ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1998

דרך ההפרטה של חברת "ערים"; תקנות הדייג ותיקון מס' 2), התשנ"ה-1998אגרות לפי תקנות הדייג ותקנות מחלות בעלי הים; תקנות מחלות בעלי חיים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רי. הי בהשון התשנ"ט. 28.10.1998. בשעה 00;09
נכהו
חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

היים אורון

נסים דהן

יהודה הראל

יונה יהב

אהמד סעד

אופיר פינס-פז

שלום שמהון

מוזמנים; צפורה לבני, מנהלת רשות ההברות הממשלתיות

שמואל פיזנטי, מנהל תהום דיג, משרד ההקלאות

עו"ד תמר מור, הלשכה המשפטית, משרד ההקלאות

עו"ד מיכל סגן-כהן, סגן היועץ המשפטי, משרד ההקלאות

אילנה הורנשטיין, אגף סקר ויעוץ כלכלי, משרד ההקלאות

דפי נבון, השרותים הוטדינריים, משדד ההקלאות

משה דולגין, יו"ד דידקטוריון הברת "ערים"

אריה בר, מנכ"ל הברת "ערים"

יורם פורר, יו"ר ועד עובדי הברת "ערים"

דניאל סודדי, מזכיד ועד עובדי הברת "עדים"

דותן כהן, משרד האוצר

דונן כהן, מינהל מקדקעי ישראל

אילן סידקיס, רשות ההברות הממשלתיות

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איווד קרשנד

נרשם על-ידי; הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. תקנות הדייג (תיקון מסי 2). התשנ"ה-1998

אגרות לפי תקנות הדייג

2. תקנות מהלות בעלי היים (הזרעה מלאכותית בצאן)

התשנייה - 1998 - אישור אגרה

3. דרך ההפרטה של הברת "ערים"



1. תקנות הדייג (תיקון מסי 2). התשנ"ח-1998

אגרות לפי תקנות הדייג

2. תקנות מחלות בעלי חיים (הזרעה מלאכותית בצאן)

התשנייה - 1998 - אישור אגרה

3. דרך ההפרטה של הברת "ערים"

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חכספים.

1. תקנות הדייג ותיקון מס' 2). התשנ"ה-1998

אגרות לפי תקנות הדייג ותקנות מחלות בעלי היים

תמר מור; תקנות הדייג הן תקנות מנדטוריות ומיושנות,

שלאחרונה עשינו בהן תיקון מקיף, ובמסגרת

התיקון מצאנו שיש גם טעם לסדר את נושא האגדות.

התיקון הראשון שאנחנו מבקשים הוא לבטל פטור שהוענק לשומרים של נמל

חיפה. ביום השמירה נעשית על-ידי חברות קבלניות, בפועל אנחנו לא נותנים

רשיונות לדייג בנושא הזה ולא מצאנו באן לתת פטור לשומרים האלה.

היו"ר אברהם רביץ; השומרים נמצאים?

תמר מור; יש שומרים בנמל, יש שומרים בבל אחד מהנמלים.

משום מה לפני שנים נתנו פטור לשומרים, פטור

מאגרה לרשיון דייג.

היוייר אברהם רביץ; תוך בדי שמידה הם היו דגים?

תמר מור; זהו, זה מצהיק. למעשה זה היה התחביב שלהם.

זה היה ציופר.

היוייר אברהם רביץ; השאלה אם הם לא יאמרו לבם שזו הרעת תנאי

עבודה.

תמר מור; לא. את התקנות העברנו במשרד התהבודה, אנחנו

גם עכשיו מבטלים חנחות לשוטרים, וזה יהיה

התיקון הבא שאני אציג לבם, ויש הסכמה לדבר הזה.

היוייר אברהם רביץ; הסבמה גם עם העובדים?

תמר מור; עם משרד התהבורה ועם המשדד לביטחון פנים.

היוייר אברהם רביץ; אבל לא עם העובדים. מה תעשו אם תהיה שביתה?

בתוך עמי אנכי יושב.

שמואל פיזנטי; אני מנהל תהום דייג באגף לדייג. במשך שנים

דבות אין יותר עובדים שעובדים בשמידה



במסגרת רשות הנמלים. רשות הנמלים מוציאה את כל נושא השמירה להברות

קבלניות.

היו"ר אברהם רביץ; מה עם השומרים ששמרו אתמול?

שמואל פיזנטי; הם עובדים של הברה קבלנית.

היו"ר אברהם רביץ; והם דגים מן הצד.

שמואל פיזנטי; יתבן שהם דגים, אבל הם כבר עשרים שנה לא פנו

לאגף לדייג כדי להנות מהפטור הזה. קרוב

לוודאי שהם בכלל לא יודעים שהפטור הזה קיים. מי מהם שרוצה לדוג, משלם

אגרה.

על-פי תקנות הדייג, מי שדג בהכה מאהור, פטור מרשיון דייג. זה רק לגבי

רשתות.

היו"ר אברהם רביץ; אם תהיה לכם שביתה, זה עניין שלכם. אצל

אנשים מסוימים זה נקרא לשלול זכויות, אבל

אתם אומרים שבין כה לא משתמשים בזכויות האלה כבר שנים רבות.

