ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

מצב המשק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 308

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום בי. כ"ט בתשרי התשנ"ט. 19.10.1998. בשעה 10:00

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

חיים אורון

רפאל אלול

פנחס בדש

אליהו גבאי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק וקנין

אברהם יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אהמד סעד

אברהם פורז

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

יורי שטרן

שלום שמחון

מוזמנים; שר האוצר, יעקב נאמן

פרופ' יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל

פרופ' בן-ציון זילברפרב, מנכ"ל משרד האוצר

מאיר סוקולר, מנהל המהלקה המונטרית, בנק ישראל

סילביח פיטרמן, מנהלת מחלקת מטבע חוץ, בנק ישראל

ליאו ליידרמן, מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

דניאל גוטליב, בנק ישראל

דוד קליין, בנק ישראל

אוהד בר-אפרת, בנק ישראל

ג. פישמן, בנק ישראל

י. נוח, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצב המשק



מצב המשק
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של

הכנסת, עם פתיהת מושב ההורף.

ראשית כל, אני מאהל לכל חברי הוועדה ולכבוד השר שיהיה לנו הורף הם

ופורה, אבל עם הרבה גשם.

רבותי חברי הוועדה, כמנהגנו אנהנו פותחים את כנס החורף של הכנסת

בסקירה של שר האוצר והפעם זה יהיה גם על רקע ההתפתחויות הדרמטיות

בחזית הכלכלית בשבועיים האחרונים. אני ביקשתי שהנגיד ידווח גם הוא

בישיבה הזאת של ועדת הכספים והוא ידווה מזווית הראייה שלו בהקשר

להתפתחויות.

ממך אדוני שר האוצר, אנחנו נבקש לשמוע כיצד אתה מתכוון להתאים את תקציב

99' להתפתחויות האחרונות בעולם ולהשפעתן על המשק הישראלי. אנחנו יודעים

שכאשר אושרה בממשלה מסגרת ההוצאה התקציבית לשנת 99', היא נקבעה על-סמך

התחזיות חכלכליות שהיו באוגוסט 1998, אם כי היו כלכלנים שכבר אז חששו

כי הר השקלים המתגבה במשק הישראלי וחוסר היציבות של שוקי הכספים

המתעוררים, יהד עם התהליך הטבעי של צימצום פערי הריבית, עם הורדת

האינפלציה, אדוני הנגיד, יביא לבריחה של מטבע הוץ מהארץ תוך פיחות

חד.

יעד האינפלציה שנקבע לשנת 1998 היה כזכור לנו בין שבעה לעשרה אהוזים.

באוגוסט היתה תהושה שהאינפלציה רוסנה והיא תגיע לשיעור של ארבעה

אהוזים. לפיכך נקבע יעד אינפלציה נקודתי לשנת 1999 בשיעור של ארבעה

אהוזים. אם יתברר כי האינפלציה בפועל בשנת 1998 תהיה בסביבות היעד, אני

מקווה שיחיה פחות, כי אתמול כבר שמענו שיש שוב איזושהי רגיעה, אבל בכל

אופן אנחנו רחוקים מן היעד המצופה של ארבעה אהוז, ואני שואל אותך אדוני

השר ואדוני הנגיד, האם בדעתכם לשנות את יעד האינפלציה לשנת 1999 על כל

המשתמע מכך לגבי המדיניות המוניטרית.

אדוני השר, כאן גם כן תינתן לך הזדמנות, לומר לנו, ברבים ובפרהסיה מהם

בכל-זאת התוכניות הסופיות לגבי הרפורמה במס. אתה יודע היטב אדוני השר

שכדי לבצע את הרפורמה במס, על כל שלוחותיו, הרי כבר נאמר, דומני גם על

ידך, ואנחנו כאן בוועדה כולנו השים שהיינו רוצים לקבל את כל הרפורמה

כמקשה אחת, מכיוון שהדברים תלויים זה בזה, ומשום כך אנהנו נזדקק לזמן

רב מאוד, למערכת חוקים, ולא נרצח לעשות אותם בחטף, בוודאי שלא נרצה

לעשות אותם במסגרת הוק ההסדרים. היינו רוצים להשקיע את כל הזמן והמחשבה

הדרושים לשינוי במערכת החוקים שיידרשו, אם יידרשו, ולכן היינו רוצים

לשמוע היכן עומדים הדברים.

קריאה; כי אחרת זה לא יוכל להתחיל ב-1999.

נסים דהן; אולי זו תהיה האמירה של אדוני היושב-ראש כדי

שלא ינסו להביא את זה בחוק ההסדרים.



היו"ר אברהם רביץ; אינני יודע. אני אמרתי ככר את האמירה הזאת.

אנחנו כמחוקק יכולים גם לשנות כאמצע השנה,

כפי שידוע לך, אבל כוודאי שרצוי לעשות זאת בתחילת השנה ורצוי שהתקציכ

יתן לזה גם כן ביטוי מתחילת השנה.

על כל פנים, אדוני השר, אנחנו נרצה לשמוע ממך היכן עומדים הדברים, ואם

בכלל.

אני אבקש לשאול את מכוכדי, את שניכם, כיצד כעצם נוכל להבטיח שהפיחות

הנומינלי שחל בשקל יהיה גם פיחות ריאלי ברובו או לזמן סביר, כדי שהוא

יסייע ליצוא הישראלי ולהקטנת הגרעון במאזן התשלומים. אנחנו מאוד לא

היינו רוצים שכאן תהיה איזו מין תופעה של סחרור, שהאחד ישפיע על השני

ופתאום הכל יעלה ואנחנו שיחקנו רק כנדמה לי של איזשהו פיחות וזה לא

יביא לשום תועלת.

אדוני השר, אנחנו. הרי עומדים עכשיו בתחילתו של הרבעון האחרון של שנת

התקציב, ואנחנו נשמח מאוד אם בהזדמנות הזאת תוכל לדווח לנו גם על ביצוע

התקציב בשלושת הרבעונים שהסתיימו, הן מדד ההוצאות והן מדד ההכנסות,

והעיקר, האם אנחנו צפויים לעמוד ביעדי הגרעון.

אדוני הנגיד, בהחלטת הממשלה נקבע שנגיד בנק ישראל ידווח לממשלה באופן

תקופתי מדי שלושה חודשים וההחלטה אומרת שידווח כיצד עומד הבנק המרכזי

בקווים המנחים למדיניות המוניטרית שקבעה הממשלה. אני מציע ברשותך, אני

חושב שזה יביא הרבה תועלת מבחינת הכנסת, ויעזור לנו חברי הכנסת לנהל את

ענייננו, אם הנגיד ידווח גם לוועדה על השיקולים שהינחו אותו בקביעת

שערי הריבית ומה הן התחזיות שעומדות בבסיס התכנון המוניטרי.

אני רוצה להיות פה לרבים, גם מחברי הכנסת, ואני מאוד מקווה לשמוע ממך -

אני לא רוצה להכתיב לך מה שתאמר, אלא שאני בטוח שאתה תאמר - שאתם לא

מתכוונים להתערב במסחר במטבע חוץ לאור מה שקרה עכשיו, אכל אם אתה אכן

חושב כך, זה יהיה טוב אם תשתמש בבמה שלנו ותאמר זאת בפה מלא. זוהי

התחושה של כולנו, ונדמה לי שהיינו מאוד שמהים לשמוע שלא תהיה

התערכות.

לסיכום. אדוני השר ואדוני הנגיד, חזרתם שניכם מדיוני קרן המטבע העולמי.

כפי שקראנו כעיתונות, קיימת כיקורת על מדיניות הקרן והמלצותיה לגכי

ניהול המדיניות הכלכלית, בארצות המכונות שווקים מתעוררים והשאלה היא

איזה לקהים הפקתם מכך ומה תהיה ההשפעה על המשק הישראלי.

תרשו לי לסיים באיזו אמירה עם תקווה. כפי שלמדתי מהעיתונות, פרס נובל

לכלכלה ניתן השנה לאמרקיה סן, ואני לא בטוח שאני מבטא את שמו באופן

מדוייק, אבל הוא כלכלן הודי שמתמחה בכלכלת עוני, אי-שיוויון וצדק

הברתי. השנה זה הוא שקיבל את הפרס בניגוד למקבלי פרס נובל לכלכלה בשנה

שעברה שהם קיבלו אותו על פיתוח המודלים המתמטיים שלהם לשוק ההון

ונגזרותיו. הזכרתי את זה מאחר שאני רואה בכך איתות מהו כעצם הכיוון

שמעצכי המדיניות הכלכלית צריכים לקחת, כעיות של אי-שיוויון, עוני וצדק

חברתי. מאוד הייתי מאחל לך אדוני השר ולך אדוני הנגיד, כצמד שפועל יחד

וכהכנה, שלקראת סוף השנה, אינני יודע אם תקבלו פרס נובל, אבל שתוכלו

לקבל פרס מהחברה הישראלית מאחר שהבאתם גם ליציבות כלכלית וגם למאבק,

צימצום לפחות, הפערים החברתיים, העוני ולמען הצדק החברתי.
יש פסוק האומר
'כי לא יחדל אביון מקרב הארץ'. בכל אופן אנחנו מחוייבים

וזוהי מצוה שבעצם נעזור לאביונים והשאלה איך זה מסתדר יחד. מציאות

החיים היא כזאת שאנחנו לא נשנח את חחברה. כשאנחנו מדברים על צימצום

חפערים, זה לא אומר שלא יחיו אביונים ולא יחיו עשירים, כי תמיד יהיו.

יהיו אנשים אמידים ויהיו אנשים שהם אביונים, אבל המבחן ההברתי שלנו לפי

מקורותינו זה איך אנחנו מתייחסים ומטפלים בבעיית העוני. לא חיסול

העוני, אנחנו אף פעם לא נצליח ואנחנו לא צריכים אפילו לצפות לכך, אבל

זה המבחן של האדם מבחינת העולם הרוחני שלו, איך הוא מטפל בחלשים יותר

ואיך הוא מסייע להם.

אדוני השר ואדוני הנגיד, חברי הכנסת הגיעו לכאן לאחר חופשח ארוכה מאוד

ובמשך החופשה הזאת הצטברו אצל חברי חכנסת הרבה מאוד שאלות, בפרט לאור

מה שקרה. ובכן, אני רוצה להציע את מסגרת הזמן. אני יודע שאדוני הנגיד,

אתה הכנת שקפים. אני מציע ששניכם תדברו במסגרת של שעה. לאחר מכן נאפשר

כמובן לחברי חכנסת להתבטא ולשאול, ואז יתקיים הסיבוב השני, תשובות של

השר והנגיד.

שר האוצר. יעקב נאמן; בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה

להתחיל את הדברים שלי באיחולי רפואח שלמה

לנפגעי הטרור הבוקר בתחנח חמרכזית בבאר-שבע, שרופא חולי עמו ישראל ישלח

להם רפואה במהרה בימינו ויחדלו מעשי הטרור והפגיעה בתושבי מדינת

ישראל.

ברשותך אדוני היושב-ראש, התחלתי בתפילתו של חכחן חגדול ביציאתו מקודש

חקודשים ביום הכיפורים. 'שעמך ישראל לא יצטרכו לא זה לזה ולא לעם אחר,

ושתשרח הברבה במעשי ידינו'. זוהי התפילה שאני מתפלל אליה ואני מקווה

שהשולחן חזח כולו מאוחד בתפילח זו, למרות חילוקי הדעות.

אני אחלק את דברי לסקירה, ראשית על השפעת האירועים בעולם על המשק

במדינת ישראל. המשבר הכלכלי שההל לפני שנה בדרום מזרח אסיח והתרחב ופרץ

לפני כמה חודשים במתכונת די דומח ברוסיה, באמריקה הלטינית, הגל הזה

המשיך ואין ספק שיש לו השפעה על מדינות רבות בעולם. כך לדוגמה בשבועות

האחרונות עידכנה קרן המטבע הבינלאומית את תחזיות חצמיחה של המדינות

המתועשות כלפי מטה בשיעורים משמעותיים. ירידה בארצות-הברית של 0.2

אהוז, ירידה בבריטניה של קרוב לאחוז, ביפן גם ירידה של קרוב לאהוז. אני

מדבר על ירידה בתחזיות, עידכון של תחזיות. אני מניח ואני חושב שזו תהיה

הנהה סבירה כי מדינת ישראל גם תהיה מדינה שתושפע ממה שקורה בעולם,

מהמשבר העולמי. עקב הירידה בביקושים בעולם, אין ספק שתהיה לכך השפעה

וצריכים לדון איזו השפעה יש על היצוא במדינת ישראל, ולכן הנושא הזה

טעון בדיקה, ובעיקר בשל הרכב היצוא במדינת ישראל.

אני רוצה להדגיש שיחד עם זאת, חהשפעה הסגולית של המשבר העולמי על מדינת

ישראל צפויה להיות הרבה יותר מתונה מההשפעה על שווקים מתעוררים אחרים,

וזאת עקב חתנאים הבסיסיים של המשק במדינת ישראל שעליהם אני אדבר מיד,

והמדיניות שננקטה בשנים האהרונות. אבל אין ספק שתהיה לכך השפעה. אנחנו

חלק מחכלכלח חעולמית.

חהשפעה של הפיחות שחל בשבועיים וחצי חאחרונים על חאינפלציה. מסוף

אוגוסט עד למחצית אוקטובר פוחת השקל מהדולר בקצת למעלה מ-10 אחוזים

ומחסל בכ-14 אהוזים. אני רוצה להדגיש שחלק גדול מהפיחות הזה, ועל כך .



ירחיב הנגיד את הדיבור, אין מקורו בדברים שקשורים הינהרנטית למה שקורה

בכלכלה במדינת ישראל. אני אומר מיד שהתחזיות הן שהפיחות הזה לא ישאר

במלואו ואנחנו כבר עדים לכך בימים האחרונים. ישנה בראש ובראשונה

התייצבות, ישנה נטיה לירידה, לפחות לפי הערכות של הגורמים הנמצאים

בשוק.

