הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת הכספימ

יום שלישי, ל' בתשרי התשנ"ט (20 באוקטובר 1998), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

זאב בוים

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

אברהם יווזקאל

יצתק כהן

יוסי כץ

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: אליהו גבאי

יונה יהב

ציפי ליבני - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

דורון כהן - מנהל יח' ההפרטה, רשות החב' הממשלתיות

משרד האוצר

יוסי כהן

גולן חקק

גד לוין

אבי דרקסלר

אילן סירקיס

ניר ת

רון איילון

משה דולגין - יו"ר "ערים"

אריה בר - מנכ"ל "ערים"

יורם פורר - ועד עובדים, "ערים"

רונן כהן - אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

רחמימ עובדיה- יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

דורון שמואלי - מנכ"ל עמותת חגיגות היובל

אנה שניידר

איוור קרשנר

חנה כהן

א. חוק לתיקום פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 118) (מקודם 119)

ב. דרך ההפרטה של "ערים" - חברה לפיתוח עירוני בע"מ.

ג. דרר ההפרטה של חב' שיוכן עובדים בע"מ.

ד. שינויים בתקציב לשנת 1998.



א. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 118) (מקודם 119)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אתמול במליאה התקבלה החלטה

לפצל את החוק לתיקון פקודות מס הכנסה. אנחנו הוצאנו את סעיף 1 שלא אהבנו ואת שאר

הסעיפים אישרנו כאן בוועדה. מאחר שאתמול קיבלנו החלטת פיצול אני מבקש את

אישורכם.

לא ידעתי בכלל שהוועדה דנה בענין. מה שהפתיע אותי זה לא שאני לא ידעתי, כי

קורה שאני לא נמצא פה, אבל חבר הכנסת פינס הפתיע אותי כי גם הוא לא ידע.

אני מבקש את אישור הוועדה, פרט לסעיף שפיצלנו, להביא את התיקון לקריאה שניה

ושלישית.

בחוק הזה יש משהו שמתייחס למועצת החלב?

לא.

האם בחוק הזה יש משהו שמתייחס למספר החברים בגופים שהם לא למטרות רווח?

אנה שניידת

לא. יש הצעת חוק אחרת, מספר 121, בדבד ארגונים מקצועיים. הצעת החוק הזו הונחה

רק אתמול על שולחן הכנסת. מדובר בארגונים מקצועיים ולא במועצת החלב.

אני מבקש דיון חוזר בהצעת התוק הזו.

עשינן אתמול פיצול.

אל תערבבו מין שבאינו מינו. לנושא של הפיצול יש את אישור הוועדה להביאו

לקריאה שניה ושלישית בלי הסתייגות.

יש על כך הסתייגות.

אנה שניידת

אישרתם את זה בלי הסתייגות.

תיקון מספר 121 הוא פטור ממס על ארגון מקצועי.

מה הקשר?

מועצת החלב היא ארגון מקצועי ללא בוונת רווח ושותפים בו 13 חברים. הצעת החוק

הזו מדברת על בר שרק ארגון שיש לו 70 חברים יהיה פטור.

הצעת החוק הזו מדברת על בעלי מקצוע או משלח יד. אני לא בטוחה שמועצת החלב

זה בעלי מקצוע או משלח יד.

אני מבקש מחבר הכנסת שמחון שיעיין בהצעת החוק ובמידת הצורך יביא לאישור

הוועדה את התיקונים שצריך. אם הוועדה תובל לאשר זאת, נאשר.

ב. דרך ההפרטה של חברת "ערים" - חברה לפיתות עירוני בע"מ

אנו דנים עתה בהפרטת חברת "ערים". האם יש הערכת שווי?

יש התחייבות לבצע את הערכת השווי.

באופן כללי אנחנו בעד הפרטה. אני מבקש להציג בפנינו את הנימוקים מדוע אנחנו

צריכים לאשר את ההפרטה של חברת "ערים".

אני אתחיל מהשאלה ההפוכה, לא על מה ולמה להפריט את חברת "ערים", אלא על

מה ולמה צריכה הממשלה ב- 1998 להחזיק במניות חברת "ערים" ולמה בעצם היא צריכה

להעבירה לבעלות פרטית עכשיו, לטובת החברה ועובדיה.

ולטובת המשק גם כן.

חברת "ערים" נוסדה ב- 1974 ועד 1994 היא באמת היתה זרוע הביצוע העיקרית של

המדינה, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון בביצוע עבודות פיתוח תשתיות בישובים או

בפרוייקטים חדשים שלמדינה היה עניו בהם. הביצוע אינו ביצוע ישיר, אלא היא העסיקה

קבלני משנה לביצוע העבודות.

מאז 1994 חברת "ערים" היא בעצם אתת מקבוצה של חברות שנקראות "החברות

המנהלות", שנותנות למינהל את השירותים האלה, כש"ערים" גם היא בתור קבוצה זו. זה

נעשה לאחר שהמדינה ביצעה הליכי מכת ונבחרו מספר חברות, בכללן חברת "ערים".

האם גם "ערים" השתתפה באותו מכת?

היא השתתפה יתד עם עוד חברות.

היא לא היתה צריכה להשתתף.

היא בן היתה צריכה, כי מאז מקיקת חוק חובת מכתים "ערים" לא מקבלת עבודות

מהמינהל או ממשרד השיכון בלי מכת או לא במסגרת העסקה לאחר מכת, כפי שנעשה

בחברות אחרות. המינהל ומשרד השיכון לא רואים שום יתרון בהעסקת חברת "ערים" מול

חברות אחרות.

האם הם לא ניסו לבקש פטור ממכת?

יכול להיות שהם ניסו, אבל כנראה שהם נענו בשלילה. נמצא כאן מנכ"ל החברה ואני

יודעת שיש לו הרבה תלונות על כך שהמדינה לא רוצה לפטור את החברה ממבת. אם

המינהל עושה מכת ומקבל את המתיר הנמור ביותר והמשתכן בסופו של דבר משלם הכי

פחות, מדוע צריך לתת את זה במחיר גבוה יותר.

אפשר לבוא אל החברה ולומר מהו המחיר הנמור ולשאול אם הם מסוגלים לעמוד בו.

למיטב הבנתי את המחיר הנמוך ביותר מקבלים אחרי שיש תחרות וקבלת תוצאות

מהסקטור הפרטי.

עד במה שאני יודע יש גם מו"מ.

אני לא מייצגת את המינהל או את משרד השיכון, רק שמעתי את עמדתם. עובדתית,

"ערים" היום היא אחת משמונה חברות מנהלות שנותנת את אותם שירותים למדינה לאמר

שנבחרה בתהליר מברזי יחד עם עוד 7 אחרות לתת את השירותים האלה. נבון להיום אנחנו

נמצאים לפני הגדלת מספר החברות שנותנות את השירותים האלה למדינה. זאת אומרת

שאנחנו נמצאים עכשיו לקראת טיום תקופה שבה היא אחת משמונה ולקראת מצב שבו

המינהל עומד להרחיב את קבוצת החברות שישתתפו בתהליר. דרר אגב, אני לא יודעת אם

"ערים" בן תקבל או לא תקבל בעתיד. אין סיבה נראית לעין, בעיני מזמיני העבודות לתת

ל"ערים" דווקא את ביצוע העבודות, להיפר. התהליר שבו יש במה שמבצעות עבודות הובח

מבחינת הגורמים מזמיני העבודות במדינת ישראל, כיעיל וטוב גם מבחינת הצרכן הסופי.

יש להם הון עצמי גדול מאוד ואולי הם עושים את זה מההון העצמי. את מתארת אותם

כקבלן שירותים.

זה נקרא להפריט חברה בריאה.

החברה היא חברה שמבצעת את העבודות באמצעות קבלני משנה. אין שום סיבה

שהממשלה תהיה בעלים של חברה כזאת כשכל העבודות מתבצעות בעצם על ידי הסקטור

הפרטי. הוכח שכדי שהעלויות למשתכן בסוף התהליר תהיינה נמוכוח יותר, עדיף לעשות

את התהליכים האלה. המינהל עומד לפזר את העבודות עוד יותר, כלומר שהצפי לגבי

העתיד מבחינת העבודות שהחברה תבצע בחברה ממשלתית הוא בירידה. אם נשכיל

להעביר בזמן את הבעלות לסקטור הפרטי ונבניס בעלים שיובל להיכנס לתחומים נוספים

שלמדינה היום אין ענין להיכנס והיא לא תיתן לחברה להיכנס, נוכל להכניס לתברה

עבודות ועסקאות שכחברה ממשלתית המדינה לא תיתן לה לעשות. זאת משום שאין שום

סיבה שבעולם שהמדינה תהיה בעלים של חברות קבלניות.

מה עם העובדים?

נכון להיום מועסקים בחברה 60 עובדים בחוזים אישיים. כפי שאמרתי, אם מסתכלים

על התהליר ועל הזמנה העבודות של המדינה מהחברות לאור העובדה שהולר להיות פיזור

גדול יותר, הראייה לעתיד החברה בעייתית יותר מבחינת העובדים מהתקווה שיכולה

להיות לעובדים אם יהיו בעלים פרטיים, שמצויים בתחום, שיוכלו להכניס את התברה

לפעילויות נוספות בשוק הנדל"ן.

כמובן שכמו בכל הפרטה ובהתאם להחלטת ועדת הכספים, אנחנו נכלול בחוזה המכר

את אותו סעיף, שאנחנו נוהגים לקרוא לו כאן בוועדה "סעיף בנק הפועלים", שיכלול את

ההתחייבויות שאושרו בעבר בוועדת הכספים.

האם תינתן לעובדים אפשרות לרכוש את החברה?

האס מדובר בהכנסת שותף אסטרטגי?

לא. אנתנו נעשה הליר תחרותי ושיוויוני שיאפשר, כמו תמיד, השתתפות לכל מי שיהיה

מעוניין.

האס המדינה תיתן לפחות סיוע כלשהו או עדיפות לעובדים במידה שהם ירצו לרכוש

את החברה?

לא, אם כי המדינה תיתן 3% מתמורת המכירה.

מה תוקף סמכותה של הוועדה בנושא הזה?

בסמכותה לאשר את ההפרטה וגם את הדרר.

אני מבקש למסור מספר פרטים, משוס שהוועדה נכנסת לנקודה מאוד חשובה, שחשובה

מאוד למשק. חשוב מאוד שהאינפורמציה הנכונה תהיה מולכם. כאחד שמכיר את נושא

הנדל"ן ואת נושא השיכון מגיל 13, אני יכול לומר לכס שחלק מהאינפורמציה שנמסר לכם

פה לצורך הענין, לא נכונה. יש לי מסמכים שלפיהם אני יכול להוכיח את דבריי.

אני מבקשת להבהיר שזו האשמה מאוד חמורה וכדאי שתוכיח את הדברים אחד לאחד.

אני מכיר את המטריה ואני יודע במה מדובר.

אני מכהן כשנתיים כיושב ראש התברה. אני קצת מביו במערכת של החכרה הזו ואני

מוצא שהחברה הזו מאוד מאוד חיונית למדינת ישראל, כדבר לאומי. זאת משומ שהחברה

מבצעת דברים שיש לממשלה אינטרם לבצע ושקבלנים פרטיים לא ילכו על המכתים

האלה. החברה יכולה להכין תשתיות של קרקע מהתכנון הראשוני ועד התב"ע, דבר שאורך

כשנתיים, ועד ביצוע עבודות התשתית בהון העצמי שלה. כר חברת "ערים" יכולה להביא

לממשלה בזמן מקומות בניה או ריכוז יחידות מגרשים לתושבים, מקצרת את התהליך

ונותנת אפשרות לווסת את ההתיישבות בכל חלקי הארץ לפי רצון הממשלה.

לממשלה אין מכשיר אחר לעשות את הדברים האלה . החברה מבצעת את הדברים

בצורה יוצאת מן הכלל והמקומות שבהם החברה עובדת מאוד מאוד יפים וחיוניים, דבר

שבאמצעות מכתים זה כמעט לא הולך. אנחנו קצת יותר גמישים כלפי המועצות והעיריות

ונותנים תשתיות יעילות מאוד לצורך התושבים במקום.

מה היתה עמדת שר השיכון בדיונים בוועדת שרים להפרטה?