שמואל פיזנטי; כן, שנים רבות.

היו"ר אברהם רביץ; למה זה מפריע לכם שזה ישנו?

שמואל פיזנטי; זה נראה אנכרוניזם שלא ראוי שיימצא בתקנות.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אנחנו מאשרים.

וזמר מור; לא סיימנו את הנושא. יש לנו את הנושא של

השוטרים. כיום שוטרים משלמים מהצית האגרה.

הם משלמים כיום 68 שקלים.

היו"ר אברהם רביץ; את מדברת על שוטרים שדגים?

תמר מור; שוטרים שזה התהביב שלהם לדוג. מדובר בשוטר

שהוא גם נהנה לדוג.

היו"ר אברהם רביץ; כשוטר הוא צריך לקבל אישור מיוהד כדי לעסוק

בעיסוק נוסף.

שמואל פיזנטי; יכול להיות, אבל זאת לא בעיה שלנו.

היו"ר אברהם רביץ; השוטר הזה הוא שוטר גבולות. הוא לא שוטר

תנועה שבא לדוג.

תמר מור; כל שוטר שמציג תעודת שוטר, מקבל הנהה

באגרה.



היו"ר אברהם רביץ; הוא משלם המישים אהוז. את זה אתם רוצים

לבטל?

תמר מור; אנחנו הושבים שזו אפליה בין אזרחים אחרים.

היו"ר אברהם רביץ; אני מסבים, אבל מה יגידו השוטרים? אלה הם

תנאי עבודה. השוטרים יבולים לבוא ולומר שיש

להם זבויות מוקנות ובי אנהנו עומדים לשלול זאת מהם מבלי לדבר איתם? לא

נראה לי שנותנים להם הנחה ושבכלל נותנים להם את האפשרות לדוג. שידוגו

את המבוניות שגונבים, אבל בסדר, הם דגים דגים ומשלמים רק המישים אהוז

אגרה, וזה בנראה מזמן המנדט.

שמואל פיזנטי; בדיוק, זה מזמן המנדט.

היו"ר אברהם רביץ; זה בטח לא מוצדק, אבל מה קורה בפרקטיקה?

שמואל פיזנטי; בפרקטיקה ישנם כ-300 שוטרים שמקבלים את

ההנהה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ; איך אנהנו יבולים באורה הד-צדדי לעשות הרעת

תנאי עבודה?

שמואל פיזנטי; לשוטרים יש רעד שאפשר להתדיין איתו בעניין

הזה?

היו"ר אברהם רביץ; בוודאי. אנהנו לא יבולים להחליט באורה

חד-צדדי. גם על הדייגים לא הייתי מסכים, אבל

אומרים שבבר עשרים שנה אין את זה בפרקטיקה. אבל אם יש 300 שוטרים

שנהנים מהנהה, אנהנו לא נוהגים להוריד את זה באורח הד-צדדי ולהרע תנאי

עבודה.

תמר מור; זו אפליה בין אזרחים. זה תחביב שלהם. זה לא

שייך לעבודה.

היו"ר אברהם רביץ; מה היה קורה אם היום היה בא מישהו ממשרד

התחבורה ומבקש מאיתנו לבטל את הפטור של

שוטרים בתחבורה ציבורית? זה הרי מתנאי עבודתם.

שמואל פיזנטי; ההוצאה הכללית היא עשרים אלף שקלים. אגרה

שלמה היא 130 שקלים. משרד החקלאות ערך שינוי

ועידבון בתקנות הדייג. במסגרת התקנות תוקנו למעלה משלושים תקנות, כדי

להביא את תקנות הדייג להיות מעודבנות להיום.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא רוצה לעשות הרבה ביורוקרטיה. אני

מציע שתדאגו לכך שנקבל לבאן מכתב מהשר

לביטחון פנים או מהמפכ"ל שיאמר לנו שאין להם התנגדות לעניין הזה. לפחות

שהם ידעו עליו, ואז לא תצטרכו לטרוה ולבוא לכאן. אם יהיה לנו מכתב כזה,

אנחנו נאשר את זה.



תמר מור; זה עבר את המשרדים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
הם יודעים על זה?

תמר מור; כן. לפי הנהיות היועץ המשפטי לממשלה היינו

צריכים לכתוב את זה ללשכה המשפטית של כל

הגורמים הנוגעים בדבר. שלהתי את התקנות גם למשרד התהבורה וגם למשרד

לביטהון פנים והם לא העירו הערות. כלומר, הם לא התנגדו.

היו"ר אברהם רביץ; אנה שניידר, לשוטרים יש פריבילגיה. אם

השוטרים הולכים לדוג דגים, הם משלמים רק

חמישים אחוז מהאגרה. היום באים אנשי משרד החקלאות ואומרים שצריך לבטל

את הפריבילגיה הזאת. אני שואל את עצמי האם אנחנו יכולים לדון בעניין

הזה מבלי לשמוע את השוטרים. זאת לא הרעת תנאי עבודה? הם הודיעו למשרדים

הנוגעים בדבר ולא קיבלו תגובה.

אנה שניידר; אני הייתי מאשרת את זה.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אושר.