קריאה; הדולר מתייצב סביב הארבעה שקלים.

שר האוצר. יעקב נאמן; אני לא רוצה להיכנס להערכות. משחרב בית

המקדש, נמסרה נבואה לאנשים ידועים ואני לא

רוצה להיכנס להערכות. אני רוצה להדגיש שלמשל גולדמן סקס שהוא אחד מבתי

ההשקעות המכובדים ביותר בעולם, מחלקת המחקר שלו פירסמה בסוף שבוע שעבר

שצפוי ששער המטבע הישראלי לעומת הדולר בסוף שנה זו יהיה פחות מארבעה

שקלים לדולר. אבל זו הערכה.

מה שאני רוצה להדגיש שמנגנון התמסורת בין הפיחות לבין האינפלציה הוא

כזה שבמצב המשק חיום, במצב של האטה בביקושים, וכאן התשובה לשאלתך אדוני

היושב-ראש, אין ספק שרק חלק מהפיחות יתבטא בהעלאת מחירים בשוק המקומי.

רק הבוקר נפגשתי עם אחת החברות הקבלניות הגדולות בארץ והם לא העלו

מהירים בשקלים, ועדיין לא מצליחים למכור חלק גדול מהמלאי שלהם.

קשה להעריך לדעתי בשלב זה כיצד יתגלגלו והיכן יסתיימו התנודות החריפות

של השבועות האחרונים. בל תסריט הוא אפשרי. אבל אני חוזר ואומר שמה

שחשוב הוא, כפי שהדגיש היושב-ראש, שחלק מהפיחות הזה ישאר, ישאר כפיחות

ריאלי במשק. הוא יתרום רבות לעידוד היצוא במדינת ישראל. בכל מקרה ברור
דבר אחד
בחודשיים-שלושה הקרובים, כתוצאה מהמבנה של מדד האינפלציה

אצלנו, שיעור האינפלציה יהיה גבוה יותר מהחזוי. אבל אין מדובר אלא

במכה חד-פעמית לדעתנו, ולא בהאצת האינפלציה, וזה מח שאני רוצה

להדגיש.

יורי שטרן; גם אם תעלה הריבית?

שר האוצר. יעקב נאמן; זה תלוי לא רק בריבית, זה תלוי בגובה

הגרעון. אני מיד אגיע לדברים הללו.

אני רוצה להדגיש מה קורה. גם אם ישנה המראה מסויימת, מיד לאחר מכן תבוא

ההתייצבות ובהחלט אם תקציב המדינה ישמור על היעדים שלו בשנת 1999 -

ואנהנו בשבוע הבא ניכנס לפני ולפנים לתקציב המדינה - יש בהחלט סיכוי

שהיציבות שנוצרה במחירים והאינפלציה המתונה, ההישג הזה יישמר.

לעניין השפעת הפיחות על היצוא והיבוא. ישנה האטה מסויימת ביצוא וגם

האצה בחודש האחרון בנושאים מסויימים ביבוא. התופעה הזו מאוד מתאימה

למצב של האטה בביקושים בחו"ל, היא גם מותאמת לתופעה שמוכרת לפיה התגובה

הראשונית על פיחות חד היא דווקא עליה ביבוא. אבל אני רוצה להדגיש שמה

שקורה בשוק העולמי הוא שמחירי המוצרים הם בירידה. השפעת הפיחות על

המשק, לדעתנו תהיח ברובה השפעה חיובית בתנאי כמובן שישאר הפיחות

הריאלי. דהיינו, אם לא תהיה עליית מחירים בשיעור זהה ומהסיבות

שהזכרתי, ההנחה הזו, יש לה סבירות. כמובן שהפיחות הריאלי יתן דחיפה

ליצואנים וליצרנים המקומיים המתחרים ביבוא, וגם בכך תחיה תרומה לצמיחה

במשק.



מה שאני רוצה להדגיש הוא, ועל זה ידבר הנגיד, על החלק הגבוה של האשראי

הנתון במטבע חוץ מסך בל האשראי, שזה דבר שגורם לגידול בהוצאות המימון

של המשק הישראלי וזה גם פגיעה ברווחיות של הסקטור העסקי. גם רכיב היבוא

בתוצאה מבך בתשומות של הסקטור העסקי, פועל גם הוא נגד העליה

ברווחיות.

קריאה; זה לא יעלה מחיריס?

שר האוצר. יעקב נאמן; אמרתי שלאור מצב המשק, ישנה סבירות, ישנה

הנחה שעליית המחירים לא תהיה בגובה הפיחות,

ואנחנו רואים את זה בימים האחרונים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל

אני מדגיש את הצד של המקרו. אמרתי שאין ספק שבפירמות מסויימות, בנתונים

הקיימים, יש גידול בהוצאות המימון. מצד שני, צריך לזבור שיש גם ירידה

במחירי תשומות היבוא, כתוצאה מירידת מחירים בשוק העולמי, וישנה

ירידה.

אני רוצה להדגיש מספר נתונים שחשוב להדגיש אותם כי בעצם זו הכנה לקראת

הדיונים של תקציב 1999. הייתי אומר שהיום זה מבוא או הכנה לדיונים של

תקציב 1999. בשבוע הבא בהתאם לתוכנית יהיה דיון מפורט בוועדת הכספים,

לאחר הדיון בקריאה הראשונה בכנסת, ואז ניכנס ליתר פרטים. מה שחשוב

להדגיש הוא, ואנחנו שמענו את זה מכל הגורמים שהיו כאן בארץ בשבוע שעבר

בוועידת ראש-הממשלה, ואנחנו גם שומעים את זה בחודשים האחרונים מכל

הגורמים הבינלאומיים, בעיקר בחברות הרייטינג שמדרגות את דירוג האשראי

של מדינת ישראל, על החשיבות של הירידה בגרעון, וחשיבות של שמירה על

החוק שנקבע בכנסת בשנת 1997 והאמינות שמייחסים לכלכלת מדינת ישראל

בנושא הזה. אני בכוונה שם את הנושא הזה בראש הנושאים.

הגרעון הכולל מהתוצר בשנת 1997 היה 2.78, ואני רוצה להדגיש את זה,

באשר בהוק נקבע 2.8. האומדן - וכאן תשובה לשאלתך אדוני היושב-ראש -

בהנחה שלא יקרו דברים מזעזעים בחודשיים שנותרו לנו לשנה הזאת, אנחנו

נעמוד ביעד גרעון של 2.4 אחוז מהתוצר. הגרעון שנקבע לשנת 1999 כיעד

בחוק שיובא לכנסת בשבוע הבא הוא שני אחוז. גרעון כולל של שני אחוז

מהתוצר.

אני רוצה לבוא ולומר שזה יסוד היסודות בסכר שמדינת ישראל מקימה כנגד

ההשפעות ההרסניות של המשבר בבלבלה העולמית. אני בבר אומר לכם מה בין

זה. ברגע שרואים שאנחנו לא אמינים, עלות גיוס ההון שלנו גדלה ביותר,

אנחנו נכנסים לסחרור, יש בהחלט מקום לחששות של נסיון לפעול פעולה לא

חיובית במטבע הישראלי וכיוצא באלה. זה סכר ברור מאוד.

יש גם ירידה, אני רוצה להדגיש, בנטל של החוב החיצוני, שגם הוא מודד

שנראה בולט מאוד. צפוי בשנת 1997 וגם בשנת 1998 שלא יהיה יותר מ-27

אחוזים של החוב החיצוני.
קריאה
התל"ג.
שר האוצר. יעקב נאמן
לא מהתקציב. אני מדבר מהתל"ג. ביחס לתוצר.

מה שלא פחות חשוב הוא הגרעון בחשבון השוטף

במאזן התשלומים, ואני אתן את הנתונים במיליארדי דולרים. בשנת 1996

היינו למעלה מחמישה מיליארד, חמישה מיליארד ו-106 מיליוני דולרים, בשנת



1997 ירדנו לשלושה מיליארד ו-232 מיליוני דולרים, והאומדן שאנחנו

מקווים לעמוד בו בשנת 1998 הוא ירידה נוספת למיליארד אהד ו-918 מיליוני

דולרים. זה נתון השוב ביותר, כאשר באים לעשות פרופיל של כלכלת מדינת

ישראל.

אשר לשיעור האינפלציה. אין ספק שהפיהות יגרום לקפיצה זמנית בשיעור

האינפלציה בחודשיים-שלושה האחרונים של השנה הזאת, אבל אני בהחלט יכול

לאשר שישנה חשיבות רבה מאוד לשמירת יעד האינפלציה בשיעור של ארבעה אחוז

בשנה הבאה. הקפיצה הזו - בההלט צפוי כפי שתארתי אם הפיחות הריאלי יישמר

במשק - שהיא לא תביא להמשך עליית המחירים אלא לאותו קו שאליו הגענו

בשמונת החודשים הראשונים של שנת 1998. אני חושב שאת ההישג הזה שלאחר

למעלה משלושים שנה שהגענו אליו, חשוב מאוד לשמר.

חיים אורון; אתה ציינת מספר להערכה של האינפלציה השנה,

בשנת 1998?

שר האוצר. יעקב נאמן; לא ציינתי מספר. אמרתי לשנה הבאה. גם אם

הפיחות חלקו ישפיע בחודשיים-שלושה האחרונים

של השנה, ישנה חשיבות רבה מאוד וישנה אפשרות לשמר את יעד האינפלציה של

ארבעה אחוזים בשנה הבאה. זה לא לרדת, כי אני הסברתי שהקפיצה הזו היא

קפיצה שנוצרה כתוצאה מפיחות שנגרם שלא בעניין של תנאים בתוך המשק

הישראלי. הנגיד ירחיב את הדברים על הפיהות ומה מקורות הפיחות.

לגבי השכר בסקטור הציבורי. אני רוצה להדגיש שבשנת 1997 לא היה גידול

ריאלי בשכר בסקטור הציבורי והאומדן שלנו לשנת 1998, שגם הדבר הזה

יישמר. לכך יש השיבות רבה מאוד.

אנחנו נמשיך לפעול בכיוון של אי-העלאת שיעורי המס.

כאן אני רוצה לבוא ולומר מספר מילים בקשר לשינויים במבנה המס. כל

הגורמים החיצוניים שהופיעו בוועידת ראש-הממשלה הדגישו את החשיבות של

הורדת שיעור המס הכולל. אין אפשרות למשק במדינת ישראל להמשיך בפיתוה

התעשייה המתוחכמת אם לא נוריד שיעור מס. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

הורדת שיעור המס יכולה לבוא בעיקרה על-ידי הרחבת הבסיס. בסיס המס

במדינת ישראל היום הוא בסיס צר מאוד. מערכת הפטורים היא עוד מעט גבוהה

כגובה בסיס המס. לכן צריך ללכת בכיוון של הורדת השיעור הכולל והרחבת

הבסיס. הנושא הזה נמצא לפני סיכום. הוא התעכב משום שרצינו לבדוק על

למעלה מחמישים אלף נישומים שנמצאים במסגרת המיהשוב של שע"מ את ההשפעה

של הורדת השיעורים מצד אחד והרהבת הבסיס מצד שני, על-מנת שלא תהיה

פגיעה באותן שכבות שאנהנו דווקא רוצים לעודד אותן. הנושא הזה, אני

מקווה, יובא בקרוב לאישור הממשלה והכנסת על-מנת - כפי שהבעת אדוני

היושב-ראש את המשאלה - שזה יחול מה-1 בינואר. זה לא יהיה הלק מחוק

ההסדרים, אלא זה יהיה הוק לתיקון פקודת מס הכנסה שיובא בנפרד.

אברהם פורז; אבל אתם לא מתכננים הורדה כללית של נטל

המס.

שר האוצר. יעקב נאמן; אני רוצה להדגיש בנושא הזה. הממשלה קיצצה

בשנתיים האחרונות - ואם ניקח את שנת 1999

בחשבון, זה בשלוש שנים - קיצוץ מאוד משמעותי בהוצאה הריאלית. אני הייתי ,



מתפלל שאפשר יהיה לעשות קיצוץ נוסף, אבל לפי דעתי הדבר הוא קשה ביותר

ואני אשמה מאוד אם הברי הכנסת הנכבדים יוכלו להראות לי איך אפשר לבצע

קיצוץ נוסף, כי לי אין ספק ששני דברים היו השובים.

אברהם פורז; הברי הכנסת תמיד יבולים להראות לך איפה יש

הוצאות נוספות.
חיים אורון
למרות האמירה הזאת, נטל המס מהתל"ג, עלה.

שר האוצר. יעקב נאמן; הבעיה המרכזית של המשק הישראלי היום היא

נושא האבטלה ובנושא הזה, כפי שתראו בתקציב

שיונה בשבוע הבא על שולהן הכנסת, נעשה מאמץ לטפל בנושא הזה על-ידי

העברת נושאים לתחום של תשתיות, כאשר תמיד אפשר להעביר יותר, ועל-ידי

יצירת התנאים שיאפשרו צמיהה של המשק הישראלי לצמיהה ארוכת טווה. זאת

למרות שהשנה הצמיהה תהיה נמוכה, ישנה תהזית של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה - התהזית שלנו היא קצת יותר נמוכה - שהיא תהיה קצת מעל

לאהוז והצי. המטרה היא להגיע בשנה הבאה לצמיהה של 2.5 אהוזים. הפתרון

לבעיית האבטלה טמון בצמיהה של המשק הישראלי. פתרונות קסמים לא פותרים

אלא מעמיקים את הבעיה, ואני רוצה לומר שזו הבעיה המרכזית.

אני אסיים ואומר שהפסוק שצריך להדריך אותנו הוא הצו האלוקי 'וחי אחיך

עמך'.

