ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/09/1998

בקשה לרביזיה של חה"כ ח' אורון לגבי פניה מס' 242 והצבעה; הצעה לסדר של חה"כ א' פינס-פז בנושא ערוץ 7; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120), התשנ"ח-1998; שינויים בתקציב לשנת 1998; שינויים בתקציב לשנת הכספים 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 306

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ו באלול התשנ"ח (17.9.98). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כחן

אופיר פינס-פז

מ"מ;

יונה יהב

רפאל פנחסי

ראובן ריבלין

יורי שטרן

מוזמנים;

דורון לוי - נציב מס הכנסה

גולן חקק - משרד האוצר

מאיר קפוטא - " "

מוטי סלומון - " "

יהושע שרמן - " "

הילה אייל - " "

נלי מונין - " "

תמר לומברוזו - " "

מירה בר-נר-ניצן - " "

עינת רביד - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

הרצל בן יהושע - משרד התחבורה

אלי מונטג - בנק ישראל

ורדה לוסטהויז - " "

ברוך שניר - איגוד לשכות המסחר

ד"ר גדעון קלוגמן- לשכת עורכי הדין

צבי פרידמן - לשכת רואי חשבון בישראל

ליאון חריס - " " " "

דב הלפרין - התאחדות התעשיינים

שוקי אברמוביץ - " "

מי יוגב - " "

מי קירשנבלום - לשכת יועצי המס

בועז איתן - " " "

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

טי נדב - איגוד הבנקים

פי מנדליר - " "

ני ביטרמן - " "

גבי חי רוזנברג - " "



יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איווי- קירשנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א, שינויים בתקציב לשנת 1998.

ב. בקשה לרביזיה של חבר הכנסת חיים אורון לגבי פניה מסי 242

(עמי 5-4) והצבעה (עמי 25).

ג. הצעה לסדר של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא ערוץ 7.

ד. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 120), חתשנ"ח-1998.



א. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מסי 242

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון בסדר היום הוא
שינויים בתקציב. נשמע מהרפרנט לענין משרד

החקלאות במה עוסקת פניה מסי 242.

גולן חקק;

הבקשה הראשונה היא בסעיף 72 של משרד החקלאות, סעיף הפיתוח. מבוקשת העברת

עודפים בסך של 3,022 אלפי שקלים בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות, שעיקרם העברת

2,250 אלפי שקלים שהועברו בשנת 1997 למשרד החקלאות על ידי מינהל מקרקעי ישראל
למימון איחוד מחוזות במשרד החקלאות
עפולה עם בית שאן ורעננה עם חדרה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא מהרזרבה הכללית. אנחנו מאשרים את הפנייה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 242.
ראובן ריבילין
אדוני היושב ראש, אני מבקש להקדים את הדיון בפנייה בנושא מרכזים

פדגוגיים.
יהודה הראל
אם הכוונה למכללת יהודה ושומרון, מסי הפניה הוא 242.
ראובן ריבלין
כן, הכוונה למכללת יהודה ושומרון באריאל.
איוור קירשנר
את הפניה הזו אישרנו. זח במסגרת משרד החקלאות.

פניה מסי 72014
איוור קירשנר
זו בעצם הודעה. מדובר בהעברת עודפי משרד החקלאות.
גולן חקק
את זה אישרנו כרגע.
היו"ר אברהם רביץ
לא את זה אישרנו. אנו דנים עכשיו בבקשה מסי 72014, שבה כתוב שהאישור

ייכנס לתוקפו, אם לא יעוכב על ידי ועדת הכספים, לאחר 21 יום. גם את הבקשה הזו

נאשר.
הוחלט
לאשר פניה מסי 72014.



ב.בקשה לרביזיה של חה"כ ח' אורון לגבי פניה מסי 242 והצבעה
היו"ר אברהם רביץ
נעבור לפניה מסי 225 הנוגעת למשרד התחבורה. יש לנו כאן מספר בקשות של

משרד התחבורה, כולל בקשה שנוגעת לירושלים. אני מבין שנציג משרד התחבורה נמצא

כאן.

חי ים אורון;

אדוני היושב ראש, מה אישרו כבר?

היו"ר אברהם רביץ;

אושרו שתי בקשות שנוגעות למשרד החקלאות.

חיים אורון;

אני מבקש רוויזיה לגבי פניה מסי 242, הדנה במכללת אריאל. יש ות"ת, לא?

איוור קלרשנר;

לא, זה לא דרך ות"ת. זה במסגרת החטיבה.

חי ים אורון;

אני רוצה שיסבירו לי את הענין של אריאל. ות"ת לא מממן באריאל?
יהודה הראל
מדובר כאן בהעברת תקציב התיישבותי למכללה. אני לא רואה סיבה שתרצה להשאיר

את זה דווקא בישובים. בתוך כל אזור - לאותו אזור, מישובי הגולן לכיתות לימוד

באוהלו.

חי ים אורון;

חבר הכנסת הראל, לפני שש שנים, יחד עם חבר הכנסת בייגה שוחט ארגנו 6

מיליון שקל לאוניברסיטת באר שבע. הסבירו לנו שאי אפשר להעביר שקל אחד

לאוניברסיטה אלא דרך ות"ת.

השבוע הייתי במקרה ברופין. אמרו לי שם: תשמע, אנחנו גמורים. במקרה זה
אמרו לנו
אתם לא בות"ת, אי אפשר להעביר כסף מסומן למכללות. איך אפשר להעביר

עכשיו פתאום כסף מסומן למכללות? אני פשוט רוצה ללמוד את הפטנט. אם זה אפשרי,

יש עוד מכללות בארץ. בדרך כלל אומרים לנו שכספים למכללות עוברים דרך ות"ת.
יהודה הראל
המכללה אצלנו לא קשורה לות"ת.
חי ים אורון
למה התעוררתי לענין זה? אומר לכם את האמת: כשיצאו מהחדר הם אמרו - כנראה,

הם חשבו שהשמיעה שלי היא כמו של בן 70 - "מזל שהוא מגיע רק עכשיו". לכן אני

מנסה לברר מה בדיוק הענין.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע להזמין אותו נציג שאמר את זה לסוף הישיבה כדי שיסביר לך. בסוף

הישיבה נצביע על הרוויזיה.

חי ים אורון;

איך אפשר להעביר כסף למכללה ממקורות כאלה? לי עד עכשיו הסבירו שמכללות

מקבלות כסף או ממשרד החינוך או מות"ת, ולמכללות אין צינורות מכל מיני כיוונים.

פה מתברר פתאום שיש צינור חדש. אני מבקש שיסבירו. אם הוא קיים בכל הארץ, מאה

אחוז. כאמור, השבוע הייתי במקרה רופין, ואמרו לי שהמכללה גמורה. חם נפלו בין

הכסאות. אי אפשר לחעביר כסף משום מקום, גם כשרוצים. פה מתברר שאפשר. אם אפשר,

נלמד את הפטנט.

יהודה הראל;

אתה יודע מה הסיבה. עד לפני שנתיים הם התנגדו לקבל.
היו"ר אברהם רביץ
בהמשך הישיבה אנחנו נצביע על הרוויזיה, חבר הכנסת אורון.

(ראה הצבעה בעמוד k2 לפרוטוקול)



שינויים בתקציב לשנת הכספים 1998

פניה מסי 225

היו"ר אברהם רביץ;

אנו חוזרים לפניה מטי 225 - משרד תחבורה. נשמע מנציג משרד התחבורה במה

מדובר.
הרצל בן-יהושע
הגידול בהכנסות נובע ממספר כלי השיט הקטנים וממספר המשיטים. אם אני

מתייחס לשני הנושאים האלה, שבהם יש גידול מאוד גבוה, מספר המשיטים ב-1996 היה

27 אלף, והשנה יש 40 אלף משיטים; מספר כלי השיט היה 9,000, והשנה יש 14,500

אלף.

היו"ר אברהם רביץ;

מדובר בחובבנים האלה?
הרצל בן-יהושע
מדובר בכל הסירות הקטנות, אופנועי ים וכוי.
סמדר אלחנני
למה אתם מרשים בכלל אופנועי ים?
הרצל בן-יהושע
אני רוצה להגיד לך שכאשר אני עושה השוואה עם ארצות אחרות, בארצות אחרות

בכלל לא צריך רישוי של אופנועי ים. להיפך, אנחנו הרבה יותר מקשים.
היו"ר אברהם רביץ
בשביל מה אתם צריכים את הכסף, כדי לפקח?
הרצל בן-יהושע
קודם כל אנחנו צריכים לעשות מבחנים למשיטים. המבחנים האלה נעשים על ידי

בוחנים חיצוניים. לגבי כלי שיט, בודקים את התקינות של כלי השיט. חלק גדול

מהפעולות האלה מתבצעות על ידי גוף שהוא גוף חיצוני.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הפניה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 225.

פניה מסי 234
היו"ר אברהם רביץ
גם פניה 234 נוגעת למשרד התחבורה. מדובר כאן על העברה לתכנית ירושלים.
הרצל בן-יהושע
אנחנו רוצים להעביר 35 מיליון שקל לכביש 1 צפון של ירושלים על מנת לאפשר

את פתיחת הכביש הזה עוד ב- - -
היו"ר אברהם רביץ
זה הסכום האחרון?

הרצל בן-יהושע;

אני לא יודע אם זה הסכום האחרון, אבל זה יאפשר את פתיחת הקטע.
אופיר פינס-פז
למה לא הבאתם את זה לפני חודש, כאשר הבאתם את ההצעה הקודמת?

הרצל בן-יהושע;

משום שבדקנו עכשיו את כל העלויות.

ארופיר פינס-פז;

אבל לפני חודש באתם לוועדה ועברתם עשרות מיליוני שקלים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מניח, בתור ניחוש, שיש הוצאות נוספות בגין ההפגנות שהיו שם.

הרצל בן-יהושע;

יש שם שכונה חדשה. אם לא פותחים את הכביש, אי אפשר לאכלס את השכונה הזו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני אומר לך שבמקרה זה השאלה של חבר הכנסת פי נס היא שאלה ממש נכונה.

שנינו ירושלמים ואנחנו מאוד רוצים בפיתוחה של העיר, כמו כל אזרחי המדינה, אבל

קשה לנו עם זה שמביאים לאישורנו חדשות לבקרים עוד סכום ועוד סכום עוד סכום.

אנחנו מרגישים "פריירים" כאלה. אנחנו לא רואים את הסוף. הלא בסך הכל אנחנו

ממונים על הקופה הציבורית.

אופיר פינס-פז;

ונתנו לאותו כביש ממש.

הרצל בן-יהושע;

אם אני זוכר נכון, הפניה הקודמת היתה בקשה לתוספת הרשאה להתחייב. עיריית

ירושלים העריכה שתמורת התוספת להרשאה להתחייב היא תוכל להשיג הלוואות של בנקים

חיצוניים. אנחנו, ראשית, שינינו את הקונספט, מכיוון שעיריית ירושלים נתקלת

בבעיות להשיג הלוואות של בנקים חיצוניים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מאוד מקווה שהיא לא תלך להלוואות של בנקים חיצוניים.

הרצל בן-יהושע;

לכן מה שאנחנו מעבירים להם כרגע זו תוספת מזומן במקום האשראי.



חיים אורון;

אני רוצין להבין מה קורה פה. כל הארץ - 160 מיליון שקל, בירושלים - 230

מיליון שקל. זאת הפרופורציה האמיתית.
הרצל בן-יהושע
למה?

חיים אורון;
כך אני קורא
חיפה - 95 מיליון שקל, וערים אחרות - 65 מיליון שקל.

הרצל בן-יהושע;

קודם כל יש תל אביב ויש תחבורה ציבורית ויש שיפוץ דרכים וקטעים.

אופיר פינס-פז;

תחבורה יבשתית - 622 מיליון שקל.

חיים אורון;

בתוך המספר שציינת יש תכנון לביצוע וקידום זמינות, יש תכנון מתארי, יש

רזרבה להשקעות. אני מסתכל על סעיפים: ירושלים, חיפה וערים אחרות, שמופיעים

בנייר שלכם.
הרצל בן-יהושע
חבר הכנסת אורון, אנחנו עכשיו בשלבי ההכנה של תקציב 1999, ולפחות מתוך מה

שאני זוכר לגבי המספרים ב-1999, לחיפה אנחנו מעלים את התקציב ב-50 מיליון שקל.

אני חושב שמשרד התחבורה ינסה להשקיע את הכסף לפי איזה שהוא סדר עדיפות שהוא

סדר עדיפות כולל.
חיים אורון
אבל לא מקובל סדר העדיפות הזה, כשהעלויות של הכביש הזה, אם אינני טועה,

הן כבר פי-שניים וחצי מהתכנון, ומאיפה מורידים את זה? לא לוקחים את זה

מהרזרבה. מורידים את זה מחיפה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אמר לך מר בן-יהושע שב-1999 יש תוספת של 50 מיליון שקל לחיפה.
הרצל בן-יהושע
אנחנו גם עושים איזו שהיא בדיקה לגבי היקפי הביצוע, בעיקר לקראת סוף שנה

תקציבית. אנחנו מעבירים ממקומות שבהם הביצוע מתעכב למקומות שבהם יש ביצוע. אני

חושב שהכביש הזה הוא כביש חיוני, לפחות אם אנחנו רוצים לאכלס את השכונה הזאת.



אופיר פינס-פז;

הבעיה של הכביש הזה היא לא בעיה של כסף. הוויכוח הוא אס יש או אין שם

קברים.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, זה נגמר כבר.

אופיר פינס-פז;

אז אין ויכוח. מה הבעיה? אין פה בכלל בעיה של כסף.
הרצל בן-יהושע
לא הבנתי את השאלה. התוספת היא על מנת לסיים את הקטע הזה.

אופיר פינס-פז;

לגבי הקטע הספציפי שאתה מדבר עליו לא צריכה להיות בעיה כספית, לפי מיטב

ידיעתי. היתה שם בעיה אחרת, קשה, מורכבת, בתחום אחר. לא בעיה של כסף. ראשית,

הכביש כמעט כולו גמור ומוכן. אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אני מוכן לתפוס
אותך במילה
אם אתה תרשה לוועדת הכספים להוציא מכתב שההרשאה נדחית, מבוטלת, על

פי הודעתך, וזה מחליף את ההרשאה להתחייב - - -

חיים אורון;

זה לא תלוי בו.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לא משנה. זו פעולה אוצרית.

חיים אורון;

ההרשאה להתחייב כוללת את האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

זו פעולה אוצרית.

אי וור קירשנר;

אדוני היושב ראש, יש כאן נציגת אגף התקציבים לאותו ענין, גבי הילה אייל.

היו"ר אברהם רביץ;

בבקשה, גברתי.

הילה אייל;

הפניה הזאת היא למעשה המשך של הפניה שעברה לפני כחודש ימים כאן בוועדה.

הפניה הקודמת דיברה על הרשאה להתחייב בסדר גודל של כ-45 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז;

למה לא באו שתי הפניות האלה ביחד?