שמואל פיזנטי; יש עוד דבר. משרד החקלאות מגביל את מספר

הסירות של כמה סוגי דייג. הבקרה נעשית

על-ידי מתן רשיונות לטירה. יש רשיונות לספינות לעסוק במכמורת, יש

רשיונות לספינות לעסוק בדייג הקפה, ויש רשיונות לספינות לעסוק בדייג

חופי. אחת משיטות הדייג החופי, שלדעתנו ראוי להמשיך לפתח אותה, זאת

שיטת דייג במערך חכות צף. זח חוט ארוך מאוד שיכול להגיע לעשרות

קילומטרים, כשבכל מרחק מסוים תלויה חכה, והוא משמש לתפיסת דגים נודדים.

אנחנו מעוניינים להמשיך לפתה את השיטה הזאת.

יש עוד שיטה אחת שבינתיים אנחנו לא מגבילים את מספר הספינות בה, זו

שיטת דייג הקפה. אנחנו מבקשים לגרום לכך שנוכל להמשיך להוציא רשיונות

לדייג במערך חכות צף, ולכן ביקשנו להעביר את הדייג במערך חכות צף

ממקומו בדייג חחופי לדייג הקפה. זה גורם לשינוי באגרה מ-167 שקלים

בדייג החופי, ל-187 שקלים בדייג הקפה.

היו"ר אברהם רביץ; למה אתם חושבים שצריך להיות מחיר יותר

גבוה?

שמואל פיזנטי; כי זו שיטה יותר רווחית.

היו"ר אברהם רביץ; המבט שלנו על אגרות הוא שאגרות זה לא מס,

אלא זה צריך לכסות את ההוצאות. בעובדה

שהשיטה היא אחרת, האם ההוצאות שלכם הן גדולות יותר? למה להעלות את

האגרה?

שמואל פיזנטי; לא, ההוצאות שלנו הן לא גדולות יותר.

היו"ר אברהם רביץ; אם כך, לשם מה להעלות את סכום האגרה? אם אתה

רוצה להעביר מפה לשם, בבקשה.



שמואל פיזנטי; זה מה שאנחנו רוצים.

היו"ר אברהם רביץ; אבל למה להעלות באותה הזדמנות את סכום

האגרה?

שמואל פיזנטי; האגף לדייג איננו קובע את גובה האגרות. גובה

האגרות לפי השיטות השונות נקבע על-ידי ועדת

האגרות לפי שיקוליה שלה. את גובה האגרה, לא אני קובע.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רק רוצה שזה יעבור מקטיגוריה אהת

לקטיגוריה שנייה.

שמואל פיזנטי; נכון, והתוצאה של זה תהיה עשרים שקלים יותר

בשנה.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אושר. בכפוף לכך שייבדק האם תוספת

האגרה הזאת היא מעל להוצאה הנדרשת.

אנה שניידר; זה כבר נבדק על-ידי ועדת האגרות הבין-משרדית

במשרד האוצר. הם כבר בדקו את העניין.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אושר.

2. תקנות מחלות בעלי חיים

מיכל סגן-כהן; הזרעה מלאכותית בצאן. מה שעומד בפני הוועדה

זה אישור סעיף האגרה. תקנות מחלות בעלי

חיים, הזרעה מלאכותית בצאן, הם בעצם תקנות שבמקור, אפשר לומר, התבקשו

על-ידי האדם היחידי בארץ שעוסק בהזרעת צאן. יש בסך הכל מתקן אחד והמתקן

הזה רצה לקבל הכרה וטרינרית. זה שנים רבות שהם פונים כדי לעשות את

התקנות האלה, כי בתחילה לא הייתה לנו סמכות לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

כאשר ניתנה לנו הסמכות, התחלנו בהתקנת התקנות.

התקנות האלה שלפני הוועדה כרגע לאישור אגרה אושרו על-ידי ועדת הכלכלה

של הכנסת, ויש תיקונים בשתי תקנות לעניין ניתוחים. פרט לזה, התקנות

במלואן אושרו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

ועדת הכספים מתבקשת לאשר את האגרה. האגרה מופיעה בתקנה 8, שם יש היתר,

כאשר המנהל רשאי לתת היתר. תקנה 9 קובעת אגרה. ועדת הכספים מתבקשת אך

ורק לעניין האגרה. שאר התקנות הן באישור ועדת הכלכלה. גובה האגרה היא

1,390 שקלים, היא אגרה שמתאימה פחות או יותר לאגרות במקרים דומים

שהשירותים הווטרינרים מאשרים מתקנים. נמצא פה האדם המקצועי מהשירות

הווטרינרי ואם תרצו, הוא יוכל להסביר את הנושא. עד עכשיו לא היו תקנות

ואלה הן תקנות חדשות.

סמדר אלחנני; על רקע זה שיש היום קשרים עם ירדן ועם

מצרים, ששם יש יותר עדרי צאן, האם יש

איזושהי חשיבות לכל העניין הזה? האם להם יש דברים כאלה של הזרעה

מלאכותית לצאן?



מיכל סגן-כהן; אני לא יודעת אם יש להם הזרעה.