היו"ר אברהם רכיץ; אדוני השר, אני מודה לך.

יעקב פרנקל; בוקר טוב, גם אני מצטרף בתהושה של: ראשית,

שביעות הרצון מההזדמנות להופיע כאן בפני

הוועדה, ושנית, להופיע יהד עם שר האוצר באירוע שמשקף הסתכלות לאהור,

הסתכלות קדימה, ושיקוף העובדה שההסתכלות האסטרטגית שלנו, כפי שאולי

תראו, היא מאוד דומה.

הייתי רוצה לנצל את דברי הפתיהה ולתת גם את הפרספקטיבה של מאין באנו.

אני לא אשתמש בסיסמאות לגבי תיאור מצב או לגבי תהזיות, אבל השוב מאוד

שהברי הוועדה יראו את התמונה הרהבה כפי שמתגבשת. אני רוצה לומר משפט

פותה. הערכת מצב כלכלת העולם כפי שמעודכנת לימים אלה, שונה באופן מהותי

מאוד מהערכת מצב של אותה כלכלת העולם כפי שהוצגה לפני הודשים ספורים,

לפני שלושה הודשים. אני מספר זאת לא לתפארת המליצה, שתמיד נאה להתהיל

עם כלכלת העולם, אלא עקב העובדה שאת ההתפתחויות שקורות היום במשק

הישראלי והסיבה לשינויים והתנודתיות שקרו בתקופה האחרונה, לא ניתן

להסביר אלא אם כן מייהסים את זה לאירועים שקורים בכלכלת העולם.

סדרי גודל. כבר נאמר שהעולם, השנה ובשנה הבאה, צפוי לצמוה בשיעור הרבה

יותר איטי ממה שצמה וממה שחזוי היה לצמוח. אם אנחנו מסתכלים על הכלכלה

העולמית, במשך שלושת החודשים האחרונים חלה רביזיה כלפי מטה בהערכת

שיעור הצמיהה של המשק העולמי לשנת 1998 ושנת 1999 במצטבר, בשיעור של

קרוב ל-2.5 אהוזים. זה כלפי מטה. אם אנהנו שואלים איך זה מתחלק בין

המדינות, ישנן כמובן מדינות שבהן המשבר הוא מאוד עמוק. אם נדבר על יפן,

התמונה של יפן היום בשנת 1999-1998 מראה צמיהה יותר נמוכה ב-3.5 אהוזים

בהשוואה למה שאותה יפן שידרה לאותו עולם לפני שלושה חודשים. כמובן

האירועים ממוקדים בחלקים מסויימים של העולם. אם נסתכל על המדינות



המתפתחות שבאסיה, התמונה ל-1999-1998, כפי שנחזית היום, מראה אסיה

שצומחת בשיעור של קרוב לעשרה אחוזים במצטבר יותר לאט ממה שצמחה או

אמורה היתד לצמוח לפי התחזיות, רק לשנת 1999-1998 כקבוצה.

יורי שטרן; זה יוצא בסוף שלילי או חיובי?

יעקב פרנקל; לא. מה שקרוי המדינות המתעוררות באסיה, בשנת

1998 הן תצמחנה בשיעור שלילי של שלושה

אחוזים, ובשנת 1999 ההתאוששות תגיע לשיעור של צמיחה אולי מתחת לאהוז,

וזה במצטבר קרוב לעשרה אחוז, תשעה אחוז פחות ממה שנחזה רק לפני שלושה

חודשים.

חשוב להדגיש זאת עקב העובדה שאם נסתכל למשל על המדינות במעבר, מה שקרוי

היטרנזישז אקונומיס', או אם לצורך הדוגמה נסתכל רק על רוסיה, נראה

שרוסיה לבד, בשנת 1999-1998, היום היא חזויה לצמוח ב-15 אחוזים פחות

ממה שהיתה התחזית לפני שלושה חודשים. כבר ברור לך ש-15 נקודות אחוז

אומר שהצמיחה לגבי 1998 שם אמורה להיות מינוס ששה אחוז, ב-1999 מינוס

ששה אחוז, וזו תחזית אופטימית, ששיווי המשקל הפוליטי יישמר, שאיזושהי

מערכת בינלאומית תתעשת.

אברהם שוחט; זה לא דבר חדש. זה לא בשנים האחרונות.

יעקב פרנקל; כן, אבל התחזית בשלושת החודשים האחרונים

עודכנה כלפי מטה.
יש כאן שתי שאלות
מה העוצמה של התרגום של זה אלינו, ומה מנגנוני

התמסורת של זה אלינו.

מנגנון אחד הוא מנגנון הסחר הבינלאומי. הסחר הבינלאומי של העולם עכשיו

אמור להתרהב בקצב יותר איטי מהתחזית - שוב פעם, לשנים 1999-1998 בלבד -

בלמעלה מארבעה אחוז, ההתכווצות של הסחר העולמי, בהשוואה למה שנאמר רק

לפני שלושה חודשים. הסחר הבינלאומי היום חזוי בשנת 1998 לגדול ב-3.7

אחוזים ובשנת 1999 ב-4.6 אחוזים, שזה מספר במצטבר יותר נמוך בארבעה

פלוס אחוזים ממה שנחזה. רק לתת לך סדרי גודל. בשנת 1997 הסחר העולמי

צמח והתרחב בקרוב לעשרה אחוזים. הרי כל מה שקרוי ה-WTO, הסרת המכסים,

פתיחות כאסטרטגיה, אין לו משמעות אם הסהר מתכווץ. כמובן ישנם שוקים

שקורים למדינות מסויימות, ולכן זה משפיע מאוד באמריקה הלטינית. רק

האנרגיה בשנת 1998 חזויה לרדת ב-30 אחוזים. למדינות שכולן תלויות בזה,

או מדינות שמייצרות מוצרים אחרים - אם זה נחושת בציילה או דלק

בוונצואלה - אמריקה הלטינית גם רוטטת.

לכן הנקודה היא, שראשית, גודל המכה העולמית הוא משמעותי ביותר. עד

עכשיו סיפרתי רק את המכה העולמית במונחים הריאלים של יצוא, של צמיחה,

של סחר, אבל השוקים האמיתים קורים במגרש הפיננסי. לכאורה, אם יש שוק

שפוגע בחלק מסויים של העולם, הוא יכול ללוות וליישר את דפוסי הצריכה

ולא להוריד את רמת החיים ולהישען על שוקי ההון, אבל שוקי ההון למעשה

התייבשו.

אתן לכם שניים-שלושה מספרים לסדרי גודל. בשנת 1996, 300 מיליארד דולר

זרמו מהעולם המתועש למה שקרוי המדינות המתעוררות. ככה הן צמחו. 300

מיליארד.



נסים דהן; בהשקעות ישירות.

יעקב פרנקל; בהשקעות ישירות ובהלוואות. זרם הד-ביווני,

נטו. בשנת 1997 זה ירר במעט, ל-240 מיליארד,

בגלל מה שהיה קרוי משבר הטקילה במקסיקו, אבל הוא היה מאוד מקומי. בשנת

1998 זה בבר 160 מיליארד, הצי ממה שהיה בשנת 1996, וזה במובן מקבוצה של

העולם המתועש ל-29 מדינות מתעוררות, אבל בתוכן, בהלק מהן הירידה הרבה

יותר משמעותית. תארו לבם שחל אסון טבע בזה בלבלי ובנוסף אין דרך לקבל

הלוואות מבחוץ, וזה גורם לזעזוע. תיבף אני אומר למה זה רלוונטי לנו, בי

אנהנו הלק מעולם מתעורר ואנהנו עלולים להיפגע קצת. אם אתה נמצא בסביבה

הלא נבונה וקורה שם משהו, אתה לא אשם שאתה לא נבנסת ופתאום יש מעבר.

אלה סדרי הגודל שרציתי רק לתת לבם ברקע.

לבן אני קודם בל אומר שמה שקורה אצלנו זה שיקוף, במובן מסויים מצומצם

ביותר, של משהו שאומר שיש בחוץ סערה אמיתית. אני מציע לא לזלזל בעובדה

שאנחנו בהלק מהעולם הזה. אני רוצה לומר שבההלט ביבולתנו - וזה היתרון

הבסיסי של משק קטן - לגרום למיזעור הריקושטים והנזקים אלינו, וישנן

דרבים נבונות, באשר במובן ישנן דרבים לא נבונות.

זה מה שרציתי לתת ברקע במותי לגבי העולם.

דבר שני. אחת הסיבות לתשואות אדירות בשוקי ההון בעולם בשנים האהרונות

היתה התנהגות שהיום יודעים לאפיין אותה בהסתבלות לאחור במרוץ פראי אחרי

שיעורי תשואה גבוהים. מנהלי תיקים בבל העולם נבחנו על-סמך במה תשואה

הם השיגו בסוף השנה. זה היה המבחן שלך, והיתה תחרות פרועה ביניהם,

ולבן שבהו בעצם את הדבר הבסיסי שלמדו בבית-ספר, שהוא תמיד נבון, שאם

אתה רוצה שיעור תשואה יותר גבוה, אתה צריך גם להבין שזה בא עם סיבון

יותר גבוה ובי אין ארוחת חינם. על בל פנים, בשנתיים האחרונות היה

מירוץ אהרי שיעורי תשואה. לפתע קרסה המערבת, והיא קרסה מאוד. אדוני

היושב-ראש, לטובת הזמן וגם הטכנולוגיה, אני לא אראה את השקפים היפים

מאוד שיש לי, אבל אולי תהיה לי הזדמנות אהרת, בי טוב מראה עיניים ממשמע

אוזניים.

על בל פנים, היתה קריסה אדירה בגלל שהמערבות היו מאוד ממונפות. מספיק

שאתה מוציא מדינה קטנה מלמטה, ומגדל הדומינו יורד. היום אנחנו רואים

בדיוק תהליך הפוך והוא מירוץ מטורף לא אהרי תשואות גבוהות תוך התעלמות

מסיבונים, אלא אחרי נזילות וביטחון ואי-רצון לקחת סיבונים. בל הבנקים

היום לא מלווים, בל חברות ההשקעה הגדולות - השר הזביר את גולדמן סקס,

ואפשר להזכיר את האחים סולומון, את מרילינץ' - בולם, בישיבות מועצת

המנהלים שלהם, הכל בשלושת החודשים האחרונים, ויותר מזה בחודש האחרון,

בולם אמרו שאנחנו חייבים להתבווץ, אנהנו הייבים להקטין את הסיבונים בי

יש לנו תיק נבסים שהוא מאוד ממונף, מאוד מסובן. זה אומר שבאסטרטגיה

לאותם משקים מתעוררים שלא מגיעים בספים אליהם, גם באסטרטגיה לא יגיעו

בספים, בי עבשיו אלה שילוו הולבים לקהת הרבה יותר שולי ביטחון.

איך אנחנו יודעים זאת? מספיק להסתבל על מה קרה לשיעורי התשואה, באשר

המשקיעים בשווקים השונים ברחו ממניות, בי זה דבר שנראה במסוכן, הם הלבו

למה שקרוי איגרות חוב ארובות טווה של הממשלה. זה יותר בטוח. לבן לא

במפתיע שיעורי התשואה על אותן איגרות ארובות טווה של הממשלה ירדו

משיעורים מאוד משמעותיים מאוד בלפי מטה, ולאהרונה ראינו שהם בורחים גם .



מזה לכיוון של ניירות קצרי טווח של הממשלה. אני רוצה להיות מאוד נזיל,

אני לא רוצה לקחת שום סיכון. זה מתכון לשיתוק, זה לא מתכון לנטילת

סיכונים שבא עם השקעות, ואכן, אם נסתכל על יפן למשל, כמות הצימצום

בהשקעות השנה בלבד היא יותר גדולה ממה שהיתה אחרי משבר האנרגיה בשנת

1973. הערך של מגורים של כל משקי הבית ביפן, השנה יותר נמוך בששים אחוז

ממה שהיה רק לפני שנה-שנתיים. בארצות-הברית הערך של הנכסים ירד

בטריליון וחצי מאז יוני ועד היום. אלה הן ירידות אדירות. זו הפרספקטיבה

שבה אנחנו צריכים לשאול איפה אנחנו נמצאים, וזו גם הסיבה שישנה רביזיה

כה חדה כלפי מטה.

אצלנו, וכאן אני נכנס מיד לאירועים שקרו אצלנו, כאשר לפתע - ואני אומר

לפתע - הסתבר מה שצריך היה להיות נהיר גם קודם, אבל לפתע הסתבר, על רקע

מה שקוראים בעיתונים שה-ין והדולר משתנים ביום אחד בשמונה אחוזים,

שיעורי שינוי שלא נודעו כמותם, המגזר העסקי ומי שמטפל בנושאים כספיים

הפנימו את התפיסה שאכן זה מקצוע מסוכן. חשיפה למטבע חוץ זה משהו מסוכן.

אני זוכר שישבנו פה ודובר על הארביטראג' שעובדים עלינו. מה זה

ארביטראג'? לווים בזול במטבע חוץ ומשקיעים בשערי ריבית גבוהים כי בנק

ישראל נותן ריבית גבוהה וכולי. אני זוכר שאמרנו אז, ואנחנו ממשיכים

ואומרים, שאת חחשבון עושים בסוף הדרך. יש פה סיכונים. לכסות את

הסיכונים, כמו כל חברת ביטוח, עולה קצת כסף אבל זה מה שאנחנו עושים גם

עם הבית שלנו וגם עם שאר הדברים.

על כל פנים, באופן בסיסי, זה הסיפור של מה שקרה. כאשר הובהר שבראש

החדשות בכל העולם וגם אצלנו הסתבר שיש סערות אדירות בעיקר בתחומי מטבע

חוץ, חלה נהירה להקטין את החשיפה לסיכוני מטבע חוץ, כי המגזר העסקי היה

מאוד חשוף, הוא לווה במט"ח.
חיים אורון
זו היתה איזו אופנה או שזה היה קשור

במחירים? היא היתה קשורה במחירים.