הילה אייל;

ברור שקודם כל ניתן את האפשרות להתחייב על הפרוייקט, והעברת התשלומים היא

בהתאם ליכולת הביצוע בפועל. לפי יכולת הביצוע השנה, יידרש סכום של כ-35.5

מיליון שקל. אלה המקורות. במקביל, נתקבלו בינתיים נתוני ביצוע עדכניים של כלל

תקציב משרד התחבורה והתחזיות לקראת השנה הבאה היכן יהיו תקציבים לא מנוצלים

שאפשר יהיה לבוא ולפנות אותם.
הי ו"ר אברהם רביץ
מה קורה בכבישי חיפה?
הילה אייל
מה שיורד מחיפה בעיקר זו הכנת הפקעות מנהרות הכרמל שלא תמומש השנה בהתאם

למה שחשבו שיהיה בתחילת השנה. זה המקור המרכזי.

חי ים אורון;

ומה בערים אחרות?

הילה אייל;

בערים אחרות יש רשימה של פרוייקטים, כל אחד בהיקפים של חצי מיליון

מיליון שקל. שוב, היתה תחזית ביצוע עד סוף השנה - - -

חי ים אורון;

את יכולה להגיד לנו בביטחון ששום עיר לא נפגעת מזה?
הילה אייל
;

כן.
הרצל בן-יהושע
אנחנו בסך הכל מנסים כאן להקדים איזה שהוא תשלום, במקום שעיריית ירושלים

תנסה להשיג כסף בחוץ.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו נאשר את הפניה.
הוחלט
לאשר פניה מסי 234.

פניה מסי 236
איוור קירשנר
פניה 236 נוגעת לרשות ההגבלים העסקיים. מבוקשת תוספת מהרזרבה הכללית בסך

3.2 מיליון שקל.



היו"ר אברהם רביץ;

זה נוגע למשרד התעשיה והמסחר. תדמור היה אצלי. הוא אמר לי שהם צריכם

תוספת כוח אדם. יש התנגדות לאישור הפניה? אין. אנו מאשרים אותה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 236.

היו"ר אברהם רביץ;

פניה מסי 237 נוגעת למשרד החינוך. יש כאן רפרנט לענין זה? אין. הפניה

הבאה היא מסי 238 והיא נוגעת למשרד הבריאות. יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

איוור קירשנר;

לא, אבל מדובר כאן במימון הפעלת פיילוט לענין בריאות הנפש.

חי ים אורון;

אני רוצה שיבואו לפה ויסבירו מה קורה בענין זה.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כן, אנחנו לא יכולים לדון בפניה זו עכשיו.

איוור קירשנר;

הנושא האחרון נוגע למשרד התיירות - היערכות המשרד לשנת 2000. מדובר

בפניות 111-109.

היו"ר אברהם רביץ;

יש כאן מישהו ממשרד התיירות? אין. אם כן, גם בזה לא נדון עכשיו.



ג. הצעה לסדר של חה"כ אי פינס-פז בנושא ערוץ 7

אופיר פינס-פז;

אני מבקש להעלות הצעה לסדר. בליל שבת - אני מניח שלא ראית את זה, אדוני

היושב ראש - היה תחקיר של הטלוויזיה על הדרך שבה מתנהל ערוץ 7, ולא מהבחינות

שאנחנו מכירים, היינו, לא מבחינת רדיו פיראטי או לא פיראטי. מסתבר שהוא מתנהל

כעמותה שיש לה פטור תרומות על פי סעיף 46. שנית, מסתבר שהוא בכלל מתנהל כעסק,

עם כל הפרסומות וכיוצא באלה.
היו"ר אברהם רביץ
ואתה אומר שזה תרתי דסתרי.

אופיר פינס-פז;

זה תרתי דסתרי. גם הפטור שניתן לעמותה שפועלת היום כרדיו פיראטי הוא דבר

מאוד בעייתי, אבל זה לא מענייננו עכשיו. מה שכן עניינו באופן ישיר זה הענין של

התרתי דסתרי. אני חושב שהוועדה צריכה לדון בזה.

יהודה הראל;

מה זה מענייננו? זה ענין לבית משפט.
אופיר פינס-פז
לא בכל דבר הולכים לבית משפט.
היו"ר אברהם רביץ
אולי גבי שניידר תוכל לעזור לנו בענין זה. נניח שמדובר במוסד ללא כוונות

רווח.
יהודה הראל
זה סבך ששופט צריך לשקול אותו.
אנה שניידר
יש שם מבנה משפטי מאוד מסובך.
סמדר אלחנני
השאלה העיקרית היא - - -
אנה שני ידר
זה לא הקטע של התרומה, אלא של ההכנסות. לפי סעיף 9, להכנסות עסקיות אין

פטור על אף שמדובר במוסד ציבור. לדעתי, צריך לשאול את מס הכנסה.
אופיר פי נס-פז
נכון, זה מה שרציתי, לשאול את מס הכנסה.



אנה שניידר;

אבל לצורך זה לא צריך לקיים דיון בוועדה. כחבר כנסת אתה יכול באופן אישי

לבקש פרטים ממס הכנסה, יכול להיות שהם יגידו שהם כפופים לכללי הסודיות והם לא

יכולים לתת לך פרטים על ערוץ 7 עצמו ועל המבנה המשפטי, אבל זה פורסם בטלוויזיה

- אני ראיתי את כל הפרסום שם - ויכול להיות שהם כבר לא יוכלו להסתתר מאחורי

החסיון הזה.
היו"ר אברהם רביץ
נדמה לי - ותתקני את דבריי אם אני טועה - שגם למוסד ללא כוונות רווח מותר

לעשות פעולות שדרכן הוא מרוויח כמוסד.

יורי שטרן;

אם הוא לא מחלק רווחים.

יהודה הראל;

אני גם שמעתי את הסיפור. זה דבר מורכב מאוד. הטענה היא שיש שם תרגיל מאוד

מסובך, שהעמותה מעורבת בחברה שהיא כן למטרות רווח. זה ענין מסובך. השאלה אם

אנחנו צריכים להיכנס לענין זה ולשמוע את הצדדים ועורכי דינם ולקבל החלטות.

אופיר פינס-פז;

אני מוכן שתאפשרו לוועדת המשנה לעסוק בזה.

יהודה הראל;

לא, אנחנו לא מחליפים בית משפט.

אנה שני ידר;

זה יהיה תקדים מסוכן מאוד שוועדת הכספים במליאתה, או בוועדת המשנה, תיכנס

לעובי הקורה ותדון במצב המשפטי של נישום מסויים, יהא גדול וחשוב ככל שיהיה.

היו"ר אברהם רביץ;

במקרים כאלה ראוי שחבר הכנסת יפנה בתלונה או בשאילתה לשלטונות המס.

איוור קירשנר;

אפשר לשאול את נציב מס הכנסה.
אופיר פינס-פז
אני אפנה לנציב מס הכנסה.

איוור קירשנר;

הוא יהיה פה בישיבה היום.



ד. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 120). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ;

אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 120). מר דורון, בענין

זה אני מבקש לשאול האם תחולתה של הצעת חוק זו תהיה חלק מהרפורמה שאנחנו שומעים

עליה ותהיה תלויה ברפורמה. אם אנחנו באים לדבר, למשל, על השוואת מסים, השאלה

הזאת היא שאלה מאוד קרדינלית גם מבחינתכם, כי אם זה לא יהיה חלק מהרפורמה, זה

יהיה כמעט בלתי נסבל. יש לי שאלה שניה, אבל אשאיר אותה לשלב מאוחר יותר.

דורון לוי;

הצעת חוק זו לא קשורה לרפורמה במסים והיא איננה חלק בלתי נפרד מהרפורמה

במס. מדובר בהצעת חוק שהייתי אומר שיסודותיה כבר בסוף שנות ה-80 - תחילת שנת

ה-90, עם הקמתה של ועדה שנועדה לדון ולהמליץ על שינוי שיטה ממעבר למסרי

טריטוריאלי, דהיינו, מסוי בהקשר להכנסות שהופקו, נצמחו או נתקבלו בישראל,

למעבר למסוי פרסונאלי, משמע, מעבר למסוי שמתייחס לשאלה מי הוא תושב ישראל

וחבותו במס על בסיס כלל עולמי, כמובן תוך כדי הותרת הגישה הטריטוריאלית,

דהיינו, גישה שבאה ואומרת שכל הכנסה שהופקה בישראל חייבת במס כאן, והיא נכונה

לגבי מי שהוא תושב חוץ. משמע, הגישה היא שתושב ישראל צריך להיות חייב במס על

בסיס כלל עולמי, בעוד שתושב חוץ - בעיקרון בהקשר להכנסות שנצמחו או הופקו

בישראל. אין קשר בין זה לבין תכנית הרפורמה הכוללת. ברור שמטבע הדברים, כאשר

מביאים הצעת חוק, והצעת החוק נבחנת גם בהיבטים של מדיניות הצעת החוק, היא לא

סותרת, כמובן, את נושא הרפורמה, אבל היא לא יסוד בלתי נפרד מהרפורמה.

היו"ר אברהם רביץ;
צורת הדיון תהיה כזו
ראשית, נשמע מפיך הרצאה כללית על הצעת החוק, ואחר

כך אנחנו נתייחס לנייר הכחול. אחרי ההרצאה שלך, אתן לנציגי המשלחות להעיר את

הערותיהם.

דורון לוי;

שיטת המסוי בישראל, כפי שהיא מופיעה בפקודת מס הכנסה, מחולקת לשניים:

התייחסות להכנסות, שהן עיקר ההכנסות, ואלה ההכנסות הפירותיות, נקרא להן

"השוטפות" לצורך הענין; והתייחסות אחרת בקשר לרווחי הון. ההתייחסות היא,

כמובן, לשאלה מי חייב במס ועל איזו הכנסה והיכן היא הופקה ונצמחה, כאשר בגדול

הייתי אומר שהגישה הנוהגת בכל הקשור להכנסות האקטיביות, להכנסות הפירותיות:

עסק, משלח יד, משכורת, דמי שכירות, ריבית וכן הלאה - הגישה העקרונית השלטת היא
זו שאומרת
הכנסה שהופקה, נצמחה או נתקבלה בישראל, משמע, הגישה הטריטוריאלית.

במצב כזה אין, כמובן, הבחנה בין מי שהוא תושב ישראל לבין מי שאיננו תושב

ישראל.

נוסף לכך, הייתי אומר שיש מספר גיחות למישור הרב-לאומי. אותן גיחות

קיימות בסעיף 5 לפקודה, כשבקשר לסוגים מסויימים של הכנסות המסוי הוא על בסיס
כלל עולמי. לדוגמה
אם מדובר בהכנסה מעסק או ממשלח יד של מישהו שהוא תושב

ישראל, שזו הכנסתו בישראל והוא מפיק אותה בחוץ לארץ, היא תהיה חייבת במס

בישראל גם כן מכוח סעיף 5(1), או הוראה שמתייחסת לתשלומים של ריבית בחוץ לארץ.

אותה ריבית תהיה חייבת במס בישראל, גם אם היא משולמת בחוץ לארץ. מדובר במספר

מסויים של גיחות לבסיס הכלל עולמי, דהיינו, הבסיס האישי לצורך הענין, ולא

הבסיס הטריטוריאלי.



לעומת זאת, בכל הקשור לרווחי הון, הגישה היא זו שאנחנו רוצים להנחיל

למעשה לגבי כלל ההכנסות והיא פועלת על פי שני עקרונות: הראשון, כל רווח הון

שהופק ונצמח בישראל חייב במס בישראל, בין אם הופק בידי תושב ישראל ובין אם

הופק בידי תושב חוץ; והעיקרון השני - תושב ישראל שמפיק רווח הון בכל מקום

ברחבי העולם חייב במס בישראל בגין רווח ההון בכל מקום
אופיר פי נס-פז
אבל יכול להיות מצב אבסורדי, שאם החוק הזה עובר והרפורמה על מסוי רווחי

הון בבורסה לא עוברת, הרי רק מי שיש לו רווח חון בחוץ לארץ משלם, ומי שיש לו

בארץ לא משלם.
דורון לוי
ברשותכם, קודם אתן את ההסברים, ואז תוכלו לשאול את השאלות.

מעבר לרמה המאוד עקרונית כפי שתיארתי כאן, כשאנו דנים בהכנסות שמופקות

בחוץ לארץ, או כשאנו דנים בהכנסות בישראל בידי תושבי חוץ, צריכים להביא בחשבון

את העובדה שמדובר בחבות מס שיכולה להיות כפולה: הן בישראל והן בכל מדינה אחרת

ברחבי העולם, שאנו דנים בהכנסות שהופקו או נצמחו בה. כאן צריך להביא בחשבון
שתי נקודות
הנקודה הראשונה, האמנה למניעת כפל מס בין מדינת ישראל לבין מספר רב של

מדינות בעולם - הייתי אומר העיקריות שבהן לצורך הענין - כאשר האמנה למניעת כפל

מס באה ליצור הסדר של חלוקת גביית המסים בין שתי המדינות, או מתן זכות מסו י

ראשונה למדינה זו או למדינה אחרת. זה הסדר שקיים כולו באמנות למניעת כפל מס,

מכוח הסמכות הנתונה בפקודת מס הכנסה;

החלופה השניה מתייחסת למה שאנחנו מכנים "הקלות חד צדדיות". משמע, כאשר

אין אמנה למניעת כפל מס בין ישראל לבין מדינה מסויימת שבה תושב ישראל הפיק

הכנסה, ואותו תושב ישראל שילם שם מס, המס שהוא שילם שם מובא בחשבון בשעה

שמחייבים אותו על מס בישראל. זו בעצם הקלה חד צדדית של מדינת ישראל בקשר

לתושביה שלה.

מאוד בקצרח זאת השיטה. הכוונה שלנו בהצעת החוק הזאת היא להתאים את הגישה

בקשר להכנסות פירותיות עם הגישה שקיימת כבר היום בפקידת מס הכנסה בקשר להכנסות
ההוניות, משמע
ליצור את ההבחנה ולקבוע מסו י על בסיס כלל עולמי של תושב ישראל

ומסוי בתחומי מדינת ישראל על הכנסות שבידי תושב החוץ, תוך התחשבות בתוצאות המס

כפי שנקבעו בכל אחת מהמדינות האלה והמסים ששולמו במדינות האלה, כזיכוי מהמס

שישולם בישראל.
אופיר פינס-פז
מה הצפי שלכם מבחינת הכנסות המדינה ממסים? הרי כשמשנים שיטה באופן בסיסי,

צריכות להיות סיבות טובות לכך, צריך להיות צפי להכנסות וכו'.



דורון לוי;

ככל שאנחנו מסירים את הוראות הפיקוח על המטבע וככל שתושבי ישראל הופכים

פחות ופחות מוגבלים בקשר להוצאת כספים לחוץ לארץ וביצוע השקעות שם - למעשה

אנחנו נדרשים באופן טבעי, במקביל או בד בבד עם ההתפתחות הזאת, לקבוע שינוי של

שיטת המסוי שלנו; כי ההנחה היא שמחרגע שנתת לתושב ישראל את האפשרות להשקיע בכל

מקום ברחבי העולם, שיקולי הבחירה בהשקעה בכל מקום ברחבי העולם הם שיקולים של

כדאיות כלכלית, שיקולים של תשואות שהוא יכול לעשות על ההון שלו. פירושו של דבר

שלמעשה אתה חייב להתנתק מהמציאות של מסוי על בסיס טריטוריאלי ולעבור למסוי

תושב ישראל על בסיס כלל עולמי, באותם מקומות ששם הוא סבור שהתשואה שלו על ההון

תהיה גבוהה יותר.
יונה יהב
אתה יכול להשלים בנושא של 135(ב}.

דורון לוי;

אני מניח שזה כבר השלב השני של הדיון, ואם אתבקש, אני אשלים אותו.