סמדר אלחנני; הם מגדלים יותר עזים מאשר אצלנו.
מיכל סגן-כהן
התקנות כשלעצמן מאוד השובות, כי על-ידי

הזרעה מלאכותית בצאן, אפשר לגרום נזק. אני

קוראת לזה איידס בכבשים. הנזק שיכול להיות מהזרעה מלאכותית הוא נזק

אדיר. את יכולה למוטט עדרים שלמים אם ההזרעה לא מופקת מתיש שנבדק

כהלכה. כל התקנות האלה מסדירות בצורה מאוד יסודית איך אפשר להגיע בסופו

של דבר לזרע של התיש. הוא צריך לעבור בידוד, הוא צריך לעבור הסגר, הוא

צריך לעבור חיסונים, זה הלין- מאוד מורכב. מה שיש לנו כאן זה נושא

האגרה, 1,390 בעד ההיתר.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

3. דרך ההפרטה של חברת "ערים"

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו הוזרים לסיכום הדיון באשר לחברת

"ערים".

הדיון נדחה לבקשת כמה חברים שרצו לקיים בירור ולבקש הבהרות, אבל למרבית

הפלא, אותם חברים לא נמצאים כאן. צבי הנדל ויצמחק בהן ביקשו הבהרות והם

לא נמצאים. את הדיון עצמו בעצם מיצינו.

שלום שמחין; את עמדתי הבעתי בפעם הקודמת, אבל אני

מעוניין לדעת מה קורה עם העובדים אחרי

שהחברה תופרט?

צפורה לבני; מבחינת העובדים, אני חושבת שההפרטה רצויה,

בעיקר מבחינת העובדים. החברה הזאת נמצאת

בתהליך ירידה.

היו"ר אברהם רביץ; העובדים היו אצלי ואני אגיד לכם מה הם

אומרים.

צפורה לבני; אני מניחה שהעובדים חוששים.

היו"ר אברהם רביץ; לעובדים יש הצעה, אבל לו יכולתי לגרום

לביצוע ההצעה הזאת, הייתי מציע לכם אותה. הם

אומרים שבמצב הנוכחי זה לא טוב, הם לא מקבלים עבודות וזה הולך ודועך כל

העניין הזה. הם אומרים שיקהו אותם ויהפכו אותם לחברה של מינהל מקרקעי

ישראל, והמינהל ישתמש בידע ובשירותים שיש להם.

צפורה לבני; החברה, כל עוד היא ממשלתית, היא לא מקבלת

עבודות, מאחר שהמינהל יוצא במכרזים שיפזרו

עוד יותר את העבודות לעבודות עוד יותר קטנות והחברח לא תוכל להיכנס

מבחינת המדינה לפרויקטים חדשים, לפחות כנדל"נים, כי המדינה לא תתן

שהחברה תהפוך לאיזו חברת נדל"ן רגילה. לזה באמת אין צורך שהיא תהיה

ממשלתית. לכן, זה יכול להיות אחרת אם יכנס בעלים פרטי והוא יוכל להתרחב

והוא יוכל לפתח את החברה. בכל מקרה, כמו בכל חברה מופרטת, נעשה הסכם

עם העובדים לפני ההפרטה, כדי שהם גם ידעו מה קורה.
שלום שמחון
בכל-זאת, מה אתם מציעים לעובדים?

צפורה לכני; לפני ההפרטה, כמו בכל חברה, אנחנו עושים

הסדר שקובע פיצויים מוגדלים יותר ממה שיש

להם היום לאחר ההפרטה, במידה ומסיבה כלשהי יכנסו לתהליך כזה, ובהוזה עם

המשקיע, הוא מחוייב לקיים אחר כל ההתחייבויות האלה לגבי העובדים.

יונה יהב; בפעם הקודמת שאלתי ומשום מה לא קיבלתי

תשובה. האם יש כוונה לשנות כיוון של החברה?

צפורה לבני; אני לא מבינה, ואני מוכרחה להבין שגם אז לא

הבנתי את השאלה, ואני אומר מדוע לא הבנתי.

יונה יהנ; אם את רוצה, אני אסביר את זה.

צפורה לבני; הבנתי מילולית מה אתה אומר, אבל אני חולקת

על הרציו של השאלה. חברות ממשלתיות מוקמות

בדרך כלל, היסטורית, להיות זרועה הארוכה של הממשלה. נכון, חברת "ערים",

הממשלה השתמשה בזרוע הזאת ואמרה שהיא איננה זקוקה עוד לזרוע הזאת

והסקטור הפרטי יכול לבצע. יש לנו מאה חברות ממשלתיות שכל אחת פועלת

בתחומה, ואנחנו לא רואים טעם, אין עניין לממשלה להיכנס עוד יותר

לתחומים שמבוצעים על-ידי הסקטור הפרטי אלא להפך, יש לה עניין לצאת,

כמדיניות שמוסכמת דרך אגב גם על האופוזיציה. במקרה כזה לקחת חברה

שסיימה בעצם את יעודה, ועשתה אותו טוב בעבר, ולהכניס אותו, זה ממש לא

גדול. האם לדעתך ההצעה צריכה להיות שחברה כזאת תהפוך להיות חברה

נדל"נית יזמית?

יונה יהב; ואין שום אפשרות אחרת?

צפורה לבני; על "אפרידר" קיבלנו אישור.