יעקב פרנקל; בוודאי.
נסים דהן
לא היתה סיבה ללכת למטבע חוץ.

יעקב פרנקל; אין שום סיבה ללבת למטבע חוץ, ואם כולם

עושים את הדבר הזה כשמחיר מטבע חוץ עולה, אז

צועקים מה קרה ופתאום מטבע החוץ עלה. לכן כשאומרים אין שום סיבה, צריך

לשאול איזו פרספקטיבת זמן. אני חוזר ואומר, כאשר מה שקרה בתקופה

האחרונה, הסתבר גם לבנקים שהלקוחות שלהם חשופים, אז הבנקים ככל מלווה

אחראי פנו ללקוחות בין השאר ואמר שהוא מבקש מהם לכסות את הסיכונים

הללו, ויש בשוקי הכספים מכשירים לכסות, וזה לא הזמן להיכנס לזה, כמו מה

שקרוי אופציות, דברים עתידיים. על כל פנים, תהליך הכיסוי הזה, משמעותו

רכישת דולרים על-מנת להקטין את החשיפה. כי כשאתה לווה במטבע חוץ, ואתה

חייב מטבע חוץ, אתה צריך בסוף להחזיר את המטבע חוץ, ואם מחירו עולה

בינתיים, אז אתה די ניזוק. יש כלים פיננסיים שזה שלווה במטבע חוץ יכול

להשתמש על-מנת להקטין את אותו סיכון.

אברהם פורז; לשיטתך, אם היה משבר עולמי, היינו ממשיכים

באותו שער של מטייח?



יעקב פרנקל; כמו בכל שוק. אתה אומר שאילו לא היה גידול

בביקוש, מה היה קורה למהיר. אני הייתי רוצה

להיכנס מעט קדימה.

אברהם פורז; גם אחרי תיסוף כזה של השקל, בבל מקרה יש

דברים שמתקנים את עצמם.
יעקב פרנקל
יבול להיות.

נסים דהן; השאלה אם זה תיקון יזום או שהשוק עושה את

זה.

יעקב פרנקל; כאן נשאלה שאלה לגבי התערבות ואני אענה עליה

בפירוט. אני אתייהס לעניין הזה.

אני רוצה באן בכל-זאת לומר דבר אהד וזה משפט מפתה. יש להבדיל באופן

בסיסי בין עושי מדיניות וניתוה המציאות. גידול בביקוש למטבע חוץ שנובע

ממה שקרוי בשפה הכללית, ספקולציה, קרי, אני רוצה

לקנות מטבע הוץ ולוקח סיבונים והשיפות מתוך מהשבה שהדברים ילכו בפי

שילבו אולי, זה גידול מסוג אהד בביקוש למטבע הוץ. ישנו גידול אהר

בביקוש למטבע הוץ, והוא גידול בביקוש למטבע חוץ שנועד להקטין את

ההשיפה, להקטין את הסיכונים, כי אני לא רוצה להיות חשוף לסיכונים.

שניהם מהווים גידול במטבע הוץ. מה שקרה אצלנו בתקופה האהרונה זה גידול

בביקוש למטבע חוץ שנועד להקטין את הסיבונים ולא להגדיל אותם, לכסות

חשיפות ולא להקטין אותן. זה דבר מאוד מאוד חשוב בהתייחסות שלנו,

הנורמטיבית לאותה תופעה.

אברהם פורז; הגל הזה עכשיו נמשך הלאה, גם בשער החדש?

יעקב פרנקל; מיד אתן לך את סדרי הגודל.

אני רוצה לומר עבשיו שני דבדים. היושב-ראש

שאל אותי מה בכל-זאת הלקחים, גם מקרן המטבע וגם מהדיונים שהיו. אם אתם

שואלים אותי, אם ישנו לקח אהד או שניים בסיסיים, הייתי אומר שאין דבר

יותר השוב ממערכת בנקאות באופן פרטיקולרי או מערכת פיננסי, שזה קצת

יותר רחב, שהיא הסינה. אם יש לך מערבת בנקאות שהיא קצת רעועה, בל גל

יכול לערער אותה, וזה נכון בכל מקום. אני רוצה כבר לומר במקרה שמישהו

צריך לעזוב את החדר, שכל הבדיקות שעשינו באמצעות הפיקוה על הבנקים,

מראות שהבנקאות הישראלית ומערכת הבנקאות הישראלית נמצאת בקבוצה של

המערכת החסינה, כאשר עושים קלסיפיקציה.

אני רוצה לומר לכם משהו על חשיפה. ראיתי את הנתון הזה רק השבוע והוא די

מרשים. מערבת הבנקאות האמריקאית השופה בין השאר להלוואות לאסיה, ולבן

היא כל בך דואגת. מסך ההון של מערכת הבנקאות האמריקאית, הלוואות לאסיה

מהוות 39 אחוזים. מסך ההון של מערבת הבנקאות האירופית, הלוואות לאסיה

מהוות 79 אחוזים. לא פלא שהבנקאות האירופית יותר דואגת היום. מסך ההון

של מערבת הבנקאות היפנית, 180 אחוז זה חשיפה להלוואות לאסיה. נניה שאתם

יכולים לעשות 40 סנט על הדולר, 50 סנט על הדולר, מערכת הבנקאות ביפן

מאבדת 70-60 אהוז מההון שלה. לבן כשמדברים על מערבת חסינה ובשמדברים על

בך שהבעיות האמיתיות הן במגרש הפיננסי, זה המפתח להסתבל בו. מערבת

הבנקאות הישראלית במובן הזה מאוד חסינה.



זה מביא אותי לאתגר רחב יותר. ברור לכם, מאחר שכל המערכת הפיננסית

בתקופה הנוכחית הולכת להיות הרבה יותר זהירה, הרבה פהות מוכנה לקחת

סיבונים, למשקים המתעוררים עלולה להיות בעיה, אלא אם כן כל משק בפני

עצמו יוכל להראות שהוא לא שייך לאותה קבוצה. אחת הסיבות שבתקופה

האחרונה ראינו סימנים מסויימים של משקיעים זרים שרוצים - בעיקר קרנות

השקעה זרות - לממש את נכסיהם, זה לא בגלל שהם אומרים שישראל מתחילה

להיות מקום מסוכן, זה לא הנושא, אלא היו להם שתי בעיות: היתה להם בעיית

נזילות. הם בחו"ל והם צריכים לגייס מקורות, וכשצריכים לגייס מקורות

אומרים שהם רוצים למכור איקס מהנכסים שלהם, לפי האהוזים שלהם. אם הם

מהווים חלקיק של אחוז בתיק הנכסים שלהם, אז את החלקיק הזה הם מוכרים,

לפי הפרופורציות. לכן במובן הזה יש לנו את ההשפעות. העובדה היא

שההשקעות הזרות בישראל, בפרופורציה, הן עדיין כה נמוכות יחסית, שגם

המכירות שלהם הן לא כה משמעותיות.

אני רוצה לומר שישנו לקח שני והוא מאוד מאוד חשוב. הרי המשברים בעולם

היו בצורה של דומינו. כשהגיע המשבר השני, בבר העולם הכלכלי היה יותר

חלש עקב המשבר הראשון. זה התחיל במשבר אסיה ותאילנד, אחר-כך קוריאה

ומאלזיה ואינדונזיה וכולי וכולי והמערכת התאוששה לאט לאט, אבל היתה בבר

יותר שברירית ובעקבותיה באה רוסיה. המשבר של רוסיה באמצע חודש אוגוסט,

לדעת בולם, וזה הלקח השני, שינה את כללי המשהק כי לראשונה מדינה שהיא

במשבר, החליטה חד-צדדית, לא לשלם. לא להגיד בואו נעשה משא ומתן, בואו

נפרוס, אלא, לא לשלם. שואלים מה המשקל הכלכלי של רוסיה, בסך הכל היא

אחוז אחד מהיצוא האמריקאי, אבל היא הרבה יותר מאחוז אחד במערכת

הגרעינית. לכן העניין ברוסיה. אז מתחילה להיות בעיה נוספת. אמרנו כבר

שבאמריקה הלטינית יכולה להיות בעיה, ושם זה עשרים אחוז מהיצוא

האמריקאי, ולכן היום כל מי שאתה שואל על מה דואגים היום, הם יגידו לכם

על תוכנית כלכלית לברזיל, כי ברזיל זה ארגנטינה, ארגנטינה זה כבר היבשת

וכולי וכולי. זה לא שברזיל חשובה, אלא בגלל הדומינו.

מה עוד למדנו שם במובן הזה. למדנו שכל מערכת - ברגע שהעולם הוא פתוח,

והוא פתוח - חשופה לאנשים ולגופים שרוצים להשקיע ולפעמים לעשות גם

ספקולציות, וישנו לקח אחד, ועל זה שאלתי את סורס דרך אגב, כשישבנו לפני

שבוע, והוא אמר לי דבר אהד: מדינה שבה הרשויות לא עומדות ואומרות אנחנו

נגן בכל מחיר על השער הזה, היא לא מעניינת אותו, כי אז הוא צריך

להתמודד מול השוק הפרטי, ובשוק הפרטי הם יותר יודעים ממנו כי הם

מקומיים. ממשלות, כאשר הן הולכות נגד הזרם בכוח, יקרסו בסוף, אבל עד

שהן יקרסו, הן יעשו כל מיני דברים לא רציונאליים. העובדה לגבי שער

החליפין בישראל ולגבי משטר שער החליפין - וזה הצגנו בפניכם כאן בחודש

אוגוסט - ששוק מטבע החוץ בישראל הרבה יותר רחב והרבה יותר עמוק ממה

שהיה אי פעם. הרשויות לא צריכות להתערב יום יום בקביעת השער ובעצם

כאסטרטגיה לא מתערבות ולא מעוניינות להתערב, וזאת לא כי זה לא חשוב אלא

כי לעתים זה מזיק. ככל שאתה מתערב יותר, אתה בעצם מונע מאותם כלי הגנה

להתפתח, כי למה להתפתח? הממשלה כבר נותנת את הביטוח. הרי כל הבעיה קרתה

עקב העובדה שממשלות נתנו כביכול ביטוח, ואני מדגיש כביכול, לא גבו

פרמיית ביטוח ובסוף משכו את השטיח ואנשים נפלו כי הם יצאו מתוך הנחה

שהממשלה מבטחת אותם, אם זה בשער החליפין, אם זה במחירים, אם זה בדברים

אחרים.

לכן העובדה שהורחבה רצועת הניוד והתאפשרו השינויים הללו היא מאוד

מבורכת. חלו שינויים חדים בשער. אנחנו עבשיו בסביבות אמצע רצועת הניוד. .



אני רוצה להזכיר לכם עד כמה היו תקוות ותלונות - תלוי מאיזה צד באו-

להוציא את השער כלפי מעלה. השער עלה, היה לו מרחב מקומות, הוא עלה מהר,

מהר מאוד אפילו, אבל זאת תכונתו של שוק, ואז היו קריאות להתערב ולעצור.

המשמעות של התערבות היא שבנק ישראל יבוא לשוק וימכור יתרות מטבע הוץ כי
יש ויספק את הביקוש. אבל אז שני דברים היו קורים
(א) אז באמת היו נותנים את המסר לכל מי ששואל מה הן המדינות שבהן

ממשלות מוכנות לעמוד ולספק בכל מחיר, אלה הן המועמדות הראשונות

למתקפה ספקולטיבית, כי למה לא.

(ב) השער הגיע ביום חמישי מסויים, נדמה לי ב-8 בחודש - באותו יום שבו

ה-ין השתנה בשמונה אחוזים - ל-4.47, אפילו ל-4.50, ואז כמובן באו

מוכרים - זה כבר לא היה רק ביקושים - והשער ירד בחזרה, והיום הוא

מסתובב בסביבות כמה שזה מסתובב. הנקודה הבסיסית היא שיכולנו להתערב

באותו שער, ואם הוא היה מגיע ל-4.20 כולם היו אומרים שהתערבתם,

הורדתם ל-4.20 ואז היינו מספקים גם את כל התיאוריה שאומרת שאין

כוחות שוק יותר.

ישבנו פה במשבר קופות הגמל באוגוסט 1996 והיו קריאות דומות להתערבות,

והיו אמירות דומות מאלה שישבו כאן, ואמרנו ששיעורי התשואה יגיעו לרמה

מסויימת ויבואו המוכרים. זה לא בור סיד ללא קרקעית. ואכן, המשבר הזה

מאחורינו מזמן, כבר שכחנו אותו לחלוטין, והוא הדין גם כאן. בשווקים

פיננסיים, זו פשוט תהיה שגיאה.

לכן כאמירה לך אדוני היושב-ראש, אני רק אחזור על המשפט. כאסטרטגיה

עמלנו קשות לפתח את שוק מטבע חוץ, להעמיק אותו כדי למנוע את הצורך

בהתערבות ולכן אנחנו לא מעוניינים להתערב, כי ראשית, זה עלול להזיק

במובן שהוא מזמין את הכוחות הלא רצויים. שנית, זה מזיק במובן שזה מדכא

את הפיתוח של כלי הגנה פיננסיים וכדומה. שלישית, זה לא יעיל במובן שאם

באמת יש סחף, אין דרך לעצור זאת.

ישנו משטר שער חליפין שקרוי משטר רצועת הניוד, ועל גבולות הרצועה מעצם

סיומו של משטר שער החליפין, כל עוד הוא קיים, בנק ישראל כמובן הייב

להגן על הגבולות. להגן על הגבולות, קרי, לקנות או למכור, תלוי באיזה

גבול נמצאים. עד אמצע שנת 1997 היינו בגבול התחתון, שם קנינו הרבה מטבע

חוץ והיינו צריכים להגן עליו, וברוך השם שהיה גם הכוח, גם הקונצנזוס

וגם ההבנה שיש מקום להרהיב את רצועת הניוד, לשנות את השיפוע ולא על-מנת

ליצור ייסופים אלא על-מנת לאפשר לתנודתיות לקרות.