מאיר קפוטא;

אני מבקש להשלים. ראשית, עשינו בדיקה ומצאנו שכל מדינות ה- O.E.C.D,

למעשה כל המדינות המפותחות בעולם היום, ממסות יחידים, תושבים שלהן, על בסיס

כלל עולמי, על בסיס פרסונאלי. זאת אומרת, בקטע הזה ישראל היא אולי המדינה

היחידה שבה יש איזה שהוא זכר למצב ההיסטורי שהיה נהוג בדין חאנגלי. יש בדרום

אמריקה כמה מדינות שניסו ללכת בשיטה הטריטוריאלית, והיא נכשלה כישלון חרוץ.

מה שאנחנו עושים כאן, שהומלץ כבר בשנת 1990 על ידי ועדת אמנון רפאל, הוא

למעשה דבר שכמעט שאין עליו חולק. הוא מוסכם בכל העולם. אני חושב שהוא מוסכם גם

בתוך ישראל, נשמע עוד מעט את המשלחות. אני חושב שאין חולקים על העיקרון שיחיד

תושב ישראל צריך להיות ממוסה על בסיס פרסונאלי כלל עולמי.
הערה שנייה
בתזכיר החוק המקורי שהופץ הצענו לטפל גם בנושא החברות.

בעקבות התגובה שקיבלנו מהמשלחות השונות - וכפי שראיתי, חלק מהתגובות האלה

מובאות בתזכירים שבפניכם - הפרדנו בשלב הזה את כל נושא החברות והגבלנו את

עצמנו ליחידים. לכן אני חושב שבסופו של דבר חלק גדול מההערות המקוריות,

מההתנגדות המקורית, לא שייך לנושא עכשיו.
הערה שלישית
השינוי הפורמלי פה הוא גדול הרבה יותר מאשר השינוי המעשי,

מכיוון שבפועל, על אף שהבסיס התיאורטי של השיטה בישראל הוא רק בסיס

טריטוריאלי, למעשה במשך השנים, כפי שדורון לוי הסביר, אנחנו ממסים את מרבית

ההכנסות של תושבי ישראל בחוץ לארץ, ולכן אנחנו מיישרים כאן את הצד הפורמלי של

השיטה. השינוי המעשי הוא לא שינוי מאוד גדול.

היכן יש כן שינוי? - באותם דברים הקשורים לליברליזציה, כשהמהלך העיקרי
נעשה בחודש מאי, דהיינו
אם יש ליחיד תושב ישראל איזו שהיא הכנסת ריבית או

הכנסת דיבידנד בחוץ לארץ והוא משאיר אותה שם, או אם יש לו הכנסה משכר דירה

והוא לא מקבל אותה בישראל, במצב כזה, נכון להיום, הוא פטור ממס, ללא שום

הצדקה, כיוון שהוא יכול להשקיע בישראל והוא יכול לשים את הכסף שלו בבנק בחוץ

לארץ, ובשני המקרים הוא מקבל אותה הכנסה: ריבית, דיבידנד או דמי שכירות. אין

שום סיבה שהוא יהיה פטור ממס רק משום שהוא השאיר את ההכנסה בבנק בחוץ לארץ או

עיכב אותה שם לכמה חודשים ואז הוא קיבל אותה בישראל, כך שנוצר נתק בין שלב

הפקת ההכנסה לבין העברתה לישראל. לכן את זה אנחנו מיישרים. בקטע הזה יחול

שינוי. בשאר הקטעים השינויים הם לא דרמטיים. אנחנו נתייחס אליהם בהמשך הדיון.
יונה יתב
איך זה משתלב עם האמנות הבין לאומיות?
היו"ר אברהם רביץ
כנראה, בענין הזה אין בעיה.

לפני שאתן לנציגי המשלחות לומר את דבריהם, אני רוצה לומר משפט אחד, מר

קפוטא. יש לנו דבר שהוא מיוחד לישראל, ואני רואה שבמידה מסויימת אתם נותנים את

דעתכם עליו בהצעת החוק, אבל, לפי דעתי, לא במידה מספקת. הדבר הזה הוא העובדה

שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה יש אנשים מאוד מוזרים, שבגלל עובדת היותם

יהודים, ועל אף שיש להם הרבה מפעלים בעולם, הם בכל זאת רוצים גם להקים מפעל

בישראל, וחלק מהם גם רוצים לגור כאן יותר מ-183 ימים בשנת המס, אבל, כאמור,

עוד לפני שהם הגיעו לכאן היו להם, ויש להם, מפעלים רבים מאוד בעולם כולו.

עכשיו, מכיוון שהאדם הזה יגור כאן 183 יום או למעלה מזה, אנחנו בעצם עלולים

להבריח אותו על ידי שנאמר לו שהמפעל ה"מצ'וקמק" הזה, שבגינו הוא נמצא כאן,

יחייב אותו לדווח על כל המפעלים שלו, ואנחנו נמסה אותו על כל מה שיש לו בכל

המדינות בעולם.

נכון, אתם הייתם ערים לכך ולגבי עולה חדש אמרתם: עשר שנים מאז היותו עולה
חדש. לו הייתם אומרים
איקס שנים - אינני יודע אם עשר או עשרים שנה, צריך

לבדוק כמה - לא מאז היותו עולה חדש, אלא מאז תחולת החוק החדש, זה היה הרבה

י ותר צודק.

אני מעלה ענין זה בגין מקרה אחד שאני מכיר. אני מתאר לעצמי שיש עוד כמה

מקרים. הגיע אליי בעל מפעל. הוא פתח מפעל בגלל הקשר המיוחד שיש לו עם מדינת

ישראל, בגלל הזיקה שלו למדינה, הוא אוהב את הארץ והוא נמצא כאן יותר מאשר 183

יום, אבל עיקר הפעילות שלו היא בחוץ לארץ, לא פה. פה הוא משתעשע עם מפעל אחד.

הוא משלם המון מס הכנסה, ובגין המפעל שיש לו פה מדינת ישראל מרוויחה עליו יפה,
אבל הוא אומר
אתם תבריחו אותי מכאן, מה אתם רוצים?
דורון לוי
זו למעשה ההערה של מאיר קפוטא בקשר להגדרת "תושב ישראל". אנחנו לא מטפלים

בהגדרת "תושב ישראל" בהקשר לחבר בני אדם. אם מדובר במקרים שבהם אותו אדם מחזיק

ממילא בחברות בחוץ לארץ ועכשיו הוא הופך אפילו לתושב ישראל והעביר לפה פעילות,

עדיין לא בהכרח חברה בחוץ לארץ תהפוך לצורך הענין לחברה בישראל, מכיוון שהשאלה

היא אם הניהול והשליטה הם בישראל אם לאו. לכן יש הרבה מאוד מקרים שבהם עצם

העליה לישראל, עצם המגורים בישראל - לא רק 183 בשנה, אלא גם מעבר לזה - לא

הופכים בהכרח את הפעילויות שלו בחוץ לארץ באמצעות חברות להכנסות חייבות מס

בישראל, שהרי הניהול והשליטה ברוב המקרים האלה נשארים בחוץ לארץ.
יורי שטרן
הוא לא פועל כעצמאי במובנים שלנו.
דורון לוי
אני מניח שברוב המקרים מי שיש לו פעילות על בסיס כלל עולמי לא פועל

כעצמאי, אלא פועל באמצעות חברות שהוא מקים. כמובן, אני לא יכול לציין מקרים

מטעמים שבחסיון, אבל אתם מכירים הרבה דמויות שחיות כאן בארץ ושיש להן עסקים

חובקי עולם, ועובדה היא שהעסקים חובקי העולם האלה אינם חבי מס בישראל.
יונה יהב
אתה לא ענית לשאלה מה קורה לגבי מקצועות שעל פי החוק הנוהג אסור להם

להתאגד בחברות.

דורון לוי;

אז היחיד חופך לתושב ישראל והוא מחוייב במס על הכנסותיו אם הוא ממשיך

לפעול ברחבי העולם. מה לא בסדר?
יונה יהב
זאת אומרת, שאתה עושה EXCLUSION של סוג מסויים של אנשים שאין להם האופציה

לעשות מה שאתה אומר.

דורון לוי;

99% מהמקרים הם לא כאלה. ב-99% מהמקרים אין שום בעיה.

יונה יהב;

אני מדבר אתך על מקצועות. יש שני מקצועות, המקצוע שאתה קשור לו והמקצוע

שאני קשור לו, שאסור להם להתאגד בחברות, מטעמים ברורים. אני גם הולך להעביר פה

חקיקה שתאפשר מיזוגים של משרדים זרים ומשרדים ישראליים, דבר שאסור היום על פי

חוקי הלשכה, וזח מסבך את כל הסיפור. יש פה לקונה מאוד רצינית.

דורון לוי;

לטעמי, אין לקונה. זה לא נורא, שיבואו לפה וישלמו מסים.

יונה יהב;

חם לא יבואו ו יתנדבו לשלם פה מסים.

מאיר קפוטא;

אני חושב שדורון לוי התייחס למרבית חמקרים. כאשר העסקים הזרים מאוגדים

במסגרת חברה, הבעיה, כנראה, לא קיימת, אבל אני רוצה להבהיר שהנושא של עולים

חדשים הוא לא במוקד הענין כאן, ואנחנו באמת עשינו מאמץ - גם שר האוצר, אני

יודע שזו מדיניותו - שלא לגרום לאיזו שהיא הכבדה לא הוגנת ולא צודקת. אני

בהחלט חושב שכאשר נגיע לדיון בנושא זה נוכל לבדוק אותו ולראות כיצד אנחנו לא

גורמים נזק בקטע הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מדברים על תושבים.

מאיר קפוטא;

הבעיה היא ברורה והיו על זה דיונים, ואני חושב שאין כאן כוונה לפגוע,

בוודאי לא רטרואקטיבית, באנשים שעלו לישראל.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. מי מייצג כאן את איגוד הבנקים?



מאיר קפוטא;

לפני כן אולי אקדים משפט לגבי הבנקים. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה:

הצעת החוק מציעה סעיף הסמכה. היא לא משנה את המצב הקיים מבחינת העברת
האינפורמציה. בסך הכל היא אומרת
מאחר שעברנו למהלך של ליברליזציה ומאחר שבשלב

הזה תושב ישראל יכול להעביר כספים לחוץ לארץ ללא הגבלה, לפתוח חשבונות בנק ללא

הגבלה ולעשות פעילויות שונות, הרי כפי שיש בפקודת מס הכנסה סעיפי הסמכה אחרים,

אנחנו מבקשים שיחיה סעיף הסמכה שיאפשר להתקין תקנות, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, לגבי העברת אינפורמציה, אם יסתבר לנו שבשל הליברליזציה נוצרה באיזה

שהוא שלב קטסטרופה כלשהי וצריך לשנות משהו. אין שום שינוי מיידי היום. כל

שינוי שיהיה בעתיד - ייבדק עם נציגי הבנקים, יהיה בהתייעצות עם נגיד בנק

ישראל, כפי שקבוע בחוק עצמו, ויצטרך לקבל את כל האישורים הדרושים. לכן אנחנו

חושבים שבשלב הזה אין שום סיבה לדון בזה. זה לא משנה שום דבר.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה, נציג איגוד הבנקים.
פרדי וידר
מספר הערות. קודם כל בעוד שבישראל הליברליזציה היא מצב חדש, ליברליזציה

שהונהגה לפני כמה חודשים ושמדברים עליה כבר כמה שנים, הרי בעולם הרחב, בעולם

המערבי, המצב הזה קיים כבר עשרים שנה. זאת אומרת, לא מדובר פה באיזה שהוא מצב

חדש. אני מבין שגם למדו וחקרו מה עושים במדינות המערב, כיצד נוהגים בחוקי המס,

וגם בקטע הזה אפשר היה ללמוד מה עושים, כי זה לא מצב חדש.

כשאני שומע את המילה "קטסטרופה", זה מלווה בניחוח, שלטעמי הוא פחות
מנעים, של תקנה לשעת-חירום
אני לא יודע אילו קטסטרופות יפלו, חלילה, על ראשי,

ולכן אני רוצה הכל. אני מבקש לקרוא את הסעיף כפי שהוא כתוב. אפשר לערוך "מסעי

דיג" ללא הגבלה. סעיף ההסמכה הזה מאפשר לא לבדוק מה קרה בחשבונו של פרדי וידר

או של סמדר אלחנני. הסעיף הזה אומר בעצם שי וסמכו הרשויות לפנות אל הבנקים

למסור מידע כולל על סמי ששמו מתחיל, למשל, באות גי, כל מה שהוא עשה בבנק מ-

1991 עד 1999, או מ-1998 עד 1999. על זה מדובר. וכל כך למה? מפני שאומרים

שעכשיו שעוד לא יודעים מה עלולים לרצות, וכל זה בחקיקה ראשית, ואחר כך מה

שנרצה - נעשה בתקנות.

כאמור, המצב הוא לא מצב חדש. אני מתפלא שאומרים שהוא מצב חדש. בדקנו מה

עושים במדינות המערב, ויש לנו דו"חות כתובים ממשרדי עורכי דין מאוד מכובדים.

ההסמכה ל"דיג", מה שקרוי FISHING EXPEDITIONS, מן הסוג הזה - לא קיימת לא

בהולנד, לא בגרמניה, לא בבריטניה, לא בשווייץ וגם לא בארצות הברית. בארצות

הברית קיים רק דיווח למטרות של מניעת הלבנת הון, וזה לא למס הכנסה, אלא ליחידה

אחרת במשרד האוצר. דיווחים מלאים יש. על מה? - על תשלומים שבגינם צריך לנכות

מס, כמו תשלומי ריבית, תשלומי דיבידנד והפעולות שקשורות לברוקרים.

לכן אני מציע לנציבות מס הכנסה שיחשבו - וזה לא מסובך - מה בעצם רוצים,

ואותו הדבר שהם רוצים הם יקבעו בחקיקה הראשית, כי על מה אנחנו מדברים? דבר

החקיקה הראשי אומר - ואת זה בנקים יצטרכו לגלות בצורה מאוד ברורה, מטעמי גילוי

נאות, לגבי כל הלקוחות בעולם, שמחזיקים פה כ-15 מיליארד דולר - שבמדינת ישראל,

מבחינה נורמטיבית, אפשר לדרוש הכל, כי החוק הוא חוק, וזה מה שכתוב בחוק.

אחר כך אמנם צריך לעבור איזה שהוא שלב, אבל מבחינה נורמטיבית במדינת ישראל

סודיות בנקאית לא קיימת, צנעת הפרט לא קיימת. זאת אומרת, כל הדברים האלה

נדחקים הצידה מפני הצורך לגבות מס.



אם מדברים על קטסטרופה, אני לא יודע על קטסטרופה בהולנד, בבלגיה,

בגרמניה, בשוודיה, באנגליה, ואלה מדינות שחיות במצב של ליברליזציה הרבה הרבה

שנים.

לכן ההצעה שלנו בקטע הזה לפחות היא לשבת ולחשוב מה רוצים, אילו דיווחים

רוצים לקבל, ואת אלה להכניס לחקיקה הראשית.