יונה יהב; יכול להיות שהמשרד שלך מאוד לא יצירתי. אני

אומר לך כמה רעיונות. למשל, יש מקומות

במדינה הזאת שהסקטור הפרטי מדיר את רגליו ויש אינטרס לאומי שיקומו שם

פארקים תעשייתיים למשל. אז צריך ליזום את התשתית הראשונית ושום אדם

פרטי בר-דעת לא יעשה זאת.

צפורה לבני; ולמה הברת "ערים" תיכנס?

יונה יהב; למה לא?

רונן כהן; למשרד התעשיה והמסחר יש ארבע חברות שעושות

בדיוק מה שאתה אומר.

חיים אורון; מפריטים אותן בשבוע הבא.

יונה יהב; את מקובעת ברעיון שצריך להיפטר מהכל, אז

ניפטר מהכל, אבל תגידי את זה.



צפורה לבני; לא מהכל, לא. אני לעולם לא אמרתי שצריך

להיפטר מהכל, אני אומרת שכל הברה אנהנו

שוקלים לפני האם יש צורך בהמשך קיומה. אם בשנת 1998 היינו מהליטים שיש

צורך בהברת "ערים" כזרוע הארוכה של המדינה ויש לה מטרות חברתיות כאלה

או אהרות, או מטרות אחרות שהמדינה צריכה לספק, היא לא הייתה מובאת בכלל

לשולהן הזה. מתוך מאה הברות יש הרבה הברות שלא הובאו לשולהן, ויש הברות

הדשות שמקימים אותן. רכבת תהתית בתל-אביב מוקמת על-ידי הברה ממשלתית

הדשה. כביש הוצה ישראל מוקם על-ידי הברה ממשלתית.
יונה להב
אני מאמין שראית איך נעשה שיקום שכונות.

צפורה לבני; הבר הכנסת יונה יהב, אתה אולי לא עשית עבודה

מקיפה על מה שעשיתי לפני שהגעתי לתפקיד.

במקרה גם השתמשתי בשירותי הברת "ערים" ו ייצגתי משתכנים.

יונה יהב; גברת צפורה לבני, אני לא מתקיף אותך, אני

מאוד מעריך אותך, אלא שיש לי ניסיון לפהות

כמו שיש לך. בואי נעמיד את הדברים על דיוקם. במקום שהסקטור הפרטי נכנס

לשיקום

שכונות, לכי תראי איזה סלאמס זה היום. תראי את נוה דוד בהיפה, תראי את

כל המקומות. הסקטור הפרטי עשה כסף על גבן של האוכלוסיות ההלשות. אולי

זה הרציו של המדינה. אני מבין אם היית משכנעת אותי שעשו עבודת מטה

והשבו בצורה יצירתית על תפקידים הדשים להברה, כי זאת זרוע בעלת

ניסיון.

אריה בר; העמדה של מנהלת רשות ההברות היא ברורה, היא

ממונה על הפרטת ההברות הממשלתיות כתפקיד

מרכזי וזה הגיוני וזה לגיטימי שהיא תילהם על הפרטת הברת "ערים".

יהד עם זאת, אני מציע הצעה. אני הושב שנוצרה קונסטלציה כזאת שהברת

"ערים" למעשה נמצאת מתהת לכנפי משרר הבינוי והשיכון, ומשרד הבינוי

והשיכון אדיש להברת "ערים" וזאת מכל מיני סיבות. היום ההגיון הכי נכון

מבהינה מקצועית ולאומית הוא שהברת "ערים" תהיה מתהת לכנפי שר התשתיות,

כפופה למינהל מקרקעי ישראל, כזרוע של מינהל מקרקעי ישראל, ואל תצהקי

אלא תני לי לסיים את דברי.

יונה יהב; הבל על המלים שלך. להם יש עמדה.

אריה בי; אני רוצה במספר משפטים להציג בפניכם את

העניין.

צפורה לבני; זה כבר לא בסמכותי.

קריאה; הוא רוצה להיות תחת המינהל, אבל המינהל אומר

שהוא לא רוצה אותך.

אריה בר; אני חושב שפשוט לא מבינים שאין הפרטה.

המערכת לא מופרטת וזאת הנקודה המרכזית וזה

מה שאני מנסה להסביר. מינהל מקרקעי ישראל עובד ורוצה לעבוד על-פי שיטה



של חברות מנהלות. חברות מנחלות זאת לא חפרטח. אתם מקבלים אינפורמציה

שכאילו מעבירים את חכל לשוק הפרטי, וזה לא נבון, החברות חאלה הן חברות

מנחלות שמקבלות קוסט פלוס.

צפורה לבני; במוך אריה בר.
אריה בר
כמוני, נכון. קוסט פלוס על מימון של מינהל

מקרקעי ישראל, שזאת לא הפרטה.

שלום שמחון; אם נניח מחר בבוקר הייתה באה רשות ההברות

הממשלתיות ואומרת קחו את החברה לעצמבם,

ומרגע זה היא שלכם. היא לא של הממשלה, היא לא רוצה כסף, היא לא רוצה

כלום. אם זה היה קורה, מה הייתם אומרים?
אריה בר
אני מחלק את הנושא לשניים, העניין האישי

והעניין הלאומי. לעניין האישי, האינטרס

האישי שלי הוא הפרטה. העניין הלאומי, זאת פשוט אחת הטעויות הגדולות.

אני עוסק בנושא הזה הרבה שנים, מכיר את המטריה הזאת לפנים ולפנים. מה

שקורה הוא שמקבלים החלטות על-סמך חמלצות של פקידים בתקופה זו או אחרת

ולא מסתכלים על הצד הלאומי. אילו היה יתרון לאומי לעניין הזה, שהכל

מופרט והולך לשוק הפרטי, אני מסכים, אבל זה לא כך. לא זה המצב. אילו

השוק הפרטי היה מבצע פיתוח, היו מוציאים מכרז ואומרים לשוק הפרטי שהוא

אחראי על הביצוע, על הפיתוח, על חמחיר, על הכל, זה המהיר שאתם הצגתם,

תהיו בריאים. בסדר, מאה אהוז. אני חושב שזח לא טוב, אבל זה כך. היום

זאת לא הפרטה, אלא זה העברת העניין למינהל.
היו"ר אברהם רביץ
לנו אין פה סמכות וגם לא לצפורה לבני להעביר

את חברת "ערים" למינהל מקרקעי ישראל, כפי

שהייתם רוצים. אין לנו את הסמכות לכך. אנחנו יכולים או לחחליט על הפרטה

או שלא להחליט על הפרטה. זה הכל. אני שואל אותך מה יותר טוב, להפריט

את זה היום או בעוד שנה?
אריה בר
לי יש הצעה. אני מציע לאפשר לחברה להיפגש

במשך שלושה חודשים עם שר התשתיות הלאומיות,

להציע לו את העניין. במידה והשר לתשתיות לאומיות יגיד שהוא לא זקוק

לחברת "ערים", אחרי שנסביר לו, נלך לחפרטה.
חיים אורון
את הדברים אמרתי בישיבה הקודמת. הייתי פעם

קרוב לזרמים שאמרו שהכל צריך להיות מולאם.

עכשיו אני מתמודד עם אנשים שאומרים שהכל צריך להיות מולאם, ולמדתי שיש

אידיאות מוהלטות. אני שואל שאלה לגמרי פשוטה. יש חמש-שבע חברות פרטיות,

עשר חברות פרטיות, ישנה חברה אחת ממשלתית, אומרים שהדיבידנדים שלה הם

יותר מדי בפנים. כל הוויכוח שנשאר הוא האם הורגים את הפרה ומוכרים אותה

בתור בשר, או משאירים אותה כדי שתתן חלב במשך עוד כמה שנים. יכול להיות

שיש פה גם איזה יתרון יחסי לחברח הזאת, אמנם יתרון מצומצם ופחות ממה

שהיה פעם, אבל מה האינטרס שלנו היום כלפי העובדים? שיהיה רשום שהשנה

נכנסו עוד תגמולים? מה בדיוק האינטרס?
נסים דהן
כמה יכנס? לא יכנס אפילו שקל אחד. זח ההון

העצמי שיעבור מסעיף תקציבי אחד לסעיף תקציבי



אחר. ההון העצמי של הברת "ערים" יכנס בשוטף למדינת ישראל, וזה אותו

כסף.

חיים אורון; להברה הזאת אין עדיפות מבהינת משרדי הממשלה.

למה כל דבר שזז אנהנו מוכרים? יש פה כלי שלא

היינו מייסדים אותו, אבל הוא קיים. מה שאריה בר אומר לנו כל הזמן זה

שבעצם אנחנו הורגים כלי אחד, אבל בעצם בתוך המינהל מקימים כל הזמן.

כל העסק הזה של המינהל, תשתיות ובניה, היה בו בלגן גדול בשנתיים

האחרונות. היה לנו שר מאוד חזק, אבל אני לא יודע עם איזה שר תשתיות

אתה רוצה ללכת ולדבר אתו עכשיו, כי אתה לא יודע מי יהיה. היה שר

תשתיות מאוד חזק, ולא הייתה תקופה שבה המדיניות של המינהל ושל הבניה

השתנתה כל כך הרבה במשך שנתיים והשתנתה מקצה לקצר, אפילו אם צריך או לא

צריך.

אני אומר רגע אהד, אל תתפסו איזו תקופה בין הזמנים כזו שר השיכון זה לא

מעניין אותו, שר התשתיות לפי דעתי לא יודע אפילו מה קורה.

מאיר דולגין; מנהל המינהל אומר שהוא לא יודע.

חיים אורון; אני לא קובע מדיניות לפי מנהל המינהל. לעוזי

וכסלר הייתה עמדה אחת, למנהל הנוכחי יש עמדה

אחרת. עם כל הכבוד, מדובר פה בנכסים לאומיים ולא הולכים על-פי חוש

הריח.

צפורה לבני; אני יכולה להבין מה הנכס הלאומי?

חיים אורון; זאת חברה. זה לא כי"ל וגם לא חברת חשמל שלא

ימכרו אותה, אבל זה קיים. למי זה מפריע? למה

זה מפריע?

יונה יהג; אני רוצה לומר לך שאם שוק ההון היה מתייצב,

היית באה ואומרת שאת מנפיקה את זה בבורסה,

וזה היה יותר בשכל כרגע.

צפורה לבני; זה היה הרבה יותר רע מבחינת העובדים.
יונה להב
מה פתאום? נותנים להם אופציות ומשתיקים

אותם. עשינו את הדברים האלה הרבה פעמים לפני

שהשתגענו והגענו לכנסת.

נסים דהן; אתם מסכימים להנפקה?

יונה יהב; בטח. בהנפקה יש לך פיזור עצום של אהזקות.

יהודה הראל; ניסיתי להבין את הנושא ואני מנסה לומר מה

הבנתי, כי כידוע אני בדרך כלל בעד הפרטה.

נראה לי שאין כאן הפרטה, כי החברה הזאת שהיא חברה שעושה תשתיות ומשווקת

אותן, אם היא מופרטת, היא עוברת לסטטוס של חברה מנהלת, כלומר, קבלן



משנה של המינהל. בתור חברה כזאת, אין לה ערך. זאת אומרת, חוץ מהכסף שיש

לה.
יונה יהב
נכון.

נסים דהן; אם תתן לעובדים מה שמגיע להם, לא ישאר

כלום.
יהודה הראל
המצב שיווצר, או שכבר קיים, שכל הנושא הוא

בידי המינהל, שהוא מחליט, הוא מבצע, הוא

מוסר בצורה לא כל כך תקינה, עד כמה שאני יודע, להברות מבצעות בקוסט

פלוס. אני הושב שהמצב הנכון היה שהיו כמה חברות פרטיות עם התנאים שיש

לחברת "ערים". כלומר, תנאים בהם הם מקבלים את השטח ומשווקים אותו אחרי

שהם מבצעים את הפיתוח שלו. אם היו כמה כאלה, זה היה הרגע הנכון להפריט

גם את חברת "ערים", כי אז יהיה לה ערך והערך שלה נובע מהיכולת של

העובדים שלה.

לכן נראה לי שלא מדובר כאן בגדול על הפרטה אלא על סגירה, על חיסול

ההברה הזאת ועל הגדלת המונופול הממשלתי של מינהל מקרקעי ישראל.
דניאל סודרי
כשהוקמה הברת "ערים", ישבה ועדת רונן במשך

שנתיים על-מנת לקבוע את אופן העבודה של חברת

"ערים" ואת היעדים, ויש לי הרגשה שאת חיסולה של חברת "ערים" - אתם

קוראים לזה הפרטה, אבל אני קורא לזה היסול - עושים במחי יד ובהליך

מאוד מאוד מהיר. שבועיים-שלושה מישיבת ועדת שרים לענייני הפרטה, ישר

לוועדת כספים. אני לא זוכר שחברה הופרטה בקצב מהיר כל כך, וזה החשש

שלנו.

מה שאנהנו בעצם מבקשים הוא שיבדקו, שישקלו, שיבהנו, שמישהו יבחן את

הנושא הזה לעומק. אם המסקנות יהיו כאלה, אנחנו נכבד אותן.

נושא שני בנושא ההפרטה. אין כאן הפרטה. אנחנו חוזרים ואומרים שאין כאן

הפרטה מאחר שחברות מנהלות לא מתמודדות. אותי חינכו שהפרטה זה למכור

ליזם שיתחרה בשוק, אבל היום אין תחרות בשוק הנדל"ן, אלא יש מינהל שמספק

עבודה, אני לא יודע באיזה קריטריונים אבל מספק. אם אני נכנס לראש שלכם,

מי מבטיח לי שהיזם שיקנה אותנו יקבל עבודות? האם הוא יהיה בצד הנכון או

לא בצד הנכון?
צפורה לבני
הוא יוכל להיכנס לתהומים שהחברה לא תוכל

להיכנס אליהם.
דניאל סודרי
אני לא יודע. אם זה כך, למה לא נתנו להברה

להיכנס לתחומים האלה? רצינו להיכנס לתחומים

האלה, לתחום הבניה, לכל התחומים, ולמה לא נתנו לנו להיכנס לתחומים

האלה? לבוא היום, כשהידע שלנו וכל העוצמה שלנו היא בפיתוה ובתשתית,

ולהגיד שלעובדים האלה יעשו הסבה מקצועית בעתיד לענף אחר? אני לא מאמין

בדברים האלה.

אנהנו מובילים בתחום הפיתוח והתשתית. היום לבוא ולהגיד שיפריטו אותנו

על-מנת שיזם יקה אותנו ויעביר אותנו לאיזשהו תהום אחר? אני לא מאמין



בזה. אני מאמין, כמו שאמר חבר הבנסת הראל, שאם רוצים, שיתנו תחרות.

אנחנו מוכנים להיכנס לתחרות.
אריה כר
יזמים פנו אלי בקשר לרכישת חברת "ערים". מאז

שפורסם העניין בלי התקשורת, פנו אלי יזמים

וביניהם קבלנים לעבורות תשתית. החברה הזאת תימכר בעיקר לקבלני תשתית,

ואני אגיד לכם מה הם אומרים. אני לא מתבייש אפילו לומר שמות, ביניהם

הגדולים בארץ, מבראשי שעוסק בעבודות תשתית ואחרים. הם אומרים שהם

ירכשו את חברת "ערים" בכל מחיר, הרווח שלהם יהיה בביצוע עבודה שיוכלו

לבצע, בסוג העבודה שיתנו, במועד ובלוח זמנים. הם אומרים שהם יעשו הון

תועפות על הביצוע. את חברת "ערים", אחרי שהוא יסיים את הביצוע, הוא

יחסל את החברה. הוא לא צריך אותה כחברה מנהלת, לא זאת המטרה שלו, הוא

יוציא ממנה את אותן עבודות לביצוע, והוא יבצע את העבודות על-חשבון

הציבור.

היו"ר אברהם רביץ; אתם ביקשתם זמן, ביקשתם שלושה חודשים, אבל

אני לא קובע זמן. אני לא קובע עכשיו ואני לא

מביא את הדבר לידי החלטה היום. אני מציע לכם, אם אתם רוצים ללכת לדבר

עם מי שתרצו ללכת לדבר, תלכו לדבר. אחר-כך אם תבואו עם איזה דברים

חדשים שאכן יעמידו את חברת "ערים" על נכונה, כמו למשל שהמינהל יגיד

שהוא רוצה אתכם, בבקשה, ואז נדון אחרת. בינתיים, לעניות דעתי, אם זה

נמשך כך, מוטב יום אחד קודם למכור את החברה. לכן אנחנו נמצאים בדילמה

קשה מאוד, גם מבחינת זכויות העובדים. מצד אחד אני רוצה לתת לכם אפשרות

לבדוק אלטרנטיבות, אבל מאידך אני לא רוצה להיות במצב שיעבור זמן ויהיו

לכם פחות עבודות.

רונן כהן; בשבועות הקרובים אנחנו יוצאים למברז.

המשמעות שאתה דוהה את ההחלטה יכול לפגוע רק

בהם.

אריה בר; לא נכון. קודם כל, החברה יכולה להשתתף

במכרז.

רונן כהן; לפני שלוש שנים עשינו מכרז, והם השתתפו

וזכו. מצד מינהל מקרקעי ישראל, הם כבר

מופרטים. ברגע שאתם דוחים את ההחלטה, זה לא ברור אם הם יוכלו להשתתף או

לא.
היו"ר אברהם רביץ
הם יוכלו להשתתף. למה לא?
רונן בהן
אם הם יוכלו, שיבינו את המשמעויות ויבינו

שהם נכנסים לתחרות בשוק החופשי. הם נכנסים

לתחרות על העמלה מול השוק החופשי, עם כל המשמעויות שכרוכות בזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מציע לכם לתת להם עבודה בלי תנאי

תחרות.
דניאל סודרי
איזה עבודות קיבלנו?



רונן כהן; קיבלתם. את הפרויקט הכי גדול בארץ, קיבלתם.

מאה מיליון שקל במבשרת.

היו"ר אברהם רביץ; הברים, זו הההלטה שלי. אני מהליט שלא לההליט

היום.

אריה בר, אתם לוקהים על עצמכם אהריות, אבל אתם אנשים מבוגרים.

צפורה לבני; אני רק רוצה להוסיף שבהשתתפות הזאת לא תוכלו

לקהת כספי מדינה.

אריה בר; אני מודיע שאם נראה את הדברים אהרת, אנהנו

נבוא מיוזמתנו ונבקש לקיים את הדיון על

ההפרטה.

היו"ר אברהם רביץ; גם אם לא תבואו, לנו יש אהריות. אני אומר לך

בצורה הכי הברית, ואנהנו הברים, שאנהנו

נתבונן, נעקוב אהריכם ולא ניתן לכם להעביר את הזמן סתם כך, כי זה

לרעתכם.

אריה בר; מקובל עלינו.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא קובע לכם זמן.

אריה בר; אני מבקש להעיר עוד דבר. מדברים על תהרות

חופשית. אני מציע שרונן כהן יביא את הטבלאות

שיראו איזה הברות קיבלו וכמה קיבל כל אהד.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא עניין שלנו,

חיים אורון; זה נושא ששייך לדיון אהר.

רונן כהן; הפרויקט שלך בסכום של מאה מיליון שקל

במבשרת, אין שום הברה שקיבלה.

אריה בר; תסלה לי, מבשרת הייתה אצל הברת "ערים" עוד

לפני שאתה הגעת למינהל. לפני שש שנים, אריה

בר כמנכ"ל משרד השיכון, העבירו את זה להברת "ערים". על מה אתה מדבר?

אתם לא יודעים מה קורה אצלכם.

צפורה לבני; סליהה, מן הראוי שמנכ"ל הברת "ערים" יכבד את

העוסקים במלאכה.

אריה בר; כשמוסרים אינפורמציה נכונה, כן.

כשהאינפורמציה היא לא נכונה, לא. אני נתתי

את רכסים להברת "ערים" בזמן שהייתי מנכ"ל משרד השיכון.

צפורה לבני; אני מבקשת ממך כמנכ"ל הברה ממשלתית שתכבד

בדיון הזה ובדיונים אהרים את נציגי הממשלה.



אריה בר; אם יגידו דברים נכונים, אין לי שום בעיה.

היו"ר אברהם רביץ; חברים, הדיון בנושא הזה הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 50;09

קוד המקור של הנתונים