אני רוצה לסגור את הדברים במשפט אחד והוא העניין של האינפלציה, כי כאן

גם נשאלה השאלה וגם שר האוצר ענה, ואני רוצה שנבחין בין האריתמטיקה

לבין המדיניות. האריתמטיקה של מדדים במדינת ישראל היא כזו שבעיקר עקב

מרכיב הדיור והצורה שהוא מחושב, שכל שינוי בשער חליפין מחושב על-ידי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כעליה במחירי הדיור. יתרה מכך, עליה במחירי

הדיור מוכנסת למדד כפי שהיא מוכנסת.

חיים אורון; כשהשער עמד שנתיים, זה לא חושב וזה השפיע על

המדד הפוך. אתה צודק, אבל זה גם פעל שנתיים

בכיוון הפוך.



יעקב פרנקל; אין לנו טענה.

חיים אורון; כשהיתה טענה שזה קצת מרטה, אמרו שזה לא

נכון, שאלה הם המחירים.
יעקב פרנקל
העניין של מרכיב הדיור כמדד, ישנו קונצנזוס

מקצועי מקיר לקיר שהוא מעוות את התמונה.

ישנה ועדה, הוחלט כבר להחליף את זה, כך שאין פה מה לדבר על חיוב או

שלילה. בשנת 1999 זה כבר משתנה.

נשאלה השאלה מה ההשפעה הפרטיקולרית. ההשפעה הפרטיקולרית היא שהמדדים

כפי שנמדדים, גם בהודש ספטמבר, שיקפו חלק מעליות שער החליפין,

באוקטובר, כפי שהתפרסם ב-15 בנובמבר, גם כן ישקפו הלק יותר משמעותי

בשער החליפין כי הרוב קורה באוקטובר, ואנחנו רואים מדדים גבוהים.

הכלכלנים בדרך כלל מבחינים בין רמת מחירים שעולה לבין שיעור אינפלציה

שעולה. אפשר להזיז את המכונית ממקום אהד לשני, אבל זה לא אומר שהיא

נוסעת יותר מהר. השאלה היא איך היא ממשיכה משם, וזה שיעור האינפלציה.

הכוחות האינפלציוניים במשק הישראלי הם כאלה שהם באופן בסיסי לא השתנו

בחודשיים האחרונים.
אברהם יחזקאל
אתה אומר שאינפלציה נמוכה מעלה גם מחירים

בפועל.
יעקב פרנקל
אני אומר שהכוחות האינפלציוניים במשק

הישראלי כשלעצמם עקכ העליה החד-פעמית, אם

היא חד-פעמית, במדד מחירי הדיור כפי שנובע מעליית ערך שער החליפין, הם

כשלעצמם לא משתנים מהותית מזה ולכן אין סיבה שהיום אני יכול לומר

שנכנסנו לעולם חדש שבו האינפלציה בשנת 1999 באופן בסיסי צריכה להיות

שונה ממה שאמורה היתה להיות לפני חודשיים.
אברהם יחזקאל
אתה מסכים עם שר האוצר שאסור להעלות את

הריבית. אם האינפלציה הבסיסית היא נמוכה,

אסור להעלות את הריבית.
יעקב פרנקל
אלא אם כן המדיניות שתינקט מעתה ולאורך 1999

תהיה כזאת שתעשה מה שקרוי אקומודציה ותלבה

את עליית המחירים ותהפוך אותה לעליה בשיעור האינפלציה. לכן זה מחייב

שגם המדיניות של התקציב תהיה בהתאם למה שתוכנן, עקבי עם ארבעה אהוז,

וגם שתחום השכר כמובן יהיה עקבי עם. כמובן המדיניות המוניטרית חייבת

להיות עקבית עם. אנחנו רואים לאחרונה, גם בשוקי ההון, עליה מסויימת

בציפיות האינפלציוניות ובדברים שגם השווקים מתבלבלים. הנה, עלה שער

החליפין, האם אנחנו עכשיו נכנסים למשק עם אינפלצינה יותר מהירה או רק

רמת מחירים חד-פעמית יותר מהירה. חשוב מאוד שהמדיניות תוודא שאותה עליה

ברמת מחירים לא תתרגם את עצמה לעליה בשיעור אינפלציה, וזה חשוב. אנחנו

היום בחודש אוקטובר, כאשר תוך חודשיים הוועדה הזו תדון גם בתקציב

והדברים האלה הם בהחלט הייבים להיות לנגד העיניים.

לגבי פרס נובל לכלכלה, כפי שציינת. מאחר שפרופסור סן הוא ידיד אישי

מאוד קרוב שלי, הוא גם ידיד ישראל, מאוד שמחנו עם הענקת הפרס הזה. אני

רק רוצה לומר, שלא תהיה פה טעות באינטרפרטציה, שמי שרוצה באמת לפתור את .



בעיית העוני ובעיית אי-שיוויון בתוך חברה, צריך גם לדאוג לבך שישארו

מספיק מקורות לחלק לבל שבבות חחברה בדי שרמת המחירים אבן תהיה יותר

גבוחה. זה אומר שגם היצור הייב להימשך ולהיות יעיל, שפוטנציאל הצמיחה

של המשק ימוצה, ועדיין לא נמצאה הדרך למצות את פוטנציאל הצמיחה של המשק

שאיננה מחייבת יציבות מחירים, שאיננח מחייבת תחרותיות, שאיננה מחייבת

רפורמות, ובל אותם דברים שועדת הבספים תצטרך לדון בהם לקראת התקציב

הקרוב.

היו"ר אברהם רביץ; אני מודה לך אדוני הנגיד.

אנחנו מתחילים בדיון.

אברהם שוחט; אדוני היושב-ראש, הרי לא באנו לשמוע הרצאה,

למרות ששתי ההרצאות היו מעניינות, ונדמה לי

שמסגרת הזמן שאתה מציע לדיון של חברי חבנסת היא בלתי אפשרית, אבל אני

רוצה להיכנס לעניין ולא להתווכח על זה.

הבוקר פורסם מסמך מאוד מעניין שהובא לידיעת הציבור וזו התחזית של הלשבה

המרבזית לסטטיסטיקה לגבי החשבונות הלאומיים לשנת 1998. זה לא מסמך של

מפלגת העבודה או של הליבוד או של עיתונאי בזה או אחר, אלא זה המסמך

הלאומי שנותן את התחזית. בקריאת הנתונים של התחזית הזאת - שמתבססת על

נתונים טרם רוסיה, טרם ברזיל, טרם ארגנטינה - המסמך הזה הוא בתב אישום

טוטאלי בלפיך אדוני השר, ולנגיד הלק רב בתוצאות ובמספרים שמופיעים

במסמך הזה. אם יש דבר שנקרא אחריות מניסטריאלית או אם יש דבר שנקרא

כשלון טוטאלי לאורך בל הדרך, הוא מוטל עליך ואני הייתי מציע לך להוציא

מבך את המסקנות.

הממשלה הציגה את עמדתה, דיברו כאן על בל העולם, ואני מציע לך לקרוא את

בל המסמך. בדי להקל עליך, אני אתן ארבעה-חמישה נתונים בדי שתבין איפה

אנחנו עומדים אל מול תחזית הממשלה והבנק מספטמבר שנה שעברה ואל מול בל

הדיבורים הבלתי נבונים בלפי בלבלת ישראל. לפי המסמך הזה התוצר יעלה

השנה ב-1.5 אהוז. הנחת התקציב שהונחה בבנסת היתה 3.1 אחוז. בשנת 1975

התוצר עלה ב-7.1 אחוז. התוצר העסקי, על-פי הנהת הממשלה היה צריך להיות

3.4 אהוז, וזה בסך הבל לפני עשרה חודשים, אבל חוא עלה באחוז אחד.

בלומר, סטייה של ב-70 אחוז ובדאי שתזברו שבשנת 1995 הוא היה 8.9 אהוז.

ההשקעות במשק ירדו ב-6 אחוז, סך בל ההשקעות. צריך לחבר לזה גם את ה-7

אחוז שהם ירדו בשנת 1997 אל מול גידולים של 12-10 אחוז שנה מדי שנה,

בולל בשנת 1995. האבטלה, יש לנו גם נתון אחד שהוא יותר גדול, העריבו

שהיא תהיה 8.1 אחוז, במסמך היא תהיה 9 אחוז בממוצע שנתי, לדברי הלשבה

המרבזית לסטטיסטיקה. בלומר, בשוליים היא תגיע ל-9.5 או 10 אחוז. הגידול

ביצוא, הרי אמרנו שאין בעיה, שער החליפין בסדר, אבל הגידול ביצוא של

סהורות ושירותים יהיה 3 אחוז השנה, וזאת לעומת תחזית של 7.8 אחוז.

בלומר, 40 אחוז מהתחזית. בדי לסבר את האוזן, אנחנו דיברנו בשנים ההם

הלא טובות שהמשק נהרס על 12-11 אחוז גידול ביצוא מדי שנה.

יש איזו מין תבונה מוזרה. לוקחים את המשק העולמי ואומרים שהדברים

הטובים שקרו לנו קרו לנו בגללנו, והדברים הרעים קרו לנו בגלל המשק

העולמי. היו שניים-שלושה דברים שהממשלה אמרה שאלה הם ההישגים שלנו,

שווה לנו המחיר הזה של אבטלה, השקעות, צמיחה, איבוד תוצר של עשרה

מיליארד דולר במשך שנתיים. אמרו שאנחנו ירדנו מדרגה ברמת האינפלציה,

אנחנו נהיה ארבעה אחוז. איפה היעד של 10-7 אחוז? בל השופרות שניגנו ,



וקראו מלשכת ראש-הממשלה ושר האוצר אמרו שירדנו דרגה. כמה אינפלציה היתה

בשנת 1995? 8.1 אחוז. היו שנים של עשרה אחוז אינפלציה. אני לא יודע איך

נגמור את השנה, אני לא יודע אם זה יהיה 7, 7.5 או 8 אחוז. כמובן אפשר

לתאר את זה כאירוע חד-פעמי בגלל בריחת הדולר, אבל אולי חלק מהתרומה נבע

מהעניין שדחסו את הדולר למטה וזה השפיע על המחירים ועל האינפלציה, וכל

אחד מבין שזה מה שקרה.

דרך אגב, יש לנו כפל לשון בהרבה דברים. בשנה שעברה התגאה ראש-הממשלה

בהשקעות חוץ, והשקעות חוץ היו גם בשוק ההון. כשאנשים הביאו את הכסף, הם

היו משקיעים, כשהם יצאו החוצה, הם הפכו לספקולנטים. זאת אומרת, החליפה

תלויה בכיוון שבה אתה הולך. אם אתה בא, אז אתה משקיע, אתה מאמין במשק

הישראלי, אתה מקבל מדליה, הרי יש לנו משק איתן ויש לנו כלכלה יוצאת מן

הכלל, אבל ברגע שיוצאים החוצה, הם הופכים לספקולנטים.

אותו הדבר, אדוני שר האוצר, עם הגרעון השוטף בחשבון השוטף. תקרא מה

שאומרת היום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכולנו גם יודעים את זה, שהירידה

בחשבון השוטף נובעת מתנאי חסחר בעולם. בשנה שעבר היה שיפור בתנאי הסחר

של ארבעה אחוזים, זה נתן שלושה מיליארד דולר, וזה הוריד את הגרעון

השוטף. השנה אנהנו יודעים, אם היצוא עלה רק בשלושה אחוז, היבוא גם כן

עלה במעט, רק בשני אחוז, אבל בגלל שהיבוא בקלות הוא יותר גדול, השני

אהוז שלו שווים לשלושה אחוז של היצוא, ואז כל השינוי בתנאי הסחר ללא

מעברים חד-צדדיים עומד קבוע, בערך 7.5-7 מיליארד, ואז הכל נובע מתנאי

השכר בעולם שזה דבר מצויין. אם הדלק עולה יותר בזול, כמובן תנאי השכר

שלו יותר טובים, אבל לא הל שינוי במשק, לא חל גידול ביצוא. הגידול

ביצוא הולך ויורד משנה לשנה והוא לא עולה. בגידול יצוא של שלושה אחוז,

התוצר לנפש ירד, וזה מה שקורה השנה, שנה שנייה ברציפות, ושנה שנייה

תהיה עוד יותר גדולה.

דרך אגב, אם העולם אומר שאנחנו כל כך טובים, למה לא משנים את הדירוג

שלנו? הדירוג של מדינת ישראל נקבע - אדוני הנגיד, היינו ביחד ושמהנו

שהודיעו את זה - ב-2 בנובמבר 1995, יומיים לפני הרצחו של רבין, ואז

נקבע הדירוג שלנו ל-A מינוס. פעם ראשונה שמדינת ישראל קיבלה דירוג

פורמלי כאשר עד אז לא היו דירוגים למדינה. זה כמובן, לדבריך, אבל בעיקר

לדברי ראש-הממשלה, במשק הרוס, חסר אחריות, כאשר אז קיבלנו דירוג. אם

שיפרתם כל כך את המצב, למה לא מעלים את הדירוג? איפה הסיפור הזה? על מה

אנחנו מדברים? מה קרה למשק? הרי הוא משק נפלא, משק מצויין, משק עם

רפורמות, משק עם גרעון קטן, משק עם אינפלציה של שלושה אחוז כביכול. למה

לא מעלים לנו את הדירוג? העולם כזה עיוור והוא לא רואה שקורים כאן

ניסים כלכליים? אני אגיד לך למה לא, כי העולם יודע את האמת, והוא יודע

לקרוא את המספרים, והוא יודע מה קרה בחשבון השוטף, ואני מניח שהוא גם

יודע להבדיל בין גרעון ממשלתי כולל חיצוני ופנימי לבין גרעון מקומי ללא

מתן אשראי. על זה אני לא רוצה עכשיו לדבר, כי זמני קצר.