היו"ר אברהם רביץ;

מר וידר, הנקודה שלך ברורה, תודה. בבקשח, נציג לשכת רואי חשבון.
צבי פרידמן
קודם כל אני רוצה להתייחס להערה של דורון לוי בסוף ההרצאה שלו, שאם אותו

תושב, אותו עולה חדש, פועל באופן עצמאי, הוא ישלם מס אם יש לו עסקים בחוץ

לארץ. מח שהוא יעשה זה להקים חברה, ודרך חברה הוא יימלט מנושי חמס. משמע, שאם

מדובר באדם שהוא מתוחכם ושיש לו יועץ מס פח, היועץ יגיד לו: תקים חברח, ולא

תצטרך לשלם מס בישראל. אם מדובר באדם שהוא לא מתוחכם, הוא ישלם מס בישראל.

לדעתי, אסור להגיע למצב כזה, שבו ישולם מס בישראל לפי רמת התחכום.

היו"ר אברהם רביץ;

להקים חברה דרוש תחכום כזה?
צבי פרידמן
אם אדם הוא לא מתוחכם והוא עצמאי, מה שאומר דורון לוי הוא: בוא תקים

חברה, וכל הפעילות תיעשה דרך חברח. זאת אומרת, שיש לנו פרצה בחוק. אם יש פרצח

כזאת, מח כל התיקון בחוק?
יונה יהב
מר דורון לוי צודק, 99% של העסקים מסוג זה נעשים בחברות.
דורון לוי
עם יד על הלב, כמה לקוחות נאיביים יש לך?
צבי פרידמן
באופן עקרוני אנחנו בעד התיקון המוצע. אנחנו חושבים שצריך לעבור לבסיס

פרסונאלי. הרעיון הקיים היום על בסיס קבלה בישראל - כבר אין לו חיום מקום, אך

עם זאת אנחנו מתנגדים לתחולה רחבת ההיקף של התיקון המוצע, בלי שנדונו ולובנו

נושאים מורכבים ובעייתיים מאוד של התיקון לחוק.

יש פח הרבה נושאים מאוד מורכבים ומאוד מסובכים, שאני משוכנע שעד היום אין

לנו תשובות איך אנחנו פותרים אותם, שהם למעשה לב לבו של התיקון המוצע. זה כמו
שמוכרים לנו מכונית, אבל אומרים
אין מנוע, אין הגה, אין מהלכים, יש רק הפח.

את המנוע, את המהלכים ואת ההגה נספק בעתיד, בכללים שיקבע שר האוצר. לדעתי, אי

אפשר לבצע את התיקון הזה בלי לדעת היום את כל הנושאים הבעייתיים שישנם, כי הם

חלק בלתי נפרד.



ברשותכם, אעמוד על כמה נושאים בעייתיים שישנם פה. זה לא חדש, כי גם דו"ח

רפאל, שעליו מבוססת הצעת החוק הזו, מדבר על אותם נושאים מסובכים. לחלקם אין לו

פתרונות, ופה בהצעת החוק התעלמו מכל הנושאים הבעייתיים האלה. אעמוד על חלק
מהנושאים הבעייתיים, למשל
סוגיית חישוב גובה ההכנסה בחוץ לארץ שתחוייב במס

בישראל. איך אחייב אותה הכנסה בחוץ לארץ, לפי דיני המס בישראל או לפי דיני המס

בחוץ לארץ? איך אני אנהל ספרים, לפי הוראות החוק בישראל או לפי הוראות החוק

בחוץ לארץ? איך אני אקבל זיכוי ממס, אם נחליט פה למסות הכנסה לפי חוקי המס

בישראל, אבל למעשה ישולם מס לפי חוקי המס בחוץ לארץ? איך -רואי החשבון בישראל

יצליחו לעשות התאמה בין חוקי המס בחוץ לבארץ לבין חוקי המס בישראל? מה קורה

אם יש פסיקות שונות בחוץ לארץ ובישראל?

היו"ר אברהם רביץ;

מה עושים היום, למשל, קולגות שלך בארצות הברית? שם הרי החוק הזה קיים, זה

פרסונלי. מה הם עושים? איך הם נוהגים כלפי אדם שיש לו השקעות במדינות אחרות?

סמדר אלחנני;

זה לא עושה להם כל כך רע לשלם מסים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני שואל, כי הוא הציג בפנינו מצג כזה שזה ממש בלתי אפשרי.

דייר גדעון קלוגמן;

זה לא בלתי אפשרי, כבוד היושב ראש. בארצות הברית מערכת החקיקה והתקנות,

שעוסקות בתחום של מסוי בין לאומי, משתרעות על שני מדפים לפחות ומפרטות את

הענין הזה לפרטי פרטים. אמנם המצב שם הגיע לידי כך שדו"חות מס של חברות רב

לאומיות מוגשים באמצעות מחשב, בגלל המורכבות של השטח, אבל ישנו הסדר מפורט לכל

אותם נושאים שמר פרידמן הציג. לכן התשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, היא

שהקולגות שלו בארצות הברית עובדים לפי תקנות וחקיקה מפורטות.
היו"ר אברהם רביץ
מקומית.
דייר גדעון קלוגמן
מקומית.
צבי פרידמן
אנחנו עומדים להרחיב את התחולה גם לגבי הכנסות אקטיביות, ובהמשך אומר מה

אנחנו מציעים בתור לשכת רואי חשבון. יש היום מקרים בודדים, פותרים את הבעיה

הזאת, הולכים לפי חוקי המס בישראל, אבל ברגע שרוצים להרחיב את התחולה על כלל

ההכנסות, כולל הכנסות אקטיביות, צריכה להיות מערכת שתגיד לי איך אני מדווח.

היום עובדים על בסיס טריטוריאלי, ולכן הנושא הזה מאוד מאוד מצומצם.
ד"ר גדעון קלוגמן
אולי אני רק אדגים. לגבי השאלה איך מתרגמים מטבע, יש בארצות הברית תקנות

לאין ספור, משום שיש שיטות חשבוניות שונות, והם בחרו שתי שיטות אלטרנטיביות,

ורואה החשבון מונחה בצורה מוגדרת איך לבצע את הדברים.



צבי פרידמן;

איך אני מתרגם את המטבע? לפי איזה מועד אני מתרגם את המטבע? מה קורה עם

האינפלציה בחוץ לארץ?
מאיר קפוטא
אולי אפשר להשיב עכשיו, כי התשובה היא עקרונית. כל הבעיות האלה קיימות גם

היום. יש מדינה אחת בעולם, והיא ארצות הברית, שבה כל דבר נעשה בפרטי פרטים,

ואכן יש מאות ואלפי עמודים, ויש מאות או אלפי עובדים באגף מס הכנסה, וחלק גדול

מהם עוסקים רק בתחומים האלה, ומשקיעים הון תועפות בכל הנושא של מסוי בין

לאומי. מדינת ישראל - צריך להכיר בזה - היא לא ארצות הברית, היא לא יכולה ולא

תוכל בעתיד להשקיע את המשאבים האלה.
דורון לוי
מתוך שני המדפים שהזכרת, עורך דין קלוגמן, יותר ממדף וחצי לא רלוונטיים

בכלל לענין.
מאיר קפוטא
אצלנו כל הענין הוא לא רלוונטי. כל הבעיות שאתה מצביע עליהן קיימות כבר

50-45 שנה. עד היום הסתדרות אתן, ויסתדרו אתן גם בעתיד. במהלך הזה אנחנו בסך

הכל רוצים לצעוד צעד אחד קטן נוסף, וזה הכל, ולא לברוא עולם חדש ולפתור את כל

הבעיות הקיימות.

יונה יהב;

ההערה שלך היא כל כך עקרונית, שאני לא בטוח שאתה מודע למה שאמרת.

מאיר קפוטא;

אני מודע לגמרי.

יונה יהב;

אני אסביר לך מדוע אתה לא מודע. מה שאמר רואה החשבון - והחרה אחריו עורך

הדין, וגם אני, שאני חדש בבנין הזה, אומר לך זאת - הוא שאחת הצרות הצרורות של

המדינה הזאת היא שחוקי המס שלה נתונים, רובם ככולם, לפרשנות של הפקידים; אחר

כך אין אחידות בפרשנות של חיפה, תל-אביב, ירושלים ואפריקה, ולכן נוצרת שרירות

לב נוראה בהתייחסות כלפי הנישום, ואתה לא מרגיש אותה, כי אתה יושב בצד של מקבל

ההחלטות. לכן אנחנו - שלושתנו - רוצים להגיע למצב שקיים בארצות הברית, שתהיה

חקיקה מאוד מפורטת, ששיקול הדעת שלך יהיה מינימלי ושאתה לא תשלח אותי כל שני

וחמישי לפנות לערכאות על מנת להגיע לפירושים שאני רוצה להגיע אליהם, ומאחר

שאני לא רוצה להסתכסך אתך, אני גם אמנע מלעשות את זה, ויש המון בעיות בכיוון

הזה. לכן המשפט שאמרת הוא אבי אבות השיטה, שהלוואי שאנחנו נתרחק ממנה, וכל מה

שאתם עושים היום הוא תחילתו של אור בקצה המנהרה, ואני רוצה לראות אותו מושלם.
יורי שטרן
גם בהצעת החוק יש מספר סעיפים שמקנים לפקידי השומה כל מיני זכויות בקטע

הזה של קבלת ההחלטות.



צבי פרידמן;

אני רק רוצה להראות את הנושאים הפרובלמטיים, ובסוף אגיד מה ההמלצה שלנו

לפתרון הנקודה הזו.

נושא לא פחות מורכב ולא פחות בעייתי הוא שאין בכלל התייחסות - אני לא

יודע איך להתנהג בקטע הזה - לסוגיית קיזוז ההפסדים בחוץ לארץ. איך אני מקזז את

ההפסדים בחוץ לארץ? על פניו, אם אין שום הוראה, אני מקזז -את ההפסדים בחוץ לארץ

בצורה חופשית, שקל כנגד שקל.

יונה יהב;

אבל מי מכיר בהפסדים בחוץ לארץ?

קריאות;

צבי פרידמן;

אני רק רוצה לומר שהנושא הזה פרוץ לגמרי. נניח שיש לי עסק באתיופיה. אני

אביא דו"ח של רואה חשבון אתיופי. גם אם יביאו דו"ח של שלטונות המס שמאשרים את

זה, מישהו יודע בכלל להעריך את הדו"ח הזה, לבדוק אותו?

חיים אורון;

כשמדברים אתי על אמריקה, אני מתבלבל. מה קורה באנגליה במקרה זה? מה קורה

לאנגלי שעשה עסקים בדרום אפריקה? הבנתי מה המצב בארצות הברית. אני שואל לגבי

אירופה. הדברים שם מורכבים יותר מאשר פה?

דייר גדעון קלוגמן;

גם פה יש כוונה להתקין תקנות ברורות.

היו"ר אברהם רביץ;

מר פרידמן, אתה רוצה להיות קונסטרוקטיבי ולהציע הצעה מעשית? הרי אתה בעד

החוק.

צבי פרידמן;

כן.

כנ"ל גם לגבי הנושא של זיכוי ממס. איך אני מזכה ממס בגין מסים בחוץ לארץ?

כיום אין לי כל הוראות איך לקבל זיכוי ממס. אדרבה, ההצעה מבטלת את ההוראות

הקיימות כיום ואומרת; זיכוי ממס לפי כללים שיקבע שר האוצר. גם בנושא של זיכוי

ממס יש לנו הרבה מאוד בעיות. מה אני עושה אם יש לי מס במדינה אלמונית, ואני

מבקש זיכוי ממס במדינה אחרת, איך אני מקזז? יש הרבה מאוד בעיות, זה נושא מאוד

מורכב.

היו"ר אברהם רביץ;

ולכן מה אתם מציעים?



צבי פרידמן;

אנחנו בעד השיטה הפרסונאלית, אבל בשלב זח הבעיות שאמרנו כרגע מתאפיינות

בעיקר לגבי הכנסות אקטיביות של עסק, לא בהכנסות פאסיביות של ריבית, שכר דירה,

דיבידנדים. אלה הכנסות שבדרך כלל אין להן הפסדים, וגם אם יש להן הפסדים, הם לא

ניתנים לקיזוז, כי הם לא הפסד מעסק. לכן אנחנו בעד שיטת המסוי הפרסונאלית, אבל

בשלב זה, בגלל הבעיות שישנן, יש להצטמצם רק בנושא של הכנסות פאסיביות בלבד.

ואם כבר מחילים מסוי פרסונאלי, לא לעשות הפרדה בין מקרה שאדם פועל באופן יחיד

ובין מקרה שהוא פועל באמצעות חברה, כי מה שיקרה הוא: עשינו מסוי פרסונאלי, אז

כולם יקימו חברה ויעבירו דרך החברה.

בארצות הברית היו ערים לנקודה הזו, יש להם כללים מפורשים שבמקרים

מסויימים מרימים מסך, וגם חברות משלמות מס. לא ייתכן שאדם מתוחכם יקים חברה

ויימלט מהמס הישראלי, ואילו אדם לא מתוחכם שלא יודע את זה - - -

יורי שטרן;

או שהוא שייך למקצוע הלא-נכון.

צבי פרידמן;

זה לגבי הנושא באופן עקרוני, בלי להיכנס לפרטים של הוראות החוק.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין. בגדול, אתם בעד ההצעה?

דייר גדעון קלוגמן;

אנחנו תומכים בהצעה, בעיקרון שבה, אבל הייתי חושש מאוד להעביר אותה בנוסח

המונח בפניכם, וזאת ממספר טעמים, ואני אציג כרגע רק את הבעיות ברמה העליונה,

כפי שאנחנו רואים אותן.

כפי שציינתי במסמך, אנחנו תומכים לא רק בעיקרון, אלא גם בצד הפרקטי של

הענין, שסוף כל סוף תחוקק מסגרת קוהרנטית והגיונית שתשתלב יפה עם שאר חקיקת

המסים בתחום המסוי הבין לאומי, אבל, ראשית, לא ניתן לחוקק מסגרת כזאת שמטפלת

במסוי עסקאות בין לאומיות בלי שתכלול מנגנון יעיל להקלה ממסוי כפל בין לאומי.

ההצעה הזאת לא כוללת מנגנון כזה.

כיום יש לנו בדין הישראלי שלושה בסיסים להקלה ממסוי כפל בין לאומי.

היו"ר אברהם רביץ;

ההצעה הזאת מבטלת את מה שיש?

דייר גדעון קלוגמן;

- חלקית.

הבסיס הראשון נעוץ בפקודת מס הכנסה, בסעיפים 199 ואילך. זה מנגנון הקלה

ממסוי כפל בין לאומי שקבוע שם ומופעל רק במקרים שיש אמנת מס בין ישראל לבין

המדינה שבצד השני. זה מנגנון מסובך, מורכב, בעייתי, נתון לפרשנויות שונות

ובלתי ברור.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שנצביע עכשיו על בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת

אורון?

ראובן ריבלין;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

סליחה, אני עושה הפסקה לרגע בדיון בהצעת החוק. מי בעד הרוויזיה שביקש חבר

הכנסת אורון לגבי פניה מסי 242 - ההעברה של משרד החקלאות? מי נגד?

הצבעה

בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת חיים אורון לגבי פניה מסי 242 לא נתקבלה.

היו"ר אברהם רביץ;

בקשת הרוויזיה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין;

תודה.

היו"ר אברהם רביץ;

בבקשה, מר קלוגמן.
דייר גדעון קלוגמן
אני חוזר על הנקודה. יש מנגנון אחד שקבוע בפקודה. המנגנון הזה פועל רק אם

יש אמנת מס, כפי שאמרתי, הוא לכשעצמו מנגנון מאוד לא בהיר, מסובך. נתתי פעם

לסטודנטית שלי, שגם היה לה תואר במתמטיקה, לחשב את הנוסחה המתמטית על פי

סעיפים 206 ואילך. החברים היושבים לימינו של כבוד הרב מכירים את הבעיה. אפילו

כתבתי על זה. כאמור, המנגנון הזה נשאר והוא מצומצם רק למקרה של אמנת מס.

שני מנגנונים נוספים מצויים בחקיקת משנה, בשני צווים. דא עקא, שצו אחד

מופעל כאשר מדובר על הכנסה לפי סעיף 5 לפקודה, והקו הרלבנטי מבוטל על ידי הצעה

זו. מבוטל הסעיף - נפל הצו. צו שני מופעל לגבי הכנסה שנתקבלה בישראל. הבסיס

הזה כמסוי ישראלי לסמכות השיפוט הישראלית - נופל בהצעה. יחד אתו נפל הצו. אם

כן, התשובה לשאלת כבוד הרב היא שמצמצמים, אבל גם אין מחלוקת שהמנגנון שנמצא

בפקודה, המצומצם רק למקרים של אמנית, הוא לא מנגנון נכון, ולכן אני א הייתי

מעביר את הצעת החוק הזו בלי שייקבע במסגרתה מנגנון מסודר. שוב, זאת חקיקה

מורכבת, אבל בלי מנגנון כזה אי אפשר לחוקק חקיקה בתחום זה.

יונה יהב;

אני שאלתי קודם האם זה פוגע באמנות בין לאומיות, ואמרו לי שזה משתלב בהן.

אתה אומר אחרת.
דייר גדעון קלוגמן
בקטע הזה - עדיין כן, כיוון שהמנגנון שבפקודה מופעל כשיש אמנה. הבעיה

תהיה לאותם אנשים שתהיה להם הכנסה ממדינות שאינן מדינות אמנה. כיום יש פתרון

בצווים.
יונה יהב
זאת אומרת, האמנות מתלבשות על החוק הזה.
דייר גדעון קלוגמן
בקטע הזה.

נקודה שניה - לא אאריך בה, אני רק אציין את ההשקפה שלנו. ההצעה הזו היא

רשת שיש בה חור שאפשר להעביר דרכו רכבות, אם להתבטא בלשון ציורית, וזה הענין

של הפעולה באמצעות חברות בחוץ לארץ. שוב, אי אפשר לחוקק חקיקת מסים בתחום הבין

לאומי שתהיה מושתת על בסיס, שכונה פה "פרסונאלי", בסיס כלל עולמי, בלי

שמתייחסים, כמו שמתייחסות היום כל מדינות המערב, לפעולה באמצעות חברות בחוץ

לארץ. אפשר גם כעצמאים לפעול באמצעות חברות בחוץ לארץ. זה מעשה חקיקה יפה

שאנחנו תומכים בו בעיקרון, אך הוא יהפוך לאות מתה אצל כל נישום. לדעתי, הנושא

הזה צריך להיות מוסדר לפני שהצעת החוק מוגשת לקריאות הבאות.
נקודה אחרונה, המרכזית ברמה הזאת
אתה לא מחוקק מסגרת למסוי בין לאומי

בלי שאתח קובע בתוכה כללי מקור, מה שקרוי "כללי מקור גיאוגרפי", כללים

מסודרים, ברורים שאומרים על כל פריט הכנסה: ריבית, דיבידנד, חכנסת עבודה

וכיוצא באלה, מתי הכנסה זו נחשבת כהכנסה מחוץ לישראל ומתי היא נחשבת כהכנסה

בישראל. סעיף כזה הופיע בתזכיר המקורי והושמט במעבר שבין התזכיר להצעת החוק.

שוב, אני לא הייתי מחוקק חוק ללא כללי מקור ברורים. זה ברמת העיקרון.

יש רמות אחרות, שאני רואה אותן כרמות נמוכות יותר, למשל: כל נושא המטבע

והדיווח. לדעת לשכת עורכי הדין, זה נושא שאפשר להסדיר אותו בתקנות. לא הייתי

עוצר את החקיקה בגלל הנושאים האלה. יש בעיות גם ברמה הפרטנית, אבל מפאת קוצר

הזמן, לא אעמוד עליהן עכשיו. יידרשו לי כחצי שעה עד שלושת רבעי שעה לעבור

סעיף-סעיף ולהצביע על הבעיות.
היו"ר אברהם רביץ
אתה תהיה כאן כשנעבור על הסעיפים, לא?
ד"ר גדעון קלוגמן
אנחנו מתקרבים ליום הכיפורים. חז"ל אומרים: יום כיפורים כפורים. אצביע על

שני קוריוזים, ולצורך הענין, אבחר רק במעבר שבין התזכיר לבין הצעת החוק, שכן

ההערות שלנו לתזכיר הועברו לשר האוצר במסמך שהכנתי וגם הועברו לנציבות, והם

יודעים אותן. שתי הערות קצרות המתייחסות למעבר שבין התזכיר לבין הצעת החוק
ושרק מראות כמה צריך עוד ללטש את הענין
אני מפנה אתכם לסעיף 11(2) להצעת החוק. תוצאתו של הסעיף הזה, כפי שהוא
מוצע היום, היא כזאת
נניח שכבוד הרב רוכש היום מגרש בשוויצריה ומניח אותו כמו

שהוא למשך שלושים שנה, והמגרש לא משביה בערכו. כעבור שלושים שנה מחליט כבוד

הרב לצאת להרים בשווייצריה, הוא מגיע לשם ובמשך שנח הוא מפתח את המגרש ומוכר

אותו. 30/31 מההשבחה של המקרקעין - כשמדובר על כך שהמגרש הוא בשווייצריה וכבוד

חרב הפך לתושב שווייצריה - כפופים למסוי ישראלי. הוא הדין אם אדם מחזיק חברת

מדף - זה מותר היום אחרי הליברליזציה - באנגליה, למשל. עשרים שנה הוא לא עשה

בה שום דבר. כעבור עשרים שנה הוא יוצא לאנגליה, הוא מפתח את החברה במשך

שנתיים. 20/22 מרווח ההון שיצמח - יוטל עליחם מס בישראל. זה סעיף שנוגד את

המשפט הבין לאומי, משום שברור לכולם שאי אפשר לאכוף אותו. מדובר עכשיו בתושב

חוץ שיושב בחוץ לארץ. הסעיף הזה נוגד את אמנות המס, את כולן, בלי יוצא מן

הכלל. אני מניח שיש שגיאות רבות כאלה.

אני מפנה אתכם לסעיף 3 שמנסה לתאם - אני מקווה שזה בעקבות הערה שלנו -

את הצעת החוק עם חקיקה לגבי מסוי במה שמכונה "האזור", יהודה ושומרון.
דייר גדעון קלוגמן
באותה הזדמנות אני רוצה להראות את הקוריוז ההפוך, שאותו אדם הוא עשרים

שנה תושב ישראל, הוא יוצא לחוץ לארץ וחי שם שנה והוא כבר לא משלם מס רווח הון

בישראל, כשעשרים שנה הוא - - -

דייר גדעון קלוגמן;

אני יודע מה בדיוק הציק לכם בסעיף הזה, אבל זח לא מנוסח נכון.

דורון לוי;

זה פורים ככיפורים, זה פשוט הפוך.

דייר גדעון קלוגמן;

לגבי סעיף 3, כאשר קוראים אותו כשהוא משולב בפקודה, התוצאה שלו היא שכל

החברות בעולם, כולן ללא יוצא מן חכלל, שיש להן בעל מניות שמחזיק 10% בלבד והוא

אזרח ישראל - ובמצבים מסויימים הוא אף לא אזרח ישראל, הוא אזרח ארצות הברית,

אבל הוא יהודי ויושב במה שנקרא "חאזור", ביהודה ושומרון - כל החברות האלה,

כולל חברה במלזיה שיש לה הכנסה מזימבבואה ומרוסיה, הכנסה זו שלהן תהיה כפופה

למס בישראל. כך הענין מנוסח היום. יש סעיפים רבים כאלה. זה יקח לי זמן להתייחס

לכולם, ואני לא רוצה לגזול זמן.

בקיצור, הצעת חוק צריכה עדיין ליטוש, אבל מה שחשוב מבחינת לשכת עורכי

הדין הוא שאנחנו בעד העיקרון. שלושת הנושאים העיקריים: הקלה במסוי כפל, כללי

מקור וסגירת הפרצה של פעולה באמצעות חברות - אנחנו חושבים שנושאים אלה צריכים

להיות מונחים על שולחן הכנסת כבר במסגרת ההצעה הזאת. תודה.
יונה יהב
מה עמדתכם לגבי הדיווח - סעיף 135ב?



דייר גדעון קלוגמן;

כאן נעשה איזה שהוא תיקון - אני לא יודע אם זה בעקבות ההערות שלנו - בין

התזכיר לבין הצעת החוק. זה צומצם, משום שהוסף שם שהדיווח ייעשה בקשר לעסקאות

שנעשו. קודם זה היה הרבה יותר רחב. אנחנו חושבים שזה עדיין רחב מדי, אם כי יש

שם כבר מגמת צמצום. הוספו שני דברים: הוספה התייעצות עם נגיד בנק ישראל והוסף

שהדיווח ייעשה בקשר לעסקאות שנעשו. כאמור, אנחנו חושבים שזה עדיין רחב מדי.

דורון לוי;

אתה דיברת על חור ברשת שדרכו אפשר להעביר רכבת. עם כמה קרונות?

דייר גדעון קלוגמן;

חרבה.

דורון לוי;

פחות קרונות מאשר ברכבת שאתה יכול להעביר היום או יותר קרונות?

דייר גדעון קלוגמן;

אותו דבר.

דורון לוי;

אבל לא יותר קרונות. בעצם היום אתה יכול להעביר רכבת אין סופית.

דייר גדעון קלוגמן;

הרי אתה יודע, וגם מי שיושב לימינך יודע, שאני באופן אישי בעד ההצעה הזו,

אבל לא עושים כלום בתחום הזה.

דורון לוי;

ההערה הרצינית שרציתי להעיר מתייחסת לזה שלכאורה הצגת הדברים היא כזאת;

יש כאן חוק עם פרצות. אני יודע שיש פרצות, במציאות הנוכחית יש פרצות, ושוב,

כפי שהסביר מאיר קפוטא, אנחנו עושים כאן שלב אחד קדימה, שהחלק העיקרי או

המהותי שבו הוא עצם שינוי השיטה, עצם הגישה של המחוקק לשינוי השיטה, וברור לנו

שלאורך זמן כל הקרונות ברכבת הזאת - - -

דייר גדעון קלוגמן;

זה חוק דקלרטיבי?

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. בבקשה, נציגי התאחדות התעשיינים.

שוקי אברמוביץ;

האמת היא שהרבה מן ההערות שרצינו להשמיע כבר הושמעו. באופן עקרוני אנחנו

תומכים בחוק. בסוגיה שאנחנו חשבנו שנהיה ייחודיים ונעלה אותה פה, יושב ראש

הוועדה הקדים אותנו. אדוני היושב ראש, אתה מכיר דוגמה אחת.



היו"ר אברהם רביץ;

יש יותר מדוגמה אחת?
שוקי אברמוביץ
כן, יש יותר מדוגמה אחת. היו אלינו מספר פניות. מספר משקיעי חוץ, שהשקיעו

בארץ ושיש להם עדיין עסקים בחוץ לארץ והם מנהלים את עסקיהם בארץ, הביעו חשש

שההגדרה המוצעת בחוק תיצור להם נטל מסוי ולמעשה תיצור להם בעיה בכל הסוגיה של

השקעת חוץ. לכן ביקשנו ממר דב הלפרין להבהיר את הצד חמסויי.

דב הלפרין;

קודם כל דובר כאן על כך שזה ייעשה במסגרת חברות. למעשה פתרון במסגרת

חברות יכול להפוך את כל החוק לחוק עקר, אבל לא רק זה. בין אלה שהקימו מפעלים

בארץ יש גם כאלה שהשאירו רכוש בחוץ לארץ, הרבה רכוש. הרי בסך הכל אותו אדם בא

רק לצורך מפעל אחד. הנכסים העיקריים שלו נשארו בחוץ לארץ, ולא רק עסקים.

עכשיו, מכיוון שהוא שוהה בארץ, כל ההכנסה שלו מרכוש בכל רחבי העולם תחוייב

בישראל. גם זה אפשר לעשות במסגרת חברה. התרופה של חברה, שאתם דיברתם עליה,

היא בעצם הצעה טובה לגבי כל תחולת החוק, אבל בכל אופן מדובר כאן גם ברכוש

אישי, השקעות ונכסים, מקרקעין וכיוצא באלה, לא רק עסקים. על פי דברי ההסבר של

דורון לוי לחוק, הצורך בתיקון החוק התעורר בעקבות הליברליזציה. ברור שהמצב

החוקי של היום, על הרקע של ליברליזציה, הוא כאילו פרצה שקוראת - - -

דייר גדעון קלוגמן;

דב הלפרין;
אבל המגמה היתה זו
כיוון שהליברליזציה תאפשר זרימה גדולה מאוד של הון

לחוץ לארץ, תהיה נטיה גדולה להעביר את הנכסים לחוץ לארץ, מפני ששם אפשר להימלט

מהמס, וצריך לסגור את את הפרצה הזו, וזה בוודאי נכון. אבל אנחנו מדברים על

פעולה בכיוון ההפוך, כלומר, אנשים הזרימו הון ארצה. אנשים שהרכוש שלהם נצבר

ונוצר בחוץ לארץ העבירו חלק ממנו ארצה לצורך הקמת מפעל. אין שום סיבה שמשום כך

הם ישלמו מס גם על הרכוש שהם השאירו שם.
צבי פרידמן
אני מבקש להוסיף. אנחנו ממליצים, בין היתר, שאם תושב חוץ שנהיה לתושב

ישראל צבר רכוש בחוץ לארץ לפני שהיה לתושב ישראל, יינתנו לו על אותו רכוש בחוץ

לארץ הקלות במס או פטור ממס, אבל שלא ימוסה באופן מלא על אותן הכנסות. התנאי

הוא שמקור ההון בחוץ לארץ. אמנם זה קצת בעייתי, אבל אפשר להתגבר על הבעייתיות

הזאת.
חיים אורון
מה קורה בעולם במקרים כאלה?



מאיר קפוטא;

בארצות אחרות בעולם אין הקלות. אם אדם עובר, למשל, מצרפת לגרמניה וגר שם

חצי שנה, הוא הופך לתושב גרמניה, הוא מקבל שם את השירותים, הוא נהנה שם משלטון

החוק, מהמוסדות, מההגנה המשטרתית וכו' והופך לתושב לכל דבר וענין, ולא באים
ואומרים
כיוון שלפני שהפך לתושב באותה מדינה הוא הרוויח סכומים כאלה ואחרים

או היו לו נכסים כאלה ואחרים, הוא מקבל פטור.

למרות זאת, באנו ואמרנו שבמשך עשר שנים מיום עלייתו ארצה הוא ימשיך לזכות

בפטור. אפשר להגדיל את זה מעט, לשנות את זה מעט, אבל עצם העיקרון שאתם באים

ואומרים שמובן מאליו שכל עולה חדש שמגיע לישראל, צריך להשתטח אפיים ארצה
ולומר
אדוני, מכאן ועד עולם תהיה פטור על כל נכסיך - - -
היו"ר אברהם רביץ
לא, הוא לא עולה חדש.
יורי שטרן
מדובר במשקיע חוץ.
מאיר קפוטא
אם הוא משקיע חוץ, אז הוא לא תושב ישראל.
דב הלפרין
ההצעה שלנו מתייחסת למשקיע חוץ שהקים מפעל בארץ, והמפעל מרתק אותו כאן,

מכיוון שהוא רוצה לשמור על המפעל, כי מפעלים המנוהלים על ידי זרים לא תמיד

מצליחים. לא מדובר בכל תושב חוץ. ההצעה שאני מתייחס אליה היא לגבי בעלי

מפעלים, שקיומם וניהולם של המפעלים הם למעשה הגורמים לכך שהם ישהו בארץ.
מאיר קפוטא
ראשית, מרבית הסיכויים שאדם כזה יוכל להישאר לא תושב ישראל, כמו שהיום

הוא לא תושב. שנית, כמו שאמר קודם דורן לוי, אם הוא מנהל את העסקים שלו בחוץ

לארץ באמצעות חברות - - -
דב הלפרין
אדם מביא לכאן את המשפחה, כי הוא נמצא פה והוא רוצה לנהל את המפעל מכאן,

ולא מחוץ לארץ.
היו"ר אברהם רביץ
הוא תושב, הוא לא עולה.
דורן לוי
אז כל העסקים שלו בחוץ לארץ ייכשלו.
דב הלפרין
הדגשתי שמדובר רק על עסקים. אדם יש לו רכוש בחוץ לארץ, ומכיוון שהוא שוהה

פה לצורך ניהול המפעל, יוטל עליו מס כתושב ישראל, וכתוצאה מזה יוטל מס גם על

ההכנסה שלו מהרכוש שנצבר בחוץ לארץ.



חיים אורון;

מה קורה לגבי ישראלי שיושב בגרמניה, עשר שנים מנהל מפעל וירש מדודתו,

למשל, דונם ביבנה?
ד"ר גדעון קלוגמן
הוא משלם מהשנה הראשונה.

חיים אורון;

שם.

דייר גדעון קלוגמן;

אבל השאלה היא אם יש כאן מצב מיוחד משום שאנחנו מדינת עלייה.

חי ים אורון;

לכן נקבעת כאן תקופה של עשר שנים מיום העלייה ארצה.

דב הלפרין;

אני חוזר ואומר שמדובר על אדם שהקים מפעל וממשיך לשהות בארץ כדי לקיים את

המפעל. יכול להיות שאם הוא לא היה שוהה בארץ, המפעל היה מתנדף מזמן.

חי ים אורון;

אבל מה הוא שונה מהישראלי בגרמניה? אתם אומרים: בואו נשווה את עצמנו

לעולם, זה הרעיון.

דב הלפרין;

אבל ישראל היא מדינה שמעודדת אנשים לבוא ארצה להקים מפעלים.
יונה יהב
נכון.

מאיר קפוטא;

זה לא שונה מאשר בכל מדינה אחרת. אם אתה מדבר על עלייה, אנחנו אכן מדינת

עלייה, אבל אם אתה מדבר על משקיעי חוץ, כל המדינות בעולם רוצות למשוך משקיעים,

ובאים משקיעים, יושבים שם תקופה מסויימת, יש אמנות מס שקובעות כללים, אין להם

שום בעיה.
דב הלפרין
במדינות האלה בדרך כלל המס הוא לא פרסונאלי.

מאיר קפוטא;

אני בדקתי את זה בכל מדינות אסיה, למשל: תאילנד, וייטנאם ומדינות שהן

לחלוטין לא מפותחות. בכולן המס על יחידים, גם על חברות תושבות המדינה, הוא על

בסיס פרסונאלי. מדינת ישראל בקטע הזה היא חריג.



דב הלפרין;

מדובר רק על אותם מתי מעט ששוהים בארץ. הרי בדרך כלל אנשים מקימים כאן

מפעל ונשארים שם.
מאיר קפוטא
כבר אמרתי שבכל הנושא של עולה חדש נדון כאשר נגיע למקום הרלוונטי.

דורון לוי;

יש גם אמנות. אנחנו לא נמצאים באי בודד.

היו"ר אברהם רביץ;

מר הלפרין, הענין שהעלית מובן בהחלט. גם אני העליתי אותו.

דורון לוי;

אבל מאין בא אותו משקיע?
היו"ר אברהם רביץ
אני יודע שאותו אדם שהבאתי אותו כדוגמה הגיע לכאן מארצות הברית. יש לו

רכוש שם.

דורון לוי;

אז יש אמנה למניעת כפל מס.

היו"ר אברהם רביץ;

לכן שאלתי את השאלה הראשונה שלי אם זה חלק מהרפורמה. אם זה חלק מהרפורמה,

אין בעיה, אין נפקא מינה.

מאיר קפוטא;

יש צו. עוד לפני הרפורמה, הוא משלם מס מופחת בישראל, מכיוון שהמס הישראלי

על הכנסות שהופקו בחוץ לארץ, לפי ההצעה, הוא נמוך. לכן אנחנו לא רואים כאן

בעיית אמת. כל אלה בעיות תיאורטיות.

יורי שטרן;

השאלה היא איך אנחנו מונעים מצב שבו אדם שבא להשקיע פה יהיה לו קשה יותר,

יהיה עליו נטל גדול יותר של מסוי, כתוצאה מכך שהוא משקיע כאן ורוצה להישאר פה.

היו"ר אברהם רביץ;

בבקשה, נציג לשכות המסחר.

ברוך שניר;

בעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב

לשני דגשים. הראשון, נושא חובת הדיווח. אנחנו סבורים שיש להימנע ממצב של הרחבת

חובת הדיווח, ראשית, כי זו רגרסיה בתחום של צנעת הפרט, ושנית, כי זו רגרסיה

מבחינה זו שתגרום אולי לסיכונים משקיים מסויימים. הרי יש תנועות הון, שחל

עליהן חסיון. יש ארצות שבהן חל איסור על הוצאת מטייח וכו'. זה יגרום לחסמים

בפעילות המשקית או היזמית כתוצאה מביורוקרטיה מסועפת. לגבי המעבר ממסוי

טריטוריאלי לפרסונלי - - -



אופיר פינס-פז;

היכן באה לידי ביטוי הפגיעה בצנעת הפרט?

ברוך שניר;

אם מדברים על ליברליזציה במט"ח, אנחנו מזהירים כאן מפני מצב הפוך, כלומר,

הגברת המעורבות הממשלתית.

אופיר פינס-פז;

זה מובן. איפה צנעת הפרט?

חיים אורון;

יש פה סעיף גורף.

ברוך שניר;

אני מדבר על פגיעה בצנעת הפרט מבחינת העברת הפיקוח הממשלתי לגופים אחרים,

ברמה של חשבונות הפרט, חשבונות היחידים, לגבי התנועות במט"ח.

חנה רוזנברג;

ברגע שאתה נאלץ לתת רשימה של שמות של אנשים, עם מספרי חשבונות, אתה פוגע

בצנעת הפרט.

קריאה;

היום אתה לא יכול לעשות זאת.

דורון לוי;

היום אני יכול לקחת ממילא מספר זהות של 5,000 איש, להעביר את זה - - -

יונה יהב;

היום אתה אומר לאיזה צורך.

קריאה;

אתה חייב לתת פירוט.

יונה יהב;

למה אתה לא מסתפק במצב הקיים?

קריאות;

היו"ר אברהם רביץ;

מר שניר, סיימת את הערותיך? נשמע את עמדתם של יועצי מס.

בועז איתן;

גם אנחנו בעד העיקרון בהצעת החוק, אבל כמו שכבוד הרב אמר - - -



היו"ר אברהם רביץ;
על כך יש מאמר חז"ל
מתוך שבחו אתה בא לידי גנותו.

בועז איתן;

גם לדעתנו התיקון שבחוק הוא במקום, בשינויים המתחייבים כפי שהביעו אותם

שאר הלשכות, והעמדה שלנו מאוד קרובה לעמדה שלהן.

היו"ר אברהם רביץ;

מה ההסתייגות שלכם?

בועז איתן;

אנחנו חושבים שהתיקון המוצע חייב לבוא כחלק בלתי נפרד מרפורמה כוללת.

היו"ר אברהם רביץ;

למה?

בועז איתן;

כי אם הוא לא יבוא ירוד עם הרפורמה ויחד עם כל התיקונים שהחברים דיברו

עליהם, יהיה פה פשוט טלאי על טלאי, תיקון על תיקון. כך אנחנו רואים את זה.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה, מר קירשבלום, רצית להוסיף.

מנחם קירשבלום;

הוזכרה כאן סטטיסטיקה של 99% חברות או עסקים חובקי עולם של חברות.
יורי שטרן
לא סטטיסטיקה, הערכה - הערכה גסה.
מנחם קירשבלום
קודם כל אני חושב שההערכה היא באמת גסה והיא מבוססת בעיקר על העבר. מרגע

שנפתח השוק הבין לאומי, אני חושב שהמצב השתנה. המצב בארץ, למשל, הוא שיש הרבה

יותר יחידים ועצמאים מאשר חברות. עד היום הם היו מנועים מלצאת החוצה. היום,

כשכבר ניתן לצאת החוצה, אנשים רבים יתחילו להשקיע בנכסים בחוץ לארץ, ירכשו

דירות, יפתחו עסקים, שותפויות וכיוצא באלה.
היו"ר אברהם רביץ
ולכן ראוי שנחוקק את החוק הזה.
מנחם קירשבלום
אבל תהיה אפליה בין חברה לבין יחיד, כי החברה עדיין תישאר מפלט, וזה דבר

שלא ייעשה בחוק מתקדם. גם אם הוזכרה חברה כמפלט, בשלב מסויים הכנסות מהחברה

עוברות ליחיד, ואותו אדם שמגיע מחוץ לארץ ויש לו חברה, כשהוא מקבל את ההכנסה,

הוא הופך ליחיד, וההכנסה הזו ממילא תמוסה. לכן אם התשובה שניתנה לכבוד הרב

היתה שאותו אדם אינו חברה, אני רוצה לומר שהחברה לא תמיד מגינה עליו, וכשהוא

רוצה לקחת את הכסף, הוא נופל במלכודת של המסוי.



למה אנחנו רוצים את החוק כחלק בלתי נפרד מרפורמה כוללת במס הכנסה? אומרים
לנו כל הזמן
ככה זה בעולם. אנחנו רוצים לראות איך שיעורי המס בעולם. אני חושב

שאם שיעורי המס יהיו נמוכים וריאליים - - -

יצחק כהן;

עוד מעט, במסגרת הרפורמה.
מנחם קירשבלום
אבל זה בא בלי רפורמה.

מאי קפוטא;

באילו מדינות השיעורים נמוכים?

מנחם קירשבלום;

בארצות הברית.

מאיר קפוטא;

בארצות הברית? עם המס הפדרלי, עם המס המדינתי ועם המס של הסטייטס, זה

מגיע להערכתי - - -

קריאות;

מאיר קפוטא;

בכל מדינות אירופה המס הוא כמו בישראל, או יותר גבוה.

מנחם קירשבלום;

אבל אולי נוכל לקבל עובדות. שיעורי המס בארץ הם בלתי נסבלים.

מאיר קפוטא;

אני מוכן להביא לך עובדות.

חי ים אורון;

תפסיקו עם האגדות האלה כל הזמן. יש לכם פה טבלה. אתם יכולים לקבל אותה

הרגע.

היו"ר אברהם רביץ;

ההצעה שלכם היא שזה יהיה חלק מהרפורמה.

נשמע עכשיו את נציגי איגוד הבנקים. בבקשה, עורכת דין חנה רוזנברג, בנק

הפועלים.

חנה רוזנברג;

אני מוכרחה להתייחס לסעיף 135ב ולהבהיר, שאם אנחנו בודקים היום את הנוסח

של סעיף 135 הקיים שמדבר אף הוא בהשגת מידע ומשלים את הנוסחים של שני הסעיפים,

הרי ברור לחלוטין שהסמכות לפקיד השומה לקבל מידע בעצם ניתנת. הוא חייב לבוא עם

פרטים; שם עסק, שם נישום. הוא לא יכול לרוץ לבנק ולבקש ממנו רשימה, ללא הגבלה,

ולדרוש סכומים או מידע או פרטים, כשהוא פשוט מנסה לדוג.



אם קוראים את דברי ההסבר, נאמר בהם מפורשות שתרצי ו שביסוד הסעיף הזה הוא

בעצם הליברליזציה, משמע, החשש היה שתושבי ישראל יעבירו כספים לחוץ לארץ,

ולרשויות המס לא יהיה על זה מידע. אף אהד לא מביא בחשבון איזה נזק ייגרם

כתוצאה מהנוסח הזה למערכות היחסים של מדינת ישראל עם תושבי חוץ, עם מפקידים

שמביאים את כספם לישראל, שעכשיו יצטרכו לגלות להם שעל כל נושא וענין- - -
היו"ר אברהם רביץ
הרי לתושבי חוץ אין דרישה.

חנה רוזנברג;

בוודאי שיש, משום שהסעיף איננו עושה את ההבחנה בין תושב ישראל לבין תושב

חוץ. הוא מדבר בצורה גורפת לחלוטין על הפקדות, משיכות והעברות כספים. ההגבלה

שהלשכה מציעה, עם כל הכבוד לד"ר קלוגמן, איננה פותרת את הבעיה.

דייר גדעון קלוגמן;

אמרתי שיש הגבלה בהצעת החוק, אבל היא לא מספקת אותנו.

חנה רוזנברג;

זה לא פותר את הבעיה.

במרבית האמנות למניעת כפל מס קיימת התחייבות של המדינה להעביר מידע מרשות

לרשות. משמע, אם שלטונות המס יקבלו מידע מהבנקים, ותבוא דרישה מרשות מס בחוץ

לארץ להעביר את המידע לאותה רשות, הרי שלטונות המס בישראל יצטרכו להעביר את

המידע הזה. זה נזק שיהיה בלתי הפיך. אנחנו זוכרים את התקופה לקראת החתימה על

האמנה למניעת כפל מס עם ארצות הברית ואת הלחץ שבו היו נתונים תושבי חוץ

מפקידים בישראל כאשר הם חששו שמידע יעבור לשלטונות המס בארצות הברית.

דורון לוי;

אולי תתארי מה קרה מאז שנחתמה האמנה.

חנה רוזנברג;

אתה לא נאלצת להתמודד עם אותם מפקידים.

דורון לוי;

הרי הילכתם אימים שהאמנה הזאת תיצור בעיה.

חנה רוזנברג;

אני לא צריכה להתמודד עם הלחץ של המפקידים האלה. אני לא יכולה להבטיח להם

מראש מה אתם כן תעבירו ומה אתם לא תעבירו. אנחנו נצטרך להתמודד עם הלחץ של

המפקידים האלה. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הענין.

דייר גדעון קלוגמן;

היות שצוטטתי באופן לא מדוייק, אני מבקש להגיב. עורכת דין רוזנברג, אני

אמרתי שיש הבדל בין התזכיר לבין הצעת החוק, אבל ההבדל הזה לא מספק אותנו. אני

גם רוצח להוסיף; כאן כל פעולה שהיא, גם על ידי מי שכלל אינו חייב במס, צפויה

להיות מדווחת, כלומר, לאו דווקא בהקשר הבין לאומי או במט"ח.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. בבקשה, עורך דין נחום ביטרמן - בל"ל.
נחום ביטרמן
אני מצטרף לדברים של חנה רוזנברג ולא אחזור עליהם, אלא רק אוסיף משהו.

הובא פה דימוי של רשת עם חורים, שדרכם עוברת רכבת עם קרונות רבים. יש כוונה

בחוק - ואני מתייחס לסעיף הדיווח הרחב - לתפוס מספר כרישים או מספר עבריינים,

אבל פורסים רשת ותופסים גם כל מיני דגים אחרים ששטים שם ושבכלל לא היתה כוונה

לתפוס אותם.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל דייג טוב זורק אותם חזרה לים.
נחום ביטרמן
כן, בזה באים לנחם אותנו. אומרים לנו: קודם כל ניקח אתכם ואחר כך נזרוק

אתכם חזרה לים. למעשה ההסמכה הזאת היא גורפת מאוד, ואומרים: אבל אמרנו ששר

האוצר יתקין תקנות. הוא לא יתקין, הוא מתכוון למשהו אחר - - -
היו"ר אברהם רביץ
בענין זה יש לי הצעה.
נחום ביטמרן
אני רוצה להוסיף משפט. נאמר פה שרוצים לעודד השקעות בישראל. בא משקיע,

קורא את הסעיף הזה, שלפיו אם הוא יפתח חשבון בבנק ויעשה פעולה בבנק, פתאום הוא

ימצא את השם שלו מועבר לשלטונות המס. הוא לא מעונין. הוא לא עבריין מס, אבל

הוא לא מעוניין. זו פגיעה בצנעת הפרט.
קריאה
לא יהיו דגים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. בבקשה, עורך דין פיליפ מנדלקר - בנק המזרחי.
פיליפ מנדלקר
אני רוצה להוסיף שני דברים: הראשון, בתור היועץ המשפטי של בנק המזרחי,

והשני תחת הכובע שלי כעורך דין אמריקני שהתנסה גם במערכת החוקים האמריקנית,

ואתייחס גם להשוואות שנעשו כביכול עם המצב בארצות הברית.

בהתייחס למצב בארץ, אני רק רוצה להזכיר לוועדה הזאת שכבר שנים רבות

שוקדות ועדות של הכנסת על התיקון או על חקיקת חוק איסור הלבנת הון, וכיוון

שהמצב הוא שעד היום לא הצלחנו לחוקק חקיקה זו, לפחות בחלק ניכר או בלא מעט

מדינות בעולם זה מוציא אותנו מהכלל ומסתכלים עלינו בעין לא טובה. מה היתה

הבעיה?
יונה יהב
יש הצעת חוק פרטית שלי.



פילי פ מנדלקר;

אני יודע את זה. אגב, אני מתייחס גם להצעת החוק בדבר סודיות בנקאית.

אחת הבעיות שהתעוררו ושלא יכולים לפתור עד היום היא בענין של העברת מידע,

איזה מידע צריכים להעביר ולאיזו רשות. עיקר הבעיה בחקיקת החוק היא הדאגה

שדברים כאלה לא יועברו לשלטונות מס הכנסה, אלא יועברו לשלטונות שאחראים על

אכיפת החוק, לענין הלבנת הון. זה דיווח לגוף אחר באוצר או לבנק ישראל או למשרד

המשפטים. בעולם כולו זה בעצם מובן מאליו ששלטונות המס לא צריכים לקבל את זה.

בגלל זה העימותים האלה כדי לצמצם את חובת הדיווח. החוק הזה עוד לא תוקן.

אותו דבר לגבי סודיות בנקאית, שבעצם מוכרת פה בארץ כעיקרון. גורמי חוץ

שבאים לפה ופותחים פת"חים למיניהם לא רוצים, ובצדק, שכל המידע הזה יגיע

לשלטונות המס בלי הבחנה. פה בהרף עין ובלי מחשבה רוצים לקבוע נורמה שהכל יכול

לעבור בבת אחת, בלי הבחנה ובלי הצדקה, לשלטונות המס, ואני מדבר ברמה

הנורמטיבית, ולא ברמה הפרטיקולרית.

עכשיו אני עובר להערות בכובע השני שלי, בהיותי עורך דין אמריקני שקצת

מנוסה גם במערכת שם. נאמר שמה שרוצים לעשות פה בענין של הדיווח הוא בעצם תואם

ארצות-הברית. זה לא תואם ארצות הברית, וכאן אני חוזר למה שאמר פרדי וידר

בתחילת דבריו. ראשית, יש חובות די ווה מאוד ספציפיות במסגרת איסור הלבנת הון.

זה גורם אחד ספציפי, ומדובר בהעברות מאוד ספציפיות. על פי דין, כל המידע הזה

לא מגיע, ואסור לו להגיע, לשלטונות המס בארצות הברית. יש שם רשתות בקרה ומחשוב

שונות לחלוטין, ועל פי דין אסור - - -
היו"ר אברהם רביץ
מי מקבל את זה ואת מי זה מעניין חוץ משלטונות המס?

חנה רוזנברג;

זה מגיע ל-אף.בי.איי. זו הלבנת הון.
יורי שטרן
זה מגיע לרשויות הביטחון.

פיליפ מנדלקר;

בדיוק, ושוב, זה ענין של העברות מזומנים או מה שנקרא - - -

היו"ר אברהם רביץ;

מ-10,000 דולר ומעלה.

פיליפ מנדלקר;

במזומן.

שנית, לגבי הדיווחים לשלטונות מס, יש מערכת דיווח מאוד מאוד רחבה בארצות

הברית, אבל, שוב, מדובר במערכת דיווח על ידי בנקים ומוסדות שבעצם משמשים

כסוכני תשלום. אם הוא מעביר ללקוח שלו דיבידנד וכיוצא בזה, או שהוא משלם ריבית

על פיקדון, או שהוא משמש כברוקר ומעביר ללקוח שלו דיבידנד, הרי דיבידנד ספציפי

כזה חייב מס, הריבית חייבת מס, אבל לא מדובר בהעברות, בהפקדות ובמשיכות. בעצם

הדבר הזה שמוצע כאן יהפוך את הבנק למלשין, ועל זה אנחנו מדברים, על האפשרות

ששלטונות המס יהפכו את הבנקים למלשינים על כל המפקידים שלהם.



היו"ר אברהם רביץ;

ה-אף.בי.איי לא מעביר את זה למס הכנסה?

פיליפ מנדלקר;

לא, בשום אופן לא. יש איסור מוחלט בחוק על כך שהמידע הזה יועבר מרשות

לרשות, אלא במסגרת חקירה ספציפית משטרתית עם רשויות מס הכנסה, במסגרת חקירת

שומה, מבקשים ופועלים על פי צווים ועל פי פרוצדורה מקובלת-.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. בבקשה, נציג בנק ישראל, מר מונטג.
אלי מונטג
מצד אחד, גם אנחנו הבנו את הצורך של שלטונות מס הכנסה, בעקבות

הליברליזציה, שתהיה להם יכולת קבלת מידע מעבר ליכולת קבלת מידע הקיימת היום.

אגב, כיום אין חסיון מוחלט. אני אומר את זה בניגוד למה שהובן על ידי חבר הכנסת

שטרן. אין כיום חסיון מוחלט. מאידך גיסא, אנחנו הבינונו משלטונות מס הכנסה

שלקראת החקיקה של הסעיף הזה, אכן היכולת הגורפת, שבאה לידי ביטוי בסעיף הזה,

לדרוש דו"חות שוטפים מהתאגידים הבנקאיים בכל ענין, מכל לקוח, בכל סכום, בכל

פעולה - יכולת זו תצומצם במפורש בחקיקין, ולקראת מה שהם חושבים שהם ינקטו

בתקנות שהם מדברים עליהם, הם יגבילו את עצמם גם בסעיף של החקיקה הראשית מבחינת

מתן הסמכות.

אם אנחנו מדברים על ליברליזציה ועל יכולת אכיפה בעקבות הליברליזציה, הרי

מדובר בעיקר על תושבי ישראל שמעבירים הון לחוץ לארץ. אם יצמצמו את היכולת

לקבוע תקנות בדבר העברת מידע רק לגבי תושבי ישראל והעברות - - -

היו"ר אברהם רביץ;

לזה בעצם מתכוונים.

רפאל פנחסי;

אז שיכתבו את זה.

חנה רוזנברג;

זה לא מה שכתוב היום.

קריאות;
יורי שטרן
מר מונטג, לא בכלל, רק למטרות ספציפיות. אמרתי שאם זה לצרכי - - -

אלי מונטג;

לפחות לגבי אמנת כפל מס עם ארצות הברית, היתה בשעתה התחבטות גדולה, ואכן

הבנקים טענו שזה יכול לפגוע בפת"חים, והפגיעה הזאת לגמרי לא הוכחה. אמנת המס

נחתמה, ולא ראינו - - -

היו"ר אברהם רביץ;

ולא קרה דבר.



אלי מונטג;

אני לא יודע אם לא קרה דבר, אבל לא ראינו כאן משהו גרנדיוזי. דא עקא,

שלאמנת המס הזו נלוו בשעתם חילופי מכתבים, ומיתה בינינו הבנה כתובה מחוץ

להסכם, שגם שלטונות מס הכנסה בישראל מנצלים את יכולתם החוקית היום במשורה, ורק

לעניינים מאוד עקרוניים. כשניתנת להם היום אותה סמכות כללית וגורפת לדרוש את

הדו"חות בכל ענין ולגבי כל פעולה, למעשה שלטונות המס האמריקניים בדוגמה הזו -

לפי הנוסח שאני מכיר, נדמה לי שאותו מכתב לא הוציא את זה -- יכולים להשתמש בכלי

הזה של שלטונות מס הכנסה שלנו לקבל כל מידע שהם רוצים. כך נראה לי.

מאיר קפוטא;

אני מבקש להשיב לנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
מיד תשיב על הכל, אבל אני רוצה לתת גם לכמה חברי כנסת להתבטא.

רפאל פנחסי;

אולי נשמע הבהרה בנקודה זו. כולם התייחסו למה שאמר עכשיו נציג בנק ישראל.

זה חשוב.

היו"ר אברהם רביץ;

בבקשה, מר קפוטא, אבל בשלב זה רק לנקודה הזו.

מאיר קפוטא;

אני חושב שיש כאן רוב מהומה על לא מאומה. אני זוכר אותה מהומה שהקימו

אותם אנשים, מנהלי הבנקים.

דורון לוי;

עם ראשי הבנקים עצמם.

מאיר קפוטא;

אני זוכר את הישיבה עם בייגה שוחט וכל ראשי הבנקים. הסבירו לנו איזו

קטסטרופה הולכת להיות, וכל אותם 10 מיליארד פת"חים שהיו אז, אם אינני טועה -

היום זה כבר הגיע ל-20 - יברהו עם התימת האמנה. רבותיי, לא קרה שום דבר.

בכל העולם יש היום דילמה בין שני קצוות; בין הקצה, שהוא אולי המסורתי,

האומר שנסגור הכל, לא נגלה שום דבר, הכל סודי, כמו שהיה בשווייץ - היום זה כבר

לא כך בשווייץ - לבין הגישה שמנהיגה אותה ארצות הברית ושאומרת שרעתם של הכסף

השחור, של הלבנת הכספים ושל הסמים היא גדולה מאוד. בין שני הקצוות האלה צריך

למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

אנחנו אמרנו, שעקרונית, אנחנו במדינת ישראל לא רוצים להיות מדינה שמבססת

את כלכלתה על כך שיהודים יבואו ויכניסו לפה כסף שחור. עם זאת, אמרנו שלשון

החוק היא דבר אחד, וההתנהגות בפועל היא דבר אחר, והסיכום היה שאמנם החוק,

בפוטנציה, יאפשר העברת מידע - אני ניהלתי את המשא ומתן עם האמריקנים - אבל

ההבנה היתה שאנחנו לא ננהג בצורה גורפת. המספר של המקרים הוא זעיר ביותר, אין

שום בעיה, הכספים לא ברחו, ואין לנו בתחום הזה שום חששות.



אותו דבר בקטע הזה. בסך אנחנו אנחנו מבקשים כאן סעיף הסמכה, אף לא סעיף

שיאפשו- איזו שהיא פעולה. רק סעיף הסמכה. דרכם של סעיפי הסמכה שהם גורפים, שהם

מאפשרים לבוא ולהתקין אחר כך תקנה במסגרתם.

יונה יהב;

מה פתאום? תרשה לי להגיב רק בנקודה הזאת. אני רוצה להגיד לך שבסעיף הכולל

הזה יש אמירה ויש רף. התקנה לא יכולה לצמצם את חרף הזה,כי היא פחותה מבחינת

המעמד המשפטי שלה. לכן זה לא נכון מה שאתה אומר. זה פשוט לא נכון.
מאי קפוטא
התקנה יכולה לבוא ולבחור מתוך סעיף ההסמכה אותם מקרים שבהם - - -

יונה יהב;

תסלח לי, כשהחקיקה הראשית קובעת מתחם, התקנה לא יכולה לצמצם אותו.
מאיר קפוטא
התקנה לא יכולה לחריג מהמתחם. היא בהחלט יכולה לפעול במסגרתו.

יונה יהב;

קודם כל תצמצם את המתחם בחקיקה הראשית, ואז נחיה עם זה טוב.
חי ים אורון
אתם מתנגדים לכך שבחקיקה הראשית תהיה הבחנה יותר ברורה למה ישתמשו בזה,

ולא באופן כל כך גורף?

מאיר קפוטא;

כאשר נגיע לשלב של הנוסח, אנחנו מוכנים בהחלט לדון ולנסח את זה בצורה

הולמת.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

יצחק כהן;

בלי להתייחס עכשיו לפרטי הצעת החוק, אני שואל אם זה הזמן, כאשר המשק נתון

במיתון עמוק, לדון בהצעת חוק מהסוג הזה. אני כבר יודע על מפעלים של משקיעי חוץ

שעומדים להתקפל. מישהו בדק פה תועלת מול נזק, מה התועלת של הצעת חוק זו מול

הנזק למשקיעי חוץ?

יונה יהב;

העיקרון של החלפת הגישה הטריטוריאלית בפרסונאלית הוא עיקרון נכון.

יצחק כהן;

השאלה אם זה הזמן לעשות זאת, כשהאבטלה גואה. אני כבר יודע על כמה משקיעי

חוץ שחושבים להתקפל. הם לא רוצים להיכנס למעטפת הזאת. יכול להיות שהצעת החוק

היא טובה. אני לא אומר אם היא טובה או לא טובה. השאלה אם זה הזמן לחוקק אותה.
יורי שטרן
אפשר להגיד שיש פה שני קהלי יעד מבחינת היעדים של המסוי הנוסף: אנשים

שבאים מבחוץ ומתיישבים פה, חלקית או לגמרי, ותושבי ישראל שבמסגרת הליברליזציה

יוצאים עם הכסף שלהם לכל מיני מטרות בחוץ לארץ. היות שהחקיקה הזאת נוגעת בעצם

לשני קהלי היעד האלה, ללא הבדל, הרי מצד אחד, אם אנחנו מאפשרים הרבה יותר

פעילויות לאזרחי ישראל ולתושבי ישראל בחוץ לארץ, יש פה משימה של מסוי יותר

כולל שמביא בחשבון את כל ההכנסות; מצד אחר, אסור לנו להגיע למצב שמקשה על

המשקיעים בחוץ לארץ, וגם על העולים, בהשוואה למה שהיה קודם. אני חושב שהצעת

החוק כפי שהיא לא מבחינה במידה מספקת בין שני הדברים.
היו"ר אברהם רביץ
לגבי עולים יש הבחנה ברורה: עשר שנים מיום עלייתו ארצה. הבעיה היא לא כל

כך לגבי עולים. לגבי עולים אולי יסכימי שנקבע עשרים שנה. הבעיה היא לגבי

תושבים שבאו מבחוץ והשקיעו כאן.
יורי שטרן
בכל מה שנוגע למשקיעים מחוץ לארץ, שהתושבות שלהם פה היא מוגבלת, התאחדות

התעשיינים בהערותיה די פירטה את הענין. לגבי עולים, מה שהיה עד כה, למיטב

זיכרוני, היה לעשרים שנה ואף יותר, ומוזר שמצמצמים את זה, ובוודאי שזה לא חל

על אלה שבעוד חצי שנה, למשל, תסתיים אותה תקופה של עשר שנים לשהותם בארץ.
דורון לוי
למה התכוונת כשדיברת על עשרים שנה?
יורי שטרן
היום ההנחות האלה לגבי עולים, שלא נוגעים בכלל בחשבונות שלהם, בכספים שיש

להם בחוץ לארץ וכו', הן לעשרים שנה.
דורון לוי
מבחינת מס הכנסה זה שבע שנים, ולא עשרים שנה. בפקודת מס הכנסה זה שבע

שנים, ואנחנו מציעים לשנות את זה לעשר שנים.
קריאות
יורי שטרן: אני רוצה לבדוק את זה מול אותן הזכויות שיש לעולים, כדי שלא ייפגעו.

שנית, זה לא יכול לחול רטרואקטיבית על אלה שכבר עלו ושתקופת הזכאות שלהם,

לפי הצעה זו, מסתיימת בעוד חודש-חודשיים, ופתאום הם מוצאים את עצמם במצב אחר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצא לזה תיקון בסעיף הרלוונטי.



יורי שטרן;

אני מציע להתייחס בכובד ראש לכל מה שנאמר כאן בנושא של חשיפת הפעילות

הבנקאית. על אף שכתוב כאן שזה מחייב אחר כך תקנות והחלטות ספציפיות מתואמות

ומאושרות על ידי ועדת הכספים, ההגדרה פה היא מאוד רחבה וגורפת, מעבר להלבנת

הון. זה לא ענין של משטרה. בעניינים משטרתיים הכל נעשח אחרת, וצריך להגדיר את

זה בחקיקה נפרדת. פה מדובר בחקיקה בנושא מסוי, ובנושא מסוי לא יכולה להיות

חשיפה כזאת.

חי ים אורון;

אני מבין - ואם אני טועה, מר דורון לוי, תתקנו את דבריי - שהחוק מתייחס

בגדול לשתי אוכלוסיות ולתת אוכלוסיה אחת. האוכלוסיה הראשונה היא תושבי ישראל,

השניה היא תושבי חוץ, ובתוך תושבי ישראל - עולים חדשים.

היו"ר אברהם רביץ;

הגדרת את זה מצויין.

חיים אורון;

אני מציע לחברי הוועדה שלא להשתמש בעולים חדשים בתור קולב לדברים שאנחנו

לא מתכוונים אליהם לגבי תושבי ישראל ושלא להשתמש בתושבי חוץ בתור קולב לשתי

האוכלוסיות האחרות. אני מבין שהאוכלוסיה הגדולה שבח מדובר עם הליברליזציה היא

קודם כל האוכלוסיה של תושבי ישראל.

יורי שטרן;

כן, אמרתי את זה, אבל זה לא מובדל פה.

חי ים אורון;

אני אומר את זח, כי בדיונים הללו קורה, שמשום שאנו רוצים לפתור בעיה של

שלושה עולים בשנה שבאים לכאן עם רכוש גדול - ואנחנו צריכים לדעת היכן אנחנו

עומדים בדפוסי העליה היום - אנו תופרים מעיל גדול, שבסופו של דבר נכנסים

לתוכו אנשים שלא התכוונו שייכנסו. לכן אני אומר שבמשק ליברלי פתוח יש השאלה

שאליה אתה מתייחס, של תושבי ישראל, וישנה קבוצה שנייה, שהיא הקבוצה של תושבי

חוץ. לגבי תושבי ישראל, אני חושב שהעיקרון צריך להיות כזה: העובדה שאותו תושב

ישראל מפיק הכנסה, או פה או שם, לא צריכה לעמוד לו. לגבי תושבי חוץ, מקור
ההשוואה הוא
אנחנו וארצות העולם, והיוצא מן הכלל בשני הדברים הללו הוא עולים

חדשים, כי מסיבות אידיאולוגיות אנחנו מכירים בהם כקבוצה מיוחדת שצריכה להיפגע

פחות.

יורי שטרן;

לא רק אנחנו וארצות העולם, אלא גם אנחנו אחרי החקיקה ואנחנו לפני החקיקה.

האם אנחנו מקשים או לא מקשים יותר על משקיע חוץ לעומת מה שהיה קודם?



חיים אורון;

אם יש מדרגות קיצוניות מדי במעבר מהמצב הקיים, נקבע פה הוראת מעבר, אבל

בסך הכל נבסס נורמה חדשה שעד היום לא היתה.

יצחק כהן;

השאלה אם זה הזמן.

חיים אורון;

הערה שלישית. מתוך קריאה חפוזה של החוק - יכול להיות שתשכנעו אותי אחרת -

נראה לי שיש פה יותר מדי סעיפים, הבולט בהם הוא סעיף 13, שהם סעיפי מסגרת,

ואני מקבל את דעת החברים שגם המסגרת צריכה להיות יותר מוגדרת. אני מבין שאי

אפשר בחקיקה ראשית להגדיר את כל התחומים המפורטים של חובת דיווח, למשל, אבל

יהיה כתוב, או על דרך החיוב או על דרך השלילה, מה כן ומה לא. יכול להיות

שהשיטה צריכה להיות מה לא. זאת אומרת, התקנות האלה לא יכולות לגעת ל-א', בי,

גי, די. יציעו לנו כל היועצים המשפטיים חמכובדים שיושבים פה הצעה אלטרנטיבית,

ובהקשר הזה אני לא מציע לזלזל בוועדת הכספים, לא משום שהיא כל כך חשובה, אלא

משום שזה מה שהופך את הדיון לדיון שקוף. ברגע שיש דיון בוועדת הכספים, הוא

הופך לדיון שקוף. אי אפשר לגמור באיזה שהוא מקום פקודה או תקנה שאף אחד לא

יודע עליהן, ופתאום מגלים אותן. אני אומר את זה לגבי אלה שאומרים שיש פה

סמכויות גורפות. אבל גם אז, דורון לוי, אני בעד זה שבחקיקה הראשית יהיו כמה

הגדרות יותר ברורות מאלה שמופיעות פה ושנראות על פניהן די סוחפות.

בעיקרון, כמו שאמרו פה חרבה חברים, אני חושב שהמהמלך הזה הוא נכון. בעצם

הוא בלתי נמנע. הוא פועל יוצא בלתי נמנע משורת מהלכים, שבדרגות שונות של

התערבות, כולנו תמכנו בהם - ואני לאו דווקא הייתי מהתומכים הכי גדולים בהם -

וכשהתהליך הזה מבשיל, אי אפשר להגיד: בואו נראה מה קרה פה. ומבחינה זאת, חבר

הכנסת כהן, שאלת העתוי היא כמעט לא שאלה, משום שהעתוי, דרך אגב, פועל לכל מיני

כיוונים. העתוי שאתה מאוד חושש מפניו, מבחינתם של משקיעי חוץ, לא צריך להיות

בוננזה לכמה ישראלים שמשקיעים היום בעולם.

יצחק כהן;

צריך לעשות הפרדות.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, עם הבחנות, אתה מסכים. בבקשה, חבר הכנסת יונה יהב.
יונה יהב
קודם כל סעיף 135ב בניסוחו עומד בסתירה בוטה לכל מונח של ליברליזציה שאתם

מובילים אליו. אם סעיף זה יתקבל כפי שהוא, הוא ייצור שם רע מאוד לבנקים בישראל

בקהילה הבין לאומית. באופן פרקטי הוא בעצם מחבר את המחשבים של הבנקים ישירות

אליכם. הוא מאפשר לפקידי שומה בנקודות כאלה ואחרות חופש תמרון בלתי סביר ובלתי

נסבל בכל מה שקשור בצנעת הפרט ובחומר המועבר, ואין לזה שום הצדקה בשום קנה

מידה.

אני גם מבקש ממך שתבדוק את הענין עם היועצים המשפטיים שלך, כי לדעתי

הניסוח הזה של החוק עומד בסתירה מובהקת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כדאי

שתבדקוף גם את זה מבחינה חקיקתית.



דורון לוי;

הצעת חוק ממשלתית עוברת את ביקורתו של לויועץ המשפטי לממשלה.

יונה יהב;

אולי נרדם בשמירה בקטע הזה.
דבר נוסף
קודם כל, דווקא בנקודות של קבלת סמכויות כל כך נרחבות בחוק

הזה, מן הדין הוא שהוועדה הנכבדת הזאת תקבל בעת ובעונה אחת גם את חקיקת המשנה,

ואנחנו נראה האם הכוונות שמוצהרות בחקיקה הראשית אכן מיושמות גם בחקיקת המשנה,

נראה אם יש קורלציה מובהקת בין שתי המגמות האלה ונראה באיזו צורה אתם רוצים,

דרך חקיקת המשנה, לעבוד בשטח באמצעות פקידי מס הכנסה וכיצד אתם מפרשים את

החקיקה הראשית. לכן אני מבקש שבפעם הבאה, כשתגיעו לכאן לדיון ספציפי בסעיפים

עצמם, אנחנו כבר נראה לפנינו את חקיקת המשנה.
דבר שלישי
לגבי אותם בעלי מקצוע, כיחידים, שנופלים באותה רשת, יש לי

תחושה שסעיף 1(4) יכול להיות פתרון לענין הזה, ואם אכן סעיף 1(4) הוא בבחינת

פתרון לנקודה הזאת, אני מבקש שזה ייאמר ספציפית מפיך ככוונה ושאנחנו כבר נראה

שהדברים האלה אכן מקבלים ביטוי בתקנות, ואז אנחנו יכולים להסמיך את שר האוצר

לגבי מקרים מסוי ימים.
דבר אחרון
לגבי משקיעי חוץ - והמדינה הזאת איננה ככל המדינות - אני מציע

שהכללים שנהוגים לגבי עולים חדשים ייושמו גם לגבי משקיעי חוץ לצורך הענין הזה,

ויינתן להם GRACE של עשר, חמש-עשרה או עשרים שנה, הכל לפי הענין.
דייר גדעון קלוגמן
יש 1(4).
יונה יהב
אבל סעיף 1(4) הוא כל כך כללי, שאפשר בהחלט לסכל אותו דרך התקנות. אם

נראה את התקנות כבר עכשיו, נהיה מסודרים ברמת המחוקק.
דייר גדעון קלוגמן
אתה צודק.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע תשובות.
מאיר קפוטא
אני חושב שצריך לראות כאן את הכיוון ואת העיקר, ולא להיכנס כרגע לפרטים.

העיקר הוא שוועדת רפאל הגישה את המלצותיה בשנת 1992, אם אינני טועה, ועד היום,
במשך שש שנים, כולם אמרו
זה מאוד חשוב וכולנו מסכימים, אבל צריך קודם לעשות

את הכל ולתפור את הכל ולגמור את הכל, ורק כשזה יהיה מושלם נעשה מהלך. אנחנו

יודעים מהנסיון, שאם נמשיך בדרך הזאת, לא נתקדם ולא נעשה שום מהלך. לכן החלטנו

לעשות את הצעד הראשון, והצעד הראשון הוא להשוות את מצבה של ישראל מבחינת מסוי

פרסונאלי למה שמקובל בעולם ולמה שהומלץ בדו"ח רפאל. זה העיקר, וזה מכוון

לתושבי ישראל, לא מכוון לתושבי חוץ. כל הקטע של עולים חדשים הוא בשוליים. גם

הקטע של הבנקים הוא לא במוקד הענין. אני חושב שלגבי הנושא הפרסונאלי כולם

מסכימים.



יונה יהב;

בפרינציפ - כן.

מאיר קפוטא;

לגבי הפרטים, אנחנו נשב וננסה להגיע לנוסח שיהיה פחות או יותר מקובל.
מנחם קירשנבלום
לא כולם מסכימים. בלי שינוי במסוי - - -
היו"ר אברהם רביץ
אמרת כבר את דברך ושמענו אותך.

מאיר קפוטא;

לגבי נוסח הסעיפים, אנחנו פתוחים בהחלט להערות. חלק מהדברים - כבר לא

כללנו אותם בנוסח החוק בגלל ההערות, כל מה שקשור לחברות, ובכוונתנו להביא את

זה כשלב שני, ואני חושב שלקראת הישיבה הבאה נוכל בהחלט לבוא עם איזה שהוא

שיפור בניסוח. אי חושב שבהסכמה אפשר להוביל את זה, והמהמלך הוא חשוב מאוד.

רפאל פנחסי;

מה לגבי חקיקת המשנה?
מאיר קפוטא
אנחנו הצענו שחקיקת המשנה תעבור ביחד עם החוק.

רפאל פנחסי;

אם זה יובא במשולב, זה יקל עלינו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לסכם כמה נקודות שחברים העלו כאן. ראשית, בנושא הבנקים, חשוב

שהדיווח לא יהיה גורף מדי, ובעצם חשוב שהסעיף לא יאמר את מה שאתם לא מתכוונים

לומר.

שנית, הועלתה כאן הרגישות לגבי תושבי חוץ שבאים למדינת ישראל מתוך רגשות

ציוניים או דתיים ומשקיעים כאן והם נמצאים כאן כדי לשמור על מפעלם, ואנחנו לא

רוצים להבריח את האנשים האלה בשום מחיר. יש להם שם רכוש וכוי, ואנחנו צריכים

לתת על זה את דעתנו.

שלישית, כל אותם הדברים שאתם התכוונתם אלינו כתקנות בשלב יותר מאוחר -

בגלל המסגרת הרחבה מאוד שישנה בהצעת החוק הזאת, אנחנו נרצה לראות אותם,

וייתכן שנציע שחלק מהתקנות יהיו חלק מהחקיקה הראשית ונאמץ אותן כחלק מהחקיקה

הראשית.

חי ים אורון;

נשקול את זח.
היו"ר אברהם רביץ
כמובן, בשביל זה אנחנו פה.

אני רוצה לחזור על הערתו החכמה של ג' ומס, ואני אומר את זה לנו כחברי

כנסת: בואו לא נהרוג את כל החוק הזה משום שאנחנו רוצים להגן על עולים, למשל,

או על משקיעי חוץ. יש שלוש קבוצות. אנחנו בעד החוק הזה ונתקדם בו.

אנחנו, כמובן, נקבע את הדיון הנוסף לישיבה לאחר הפגרה, ואני מאוד מקווה

שתבואו עם כל התיקונים לאור הדברים שנאמרו כאן.

אני מאוד מודה לכל המשלחות.
יונה יהב
שנה טובה.
היו"ר אברהם רביץ
שנה טובה וחתימה טובה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)

קוד המקור של הנתונים