משרד השיכון לא הביע התנגדות להפרטה. אם זה צורך לאומי ומדיניות לאומית, גם

אני לא יכול להתנגד אליה, שכן הממשלה היא שקבעה את צורת העברת החברות

הממשלתיות. אני אדם פרטי, שמכהן כיושב ראש לא בשכר, אבל אני סבור שמבחינה

לאומית חייב שיהיה למשרד השיכון גורם שיוכל לבצע דברים לא בדרך מכת.

האם אתה טוען שיש פרוייקטים כאלה שהם לטובת המדינה ושום חברה פרטית לא

תוכל לבצע אותם?

זו ההנחה שלי.

אני מביאה את דברי נציגי המדינה שעוסקים בצד של ההזמנה, שהם משרד השיכון

ומינהל מקרקעי ישראל. גורמים אלה אינם רואים צורך או אינטרס כלשהו בהמשך החזקת

החברה.

כאשר מדברים על פרוייקטים שקבלן פרטי לא ייכנס להם, אני מבקשת להזכיר שחובתה

של החברה ושל יושב ראש הדירקטריון היא לפעול על פי שיקולים עיסקיים על פי דין.

החברה מחזיקה כספי משתכנים שההון העצמי אמור להיות כרית ביטחון להם. הייתי מצפה

שלטובת המשתכנים לא יכנסו לפרוייקטים כאלה שקבלן פרטי לא נכנס אליהם ויסכנו את

הכספים.

אחת הבעיות שלנו היא אי חידוד של הדברים ובתוצאה מכך אנחנו חערפלים נושאים

ומוסרים אינפורמציות לא נכונות.

מדיניות השיכון במדינת ישראל צריכה למעשה להיות מופעלת על ידי המשרד

הרלוונטי שזה משרד הבינוי והשיכון. למשרד יש כלים כדי לבצע מדיניות שיבון במדינת

ישראל, שמשמעותה לא רק בניית הדירה, אלא יישום מדיניות פיזור אוכלוסיה, חיזוק

ישובים חלשים וטיפול בתוך הערים. בסופו של דבר באמצעות התכנון והפיתוח אנחנו

קובעים אח גורלו של הערים במדינת ישראל. מיקום השכונה בתוך העיר קובע את גורלה

של השכונה ואת גורלה של העיר. סוג התכנון וסוג הבינוי קובע את סוג האוכלוסיה. סוג

האוכלוסיה קובע את המרקם החברתי. לכן המדיניות הזו צריכה להיות באותו מקום שיש

להם את הכלים כדי לבצע את המדיניות הזו. הכלים האלה קיימים רק במקום אחד -

במשרד הבינוי והשיכון. להם יש את יחידת האכלוס שממנה נובע הנסיון האדיר בנושא

האכלום, יש שם את יחידת שיקום השכונות שממנה נובעים כשלונות העבר בתחום הבינוי

ויש את יחידת הפרוגרמות, שמסתמכים על הנתונים שלה ברגע שמחליטים.

למעשה, מזה תקופת מסויימת חל שינוי מהותי בענין הזה, כאשר כובד המשקל עבר

ממשרד הבינוי והשיכון למינהל מקרקעי ישראל. התקופה הזו היתה בתקופתו של מר עוזי

וכסלר כמנהל המינהל. באותה עת כובד המשקל, בעיקר בתחום הסמכויות ולא בתחום של

מדיניות, עבר למינהל מקרקעי ישראל. כדי לחזק את הכוח של מינהל מקרקעי ישראל וכדי

לבצע את מה שהוא רצה לבצע, היה צריך להקים לו גופים נוספים לידו שיפעילו את

המערכת שקיימת במשרד השיכון. מדובר בחברות המנהלות שמר עוזי וכסלר יזם אותן.

לצורך הענין חברת "ערים" היא חברה מנהלת. החברה המנהלת היא גוף חיצוני פרטי

שהוא שלוחו של מינהל מקרקעי ישראל. הוא לא גוף שיש לו כסף, אלא גוף שמבצע את

המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל על סמך קבלת הרשאה. החברה המנהלת מתכננת את

הקרקע בתיאום עם המינהל, בכספי המינהל ובמידה שאין שיווק היא מבצעת פיתוח מכספי

מדינת ישראל באמצעות המינהל. אם יש שיווק, אזי מבצעים את העבודה מכספי השיווק

בקופת הפרוייקטים, שהם בשליטה אבסולוטית. זאת אומרת שהגופים הללו אינם גופים

פרטיים, אלא בסך הכל מנהלי פרוייקטים שנותנים למינהל אפשרויות של ביצוע.

יצחק כהן-.

מדוע גוף פרטי לא יכול לעשות את זה?

חברה מנהלת היא גוף שמקבל אחוז מסויים, היינו, 3.75% על ההוצאה. במידה שיש

תכנון החברה מקבלת עמלה של 10% ובפיתוח עמלה של %3.75. למעשה מינהל מקרקעי

ישראל הפך למשרד שיכון, שצריך לממן מימון ביניים במקומות שאין כסף והוא מקבל כסף

לצורך זה מאגף התקציבים. אם יש שיווקים, אזי באמצעות השיווקים הוא ממשיך לגלגל

את הענין.

כאשר ההאטה היא באיזור ביקוש מעל ל- 80% , השיטה הזו עובדת מצויין, כי אפשר

לשווק לפני פיתוח. במקרה כזה גובים את הבספים ומבצעים את הפיתוח. כאשר אין במקום

חסויים רמת ביקושים מעבר לאחת מסויים שיאפשר את הפיתוח, העסק לא דופק. בערי

פיתוח לדוגמה, השיווקים נמוכים יותר וכדי לעשות את הפיתוח האוצר חייב לתת כסף

תקציבי. במקרה כזה האוצר ממלא את הקופה בכסף תקציבי, כדי למלא את ההתחייבויות

כלפי המשתכנים.

האוצר הוא המינהל.

זה נבון, אבל אלה כספי מדינה. במקום להעביר את הבספים לאוצר, האוצר מאפשר

התחייבות באותו בסף.

האם בחברה במו "ערים", זה לא בספי מדינה?

זה לא מספר התקציב.

אנחנו בעד הפרטה, אך שום גוף פרטי לא עושה עבודת תבנון ופיתוח.

קראתי בעיתונות שבעצם המינהל מתבוון לשווק קרקעות בצורה בלתי מתובננת ולא

מפותחות, על מנת שהחברות שיזבו בהן תעשנה בעצמן את התבנון והפיתוח.

אריה בר

לפני שאני אסביר את הנקודה הזו, אני מבקש להסביר את השיטה של מינהל מקרקעי

ישראל בקביעת המחיר של חברה מנהלת, שהיא חברה מפתחת. גב' ליבני אמרה שבסופו

של דבר זה יהיה יותר זול למשתכן. קביעת המחיר בחברה מנהלת היא אותה שיטה בדיוק

כמו השיטה של קביעת המחיר בחברה מפתחת. לוקחים את התכנון שממנו נובע כתב

כמויות. את כתב הכמויות מכפילים במחירון משרד השיבון וזה למעשה התקציב. את

הסכום הזה משלם המשתכן. גם בשיטה של חברה מפתחת זה אותו דבר.

ההבדל בין חברה מנהלת לחברה מפתחת הוא שבמידה שיש עודף תקציבי בחברה

מנהלת, הוא נשאר בקופה, היינו הקופה של המינהל. אם בחברת "ערים" יש עודף תקציבי

בין התקציב לבין ההוצאות בפועל, זה נשאר בחברת "ערים" שמשלמת דיבדנד לרשות

החברות ולאוצר על פי סיכומים מראש. בכל מקרה השיטה היא אותה שיטה בדיוק ויותר

מזה.

בשיטה של חברה מפתחת הבקרה על התקציב ואישור התקציב נעשה על ידי מינהל

מקרקעי 'ישראל אם הוא נותן הרשאה, על ידי משרד הבינוי והשיבון אם הוא נותן הרשאה

ועל ידי הרשויות המקומיות. במקרה של חברה מנהלת מי שמאשר את התקציב הוא מינהל

מקרקעי ישראל. לפיכך מי שעושה את הבקרה הוא מינהל מקרקעי ישראל.

השאלה אם אתה עושה את זה יותר טוב מאשר חברות אחרות, אינה שאלה בסיסית.

השאלה היא אס בנתונים מסויימים, שהמדינה אומרת שעדיף להכניס את הסקטור הפרטי,

אם לא נכון לחשוב על אפשרות לשנות את התזכיר ואת התקנות של החברה כדי לשנות

בבלל את הכיוונים.

מבחינת המחיר למשתכן המחיר הוא אותו מחיר ולא נכונה הטענה כאילו המשתכן

בחברה מנהלת מקבל מחיר נמור יותר. חברת "ערים" בחברה מנהלת מבצעת את הפרוייקט

ברבס חלילים וזה יותר יקר מאשר שבונה י"א במבשרת.

לגבי ההפרטה. יש לי שני מסמכים: אישור החשב הבללי לפטור ממבת את חברת

"ערים" שנה לאחר חוק חובת מברזים. האישור ניתן ב- 96/ במו בן, מסמך של משרד ראש

הממשלה. יש לי מסמר של מר שי טלמון שאומר שהוא מובן לתת במקום פטור גורף לחברת

"ערים", פטור לפרוייקטים ספציפיים או לתבנית שנתית שתוגש לו. אם משרד השיבון יגיש

לו תובנית שנתית, הוא מובן לאשר את התובנית, אך אינו מובן לתת אישור לפטור גורף.

לדבריו ההגיון לבך הוא שהיה פטור גורף ומעבשיו הוא רוצה פרוגרמה.

אברהם שוחטי.

ממתי המבתב הזה שאתה מדבר עליו?

המסמר הוא מ- 7 באוקטובר 97' ויש מבתב מאותר יותר של מר טלמון, לפני בשישה

חודשים.

פנינו למשרד השיבון ואמרנו להם, שלאור הסיבום הזה, שהם גם היו שותפים לו, אנחנו

מבקשים לקבל את הפרוייקטים. נאמר לי שאין להם הרשאות ואין להם מה לתת לי, בי הבל

נמצא במינהל. המינהל חילק את המדינה בין החברות המנחלות ולבן הם לא מקבלים בבלל

הרשאות.

הוא חילק להם בלי מבתים?

המינהל נותן הרשאות למשרד השיבון מתוקף הסבם היסטורי שקיים בין משרד השיבון

למינהל מקרקעי ישראל. לגבי ההרשאות לחברות מנהלות, זה לא חלוקח במבח, אלא

חלוקה שרירותית של שמונה חברות שמנהלות את המינהל.

שמונה החברות הללו נבחרו במבת.

אם משרד השיבון עושה את התשתית, איר הוא מבצע את זה?

אני אישית בעד הפרטה, אך אני סבור שהמשק יסבול ומדינת ישראל תלך לכיוון שונה

לחלוטין. אם הקרקע הזו היתה נמכרת כמו בסופרמרקט ומינהל מקרקעי ישראל או כל גוף

אמר של הממשלה לא מבצעיס תכנון ופיתוח, אזי חברת "ערים" צריכה היתה להיות

מופרטת כבר אתמול. במקרה כזה מדינת ישראל צריכה לפעול כפי שזה פועל בקנדה

ובארצות הברית. שם יש קרקע ואם יזם רוצה לתכנן אותה הוא ניגש לרשות המקומית,

מגיש בקשה לתכנון, מתכנן, מגיש לוועדה המחוזית ובמידה שירצה לפתמ יגש לרשות

המקומית. אך המצב במדינת ישראל אינו כזה, כי 85% מהקרקע נמצאים בידי מדינת ישראל

שאינה רוצה ללכת בדרך כזו, כי היא רוצה עדיין, באמצעות הקרקע , לא לראות בזה משאב

כלכלי, אלא לראות בזה משאב לפיתוח איזורי וחיזוקן של ערים חלשות במדינת ישראל.

לכן היא לא עושה את זה כך ולא מוכרת קרקע בשיטה של סופרמרקט. המדינה רוצה

למכור קרקע מתוכננת.

את המדיניות עושה משרד השיכון או המינהל. את זה אף פעם חברת "ערים" לא עשתה.

חברת "ערים" מבצעת את המדיניות, אס בר מדוע המדינה לא יכולה לאחר שהיא החליטה

על מדיניות באיזור מסויים להוציא את זה למכת? מה נעשה בשנה או השנתיים האחרונות

על ידי חברת "ערים" בקשר לנושא הלאומי שדיברת עליו?

ביקשנו עבודות.

מה אנחנו עומדים להפסיד על ידי ההפרטה?

שתי הזרועות שנקראות "שיכון" ו"מינהל מקרקעי ישראל" צריכות בסופו של דבר לבצע

את המדיניות השנתית והרב שנתית לתכנון ופיתוח. לצורר זה יש להם אמצעים שהם כספי

מדינה. למשרד השיכון יש תקציב לפיתוח ותכנון. הכסף התקציבי הזה מאפשר לבצע מספר

מסויים של יחידות דיור במדינת ישראל.

אתה טוען שהכסף אצלך יותר זמין.

הכסף שנמצא בחברת "ערים" יכול לבצע את מה שמשרד השיכון יכול לבצע ואף יותר.

כמה ניצלו אתכם בשנתיים האחרונות?



אריה בה

אין לי כרגע את המספרים.

באמצעות הכסף של חברת "ערים" משרד השיכון יכל להפעיל את וזכרת "ערים".

והוא הפעיל?

אריה בר;

בעבר הוא הפעיל.

מאז 1994 חברת "ערים" קיבלה שלוש עבודות.

גם לאתר מכן קיכלנו הרשאות לא רבות ממשרד השיכון ופטור ממכח. היו פרוייקטים

באופקים ודימונה כחברה מפתחת.

חברת "ערים" הופכת לתוספת גדולה ומשמעותית לפעילות של הממשלה ללא תקציב

מדינה.

האם זה לא משחק במילים? הרי בסך הכל 100% ממניותיה של חברת "ערים" שייכות

למדינה שיכולה כל יום לקחת את הכסף.

נסים דהן;

אצל יזם פרטי יתרות הקרקע מהמכירות נשארות אצלו וב"ערים" זה נשאר ברשות

המדינה.

הם לא מקבלים זכות בקרקע. הם בסך הכל מבצעים את העבודה.

היו מקרים שהמדינה לא נתנה מספיק תקציב ל"ערים".

"ערים" לא קיבלה מעולם אגורה אחת מהמדינה. הרעיון מאחורי הקמת חברת "ערים",

בזמן שהשר עופר היה שר השיכון, היה לבצע עבודות נוספות לא בכספי משרד השיכון,

אלא על ידי גוף שהוא בשליטת משרד השיכון ובהנחייתו.

זה נקרא לעבוד על המדינה בעיניים.

לא נבון, בי בסופו של דבר הבסף הזה הוא בספי מדינה.

יש טענה לגבי המתיר. נאמר שחברת "ערים" גובה מחיר גבוה. האינפורמציה הזו אינה

נבונה ויש לנו את בל הנתונים מבדיקות חיצוניות שניתן להעבירם לוועדה. הנתונים מראים

שהמחירים של חברה מנהלת הם יותר גבוהים ממתירים של חברה מפתחת.

קרקע משווקת לרוב על ידי מבת, באשר השמאות על הקרקע היא על קרקע מפותחת.

השמאי קובע שהמחיר המינימלי הוא x. ה- x הזה מורבב מפיתוח וההפרש של הקרקע.

הקרקע הזאת יוצאת למבח ויזם שניגש למבח קובע את המחיר שהוא מובן לתת. המחיר

שמובנים לתת מורבב בעיקרו ממה שחייבים לשלם עבור הפיתוח ומה מובנים לשלם עבור

ההפרש. אם הפיתוח נמוך היזם ישלם יותר בקרקע, אם הפיתוח יקר היזם ישלם פחות

לקרקע. אין לזה משמעות, בי מה שהיזם מובן לשלם הוא 100.

אם נניח שהפיתוח יקר, הבסף שנמצא בחברת "ערים" הוא בספי מדינה, וההפרש חתר

למדינה ומשלים את מחיר הקרקע. היזם מציע למבת מחיר שבולל פיתוח ואם יש הפרשים

אני מחזיר אותם לאוצר. מאז 1990 עד 1997 העבירה "ערים" 74 מיליון שקלים בדיבידנד

לאוצר, שזה ההפרש בין התקציב המאושר לבין ההוצאה בפועל.

אם חברה פרטית לוקחת את האחריות לפיתוח שבונה של אלף יחידות דיור, קובעים

לה את מחיר הפיתוח על ידי תכנון. בתבנון קובעים את הפרטים ואת עלות הפיתוח

ומאפשרים לחברה לגבות סכום מסויים עבור הפיתוח. החברח שתפתח תרצה להקטין את

ההוצאה ולהשאיר לעצמה הפרש בין התקציב שאישרו לה לבין ההוצאה, בדי שיהיה לה

רווח בנוסף למימון. ההפרש הזה יבול להיות מבמה סיבות: סוג הפיתוח שהחברה תעשה,

סוג החומרים ובו/

האם לא עובדים לפי מפרטים?

אריה בת

מי שמתעסק בנושא יודע שניתן לעשות הרבה בתחום הזה.

אני מבקש שתסביר לנו מדוע חשוב שתהיה לפחות חברה אחת במשרד השיבון, שתהיה

יתמת. מדוע חשוב שהמינהל לא יהיה הגורם היחיד שיעסוק בזה?

יש פה דו"ח של ועדה שיזם השר לתשתיות לאומיות שהמלצותיה אומצו על ידי מועצת

מינהל מקרקעי ישראל וגם על ידי הממשלה. בדו"ח נאמר בפירוש שמינהל מקרקעי ישראל

צריו להקים תאגידים לתבנון ולפיתוח. לא בתוב שזה יהיה בדוגמת חברת "ערים", אבל זה

במו חברת "ערים".



מדוע מינהל מקרקעי ישראל אומר שהוא לא צריך את החברה? לדעתי אוזת הסיבות

המרכזיות לשינוי הזה --

אני רוצה להקריא מתוך דו"ח ועדת רונן. בדו"ת נאמר: הוועדה מבקשת להגדיל באופן

משמעותי את מספר החברות המנהלות. זאת אומרת שאמ מאמצים את ההמלצות, אז במקום

אחת משמונה זה יהיה אחת מיותר. אם אנחנו מסתכלים על העתיד , אז עתיד החברה

מבחינת דו"ח ועדת רונן איננו מזהיר בלשון המעטה.

אחת הבעיות המרכזיות של פקידות, וגם אני לוקה בה, היא רצון לצבור עוצמה וכוח.

אילו השינוי היה שהתכנון והפיתוח מבוצעים בשיטה של מכת ומי שזוכה מבצע במימונו

את התכנון ואת הפיתוח, אני לא אגיד מילה. אבל השיטה היא שהחברה המנהלת עושה את

פעילות חברת "ערים" עבור המינהל. זה כל השינוי ולא שום שינוי אחר. במקום שהקופה

תהיה של חברת "ערים", היא קופה של המינהל. המינהל הקים שמונה חברות כמו חברת

"ערים". זה כל השינוי.

המינהל לא הקים אותן, אלא התקשר לחברות שבבר היו.

אבל הוא לא נתן לחברות אחרות להיכנס. חברות עירוניות לא יכלו להיכנס.

אני מסכימה עם זה מאוד ולכן צריך לפתוח את התחום ליותר חברות.

תסבירי לי את ההיסטוריה של גדיש לדוגמה, איזו חברה זו היתה?

לבן השוני הוא לא שוני כמו שמנסים להציג כאילו זו הפרטה לשוק הפרטי. זו לא

הפרטה.

מה עם שינוי כיוון?

חברת "ערים ביצעה קידום של עבודות. המשמעות של קידום עבודות פיתוח באתרים

היא שבאותם אתרים רמת הביקושים גדלה ולוח הזמנים לביצוע הבניה מתקצר. אם

מקבלים קרקע מפותחת, היכולת לצאת לשטח גדולה יותר.



קרקע מפותחת על ידי גורם מרכזי מביאה לכר שגם המדינה וגם משרד השיכון יכולים

לשווק את הקרקע בכל גודל מנה שהם רוצים. ניתן כר להכנים יותר ויותר קבלנים למשק

ולא לרכז את ענף הבניה בידי שש או שבע חברות חזקות, שבסופו של דבר יכתיבו למעשה

את מחיר הדירה. התכנון ובעיקר הפיתות מאפשרים את אפשרויות החלוקה, כי אם הפיתוח

לא נעשה על ידי גורם מרכזי, לא ניתן לחלק את הביוב, המים וכוי. צריכה להיות אפשרות

שגוף מרכזי יבצע את עבודות התשתית.

מי ביצע את עבודות הפיתוח והתשתית במודיעין?

זה היה סידור נפרד.

זה היה סידור נפרד של משרד השיכון בשיטה של חברת "ערים".

"שיכון ופיתוח" קיבלה בהתחלה את התשתית, לאחר מכן ביטלנו את זה ועשינו את

מודיעין משק סגור.

שס כל קבלן פיתח את השכונה שלו ורק בחיבורים המרכזים הם התחברו, כלומר

בכבישי הטבעת.

האתרים שחברת "ערים" פיתחה בשיטה הזו וקידמה בחמש השנים האחרונות: אלעד -

2,200 יחידות דיור. בת-חפר - פיתוח של 1,400 יחידות דיור לפני שיווק. נתניה-עמליה -

800 יחידות לפני שיווק. כרמיאל-מקוש - מוכנה תשתית תת קרקעית ל- 600 יחידות דיור,

חלק ל"בנה ביתך' וחלק לבניה רגילה. היום, כל מי שרוצה לקנות מגרש ב"בנה ביתך'

בכרמיאל יכול לעשות זאת, הפיתוח שם כולל אספלט וקירות בחזית. ב"נוה נוי" בבאר

שבע - 200 יחידות. ערד-שקד - 200 יחידות דיור. במקום זה כל הפיתוח גמור ועתה יצא

המכרז לשיווק ומי שיזכה יוכל כבר להתחיל לבנות. נס-ציונה - 450 יחידות. משמר הירדן -

מאז שהייתי מנכ"ל משרד השיכון לא הצלחנו לבנות שם אפילו יחידה אחת. לאחר שהמושב

והמועצה האיזורית פנו אלינו הגענו לסיכום לפיתוח 50 יחידות דיור. ביצענו שם את

התשתית התת-קרקעית וכל הפיתוח.

רוב הפרוייקטים שהזכרת עתה הן מנות פרוייקטים שכל חברה יכולה לעשות.

במשמר הירדן אף אחד לא ישקיע.

אולי תגיד ליושב ואש הוועדה את האמת , שמייבשים אותכם כבר שנים.

בהר אדר שמעבר לקו הירוק אנו מפתחים 700 יחידות דיור. היה ברור לנו שיכולת

השיווק בהר אדר תהיה רק לאחר פיתוח. זאת משום שיש שם שדה מוקשים ירדני ומי שיבוא

ויראה מה קורה לא יקנה שם מגרש. היה צריך לפנות את שדה המוקשים וזה המקרה

הראשון שגוף אזרחי כמו חברת "ערים" פינה שדה מוקשים. בדרך כלל משרד הביטחון

וצה"ל פינו שדות מוקשים וזהו מקרה ראשון שאנחנו פינינו את שדה המוקשים הירדני,

בתיאום עם משרד הביטחון ובעזרת חברה מחוץ לארץ.

בהר אדר נעשתה עבודת פיתוח בהיקף של 50 מיליון שקלים והשיווק נעשה. בהתחלה

השיווק לא היה טוב והיום יש שיווק וכ- 200 יחידות שווקו.

כמה עלתה לציבור ההרפתקאה היזמית של רכישת הקרקע בהר אדר?

זה לא הפיתוח, זה ענין של רכישת קרקע שאתם התנגדתם שחברת "ערים" תרכוש קרקע

ולכן אנו לא רוכשים.

חברת "ערים" רכשה והפסידה.

אני אחראי לנתונים שאני אומר ואני יכול לומר שחברת "ערים" לא הפסידה. הפיתוח

המקדים שחברת "ערים" עשתה בהר-אדר היה פינוי שדה המוקשים שהביא לכר ש- 700

היחידות הללו ישווקו ויאוכלסו. בלי פיתוח מקדיס הר-אדר לא היה קם.

היתה ידיעה בעיתון שמוכרים שם ב- %25 מהמחיר.

מדובר במכירת הקרקע, כי המכח הוא למי שנותן מחיר יותר גבוה.

בנצרת-ברק אתם מכירים את הבעייתיות. פיתחנו שם 91 יחידות דיור כולל שכבה

ראשונה של אספלט, פילרים וכוי. זה עמד תקופה די ארוכה בגלל בעיות שונות ולבסוף

משרד הביטחון אישר לעמותה של צה"ל לקבל את הקרקע. זה אושר גם במינהל מקרקעי

ישראל ובדצמבר יוכלו כבר לעלות לקרקע.

היו פרוייקטים באליכין ב', באר שבע, נתיבות, שדרות, דימונה.

מדוע אתה לא מזכיר את לפיד?

אריה ברי.

בלפיד כבר סיימנו.

האתר בדימונה הוצא לשיווק על ידי מינהל מקרקעי ישראל ולא היה מועמד אווד.

לאחר שמשרד השיכון העביר לנו את הפרוייקט אמרתי שאם הם רוצים שיהיה שם ביקוש,

אני גם אעשה את הפיתומ, זה לא נראה להם כי זה סיכון למכרה, אכל התעקשתי לעשות

את הפיתוח.

על סמר מה התעקשת?

על סמר זה שאני בעל מקצוע, מכיר את המטריה ויודע שכשנבצע פיתוח - רמת

הביקושים תעלה.

כסף של מי סיכנת כשקיבלת את ההחלטה הזו?

לא סיכנתי שום כסף ואני יכול גם להוכיח שאני לא מסכן שום כסף.

אבל בזכותו דימונה מתפתחת.

לאחר הפיתוח של 91 היחידות האלה נרשמו 300 משפחות מדימונה. תראו לי גורם

בשוק הפרטי שהיה עושה את זה.

אני לא רוצה שיובן שאני אישית נגד הפרטה. אני לא נגד הפרטה, אלא עובד בנושא

השיכון כבר 38 שנים ויכול לומר שהטעות החמורה של הממשלה תהיה בהפרטת של גוף

כזה. זו תהיה הטעות החמורה ביותר שתהיה. אני מחר לא אהיה בחברת "ערים", אני כבר

פנסיונר כמנכ"ל משרד השיכון, כר שאני יכול לומר לכם שאתם עושים טעות חמורה בנושא

של משק הבניה במדינת ישראל.

ההפרטה של חברת "ערים" היא הפרטה מוקדמת, טרם זמנה. אני לא רוצה לדבר על

תום הלב שבהחלטה זו, אבל אני יכול לספר מה קרה בחברת "ערים" בשנים האחרונות.

ייבשו את החברה הזו כבר כמה שנים וכששואלים מה נעשה שם בשנים האחרונות צריך

לזכור שהיתה לגבי החברה מדיניות של ייבוש הביצה. הם חשבו שחברת "ערים" היא ביצה

שצריר לייבש, מינהל מקרקעי ישראל הוביל מדיניות כזו בשגיאה גסה ובוטה ובדריסת

רגל. המינהל הקים לעצמו שמונה חברות, שחלקן, אני לא אומר מי הו, הן של אנשים

שקיבלו רישיון כדי להיות חברת "ערים", אבל יותר גרוע. אני יכול לתת דוגמאות של

שמונה החברות התחרותיות איך הם עשו ביפו, עיר מגוריי, את השיקום וההתנחלות של

מינהל מקרקעי ישראל. אם חברת "ערים" היתה עושה את זה, אזי אריה בר היה יושב בבית

סוהר. אני מתכוון לגדיש.

אם מפריטים היום את חברת "ערים" משנים את האיזון שבתהליך הפיתוח במדינת

ישראל. זאת אומרת שהמינהל הופך להיות יותר ויותר אימפריאליסט, הוא מפתח, הוא

מוכר, הוא יוזם, הוא מספסר. בשביל המינהל חברת "ערים" היא כמו קוץ בגרון, כי היא

כמו עזר כנגדו. למינהל יש את שמונה החברות, שחלקן היו בחיתוליהן כאשר התקשרו

איתן. כלומר הן קיבלו את הבונוסים שלהן והתפתחו תוך כדי התפתחות עבודת המינהל, הן

נוצרו במעט יש מאין.

זה טוב.

זה טוב, אבל למה להרוס דבר קיים. נשארה זרוע אחת בידי משרד השיכון, אבל לצערי

משרד השיכון הולך ומאבד מהדומיננטיות שלו בתהליך קביעת המדיניות בתחום השיכון.

מי שקובע את המדיניות הזו הוא המינהל שרוצה גם לבצע. לפיכך מדוע שהמינהל יתן

ל"ערים" עבודה? לא באים אלינו היום בתום לב ואומרים שרוצים להפריט את חברת

"ערים" כי נתנו לה את כל הסיכויים לשנות כיוון. האם למנכ"ל אסור לקחת סיכון כלכלי?

הוא צריך להיבחן ואם הוא לא טוב שילך הביתה. המנכ"ל לקח סיכון בהך-אדר, בבאר שבע

ג' ובגבעת דימונה, ומה קרה?

האם בחברה פרטית לא לוקחים סיכון?

ולכן היא צריכה להיות פרטית.

ההצעה שלי היא שתהיה תקופת ביניים שאומרת שהפרטת "ערים" היא טרם זמנה. אני

חושב שזה לגיטימי וראוי שהוועדה תעשה שיקול דעת נוסף בזמן מאוחר יותר. מי שקורא

את המאזן של "ערים" יכול להיווכח שיש כמה שעומדים בתור כדי לקנות אותה. אני מציע,

שבתקופה זו כאשר אין ביקושים גדולים לעבודות תשתית, לא לזרוק את החברה דווקא

עכשיו.

מי שיקנה את החברה יפרק אותה באותו יום.

אני לא רוצה שיושב ראש הוועדה יקרא יום אחד בעיתון על עצמו ועל חברי הוועדה

שלו שהם נתנו יד למכירת חברה, במעט בחינם. לבן, אני מציע לדחות את בקשת הממשלה

ורשות החברות הממשלתיות לתקופה של מספר חודשים. במשר תקופה זו שיבואו אליהם

בתום לב ויתנו להם עבודות לבצע ולקרוא למינהל לא להפלות לרעה את החברה ולהחזיר

להם האפשרות לעבוד לפעמים גם בלי מבח. זאת משום שאין לבטל את הזרוע הזו, בי אם

מחר תהיה החלטה להקים ישוב שאינו בדאי מבחינה כלכלית, חברת "ערים" תוכל לעשות

את זה.

אני מבקש לדחות את ההצבעה או ההחלטה, משום שאני מבקש להתייעץ.

אין שום בעיה, הרי אתה מכיר את הפרוצדורה.

אני בא מהמגזר העסקי הבלכלי ולפני שבועיים ביצעתי את ההפרטה הכי גדולה של

חברה עירונית במדינת ישראל. לא מכרתי 100% אלא עשיתי גיוס של שותף אסטרטגי על

50.1%, כי חייבים בבל הפרטה לראות גם כיצד נשמר הצד הציבורי של המטבע ומה

היכולת של המדינה להפיק מאותה הפרטה תועלת.

ברגע שלוקחים חברה ביצועית כזאת, שהיא חברה שמתמחה בביצוע חשתיות - גורם

מאוד לא סקסי בעולם הביצוע במדינת ישראל, ונפטרים ממנה ב- 100%, אני לא חושב

שאנחנו עושים שירות נכון. לא שמעתי כאן על טרנס מוחות שישב ואמר כיצד אנחנו,

בתקופה המתנה, כמו שחבר הכנסת יחזקאל ביקש, בודקים אפשרות של שינוי כיוון של

החברה ומביאים אותה למחוזות אחרים. לדוגמה, איר אנחנו כמדינה שיש לה אינטרס

לשנות את כל התשתיות במגזר הערבי, החקלאי והלא חקלאי, הכפרי והלא כפרי, עושים

לטובת הענין. לא שמעתי על גורם בסקטור הפרטי ש"מת" להיות שם בבלל ורוצה להיכנס

לתחום, בין אם זה מגזר פרטי ערבי או יהודי.

זה לא נבון בבלל, ואני מצטער על הגישה של גבי ליבני, שהדבר האופטימלי של

תפקידי חברות ממשלתיות זה לראות את השורה התחתונה של הדו"ח של רווח והפסד. זה

לחלוטין לא נבון. אני, שבאתי מהמחוזות האלה, יודע שהתפקיד של אלה שרואים את

השורה האחרונה של הרווח והפסד, זה גם ליצור תהליכים כלכליים במקומות שהסקטור

הפרטי לא רוצה ליצור אותם. לא תמיד צריך לראות את הרווח האופטימלי שיוצא מהענין.

אם זו הגישה, אזי שהחברה תעבוד רק בגוש דן, כי בחיפה לדוגמה אני יבול לתת להם

הרבה מטלות שכרגע אין בהם שום רווח מיידי.

זה לא נכון בהגדרה. על פי החוק מה שצריך להנחות אותם זה שיקולים עיסקיים בלבד.

*

שיקול עסקי הוא דו"ח רווח והפסד מיידי. אני טוען שדווח עסקי יכול לקחת גם שבע

שנים.

זה בסדד, אם תדאה תשואה של שבע שנים.

הסקטוד הפדטי עובד לדוב בטווחים של שנת בספים אחת.

לא בנדל"ן.

אני מדבד על ביצוע ולא בדבישת קדקע חקלאית בתקווה שהתב"א תשונה בעוד חמש

שנים.

אני חושב שהשולחן הזה צדיך להתאחד סביב הדעיון של חבד הכנסת אבי יחזקאל. צריך

לתת פדק זמן בו אנחנו חייבים לעשות עבודה כדי לראות אם אנחנו משנים את הכיוונים של

החכדה הזו או מוסיפים לה מטלות.

מדוע צדיר לשנות לה כיוונים, הרי אתה לא עובד על מזומן. זו החלטה אסטדטגית.

אם חברת "ערים", במקום שתהיה שייכת למשרד השיכון תהיה שייכת למינהל מקדקעי

ישדאל ותהיה מודכבת מההנהלה של המינהל, המינהל יעשה את הפעילות הדבה יותד נכון

ובצודה הרבה יותר מבוקרת וטובה מאשר חברות מנהלות. זאת משום שכדי לבקד על

החברות המנהלות המינהל צריר גוף בקרה. לפיכר לקח המינהל גוף חיצוני לעשות בקרה

על גופים חיצוניים.

זאת מלחמת היהודים.

ההיגיון אומד לקחת את חברת "עדים" ולהעבידה למינהל מקדקעי ישראל.

על ידי דחיית הדיון, הוועדה לא תוכל לעשות את זה.

אני רק מציין שזו יכולה להיות בהחלט אפשרות.

אני מכיר בעיקר את הנגב הצפוני וכשיורדים קצת דרומה רואים מי באמת הגורמים

שמפתחים ובונים בפריפריה. במשמר הירדן אני לא רואה מברה כלשהי שתיקח על עצמה

עבודה, חוץ מאשר חברה במו "ערים". כאן נכנס האלמנט של זרוע ממשלתית שעל בסיס

מדיניות מכוונת של פיזור אוכלוסיה, של חיזוק איזורים מסויימים ורצון לפתח במקומות

מסויימים, מבצעת את המדיניות. באמצעות מכתים ושוק פרטי איני רואה את הריצה

והנהירה של חברות שיש להן את היבולת, לעשות את זה.

אני מציע לבדוק בנגב לדוגמה, איזה חברות ניגשו למכתים לבניה. אפילו ב"בום"

הגדול שהיה, אני רואה שתיים או שלוש חברות שצמחו מהנגב, אבל יש להן את המגבלות

שלהן ואת היכולת המוגבלת של פיתוח ובניה. לא ראיתי חברות גדולות ומבוססות שרצות

לאיזורים שהם לא כל כר אטרקטיביים.

מה פירוש הדבר אטרקטיביות בשביל חברת פיתוח? יש את חברת "ליבר" לדוגמה, אם

מינהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון יוציאו מכת לפתח את הנגב הדרומי, האם לפי

דעתך לא תהיה חברה שתרוץ למכת הזה?

אם המדינה תממן, אז יהיו שיגשו.

הרי יש תנאי מכת, עם מימון ובלי מימון, הרי הכל עסקים. אני שואל את השאלות, כי

אני באמת רוצה להבין את הייחוד של חברת "ערים". הבנתי שהחברה פועלת מההון העצמי

שלה, אבל אני לא מבין בדיוק, הרי זה גם כסף של המדינה.

אברהם ליבר קיבל הרשאה בצפון לאחר שזכה במכת לשכונה. עד היום הוא לא גמר

את הפיתוח. הוא עשה חלק מהפיתוח, מכר את הפיתוח ויכל לגבות אז 20 אלף דולר

ליחידת דיור. הוא רצה לגבות יותר ולכן הוא לא מפתח את ה- 600 יחידות דיור.

האם אומרים לו לעשות את הפיתוח ולמכור ליחידים?

אריה בת

כן. מאחר שהקרקע היא על פי טבלה, אז משלמים לפי הטבלה.

ואם זה יהיה בנגב, לא יגידו לו לקחת.

ליבר מפתח עד היום את 600 יחידות הדיור, כי הוא רוצה להעלות את מחיר הפיתוח,

לגבות במה שיותר בסף, ובצדק. הוא אדם פרטי שהתשואה שלו היא מה שהוא ירוויח.

המגמה היתה שהוא לא יהיה יקר יותר מבם.

הוא יותר יקר. ביקשתי מהחשב הבללי, שי טלמון, באדם נייטרלי, שיעשה בדיקה לגבי

מחירי הפיתוח. אמרתי לו שבל מסקנה שהוא יסיק אנחנו נקבל אותה מראש. לעניו הנגב,

ליבר יבוא באשר המדינה תממן את מלוא ביצוע העבודה. הוא ישתתף במבת ויתן מחיר

לביצוע. במקרה בזה המחיר שלו יהיה הכי נמוך במבח, אבל המדינה צריכה לממן לו את

הביצוע.

מאיפה יש ל"ערים" כסף?

אני מבקש לחזור לנקודה מדוע הוחלט להקים את החברה. לוקח מספר שנים כדי לבצע

את מלוא הפיתוח משלב התבנון עד לשלב הפרח האחרון. משר הזמן הזה משתנה מאתר

לאתר. בתקופה הזו יש לחברה הממשלתית בסף שהיא משתמשת בו. הבסף הזה מושקע

בהמשך פיתוח במקום שישכב בבנק.

אתה מתבוון לכספים של משתבנים מפרוייקטים קודמים.

אריה בה

בן.

בפרוייקט במו גבעת דימונה, איך אתה מבצע את העבודה בשאין עדיין משתבנים?

מימנתי מאותם בספים שיש לחברה מהשלמת פרוייקטים אחרים. משך הזמן של פיתוח

אתר של 91 יחידות דיור הוא כחמישה חודשים. שיווקנו את היחידות לאחר חמישה חודשים

והיו 300 נרשמים.

מה היה קורה אם לא היית משווק?

אם אני מקבל לפתות 50%, זה עדיין בסדר. הראיה לבר היא כל 30 אלף היחידות

שעשינו.

מר בר אומר לוועדת הכספים דבר פשוט: אם אני לא קיים, הבסף הולך לקופת המדינה

ולהוציא בסף מקופת המדינה לצרכים של פיתווו בנגב, זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

לדבריו, יש לו משק סגור והוא יכול לעשות את הדברים. את הדברים האלה אנחנו צריבים

לשקול ובוועדת בספים יש לנו בעצם ראייה על כל כלכלת המדינה.

כמה המדינה מצפה לקבל מהמבירה של ההברה?

עדיין אין את ההערכה.

מינהל מקרקעי ישראל מתוקצב ב- 100 מיליון שקלים לאותן עבודות שמר אריה בר

מתקצב. דובר על כר שלחברת "ערים" יש את היתרון היחסי בכר שיש לה הון עצמי.

מינהל מקרקעי ישרא מתוקצב כל שנה ב- 100 מיליון שקלים במזומן, לאותן עבודות שהוא

רואה לנכון לקדם. לדוגמה, בבאר שבע השקענו בקרקע 52 מיליון שקלים.

מה יקרה לפי דעתר אם המדיניות של משרד השיכון תהיה לפתח שכונה בדימונה.

אם זה יהיה על בסיס עסקי ונראה שאנחנו נקבל את התקבולים עבור הפיתוח, אנחנו

נקדם שם פיתוח. לראיה, חברת ''מבני תעשיה" שהופרטה מקבלת מאיתנו היום תקציב

כקדם ביצוע, כדי לקדם בערד. שם הקמנו שכונות בהן קידמנו את הביצוע. במגזר הערבי יש

לנו שלוש חברות שמקדמות עבודות.

מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, חברת "ערים" היא אחת משמונה חברות, כלומר, היא

אצלנו שווה בין שווים והיא נבחנת על בסיס עסקי בלבד. כלומר, כאשר עתה גיבשנו את

המבת לחברות החדשות, אנו תאים אותן על בסיס עסקי בלבד ולא בוחנים את זה על בסיס

היתרונות שהיו להן בעבר.

האם יש החלטה להרחיב את מעגל החברות?

המכת סוכם אתמול סופית ואני מניח שלקראת שבוע הבא תוכלו לראות את זה בעיתון.

האם אתם עובדים על קוסט פלוס?

רונן כהוי.

כן, גם עם "ערים" שהיא חברה מנהלת.

כלומר אתם לא במצב שקובעים מחיר מסויים, פיקס-פרייס.

חברת "ערים" היא חברה מנהלת ברכס חלילים במבשרת. יש לנו שם קופה בבנק

שהשליטה שלו היא על ידי החשב של המינהל. החשב מאפשר הוצאה של הכסף מהקופה

הזו ואני גובה את מחיר הפיתוח. מחיר הפיתוח נקבע על פי תקציב שנערך והכסף הזה

הולך לקופה. ההוצאה בפועל יכולה להיות נמוכה וההפרש נשאך למעשה בקופת המינהל.

אם ברבם חלילים היה במקום "ערים" גוף פרטי שהיה מנהל את הפרוייקט עם קופה

בשליטה של המינהל והעלות במקום עשרת אלפים דולר היתה שמונת אלפים דולר, ההפרש

היה גם מוזר למינהל.

באופן עקרוני אני בעד הפרטת תברות ממשלתיות, בתנאי אחד שיישמרו זכויות

העובדים.

זה מקובל על כולנו.

לא כל כך מעניין אותי העבך ההיסטורי של אותן חברות, משום שיש חברות שבעבר

ההיסטורי עשו עבודה בלתי רגילה והן שייכות למדינת ישראל ויש חברות שהן שייכות

למדינת ישראל מהעבר ההיסטורי וחבל שהיו שייכות. הראייה צריכה להיות ראייה לעתיד

- מה החברה הזו יכולה לעשות מהיום ואילך, אם היא כן יכולה לעשות או לא יכולה

לעשות. לא צריך גם לשנות לה כיוונים, היינו, לא צריך בכוח לחפש לה עבודה. אם יש לה

זבות קיום, יש לה זבות קיום. אם אין לה זכות קיום, לא צריך בכוח לחפש לה עבודה.

יש לה זכות קיום, אבל השאלה היא אם זה לטובת המדינה.

שמעתי את דבריו של מבר הכנסת יחזקאל על החברות שמינחל מקרקעי ישראל קבע

אותן כחכרות מנהלות. אני לא מכיר שבע מהן, אלא רק אחת, שעשתה קטסטרופה כזו ביפו,

שאלוהים ישמור.

לכן המינהל מוציא מכת חדש.

מי שסובל עד היום אלה תושבי יפו.

זה לא מסוג הדברים ש"ערים" עושה.

מר דולגין ומר בר, שיש לו נסיון אדיר, אומרים שלחברה הזו יש עדיין עתיד. לכן לפני

שמקבלים החלטה סופית, אני מבקש לתת לנו שבוע לשקול את הענין לפני שנקבל החלטה.

מדוע שבוע? צריר לדחות את ההחלטה בשלושה חודשים.

מר בר אמר שאחד היתרונות של חברה כמו חברת "ערים" שהיא יכולה להיכנס

לפרוייקט כמו בגבעת דימונה שגורם פרטי לא היה נכנס אליו. השאלה היא מי מחליט מה

חשוב למדינה, מי מקבל את ההחלטה של כן להיכנס או לא להיכנס?

במקרה הזה זה את משרד הבינוי והשיכון וחברת "ערים". משרד הבינוי והשיכון הוא

הגוף הממונה על התכנון והפיתוח בערים האלה ומאחר שחברת "ערים" היא זרוע הביצוע

שלו, ביקשו מהחברה לבצע את העבודה.

גם עיריית דימונה יכולה להחליט.

ומי יממן אז?

זאת שאלה של מקורות המימון, אבל העירייה יכולה לעשות את התכנון.

יש לנו בעיה בוועדה, כי אנחנו עוסקים בבעיה שכל אחד מבין בה.

*

כל היתרונות בהפרטה ברורים ברמה העקרונית. מתעוררות אצלי התלבטויות כשאני

מושב שמדובר בנכס לאומי. נכס לאומי קשה מאוד להגדרה. מפעלי ים המלמ היו בעיניי

נכס מאוד לאומי, אבל זו אופרה אמרת לגמרי. במקרה הזה הנכס הלאומי הוא לא משאבים

וכד/ אלא נכס ביצועי לרצון הממשלה.

דבר אמר שממריץ להפרטה, הוא ניהול ציבורי שהוא פחות טוב ובעייתי יותר מהפרטי.

בדרר כלל אנשים פרטיים מנהלים את עסקיהם יותר טוב. אני לא יודע אם אכן הפרמטרים

האלה, דהיינו, כלי ביצוע לאומי משמעותי לפריפריות, נגב, גליל, יש"ע וכוי, שבעיניי

מאוד חשובות, הם משמעותיים.

איזה יתרון יש למברה הכלכלית במועצה שאתה ניהלת, אם החברה הכלכלית תעשה

בעצמה אותו הדבר? מדוע צריך לתת ל"ערים" יתרון על החברה הכלכלית שלר לדוגמה?

כי אני לא בטומ שבדימונה או בירומם יש מברה כלכלית.

היום, על פי המוק החדש, לא ניתן לתת יתרון לחברה כלכלית עירונית.

מדוע מותר למועצה מקומית להקים חברת תשתיות ואילו למשרד השיכון אסור שתהיה

מברה אמת?

אי אפשר, כי גם מועצה מקומית כבר לא יכולה.

לכן אני מבקש לדמות את ההחלטה בשבוע, כדי לבחון את הנושא.

אנחנו נוטים לקבל את העמדה של חברת "ערים" לא לאשר את ההפרטה. במהלך

הישיבה שמעתי שכאילו מייבשים את המברה ומגב' ליבני שמעתי: זה נכון, מייבשים אותם.

השאלה אם באמת המגמה היא לייבש אותם?

זה לא מייבשים, היום עובדים עם מכתים ולא ניתן לתת עבודות ללא מכת.

נציג המינהל ציין שבשבוע הבא יתפרסם מבת וגם חברת "ערים" תובל להשתתף, אך

במקום אחת משמונה חברות היא תהיה אחת מקבוצה גדולה יותר, יותר משמונה. זה אומר

שהיא תקבל פחות עבודה, בך שהמקום והזמן להפריט אותה, דווקא בראיית העובדים

ובראיית החברה, זה עבשיו. אם מסתכלים על רצף זמן, המצב של החברה לא יהיה יותר

טוב.

דווקא מבחינת המשק זה רע מאוד להפריט עבשיו.

בשאריה בר היה במשרד השיבון המדיניות היתה בנ"ל. נדמה לי שחברת "ערים" לא

היתה יחידה והיא יבלה לקבל קרקעות לפיתוח ללא מבת. באשר המדינה רצתה לפתח

דברים ומהר היא נהגה בך. היום אי אפשר לעשות את זה.

מה היה רע בזה?

אז תשנה את חוק המבתים.

ניתנה עבשיו דוגמה, אם המדינה רוצה לפתח משהו שהיא חושבת שזה חשוב. נשאלה

שאלה נבונה לגבי מי אמור לקבוע את סדרי העדיפויות. מי שאמור לקבוע היא לא חברת

"ערים" אלא מדינת ישראל. אם מדינת ישראל קובעת שחשוב לפתח מקום x, היא צריכה

להחליט אם היא משקיעה בזה תקציב. אם זה עסקי, אז בכלל לא צריך להשקיע בזה

תקציב. בבל מקרה בולם עובדים היום לפי שיטת ה"קוסט פלוס" ובהקשר הזה "ערים" ובל

חברה אחרת תשלחנה למקום שהמדינה רוצה לפתח, ותקבלנה את הרווח של הפלוס.

אבל הוויכוח הוא על הפלוס.

זה לא נכון. אם "ערים" מחליטה בעצמה ללכת לפרוייקט מסויים, היא משתמשת בכסף

שהמדינה היתה יכולה לקבל כדיבידנד שהיא לא נותנת לה. מנכ"ל החברה התגאה

בדיבידנד שהוא העביר למדינה, אר אתם לא יודעים בכמה מאכקים זה עלה לנו עד

שקיבלנו את זה. לחילופין היא יכולה להשתמש בכספי משתכנים שנמצאים בחברה, תה

דבר שצריר להטריד את הוועדה יותר. בספי משתכנים שנמצאים בחברה אינם צריכים

לשמש בפרוייקטים אחרים שיש ל"ערים".

אבל ניתנה ערבות מתאימה תמורת הכסף.

הטיעון הזה לא פיירי. מדוע את טוענת את הטענה הזו רק כשאת באה להפריט את

החברה? מדוע לא טענת את זה לפני שנתיים או יותר? את מטילה במנהלי החברה מום

באילו הם מסבנים בספי משתבנים, עבשיו נזברת בזה?

אני נזבקש לקבל התייחסות רצינית יותר לנושא העובדים. לא שמענו פה את נציגי

העובדים ואני מבקש לשמוע אותם.

לא נעשה דבר בלי לשמוע אותם.

קראתי מבתב שהם הניחו בוועדה בו הם מעלים מספר שאלות חשובות. במסגרת

ההצעה של חבר הכנסת הנדל, אני מציע, שבאותו פרק זמן שיינתן לנו למחשבה בנושא,

יגובשו פתרונות ותשובות רציניות לנושא העובדים.

עד כמה שהבנתי רוב העובדים עובדים על פי תחה מיוחד.

בולם עובדים בחוזה מיוחד, אבל גם מי שעובד בחוזה מיוחד צריר לדעת שלא זורקים

אותו מחר לרחוב.

דרר אגב, בחוזה מיוחד כתוב שניתן באופן חד צדדי, בהתראה של שלושים יום, לפטר

את העובד.

הנושא הזה יוסדר לפני ההפרטה.

אני רוצה להפר את אווירת הקונסנסוס שמסתמנת פה בוועדה. אני דווקא חושב

שבנתונים הקיימים צריר לאשר את בקשת הממשלה. אני חושב שבנתונים הקיימים אין שום

יתרון לחברת "ערים" וזה נאמר בשולי הדברים על ידי נציג המינהל. חברת "ערים" היא

כמו בל חברה אחרת ומי שקובע את שיקולי הכדאיות זה המינהל. המינהל יקבע את סדרי

העדיפויות והוא גם יתמור בסדרי העדיפויות האלה, כלומר, אם הוא יחליט לבנות את

אותה שכונה בדימונה, הוא יחליט שאותו אדם שזכה במכת יקבל את היתרון בדימונה.

היתרון של חברת "ערים" כבר לא קיים ומאחר שהוא כבר לא קיים, אני חשוב שגס מבחינת

60 העובדים שחבר הכנסת דהן דיבר עליהם, עדיף שהחברה תופרט עכשיו. אולי עדיף

לבקש מנציג המינהל לדחות את המכת -

כדי שיפטרו את העובדים?

שלום שמחון;

לא כדי שיפטרו, אלא כדי שיהיה להם מקום עבודה בחברה מסודרת אחרת, שמישהו

קנה אותה. לא צריך להיות יתרון לחברות האלה על פני החברה הכלכלית במועצה

האיזורית שבה אני חי. צריך להיות לה בדיוק את אותו יתרון - מי שיזכה במכת שיפתח,

מה גם שיכול להיות שזה יהיה בפחות כסף. עובדה היא שבמושבים החלו בפיתוח למעלה

מעשרת אלפים יחידות ורק חמישים עשו את זה דרר חברת "ערים".

על פי ההיגיון הזה גם יחסלו את החברה הכלכלית של המועצה האיזורית שלך.

מי יחסל?

שר הפנים יקבל חחלטה שהמועצות האיזוריות לא יתעסקו בעסקים. הן צריכות

להתעסק בעניינים מוניציפליים, אשפה וכדי. אני מודה שהיום לא הייתי הולך להקים את

חברת "ערים". אך מדוע צריך להפריט את זה? האם כל דבר שח צריך להפריט? האם זה נטל

על הממשלה, זה סיכון?

מדוע אנחנו צריכים שהמדינה תעסוק בזה?

לא מדובר בממשלה. ברגע שהכל במכת ואין להם שום יתרון, הם מתחרים בשוק. היומ

המבחן שלהם הוא כלכלי נטו. אם יש בחברה חבריה יותר מדיי נמרצים, צריך להגדיר

בתקנות החברה מה אסור לה לעשות.

בכל השוק הזה, שיש עליו כל מיני דיבורים, אם יש חברה אחת או שתיים שהן בעלות

מבנה שונה, זה מוסיף לתחרות או מקטין את התחרות? אני מדבר על ההיגיון של התחרות.

פעם כשאמרו שכולם יהיו ממלכתיים ואף אחד לא פרטי, אמרו שזו מונוליטיות, זה רוסיה.

עכשיו הולכים לקצה השני, ששתי חברות או ארבע מתחרות ביניהן ועושות קרטלים.

האיש הכי מרכזי היום במשק הוא דוד תדמור. הוא מנהל את "תנובה", את "שטראוס", את

הבנקים ואת כולם, כי כולם עושים צירקוס.

אני חושב שזה לא כי"ל ולא חברת חשמל ואני לא אגייס לזה אנרגיות. יהיו שמונה או

תשע חברות ואחת תהיה קצת שונה. תדאגו, ויש דרכים לדאוג לזה, שהם לא יוכלו לסבר

את המדינה בהוצאות ושתהיינה הגדרות ברורות איר הם ישלמו דיבידנדים וכדי.

אז ח חברה עיסקית לכל דבר, אז בשביל מה צריך חותמת של המדינה? אם היא לא

יבולה בל מיני דברים, אז תשלח אותה הביתה. או שנותנים לה חופש לעבוד או שמפמיקים

אותה.

נאמר באילו שהמינהל מייבש את חברת "ערים". חוק המבחים הוא זה שלא מאפשר

להעניק עדיפות.

כדי להעמיד דברים על דיוקם, גם חברות מנהלות פועלות בכל מקום שהן נדרשות.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת הנדל ונדחה את הדיון וההחלטה בנושא. אנו לא

נדחה את זה לשלושה חודשים, אבל אני אאפשר לחברי הוועדה לבדוק וללמוד את הנושא.

אני לא קובע עבשיו תאריר להמשך ואנו נודיע על המשר הדיון.

אז זה יבול להגיע עד שלושה חודשים.

אנחנו מקווים להמשיך הרבה לפני השלושה חודשים.

דרר ההפרטה של חברת "שיכון עובדים" בע"מ

מונחת בפנינו הבקשה של רשות החברות הממשלתיות להפרטת חברת "שיבון עובדים",

של 1.75% מהון המניות של החברה.

זה החלק שנשאר. זה מה שנקבע בחוזה בין המדינה לבין חברת שיבון עובדים שקבע את

ההסדר לענין מכירת אחזקות המדינה ב"שיבון עובדים" ל"שיבון עובדים". זה חתה שנחתם

על ידי שר האוצר ב- 94'.

החלטה: הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מספר 265. האם זו הפעם האחרונה שאתה, מר דורון שמואלי, מתכוון להגיע

לוועדה? אני מבקש שתנמק את בקשתך.

גם בפעם הקודמת אמרו לנו שזו הפעם האחרונה ובך גם בפעם שלפני בן.

בינתיים היתה החלטת ממשלה לגבי דמי הכניסה לתערובת היובל.

היה גם לחץ של חברי הבנסת כאן בוועדה שהתערוכה תהיה בחינם.

למעשה סיימנו את אירועי היובל. העמותה נמצאת בהליכי סגירה וכמו שכתוב בדף

שמונח לפניכם גם תיפול החלטה רשמית באסיפה על פירוק העמותה. השתחררנו כבר

ממספר רב של עובדים ומתחילת החודש הבא ישארו אולי עוד ארבעה עובדים בעמותה על

מנת לסגור את ההתחשבנויות הסופיות.

היתה פה בוועדה הרשאה להתחייב על סך 125.9 מיליון שקלים. אנו מעריכים שסר כל

ההוצאות יסתכם בפחות מ- 120 מיליון שקלים, היינו, לא נשתמש בכל. היו שתי תקופות:

תקופת ההכנסות, עליה אני יודע רק מהסיפורים, מודעי ז"ל דיבר על בין 40 ל- 45 מיליון

שקלים. בתקופתי בנינו על הכנסות של כ- 15 מיליון - 4 מיליון שקלים הכנסות מ"פעמוני

יובל", 2 מיליון שקלים ממכירת חסויות למיניהן וכ- 11 מיליון שקלים הכנסות מהתערוכה.

בלי להיכנס לסיבות מדוע לא הגיעו רבים לתערוכה, התקבלה החלטה לפתוח את

התערוכה לציבור חינם אין כסף, דבר שכמובן פגע בהכנסות.

מה שנשאר היום על הפרק הוא במסגרת ה- 110 מיליון שקלים שקיבלנו מהאוצר, מתוך

ה- 125 מיליון שקלים, נותרו עוד כ- 11 מיליון שקלים התחייבויות לשלם. בזה אנחנו

אמורים לסיים.

העסק הזה תקוע למעשה מחודש אוגוסט ורוב הסכום הוא שכר עבודה של מהנדסים

וכיוצ"ב. חלק לא מבוטל מסכום זה צמוד לדולר, על פי הסכמים שעשינו. אני מעריר

שבחלק מהמקרים אנחנו יכולים עדיין להוריד את ההצמדה לדולר, אם נאמר לאנשים שיש

כסף לשלם להם. כל עיכוב בענין יגרור בסופו של דבר גם תביעות ועלויות יותר יקרות

שבסופו של דבר יצטרכו לשלם. העמותה לא יכולה לסגור את ספריה והעובדים יושבים

באפס מעשה, בי לא ניתן לסגור חשבונות, בל עוד אין בסף.

אנחנו רוצים לסיים בכבוד את העסק הזה בכבוד עוד לפני סוף השנה הזו.

העמותה הזו הוולה את עבודתה ברגל שמאל והיו לה חבלי לידה קשים מאוד. לא פעם

תמהתי אם צריך את זה ובשביל מה צריך את זה, אם זה מתגלגל בצורה בזאת, אני חייב

לציין שהעמותה התתילה ברגל שמאל וגמרה ברגל ימין. מאותו יום שמר דורון שמואלי

נבנס לתפקידו התחלנו לראות יד מבוונת ולא משנה אם היו יותר אנשים או פחות אנשים.

אף אחד לא יבול לצפות את זה, גם לא טובי האמרגנים, אחרת הם היו מרוויחים על בל

הצגה שישנה, אך עובדה היא שמפסידים.

אני חושב שמגיע לדורון הרבה יישר בומ על שעשה עבודה מצויינת בתקופה קצרה,

עבודה עניינית, לא פוליטית וללא שום משחקים.

אם אני מבין נבון השינוי היה מהוצאה מותנית בהבנסה להוצאה. אם בך מדוע זה לא

מופיע בך בבקשה?

ברמה הטבנית השינוי הנובמי הוא ההצגה הטבנית הנבונה. ברמה המהותית - לעמותה

אושר תקציב של 125 מיליון שקלים בהרשאה. את הסברם הזה הרביבו שני מספרים: תקציב

הבנסות מיועד ותקציב נטו מזומן מהמדינה. העמותה, מסיבות שונות, לא הגיעה להבנסות

ואת הפער שנוצר המדינה צריבה להשלים. לפיכר צריך לקחת בסף מהתרבה הבללית

ולהוסיף אותו לתקציב הנטו של העמותה.

מה זה ה- 64 מיליון, זה תקציב השנה?

זה התקציב של השנה. התקציב התחלק על שתי שנות תקציב.

במה עלתה התערובה למשלם המסים הישראלי יחד עם ההוצאה של משרדי הממשלה?

אני מעריך שההוצאה היתה ב- 60 מיליון שקלים, עם בל משרדי הממשלה. הצבא לבד

הוציא 15 מיליון שקלים.

במה היתה ההבנסה מהתערובה?

ב- 1.5 מיליון שקלים.

במשתק הכדורגל בין ישראל לספרד היתה הכנסה של 3.5 מיליון שקלים.

נכון, היתה להם הכנסה של 3.5 מיליון שקלים, אבל הם הפסידו ואנחנו ניצחנו.

זה בדיוק ההבדל בין דבר שהוא למטרות רווח לבין דבר שהוא למען הציבור.

כשמדברים על תיאטרון טוב לא מדברים על תיאטרון מרוויח, אלא תיאטרון שיהיה למען

הציבור.

העמותה מגיעה אלינו תמיד במצבים כאלה שאי אפשר למעשה שלא לאשר לה את

הבקשה. מר דורון שמואלי הבטיח לוועדה שיש עודף תקציבי, שהבל יהיה בסדר ושתחזית

ההכנסות היא מעל ומעכר ועם רשת ביטחון. עתה יש פניה אלינו לאשר 11 מיליון שקלים

ועם נושים בחוץ. נכון שזה לא באשמת מר שמואלי, שנכנס ברגע האחרון, אבל בשורה

התחתונה אי אפשר לבוא כל פעם לוועדה, להתחייב באותות ומופתים שלא יבקשו יותר,

וכל פעם לחזור ולבקש. אס יש בעיה צריר לפתור אותה: קחו מהתקציב של משרד ראש

הממשלה.

זה מה שהם עשו. הם לקחו מהתרבה של משרד ראש הממשלה.

כל מה שהתחייבתי, אני הולר לקיים. אנחנו לא נגיע ל- 120 מיליון. צריר להבין דבר

אחד: אתם נתתם הרשאה להתחייב של 120,770 מיליון שקליס, כשההכנסות בכלל לא

מותנות. כהסכס של המדינה עם העמותה כתוב שלעמותה אסור להשתמש בהכנסות,

ההכנסות הולכות ישירות לאוצר. כלומר, נתנו 120,770 מיליון בהרשאה להתחייב

ובהכנסות אסור להשתמש.

בפעס האחרונה שבאנו לכאן, עשו תרגיל מבחינת הנוחות ואמרו לנו שנקבל 125 מיליון

שקליס כדי לא לתת לנו מזומנים. לא חרגתי מהתקציב, להיפר, אפילו צמצמנו. כתוצאה

מזה הורדנו סעיפים ואת אירוע הסיוס החלטנו לא לעשות, כי אם אין כסף לא עושים

והורדנו 2 מיליון שקלים. יתרה מזאת, אני מעריר שגם מהסכוס של 11.5 מיליון שקלים

הללו לא נשתמש בכל, זאת בתנאי שזה יהיה בזמן, כי הדולר ממשיר לעלות.

אני חושב שיוסי פלד וסלוצקי אמרו בישיבה הראשונה שאכן זה יהיה כר, היינו, שיהיה ,

תקציב מלא, אר דיברו על רמת הכנסות ענקית.

אני חושב שההסכמה שלנו לגמור את הפרשה ולאשר אינה מבטאת איזה שביעות רצון

מהנושא, זאת מהרגע של הקמת העמותה, במסלול שהיא עברה והצגת התוכניות הבלתי

רלוונטיות. יש לי גס ביקורת על מר דורון שמואלי לגבי דברים שאמר.

אולי נבקש התייעצות סיעתית.

אני מציע לקואליציה ולאופוזיציה שכל הדיונים של הסיעות בנושאים שיעלו על

הפרק, ייעשו לפני שזה מגיע לוועדה.

לפני שזה מגיע אף אתד לא יודע.

אני מעמיד את פניה מספר 265 להצבעה.

הצבעה

בעד - 5

נגד - 3

נמנעים - אין

פניה מספר 265 אושרה.

אני רוצה לקדם בברבה את חברנו, חבר הבנסת יוסי בץ, על הצטרפותו לוועדה. אני

בטוח שהוא יוסיף מהבנתו לדיונים של הוועדה.

פניה 110,109, 111.

הפניה הזו באה לתגבר את תקציב משרד התיירות במסגרת התקציב לשנת 2000. יש

העברה משני סעיפים אל התרבה הכללית ומהתרבה הכללית לתקציב הפיתוח של משרד

התיירות. הכסף מגיע מהתקציב השוטף של משרד התיירות והולר לתקציב הפיתוח

להיערכות חשתית לתיירות שתגיע בשנת 2000.

מה למשל?

זה כולל את נצרת, האתרים בצפון הכינרת, בירושלים ועוד.

יש דבר שאני תמהה עליו מפעם לפעם. היתה לנו בקשה קודמת שבה אנחנו מוצאים את

התדבה הכללית שיורדת מ- 359 מיליון ל- 347. בבקשה הזו זה נראה שנמצאים ב- 446

מיליון בחרבה הכללית. כמה יש בתרבה הכללית?

זה כנראה ענין של תאריכים, כי החרבה ריקה כבר מספר חודשים. אני לא יודע לומר

כמה יש בחרבה היום.

אני מבקש שיימסר פירוט על הפרוייקטים.

תוכנית העבודה היא רבה. האם אתם רוצים רשימה מפורטת ממשרד התיירות?

אני רואה שאתם מורידים ממענקים על פי חוק וממענקים שאינם על פי חוק. האם אין

מימוש של ההשקעות בתיירות?

משרד התיירות החליט לצמצם את התמיכה בפרוייקטים עם מענקים על פי חוק

ומענקים אחרים, כדי לסייע להיערכות לשנת 2000. זה נובע מכר שאין בניות ולמעשה

מתחילת השנה בוועדת ההשקעות של המשרד עוד לא אישרנו שום פרוייקט חדש.

אם כר כל הכסף מיותר. מדובר כאן כהוצאה ולא בהרשאה להתחייב.

ההרשאה נעשתה בשנים קודמות ועיקר ההוצאה היא בגין שנים קודמות.

זה חמור מאוד.

עוד ראש הממשלה יעמוד בוועידת העסקים ויגיד שזה גן עדן למשקיעים, כולם באים.

לא בתיירות. הוא התכוון בנדל"ן, היי-טק.

סיבה נוספת לפניה היא שינוי בקצב הגידול בתיירות. בגלל זה נוצר חוסר איזון בין

מתקני האכסון ורואים ירידה בתפוסות.

מה התחזית, האם יגיעו ל- 4 מיליון תיירים בשנת 2000?

ההערכה של 4 מיליון תיירים היא הערכה שהציגה תרחיש להיערכות ל- 4 מיליון

תיירים.

איך זה נראה כשמתקרבים ליעד?

היום התחזיות נמוכות יותר ובימים אלה סוגרת מינהלת 2000 עם חברה מסויימת

שתעשה תחזית יותר מעודבנת, שלא תהיה על בסים תרחיש, אלא יותר מציאותית.

שר התיירות דיבר על 2 מיליון תיירים. גם 2 מיליון זה הרבה בי זה יהיה בתקופה

קצרה. אומנם התחזית היא שנתית, אבל המאסה תהיה בשלושה חודשים.

כמה תיירים יהיו השנה?

השנה יהיו כ- 2 מיליון תיירים.

האם יש התנגדות לבקשה זו?

פניה מספר 109/110/111 -אושרה.

מונחת לפנינו פניה 260.

בפניה זו מתבקשת הוועדה לאשר העברת תקציב והרשאה להתחייב מהחרבה הכללית

לתקציב הפיתוח של משרד התיירות להשלמת השתתפות הממשלה בפרוייקט המושבה

הגרמנית בחיפה. בזמנו הפרוייקט היה אמור להיות בהיקף של כ- 33 מיליון שקלים,

שהביצוע שלו היה צריך להתחלק באופן שווה בין עיריית חיפה, משרד התיירות ומשרד

האוצר. לפני שנה, הועברו 7 מיליון שקלים מ- 11 מיליון השקלים שהם החלק של משרד

האוצר בפרוייקט. עתה מתבקשת העברה נוספת של 4 מיליון כדי לסיים את הפרוייקט.

זה פרוייקט חשוב.

החלטה: פניה מספר 260 אושרה.

פניה מספר 247/248.

מדובר בהעברת סכום של 3.02 מליון שקלימ מתקציב מיוחד לביטחון לתקציב הפיתוח

מע"צ, במטרה לאפשר מימוש התחייבויות עבור עבודות שמשרד הביטחון הזמין ממע"צ.

מדובר בשלושה פרוייקטים קטנים של הסדרת דרר חדשה.

מדובר בבבישים עוקפים.

אני מתנגד לאשר את הפניה.

מדוע אתה מתנגד? הרי זה לשלום. אתה מתנגד לשלום?

החלטה: פניה 247/248 אושרו.

פניה 237.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

לגבי הפניה של משרד החינור אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

מדוע צריר להתנגד?

הפניה הזו לא מובאת לדיון, כי נציגי המשרד צריכים לבוא ולהסביר.

פניה 256.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות שעיקרם העברת 2.5 מיליון שקלים

מקרן קמ"ח. זו קרן של ישראל בארצות הברית שמעודדת מחקרים.

בנוסף מבוקשת הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסר 3.2 מיליון שקלים, שעיקרה

התאמת ההוצאה המותנית בהכנסה של השירות להגנת הצומח ומינהל המחקר החקלאי

להכנסותיהם בפועל.

*

למה הכוונה?

מינהל המחקר החקלאי מקבל מחקרים במהלך השנה. בתחילח השנה הוא לא יבול

לדעת מה צפי המחקרים שהוא יקבל, היות שהוא מקבל הצעות מהמדען הראשי, בלל

המבוכים והגופים. בתחילת השנה לא ניתן לחזות מה יהיה היקף הפעילות באותה שנה.

מעבודתי בוועדת הבלבלה אני יודע שהייתם אמורים להעביר בספים לנושא הבלבת.

הנושא אמור להגיע לוועדת הבלבלה.

הייתם אמורים להעביר כספים למלחמה במחלת הבלבת ולנושא החיסונים. היו חסרים

לנושא הזה 300 אלף שקלים, האם העברתם אותם?

הסיפור הזה שייך למשרד הבריאות. אני אחראי על תחום חקלאות.

האם הקיצוץ הזה שאנחנו רואים במחקרים משפיע על מבון וולקני?

מינהל המחקר החקלאי הוא מבון וולקני.

ושם אתם עומדים לקצץ 1.5 מיליון שקלים?

יש באן שני סעיפים: מבון וולקני מהווה צינור להעברת בספים למוסדות חוץ.

אתה יודע שפיטרו עובדים ומאלף עובדים נותרו ב- 300 עובדים. האם אתם רוצים

להמשיך ולצמצם את בוח האדם שם? אם מפטרים חוקרים, אין מי שיעשה מחקרים.

יש תוכנית הבראה למכון וולקני שתתבצע במשך חמש שנים. התוכנית מדברת על

הפחתה של 100 אנשים בסעיף כוח אדם, כלומר, הפחתה של 20 עובדים בשנה. תוכנית

ההבראה היא על בסיס דו"ת אוטולנגי וזה יישום הדו"ח.

אם כר ההפחתות האלה לא קשורות לזה?

לא. מכון וולקני מהווה צינור להעברת כספים מהמדען הראשי למוסדות מוץ. מלק

מהכספים הגיע ממכון וולקני למינהל הממקר וחלק יוצא החוצה למחקרים כמו במכון

ויצמן, הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע וכוי. זה הליר טכני.

פניה 256 אושרה.

פניה 258/259.

אנמנו מתבקשים להגדיל את המימון בפיתוח איזורי תעשיה של משרד התעשיה

והמסחר. חלק מהכסף הוא מהתרבה הבללית ובחלקו מסעיף 32 - תמיכות במוצרי יסוד.

לאן זה הולך?

יש רשימה די ארוכה של איזורי תעשיה. זה נעשה על פי תוכנית עבודה ממודרת.

האם אפשר לקבל את הרשימה של כל המקומות.

אין בעיה להציג את הרשימה של כל המקומות בתוכנית העבודה הכוללת. 20 מיליון

השקלים מהחרבה הם במזומן. זה סעיף שיש בו גמ הרשאה ואין מספיק מזומן כדי לממן את

כל הפעילות, בגלל פיגורים בגביה של ההוצאה המותנית, לכן אנמנו מממנים התחייבויות

שניתנו בדין על פי הדשאה שקיימת בתקציב. הביצוע נקבע לפי ההרשאה, כי ברגע שיש

רשות להתתייב, היחידה מבצעת את ההתחייבויות מול היזמים ואמר כך זה חוב של

המדינה שצריר לממן אותו. אין לנו במצב כזה כמעט שיקול דעת, כי צריר לשלם אח

ההתמייבויות שניתנו ליזמיס.

אין כאן תוספת של הרשאה להתחייב, אלא תוספת של רק נמומן.

אם כר היית צריך להוריד את זה מהרשאה להתמייב.

הרשאה להתחייב נקבעה בהצבעה לתקציב, שהבנסת הצביעה. במהלך השנה אם רואים

שיש פיגורים בגביה, צריך לממן את ההתחייבויות.

על חשבון ההרשאה להתחייב בשנה הבאה.

לא.

אתה לא יבול להגדיל את ההרשאה להתחייב.

היתה בעבר הרשאה להתחייב. ברגע שמגיעים חשבונות צריבים לשלם.

כל הוצאה מותנית בהכנסה, ומכיוון שלא היתה הבנסה מותנית אתה לוקח מזומן מתור

האוצר. זה צריר להיות על חשבון הפרוייקט בולו, לא ניתן להוסיף תקציב. לבן אני טוען

שאחד המספרים פה לא ירד.

לא היתה ירידה בהרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב נשארה באותו גובה.

ברגע שנותנים הרשאה להתחייב, זה נשאר. פעם אחת נותנים הרשאה להתחייב ובשנה

שאחריה יש לו מזומן.

אם בשנה שלאחריה אין יותר הרשאה להתחייב, ההרשאה להתחייב הופבת לבסיס

מזומן על סמר התחייבויות מהשנים הקודמות.

הרשאה להתחייב נותנים פעם אחת. בשנה שלאחר מבן צריר לרשום את זה בהוצאה

ולא מורידים מההרשאה להתחייב.

נרשמה התחייבות ועבשיו צריר לממן את זה.

זה כאילו עשית תקציב רב שנתי. אם היה תקציב רב שנתי לא היית צריר הרשאה

להתתייב, בבל שנה היית בותב את המנה של אותה שנה. בשיטה שהאוצר נוקט סוגרים את

התקציבים של השנים הבאות. מחייבים כבר את התקציב של השנים הבאות.

אין כאן שום דבר שקשור להרשאה להתחייב, זה מזומן. אין פה אישור למשרד לבצע

יותר פעילות, אלא התחייבות שלנו לממן את הפעילות שהמשרד התחייב כדין.

החלטה: פניה 258/259 אושרה.

פניה 252, העברת 10 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב מהתרבה הכללית לבניה בתל-

רומיידה.

אני מתנגד. אני סבור שזו פרובוקציה.

מי בעד לאשר את הפניה?

הפניה אושרה.

פניה 246.

מדובר בהעברה של 2 מיליון שקלים למועצה איזורית מגילות, בהתאם להסכם

קואליציוני.

עם מי ההסכם?

אני לא יודע. אני לא מכיר את ההסכם הזה.

אני מתנגד.

אני מעמיד את אישור הפניה להצבעה.

הצבעה

בעד - אין

נגד- 3

נמנעים- אין

פניה 246 לא אושרה.

פניה 249 - רמת חובב.

מדובר בהעברת 13 מיליון שקלים, כתקציב חירום לטיפול בחומרים המסוכנים באופן

מיידי. זה כדי לעשות את הפעולות הראשונות לטיפול בחומרים המסובנים. המשרד לאיכות

הסביבה עובד כרגע על תוכנית רב שנתית.

אני מבקש רוויזיה להצבעה על פניה 252.

לא, כבר אי אפשר. גמרנו כבר לדון. לא ייתכן שתיכנם אחרי ההצבעה ותבקש רוויזיה.

גם אני מבקש רוויזיה.

רוויזיה באה לאחר הצבעה, אי אפשר לפני הצבעה.

אבל זה צריך להיות מייד לאחר ההצבעה. חבר חכנסת סעד יכל לבקש מייד רוויזיה.

אתם לא יכולים לצאת החוצה ולדבר עם העיתונות.

לא דיברתי עם אף עיתונאי ולא התייעצות. ברמה העקרונית, מותר לעשות רוויזיה.

ניתן לבקש רוויזיה עתה.

מי מבקש רוויזיה?

אני.

גם אני.

נזספיק אחד, אין שניים.

מחר תהיה הרוויזיה להצבעה על פניה מספר 252.

אנו חוזרים לפניה 249.

מדובר בהעמדה של הרשאה להתחייב על סר 13 מיליון שקלים, באשר המטרה לבצע

טיפול חירום ראשוני ברמת חובב. תור בדי בר המשרד לאיבות הסביבה יגבש תובנית

מקיפה יותר לטיפול בולל .

אם זה טיפול חירום, מדוע זו הרשאה להתמייב ולא הוצאה תקציבית.

זה לא משנה. מבחינה טבנית, ברגע שמעמידים הרשאה להתחייב המשרד יבול לחתום

חוזים עם החברות שמתמחות בנושא. את הבסף הם מקבלים לאחר ביצוע, בר שזה לא

משנה.

אם זה קריטי, אז צריו לשלם.

אני אאשר את זה, בי אין ברירה, אר לא הייתי מאשר להם שום דבר, משום שבמשרד

הזה אין תבנון וביצוע בראייה בוללת של בל נושא הטיפול בחומרים מסובנים.

אני חושב שהיו צריבים להפריט את המשרד הזה. הגופים הפרטיים עושים שם עבודה

הרבה יותר מקצועית.

אני אצביע בעד. למיטב ידיעתי בוצע סקר ובולנו ראינו את החוברת של החברה

הצרפתית. אם איני טועה הפרוייקט בולו הוא סיפור של 39 מיליון דולר. היתה לא אחת

התחייבות מעל דובן הבנסת שתתקבל החלטה עקרונית על הביצוע. אר היה עוד פעם פיצוץ

ושוב צריר מהר מהר לעשות טיפול חירום. מדוע לא באים לפה לקבל החלטה?

הסקר היה למעשה התלטה.

זאת סכנת נפשות ממש. אני לא אצביע נגד הבקשה ל- 13 מיליון, אבל כולנו יודעים

שעוד פעם מישהו ישב בישיבה בה רצו 100 מיליון ונתנו להם 13 מיליון.

וזלק ממסקנות הסקר היו הקמת משרפות.

המשרפות קיימות שם.

אחת מהן לא עובדת.

בזמנו המשרד הביא לפנינו בקשה בנושא הטיפול בירקון בסר 5 מיליון שקלים. אז הייתי

נגד לאשר את הפניה. עד היום לא עשו שום דבר בירקון, סכנה להיכנס למים וזאת בושה.

לא מדובר רק בזה, אלא גם בפינוי אשפה ובעוד דברים. אם יש שריפה אז מכבים, זו הדרר

של המשרד. רצים אחרי האירועים.

מנכ"ל משרד לאיבות הסביבה אומרת שמונקים אותם ולא נותנים להם תקציבים.

חבל שלא באת לסיור ברמת חובב, היית שומע את הבדיחות על המשרד הזה. זה משרד

לא רציני, חבל על הזמן.

כשיוסי שריד היה שר לאיכות הסביבה הוא אמר שהוא 100% איכות סביבה ולא מעניין

אותו שום דבר אחר. בל מי שהוא לא כזה, לא יכול להיות שר לאיכות הסביבה.

המלטה: פניה 249 אושרה.

פניה 253, העברת 3 מיליון שקלים לפיתוח תשתיות בשבונות ותיקות להשלמת פיתוח

פרוגרמה.

זה מה שהקבלנים לא גמרו ושמשרד השיכון עושה במקומם.

מדובר בהעברה טכנית של 3 מיליוו שקלים מתקנה של שכונות ותיקות לפיתוח

פרוגרמה עד 1998. מבחינה טכנית כל השכונות שנבנו ב- 1970 ועדייו לא נגמרה הבנייה

שם, כמו שכונת גילה, עדיין לא נחשכות שכונה ותיקה. לכן צריך להעביר לתקנה של

שכונות על 1989. זו העברה טכנית כדי לאפשר טיפול.

החלטה: פניה 253 אושרה.

פניה 255.

מדובר על העמדה של הרשאה להתחייב. המטרה לממו תוכניות משנת 1997 בנושא של

הוסטלים לקשישים עולים, תקן מוסדות ציבור על פי ועדת ברודט ומדידות ורישום שיכונים

ציבוריים.

מה קורה עם החיסול של הרישום בטאבו שמשרד השיכון השיכון התחייב לעשות תור

שלוש שנים? אומרים ש- 60% עדיין לא בוצעו מתוכנית העבודה של שנה אחת.

הם לא יכולים לעשות שום דבר אחר עם הכסף הזה.

פניה 255 אושרה.

פניה 257.

פניה זו היא הרשאה להתחייב כנגד תקציב שהאפוטרופוס שם. צריר להעמיד את

ההרשאה להתחייב, אחרת אי אפשר לבצע את הפיתוח.

מה יעשו עם זה? בניה כפרית? לא. השתתפות במוסדות ציבור דתיים? לא. פיתוח

בשכונות ותיקות? גם לא.

זה להשלמת פיתוח כשכונות ותיקות והשתתפות במימון הקמת מוסדות ציבור ומבני דת.

החלטה: פניה 257 אושרה.

פניה 264.

מדובר בהמשר פיתוח התשתיות במזרח ירושלים שהוחל בביצוען. 35 מיליון שקלים

בהרשאה ו- 15 מיליון במזומן.

אני מבקש לעבב את זה עד שיגמרו את הסדרי הביטחון ברבס שועפט-רמת שלמה. ראש

העיר עושה צחוק מהילדים שם.

החלטה: פניה 264 מעובבת.

פניה 268 - אני מציע להקדים את הדיון בשתי פניות. הפניה הזו היא בקשר לעובדים

ארעיים במשרד הפנים.

החלטה: פניה 268 אושרה.

פניה 272 - מדובר בשינויים פנימיים על פי סדרי עדיפויות של משרד הפנים וכן תיגבור

כוח אדם להחשת טיפול באיחודי משפחות, שמשרד הפנים התחייב על כך לבג"ץ.

למה הכוונה?

היום זה מתמקד בעיקר במגזר הערבי בו הם מבקשים לבצע איחוד משפחות.

מדוע צריך בשביל זה כסף?

זה כדי להחיש את הטיפול, כי כל הבקשות תקועות. משרד הפנים התחייב לבג"ץ שהוא

יחיש את התהליך.

אני מבקש שזה יהיה בצורה מסודרת, אני לא רוצה שזה ייראה בממטף. אישרנו את

הפניה הראשונה שהיתה קשורה לעובדים שעומדים לעשות עיצומים, למרות שמה שעשיתי

לא היה בל בך בסדר, בי זה לא היה על סדר היום.

פניה 18030 - 50 מיליון שקלים לשיפוי הרשויות המקומיות בגין הנחות בארנונה לפי

חוק אזרחים ותיקים.

החלטה: פניה 18030 - אושרה.

אנו דוחים את הדיון בבל הפניות של משרד החינוך.

אני מודה לבל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:50