מילה אחת אני רוצה עוד לחגיד בעניין הרפורמה במס. אני לא אתחייב בעניין

הסיגרים, כי כבר אוכלים סיגרים ועושים בהם שימוש אחר. כל העולם עוסק

בסיגרים בזוויות כאלה ואחרות ובשימושים כאלה ואחרים, אבל אני אומר לך,

ואני אומר בפני חוועדה ובפני התקשורת, בחלום ולעולם לא תביא רפורמה של

12 מיליארד שקל כפי שאמרת לוועדה, כפי שאמרת בשיחות אישיות וכפי שאמרת

לעיתונים. לעולם לא תעשה את זה. אתה אמרת שאתה תביא רפורמה שתשנה בבסיס

בערך בפטורים ב-12 מיליארד שקל ותהפוך את זה לשולי מס עם 38 אחוז, כולל .



ביטוח לאומי ומס בריאות. אני אומר לך שלא מקצועית, לא בממשלה, לא

פוליטית, לא בכנסת, וכי הדיבור על רפורמה מהסוג הזה, אין לה רגליים

וידיים. בפי שישבת כאן בפברואר ואמרת שבמרץ אתה תביא, בפי שבמרץ אמרת

שביוני אתה תביא, ובפי שאמרת שבפגרה אתה תביא, אותו הדבר אתה תביא

רפורמה בזאת בחודשיים הבאים.

אני אומר לך אדוני שר האוצר שהדברים שאמרתם שהם מושגים, קורסים במגדל

קלפים, גם בנושא האינפלציה, גם בנושא של ההשבון השוטף שמנתחים ורואים

שהוא לא נובע מגידול היצוא, שהוא לא נובע משינוי ריאלי במשק, אלא הוא

נובע מתנאי שבר בעולם ובירידה, במובן, בהשקעות. אם יש ירידה בהשקעות

במצטבר בשנתיים של קרוב לעשרה אחוז, אז קונים פהות ברזל, פחות מבונות,

פחות עץ ופחות ופחות מהכל, ואז אין ספק שזה משפר.

אתה צריך, ואני אומר לך אישית, להסיק את המסקנות. הדוח שפורסם היום

על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא כתב אישום טוטאלי על מדיניות

הממשלה ועל התוצאות.

צבי הנדל; זה מדהים באיזה להט וציניות יכול בן-אדם

לדבר במשך שש דקות תמימות ולחשוב שהוא

צודק.
חיים אורון
אני מכיר אחד כזה שעושה את זה כל החיים. אתה

למשל, וגם אני.

צבי הנדל; בדברים שאני לא מאמין בהם? הוא לא מבין שהוא

שלקח הלוואות ומישכן את העתיד שלנו? הוא

מדבר על צמיחה בתקופתו?

אברהם שוחט; איזה הלוואות? תיסע לוואי פלנטיישן, שם אתה

אולי יותר מבין.

צבי הנדל; לקחת את הערבויות, מישבנת אותנו. הגרעון

בתקציב עלה באחוז. על מה אתה מדבר?

אברהם שוחט; אתה אפילו לא ראוי שאני אענה לך. תקרא את

המספרים.

צבי הנדל; כל הפוסל במומו פוסל.

אברהם שוחט; אני לא אענה לך. אני יודע בדיוק מי אתה ומה

אתה הושב ומה אתה שווה, ובזה סיימתי. תגיד

מה שאתה רוצה.

חיים אורון; אדוני היושב-ראש, ראש-הממשלה הגדיר את המשק

הישראלי באי של יציבות. מה שאני שומע היום

משר האוצר ומהנגיד מזכיר לי בדיהה שאני לא אספר את כולה כי היא ארוכה

מדי ויש לי מעט זמן, אבל אל תעשו גלים. אנהנו באי, שאל תעשו גלים.

אנחנו לא באי וחגלים קיימים. אני אומר את זה יותר כלפיך אדוני הנגיד,

כי בכל-זאת אתה מופיע כבר לפנינו שש-שבע שנים והמצב משתנה כל פעם ואני

תמיד שומע פחות או יותר את אותם דברים. נכון, היום היה משקל מכריע למה



שקרה בעולם, ולמשקל של הדברים שקרו בעולם. כל פעם שהיה דיון כלכלי

בכנסת, לא שר האוצר ולא אתה בדרך כלל מופיעים שם, אלא בדרך כלל סילבן

שלום היה מופיע, והוא היה מתחיל להוציא את נתוני המשקיעים הזרים

שמאמינים במשק הישראלי והם לא יושבים באופוזיציה והם מכירים וכולי

וכולי. עכשיו המשקיעים הזרים הפך להיות איזו תנועה כזאת שפעם היא עולה

ופעם היא יורדת. גם בקטע הזה של בואו נשמור על שער חליפין ולא נתערב,

בכל-זאת, למה שקרה בחודש האחרון אין שום קשר למה שהיה בשנתיים

האחרונות. אנשים עברו סתם מפוזיציה מט"חית לפוזיציה שקלית ולהיפך, כי

מה, כי היתה אופנה בשוק? או כי בעצם המשק שידר באופן ברור ביותר לאלה

שקונים, לאלה שלא מתערבים? איך הם התערבו? הם התערבו עם הרצועה תקופח

ארוכה, הם התערבו עם הריבית תקופה ארוכה, והמשק התנהג בהתאם. מי שהיה

חכם לפני שלושח-ארבעה חודשים ברח, מי שחיה פחות חכם בורח עכשיו.

מי משלם את המחיר? כולנו. איך אמרו כל הזמן בעיתונות, וזה מתחבר

לסייפא שמאוד שמחתי עליה של היושב-ראש, המגזר העסקי משנה פוזיציות,

הוא בכלל משחק, ועמך ישראל נמצא בחוץ. מי חוטף עכשיו את ה-4.2, את

ה-4.3, את ה-4.1? משני הפוזיציות או עמך ישראל? זה חלק מתוך הדיון

הזה, מה המשמעות הרחבה יותר של התהליכים הללו. אתם עצרתם את הפיחות

באופן מלאכותי במשך שנתיים. עכשיו אומרים שזח היה קצת מהר מדי וגבוה

מדי.

זמני נגמר ולכן אעצור פה. אני אוציא הודעה לעיתונות. זה חוזר כל פעם

מחדש. ביקשנו את הדיון הזה ואנחנו לא יכולים לבוא כל פעם לסמינר של

שעה וחצי. בכל-זאת, אנחנו באים כל פעם לסמינר, יש לנו שתי דקות לדבר,

וזה לא בסדר. אם אתם רוצים לקיים כך את הוועדה, נוציא הודעות

לעיתונות.
יהודה הראל
מה שמסתמן מהדברים שהגרעון נקבע כיעד מרכזי.

נאמר כאן שהיעד המרכזי צריך להיות הצמיחה כי

זו הדרך היחידה לענות על השאלות האחרות. לא נקבע כיעד מרכזי צמיחה מתוך

לחצים אחרים של רווחה, לחצים שחלקם פופוליסטיים, חלקם פוליטיים, חלקם

אי-יכולת לפגוע בבירוקרטיות ובאינטרסים, וכי חתקציב הזה לא מוטה

לצמיחה. אני אזכיר בנושא הצמיחה במה צריך להתקדם. קודם כל צריך להתקדם

בהסדר הביניים, למרות שזה נושא שלא שייך לכאן. יש לזה תמיכה להרגשת

הביטחון מבחוץ ובפנים. בנושא התקציב, השקעה בתשתיות ובראש וראשונה

בתשתיות אנושיות ובהון האנושי, דבר שלא נעשה בהיקף שמוצדק במצב גם של

אבטלה וגם של עצירת הצמיחה. היא לא נעשית בהיקף הזה ויש במסגרת התקציב

את הסכומים האלה. אנחנו לא במעמד שאנחנו יכולים לשנות את עדיפויות

התקציב, למרות ששר האוצר אמר לנו בשנה שעברה שאנחנו בוועדה הזאת נעשה

זאת. אני לא מצאתי את הדרך לכך. אמרתי תשתיות, תשתיות אנושיות. אני

מוסיף תרומה יותר גדולה לשיכון הזוגות הצעירים בגלל התפקיד של הבניה

בצמיחה, ובגלל התפקיד של השיכון לצעירים בהון האנושי ובחינוך של הבנים

שלהם. אם לא תחיה נטייה בכיוון הזה, התקציב, כפי שאני מבין שהוא מוצע,

למרות שלא ראיתי אותו לפרטיו, הוא לא תקציב שמוטה לנושא הצמיחח שרק בה

יש את האפשרות לתת תשובה לבעיות של תקציב הביטחון ולבעיות אחרות, כולל

בעיות הרווחה שצריך לטפל בהן על-ידי הקטנת מספר הנזקקים לרווחה ולא

על-ידי הגדלת הכספים שניתנים וגורמים אפילו להגדלה של מספר הנזקקים

כחינוך לחוסר אחריות.



בנושאים האלה אנחנו נרהיב ונביא את ההצעות בדיון על התקציב, אבל אני

רואה את זה כחמור ובתקציב שקשה להצביע בעדו.

אופיר פינס-פז; אני לא רוצה להתייחס בשיחה הזאת לבל נושא

התקציב בי אני יודע שאנחנו ניפגש בעניין הזה

במועד קרוב וחבל להרחיב פעמיים.

אני רוצה להתייחס אך ורק למשבר שהיה לנו, ואני בההלט קורא לו משבר,

בנושא שער החליפין. אני לא נוטה להקל בו ראש ואני מאוד לא אהבתי חלק

מההתבטאויות וסגנון העבודה, בעיקר של שר האוצר ופחות של נגיד בנק

ישראל, שהיה יותר גמיש, לפחות במחשבה. אני אומר לשר האוצר, אני מביר

אותך באדם שיש לו תפיסות עולם, אבל לא איזה אידיאולוג של בלבלה

קפיטליסטית הופשית שבל היתר זה יהרג ובל יעבור. אתה פסלת אפילו את

הזבות להתערב, את האופציה להתערב. ב-4.80 הבל מותר וב-4.40 הבל אסור?

איפה אנחנו היים? פה צריך להפעיל את ההגיון, צריך להחליט מתי. במקרה זה

עוד נגמר לא באסון, אבל זה לא נגמר טוב ואני לא מסבים שזה נגמר טוב.

אנשים הרוויחו ים של בסף ואנשים הפסידו ים של בסף. אני לא קונה את זה

שמטבע חוץ זה חלב. סיטי בנק באמריקה ביום עבודה גומר לך את השוק ואתה

יודע בדיוק על מה אני מדבר ובאיזה היקפי מסחר הם יודעים לעבוד במטבע

חוץ. ביום עבודה הוא מתלבש על מדינת ישראל וביום אחד הופך לך את

השערים.

שר האוצר. יעקב נאמן; הם יעשו את זה רק - בפי שהדגיש הנגיד ושמעת

אותו בצורה מאוד ברורה - באשר יהיה ברור

שממשלות מתערבות.
אופיר פינס-פז
שנים רבות התערבנו, למה לא עשו את זה? היה

שער חליפין מוקפא, היה שער חליפין מלאבותי.
היו"ר אכרהם רכיץ
זה היה כלפי מטה יותר.

אופיר פינס-פז; אבל לבוא ולהגיד שאני בשום מקרה, באופן נחרץ

והד-משמעי לא מתערב, אני חושב שזה לא נכון,

ואני לא לבד בעניין הזה. שמעתי בלבלנים בבירים, מבובדים ומוערכים

שהחזיקו באותה דעה. אמנם גם אחרים החזיקו בדעות אחרות.

מצאתי גם סתירה קשה מאוד בין מה שאמר ראש-הממשלה ועדיין אומר, לבין מה

שאומר הנגיד וגם שר האוצר במידה מסויימת. ראש-הממשלה אמר אי של יציבות,

ובוא נאמר שהיתה לו פליטת פה. קורה לכל אחד מאיתנו. אבל הוא מחזיק

בעמדה הזאת, והוא בהחלט חושב שכאן זה אי של יציבות, שכאן הבל בסדר ובמה

שנקרא הגלובליזציה הגדולה, שם הכל קטסטרופה. מה אומרים שני הג'נטלמנים

שהם מנהלים את בלבלת מדינת ישראל, ואני אומר את זה במלוא הבנות, הם

אומרים, לא, אצלנו קרה מה שקרה בגלל הגלובליזציה, בגלל השפעות חוץ קשות

שטילטלו את המשק הישראלי ואי-אפשר להבין את המשבר אצלנו מבלי להבין את

מה שקורה בכל העולם. למי אני מאמין, זאת לא שאלה קשה, אני ודאי מאמין

להם מבל סיבה שהיא, אבל יש כאן סתירה מובנית, כי בסופו של דבר

ראש-הממשלה הוא זה שנושא באחריות הראשית והוא זה שקובע או אמור לקבוע

את המדיניות הראשית, והוא בדעה שאנחנו בעצם לא מושפעים בכלל מהעולם,

ומה שקורה אצלנו זה פשוט דבר נפלא, ומה שקורה אצל האחרים זה אסון גדול,

והייתי רוצה לקבל הבהרות על הסתירה הפנימית הזאת.



היו"ר אברהם רביץ; הרי זאת לא הכמה להיות אי של יציבות שמסביב

לא יהום הסער, אבל מסביב יהום הסער ובבל-זאת

אנחנו עמדנו בפי שעמדנו בתוך הגלים האלה. זאת לא ממש סתירה.

אברהם יחזקאל; אני אמנם שנה לא הייתי פה, אבל אני רוצה

לברך אותך אדוני הנגיד, אחרי שנה שלא הייתי

כאן, ואני מדבר כלכלן, בי אתה ניצחת במאבק. אם חבר הבנסת שוחט עוד נתן

לך מאבק כלשהו בעבר ונלחם בך בכל נפשו ובכל עוזו - לא בך אישית אלא

בקונספציה שאתה מייצג - ואם דן מרידור ברגע מסויים מצא את עצמו בהוץ,

אין לי ספק שפרופסור יעקב נאמן משתף איתך פעולה ולעתים הוא גם יותר

קיצוני ממך בהשקפותיו המוניטריות. אני חייב לומר לך שמהבחינה הזו בל

הכבוד לך, הצלחת. באמת, לא רק זה אלא אני גם חושב שאני רואה שבדבריך

אתה חושב גם על השלב הבא. כנגיד בנק ישראל אתה מדבר היום יותר על הנושא

העולמי מאשר על המדיניות בישראל ואתה גוזר על בל מה שקורה במדינת ישראל

ממה שקורה בעולם. אני יודע שיש לך שם נהדר ואתה אדם מצויין על-פי השקפת

עולמך, ואני אומר לך שהניתוח שלך מצליח, אבל מאתיים אלף מובטלים גוססים

וחולים ולא רואים שמץ של תקווה. אם זאת לא כלכלה, בשבילי כלכלה היא גם

מכשיר חברתי. אני יודע שבשנה שעברה זכו המתמטיקאים שבכלכלנים והם עשו

מודלים כלכליים, ולאיפה המודלים האלו הובילו אותנו? למשבר בבורסה, משבר

כלל עולמי.

אני עדיין גורס שאם אתה לא תעבוד יד ביד עם שר האוצר, שר חאוצר הזה

שאני מוקיר אותו על-בסיס אישי, ייעלם ולא ייזכר בתולדות עם ישראל כמי

שהיווה מדיניות כלכלית. מה המדיניות הכלכלית של שר האוצר? יש ירידה של

2.5 אחוז ו-2 אחוז בגרעון, רחמנא ליצלן, שגם מדינות אחרות במערב לא

מצליחות לממש את אותה ירידה. והנה רחמנא ליצלן גם אחוז הגרעון שלנו

במונחים של חוב חיצוני הופך להיות נורמלי. אז יש לך איזה תוואי מכני

ואתה הולך להיות שר אוצר מכני, הכל לפי הנתונים ולפי חוק כלשהו. ומה עם

הנשמה היתרה בכלכלה, שהיא גם מכשיר חברתי? מה לעשות? אני מודיע לך שאתה

עלול ליפול כי מאתיים אלף מובטלים יבו אתכם. אותו אבי עובדיה שעשו

גימיק והוא פגש אותך בוועידת העסקים או אותו אבי עובדיה המובטל שלא

מצליח להגיע אל ליבו של הנגיד, יפיל אתכם, כי זה המשחק. לכן אני מציע

לכם רבותי, תרדו מהבנקאות העולמית, מהמשברים הלאומיים, ותסתבלו לאנשים

בגובה העיניים. בשבילי גובה העיניים הוא שאתה תביא תקציב שהוא לא שני

אחוז גרעון ולא נורא אם הוא יהיה 2.5 אהוז. לא נורא, אף אהד לא ימות,

אלא אולי עוד במה פרצופים יחייבו.

אני חייב לומר משהו דווקא לשיבחו של הנגיד. אנהנו היום נשבח את הנגיד,

כי הוא היום הגורם שמוביל. רבותי, הנגיד בבל התהליבים שלו צדק. הוא לא

התערב והיום אף אחד לא יעיז לעשות ספקולציות כי הממשלה לא תתערב, אבל

לך אני קורא, שלצד המדיניות המוניטרית של הנגיד תביא למדיניות פיסקלית

שהיא קצת מרחיבה יותר. אין לי ספק שהנגיד הזה, כדי למנוע את הבעיות

העולמיות, ישהק שוב בריבית. הוא יעלה את הריבית בחודש הקרוב, וזו הבעיה

שלי, והוא יעלה את הריבית בגלל הטעויות הפיסקליות של האוצר.

יורי שטרן; אני חושב שבוועידת הקרן שיבחו את מדיניות

הממשלה ואת מדיניות הבנק, וזה בגדול נכון.

אני מתכוון למה שאפשר היה לקרוא בעיתונות שנאמר בפורומים הבינלאומיים

וחלקית גם בארץ.



הכלכלה הקטנה שלנו, דווקא בגלל שהיא קטנה, יכול להיות שיש לה יתרון

יחסי בסערה העולמית, כי להיה קטנה אולי יש אפשרות לפעמים למצוא נישות

להסתתר בהן ואפילו להתפתח בהן, כאשר החיות הגדולות מקבלות על עצמן את

כל עוצמת המכה הגדולה. לכן אני אומר שעם כל ההשפעה הבינלאומית השלילית,

יש לנו פה גם אופציות מסויימות.

רציתי לדבר על שני דברים וכתבתי על כך גם מכתב לראש-הממשלה ודיברתי

בשבוע שעבר בכנסת על כך ואני חוזר שוב על הדברים. כבוד שר האוצר,

הדברים מיועדים אליך. צדקתם גם כשלא התערבתם. אני קראתי להתערבות של

בנק ישראל כי חשבתי ששער הדולר יעלה ויעלה, אבל אני מוכרח לומר שצדקתם

שלא התערבתם, אבל אוכלוסייה שלמה נפגעה קשה מאוד ממה שקרה, גם אם שער

הדולר ירד באחוז או שני אחוזים למשל, ואני מתכוון לשכר הדירה.

המערכת שלנו מכירה רק באלה שהם מקבלי הבטחת הכנסה לצורך סיבסוד שכר

הדירה, שזה רק חלק מחאוכלוסייה הענייה, אבל לפחות החלק הזה חייב הגנה.

מצד הממשלה. השוק הזה הוא לא שוק גמיש ולא יקרה בו מה שקורה בשוק מכירת

הדירות. אלה שגרים בדירות וחתמו חוזה בסכום של 550-500 דולר, לא יבוא

אליהם בעל הבית ולא ידרוש סכום קטן יותר ולא יבטל את ההצמדה הזאת,

ומעבר מדירה לדירה עולה הרבה מאוד כסף, ועבור האנשים הזקנים הוא בלתי

אפשרי כמעט.

לכן אני אומר שיש פה מצב שהוא לא משתקף בסטטיסטיקות הכלליות וחייבים

לחזור למה שהיה המאבק הראשי והמרכזי שלנו לפני שנה בעניין התקציב

ולהוסיף שוב לתיקצוב שכר הדירה. אין דרך אחרת. הדרך האהרת זה לאסור בצו

להעלות את שכר הדירה, וכולנו שייכים לאסכולה אחרת בקטע הזה ולא מאמינים

בנכונות של הצעד הזה.

הדבר השני. בכל היתר הפיחות יכול לסייע, אבל הצד השני הוא מהיכן תבוא

הצמיחה. הרי פיחות כשלעצמו לא יצור לנו דינמיקה חיובית ביצוא, כי הרי

זה קורה בכל המדינות. גם מוצרים של מדינות אחרות הולכים ונעשים זולים

יותר. זאת אומרת, התחרותיות שלנו לאו דווקא תעלה כתוצאה מהפיחות

והלוואי ותישמר. לכן בפיחות כשלעצמו אין די בשביל לצעוד קדימה.

אני חוזר ואומר שיש למדינת ישראל משאב אחד גדול שלא נוצל עבור הצמיחה

הכלכלית והוא חידוש הבנייה למגורים, כאשר למדינה יש נכס, יש כלי לא

מוניטרי ולא כספי להתערב, ואלה הן הקרקעות. על-ידי שימוש נבון בקרקעות

המדינה אנחנו יכולים היום לתפור דינמיקה חיובית בבנייה למגורים, כולל

מגורים לשכירות, וכך מורידים את הלחץ הסוציאלי, וזאת מבלי לפרוץ את

מסגרת התקציב ומבלי להזרים מסה של כסף.

היו"ר אברהם רכיץ; אדוני שר האוצר, אתה יכול להשיב עכשיו. אני

מאוד מקווה שלא תענה לבקשה של חבר הכנסת

שוחט.

שר האוצר. יעקב נאמן; לא. את העצות של שר האוצר הקודם, אני לא

חייב לקבל. אני מניח שגם אין שום מניע

פוליטי מאחורי הבקשה שלו.

אני רוצה לומר שכלכלת מדינת ישראל הגיעה לאן שהגיעה בגלל הגרעון בתקציב

המדינה, הגידול בגרעון במאזן התשלומים, ואני לא מגיש כתבי אישום נגד אף



אחד. פעם כבר הגישו נגדי, ולכן אני גם לא נבהל מזה. אני לא נוהג לבכות

על חלב שנשפך. חבר הכנסת שוחט, אני מעולם לא תקפתי אותך אישית ואני

אמשיך לנהוג ככה למרות כתב האישום האישי שהגשת נגדי.

אברהם שוחט; זה לא עניין אישי.
שר האוצר. יעקב נאמן
ישבתי בשקט, שמעתי אותך בקשב רב. אני רוצה

לומר שהגידול שהל בשכר הריאלי בשירות

הציבורי בשנים שאתה היית שר האוצר, הוא אבן ריחיים על תקציב המדינה זה

שנים רבות. אני לא מגיש כתבי אישום. אני יודע באיזה לחצים שר האוצר

עומד. אנחנו אומרים בבוקר בתפילה יאל תביאני לא לידי נסיון י ואחרי זה

מיד בא 'ולא לידי בזיון י. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שאם היינו

עומדים היום בגרעון שהממשלה הזו קיבלה, היו פה לא מאתיים אלף מובטלים,

והלילה וחס אני לא רוצה להעלות על דל שפתותי מחשבות בנושא הזה.

אברהם שוחט; אתה יודע איזה גרעון קיבלנו בשנת 1992? אחוז

תוצר. על מה אתה מדבר בכלל? ששה אחוז תוצר

היה הגרעון בממשלה שעברה שאנחנו נכנסנו לנעליים שלה.

שר האוצר. יעקב נאמן; חבר הכנסת שוחט, התנאים השתנו לגמרי. אני

רוצה שתדע שבצדק אמר הנגיד והדגיש את מה

שקורה בעולם. מדינת ישראל היא אמנם אי, אבל לא אי בודד, ויש סכרים שגם

אנחנו לא נעמוד בפניהם שהגלים יפרצו אותם. לכן אנחנו חייבים לעמוד על

כך וחייבים, וזו תשובה לידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא להעלות את

הגרעון ולהישאר אמינים במה שאנחנו עושים, כי אחרת יכול לקרות לנו אסון

כפי שקורה במדינות אחרות. אני טוען שהאינפלציה בששת החודשים הראשונים

של שנת 1996 לא היתה שמונה אחוזים אלא הנתונים מראים שהיא היתה כ-16-15

אחוזים. שוב, בלי להגיש כתב אישום. אני לא מגיש כתב אישום אלא אני מתאר

עובדות.

אברהם שוחט; אני יכול להגיד שהאינפלציה בשלושת ההודשים

האחרונים היא מ-17 אחוזים. איזו תשובה תתן

לזה? ככה מודדים אינפלציה? תשאל את הנגיד, הוא אומר שהאינפלציה היום

היא כבר קבועה ששה חודשים קדימה.

שר האוצר. יעקב נאמן; קשה לי להיכנס לוויכוח כזה והייתי רוצה

לענות לך לגופו של עניין.

רבותי, לרדת מתוואי של 15 אחוזים לתוואי של שבעה אחוזים, זו לא משימה

קלה ביותר. אני רוצה לומר לך חבר הכנסת שוחט שמדינת ישראל נמצאת כרגע

בפני קשיים גדולים מאוד בגלל מה שקורה בשוק העולמי, וזה נכון שחלק

מהירידה מוסברת בירידה בעלות היבוא למדינת ישראל, אבל היו שנים שהיבוא

ירד, מחירי היבוא ירדו, והדבר לא נוצל לשיפור הבעיה במאזן התשלומים של

מדינת ישראל.

חבר הכנסת שוחט, מעולם לא הזכרתי את הסכום של 12 מיליארד, זה לא יצא

מפי, לא דיברתי עליו, אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הסכום הזה לגבי

הרפורמה במערך המיסים. אם תראה לי איפה הזכרתי את הסכום הזה, אני אתקן

את דברי.



אברהם שוחט; אופיר ואני ישבנו אצלך ואתה אמרת.
שר האוצר. יעקב נאמן
לא דיברתי על 12 מיליארד, מעולם, ולא הזברתי

את הסכום הזה ואני זהיר מאוד בדברי. נכון

שאם חוזרים במה פעמים על הדבר הזה, אולי בסוף אומרים שאפשר יהיה להדביק

את הדבר הזה. אם תראה לי מקום אחד מעל במת הכנסת או בוועדה זאת או בבל

פורום אחר שהמשפט הזה יצא מפי, אני אתקן את דברי.

ידידי אופיר פינס, אני והנגיד באמת מתואמים. חלק מהשבחים שמדינת ישראל

קיבלה, זה בגלל שנפסקו קרבות הרחוב והבותרות בין שר האוצר לבין נגיד

בנק ישראל. תיאום בין הבנק המרכזי לבין המדינה הוא חלק מהיציבות, הלק

בלתי נפרד מהיציבות. אם יש דבר שאני מתגאה בכך הוא שלמרות חילוקי הדעות

בינינו, ואנחנו נפגשים מדי שבוע בשבוע ומשוחחים בטלפון מספר פעמים

אפילו מדי יום ביומו, הדברים האלה לא יוצאים החוצה ולא מקבלים כותרות

לשם הזנת מלחמות בין הנגיד לבין משרד האוצר. אין באן קבעון מחשבתי בזה

שלא התערבנו. הדבר כבר נאמר על-ידי ידידי הבר הבנסת יורי שטרן. בגלל

שחשבנו, לא התערבנו. אני חושב שהרגיעה באה אך ורק כתוצאה מזה שלכל

הספקולנטים בארץ ובעולם היה ברור שהבנק המרכזי לא יתערב ויבטיח להם

מעין פוליסת ביטוה שיוכלו לשחק על השקל הישראלי. אני מציע לך, ואני

מוכן לשבת איתך בהרחבה, ואני חושב שגם בנק ישראל מובן, ולהסביר לך מה

המשמעות של התערבות, אם כי הנגיד תיאר אפילו שיהה שלו עם ג'ורג' סורס

בנושא הזה.

חבר הבנסת אברהם יחזקאל, הנושא של המובטלים הוא באמת הבעיה המרכזית,

אבל הבעיה המרכזית היא שנדע לשמור על כך שלא נגלוש למה שקורה ברהבי

העולם.

חבר הכנסת יורי שטרן, הבעיה שהעלית היא בעיה קשה, היא בעיה של "אוי לי

מיצרי ואוי לי מיוצרי". מצד אהד לסבסד שכר דירה בבל עליה של השער,

משמעותה היא שאנחנו נותנים את ידינו להעלאת שכר הדירה. יחד עם זאת,

הבעיה שהעלית היא טעונה בדיקה, משום שבהשלמת הבנסה יש פתרון לבעיה הזו

ואין פתרון לבעיה הזו במקרים אחרים. אני מציע שנשוחח על כך ונבדוק את

העניין הזה.

אשר לחידוש בנייה למגורים. בשיהיה דיון בתקציב משרד השיכון, נתייחס

לכך. יש בעיה כרגע של עודף דירות במשק שיורד, אבל עדיין קיים. אני לא

מדבר על דירות לשבירות. יש בעיה של עודף. יש כרגע בעיה שיש יותר

היצעים מאשר ביקושים לדיור, אם כי זה התחיל לרדת בחודשים האחרונים, אבל

הנושא הזה בההלט ראוי לבדיקה. כשנדון במשרד השיכון, ניכנס לפרטים

הללו.

בסך הבל אני רוצה לומר לכם מה בעצם נדרש משר אוצר ויושב כאן שר אוצר

לשעבר. בבוקר יש לי את הסטודנטים שרוצים 800 מיליון שקל להעמיס על

תקציב המדינה, ולאהר מבן יש קבוצה אהרת, ואני לא אזביר, שבאה ודורש עוד

איזה 1,2 מיליארד שקלים כדי לתת לה הטבות, והם צודקים כי מבחינם הס

צודקים. רבותי, השמיכה היא קצרה והשאלה איך מותחים אותה. כל הגדלה

בגרעון בתקציב הממשלתי משמעותה הידרדרות.

כל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא קביעת סדרי עדיפויות, כי אם נצטרך

להיענות לכל הצרכים, לא נוכל להיענות לאף אהד מהצרכים. אחריות הוועדה .



הזאת היא בדיוק אותה אחריות של הבנק המרכזי ושל שר האוצר. כולנו בסירה

אהת. אי-אפשר שחלק ישהקו את הטובים, הם בעד לתת לזה ולתת לזה, אחוז בזה

וגם עם זה אל תנה ידך, ושמישהו אהר ידאג לכסף. אנהנו כולנו באותו מעגל,

באותו משולש ואני לא רואה את ההבדל באחריות בין הבנק המרכזי, הממשלה או

שר האוצר לבין הכנסת. כולנו חייבים לשמור על כך שיהיה לספק את הצרכים

החיוניים ביותר, כי אם לא יעשו את זה, גם לצרכים החיוניים לא יהיו

מקורות.

יעקב פרנקל; אני רק אומר מספר דברים לאור ההערות והדברים

שנאמרו כאן.

ראשית, שמעתי כאן תמיכה עקרונית באסטרטגיה של אי-התערבות בשוק מטבע חוץ

שננקטה לאחרונה, לא בגלל שחושבים ששער החליפין אינו חשוב ושפגיעתו אולי

באוכלוסיות אלה או אחרות איננה משמעותית, אלא בגלל הצד הפרקטי. זו לא

שאלה דוגמטית אלא זו שאלה פרקטית. זה פשוט לא היה מועיל ועשוי היה,

להזיק.

לגבי הנושא של שכר הדירה, וזאת לא רק אוכלוסייה מסויימת משיכבת הכנסה

מסויימת, אלא זה כלל עם ישראל ששוכר דירות וכלל ענף הבנייה שהמסורת בו

הוא לתמחר במונחי דולרים. אני רוצה להזכיר מאיפה באה המסורת הזו. אנהנו

אחת המדינות היהידות בעולם ששכר הדירה בה נקוב לא במונהי המטבע של אותה

מדינה. מהיכן זה בא? זה בא מהתקופה האיומה של האינפלציה ההיא שאיש לא

רצה להיכנס לחוזה ארוך טווה במונחים של המטבע הישראלי כי איש לא ידע מה

יקרה לו. הדרך האמיתית להגן על כל השכבות הללו משינויים חדים בשער

החליפין, היא על-ידי החזרת היציבות לשקל ומעבר לחוזים בתחום הדיור

שיהיו במונחים של השקל.

זה מביא אותי לשאלה השנייה. נשאלה השאלה, הרי כולנו זוכרים כאן כמה רצו

פיחותים במגזרים הללו והאחרים, אבל לפתע בא הפיחות והשאלה היא מה יהיה

עם הפיחות ואיך אפשר לוודא שהוא יהיה פיחות ריאלי.

שר האוצר. יעקב נאמן; אם מותר לי קריאת ביניים. בשנה שעברה שישבנו

כאן, הקריאה היתה בדיוק הפוכה. ביקשו מאיתנו

לדאוג לכך שיהיו פיחותים. בדיוק קריאה הפוכה.

אברהם שוחט; נכון, רצו פיהותים.

יעקב פרנקל; לכן מה שבעצם רוצים כולם באופן יסודי זה לא

פיהות או ייסוף אלא להעלות על מסלול שיהיה

טוב למשק הישראלי, שיסייע לנו לעודד את היצוא לאורך זמן, שיסייע לנו

ליצור מקומות עבודה לאורך זמן, שיסייע לנו ליציבות כלכלית. עכשיו, משחל

שינוי בשער החליפין, חשוב שהוא ישאר ריאלי, חשוב שלא תהיה שהיקה. אנחנו

יודעים עד כמה מהר שינוי חד בשער החליפין יכול להישחק אם האינפלציה

תואץ באותה פרופורציה ולא נודע כי בא אל קירבו חוץ מחוסר יציבות,

וראינו זאת באסיה, וראינו זאת במקרים אהרים, וראינו זאת בהיסטוריה

שלנו. זה אתגר אמיתי למדיניות, למנוע שהעליה הזאת תדרדר עצמה לאינפלציה

יותר גבוהה.

לאהר המשבר ברוסיה, ואני חוזר לעולם ואני רוצה כאן לומר משהו מאוד

מרכזי, לפתע מקסיקו חדלה להיות לווה ולא יכלה ללוות בשוק ההון, ואנשים

תמהו האם רוסיה תפשע ומקסיקו שעשתה את המדיניות הנכונה לא תוכל ללוות .



יותר. התשובה היא שנכנסים לעידן הדש, לעידן של סלקטיביות, ואין יותר

בותרת כללית משקים מתעוררים, ואם אתה שם, אתה מוכתם, כי כרגע זה המצב

וזו ההזדמנות המיוחדת למשק הישראלי. דווקא בגלל שהעולם הפך להיות

עיוור צבעים, העולם מבין שעיוורון הצבעים הזה חייב להדול ואנהנו

צריכים להראות שיש לנו יכולת להתמודד באותו עולם ולהיות יותר טובים. מה

עושה אותך יותר טוב? זאת כבר לא שאלה של דוגמה מהבית אלא קודם כל מה

הם הושבים שיגרום להם להשוב שאתה יותר טוב. אתה יכול לצעוק הי וקיים

עד מהר, אבל מספיק שהם אומרים לך שאתה תהיה יותר טוב והדירוג שלך

יישמר וישתפר אם תהיה לך מערכת בנקאות הסינה, אם יראו שיש לך תקציב

שהוא במסגרת שליטה וארוך טווה, אם האינפלציה נמוכה, אם הרפורמות

מתמשכות והתהרותיות קיימת, אם התהליך המדיני מקרין יציבות וכולי

וכולי.

לא פתחנו את הדיון הזה היום, אבל אני אומר לכם את דעתי. לדעתי אין כל

ספק שתהליך שלום היובי טוב לכלכלת ישראל. זה לא משפט פוליטי, ככה הם

חושבים שההערכות לגביך הן. יכול להיות ויכוה מהיום עד מהר מה כדאי ומה

לא כדאי, ועל זה מנהיגינו היום מתלבטים ומתמודדים ולשם כך הם נבהרו. יש

קריטריונים, מהו הקריטריון לכך ששוקי העולם ידרגו אותך בצורה הנכונה.

אני אומר שזה הרגע בעולם של סלקטיביות, זה הרגע וההזדמנות ההיסטורית

שיש לעם ישראל ולמדינת ישראל ולמשק ישראל להיכנס ליכולת הזאת לומר

שאנהנו יותר טובים. זה לא אומר אי, זה אומר יציבות, כי אין בעולם

המודרני של גלובליזציה רצון לחסום את עצמך, אבל אנהנו נהסום את עצמנו

מהרוהות הרעות ולא על-ידי הומות אלא על-ידי נורמות התנהגות שיאמר

שאצלם זה טוב, אצלם זאת יציבות, הם לא אי סגור, הם משק פתוה אבל

יציב.

שמעתי כאן שהובעה דאגה שהאינפלציה לא תואץ. הדאגה היתה שהפיהות הריאלי

לא יברה לנו, שהיציבות שלכאורה כמעט בהישג יד לא תברה לנו. אני אומר

לכם שהתנאים מאפשרים זאת עדיין. כרגע ישנה עליה במדד המהירים, זוהי

תופעה אמיתית אבל אריתמטית. זה אתגר למדיניות. אמרנו שלא ניתן לאותה

עליה ברמת המהירים להזין ציפיות, להכניס פאניקה בניהול התקציב, להכניס

פאניקה במשא ומתן של שכר, וזה ראינו כאשר היו פיחותים בעבר והמערכת

הכלכלית הסתגלה להם ולמדרגת אינפלציה יותר גבוהח. אני מאמין שגם שר

האוצר וגם אני כבנק ישראל מהוייבים לא לתת לתהליכים אלה לקרות ושהמערכת

של היציבות תישאר במסגרת שליטה.

קריאה; אדוני בטוה שלא יהיה עוד פיהות מהסוג הזה

תוך שבוע ימים?
יעקב פרנקל
התשובה היא לא. אם הייתי אומר לך כן, היית

אומר לי שאני לא אהראי כי אין עושה מדיניות,

בעיקר בעולם הגלובלי, שיכול לומר לך היום שרוסיה לא תשתגע. שמעתי שיש

הדשות טובות ביומיים-שלושה האהרונים. הקונגרס האמריקאי אישר לקרן המטבע

18 מיליארד דולר, וזה נתן איזשהו מסר של התקדמות. משא ומתן עם ברזיל

מתקדם היובית וזה נותן מסר של התקדמות. אמריקה הלטינית כנראה מתקדמת

בכל אופן בצורה היובית. יפן, הממשלה שם לפהות ההליטח על מהוייבות לתמוך

במערכת הבנקאות בשיעור של 500 מיליארד דולר, המש והצי שנות תוצר

ישראלי. אבל זה דורש גם ביצוע. מצד שני, ישנם גם דברים שליליים. שואלים

איך זה יכול להיות שהקש שובר את גב הגמל. שאלה רלוונטית היא איך גמל

מביא את עצמו למצב שאפילו קש יכול לשבור את גבו. לכן השאלה היא איך .



הגענו לכך ש-500 מיליארד דולר חוב חיכו חמש-שש שנים, וחתשובה היא שלא

חיתח שקיפות, לא חיה דיון נכון ופתוח כפי שמתנהל היום בוועדת הכספים,

שבו חברי הכנסת מודעים למצב מבעוד זמן, ושלא היה מצב שנגיד מה היה,

איפה הייתם ומה עשיתם.

אני מאמין שהמדיניות שננקטה בישראל בשנים האחרונות, היא לא מדיניות

שהתחילה בתאריך מסויים אלא זה תהליך של ליברליזציה, תהליך של רפורמות

כלכליות שהתחיל למעשה בשנת 1985 עם תוכנית העיצוב, התקדם באופן קבוע

בצורה נכונה, לפעמים היו נסיגות, לפעמים היו התקדמויות, אבל

הליברליזציה הזו היא בהחלט מבורכת. היום המשק הישראלי וכולנו, זה לא

דבר של פוליטיקה של מפלגה זו או אחרת, היום אזרחי ישראל יכולים לומר

שעד כה לפחות הסופה הזאת שמורגשת אצלנו לא פגעה בנו בצורה כה חדה שהיתה

פוגעת אילו לא היינו מכינים את התשתית הנכונה ובעיקד הצעדים האחרונים

בתחום הליברליזציה, הריסון בתקציב והחזרת היציבות.

היו"ר אברהם רביץ; שר האוצר ואדוני הנגיד, אני מודה לכם מאוד.

אני מוכרח לומר משפט מסכם. עברנו באמת מצבים

דרמטיים שהושפעו מהכלכלה הבינלאומית, אבל אין כל ספק שאנחנו מרגישים

היום שאנחנו לאחר המשבר הזה ועמדנו בו בכבוד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים