ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1998

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117); מדיניות מינהל מקרקעי ישראל; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבעה-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 310

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. אי חשון התשנ"ט (21 באוקטובר 1998). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; א' רביץ - היו"ר

חי אורון

ז' בוים

א' הירשזון

צי הנדל

י י הראל

י' כהן

מ' נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

א' שוחט

ש' שמחון

מ"מ; ר' אלול

אי גבאי

ע' אי דהאמשה

אי פורז

מוזמנים; נ ושא 2; אי דרקסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מי אדרי - סמנכ"ל שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

ע' רחמים - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

ש' שפינדל - עוזרת מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

יי ירושלמי - הסוכנות היהודית

מ' איסמעילוף - הסוכנות היהודית

י' נבו - התאחדות הקבלנים

נושא 3; י' ישי - משרד לענייני דתות

ז' ינון - משרד האוצר

מנהל הו ועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 117).

2) מדיניות מינהל מקרקעי ישראל.

3) שינויים בתקציב לשנת 1998.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117)

היו"ר א' רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.
אי קרשנר
ישנה בקשה של חבר-הכנסת שלום שמחון לקיים דיון חוזר בחוק לעדכון פקודת מס

הכנסה,

היו"ר א' רביץ;

הוא אמר, שהוא יבדוק.

אי קרשנר;

הוא בדק זאת ואמר שיש צורך בדיון חוזר. אם אתה מסכים, נפנה ליושב-ראש

הכנסת בבקשה שיודיע על כך.
היו"ר א' רביץ
כן, אין התנגדות לעניין.

אי סעד;

לגבי מס רכוש, בתיקון הזה כבר- - -

היו"ר א' רביץ;

קבעתי דיון.

אי סעד;

מתי?

היו"ר אי רביץ;

מתי יהיה דיון בנושא מס רכוש?

אי קרשנר;

הוא ביקש להמתין עד שזה ייגמר בוועדת שרים, וזה יהיה רק בעוד 3-2 שבועות.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת סעד, הקדשתי לזה יום וקבעתי דיון, אבל אני שומע ממר קרשנר

שהממשלה ביקשה ארכה של 3-2 שבועות שייגמר דיון בוועדת שרים כי יש להם הצעת חוק

מקבילה.



א' סעד;

את זה שמענו שלושה חודשים, ועוד מעט יהיה התקציב.

היו"ר אי רביץ;

אל תהיה פסימי. הרי אין לנו מחלוקת בענין הזה. כדרכי, אם אני יכול לעשות

את הדברים מהסוג הזה עם הממשלה, זה הרבה יותר טוב מאשר לעשות נגד הממשלה.

אנהנו רוצים להגיע להישגים בענין הזה. אם הממשלה תבוא בעוד מספר שבועות עם

הצעת החוק שלה, נעשה דיון משולב. אם לא - הודעתי לממשלה שאנחנו נעשה דיון

בהצעות החוק שמונחות על שולחננו. מטרתי היא לגמור איך שלא יהיה כך שהחוק יוכל

להכנס לתוקפו לאחר קריאה שלישית לקראת ינואר 1999 - זה היעד. יהיה טוב, אם

הממשלה תהיה יחד איתנו בענין. אם לא - נצטרך לכפות עליה. זהו דבר שיש קונצנזוס

בוועדה הזאת. אבל, אנחנו אנשים אחראים, ואנחנו רוצים לעשות זאת באופן שגם נוכל

להצביע על מקורות בהסכמה ואולי לעשות זאת בהדרגה, כפי שאמרתי.



מדיניות מינהל מקרקעי ישראל

היו"ר אי רביץ;

אנו מקדישים את החלק הראשון של הישיבה לדיון במדיניות מינהל מקרקעי

ישראל. אנו רואים בארגון הזה, שנקרא מינהל מקרקעי ישראל, פרט לתפקיד הישיר שיש

למינהל, מנוף כלכלי לכלל המשק ולכלכלת המדינה. מפעם לפעם אנו שומעים, שצואר

הבקבוק בנושא הבניה הוא קרקעות. נדמה לי, שכיום זה לא בדיוק נכון ושיש גורמים

אחרים, אבל בכל אופן נרצה לשמוע על המדיניות. האם באמת הענף סוף כל קוף צועד

קדימה לפני המחנה עם קרקעות נכונות וזמינות כדי לשווק אותן? אתמול היה לנו

דיון בהקשר להפרטת חברת "ערים" וזה די מתקשר. אם תוכל, תקדיש מלה לזה; באיזו

מידה אתם עצמכם מתקדמים יהד עם תכנון ועם הוצאת קרקעות לפיתוח, כדי להכשיר את

הקרקעות לשיווק במנות מתאימות בכל איזור ואיזור. אם יש באמת דברים, ובשיחה

שוזיתה לנו, יתכן שאכן ראוי שתהיה ועדה קבועה שתלווה אתכם, וראוי שנחשוב על

הענין הזה. הוועדה שלנו באמת תהיה נכונה לתת יד לסייע בידיכם במידה שאתם תמצאו

לנכון. מר דרכסלר, אבקש ממך לתת לנו סקירה מקיפה, ולאחר מכן נכנס לתוך הדיון.

חבר-הכנסת שמחון, נכנסת עתה ואתה בגדר של צדיקים שמלאכתם נעשית בידי

אחרים. לגבי הסעיף שביקשת עליו דיון בענין מס הכנסה, החלטנו לבקש זאת חזרה

מהיושב-ראש ואנו נערוך דיון נוסף.
ש' שמחון
חשבתי, שאתה כבר אומר משהו על החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע.
היו"ר א' רביץ
עדיין לא.

אי דרכסלר;

נגיע לענין הזה, וגם אומר את דעתי בענין זה.

נדמה לי שאם אני מסתכל על מינהל מקרקעי ישראל ועל המרכיב שלו בכלכלה

הלאומית ואת הזמן שמקדישים במאקרו לשאלה מה קורה במינהל מקרקעי ישראל - וכשאני

אומר "מקדישים" אני מדבר על קובעי המדיניות לרבות ועדות של הכנסת - אני מגלה

שבעצם מינהל מקרקעי ישראל נתקל בוועדות הכנסת כאשר יש תלונות על מינהל מקרקעי

ישראל למה הוא לא נותן הנחות או מעניק זכויות. הדיון, שביקשתי, איננו דיון

בשאלה של הנחות ואיננו דיון בשאלה של מה המי נהל לא עושה בסדר. ברצוני פעם אחת

לתאר לכם מאיפה זה מתחיל ולאיפה אנו הולכים. הבעיה המרכזית של מינהל מקרקעי

ישראל היא, שב-1960, כפי שידוע לכם, חשב בן-גוריון שהדבר הנכון ביותר הוא
לעשות חוק יסוד שנקרא
מינהל מקרקעי ישראל, לקבץ לתוכו את כל הקרקעות הן של

הקרן הקיימת, הן של המדינה והן של הרשות לפיתוח וליצור מערכת אחת שתקבע את

המדיניות הקרקעית. כשחשבו על הענין, הרעיון היה שיהיה איזה שהוא מנגנון אחד

אחיד שיקבע מדיניות קרקעית. בפועל, מה שקרה הוא שהוקם מונופול מקרקעין, שכאשר

באים ומדברים על 93% מקרקעות המדינה צריך לזכור שמינהל מקרקעי ישראל מנהל 93%

מקרקעות המדינה אך עיקר קרקעותיו- מתוך ה-93% נמצאות היום באיזורי הפריפריה

וחלק גדול מהן נמצא היום בידי מחזיקים שונים: חלק חוכרים, חלק במעמד לא של

חוכרים, אבל הקרקעות האלה מוחזקות ע"י מישהו--
היו"ר א' רביץ
--או שהן תפוסות.



א' דרכסלר;

או שהן תפוסות.

אי סעד;

מה זה "תפוסות"?

היו"ר א' רביץ;

"תפוסות" זה כאשר זה שלא כחוק. "מוחזקות" זה כשיש איזו שהיא חזקה.

אי דרכסלר;

הכל אני אסביר. חבר-הכנסת שוחט, האם ביקשת את החומר, בקשר לזה?

אי שוחט;

לא.

חי אורון;

יש פה בסוף חומר לגבי ההסבר שלא השתנו משנה לשנה. כל שנה זה אותו דבר.

היו"ר אי רביץ;

ראשית, ברצוני לקדם בברכה את אבי דרכסלר. זהו הדיון הראשון שיש לך בפני

הוועדה. זו ועדה מאד לא רגועה, ואנשים בה מאד תוססים.

אי דרכסלר;

אני רואה את הדמויות ומבין מה פחות או יותר המצב.

היו"ר א' רביץ;

אל תיקח שום דבר אישית.

אי דרכסלר;

לכן, ביקשתי את הישיבה מהר.

ב-1960 חוקק חוק מינהל מקרקעי ישראל. חשוב להבין, שחוק מינהל מקרקעי

ישראל קבע בעיקרון שמינהל מקרקעי ישראל הוא הגוף המנהל את הקרקעות של הקרן

הקיימת, של רשות הפיתוח ושל המדינה, כאשר לצורך הענין אנו רק מנהלים את הענין

ואין לנו שינוי בבעלות. הקרן הקיימת נשארת הבעלים של הקרקע שלה, רשות הפיתוח

נשארת הבעלים של הקרקע שרשומה על שמה ומינהל מקרקעי ישראל הוא בעצם גוף שכל

תפקידו לנהל את המקרקעין.

ליד מינהל מקרקעי ישראל הוקמה מועצת מקרקעי ישראל, שעל-פי ההגדרה בחוק

תפקידה לקבוע את המדיניות הקרקעית. המדיניות הקרקעית, לצורך הענין, היא, בעצם,

לקבוע את כל המדיניות הקרקעית של מקרקעי המדינה, רשות הפיתוח והקרן הקיימת

לישראל. אבל, דמיינו לעצמכם שביום שנוצר מינהל מקרקעי ישראל הסתובבו במדינת

ישראל הרבה מאד חוכרים, שכל אחד מהם החזיק בידיו חוזה חכירה, וחוזה החכירה שלו

קבע הוראות מיוחדות או שונות מתחוזים האחרים. לצורך הענין, בקיבוצים או

במושבים יש אנשים שמחזיקים חוזה חכירה עם הקרן הקיימת לישראל, יש חוכרים

שמחזיקים חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל ויש חוכרים פרטיים שמחזיקים קרקע חקלאית

עם חוזה עם רשות הפיתוח.

ש' שמחון;

מה זה "קרן היסוד"?
אי דרכסלר
קרן היסוד לא קשורה לזה.

שי שמחון;

אבל, יש מושבים שגם איתם- - -
אי דרכסלר
בוא ולא ניגע בדברים האיזוטריים, אלא בנקודה בה ברצוני לעסוק. במיגזר

העירוני יש אינספור אנשים, שכל אחד מהם מחזיק חוזה מיוחד לו: דמי החכירה נקבעו

בהסכם שלו והתנאים נקבעו בהסכם שלו. לאחד נקבע שבגין תוספת בניה הוא לא צריך

לשלם, ולאחד נקבע שבגין תוספת בניה הוא צריך לשלם. בעצם, בצד המשפטי, הזכויות

של אדם שקיבל קרקע ממינהל מקרקעי ישראל עוגנו בחוזה. כשבאה מועצת מקרקעי ישראל

לקבוע הוראות מדיניות, היא לא יכלה לפגוע בזכויות החוזיות שלו. התוצאה היא,

שהיום במינהל מקרקעי ישראל, ב-1998, עדיין צריך הפקיד, בבואו להתעסק עם חוכר,
לשאול את עצמו את השאלה
מה מקור הזכויות של אותו חוכר? כשמנסים להבין למה

היום במינהל מקרקעי ישראל לוקח זמן לאשר עיסקה - 5-3 חודשים - התשובה היא
פשוטה מאד
כדי להגיע למצב שנדע בכלל מי החוכר שעומד בפנינו, אנו חייבים לדעת

האם החוכר הזה רוצה לקבל את הזכויות שהעניקה לו מועצת מקרקעי ישראל שיכול

להיות שהן יותר טובות מהזכויות שעוגנו לו בחוזה או שהוא רוצה להיצמד לחוזה
החכירה שלו, כלומר
"מה שכתוב בחוזה החכירה, זה מה שאני מבקש". אסביר למה
הכוונה
לגבי דמי הסכמה, יש החלטה של מועצת מקרקעי ישראל מה משלמים דמי הסכמה.

יש אנשים שיש להם הוזה, שאינם משלמים דמי הסכמה. יש אנשים, שנקבע להם בחוזה

שדמי הסכמה הם שונים ממה שנקבע במועצת מקרקעי ישראל. יש אנשים, שמשלמים עבור

תוספת בניה. בנווה מונסון יש חוזה שנעשה עם שיכון עובדים, שנאמר שבגין תוספת

בניה לא משלמים כסף. בא אדם עם תכנית בניה למינהל מקרקעי ישראל. הפקיד, כדי

לדעת את השאלה הפשוטה האם תוספת הבניה הזו כרוכה בתשלום או לא כרוכה בתשלום,

צריך להיות "פרופסור למשפטים" כדי להבין האם במסגרת ההסכם הספציפי שיש לחוכר

הזה הוא נדרש לשלם או לא נדרש לשלם.

הבעיות החמורות ביותר של המינהל היום הן, שמינהל מקרקעי ישראל הופקד ע"י

המדינה לגרום לכך שיהיה שיווק קרקעות. אבל, בפועל, אנחנו רק מנהלים את

הקרקעות. כדי שנוכל לשווק קרקעות, אנו צריכים לגרום לתכנון הקרקעות האלה.

תכנון הקרקעות כלל איננו בידינו. דמיינו לעצמכם, שכדי לתכנן את הקרקע אני צריך

לעבור בדלת כשהמפתח לא נמצא בידי כלל. המפתח לתכנון הקרקעות נמצא בכלל במשרד

הפנים. יכולים לתת לי תקציבים, יכולים לתת לי חברות מנהלות ויכולים לתת לי

מנהלי פרוייקטים הכי טובים בעולם. אני נמצא היום במצב, שלמעלה מ-400 אלף

יחידות דיור מתוכננות תקועות בוועדות התכנון. היום, אנו נמצאים במצב שכ-30

ומשהו אלף יחידות דיור בשלבים סופיים של תכנון - הגיע משרד הביטחון והודיע

שהוא מתנגד לאישור התכנית כי זה פוגע לו פה, זה פוגע לו שם וזו מערער את

הביטחון הלאומי. אנו נמצאים במקומות, בהם אנו מקדמים תכנית במשך 7-5 שנים,

והתכנית עדיין לא הגיעה להפקדה. ממשלת ישראל באה בהחלטת ממשלה וקובעת, שאני

צריך לשווק 60 אלף יחידות דיור. אני לא יכול לשווק 60 אלף יחידות דיור.
צ' הנדל
התכנון בידך. האישור לא בידך.
אי דרכסלר
התכנון הוא בידי. אין שום משמעות פה. אני אומר זאת באופן יותר חמור
בעניין
הטענה, שהתכנון הוא בידי, היא טענה לא נכונה כי התכנון הוא בידי כל מי

שמחזיק זכויות בקרקע. אנו החלטנו עכשיו, במועצת מקרקעי ישראל, בשבוע הראשון בו

נכנסתי לתפקידי, שכל אדם שמחזיק בזכויות בקרקע אנו פותחים בפניו את הדרך שילך

ויתכנן. אם הוא יודע לעשות זאת יותר טוב מאיתנו, נמהא לו כפיים. לא זו הבעיה.



הבעיה היא, שהאנרגיה, שמשקיעים היום במדינת ישראל כדי לקדם תכנון, הופכת

משנה לשנה כמעט בלתי אפשרית. יש ירוקים, יש את משרד הבריאות, יש את מע"צ ויש

דברים שגורמים לזה שאם מישהו היה עושה השבון של ריבית על הזמן שלקח בין היום

שהתכנית הוגשה לוועדה ליום שהתכנית יצאה מהוועדה- - -

ש' שמחון;

גם אם זה יהיה אצלך באופן מלא- - -

א' דרכסלר;

לא הבנת. לא ביקשתי זאת אלי, וגם לא אבקש. יש לי הצעה יותר טובה. אני

מוכן, שכל תקציב התכנון שלי ילך למשרד הפנים שיהיה אחראי להביא את יחידות

הדיור. אני בנק. כל מה שרוצים ממני היום זה לגרום לזה שאני אהיה אחראי. אני

אהיה אחראי להביא 60 אלף יהידות דיור, אבל אין לי את המפתח. גם אם אעשה שביתת

שבת ליד ועדות התכנון, זה לא יעזור. מה יעזור לי שיכתבו בעיתון מדי שנה שמינהל

מקרקעי ישראל לא עומד ביעדי השיווק, כאשר אין לו את הכלי לעשות זאת. אני לא

יודע איך משכנעים את המועצה הארצית. אתן לכם דוגמא: מדינת ישראל החליטה שיש

תכנית מיתאר שנקראת תמ"א-31, שעודכנה כאשר היתה העליה הגדולה, ולגביה נקבע שם

בענין כל חריגה או כל סטיה מתמ"א-31: "אם יהיה שינוי בתמ"א, יש ועדה לנושאים

תכנוני ים עקרוניים". כדי לאשר תכנית שחורגת מקיבולת שנקבעה לאישור בתמ"א-31 ב-

1992, אנו צריכים להגיע למועצה הארצית לוועדה לנושאים תכנוני ים עקרוניים. האם

אתם יודעים כמה זמן לוקח עד שהוועדה לתכנונים עקרוניים מקבלת החלטה לגבי השאלה

האם אבן יהודה יכולה לעלות מעבר לקיבולת שנקבעה בתמ"א-31? לכן, אני לא זה שבא
ואומר
"מינהל מקרקעי ישראל צריך להיות הגוף שיעשה את הכל". אני אומר: "להיפך.

הופקדתי לנהל את הנכסים במובן שהזכויות שהוקנו לחוכר אני רוצה לממש אותן ולתת

לו אותן". אבל, אני לא יכול להיות במצב בו אומרת לי הממשלה: "בוא ותביא 60 אלף

יחידות דיור בשנה", ואני לא מסוגל לממש זאת כי הנושא לא נמצא אצלי.

יש בעיה שניה למינהל מקרקעי ישראל, ונמצא פה חבר-הכנסת שלום שמחון, שכמו

"חוק גל" עוד מעט יהיה חוק הקרוי על שמו: חוק עיגון זכויות החקלאים - חוק

שמחון.
ש' שמחון
האם זה מה שמפריע לך בענין? מצידי, שייקרא: חוק רביץ.
אי דרכסלר
להיפך.
צי הנדל
הוא רק רוצה שהחוק הזה יעבור מהר.
אי דרכסלר
נכון.
מי קליינר
חוק גל עבר למקום השני אחרי החוק של שלשום. הוא מחויר על יד החוק של

"עמידר".
אי דרכסלר
ברצוני רק לומר לכם בכמה מלים ובפשטות את מקור הבעיה שלנו. החל מתחילת

שנות ה-50 ובעיקר החל מתחילת שנות ה-60 מדינת ישראל ראתה, והיא גם רואה היום,



חשיבות גדולה מאד בהקצאת קרקע להתיישבות החקלאית, המדינה ראתה את ההתיישבות

החקלאית כאבן יסוד בפילוסופיה של מדינת ישראל. הלכה מדינת ישראל והקצתה,

במסגרת ועדת קרקעות במשרד החקלאות, לכל ההתיישבות החקלאית משבצות קרקע. משבצות
הקרקע האלה הוקצו בשיטה הבאה
משרד החקלאות קבע מה תקן התושבים שיגורו באותו

ישוב וקבע מה גודל הנחלה לאותו ישוב, והמיכפלה של שני הפרמטרים האלה הביאה את

גודל המשבצת. כשבאה הממשלה ושאלה את עצמה: "אני ב-1960 איך אני הולכת ונותנת

כמות קרקעות כזו, בלי לדעת לאן זח הולך ובלי לדעת איך מדינת ישראל מתפתחת?",
היא אמרה
"נעשה מנגנון ביטחון". מה הוא מנגנון הביטחון שיהיה? - אנו נחכיר

להם את הקרקע, ונקבע שאם משתנה יעוד הקרקע - הקרקע חוזרת למדינה. אנו נותנים

את הקרקע הזו לשימוש חקלאי. מה זה "לשימוש חקלאי"? לאדם אחד מדינת ישראל

נותנת, כדי להתפרנס, קרקע לחצוב, לאדם אחר היא נותנת קרקע כדי שהוא יעשה ממנה

חניון ולהתיישבות החקלאית - וכדי שיהיה ברור אני אומר שאינני מדבר על השטה בו

החקלאים גרים, כלומר אינני מדבר על שטח המגורים, אלא על אותם שטחים חקלאיים -
מדינת ישראל אמרה
"זה אמצעי היצור של החקלאים. הם יעבדו את הקרקע ו יתפרנסו

ממנה". אבל, אם יהיה שינוי יעוד של הקרקע, הקרקע תחזור למדינה. כולם חיים עם

זה בשלום. מדוע חיים עם זה בשלום? - המדינה מרגישה שקל מאד להקצות את השטחים

הגדולים האלה, ויש מנגנון שיבטיח שאם למדינת ישראל יבואו מליון עולים או אם

מדינת ישראל תגיע ל-6 מליוני תושבים, יהיה מנגנון איך 6 מליוני התושבים האלה

יכולים להשתמש בקרקעות האלה. הדבר הזה מעוגן בהחלטת ממשלה, ואני מזמין את כל

החברים לקרוא את דברי משה דיין באותה ישיבת ממשלה. אני רוצה רק לומר לכם,

שתדעו שעובדתית והסטורית אותה ועדה לשמירת קרקע חקלאית שמעוגנת בחוק התכנון

והבניה הוקמה ע"י חיים גבעתי בצורה וולונטרית במשרד החקלאות עוד לפני חוק

התכנון והבניה.

עד 1992 הכל עבד כך. כשהיתה באה מדינת ישראל והיתה זקוקה לקרקע לכל מיני
צרכים
לכבישים ולבניה - היו באים ואומרים לחקלאים: "רבותי, אנו זקוקים

לקרקע", והביאו אותה לוועדה לפיצויים חקלאיים, ולא היתה מעולם טענה אחת. ב-

1992 הצטרפו כמה גורמים שהלכו יחד: העליה הגדולה והצורך בקרקע, והתוצאה היתה

שהגיעו עם החקלאים להסדר, ולא אלאה אתכם בכל מיני מספרים של החלטות

"בואינגים", ואני יודע כבר את כל הבדיחות האלה, אבל יש עקרון מנחה אחד בכל

הההלטות האלה.
אי שוחט
היו גם בהירות ב-1992, ו-533 היתה לפני הבחירות. אני רק אומר זאת כהערת

ביניים. אתה לא פוליטי, וזה בסדר.
ש' שמחון
חבר-הכנסת קליינר היה פה קודם והעיר משהו על הדיור הציבורי. אם אתה רוצה

לדעת את האמת, חבר-הכנסת שוחט רק הוריד. בוועדת פוגל, שהיתה בזמנו, הוא חטף על

זה מפה ועד להודעה חדשה.
א' דרכסלר
האמן לי שאגיע לכל.
צי הנדל
דע שאנו שותקים מתוך נימוס, כי אמרת שראית את סוג האנשים היושבים פה ואלו

כוחות יש.
אי דרכסלר
הדיון כרגע - אני לא מציג אותו כדיון בשאלת זכויות החקלאים. אני מציג
אותו בדיון שלי כמנהל המינהל
מה המשמעות? אני מנסה לתאר לכם יום בחיי מנהל

מינהל, כשהוא מגיע בבוקר. אנו עדיין לא הגענו לבעיית הסוכנות, ועדיין לא הגענו

לבעיית הרשויות המקומיות. אני מנסה לתאר לכם, שבעצם לשווק קרקע במדינת ישראל

היום זה אומר שאחרי שמנהל המינהל כבר פתר את הבעיה עם החקלאים, יש לו את הבעיה

עם הסוכנות. כשהוא גמר לפתור את הבעיה עם הסוכנות, הוא מגיע לראש הרשות

המקומית.
אי פינס-פז
שמעתי, שהסוכנות מוכנה לצאת.

א י דרכסלר;

לא רק שהסוכנות לא מוכנה לצאת, אלא אספר לכם בדיוק מה זה.

ש' שמחון;

היא מחזיקה את כולם בביצים.

א' דרכסלר;

לדעתי, היא בכלל לא בפנים.

צי הנדל;

החקלאים לא בפנים והסוכנות לא בפנים - כולם לא בפנים.

א' דרכסלר;

דרך אגב, אם אתה רוצה שהסוכנות תהיה בפנים, אני מכניס אותה בשבילך מיד

ורק תגיד שאתה רוצה. מה הבעיה? חבר-הכנסת שמחון, האם אתם רוצים אותם בפנים?

ש' שמחון;

אני לא רוצה. חבר-הכנסת שוחט יכול להגיד את זח יותר טוב ממנו.

א' שוחט;

מצידי, שיסגרו היום בבוקר את הסוכנות, לא ישלמו ל"עמיגור" עבור הדירות

ולא יקבלו גרוש על הקרקע ויחזיקו את כולם במלונות בפריז באופן קבוע, ואז יחסכו

את כרטיסי הטיסה, וזה הכל. - זו הסוכנות היהודית. זה בדיוק מה שהיא עושה, וכך

צריך לחתיחס אליה.

א' דרכסלר;

חבר-הכנסת שוחט, נגיע עוד מעט לענין סוכנות.

צי הנדל;

אם בורג היה תומך של ברק, מה היית אומר?

אי פינס-פז;

אני מוחה על דברי חבר-הכנסת שוחט.

אי שוחט;

האם אתה רוצח בניו-יורק שיחזיקו ולא בפריז?

אי פינס-פז;

אל תגזים.

ש' שמחון;

הוא לא מגזים. חאם זה הכסף של סלי? של מי הכסף הזה?
א' שוחט
מה זה הכסף? האם זה כסף לדירוות? האם זה לדירות שגרים העולים? האם הם

צריכים לקבל מהממשלה שלושה מילארדי ש"ח? איזה סקנדל זה? האם התורמים בחוץ-

לארץ שנתנו כסף למדינת ישראל, נתנו זאת לבורג ולסלי?

אי פינס-פז;

האם זה הולך לכיס הפרטי שלהם?

אי שוחט;

אלא לאן זה הולך?
ש' שמחון
הם לא יכולים היום לגבות כסף.

אי שוחט;

אולי תגיד לי מה הם עושים.

צי הנדל;

כל הבעיה היא, שבורג לא תומך בברק.

אי שוחט;

חבר-הכנסת הנדל, למה אתה יושב פה? למה אינך באיזו שהיא הפגנה?

צ' הנדל;

באתי לפגוש אותך.

א' שוחט;

לוקחים לך את ארץ-ישראל, ואתה יושב פה. הם בהפגנות שוכבים על הכבישים,

ואתה רק מדבר במקום להיות שם.

צי הנדל;

הם רוצים להציל חיי אדם שבזכותך, בזכות חבריך, הם נרצחים.

אי שוחט;

אם כך, תלך לשם. מה אתה עושה פה בכלל?

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת צבי הנדל, זה היה קצת יותר מדי.

צי הנדל;

מה היה קצת? האם חבריי לא נרצחו בגלל אוסלו? האם אמא שלי החליטה על אוסלו?

אי שוחט;

הכנסת החליטה. ראש הממשלה נתניהו ממשיך את אוסלו - כך הוא אמר. הוא עושה

זאת.

היו"ר אי רביץ;

אבי דרכסלר, המשך את דבריך באופן ענייני.
א' דרכסלר
ברצוני עוד קצת למקד את הענין בהתיישבות החקלאית. ב-1992 התקבלו החלטות,

ולא השוב כרגע מספריהן, אבל יש עקרון מנהה פילוסופי אחד בכל ההחלטות האלה

שהחקלאים שותפים לפירות של שינוי יעוד הקרקע בצורה כזו או אחרת. אבל, היתה

החלטה אחת שהתקבלה בתקופת חבר-הכנסת שוחט שהפילוסופיה שעמדה מאחוריה, לעומת

ההחלטות שמופיעות היום למשל בחוק עיגון זכויות החקלאית, אמרה דבר אחד מאד

פשוט: "היום, במציאות הנוכחית, אדם במדינת ישראל שיש לו 800-500 אלף דולר או

100 ש"ח והוא מחליט שהוא רוצה להיות יזם נדל"ן או מחליט שהוא רוצה להתעסק

בנדל"ן, הוא יודע שמדי יום שני הוא יכול לפתוח את העיתון וימצא מכרזים של

מינהל מקרקעי ישראל והוא יכול מחר בבוקר להחליט אם ללכת למכרז וממחר בבוקר אם

הוא זכה במכרז הוא יזם נדל"ן". אותה החלטה, שהסכימה לשתף את החקלאים בפירות
שינוי היעוד, אמרה
"נעשה חלוקת זכויות: החקלאים יקבלו פיצוי שהוא מוסכם. את

יתרת הזכויות יחזירו למדינת ישראל, ומדינת ישראל תשווק אותן במכרז. בכל מדינת

ישראל תהיה תחרותיות, ותהיה אפשרות לכל אדם להיות נגיש לשיווק הקרקע. בעצם,

זהו משק נדל"ן".

היום, הויכוח הוא לא בשאלה כמה פיצוי מקבלים. על-פי ההצעות שעומדות היום

במסגרת חוק עיגון זכויות החקלאית, התוצאה הראשונה שתקרה היא שכל זכויות הבניה

העתידיות של מדינת ישראל - מדינת ישראל תמכור אותן ללא מכרז להתיישבות החקלאית

במחיר מופחת, וההתיישבות החקלאית היא זו שתמכור אותן בשוק לפי רצונה, לפי הזמן

שהיא תרצה ולפי שיטות שאנו לא נדע אלו הן. אין יותר שיווק קרקע במדינת ישראל

במסגרת שאתם מכירים אותה שזח מכרזים ו"בנה ביתך".
אי פורז
אבל, האין לכם קרקע שהיא לא תפוסה?
אי דרכסלר
מי שמסתכל היום על תכנית המיתאר שנקראת תמ"א-35, מי שמסתכל על תכניות

המיתאר המחוזיות וכמוך מבין בתכניות - יגלה שאם לא יצליח הרעיון המעניין

"פינוי בינוי", ואני חושב שהוא רעיון חשוב ואני רק חושב שבמציאות שבה על כל

דבר באים היום לבית-המשפט עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וזכות הקניין, שלא

ברור- - -
אי פורז
מי היזם הכי טוב עד היום של "פינוי בינוי"? - סדאם חוסיין ברמת גן.
אי דרכסלר
כיון שאתה מהעבר יודע מה זה נקרא לעשות "פינוי בינוי", אז אם אנו לא

מצליחים ב"פינוי בינוי" חתוצאה העיקרית היא שאנו נאלצים לפלוש לתוך השטחים

החקלאיים כדי ליצר זכויות בניה. אין היום כמעט דונם אחד שלא נמצא מוחזק ע"י

גורם כלשהו שמעבד את הקרקע.
אי פורז
מבחינת זכויות החקלאים, גם ברי-רשות זה אותו דבר?
א' דרכסלר
אם תקרא את חוק עיגון זכויות החקלאים, תראה שהם מדברים שם גם על "מעבד

עונתי".
אי שוחט
האין הבדל בין המשבצת לבין ההרשאה?

אי דרכסלר;

הדיון איננו על החוק, וברצוני לגעת בעוד כמה נושאים.
ש' שמחון
לגבי "מעבד עונתי", בג"ץ קבע ולא אנחנו.

א' דרכסלר;

לא נכון.
שי שמחון
בג"ץ כברי קבע את מה שקבע.

א י דרכסלר;

לא נכון.
ש' שמחון
למה לא נכון?

אי שוחט;

ועדת פוגל התיחסה רק לחכירה.

א' דרכסלר;

אסביר זאת. כברי לא היה בבג"ץ אלא בבית-המשפט המחוזי בנצרת. מה שקרה

בכברי הוא, שבית-המשפט פירש את תקנה 25(1) לחוק חובת המכרזים שאדם שמחזיק

בזכויות עשר שנים בהסכמת המינהל יכול לקבל פטור. באה השופטת שידלובסקי-אור

בבית-המשפט המחוזי בירושלים וקבעה חד-משמעית, שפסק-דין כברי לא מקובל עליה.

היא קבעה, שסעיף 25(1) לתקנות חובת המכרזים הוא אופציה בידי מינהל מקרקעי

ישראל ואם הוא חושב שבנסיבות הענין חשוב לתת פטור ממכרז הוא יכול להשתמש בתקנה

הזו. זו תקנה שהותקנה לטובת המינהל ולא הותקנה לטובת המחזיק בקרקע. אבל, לא על

זה הו יכוה.

צי חנדל;

הויכוח שאתה אומר הוא, שעל הפיצוי יש הסכמה ואין ויכוח.

אי דרכסלר;

אנחנו לא נכנסים לחוק.

צי הנדל;

אבל, אתה מדבר על זה כל הזמן ושוטף לכולם את המוח. זח לא נכון. אנו

רוצים, שהחלטת הממשלה שקיימת היום תעוגן בחוק.

דובר;

אין חובה לתת פטור.

צי הנדל;

זה כל הויכוח, אבל אתה מפחד כי אתם רוצים לשנות כל יומיים.

אי דרכסלר;

לא. אני יכול לחוכיח לך שאתמול הלכתי על קרש בגובה ארבעה מטרים ולא

פחדתי. בני חתערב אתי אם אני עושה זאת, ועברתי.



מ' קליינר;

השאלה היא מה היה רוחב הקרש.

אי שוחט;

השאלה היא האם היתה רשת ביטחון.
אי דרכסלר
הרוחב היה שמונה מטרים, ולא היתה רשת ביטחון. אני חוזר לענין. נושא

החקלאים הוא נקודה אחת, ואני דוקא רוצה לגעת בנקודות נוספות למשל: הסוכנות.

נניח שהגענו להסכמה לגבי הפיצוי לחקלאים והכל עוגן בחוק. אני רוצה לתת את

העובדות באופן מדוייק. הסוכנות היהודית נתנה להתיישבות החקלאית הלוואות לאורך

כל השנים.

ש' שמחון;

אמרו, שהם גמרו את ההלוואות למושבים- - -
א י דרכסלר
אסביר הכל. האמן לי, שבענין הזה אני בצד שלך ולא אקפח אותך.
מ' איסמעילוף
מדובר בהלוואות ומענקים.
א' דרכסלר
מדובר בהלוואות ומענקים. שים לב למשפט שאתה אומר: "מענקים". הסוכנות באה

למינהל מקרקעי ישראל בשנות ה-60 ואמרה: "איך אקבל ביטחונות על ההלוואות שלי?",
ואמרו לה
"אין בעיה. נייצר חוזה, בו אתם תהיו צד לחוזה" ונאמר בהחלטה במפורש

שביום שיהיה ניתן לרשום שיעבוד או ביום שניתן יהיה הם יחזירו את ההלוואות

הסוכנות תפסיק להיות צד בחוזה. בחגיגה הגדולה באה היום הסוכנות ואומרת, בלי
שום קשר להלוואות
"אם וכאשר יהיה שינוי יעוד בקרקע ויש חגיגה, גם אני

משתתפת".
היו"ר אי רביץ
למה?
אי דרכסלר
אני לא יודע. אומר איפה מתחילה הבעיה.
אי שוחט
למה לא?
אי פינס-פז
צריכים כסף. למה לא?
ש' שמחון
מר בורג אומר, שיש לו זכות קניינית על הקרקע.
אי פורז
זה לא על קרקעות הקרן הקיימת.
אי דרכסלר
זה גם בקרקעות הקרן הקיימת.



אי פורז;

הקרן הקיימת הם הבעלים.

אי דרכסלר;

לא, וזו הבעיה. הקרן הקיימת מתנהלת כארגון נפרד, ויש לה את התקציב שלה.

ההוזה הוא עם הסוכנות היהודית לארץ-ישראל. עכשיו, באה הסוכנות היהודית ואומרת:

"רבותי, מכל שינוי יעוד קרקע אני רוצה לקבל את חלקי בשינוי היעוד". החקלאי

אומר: "מה פתאום? זה לא ממני". שר האוצר אומר: "זה לא ממני". אומר מנהל
המינהל
"אני באמצע".
אי פורז
איזו זכות יש להם? לפי מה זה? מה זה שייך לקרקע?
אי שוחט
היום, מסתבר שהתנועה הציונית היא בכלל בנק ושהתרומות שאנשים נתנו

בברוקלין הן לא כד לפתח את המדינה. הם נתנו הלוואות בנקאיות. חבר-הכנסת פינס-
פז עוד שואל
"למה לא?". מסתבר, שכל התנועה הציונית היתה מוסד לתת הלוואות. זו

עיסקה פיננסית. זה מזעזע.
אי דרכסלר
ברצוני להסביר את הצד המשפטי בקצרה. אם היום היה יורד אדם מהחלל והולך

למושב רישפון או למושב נווה-ירק, הוא היה מגלה שב-1998 נווה ירק מהזיקה הוזה

שמתחדש מדי שלוש שנים שהצד הראשון לו הוא מינהל מקרקעי ישראל, הצד השני הוא

הסוכנות היהודית והצד השלישי הוא האגודה השיתופית נווה-ירק. אומרת הסוכנות:

"כדי לשווק את הקרקע לאחר שינוי היעוד, צריך לבטל את החוזה? הרי אינך יכול

לשווק קרקע, כאשר יש חוזה זכויות למישהו אחר. כדי לבטל את החוזה, אתה צריך את

ההסכמה של צד לחוזה. אני הצד לחוזה".
א' פורז
מה החוזה שלהם אומר?
אי דרכסלר
אני הודעתי, באופן חד-צדדי, שהשתנה היעוד ואני מבטל את החוזה, והם רצו

ליועץ המשפטי לממשלה. אני מדבר עכשיו על מה היא המשמעות מבחינתי. מבחינתי,

המשמעות היא שהיום יש לי היקף שיווק של כ-5,000 יחידות דיור, ואינני יודע לתת

נתון מדויק, שראויות לשיווק מיידי, שאינני יכול לשווקן, כי הסוכנות לא מסירה

את ההתנגדות שלה. היועץ המשפטי לממשלה נתן לי הוראה, שעד שהנושא יתברר אני לא

יכול לעשות מעשה חד-צדדי. התוצאה היא, שהמדינה לא משווקת יחידות דיור. אנו

נמצאים היום בסיטואציה חד-פעמית, בה יש כרגע שוק שאנו יכולים להשפיע בו באופן

אמיתי על מחירי הדיור.
אי פורז
באופן מהותי, בסיטואציה כזו לסוכנות לא צריכה להיות שום זכות בקרקע.
היו"ר אי רביץ
אנו לא נהיה טריבונל משפטי כאן בוועדה.
אי שוחט
ממה הם יחיו? הם רצו שניתן 100 מליון דולר.
היו"ר א' רביץ
זה לא המקום לזה.

אי שוחט;

מה הם רוצים לעשות?

אי פינס-פז;

האם אתה יודע מה נהיה מעליית הנוער שלך? - כלום לא נהיה. הכל התרסק.
אי שוחט
אבל, הם זרקו את זה.
אי פינס-פז
אין להם כסף.

א' שוהט;

אין להם כסף - שיסגרו את העסק.

אי פינס-פז;

זה מקור לכסף.

אי שוהט;

האם הכסף של המדינה הוא כדי לקיים את הסוכנות?

מי קליינר;

מה יש? כן. הדבר היהידי שהיה בחוק הדפוק זה שבכל זאת- - -
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת קליינר, ברצוני לעשות סדר.

אי שוהט;

מה הם יעשו עם זה?
מי קליינר
יפעלו למען יהודים. מה קרה לך?

א' שוחט;

מה הם עושים היום?
מי קליינר
אני לא יודע. זה למען יהודים, וזה מה שאני יודע.

א' שוחט;

מביאים יהודים. זו הברת נסיעות שמביאה יהודים.

אי פינס-פז;

אני בעד, שמשרד הדתות יביא יהודים.

היו"ר א' רביץ;

הברים, ברצוני לומר שאינני מציע שבמסגרת הדיון הזה נגלוש למערכת היהסים

סוכנות - מינהל וכו'. אבי דרכסלר מציג לנו זאת רק כדי להסביר לנו את הבעיה

השיווקית.



א' פינס-פז;

כשאתה מתקשר למינהל מקרקעי ישראל אף אחד לא עונה לך. האם הוא מסביר לך זאת?

אי פורז;

אין להם תשובות טובות, ולכן הם לא עונים.

אי דרכסלר;

אסביר הכל, אם תרצה.

היו"ר אי רביץ;

מכיון שהדבר הועלה, יש כאן את נציגי הסוכנות ואנו ניתן להם פיתחון פה.

שי שמחון;

כמה חודשים הוא נמצא שם?

אי פינס-פז;

אני לא מאשים אותו. . .
אי דרכסלר
לא אכפת לי שתאשים אותי, כי יש לי תשובה טובה. אסיים את נושא השיווק,

ולאחר מכן אגיע לנושאים האחרים,

היו"ר אי רביץ;

אבי דרכסלר, נושא השיווק ברור.

אי דרכסלר;

יש נושא נוסף שהוא בעיה חמורה של מינהל מקרקעי ישראל, וכאן אני מגיע

לדברי חבר-הכנסת אופיר פינס-פז וברצוני לגעת בנקודה הכי בעייתית של מינהל

מקרקעי ישראל - חוכרי העבר. במינהל מקרקעי ישראל היום מתנהלים כמליון תיקי

חוכרים, שכפי שאמרתי לפני שנכנסת, כל אחד מהם מחזיק חוזה שלא בטוח שהוא דומה

לחוזה האחר. לא רק שהוא לא דומה לחוזה האחר, אנו היום על-פי ההחלטות שמועצת

מקרקעי ישראל קיבלה אם אדם רוצה להוסיף תוספת בבניה צמודת קרקע או תוספת

זכויות - צריך לשלם. אם הוא רוצה להעביר זכויות - הוא צריך לשלם דמי הסכמה.

אקצר את הויכוח, ואומר שבמועצת מקרקעי ישראל בישיבה הבאה, בהסכמת האוצר, אנו

הולכים לכיוון של ביטול כל התשלומים האלה. כבר היום אדם בבניה רוויה לא משנה

כמה זכויות בניה חדשות הוא מקבל, הוא לא משלם יותר שום דבר למינהל מקרקעי

ישראל. הוא מקבל חתימה מיידית על התכנית.
ש' שמחון
למה אתה צריך לחתום לו, אם אין לך עסק איתו? הרי המטרה היא להקטין את

החיכוך עם האזרח.

אי דרכסלר;

אסביר לך באופן מאד פשוט. חוק התכנון והבניה קבע, שכל בעל קרקע נדרש

לחתום.

אני אומר לך יותר מזה; החתימה שלנו לצורך הענין היא רק לצורך דבר אחד -

לוועדות התכנון אין כלי שנקרא "קובץ בעלות". מהר בבוקר יכול אדם להגיש תכנית

על מגרש של מישהו אחר. ליד ביתי יש מגרש שלא בנוי כבר 20 שנה. יכול אדם להגיש

תכנית על זה, והוועדה לא רוצה לבדוק אצלה את השאלה האם היא מאשרת תכנית לאדם



שהוא הבעלים, ובחתימה שלי אני מאשר שזה שהגיש הוא אכן בעל הזכות. תאר לעצמך

שבמושב, אחרי שתרשמו בטאבו יבוא מישהו ויגיש תכנית על ההלקה שלך. אבל, לא זו

הבעיה. היום, אנחנו חותמים בצורה אוטומטית. אני חושב, שמי שבא בחודשים

האחרונים למינהל רואה שכאשר מדובר בבניה רוויה הוא מקבל חתימה במה שנקרא:

"מסלול ירוק".

לגבי דמי הסכמה, נשארו לנו כ-80 אלף חוכרים שהעברת הזכויות שלהם חייבת

בדמי הסכמה.

אי שוחט;

כמה סגרו במבצע היוון?
אי דרכסלר
משה אדרי, האם אתה זוכר כמה היו במבצע היוון?

מ' אדרי;

30 אלף איש הצטרפו בבניה צמודת הקרקע.
אי דרכסלר
כמה בבניה הרוויה?
מ' אדרי
את הנתון הזה אני לא זוכר.
א' דרכסלר
בכל אופן, נשארנו היום עם יתרת חוכרים שלא הלכו למבצע ההיוון - כ-80 אלף.

במועצה הקרובה אנו מביאים הצעה, שדמי הסכמה יהיו דומים למס הרכישה - אחוז קטן

מאד מהמכירה, בלי שמאויות ובלי ערעורים על השומה. ישלמו דבר במדרגות דומות מאד

למס רכישה. אדם ימלא טופס כמו במס רכישה, הצהרה, ויגיד באיזה מחיר הוא מוכר את

הדירה, וישלם בין 0.5% ל-1.5% ובזה יגמר העניין.
אי פורז
האם אתה לא חושב שאלה ששילמו במבצעים הקודמים ירגישו מרומים?
א' דרכסלר
לא, וגם אסביר למה.
אי פורז
הם שילמו 5.5% ו-4.75.
אי דרכסלר
חבר-הכנסת פורז, אשכנע אותך במלה אחת. 3.7% הם זה ממחיר הקרקע, ואנו

לוקחים מחיר מלא כולל בניה.
אי פורז
בבניה צמודת קרקע 2/3 זה הקרקע, למשל: במקומות היקרים, בקוטגיים ובוילות.
הי ו"ר אי. רביץ
אבי דרכסלר, אל תכנס לפרשנות. אנו הבנו את העקרון.



אי דרכסלר;

בסדר. בעיה אחרת היא כמות העובדים שיש למינהל מקרקעי ישראל. ב-1995 היו

220 או 230 עיסקאות, וב-1998 היו בערך 10,000 עיסקאות בשנה. אנו נמצאים בתקן

עם אותה כמות כוח אדם, כאשר יתר כמות כוח האדם הם עובדים קבלניים שלנו, כלומר

אנו לוקחים אותם במסגרת קבלנית. הבעיה העיקרית היא, שמי שמכיר את תהום הנדל"ן

יודע שגם בתחום המשפטי תחום הנדל"ן הוא מן המסובכים ביותר. עד שאנו מגיעים

למצב שעובד מסוגל לבצע עיסקה ומסוגל לנהל את העיסקה הזו לבד, אז אם הוא עובד

קבלני מודיעים לנו שעליו לגמור את ההסכם כי אנו צריכים מדי שנה לצמצם אחוז אחד

מכוח-האדם והיום אנחנו במצב שהפתרון היחיד למינהל מקרקעי ישראל, ואני מבין שגם

האוצר מתחיל כבר להשתכנע, הוא להגיע למצב שלגבי כל חוכרי העבר אנו נגיע לכך

שאנו לא נראה אותם יותר במינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אי רביץ
אחר כך תהיינה שאלות, ותהיה לך הזדמנות. מר ירושלמי, האם אתה נציג

הסוכנות?

י' ירושלמי;

אני אחד משני נציגים. אני יגאל ירושלמי, מנכ"ל המחלקה לישראל. האמת היא

שזו הפעם הראשונה שאני בפורום מכובד כזה.

מ' קליינר;

מה היא המחלקה לישראל?
היו"ר אי רביץ
הסוכנות עוסקת גם בישראל.

מ' קליינר;

אני מכיר את מחלקות הסוכנות.

מי איסמעילוף;

זה כולל מה שהיתה המחלקה להתיישבות בעבר.

י' ירושלמי;

קודם כל, אני חושב שאם לא היו היו מקימים אותנו היו צריכים להמציא אותנו,

אחרת על מי הייתם 'עולים'. יש פה אנשים שלא כל כך בקיאים בחומר, והייתי מציע

לכולנו בנושא כזה שלדעתי הוא די כבד להיות יותר בקיאים בחומר ואז להטיח איזה

שהן האשמות.

אי פורז;

הוא היה שר האוצר.

א' שוחט;

זה בסדר.

י' ירושלמי;

אנו לא בנק. עד היום, במהלך 70-60 השנים האחרונות, השקענו בהתיישבות

העובדת כ-8.5-8 מיליארדי דולרים. השקענו את הכספים האלה עוד לפני המדינה וגם

לאחר שקמה; בהרבה מקומות המדינה לא שמה כסף, אלא העם היהודי שם את הכסף.



היו"ר אי רביץ;

האם הוא רוצה את חזרה?

ש' שמחון;

יגאל ירושלמי, מדינת ישראל השקיעה פי כמה ולא מבקשת שום דבר חזרה.

מי קליינר;

אבל, היא השקיעה למען עצמה. מה קרה לך?
ש' שמחון
זה אותו דבר.
י' ירושלמי
תן לי לדבר, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

ש' שמחון;

אל תכנס לפינה הזו.

י' ירושלמי;

אינני נכנס לשום פינה.
מ' קליינר
למה הוא רוצה את הכסף חזרה? כדי לעשות עוד, ולא כדי להחזיר זאת ליהודים.

ש' שמחון;

לא נכון. זו הטעות שלך ושל חבר-הכנסת פינס-פז. אם לזה אני מסכים לתת לו

מהחלק של החקלאים, אם הוא מתכוון להחזיר זאת חזרה- - -
אי פינס-פז
למה הוא מתכוון?

היו"ר אי רביץ;

מר ירושלמי, אתה ברשות דיבור ואלה רק קריאות ביניים.
ש י שמחון
גם אתה יודע, שזה לא בשביל זה.- - -

אי פינס-פז;

אז, בשביל מה זה?

ש' שמחון;

אל תוריד אותי לרמה הזו.
אי פינס-פז
האם זה בשביל זה?
ש' שמחון
מאה אחוז.
י' ירושלמי
אני רוצה להמשיך ולומר, שבמערכת החוזים שנחתמו לכל אורך השנים בין

האגודות, בין המתיישבים, בין הסוכנות היהודית, לבין מינהל מקרקעי ישראל,



ובמסגרת חוזה ההתיישבות, צויין במפורש שההלוואות והמענקים ניתנים לצורך

ההתיישבות ההקלאית. זה לא שקפצנו על החגיגה ב-1992, אלא מהרגע הראשון היה ברור

שהעם היהודי מגייס כסף לפיתוח החקלאות במדינת ישראל, בארץ-ישראל. כדי שלא

תהיינה אי-הבנות, אני אומר שמתוך 8.5-8 מיליארדי דולרים שהשקענו כ-3 מיליארדים

הם מענקים שאנו נתנו בלב טוב ובציפיה לפיתוח האיזורים האלה וחלק גדול

מהאיזורים פותחו. 5 מיליארדי דולרים אנו נתנו כהלוואה, שמתוכם אנו, בהתאם

לחוזה, מבקשים 25%. כלומר, מלכתחילה, נקבע שחקלאות היא לא תעשיה. זה הרבה פחות

בטוח. היא נתונה לתנאי אקלים והיא בפריפריה. יצאנו מהנחה, שלעולם לא נוכל לקבל

חזרה את ה-100%.

היו"ר אי רביץ;

מי חייב לכם את הכסף?

ש' שמחון;

אבל, יש גם כאלה שלא חייבים לכם כסף.

אי שוחט;

זה בדיוק בנק.
י' ירושלמי
אגיע לזה. נקבע, שאנו מבקשים 25% מהמתיישבים, מהאגודות.
היו"ר א' רביץ
האם זה מתבקש מכל מתיישב?
י' ירושלמי
כן.
מ' קליינר
זה מתבקש ממי שקיבל את ההלוואה.
י' ירושלמי
זה מתבקש ממי שקיבל את ההלוואה.
ש' שמחון
מי שקיבל את ההלוואה רוצה להחזיר לו את ההלוואה שייצא מהעסק. הוא לא רוצה

לצאת מהעסק.
י' ירושלמי
לא.
ש' שמחון
אני רוצה לשלם את החובות, כדי שהוא ייצא מהעסק. האם זה בסדר?
י' ירושלמי
חבר-הכנסת שלום שמחון, אתה לא יכול לדבר איתי כאן בשפה אחת, ובחדר השני -

בשפה שניה.
ש' שמחון
בשני החדרים אני מדבר באותה שפה.



י' ירושלמי;

אתה האינטרסנט הראשון שאנו לא נצא.

מי קליינר;

בדיוק.
י' ירושלמי
אתה האינטרסנט הראשון שאומר לנו: "אל תצאו".
ש' שמחון
אתה טועה בגדול.
י' ירושלמי
לא, אנ י לא טועה.

ש י שמחון;

בשום פורום לא אמרתי את זה, ואני גם לא אומר זאת.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר.
ש י שמחון
אתה קורא לי לסדר, ויושב פה יגאל ירושלמי ויורד עלינו שאיננו מבינים, שלא

הכנו שיעורים ושאיננו יודעים את החומר, ואינך אומר לו דבר.

אי שוחט;

אבל, האם ההלוואות האלה לא נפרעו במשך 50 שנה?
א' דרכסלר
יגאל ירושלמי, האם אני יכול לשאול שאלה?

מי קליינר;

היושב-ראש, לא נותנים לאדם לדבר. שואלים אותו משלושה כיוונים. מה הוא

יעשה? האם ידבר, יענה לזה, יענה לאחר או יענה לך? תנו לו לדבר.
היו"ר אי רביץ
יגאל ירושלמי, בבקשה.
י' ירושלמי
זו הפעם הראשונה בפורום הזה, ואם אבוא שוב - אתרגל. אנו לא מכניסים את

נושא ההלוואות בדיון הזה, משום שזה מתנהל טוב יותר או טוב פחות. יש לנו עסק עם

האגודות, עם המתיישבים. לדעתי, חלק גדול מאי-הגביה בשנים האחרונות בא דוקא

בגללנו, כך שאת זה יש לשים בצד. אנו באים ואומרים, בצורה הברורה ביותר: העם

היהודי השקיע מכספו מעבר למדינת ישראל, ובמדינת ישראל הוא השקיע פי כמה וכמה.

אנו כן רוצים את הפיצוי, שלדעתנו מגיע לנו, כדי לחסל חלק מהחובות של הסוכנות

היהודית שנעשו תמיד לטובת אותה מטרה של הבאת יהודים ארצה ופיתוח הארץ - לא

לעסקים פרטיים - ורוצים חלק מהכסף להמשיך ולגלגל הלאה ולפתח חבלי ארץ במדינת

ישראל. זו המטרה המוצהרת שלנו. אם מישהו יבוא ויגיד דברים שונים, הוא לא נותן

את האמת על הסוכנות היהודית בשום פנים ואופן.



א' שוחט;

כמה היא יתרת ההלוואות? האם אתה יודע את הסכום?

י' ירושלמי;

את הסכום - לא.

אי שוחט;

האם אתה יודע מה סכום ההלוואות?
יי ירושלמי
ודאי, אני אומר, שהשקענו בהתיישבות.

אי שוחט;

מאז אוסישקין הם השקיעו 5 מיליארדים.
י' ירושלמי
לא. אמרתי, שב-60 השנים האחרונות פחות או יותר זה כ-8.5-8 מיליארדים,

כאשר 3 מיליארדים מהם פחות או יותר מענקים ו-5 מיליארדים הם הלוואה ומתוכם

אנחנו מתכוננים, הלוואי, לגבות חזרה 800 מליון דולר.

אי שוחט;

אבל, את ההלוואה הזו החזירו, וגם היו הסדרים והיו מחיקות. אני זוכר את

הדיון על המחיקות, כשהממשלה מחקה והסוכנות אמרה; "אנו לא מוחקים".

י' ירושלמי;

אחרי הכל, מ-8.5 מיליארדי דולרים נקבל חזרה מהאגודות והמתיישבים כ-800

מליון דולר, וזה הסיפור. לכן, אלה ההלוואות. אנו לא מדברים על זה. הדיון הוא

הרבה יותר עקרוני; האם מגיע לנו פיצוי מהמדינה או לא על השבחת קרקע? עבור

השקעותינו בקרקע, שנועדה לחקלאות וכעת עושים לה שינוי יעוד לבניה, האם לא מגיע

לאותו גורם שהשביח את הקרקע בדיוק כמו למדינה? אינני מבקש 76% או 73% כמו

המדינה. אני אומר;2%-3% . תנו לי לגלגל הלאה.

אי דרכסלר;

מה אתה מדבר?

י' ירושלמי;

לגבי חלק מהאדמות, גם אנו בעלים.

א' דרכסלר;

לגבי מה שאתם בעלים, אתם מקבלים את הכסף כבעלים.

י' ירושלמי;

לא. בחלק גדול מהאדמות שקיבלנו מהמדינה לפיתוח החקלאות השקענו מהכספים

שלנו, ואנו באים וטוענים; "אני לא שותף בכיר. אני שותף זוטר. אני לא רוצה כמוך

73%. אני רוצה 2%-3% כדי לחסל חובות שלי שנבעו מפיתוח המפעל הציוני בארץ וכדי

לאפשר לי להתגלגל קדימה לפתח את הארץ. תודה רבה.

ש' שמחון;

זה לא ייאמן.



י' ירושלמי;

חבר-הכנסת שלום שמחון, זה הכי להאמין.

י' נבו;

אני ישראל נבו, יושב-ראש ועדת קרקע של התארודות הקבלנים, ואני גם בעלים,

שנוגע לענין, של חברה הקבלנית בארץ. אני לא יכול להתיחס לדיונים שלכם לגבי

סוכנות או לא סוכנות וכו', אך הייתי רק רוצה להאיר לגבי הפן של אותם משתמשי

קצה סופיים של אותה יחידת קרקע. מה שקורה היום בארץ הוא, שאנו קצת במבוי סתום.

לגבי מה שהזכיר קודם אבי דרכסלר - "בואינגים" וכו' וכל מיני חוקים ותקנות -

אנו בעצם נמצאים היום במצב שאף אחד לא יודע כלום. 727 לא עובד, יש החלטות

ממשלה ויש כל מיני דברים אחרים; יש החלטות קבועות, ובעצם אנו לא רצים הלאה. לא

רצים הלאה לא רק בגלל מה שקיים, אלא גם בגלל ציפיות למה שיהיה. כלומר, צריך

להיות איזה שהוא תהליך שבסופו של דבר הופכים את אי-הוודאות לוודאות.
היו"ר אי רביץ
האם אתה, כנציג הקבלנים, נמצא במצב שיש לך חסר בקרקע היום? אני מדבר

בקצה, כי אני יודע שיש הרבה מכרזים שחוזרים.

אי פורז;

יש לו בעיה לשלם.

אי דרכסלר;

אני לא רוצה לפתוח פה את הענין. אם תבקשו, אנחנו מחר יכולים עוד 15 אלף

יחידות דיור לשים בשוק. תחליטו אם אתם רוצים אותן או לא.

אי פורז;

הוא לא אמר, שיש לו מחסור.

היו"ר אי רביץ;

יש להם בעיה.

י' נבו;

אבי דרכסלר, אנו מכירים. אתה מנסה לשים את המלים בפה.

אי דרכסלר;

לא.

אי פורז;

הוא עדיין לא אמר כלום.

היו"ר אי רביץ;

אתה נמצא כאן בוועדה, ובעבר טיפלנו בנושאים שבאמת צואר הבקבוק היה המינהל

או שיעור הקרקעות. הרושם שיש לנו הוא, שהיום אנו לא נמצאים במצב הזה. לכן,

הייתי רוצה לשמוע ממך באופן ישיר על זה.

י י נבו;

אתן לך הגדרה. אני חושב, שבכלל ההתיחסות לקרקע כקרקע בארץ-ישראל כמרכיב

כללי היא לא נכונה. יש בארץ איזורי ביקוש, ואי אפשר להתיחס לקרקע ואל יחידות

קרקע כמשהו מאד כללי. לכן, ואבי דרכסלר מכיר את הנושא הזה, אם היום באים
ואומרים
"בואו ונשווק עוד 2,000 יחידות באשדוד שהיא רווית בניה ודירות שכרגע

עומדות ריקות ולשיווק" - אז ודאי שאף אחד לא רוצה שם עוד יחידות קרקע. אם היום
תבוא ותגיד
"לשווק קרקע במחיר סביר במרכז תל-אביב" - תאמין לי שכולם היו

קופצים על הענין.
היו"ר אי רביץ
האם למינהל יש קרקע שם?

מ' אדרי;

במשתלה, למשל, אף אחד לא רוצה.

היו"ר א' רביץ;

לא יכולים לעמוד בזה.

אי פורז;

אם הוא מקבל את הקרקע בזול, הוא ירויה יותר על הבניה. זה יצור ביקוש.

אי דרכסלר;

דעו, שאנו הגענו היום למצב שבמכרז ים האחרונים שלנו אנחנו מקבלים 6% או 8%

ממחיר השמאי הממשלתי ולא פחות. כלומר, אם השמאי הממשלתי אמר "100%", מציעים לי

6%. אני נמצא היום בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, לאחר שהחלטתי לא לאשר שני

מכרזים שהציעו לנו, והם תוקפים את ההחלטה בבית-המשפט המחוזי על סבירות ההחלטה

שלנו. אני נמצא היום במצב, שבצו- הדסה הגישו לבניה צמודת קרקע, מחיר של-

מ' אדרי;

-3,000-2,000 ש"ח.

א' דרכסלר;

-2,000 שייח, כאשר מחיר קרקע נמכר שם הוא 100 ומשהו אלף.

ש' שמחון;

אולי כדאי לבדוק גם את השמאי. יכול להיות, שהוא גם מגזים.

אי דרכסלר;

אסביר, אם אתם רוצים. היושב-ראש קטע אותי, לפני שרציתי להגיד דברים על

הנקודה הזו.

ש' שמחון;

זה חלק מהמדדים שלו, זה לא הלב שאתה קונה במכולת.

א' נודלמן;

זה שוק.

שי שמחון;

שוק זה חלק מהמדדים שלו. אז מה?

חי אורון;

בנק לא מלווה כסף באפס ריבית, אם אין שוק.

ש' שמחון;

לא יכול להיות כזה פער בין הערכות השמאי לזה.



ח' אורון;

אבל, אי אפשר פעם להגיד לו שהוא בנק, ופעם להגיד לו שהוא לא בנק. אם אם

עמירם שיושב בחדר אחר רואה שבשוק אין מחיר לכסף, חרא לא מוכר כסף. הוא מחזיק

את זה אצלו.
א' דרכסלר
אסביר זאת בצורה פשוטה מאד. אם הייתי רואה את אותם חקלאים שקיבלו את ה-

./'27 מוכנים למכור במחיר שאני מוכר - הייתי מוכן. אבל, מה קורה? נוצר מצב

אבסורדי, שבין כל המשתתפים במכרזים היום אתה לא תמצא את "אפריקה ישראל" או את

אורי דורי. המצוקה כרגע בשוק היא לא מצוקה כרגע של שאלת השיווק היום. אם אני

משווק היום, אדם ימכור את הדירה כנראה בעוד 1.5-1 שנים, והבעיה העיקרית כרגע

היא בעיית המימון. היום, אנו נמצאים במצב שבגלל המלאי של רוב הקבלנים, הם כרגע

לא יכולים לגייס מהבנקים כסף. הרי כל שיטת הבניה עברה בשנים האחרונות לשיטת

הליווי הפיננסי. לכל אחד יש מתח אשראי. את מי אנו מוצאים היום במכרזים? אנו

מוצאים במכרזים את מחפשי המציאות. אתם יכולים לראות איך זה עובד. בעצם, אני
צריך לקבל החלטה פילוסופית
האם אני מוכן שאדם יעשה חשבון לעצמו מה היא הריבית

שכדאי לו להחזיק את הקרקע מול ההלוואה שהוא לוקה והוא יוציא אותה לשוק? בעבר,

במינהל מקרקעי ישראל אדם לא יכול היה להעביר זכויות בהסכם פיתוח. ביטלנו את

העניין. היום, אדם יוצא וקונה מאיתנו זכויות.

אי שוחט;

אין זכויות פיתוח.

אי דרכסלר;

נכון.

אי פורז;

לכן, בנו שלדים בכל המקומות.
אי דרכסלר
אדם חופך לבנק קטן. אני בנק גדול, והוא יהפוך לבנק קטן. כשהוא יראה

שהמחירים עולים, הוא ימכור. זו לא המדיניות שאנו רוצים להגיע אליה.

אי פורז;

בסדר. מאה אחוז.
י' נבו
הנושא פה קשור בהיתרים ספציפיים. כפי שהתחלתי לומר, יש נושא של איזורי

ביקוש.

היו"ר אי רביץ;

הנושא הזה ברור.
י י נבו
כאשר מטפלים בנושא קרקע, יש לדבר על קרקע לטווח הקצר ועל קרקע לטווח

ארוך. בעצם, מח שאנו מדברים במסגרות של פיתוח, כמו 727 וכו', זו קרקע לטווח

ארוך וזו לא קרקע שהיא זמינה להיום. אבי דרכסלר מדבר על תנאי שוק שנמצאים

היום. תנאי השוק של היום הם כבר לא תנאי השוק של מהר. לכן, לא צריכים לקחת

התייחסות ריגעית של מכרז זה או אחר או תנאים- - -
היו"ר אי רביץ
מה הייתם רוצים מהמינהל?

י' נבו;

על מנת לבוא ולפתי) קרקעות לטווחים ארוכים, אנו היינו מעדיפים שיגדירו

באמת מה הוא יזם, כי להערכתנו השוק הזה באמת בחלקו מנוהל גם ע"י כאלה שנכנסו

ואלה כל מיני יזמים לא מנוסים לקרקעות או במכרזים שהיו לטווח ארוך.

היו"ר א' רביץ;

קשה לנו לפסול בן-אדם.

אי דרכסלר;

אנו לא נעשה זאת. אנו פתחנו את השוק, והולכים לפתוח את השוק. אנו לא נכנס

לתחום הזה בכלל.

י' נבו;

שאלו מה אנו רוצים, ולא מה המינהל רוצה.

אי פורז;

יש גם את חוק יסוד; חופש העיסוק. אינך יכול למנוע מאדם לעשות זאת.

י' נבו;

חופש העיסוק הוא חופש העיסוק, ויש גם, לדוגמא, חוק קבלנים.

לגבי נושא של החלטות, לגבי איך מפתחים קרקע, כלומר תנאי פיתוח הקרקע, אם

זה 727 ואם אלו תנאים אחרים, צריכים לקבל החלטה וללכת עם הדבר עד הסוף, כי,

להערכתנו, יש היום הרבה קרקעות שלא יודעים מה לעשות לגביהן, איך לפתח אותן ולא

יודעים מה יהיו התנאים. גם אתם צריכים לחשוב, כשאתם מקבלים ההלטה, שבסופו של

דבר, ההחלטה צריכה להיות כלכלית, כי במידה והיא לא תהיה יזמים לא יכנסו ולא

ישתתפו במכירות.

אי דרכסלר;

אתן תשובה לנקודה הזו.

היו"ר אי רביץ;

עתה, חברי-הכנסת יתבטאו, ותרשום את הדברים לפניך. עתה, חבר-הכנסת חיים

אורון ואחריו חבר-הכנסת שוחט.
חי אורון
היות והזמן קצר, ברצוני להגיד משפט אחד על מה שאתה, אבי דרכסלר, אמרת;

הערה פילוסופית. אני מציע, שאת ההערות הפילוסופיות נשים על השולחן ונתמודד

איתן. מתוך אי-התייחסות להערה הפילוסופית צריך לשאול מה אנחנו רוצים. אני חושב

- ואני אומר זאת במפורש כהערה פילוסופית - שמופר האיזון בין המינהל כמחזיק בנק

הקרקעות הלאומי, ומוצדק שהקרקעות במדינת ישראל יהיו בנק לאומי, ובין ההנחה

שהשוק יסדר את הכל. אין פה תשובה בקצוות. מי שיגיד שמחזיקים כמו פעם ומשחררים

דונם דונם - זה לא יעבוד. יש מי שיגיד דברים לגבי התופעה שמתרחשת עכשיו, זאת

אומרת שימכרו קרקע ב-8%, ב-6% וגם ב-30% מערכה, כשכל המשמעות שלה היא רק

ספקולטיבית ולא תקדם בניה אחת בארץ של יחידת דיור אחת ולא תוזיל את הדירות

בשקל אחד משום שמחיר הדירה ייקבע מה שבאותו חודש יהיה היהס בין ההיצע לביקוש

של הדירות ולא שום דבר אחר.



א' פורז;

נכון.
ח' אורון
האיזון הזה הופר, אני אומר זאת עכשיו, ואני אומר זאת גם לחבריי

בהתיישבות, האיזון הזה הופר, כי יש איזו שהיא הנחה. זה הגיע לכשלון לא כי אצלי

יש כשל אידיאולוגי. עזוב אותי מהאידיאולוגיה! היא נכשלה בשוק. אומרים שזה

המשאב שנמצא הכי בצמצום, ועם המשאב שנמצא הכי בצמצום מתנהגים כאילו אין מגבלות

לגביו. אינני מבין את ההגיון הזה. דוייח רונן בהתחלה כותב, שזה המשאב שנמצא הכי

בצמצום. דרך אגב, הוא לא בצמצום בנגב, ואת העסק עם הסוכנות תגמרו על אלף דונם

בנגב דרומה מהבדואים. תעבירו קרקעות בנגב, תפתרו את זה וזהו. ואז, העם היהודי

ימשיך להחזיק קרקע.
א' דרכסלר
אני בעד.

חי אורון;

מאה אחוז. תוציאו את הסיפור מהבדואים. קחו מליון דונם בנגב, היכן שאין

בדואים, ותפתרו את בעיית החוב בין העם היהודי והמדינה. - את זה אני מעיר כהערה

לגבי הו יכוה שהיה פה.

לגבי הדבר עצמו, אני חושב שמופר האיזון. אין זמן לדבר על זה יותר, כי כל

אחת מהנקודות היא נושא בפני עצמו.

אני אגיד דבר פשוט, ואני יודע שפה יקפצו עלי: נניח, שמישהו קיבל ממך

בחכירה קרקע שההנחה היתה שזה 100% בניה והוא עכשיו מקבל שם אלף אחוזי בניה -

למה זה צריך להיות ככה?

אי דרכסלר;

אסביר זאת.

חי אורון;

אני יודע את ההבדל. תאמין לי, שאני מדבר עכשיו על חוסר האיזון.
י' נבו
אם היית קונה בשוק הפרטי, זה היה בדיוק אותו דבר. היית קונה באותו מחיר,

ואחר כך בונה מה שאתה בונה.
ש' שמחון
הוא היה בונה 100%.

אי דרכסלר;

אם תיתן לי להגיד מלה אחת, אני חושב שעלתה נקודה רגישה וברצוני להסבירה.



אי פורז;

חבר-הכנסת אורון, בכל מקרה, הוא ישלם היטלי השבחה ומס שבח.

חי אורון;

נקודה שניה, שברצוני לאומרה, היא שבשלב שבו נגיע לדיון על החוק של חבר-

הכנסת שמחון אני מציע שנקיים את כל הדיון, שהתפתה פה כדיון ביניים, כי הוא

הרבה יותר רחב והרבה יותר כולל ואינני רוצה להתיחס אליו עכשיו.
א' שוחט
החוק לא בא אלינו, לוועדת הכספים, אלא לוועדת הכלכלה.

ח' אורון;

בסדר. אני אומר פה אמירה מאד עקרונית. מבחינתי, השאלה המרכזית היא עצם

הזכות לעיגון זכויות מסויימות ולא שיעורן. אני עושה פה אבחנה בין שני דברים -
בין הזכות ובין השיעור
איך פודים את הזכות? עצם ההנחה שפודים את הזכות באיזה

שהוא מחיר אומרת שהזכות היא לא מוחלטת; אם היא היתה מוחלטת, זה היה 100%. ברגע

שאתה אומר שהיא לא מוחלטת כי יש שותף לזכות הזו, תיכף קבעת את העיקרון. עכשיו,

מתחיל הויכוח שאותו עושים הרבה מאד אנשים: על כמה? אני אומר: קודם כל, אני

רוצה לדעת את עיגון הזכות, ועל השיעורים נתווכח פעם אחרת.

נקודה שלישית היא קונקרטית יותר. ביקרתי השבוע את החברים שיושבים באוהל

חוצה-ישראל. כשבאתי לשם, ישבו שם כולם כי זהיה בשעה הראשונה. על-פי חוק שעבר

כאן ומאד התלבטנו בו, הציבור הזה, שמורכב ממושבניקים, קיבוצניקים ואוכלוסיה
ערבית, בעצם בא ואומר
"אני רוצה קרקע תמורת קרקע. שחררו אותנו מכל הויכוח

הזה". יש פה מסמך של המינהל, שאתה לא חתמת עליו עדיין, שבעצם אומר: יש

פוטנציאל להתמודד עם השאלה,
א' דרכסלר
העברנו זאת לשר התשתיות.
חי אורון
תאמר את הדברים בסוף. הבטחתי להם שאעלה את הענין הזה פה, כי הם לא מחפשים

את הקרב הגדול, ואתה יודע טוב מאד במי מדובר. הם מחפשים את המסלול להמשיך את

הפתרון. חבל להביאם לפינה שכאשר מישהו יבוא עכשיו לעשות חפירת הצלה

ארכיאולוגית או יעלה טרקטור יהיה מה שהיה בואדי עארה לפני זה.
היו"ר אי רביץ
האם אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
ח' אורון
על ענין החוזה המשולש כבר דיברו פה מספיק.
היו"ר אי רביץ
עתה, חבר-הכנסת שוחט.



א' שוחט;

ברצוני לפתוח בשני דברים עקרוניים שנאמרו בקריאות ביניים, ולאחר מכן גם

לשאול מספר שאלות את אבי דרכסלר. בענין השוכנות, אמרתי שצריך לסגור מחר בבוקר

את הסוכנות. אני לוקח את דבריי בענין הזה, כי זה דיון נפרד על תפקיד הסוכנות,

מקורות המימון, מה היא עושה ומה היא לא עושה וכל מה שקשור בענין. אני לא לוקח

מלה אחת מדבריי חזרה בענין ראיית הכספים שהועברו במשך 70-60 שנה להתיישבות

החקלאית כאיזה שהוא כסף שצריך לקבלו חזרה. התורם, שתרם אותו דרך הUGA- או דרך

קרן היסוד או שבא ונתן זאת בארץ- - -
ר' אלול
מה תעשה עם החובות?

אי שוחט;

עזוב את החובות! האמן לי, שהעסק מוסדר. יש הסדר חובות, יש זרימה ויש

תזרים מזומנים. כשישבו ואמרו; "תיתנו 100 מליון דולר לעליית הנוער", הראו

שמתאזנים גם עם הסדר החובות.

מ' קליינר;

אבל, חבר-הכנסת שוחט, אם מחר בן-אדם רוצה לפתח את זה ל-ENDOWMENT, הסידור

הוא שאתה חי מהקרן- - -

אי שוחט;

אני לא רוצה מהפכה פוליטית שתעשה ENDOWMENT. אין חובות.

י' ירושלמי;

הנושא לא היה פה החובות.

אי שוחט;

הבעיה היא עקרונית.

ש' שמחון;

האם אתה מבין מה שהוא אומר? אם קנית דירה, שיעבדת אותה לבנק ואתה עומד

להחזיר את ההלוואה ולעבור למשהו אחר - עושים שם משהו אחר - הבנק יבוא ויגיד

לך: "לי יש זכויות על הדירה הזו". אבל, החזרת את החוב ואתה רוצה לעבור למשהו

אחר. מה שהוא אומר זה; "מגיע לי כסף על השבחת הנכס". איזה נכס? אני גר שם,

ואני חשבחתי את המקום הזה.

י' ירושלמי;

מהכסף שלנו.

ש' שמחון;

מה זה משנה? זה מהכסף שלקחתי בבנק.

י' ירושלמי;

לא.

ש' שמחון;

מהו בכלל הקשר?
י' ירושלמי
זה מאד קשור.

ש' שמחון;

אין לזה קשר בכלל.
אי שוחט
חבר-הכנסת שמחון, אני מדבר ברמה העקרונית.

מי קליינר;

זה תלוי באופי ההסדר.

חי אורון;

הוא רוצה 3%.

ר' אלול;

אם הוא מקבל 76%, תן לו 3% מזה. מה אכפת לך?

י' ירושלמי;

לגבי הפיצוי, לא באתי אליך. היתה תקופה אצלנו בסוכנות שהיתה מלחמה בין

מקבלי ההחלטות במחלקה להתיישבות. אמרנו: "רבותי, תצאו מהמתיישבים. אין לנו

ענין עם המתיישבים לקבל מהם פיצוי. אנו רוצים זאת מהמדינה", ועל זה הויכוח.

נכנסנו לבוררות עם השופט שמגר.
היו"ר אי רביץ
עיזבו אותנו לגבי ענין זה. זה לא נוגע לנו. אם אתם רוצים, נקיים דיון

מי וחד על זה.
מי קליינר
חבר-הכנסת שלום שמחון, מה קורה כשאני לוקח משכנתא? אחוזי הסיכון שלי

קטנים מאד. פה היו אחוזי סיכון גדולים מאד. זה לא אותו דבר.
א' שוחט
של מי הסיכון הזה? - של העם היהודי.
חי אורון
חבר-הכנסת קליינר, אני רוצה להבין. אם אבוא עכשיו לבקש את תב"עות הפיתוח

בשטחים, מה תגיד? אני לא מבין את דבריך. אם אבוא עכשיו ואגיד: "אני רוצה

להראות לך שכל דירה שמכרו בשטחים היא בשליש מערכה, ואני רוצה עכשיו להתחיל

לגבות", הרי אתה פה תטפס על התיקרה - נכון? עזוב את הויכוח הזה.
מ' קליינר
לא. מי שירצה כסף להשקיע עוד בשטחים- - -
חי אורון
גם אני רוצה להשקיע עוד בשטחים.
רי אלול
הויכוח הוא לא עם המתיישבים, אלא איתם.



חי אורון;

פתאום אתה נושא הדגל.

מי קליינר;

חבר-הכנסת אורון, אני לא נושא הדגל.. אני רוצה לתת להם כסף, כי הם צריכים

כסף.

חי אורון;

אבל, עזוב את הויכוח. עזוב את חבר-הכנסת שלום שמחון פה בענין.
י' ירושלמי
זה לא נושא של חבר-הכנסת שלום שמחון. זהו ויכוח שלנו עם הממשלה.
חי אורון
נכון.

ש' שמחון;

בינתיים, אני לא יכול לזוז. נניח, שמחר בבוקר הוא רוצה לעשות פרוייקט

בבית נחמיה.

ר' אלול;

הוא יכול להגיע לסידור עם הממשלה ולגמור את הענין. מה קרה לך?

א' שוחט;

חבר-הכנסת קליינר, אם הממשלה נתנה לחקלאי זכויות ליצור חלב והוא לא שילם

כסף ברוטו לא שילם, תוותר על זה?

מ' קליינר;

הממשלה זה משהו אחר.

אי שוחט;

מה זה "העם היהודי" לצורך ההתיישבות בענין הזה? מבחינתי, זו הממשלה של

העם היהודי. השאלה היא איך רואים זאת. האם רואים זאת כגורם שמימן את המפעל

הציוני ורוצה לקבל כעת ריבית ותמלוגים או שזה גורם שכל יעידו היה לפתח את ארץ-

ישראל.

ר' אלול;

חבר-הכנסת שוחט, הוא עושה את זה גם היום.

י' ירושלמי;

חבר-הכנסת שוחט, כשאתה משקיע כספים של הממשלה, האם אתה גובה ארנונה? האם

אתה מקבל החזר על השירות שלך?

חי אורון;

הוא רוצה 3% מ-100% של המדינה.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שוהט, המשך בדבריך.



י' הראל;

חבר-הכנסת שוחט, היתה התקפה פראית שלך על הציונות.

אי שוהט;

ההיתה התקפה שלי על הציונות? זה בדיוק ההיפך מזה.

י' הראל;

לא. נאמר, שיסעו לחוץ-לארץ ושיש לסגור אותה.

אי שוחט;

האם זה על הציונות?
י' הראל
כן, זה על הציונות. כך הבנתי את זה.

א' שוחט;

אם כך, טעית. אני ציוני לא פחות ממך, וזו לא היתה שום התקפה על הציונות.

י' הראל;

חבר-הכנסת ביילין ציוני, והוא הציע לחסל את- - -

אי שוחט;

זו לא היתה שום התקפה על הציונות. בדיוק ההיפך מזה הוא הנכון.

י' הראל;

תצטרך להסביר מה שאמרת.

אי שוחט;

אני מסביר מה שאמרתי. אמרתי, שהסוכנות היא מימסד פוליטי מאד, שחלק גדול

מהתפקידים שהוא עשה נעלמו ולא קיימים. אין מהלקת התיישבות, ואין עליית נוער.

יש תפקיד של הבאת יהודים. הכסף מחוץ-לארץ הולך ומצטמצם והופך לסכומים בלתי

רלוונטיים. יחד עם זאת, כל המערכות שם מנוהלות על בסיס פוליטי מאד ויותר מאשר

לפעמים הממשלה, ויש לי ביקורת על הענין הזה.

י' הראל;

לא. אתה אמרת, שתסגור את הענין.

אי שוחט;

האם אני אמרתי לסגור את הציונות?

י' הראל;

נאמר; את הסוכנות היהודית.

אי שוחט;

אם כך, אני לוקח את דבריי חזרה.

ר' אלול;

מדובר רק על לשכת היושב-ראש, ואני בעד.

אי פורז;

האם שמעת את ההערה שלי?
אי שוחט
לא.

אי פורז;

מדובר על חברי הנהלת הסוכנות שעד היום- - -

א' שוחט;

זה לא ענין אישי.

אי פורז;

האם מי שהיה יושב-ראש הקרן הקיימת יקבל לשכה ונהג כל חייו?

אי שוחט;

חבר-הכנסת יהודה הראל, אגיד שחייבים לבחון את מערכת היחסים ואת הצורך

בפעילות של הסוכנות במדינת ישראל לעת הזאת. זו מערכת שקיימת הרבה מאד שנים,

ויש לה ירידה בנפח והיא יצאה החוצה מהרבה מאד תפקידים שהיא עסקה בהם.

אי פינס-פז;

חבר-הכנסת שוחט, זה דבר אחר.

א' שוחט;

אם כך, תיקנתי את דבריי והגדרתי את זה אחרת עכשיו.

אבי דרכסלר, ברצוני לשאול כמה שאלות. ראשית, תן הערכה אל מול הצפי

התקציבי של מימוש הפעילות שלכם; כמה כסף היה צריך להיכנס ולעבור לממשלה? בפועל

מה היא ההערכה שלך לגבי מה שייצא השנה? שמעתי שהפער הוא אדיר. שנית, אני מבין

שזה גם משפיע קשות על הקרן הקיימת מבחינת יכולת הפעולה שלה. בגדול, אני מבקש

את המספרים.

חבר-הכנסת אורון נגע בדבר עקרוני מאד. עקבתי אחרי ענין ההחלטה שאין יותר

הסכמי פיתוח ובעצם מי שזוכה במכרז מקבל חוזה ארוך טווח ויכול כעבור חמש שנים

או עשר שנים לבנות, והלכתי לשאול קבלנים ושאלתי וכל מיני אנשים שעוסקים בזה

איך הם רואים את הענין. חששתי מבעיה תכנונית. אמרתי; מה יהיה אם במודיעין

קבלנים יקחו משבצות ויחזיקו זאת 15 שנה ולא יבנו, ומסביב יבנו ויהיו חללים? חם

אמרו לי את דעתם, וקיבלתי זאת; "אם יהיה שווי לקרקע - יבנו, ואם לא יהיה שווי

לקרקע - לא יבנו. כך זה בכל העולם". במידה מסויימת, הקרקע הופכת למסלול להשקעה

- מה שלא היה קודם. קודם זה היה באמת בידי יזמים, ודרך הענין הזה הוא הפך

למסלול להשקעה. השאלה הנשארת היא איך המדינה מתנהגת בענין הזה. האם באמת היא

תיתן את זה גם בחינם כדי להראות ששיווקו 50 אלף יחידות דיור?

אי דרכסלר;

ההחלטה חלה רק על מי שזכה במכרז במחיר מלא. צריך להכיר את הענין הזה.

אי שוחט;

אני מבין, שהשיווק המכסימלי היה ב-64 או 65 אלף יחידות דיור או משהו כזה.

אי דרכסלר;

מדובר ב-95 אלף יחידות דיור, וזה היה בשנה אחת בלבד - 1992-1991.

אי שוחט;

לא. שיווק היה ב-1995.
מ' אדרי
השיא היה ב-1995-1994-,
אי שוחט
אני זוכר את הענין.
ח' אורון
כתוב, שב-1992 היו 31 אלף. כל זה כתוב.
אי שוחט
כעת, אני שואל: מה היא באמת ההערכה לצרכי השוק? אני שומע גם את הקבלנים,
ויש כאלה שאומרים
"אל תשווקו, כי יש לנו. קנינו קרקע במחיר גבוה. אם אתם

מוכרים במחיר נמוך, אנחנו הולכים להפסיד על הדירות ואיננו יכולים למכור אותן".

השאלה הבאה היא בתחום התכנון. אני מודה ומתוודה, שגם כשהייתי בתפקיד

ביצועי כשר אוצר ומאד הייתי מעורב בדברים האלה וזה הדאיג אותי, אני כל הזמן

חשבתי שמוכרחה להיות איזו שהיא מערכת, והוא צודק מבחינה הזו, של המפתח בתוך

הדלת - מערכת ממלכתית שתעגן בתוכה, ולא חשוב לי כרגע באיזה משרד זה יהיה, את

נושא התכנון ושתהיה קורלציה בין התכנון לבין צרכי השיווק. אני מודע לבעייתיות

שישנה, אך השאלה היא מה עושים בענין הזה ואיך מתגברים על הדבר הזה שמצד אחד

אתה תקוע לפעמים בתהליכי תכנון. היה צוות מיוחד שישב יצעק על הוועדות

המחוזיות, ובאו אלי פעם בענין אדריכל בתל-אביב, מהנדס ועדה מחוזית, ועשינו

חריג שאין כמוהו כדי לקבל עבודה, כי אי אפשר להשיג מישהו שיעמוד שם בוועדה

המחוזית. השאלה שאני שואל אותך היא: האם צוואר הבקבוק הוא כל כך גדול בתכנון

שבאמת אי אפשר לעמוד ביעד השיווק?

שאלתי האחרונה היא בתחום ההסכמים החקלאיים. אני זוכר במפורש שכל ההחלטות

של ועדת פוגל והסיכומים אמרו שמתייחסים לנחלח ולא מתייחסים לקרקעות שקיבלו

בהרשאה לעיבוד. אם לנחל-עוז יש 10,000 דונם ומזה 3,000 דונם נדמה לי הם

המשבצת, אזי 7,000 הדונמים בכלל לא היו בהסכם של ה-27%. ההסכם כילו, וזה גם

כתוב בכמה מקומות, התייחס למשבצת, ולא לקרקע המוחזקת. השאלה היא האם התביעה

שלך היא לכל- - -
היו"ר אי רביץ
עתה, חבר-הכנסת נודלמן.
מ' נודלמן
ראשית, אני מסכים עם חבר-הכנסת שוחט, אבל ממה ששמעתי אני מבין שכל התכנון
הולך כך
יש עליה - יש תכנון, ואין עליה - אין תכנון. אני חושב, שצריך להיות

תכנית פיתוח קרקעות לטווח ארוך. צריכות להיות מטרות אם יש עליה או אין עליה.

כיום אין עליה, ומחר תהיה עליה.
הי ו"ר אי רביץ
אף פעם אין תכנון, ורק כשיש עליה בונים תכנון.
מ' נודלמן
זה לא בסדר. צריכה להיות רזרבה.
אי פורז
.

ברוסיה היו תכניות חומש, וזה לא כל כך עבד.



מ' נודלמן;

שנית, אם אומרים שקרקעות זה בנק, למה מינהלת קרקעות במכרזים עומדת על

כמויות ועל תשלומים ועלויות? אם יש ביקוש, מספיק לעשות רגולציה עם כמויות, ולא

צריך עלויות, כמו שעושים עכשיו בכסף; אף אחד לא אומר כמה עולה הדולר עכשיו,

אלא השוק קובע כמה עולה הדולר, ואותו דבר השאלה כמה עולה דונם קרקע היא דבר של
ביקוש. אתם עושים כך
יש כמויות ושמאי שאומר כמה צריך לשלם, וזה לא מקובל בשוק

חופשי ובכלכלה ליברלית. אינני מבין איך זה אפשרי.

אי פורז;

אם אתה היית בעל הקרקע ועכשיו היה מחיר זול, היית מוכר?

היו"ר א' רביץ;

אתה מציע לבטל את מוסד השמאות.

מ' נודלמן;

בין כה וכה, אתם עושים כך. אינני מבין למה צריך מהתחלה לעשות כך, ואחר כך

לעשות הפוך.

שלישית, לאור קבלת חוק מכירת דיור ציבורי, אני בטוח שיש עכשיו מקרים

סוציאליים, 120 אלף משפחות, שמחכים לדיור. המדינה אף פעם לא פותרת את הבעיה

הזו. אנו מבינים, שאין תקציב מספיק. יש רק דבר אחד ופתרון אחד כמו בכל העולם -

בניית דיור על בסיס של שכר דירה, כלומר דיור כמו בגרמניה ובשוויץ. אני מבין,

שי שפה חוקים, אך אנו צריכים לעמוד מול מציאות שיש 120 אלף נזקקים שצריכים

דירות, והמדינה לא מסוגלת לעשות את זה.

היו"ר אי רביץ;

תן למפלגת העבודה לעלות לשלטון - הם יבטלו את החוק.

מ' נודלמן;

אני לא מדבר על חוק. יש פתרון.

אי דרכסלר;

אתן כאן תשובה מלאה.

מ' נודלמן;

פה הכל קומפלקס; קרקע, תכנון וכוי. לא כדאי עכשיו לקבלנים לבנות דירות.

ש' שמחון;

אשתדל לעשות זאת בקצרה, וברצוני לפנות לחבר-הכנסת קליינר. היום, יש

בסוכנות היהודית תפישה שצריך לבוא כסף למימון תקציב הסוכנות היהודית מהממשלה

כי הם לא מצליחים לגייס כסף בחוץ-לארץ. זו התפישה של סלי ושל אברום בורג.

השאלה היא איך מקבלים את הכסף הזה. יש תפישת עולם חדשה. כשאברום בורג היה

יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, הוא הציע לי, ואפשר שיהיה זה רשום בפרוטוקול,

להקים עמותה כדי להתנגד לדבר הזה שהסוכנות רוצה את האחוזים האלה. האמן לי,

שהוא ישב פה בחדר, כיושב-ראש ועדת החינוך, והציע לי; "תקים עמותה".

אי פינס-פז;

מבחינה חינוכית, הוא הציע לך.



ש' שמחון;

לא מבחינה חינוכית. כשהוא הגיע לסוכנות, זח אחרת. אגיד פה רק עוד שני

פרמטרים, כדי שאתה תדע אותם.

י' ירושלמי;

דרך אגב, הוא אחד החברים הטובים ביותר של בורג.
ש' שמחון
זה לא קשור. אני גם חבר של סלי.

א' שוחט;

גם אני.
ש' שמחון
מדינת ישראל נתנה לסוכנות היהודית מניות ב"אל-על". לשם מה היא צריכה את

המניות האלה? אני רוצה להבין למה צריך אותן.

אי פינס-פז;

הסוכנות זה גם גוף או מוסד.
שי שמחון
תן לי לסיים, שכן היושב-ראש קצב זמן לדיבור. מדינת ישראל נתנה לסוכנות

היהודית 90 מליון קוב מים, כדי שהם יחלקו אותם לחקלאים. הייתי צריך לקבל את

זה. אבן-מנחם היתה אמורה לקבל את הזכויות האלה, והיא לא מקבלת. היום, הסוכנות

היהודית רוצה למכור לי את 90 מליון קוב המים האלה או למכור אותם לכל אזרח אחר.

למה? איזה הגיון יש לענין הזה? היא קיבלה אותם כדי לתת לי אותם, אבל היא לא

נותנת לי בגלל שיש היום מצוקה- - -

י' ירושלמי;

לא נכון. היא קנתה אותם כמו שהיא הקימה את "אל-על" מכספה. היא לא קיבלה

מהממשלה כלום.
ש' שמחון
היא לא קנתה אותם.

י' ירושלמי;

סלח לי, אך מי שהשקיע למעלה משליש בחברת "אל-על" היה הכסף של העם היהודי.

לא קיבלנו שום דבר בחינם מאף אחד.

ש' שמחון;

יש לי שתי שאלות קצרות לראש מינהל מקרקעי ישראל.

י' ירושלמי;

היא השקיעה בהקמה.

חי אורון;

חבריה, עליתם פה על נושא מסויים, ועם כל החשיבות שלו הוא לא- - -
היו"ר אי רביץ
אבל, עתה, ברצונו לשאול שאלות את המינהל.



ש' שמחון;

ברצוני לשאול שתי שאלות קצרות. יש את נושא הערכות השמאי הממשלתי, שאני

יודע שהן לא באחריותך. נדמה לי, שהמערכות האלה יוצאות מכלל פרופורציה, זה לא

הגיוני שבמושבים מסויימים כמו עין-חקק ערך הקרקע יהיה יותר מאשר ערך הקרקע

בכפר שמריהו או בהרצליה פיתוח. יש פה משהו בלתי סביר, וזה לא רק במושבים האלה

אלא גם במושבים אחרים. זה משהו שצריך פעם אחת לקחת אותו בחשבון.

הענין השני הוא נושא הקטנת החיכוך שבין האזרח לבין המינהל. חבר-הכנסת

אופיר פינס-פז שאל למה לא עונים לו בטלפון. צריך, שאף אחד לא יענה לו.

אי דרכסלר;

זה יהיה - לא יצטרכו את המינהל.
אי פורז
הדבר הראשון, שברצוני לומר, הוא שמאחר ובישראל הקרקע היא בצמצום אני חושב

שכל המגמה הזו להוריד מחירי קרקעות היא לא נכונה. אם, חלילה, יירדו מחירי

הקרקע ומחירי הדירות, תהיינה קטסטרופות של אנשים שיש להם משכנתאות ולא יוכלו

להחזיר את המשכנתא משום שהמשכנתא תהיה יותר מערך דירתם.
אי דרכסלר
זה קרה פעם אחת.
אי פורז
זה כבר קרה בעבר. לכן, כשהמוצר הזה במחסור, בואו ולא נדבר על הוזלת מחירי

קרקע ולא נוזיל ולא נעשה כלום כי אחרת נגרום עוול.
ח' אורון
הנוכחות במר"צ משפיעה עליך קצת.
אי פורז
הדבר השני שברצוני לומר לכם הוא: אל תעשו במחיר היעילות אובדן כספי עצום

למדינה. אם מה שמגיע ממישהו תמורת שינוי יעוד או תמורת משהו או היוון צריך

להיות סכום אחר, אל תגיד ש"בגלל שאין לי פקידים, אני נותן לו בחינם או בחצי

חינם". אני חושב, שיש לנהל פח מאבק עם האוצר. היום, ישנם אלפי משפטנים

מובטלים, בוגרי אצטדיון טדי. אין שום סיבה, שלא תגבו את מה שמגיע לכם. אני נגד

אובדן כספי מדינה, ובעד לפשט.

הדבר האחרון, שברצוני לומר, הוא שלדעתי אין בעיה של התכנון. נכון, שיש

בוועדות המחוזיות פה ושם צוארי בקבוק. לדעתי, תיקון 43 חיה צריך לפתור חלק

גדול מהבניה והוא פותר. אם לא - אפשר אולי להרחיב עוד קצת את סמכויות הוועדות

המקומיות. אפשר ללחוץ על הוועדות המחוזיות במקרים הקריטיים לעשות זאת,

אם אתה חושב שהשוק רווי ושהמחירים נמצאים בירידה, עליך לשמור על נכסי

המדינה. זו חובתך, ואתה לא תזרוק אותם לשוק ב-2,000 או ב-3,000 דולר כשהם

שווים יותר. כל מי שמחזיק בנאמנות פיקדון של מישהו לא מוכר אותו כשיש ירידת

מחירים דרסטית. אתם נאמן של המדינה ושל הקרן הקיימת לגבי הקרקעות, וכך צריך

לנהוג.
היו"ר אי רביץ
אבי דרכסלר, בבקשה בקצרה על כל השאלות.



א' דרכסלר;

אתן תשובה בקצרה לכל אחד ששאל.

א' שוחט;

תשיב גם על שאלת חבר-הכנסת אורון, למרות שאיננו פה.

א' דרכסלר;

תהיינה תשובות לכל. אתחיל מההערה האחרונה של חבר-הכנסת פורז. הדברים שלך

עוגנו בפסיקה של השופט שמגר בבית-המשפט העליון בעתירה שהיתה נגד מינהל מקרקעי

ישראל בשאלה האם המינהל צריך למכור קרקע בכל מחיר. הוא הגדיר זאת בדיוק במלים

שלך, שהמינהל הוא נאמן של הציבור, וכפי שאמר פה מישהו: "אדם פרטי לא ימכור את

הקרקע", אזי גם אנחנו לא נמכור את הקרקע. אבל, אני כמנהל המינהל כל יום פותח

את העיתון, והשאלה היחידה שאני שואל את עצמי היא מתי ובאיזו ועדה של הכנסת

נהיה. אנו נמצאים כל היום בדרישות נוגדות וסותרות. הדבר, שביקשתי בסך-הכל, הוא

שתהיה מדיניות שבה מישהו יגיד לנו דברים ברורים ומוחלטים. השאלה, שעומדת כרגע

על הפרק, היא מה המדינה רוצה לעשות. אני פקיד, ואני צריך לקבל מדיניות. השאלה,
שעומדת כרגע, היא פשוטה מאד
יש סיטואציה בה באופן תיאורטי אפשר להוריד את

המחירים. האם המדינה רוצה לעשות זאת? האם היא רוצה להשתמש בכל הכוח, בכל

הכלים, כדי לבצע את הענין הזה? האם יש לדבר הזה משמעות בסוף הדרך? - אלה הן

שאלות של מדיניות. אני, כמנהל המינהל, אומר לכם שיש בענין הזה גישות סותרות.

אי שוחט;

אבל, יש מועצת מינהל.

אי פינס-פז;

הוא אומר דבר יותר חשוב; יש את כל הכלים להוריד באופן דרמטי, ולא מקבלים

את ההחלטות.

א י דרכסלר;

לא, זה לא שלא מקבלים. אני אומר יותר מזה.

אי פורז;

אבל, לא תמיד המהיר יורד.

אי דרכסלר;

חבר-הכנסת פורז, ברצוני רק לומר משהו אחד; עיקר הבעיה היום בשוק זה דירות

יד שניה. השוק נמצא היום בבעיה במכירות יד-שניה, ולא כל כך במכירות של קבלנים.

העמדה היום של אגף התקציבים באוצר היא, שצריכים למכור את הקרקעות ולא לעשות

חשבון מה המחיר כי הם טוענים שתהיה לזה השפעה בסוף הדרך על השוק.

השאלה הבאה, שאותה יצטרכו לקבל לא במועצת מקרקעי ישראל, היא; האם יש לזה

משמעות גם על סקטורים אחרים, כמו הבנקים ודברים אחרים? המשמעות היא, לגבי מצב

בו אנו מוציאים קרקעות בנקודת זמן מסויימת. ניתנה פה קודם הדוגמא של אשדוד.

אנו היום באשדוד יכולים להיות במצב שאדם קנה קרקע ליחידת דיור ב-30 אלף דולר

או ב-35 אלף דולר, ובמקביל לו מישהו קנה יהידת דיור ב-6,000 דולר וזה באותו

מיתחם, וזה לקח הלוואה כזו וההוא לקה הלוואה אחרת. זו שאלה שיצטרכו לענות

עליה, וזו שאלה של מדיניות.

ברצוני לעבור על כל נושא ועל כל תשובה. לגבי הנושא שהעלה נציג איגוד

הקבלנים, היום אין בעיה. היום, אנו ממשיכים לפעול על-פי החלטה 727, שמקבלים

27%.
א' פורז
גם משבצת או מהכל?

אי דרכסלר;

זיו מזכויות הבניה, אין שום משמעות למשבצת. עושים איזון זכויות כפי שנעשה

בסימן זי בחוק התכנון והבניה. נניח, שאושרו אלף יחידות דיור בתב"ע. אנו רואים

שבמסגרת אותה משבצת הוא מקבל זכויות. אם יש דירות יקרות ודירות זולות, עושים

איזון זכויות והוא מקבל שווי כספי של 27% מזכויות הבניה שאושרו במשבצת שלו.
י' נבו
זה כך אם הוא חקלאי, ואם הוא פרטי - זה חצי.
אי דרכסלר
אל תכניס את זה. אתה יודע למה אני מעיר את ההערה. אל תעיר את ההערה הזו.
חי אורון
הוא צודק. אם זה אריק שרון - זה חצי, ואם זה רוחמה ודורות, כולם ביחד זה

כפול.
אי שוחט
אם זה יכין, למשל, זה גם חצי.
חי אורון
אתה רוצה שנתווכח את הויכוח?
אי שוחט
זה בסדר גמור שזה חצי. חבל שזה לא 10%.
אי דרכסלר
כרגע, יש עתירה לבג"ץ.
א' פורז
כלומר, מדובר ב-27% מכל השטח, מה שלא יהיה.
אי דרכסלר
לא.
א' שוחט
זה בלי תשלום השבהה.
מ' אדרי
הוא שואל האם זה בתחום משבצת או מעבר למשבצת.
אי פורז
כלומר, זה מעבר למשבצת.
אי דרכסלר
לא.
אי שוחט
אין דמי השבחה ואין כלום. הוא מקבל זכויות בניה- - -
א' פורז
מה קורה אם, נניח, הזכויות הן מחוץ למשבצת?

אי דרכסלר;

הוא לא מקבל כלום.

אי פורז;

הוא לא מקבל כלום, כלומר זה רק מתוך המשבצת.

א' דרכסלר;

זה רק מתוך מה שיש לו.

א' שוחט;

אבל, הוא מבטל לו את כל דמי ההשבחה. זה נטו.

חי אורון;

זה למינהל.

א' דרבסלר;

המינהל משלם את ההיטל- - -

אי פורז;

אבל, דמי השבחה לרשות המקומית הוא צריך לשלם.

א י דרכסלר;

המינהל משלם במסגרת סעיף 21.

לך אני אומר, שנושא החקלאים הפרטיים נמצא בעתירה לבג"ץ. ישנה ועדת שימוע.

העסק הזה איננו עניינו של השולחן הזה, וזה יגיע לפתרונו.
יי נבו
זה ענין של החלטת ועדה.
אי שוחט
אבל, הוועדה של רונן המליצה להשוות - לא?

אי דרכסלר;

ועדת רונן המליצה להשוות. גם היועץ המשפטי לממשלה טען שיש אפליה שחייבת

תיקון בענין הזה, אבל הנושא הוא מה הוא שויון מהותי. האם, לצורך הענין, חברת

"מהדרין" שמחזיקה 20 אלף דונם דינה כדין מישהו שמחזיק 100 דונם? עד איפה הולך

השויון המהותי הזה? כלומר, אם אין גבול, האם זה עד אינסוף בשווי?

חבר-הכנסת שאל מדוע מדינת ישראל מוכנה שמי שקנה 100% זכויות מדינת ישראל

תיתן לו זאת במתנח אם הושבחה הקרקע לאלף אחוז זכויות. מה שקרה במדינה ישראל

הוא, שב-1960 כשאנשים חכרו קרקע ממדינת ישראל בין 1960 לשנות ה-70, הם היו

משלמים חלק קטן מאד משווי הקרקע. אלה היו דמי חכירה ראשוניים של 40%, אפס או

80%. היום, כל הקרקעות שלנו משווקות במכרז, והוא משלם מחיר שהוא- - -
היו"ר א' רביץ
אבי דרכסלר, למען הסדר, אני מוכרח לטפל היום בנושא הבריאות וכו'. יש לך

חמש דקות לכל התשובות.



א' דרכסלר;
אם כך, אני אומר
לכן, היום אדם הולך במכרז ולפעמים הוא משלם 150% משווי

הקרקע, כאשר אם אתה הולך לקרית בן-גוריון קרקע בהכירה וקרקע בבעלות עולות אותו

דבר. לכן, כל הפרופסורים וכל המומחים אמרו: "לא עולה על הדעת, שאדם שקנה קרקע

במהיר מלא של שווי השוק כמו בעלות יהיה נחות ליד שכנו שקנה באותה שכונה קרקע

בבעלות", ויש לזה הגיון, המדינה מקבלת את מלוא המחיר במכרז ורק במכרז. מה

שאמרת חל רק על אדם שקנה זכויות במכרז. בפטור ממכרז זה לא חל. אדם שמקבל קרקע

במסגרת כל מיני איזורי עדיפות זה לא חל.
א' שוחט
מי שקיבל בשכונת בורוכוב לפני 50 שנה לא במכרז ויש השבחה, האם הוא לא

נהנה מההשבחה?
א' דרכסלר
הוא נהנה מההשבחה, אבל הוא משלם למינהל דמי היתר. אבל, זה לא הנושא.
אי שוחט
לא. זה בסדר.
א' דרכסלר
הוא שאל על משהו אחר.
חי אורון
לא.
א' שוחט
הוא שאל על זה.
ח' אורון
אני מכיר גם בית אחד כזח בשכונת בורוכוב. אני תמיד מביא את הדוגמא של בית

אחי וביתי. בית אחי הושבה, נניח, ב-10,000%, וזה לגיטימי שזה שלו. הבית שלך

והבית שלי הושבחו באפס אחוזים. זהו כל ההבדל.
אי דרכסלר
חבר-הכנסת אורון, נושא נוסף שהעלית הוא עיגון הזכויות. צריך שכותרת החוק

לא תטעה אותך. אם הקיבוץ שלך רוצה מחר בבוקר לבוא לקבל ממנו חוזה חכירה למאה

שנה בלי לשמור לו את הזכויות, לא למאה שנח אלא ל-200 שנה, הויכוח בחוק עיגון

זכויות הוא לא בשאלה איך מעגנים את זכויות ההתיישבות החקלאית ל-200 השנים

הבאות. הויכוח הוא רק בשאלה אחת: מה קורה אם מדינת ישראל זקוקה לקרקע חבר-

הכנסת שממון יגיד לך- - -
ח' אורון
האמן לי, שאני יודע. האם עד כדי כך אתה מזלזל בי?
א' דרכסלר
חס ושלום.

כביש חוצה-ישראל - אנו העברנו מסמך לשר התשתיות. הבעיה העיקרית היא,

שכרגע אין לנו קרקע לתת. אנו מוכנים לתת זכויות בניה. העברנו מסמך, שמשקף



אפשרות לתת זכויות בניה לכל הנפגעים. הבעיה היא, שהם צריכים להתארגן ולקבל

החלטה איך זכויות הבניה האלה יחולקו. אנו לא מסוגלים לעשות זאת.

אי פורז;

למה? זה בתכניות איחוד וחלוקה.
א' דרכסלר
אבל, לגבי תכניות איחוד והלוקה, אדם שלקחו ממנו קרקע- - -
אי פורז
אתה תיתן לו 10%.

חי אורון;

בחוברת הזו יש אופציה של פיצויים בקרקע. יש חוברת שלכם. זהו הסמל שלך.

אי דרכסלר;

האמן לי, שקראתי את החוברת, ואני מנסה להסביר לך זאת. עיקר הפיצוי, שאנו

מציעים, הוא שאם יש לנו איזור תעשיה של מינהל מקרקעי ישראל - אנו במסגרת איזור

התעשיה הזה נקצה זכויות בניה לכל אחד ואחד מהנפגעים.

חי אורון;

מה עם קרקע?

אי פורז;

אי אפשר.

חי אורון;

יש לגבי רובם. יש חוברת בנושא.

א' פורז;

חבר-הכנסת אורון, אם הוא מקבל משהו ששווה כסף, עם הכסף הוא יוכל לקנות

קרקע במקום אחר.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אברהם פורז, תשאל את שאלותיך אחר כך.

אי דרכסלר;

חבר-הכנסת אורון, את המסמך של תנורי אנו מוכנים לאמץ. אין בעיה עם המסמך

הזה של תנורי. השר הודיע שהוא מאמץ את המסמך הזה.

אי שוחט;

מר דרכסלר, השב גם לגבי נחלה ומשבצת.

אי דרכסלר;

אעבור על הכל. הבעיה המרכזית היא בנושא הנהלות. הבעיה העיקרית היום בנושא

התכנון הוא שבחוק התכנון והבניה יש למדינה סעיף שלכאורה יש לה עדיפות בתכנון.

הסעיף הזה כמעט ולא מקויים. היום, אנו נמצאים במצב שיש מחלקת תכנון. יחידת

תכנון, במשרד השיכון, יחידת תכנון במינהל מקרקעי ישראל ויחידת תכנון במשרד

הפנים. כולם מתכננים. הדבר הנכון הוא, אם היתה מוקמת רשות תכנון אחת שהיתה

חוסכת בכוח-אדם ובכסף והיתה מקבלת משימה לאחד אח. כל נושא התכנון. אנו נמצאים



היום במצב שכל הזרועות עוסקים בתכנון, והתכנון הזה לפעמים נפגש ולפעמים לא

נפגש.

נושא נחלה ומעבד עונתי הוא נושא פשוט מאד. יש פה שתי נקודות שאתה נוגע

בהן, כלומר בוועדת פוגל עלו שתי נקודות. הנקודה הראשונה שעלתה היא מה קורה

לקיבוץ, וחבר-הכנסת אורון יספר לך על כך. לקיבוץ חורשים או לקיבוץ משמר-דוד

שמספר הנחלות שאושרו לו בזמנו היה 100 נחלות, בפועל יש היום 25 נחלות. מה קורה

עם המצב הזה? באה ועדת פוגל ועשתה הפרדה בין מספר נחלות מאויישות לבין מספר

נחלות לא מאויישות, וזו בעיה אחת. הבעיה היא מה קורה לקיבוץ שהידלדל מתושביו

ובפועל ממשיך להחזיק משבצת למלוא התושבים. האם הוא יהנה משינוי היעוד בגין מצב

בו הוא כאילו במיכסה של מאח משפחות ובפועל יש רק 30 משפחות. ועדת פוגל, ועדת

רונן, ומועצת מקרקעי ישראל אימצו את הענין הזה שמקבלים פיצוי רק עבור הנהלות

המאויישות.
חי אורו;
מה קורה במצב הפוך?

אי דרכסלר;

במצב הפוך גם אין בעיה.

מה קורה לאדם שקיבל ממינהל מקרקעי ישראל מדי שנה במשך 15 או 20 שנה קרקע

בחוזה עונתי? האם הוא נכלל במסגרת? כיון שחבר-הכנסת שמחון מייצג ע"י ארגון הגג

גם את ארגון האיכרים ושם נמצאים רובם, הם לחצו להכניס לחוק גם את המעבד

העונתי. התוצאה היא, שבהגדרה קוראים לו "מעבד עונתי" והמדינה הולכת לתת לו

פיצוי; ברמת השרון חלק גדול מהם מגדלי תותים. הם מגדלים עונתיים, ואנו נאלצים

אולי לתת להם את הפיצוי על-פי החוק.
הנושא הנוסף הוא
הערכות השמאי הממשלתי.
מ' קליינר
היושב-ראש, הזמנת אנשים ל-10:45 לדיון בנושא אחר.
היו"ר אי רביץ
כן. מר דרכסלר, תסיים בנושא הזה.
א י דרכסלר
הבעיה העיקרית היום במושבים, לגבי השמאי הממשלתי, מתחילה בזה שהשמאי

הממשלתי לוקח את מחיר המכירה. הם מוכרים את המגרשים החוצה במחירים נפלאים שהם

הרבה יותר נמוכים ממה שאנו חשבנו שהם יכולים למכור. כשהפקיד אומר שומה פעם

שניה, הבסיס לשומה היה המחיר בו הוא חילק את הקרקע במחיר שחם מכרו, ואתן
דוגמאות
כמה לפי דעתכם המינהל מקצה קרקע במושב רוגלית? - ב-7,000 ש"ח יחידת

דיור. בכמה מוכרים היום בית ברוגלית? - יש חברה שמוכרת בתים ברוגלית במחירים

שבין 290 ל-340 אלף דולר.
היו"ר אי רביץ
אבי דרכסלר, תודה. תהיה לנו עוד הזדמנות לדבר על עוד כמה דברים.
אי דרכסלר
תודה רבה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אי רביץ;

מונחות לפנינו כמה בקשות לרביזיה. אתמול התקבלה בקשה לרביזיה על החלטה

בדבר בניה בתל-רומיידה. מי בעד הרביזיה? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 7

הרביזיה, לגבי הבקשה שפניה מספר 0252 לוועדה, לא התקבלה.
אי קרשנר
שישה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה, ושבעה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

היו"ר א' רביץ;

הרביזיה לא התקבלה.

מונחת לפנינו בקשת רביזיה לגבי מועצה איזורית מגילות בענין קו חשמל. מי

בעד הרביזיה? מי נגדה?
מ' קליינר
חבר-הכנסת הנדל, תצביע בעד. מדובר בבקעת ים-המלח.
צי הנדל
אני רוצה לדעת מה זה.

י' הראל;

מדובר בקו חשמל מעין-גדי לשלושה קיבוצים בצפון ים-המלח. יש להם קו חשמל

מכיוון ירושלים.
צי הנדל
האם רוצים רביזיה כי זה אושר או כי זה לא אושר?
אי שוחט
זה לא אושר אז.
היו"ר אי רביץ
מי בעד הרביזיה? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 9

נגד - אין

הרביזיה, לגבי פניה מספר 0246 לוועדה, התקבלה.



א' קרשנר;

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה.
היו"ר אי רביץ
מי בעד אישור הבקשה? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 9

נגד - אין

הבקשה, בפניה מספר 0246 לוועדה, התקבלה.
אי קרשנר
תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד הבקשה, ואין מי שהצביע נגד.
היו"ר אי רביץ
הבקשה התקבלה.

יש לנו בקשה מספר 0273 לגבי עודפים במשרד הדתות, ומדובר בשינויים

פנימי ים.

אי פורז;

היש שם עודפים? חשבתי, שיש שם חוטרים.

א' הירשזון;

אדוני היושב-ראש, האם דנתם על בקשות מסויימות? האם דנתם על בקשה מספר

0280?
היו"ר אי רביץ
עדיין לא. אני מבקש להתרכז, שכן אנו רוצים לעלות למליאה.
י' ישי
רבותי, מה שלפניכם הם עודפים של משרד הדתות מ-1997 שיש עליהם התחייבות.

אנו מבקשים להעביר את זה ל-1998 ולשלם את זה.
היו"ר אי רביץ
עודפים הם בבקשה מספר 020 22.
אי פינס-פז
אני לא מבין את כל הבקשה.
הי ו"ר אי רביץ
אלה עודפים. האם אלה עודפים מחוייבים?
אי שוחט
לא. בתקציב רגיל אין עודפים מחוייבים.
אי פינס-פז
אלה לא עודפים מחוייבים. זה סדר הפוך של הדברים. ההצעה של העודפים מבוססת

על זה שההצעה הראשונה עוברת כאן.

י' ישי;

לא.
היו"ר א' רביץ
?זה לא נוגע לזה.
אי פינס-פז
אני רואה את המספרים.

ח' אורון;

אבל, אלה בכלל לא עודפים. אלה שינויים בתוך התקציב.
היו"ר אי רביץ
זה לא קשור. יהושע ישי, תתהיל בדבריך מחדש.
י' ישי
איפה אתה רוצה להתחיל?
אי פינס-פז
בשתי הבקשות.
אי הירשזון
מה הם "ישובים מוחזקים"?
א' שוחט
לדעתי, אלה מקומות שאין בהם מועצות דתיות.
אי פינס-פז
בשינויי התקציב הפנימיים במשרד אני רואה דבר שאיננו מובן לי - הורדה

משמעותית של תקציב המועצות הדתיות, לאהר שאני רואה שיש שם בעיות קשות כל השנה.

מה הענין הזה? לדעתי, הכסף הולך לדברים פחות השובים. התקשר אלי מישהו ממשרד

האוצר ואמר לי, שהבקשה על כאילו עודפים מחוייבים לא היתה ולא נבראה. כלומר, לא

מדובר בעודפים מחוייבים.
י' ישי
אלה, במפורש, עודפים מחוייבים.
היו"ר אי רביץ
השאלה נשאלה. יהושע ישי, מחי תשובתך? לאן הולך הכסף?
י' כהן
אדוני היושב-ראש, זו שאלה טובה.
אי פינס-פז
האם זה עודף מהו י יב?



י' ישי;

זהו עודף מחוייב. אלה כספים שמחוייבים. אלה כל מיני סעיפים שהם סעיפים

קטנים, ואין פה סעיפים גדולים. זהו חיוב, אם אנו חייבים לשירותי יעוץ כאלה

ואחרים ואם אנו חייבים לנושא הסברה והדרכה שנעשו בשנה שעברה שהתחייבו עליהם.

יותר מזה - אגף התקציבים באוצר, וחבר-הכנסת שוחט יכול להגיד לך מהיותו שר

האוצר לשעבר, לא יעביר עודפים מחוייבים או לא יעביר בכלל עודפים, אם החשב

הכללי לא חתם על מאזן שבו נשאר חו"ז. על בסיס החו"ז הזה עשינו 'נאגלה' אחת.

למעשה, עשינו כאן בוועדה שתי 'נאגלות'; 'נאגלה' אחת היתה על כל תקציבי הפיתוח

של המשרד. דרך אגב, אני מעדכן את חבר-הכנסת שוחט: כל תקציב המשרד הוא תקציב

שוטף. אין שום תקציב שהוא תקציב פיתוח, כמו שאתה מכיר במשרד החינוך או במשרד

השיכון. לצערי הרב, אין לנו ספר נפרד לתקציב פיתוח עדיין. כאמור, ה'נאגלה'

הראשונה היתה הפיתוח, הינאגלה' השניה היתה התמיכות, ועכשיו זה הסוף של כל

פעילות המשרד.
אי פינס-פז
מה עם מועצות דתיות?

י' ישי;

אין קשר בין העודפים לבין הפניה השניה. אלה שתי פניות נפרדות.

לשאלתך בענין הפניה השניה לגבי מועצות דתיות - אלה ואלה שירותי דת. אלה

ניתנים באמצעות מועצות דתיות, ואלה ניתנים ללא מועצות דתיות באופן זה שאנו

מתקצבים את המועצות האיזוריות בעלות השכר של משרתי הדת אם אלה רבנים וכו'. אם

אני לוקח מפה לכאן או מפה לשם, הכל הולך לשירותי דת.
היו"ר אי רביץ
תודה. אנו נאשר את שתי הבקשות: 020 22 ו-0273.

מונחת לפנינו בקשה 0280. יש לי אליך שאלה. כאן כתוב כך: אנחנו מעבירים

מסעיף תמיכות בארגוני בריאות אחרים מקופות-חולים, ובדברי ההסבר אתם אומרים שזה

בתנאי שלא יהיה קיזוז. האם הדברים לא סותרם זה את זה? הסבר לנו את זה.
אי שוחט
היה בג"ץ של קופת-חולם כללית.
היו"ר א' רביץ
שמעתי שכבר העבירו. מאיפה היה לכם כסף? ברדיו דובר על 100 מליון ש"ח.
ז' ינון
לא העברנו. מסתמכים עליך.
היו"ר אי רביץ
אתם סומכים על י ושרי.
ז' ינון
חבר-הכנסת שוחט, לשאלתך - היתה פניה של קופת-חולים כללית לבית-המשפט

המחוזי בתל-אביב. הם ביקשו סעד זמני, וקיבלו צו ארעי זמני להקפיא את ה-300

מליון ש"ח של התמיכה בקופות-חולים. ואכן, ב-27 בספטמבר או משהו כזה, בסוף

ספטמבר, הם קיבלו סעד זמני מבית-המשפט, ואי אפשר היה להשתמש ב-300 מליון הש"ח

האלה לא לקופות-החולים ולא לבתי-החולים וזה היה במקרר.



היו"ר א' רביץ;

אלה אותם 300 מליון ש"ח שאישרנו פה.
ז' ינון
כן, זה לתמיכה על-פי קריטריונים.

לפני יומיים היינו שוב בדיון בבית-המשפט, ובית-המשפט צמצם את הצו; הוא

החליט שאפשר להשתמש בכסף ולהעבירו לבתי-החולים. הוא נתן צו כזה - ודברי ההסבר

פה עברו את אישור הפרקליטות - שמאפשר לנו להעביר את הכסף לבתי-החולים הן בצורה

של מיקדמה והן בצורה של הלוואה ורק לא בדרך של קיזוז.
היו"ר אי רביץ
כלומר, אתם עדיין נשארים חייבים לקופות-החולים.
ז' ינון
כלומר, לא מחקתי את החוב לקופות-חולים, אלא נתתי הלוואה לבתי-החולים.
היו"ר אי רביץ
וזאת, מכספי אוצר ולא מקופות-חולים.
ז' ינון
כן, ומותר להשתמש במקור הזה לצורך הענין הזה.
היו"ר אי רביץ
לזה לא תהיה התנגדות.
א' הירשזון
אני כבר מבקש התייעצות סיעתית. חבל על כל ההסברים.
היו"ר אי רביץ
אין בעיה, אבל כדאי שהוא יתן את ההסברים.
ז' ינון
300 מליון הש"ח האלה מתחלקים בצורה הבאה: 50 מליון ש"ח לבתי-החולים

הציבוריים כהלוואה, ו-250 מליון ש"ח כהקדמת מימון לבתי-החולים הממשלתיים.
חי אורון
אני לא יודע אם אתה הכתובת. אתם הופכים את ועדת הכספים לדבר בלתי אפשרי,

וכל הזמן מודיעים שאנו אשמים. אנו החלטנו פה לתת 300 מליון ש"ח לקופות-חולים.

ההחלטה שלנו לא בוצעה. זהו סיבוב שלישי על 300 מליון הש"ח האלה שלא הגיעו
לקופות-חולים, ותמיד אומרים לחולים
"הם בכנסת". אני כבר שומע את הטלפונים.

סליחה, אך אלינו באתם כדי לפתור את בעיית קופת-חולים ולא כדי לפתור את החוב

ל"טבע" ולא כדי לפתור את החוב ל"שערי צדק". אני לא יודע בדיוק איך שבתאי או

איך פטרבורג מנהלים את הקופה שלהם.
ז' ינון
גם אנו לא.
ח' אורון
מה שיוצא עכשיו הוא, שקופות-החולים לא מקבלות כי הן בעימות איתכם. אתם



עכשיו לוקחים את הכסף, שאנו פה דנו עליו בוועדה והיו פה ישיבות של שעות,

ועושים BY PADSS--

א' הירשזון;

מה שהוא אומר - יותר גרוע.

חי אורון;

--והוא הולך ישר לבתי-חולים. למה? בתי-החולים מתמוטטים, ואנו נותנים גב,

אדוני היושב-ראש, לאי-פתרון הבעיה. נפגש איתך מנהל קופת-הולים, נפגש חבר-הכנסת

שוחט עם מנהל קופת-חולים, והם אומרים אומרים: "חבר'ה, העסק קורס". מה עושים?

אנו פה כל הזמן נותנים מיטריה לפעולות. הבוקר לא שובתים, כי העבירו 100 מליון

ש"ח. עדיין לא העבירו, אך שמעתי זאת ברדיו. מנהל בית-חולים שהתראיין אמר, שזה

לחודש. הקופות מצמצמות שירותים.
ז' ינון
סכום של 100 מליון שיירו הועבר.
חי אורון
הקופות מצמצמות ופוגעות בחולים, וזה כבר לא בויכוה בכלל. הן אומרות, שהן

פוגעות בחולים. בימי שישי הקופות סגורות. מה נשאר לנו לעשות פה? אנו הכתובת
לבוא ולהגיד
"אם אינך מאשר עכשיו, תהיה עוד פעם שביתה של בתי-החולים". צריך,
שיבוא לכאן שר האוצר ויגיד
"אתם מובילים את המערכת לקריסה כדי לבצע שינויים",

ולא אתה אישית.
אי שוחט
ברצוני להגיד, שהאלטרנטיבה שלנו היא בין קריסת הקופות לבין קריסת בתי-

החולים. לממשלה הרבה יותר נוח שקופות-חולים יקרסו, כך שבקרית-גת, בערד, בקרית-

שמונה או בתל-אביב בקופות אי אפשר יהיה לתפקד; יצמצמו שירותים, ואז יגידו:

"תראו מה עושים בקופות". למה הם מפהדים מבתי-החולים? כי זה שלהם בהלק גדול. הם
לא רוצים, שיגידו
"בתי-החולים הממשלתיים...". אני מציע לא לאשר זאת.
ז י בוים
גם כשבאים לבתי-החולים, הלחץ יותר גדול.
אי שוחט
אני מציע לא לאשר, עד שיבואו להסדר סופי בכל הענין. בפגרה עשיתם דיון

מיוחד לפי בקשת חבר-הכנסת אורון.
הי ו"ר אי רביץ
זה היה על 300 מליון הש"ה האלה.
י' כהן
צריך ש-300 מליון הש"ח האלה לא יחזרו לכאן כלל.
אי שוחט
אני מציע לא לאשר זאת.
אי הירשזון
מזמינים אותם לישיבות, ודוחים אותן. הבוקר 10 אנשים מאחת מקופות-החולים



היו בשער הגיא בדרך לפגישה עם מנכ"ל האוצר, והודיעו שמבטלים את הישיבה. הודיעו

לפני חצי שנה שמעבירים כספים לקופות-ההולים, ולא העבירו גרוש אחד. אבל, עומדים

על כך שמה שהקופות חייבות--
היו"ר אי רביץ
-לגבות--
א' הירשזון
-או שיקזזו להן את זה. אתה יודע, שאנו פה בוועדה העלינו נושא מסויים של

ילד בקופת-חולים לאומית חולה המופיליה שעולה לקופה חמישה מיליוני ש"ח בשנה. לא

צריך לשלם לגביו. אם אני מפסיק לשלם לגביו, הוא מת תוך יום. מדינת ישראל עד

היום אומרת שאין לה כסף לסבסד את זה. אני אומר לך בצורה כזו לא לאשר את זה ולא

לאשר שום דבר, עד שלא יבואו עם פתרון לבעיות.

י' כהן;

אם כך, מה עם ההתייעצות?

היו"ר א' רביץ;

ביקשת התייעצות סיעתית.
י' כהן
תצביע.
אי הירשזון
תצביע.
היו"ר א' רביץ
תנו לו לענות.
אי הירשזון
אלה לא טענות ישירות אליך.

ז' ינון;

גם לי אין טענות ישירות אליך, למרות שאני חולק על התיאור שתיארת פה בחלק

גדול מהעובדות, כי הייתי שותף ואני מכיר זאת לפרטי פרטים. מרגע שכל קופה תחתום

על הסכם, ולמשל ההסכם עם קופת-חולים לאומית גמור ויש הסכם בין חשב משרד בריאות

לבין חשבת הקופה- - -
אי הירשזון
אתם מתעללים בנו. 55 מליון ש"ח הייתם צריכים להעביר לפני מספר חודשים.

ז' ינון;

זה לא נכון.

א' הירשזון;

זה לא עבר עד הי ום.

ז' ינון;

זה לא נכון.
לפני החגים נאמר
"אנו מעבירים מיד", ואחרי החגים נאמר: "מעבירים מיד".

תפסיקו כבר עם זה. מספיק.
ז' ינון
זה לא נכון.
א' הירשזון
האם זה לא נכון?
ז' ינון
תקרא את ההסכמים.
א' הירשזון
אם כך, אני שקרן.
ז' ינון
לא, אני לא אומר זאת, חס וחלילה. אני לא אמרתי זאת.

א' הירשזון;

אני מציע לא לאשר את זה.
י' כהן
יש לי עוד שאלה אחת קטנה וטריוויאלית. בית-המשפט העליון היום אישר- - -
ז' ינון
זה היה בבית-המשפט המחוזי.
י' כהן
לא, זה היה גם בבבית-המשפט העליון. ההסתדרות ניגשה לבית-המשפט העליון,

והוא אישר את הפסיקה של בית-המשפט המחוזי. מה קורה עם 300 מליון הש"ח האלה?
ח' אורון
אתה בקואליציה שם.
ז' ינון
על-פי מה שידוע לי לפחות, קופת-הולים נוקטת בכל ההליכים. גם כשיש פסיקה

של בית-משפט שהחוב הוא חוב ומקבלים את פסק הבוררות בזמנו, עדיין יש הליכים של

גבייה, של הוצאה לפועל.
היו"ר אי רביץ
אין מאיפה לגבות שם.
י' כהן
יש. רק השפם שלו שווה כמה מליונים.
חי אורון
אתה בקואליציה שם. בגלל זה אני באופוזיציה. צריכה להיות קצת נאמנות. איך

אינך מתבייש? אספר לעמיר מה שאתה עושה.



י' כהן;

תספר.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת הירשזון, אני מבין שאתה מבקש התייעצות סיעתית.
א' הירשזון
תצביע.
הי ו"ר א' רביץ
נעבור להצבעה. מי בעד אישור הבקשה הזו? מי נגדה?

הצבעה

פניה מס' 0280 לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר אי רביץ
הבקשה בפניה מספר 0280 לא אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים