ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/09/1998

החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח-1998; החלטת גמלאות לנושא משרה שיפוטית שהועבר מן הכהונה ע"י בית דין למשמעת; מכירת מניות בנק לאומי לישראל בע"מ; שינויים בתקציב והודעות שעוכבו; תקנות בנק לאומי לישראל; תקציב לשכת הקשר "נתיב"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ח באלול התשנ"ח (9 בספטמבר 1998). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

עבד אלמאלכ דהאמשה

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

אהמד סעד

אברהם פורז

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

מוזמנים;

שי טלמון - החשב הכללי

קרן סמיון - משרד האוצר

יעקב הבר - משרד האוצר

עמנואל ריוה - "נתיב"

זאב בונה - "נתיב"

לליב ברעם-אלקיים - משרד הבינוי והשיכון

אופיר קרני - משרד התהבורה

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט

ציון שמע - ההסתדרות

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; 1. תקציב לשכת הקשר "נתיב".

2. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו.

3. החלטת גמלאות לנושא משרה שיפוטית שהועבר מן הכהונה ע"י בית דין

למשמעת.

4. מכירת מניות בנק לאומי לישראל בע"מ.

5. תקנות בנק לאומי לישראל.



1. תקציב לשכת הקשר "נתיב"

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב הבר;

תקציב "נתיב" אושר כל השנים, עד שנת 1998, במסגרת ועדת החוץ והבטחון,

ועדת המשנה לשירותים חשאיים. עם כל השינויים שהתקבלו וההלטת ראש הממשלה שהם לא

מתעסקים עוד עם התחום הזה, החליט הבר הכנסת עוזי לנדאו, כיושב ראש הוועדה,

בעצה אחת עם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, שזה נושא שלא בתהום טיפולו.

נקלענו לסיטואציה שאנחנו חייבים לאשר את התקציב של השנה, כי נוצר מצב שיש

גוף מתוקצב שלא עבר אישור תקציבי. האוצר רואה אותם כחלק מכל תקציבי הממשלה

האחרים. מתקציב 1999 הם יהיו הלק מתוך תקציב משרד ראש הממשלה, כתחום פעולה

נפרד שם.

היו"ר אברהם רביץ;

היום הם נופלים בין הכסאות?

יעקב הבר;

כן. ההחלטה על שינוי הסטטוס שלהם היתה כבר במהלך 1998. זאת אומרת, אנחנו

תכננו שהם יהיו חלק מאותו תקציב קהיליה, ולכן העברנו אותם דרך סעיף במערכת

הבטחון בפרוצדורה הרגילה. אבל נוצר מצב שהם כבר לא שייכים למערכת הבטחון. אין

פה שינוי שאנחנו לוקחים מהרזרבה הכללית, כי הכסף כבר תוכנן ויועד למטרה הזאת.

הגוף כבר עובד לפי התקציב הזה. מה שצריך לעשות זה לאשרר את אותה הצעה, תוך

שאלות או הבהרות שהוועדה תבקש. נציגי "נתיב" יתנו כל הבהרה על הלוקח פנימית

בתוך התקציב.

מיכאל קליינר;

הרי יש התפתחויות בימים האחרונים. צריך לשאול את חבר הכנסת לנדאו אם הוא

עדי ין באותה דעה.

יעקב הבר;

הארגון המשיך לעבוד. למיטב שפיטתנו באוצר, המשימות של "נתיב" ימשיכו.

אנחנו שומרים לו על אותו תקציב שהיה בשנים האחרונות.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אתה מוריד ממנו פונקציות, מדוע נשאר אותו תקציב?

יעקב הבר;

יש החלטה של ראש הממשלה, ש"נתיב" לא יתעסקו בתחום המודיעיני. את הפונקציה

הזאת יעשו גופים אחרים.



היו"ר אברהם רביץ;

ומה עם התקציב לתחום הזה?

יעקב הבר;

הוקמה ועדה בראשותו של תת אלוף במילואים יום טוב תמיר, שבודקת מחדש את כל

יעודי הארגון ומשימותיו.

היו"ר אברהם רביץ;

ישנו תקציב שתוכנן, והתקציב הזה חייב לתת תשובות לתחומים שונים.

יעקב הבר;

יש ירידה קטנה בתקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

האם היא מבטאת את הפסקת הפעילות של "נתיב" באותם התחומים שראש הממשלה

החליט עליהם?

יעקב הבר;

הירידה באה לידי ביטוי בעיקר בתחום התקנים בירידה במוח אדם שהיה שם.

מיכאל קלי י נר;

מדוע לא להעביר את הנושא לוועדה של חבר הכנסת שטרית?
אופיר פינס-פז
זה לא עניין בטחוני. אין כל הצדקה לכך שתוציא אותנו מהעניין.

היו"ר אברהם רביץ;

בוועדה לביקורת המדינה הדיונים היו חסויים.

יעקב הבר;

רק חלק מהדיונים.

היו"ר אברהם רביץ;

לו הייתי יודע שחברי הוועדה לא מעוני ינים להכנס לחלקים כאלה והיינו

אומרים ש"נתיב" עוסקת רק בנתיב אחד ותו לא, אז ניחא. אבל מאחר שאני מכיר את

עמיתי החברים, ומאחר שעדיין יש בעיה שמתבטאת בתקציב שלא ירד היום, לכן אני

קובע, שהנושא הזה יידון בוועדת משנה של ועדת הכספים, שתנהל את דיוניה בדלתיים

סגורות, ותוכל לשאול את כל השאלות הרלוונטיות.

אנחנו מסמיכים אותה בזה מבחינת המליאה גם להחליט, לפי סעיף 5(א) להוק

הכנסת.



זאב בונה;

אני מתנצל בשמו של ראש "נתיב" שלא יכול היה להגיע, כי הוא חולה.

אין לי דבר נגד ההחלטה שקיבלתם פה עכשיו. אני רוצה לתקן כמה אי דיוקים

שנאמרו פה על ידי נציג האוצר.

אין כרגע החלטה מפורשת של ראש הממשלה. יש כרגע החלטה- אחת, חדה וברורה,

שהעבירה את הנושא של "נתיב" לוועדה בראשותו של תא"ל במילואים יום טוב תמיר.

הוועדה הזאת לא סיימה עדיין את דיוניה. בינתיים הוחלט ש"נתיב" תתעסק בנושאים

חשאיים, וכך אני מבין את מה שהחליט חבר הכנסת לנדאו על העברת הנושא לכאן.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. יושב ראש ועדת המשנה יהיה חבר הכנסת קליינר והחברים בה חברי הכנסת

הנדל, הירשזון, פינס-פז ופורז.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

הבנתי שמדובר בעניין המיוחד לרוסיה. אם כך, מדוע שחבר הכנסת אחמד סעד לא

יהיה חבר בוועדת המשנה? הוא בקיא מאוד בענייני רוסיה.

היו"ר אברהם רביץ;

קבעתי כבר מי יהיו חברי הוועדה.



2. שינויים בתקציב והודעות שעוכבו

איוור הרשנר;

פנייה תקציבית 1601. חברי הכנסת שוחט ויצחק כהן ביקשו לשמוע את הצדדים.

יעקב הבר;

הפנייה פה היא בקשה להעברת עודפים לתקציב הוצאות חירום אזרחיות לקצין

פיקוד העורף. הסכומים שמדוברים פה הם עודפים עם תוכניות, שהן תוכניות רב

שנתיות, כמו תוכנית מרכיבי בטחון, תוכנית של מיגון יישובים.
היו"ר אברהם רביץ
הם היו בתקציב, הם לא היו בהרשאה להתחייב.

יעקב הבר;

אנחנו מדברים עוד בהעברה מ-1997 ל-1998. אלה תוכניות רב שנתיות, שהן כמו

עודפים מחויבים של תוכניות רב שנתיות שסוכם בין האוצר לבין פיקוד העורף לבצע

אותן. חלקן הן יתרה של תוכנית "קשת צבעים בי", חלקן רענון מסכות. יש פה סדרה

של תוכניות והפירוט שלהן.

צבי הנדל;

זה מאוד מפתיע, כי פיקוד העורף טוען שאין לו תקציב.

יעקב הבר;

כל התוכניות הן מחויבות. הוא טוען שאולי אין לו כספים להתחייב על

פרויקטים חדשים. אלה פרויקטים שלא הסתיימו, ולכן זה עודפים.

צבי הנדל;

אני מדבר על פרויקטים שאושרו ב"קשת צבעים בי".

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הפנייה.

פניות 230 ו-231.

לליב ברעם-אלקיים;

משרד השיכון הציע במהלך השנה הצעה שמביאה לייעול בכל הנושא של סיוע בשכר

הדירה, שכתוצאה מכך נוצר חסכון בעמלות שמשולמות לבנקים. על פי הסכם בין משרד

האוצר למשרד השיכון, את הכסף שנחסך מהעמלות לבנקים יעבירו לפעילויות אחרות של

המשרד.



אברהם פורז;

מצוין כאן שישה מיליון למוסדות דת. במה מדובר?

לליב ברעם-אלקיים;

יש ועדה משותפת, של משרד השיכון, משרד הדתות ומשרד הפנים, שמקצה תקציבים

למוסדות ציבור ודת, שאינם נכללים בתקן מוסדות ציבור. יש תקן שנקבע בזמנו, תקן

ברודט, שקובע במה צריך לתת בקנייה החדשה על כל יחידות דיור ולאילו מוסדות

ציבור. מוסדות הציבור האלה לא נכללים בתקן. יש ועדה מיוחדת לכמה משרדים שמקצה

את הכסף.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

האם הכוונה היא למוסדות שמקימים אותם עכשיו?
לליב ברעם-אלקיים
כן.

אברהם פורז;

לאן זה מיועד באופן קונקרטי?
לליב ברעם-אלקיים
הכסף הזה משולם לפי ההחלטות של הוועדה הבין-משרדית.

היו"ר אברהם רביץ;

נציגת משרד השיכון לא יכולה לדעת, כי יש אלפי בקשות למוסדות דת. מוסדות

ציבור המדינה בונה באופן אוטומטי.

צבי הנדל;

על כל מספר מסוים של יחידות דיור מגיע גן ילדים ובית ספר, אבל לא בית

כנסת ולא מקווה, ועל זה התרענו כמה פעמים. התשובה היתה, שתלוי אם בשכונה יש

דתיים או אין דתיים. לכן הקימו ועדה בין-משרדית.

היו"ר אברהם רביץ;

לכן ההחלטה היום לא יכולה לומר איפה יבנו, כי הוועדה הבין-משרדית ממיינת

לפי קריטריונים שלה.

אברהם הירשזון;

אני מבקש לא לאשר את הפנייה הזאת, כי אנחנו ברמת אביב גי כבר שנים צועקים

שאנחנו מבקשים בית כנסת ושולחים בקשות ולא נעשה דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

גם אני פניתי בקשר לרמת אביב גי.
אופיר פינס-פז
אני מבקש שנציגה משרד השיכון תעביר לנו את הרשימה של כל המוסדות שהוועדה

הבין-משרדית אישרה במהלך השנים.

אברהם הירשזון;

רמת אביב גי זו עיר. מגיע לאנשים שרוצים להתפלל אפשרות להתפלל.

צבי הנדל;

יש לי טענות קשות לוועדה הבין-משרדית הזאת, לא מהיום. אני מכיר מאות

בקשות, ואני מכיר גם את העבודה הלא רצינית, שבסופו של דבר נותנים שבעים אלף

שקלים. לא בכדי הצעתי, שיישארו במשרד הדתות רק שירותי דת ושכל מה שלא שייך

למשרד הדתות יעבור למשרדים אחרים. כי אי אפשר לחיות כך.

אני מציע שנבקש או מסגן שר השיכון או מי מטעמו שעוסק בזה בפועל, שיבוא

לוועדה ויסביר לנו איך זה עובד, אילו קריטריונים יש לחלוקה ואיך זה שמאות

בקשות מעוכבות שנים. אם יש השתתפות של 70 אלף שקלים למבנים של שני מיליון,

אולי חבל על הכסף ואפשר לעשות בו דברים יותר חשובים. ואם לא, אז אולי שיקבעו

קריטריונים, שבתנאים מסוימים עוזרים ובתנאים מסוימים לא עוזרים. לכן אני מציע

לאשר את זה, אבל לדרוש שיבוא אלינו סגן שר השיכון לאחת הישיבות הבאות.

אברהם הירשזון;

אני מוכן לאשר את הפנייה, בתנאי שאומר שחברי הוועדה הדתיים הם נגד בית

כנסת ברמת אביב.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שזה יהיה יעיל אם נזמין לכאן את יושב ראש הוועדה הבין-משרדית.

יהודה הראל;

כל התושבים ברמת אביב ג' שילמו בעבור הדירה שלהם מיליון דולר. אם בית

הכנסת היה כל כך חשוב להם, הם היו מסדרים להם מקום להתפלל.

אברהם הירשזון;

ברמת אביב ג' יש שיכונים שבמשך שנים הם היו של זוגות צעירים ובמהלך השנים

הוסיפו עוד חדר. פעם רמת אביב גי לא היתה אטרקציה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הפנייה, ובמקביל דורשים שיושב ראש הוועדה הבין-משרדית

יופיע בפנינו.

פנייה 224.

אופיר קרני;

בקשה 224 היא בקשה של המשרד להפנות מקורות למספר דברים, ביניהם האגף

לפיקוח פיננסי על התחבורה הציבורית, המפקח על התעבורה ואגף הרישוי.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 224.

פנייה 225.

אופיר קרני;

הבקשה הזאת היא בקשה להגדיל את התקציב בהכנסה של משרד התחבורה. משרד

התחבורה מופיע במספר אגפים שמייצרים לו הכנסות, והשנה הגענו למצב שההכנסה

שתוקצבה בבסיס היתה נמוכה באופן משמעותי מההכנסות שהצליח המשרד לייצר במהלך

השנה. הבקשה נועדה להעביר את אותו עודף הכנסות במסגרת אותם אגפים, כדי שיממן

את אותו עודף יצור הכנסות.

מיכאל קליינר;

איך ייתכן שמינהל הספנות הכניס כל כך הרבה, חמישה מיליון שקלים?

אופיר קרני;

מדובר באגרות מיגדלורים ואגרות אחרות.

מיכאל קליינר;

מדוע זה גדל?

אופיר קרני;

זה גדל, ובשנה הקרובה נלמד לתקצב את זה בהתאם.

אברהם פורז;

אתה מסביר שהיה גידול בהכנסה, אבל אתה לא מסביר למה צריך להוציא יותר.

אופיר קרני;

כי גם לייצר את ההכנסות האלה דרושים יותר משאבים, במקרה הספציפי הזה.

אברהם פורז;

מה למשל?

אופיר קרני;

לצאת לאונייה לגבות אגרה, זה אומר שאם יש תנועה נתונה של אוניות שמגיעה,

אתה גובה סכום מסוים.

אברהם פורז;

אם כל מה שעושים זה לצאת לאונייה ולגבות את האגרה, שזו העלות של היציאה

לאונייה, עדיף לא לעשות כלום.
אופיר קרני
המשרד עושה עוד כמה דברים. גם אני שאלתי את אותה שאלה, הרי ממילא האונייה

יוצאת לעשות את הגבייה. המשרד מסביר, שבגלל נפח התנועה שגדל, שהוא שהביא את

הגידול בהכנסות, הוא מהויב בפעולות נוספות.

אברהם פורז;

מה הפעולות?

אופיר קרני;

ביקורות באוניות ודברים נוספים שקשורים להגעה של אוניות זרות לארץ. אני

לא מכיר בדיוק את הפרטים.

מיכאל קלי י נר;

אני מתנגד לאישור הפנייה, כי העניין תמוה. אני לא מבין איך אפשר לפספס כל

כך הרבה בצפי ההכנסות בסעיפים כאלה באגף של שירותי מידע.
אופיר קרני
היינו מאוד שמרנים בשנה הקודמת בבניית התקציב. השנה אנחנו רואים שהגזמנו

וזה יבוא לידי ביטוי בתקציב. רוב ההכנסה שבאה לידי ביטוי השנה תבוא לידי ביטוי

כבר בבסיס תקציב השנה הבאה.

אברהם פורז;

אם יש עודף הכנסות זה טוב, אני לא מבין למה צריך להוציא את זה.

אופיר קרני;

לגבי מינהל הספנות, אני מודה שיש פה בעיה.

היו"ר אברהם רביץ;

יבוא אדם שיסביר את זה. בינתיים אנחנו לא מאשרים את הפנייה.

פנייה 226.

אופיר קרני;

זה תקצוב של משרד התחבורה על ידי קרן הבטיהות בדרכים.

אופיר פינס-פז;

לפני שנה היה פה השר יצחק לוי ואמר שהם מבטלים את הקרן.

אופיר קרני;

הקרן הזאת לא מבוטלת. היא חיה, פועלת ונושמת. בימים אלה אנחנו עובדים גם

על הכנת תקציב שנה הבאה של הקרן. חלק מהתקציב של הקרן מיועד לאותה רשות, אבל

לרשות יש תקציבים נוספים.



היו"ר אברהם רביץ;

למה מיועד הכסף הזה?
אופיר קרני
התקציב מיועד לכמה גופים, בין היתר למשטרה, למשרד החינוך, למשרד התהבורה

לתשתיות עירוניות בדרך כלל.

אברהם פורז;

מדוע לא לוקחים את זה באמצעות אגרת הרישוי לרכב? זה עקום, שאני משלם

לחברת ביטוה פרטית לביטוה הרכב ומשלם למדינה, כשבמקביל יש אגרת רכב.
אופיר קרני
מדובר רק על ביטוח ההובה.

אברהם פורז;

למה באמצעות ביטוח חובה גובים מיסים?

סמדר אלחנני;

כל הסידור של ביטוח רכב חובה דרך "אבנר" ישתנה בסוף השנה הזאת או בשנה

הבאה. הכסף לא יעבור, לא יהיה כסף, כי הפרמיה תשתנה. כל הביטול נובע מזה שלא

יהיה המעבר האוטומטי הזה של הכסף.

אברהם פורז;

יכולים להטיל היטל, שעל כל תשלום לחברת ביטוח כלשהי, אחוז מסוים יופנה

לקרן.

אופיר קרני;

נשנה גם את כל צורת הגבייה, ויכול להיות שנצטרך למצוא מנגנון אחר.

סמדר אלחנני;

המלחמה בתאונות הדרכים צריכה להיות בתקציב המדינה, יחד עם תקציב חינוך

ובטחון.

אופיר קרני;

בינתיים התקציב של הקרן לא נפגע, ואנחנו לא יכולים לשנות כרגע את מנגנון

חגבי יה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 226.

פנייה 227.



אופיר קרני;

זה השתתפות הקרן ברשות הלאומית, תקציבי הסברה בדרך כלל.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה 227 אושרה.

פניות 228 ו-229.

אופיר קרני;

O.F.X. זה מערך תהנות החופים של מינהל הספנות. למעשה הן משמשות גם כאמצעי

בטיחות וגם ניווט לאותן אוניות שמתקרבות לחופי ישראל, מגדלורים. יש גם חפ"ק

מרכזי, אבל המגדלורים האלה מוצבים בפני עצמם.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פניות 228 ו-229.

פנייה 232. מדובר בהעברה פנימית של כל מיני תקציבים קטנים.

אופיר קרני;

התקציבים מיועדים בעיקר ליחידה המטראולוגית ותקציב נוסף ליחידה לגניבות

רכב. הפנייה הזאת נועדה להעביר את אותם תקציבים שהתחייבו עליהם.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 232.

פנייה 79019-20.

אופיר פי נס-פז;

למה כל כך הרבה כסף?

אופיר קרני;

זה כסף שהתחייבו לגביו ואמור להיות משולם השנה. לא מדובר פה על שום תקציב

נוסף.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הפנייה.



3. החלטת גמלאות לנושא משרה שיפוטית שהועבר מן הכהונה ע"י בית דין למשמעת

היו"ר אברהם רביץ;

רמי רובין, הסבר לנו את מהות הבקשה.

רמי רובין;

שופט יכול לסיים את כהונתו בכמה דרכים. כמובן שהדרך הטבעית ביותר היא

יציאה לקיצבה, בדרך כלל בגיל 70,

כאשר הוא יוצא לקיצבה חלה עליו החלטת גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון,

נושאי משרה שיפוטית ושאירהם. ההחלטה הזאת היא החלטה של הוועדה הזאת, שקובעת את

ההוראה הבסיסית, קרי שאדם שיוצא לקיצבה זכאי לקבל גימלה. מעבר לכך היא קובעת

הוראות נלוות מסוימות. אחת מההוראות הנלוות, ואולי החשובה בהן, היא שכאשר אדם

שמקבל גימלה נפטר, שאריו מקבלים את הגימלה. עד כאן המצב הרגיל.

אבל שופט יכול לסיים את כהונתו בדרכים לא טבעיות, לצערינו, על ידי החלטת

ועדת המשמעת של שופטים. יש ועדה מכוח חוק בתי המשפט, שתפקידה לדון שופטים

שנהגו שלא כשורה.

היו"ר אברהם רביץ;

מתי היה המקרה האחרון?

רמי רובין;

המקרה האחרון היה בשנת 1988.

הוועדה הזאת מוסמכת להחליט על פיטוריו של שופט, ואגב כך היא גם מוסמכת

להחליט אם הוא יקבל גמלאות או לא.

היו"ר אברהם רביץ;

אני נגד זה. אם אדם מעל יש להעניש אותו, אבל לא למנוע ממנו את הגימלה.
צבי הנדל
כשנכנסתי לעבודה במועצה קיבלתי החלטה, שאם אני מפטר אדם או אם הוא מתפטר,

בכל מקרה הוא מקבל פיצויי פיטורין.

אברהם פורז;

אבל שופט שנתפש בשוחד זה אחרת.

היו"ר אברהם רביץ;

תעניש אותו, תן לו קנס.



|אברהם פורז;

לשופטים יש תנאי פרישה מיוחדים, 7% פנסיה, אפשרות לפרוש בגיל מוקדם יותר,

זו לא פרישה רגילה.

היו"ר אברהם רביץ;

מה אשמה אשתו של השופט שסרח?

אברהם פורז;

מה אשמה אשתו של עבריין שיושב בבית הסוהר ולא שולה לה כסף?

רמי רובין;

אנחנו לא עד כדי כך רחמנים. כל מה שאנחנו מבקשים בתיקון הוא לומר, שאם

הוועדה החליטה שהמעשה של השופט אינו חמור עד כדי שלילה מלאה של קצבתו, אלא

שלילה חלקית, אז לפי המצב החוקי היום ההחלטה הרגילה שלכם לא הלה על שופט כזה,

הוראות הלוואי של אותה ההלטה גם הן לא חלות. למשל, הוא יקבל את ה-%30 שהוועדה

החליטה עליהם, שאריו אחרי מותו לא יקבלו דבר, וזה אבסורד.

אנה שניידר;

כי יש הגדרה של זכאי כפי שקיימת היום, שמתייחסת רק לפרישה בגיל 70.

אברהם פורז;

אתם אומרים שאדם שהודה ומקבל קיצבה מוקטנת, גם שאריו יקבלו קיצבה מוקטנת.

רמי רובין;

נכון. שכל הוראות הלוואי שיש בהחלטת גימלאות שופטים, יחולו גם על שופט

שאת גמלתו מקבל לא מכוח ההחלטה, אלא מכוח החלטה של בית הדין המשמעתי.

בפנייה אליכם מוזכר מקרה קונקרטי אחד. ייתכן שיש מקרה קונקרטי שני. באותה

תקופה הודח שופט נוסף, חריפאי, ואינני יודע אם הוא חי ואם יש לו אשה. בהנחה

שהוא חי או שיש לו אשה, יכול להיות שגם הוא ייהנה מהתיקון הזה.

לגבי תחולת ההחלטה. אנחנו מבקשים שההחלטה תחול גם על שופטים שפרשו או

שבוטחו החל מה-1 בינואר 1988. אנחנו לא דורשים רטרואקטיביות במובן זה, שההחלטה

ההיא תחול על השופטים האלה מהיום. אין כל כוונה שהם יקבלו כספים לאהור.

אופיר פינס-פז;

אני מתנגד שזה יהיה רטרואקטיבית.

רמי רובין;

זה לא רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז;

הרי עכשיו יגידו שעשינו חוק על מישהו.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו באופן עקרוני לא מחוקקים חוקים רטרואקטיביים. אני באמת חושב azv kt

חוק רטרואקטיבי. מדובר שאם יש שופט כזה שמקבל היום גימלה, לאחר- 120 שנה כשהוא

ימות, אשתו תקבל את הגימלה.

אברהם הירשזון;

דיברת על כך שאנחנו לא קובעים חוקים רטרואקטיביים. כשדנו בנושא של ניצולי

שואח והעברנו את החוק, בפירוש אמרנו שתהיה המשכיות, זאת אומרת שזה לא ייכנס

לתוקפו מיום שזה עבר בכנסת, אלא מיום שזה נפסק. המדינה לא מפרשת את זה כך,

ומתברר שלאילו שהגישו בפרק הזמן של כמה החודשים, שולחים מכתב שלא מתייחסים

לזה. בנושא הזה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבדוק את העניין.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע לך שתשב עם מר קרשנר ותבדקו את זח, ואם אכן כך חדבר נשלח מכתב

מהוועדה.

אנחנו מאשרים את פניית הנהלת בתי המשפט.



4. מכירת מניות בנק לאומי לישראל בע"מ

היו"ר אברהם רביץ;

שי טלמון, אתה צריך לשכנע אותנו למה לעשות את זר; היום כאשר אתם לא יודעים

מה שאתם רוצים לעשות.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, מאחר שאשתי עובדת בבנק לאומי, אני לא אשתתף בדיון הזה

ולא בהצבעה.

שי טלמון;

מדינת ישראל מחזיקה, נכון לרגע זה, ב-%61 של מניות בנק לאומי. כל

האופציות שהיו בעבר בבנק לאומי מומשו, והיום אנחנו מחזיקים 61%. השותפים הם

הציבור.

בדיון קודם שהיה בוועדת הכספים לפני כחודשיים, שבה דנו על מדיניות הפרטת

הבנקים, ציינתי בפניכם כי בעצם שר האוצר אישר את המלצת מ.י. נכסים לרדת במניות

בנק לאומי מתחת ל-50% החזקות מדינה וגם דיווחנו שאנחנו מתכננים הצעת מכר של

מניות בנק לאומי בסדר גודל של בין %10 ל-%15.

היום אנחנו מתייצבים בוועדה ומבקשים לדבר על העסקה הספציפית, שבה המדינה

מתכוונת לצאת בהצעת מכר בבורסה בתל-אביב, עם הפצה של חלק מהסחורה בחוץ לארץ,

של בין %10 ל-15% ממניות בנק לאומי. מה שיביא את החזקות המדינה, אחרי ניכוי כל

החוב לעובדים, גם חוב עתידי, לסדר גודל של כ-40%. לצעד הבא אני לא אתייחס

כרגע, כי העניין נדון בהרחבה בוועדה הזאת.

מיכאל קליינר;

האם לסוכנות לא היו מניות?
שי טלמון
היה "אוצר ההתיישבות היהודית". יכול להיות שיש להם החזקות מה-%3

המפורסמים שנתנו לאבות המייסדים.

שאלת המפתח שנשאלת היא לגבי העיתוי של ההנפקה. בנקודה הזאת אני לא רוצה

להתייחס לפרסום בעתונים. אני יכול להגיד, שלמרות שדנו בעניין, מעולם לא קיבלנו

החלטה לעכב את ההעברה. החלטנו בסיכומו של דבר, שההנפקה הזאת צריכה להתקדם.

אחרי שאתמול מניית בנק לאומי הגיעה חזרה להסהר ברמת ההון העצמי שלה בבורסה, גם

אנחנו מרגישים יותר נוח עם ההחלטה הזאת.

הסיבות המרכזיות שמחייבות את ביצוע ההנפקה הן דווקא היות המדינה ריבון

ולא היות המדינה מוכר המניות. בעוד אנחנו מדברים הנהלת בנק לאומי נמצאת

באירופה ומציגה בפני משקיעים בחוץ לארץ, זרים שמתייצבים וקונים חלק מההנפקה

יחד עם חצעת מכר בבורסה בתל אביב. זה נותן זריקת עידוד לשוק ההון בישראל,

ולשוק הפיננסי בכללו. אם היינו אומרים היום שאנחנו משנים את התוכנית ונסוגים

מהחלטתנו הקודמת, זה בפירוש איתות שלילי לכל המערכת.



אז מניה בבנק לאומי היתה 10% פחות בבורסה, לכן סברנו שצריך להמשיך

בהנפקה. במהלך השבוע האחרון המניה הזאת ביצעה תיקון, והתיקון מתייחס כבר להון

העצמי החדש שפורסם ב-30 ביוני, ולכן בסיכומו של דבר אנחנו סבורים שצריך להמשיך

ולבצע את ההנפקה.

ההנפקה תכלול מניות ואופציות ביחס של 3:2, כלומר 3 אופציות על כל שתי

מניות. האופציות הן למימוש עד דצמבר 1999, כלומר 15 חודשים. המניות יירכשו

במכרז. יהיה מכרז לזרים ולמוסדיים ויהיה מכרז לציבור. המכרז לציבור יהיה אחרי

ראש השנה.

האופציות הן צמודות לדולר, ככל הידוע לי. בכוונתנו לתת את המניות בסדר

גודל של פחות ממחיר השוק שבין 3% ל-5%, כדי לעודד את הזרים ואת המוסדיים

להצטרף להנפקה. אני חייב לציין, שבכל ההנפקות שביצענו בשנים האחרונות, מחיר

המינימום שנקבע היה נמוך ממחיר השוק ומחיר המכרז היה גבוה ממהיר השוק. זאת

אומרת, מעולם מחיר המינימום הזה, שהיה אטרקטיבי למשוך את המשקיעים פנימה, לא

מומש. בסופו של דבר המחיר היה מחיר גבוה יותר והוא איפשר את הרווח למדינה.

התמורה הצפויה הכוללת מהמכרז, למעט העובדים, היא כ-400 מיליון שקלים

תמורה מיידית, כבר בחודש ספטמבר, ועוד כ-600 מיליון שקלים אם האופציות ימומשו

במלואן. זו התמונה לגבי הירידה במניות בנק לאומי. יש פה מנגנון של תוספת,

שמאפשר לנו להגדיל את ההנפקה ב-%2.5 נוספים, כלומר מ-%12.5 עד כדי 15%, אם אכן

תהיה הצלחה בהנפקה ויהיה ביקוש נוסף, ואז זה כבר לא במחיר המינימום, אלא במחיר

התוצאה הסופית של המכרז.

מיכאל קליינר;

בפועל כרגע המניות, לפני האופציות, זה 50%.

שי טלמון;

אם אתה לוקח סדר גודל של 40% מההנפקה, 15% זה מניות סטריט.

מיכאל קליינר;

אם אחרי המכרז אין מימוש מאסיבי, אחרי 15 חודשים אתה יכול להיות

בסיטואציה שנשארת עם 50%.

שי טלמון;

היה לנו נסיון עם המכרז של בנק דיסקונט ב-1996, שהמניות לא מומשו, ולאחר

מכן בנינו את המניות בצורה כזאת, שהאופציות בסופו של דבר יהיו כדאיות. כי

המטרה של האופציות היא להתממש, ולכן אנחנו מצפים שהאופציות ימומשו.

בהנפקה הזאת, כמו בכל ההנפקות האחרות, אנחנו נותנים לעובדים את חלקם.

ההנפקה נעשתה בתיאום מלא עם עובדי בנק לאומי, על דעתם. גם המנגנונים. אנחנו

בהנפקה הזאת מחזירים להם את כל החובות שאנחנו חייבים להם, ואני מניח שנציג

ההסתדרות יגיד את דברו בעניין הזה.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה. אנחנו חושבים שהקו שאנחנו הולכים בו הוא

הקו שמתיישב גם עם הקונסנסוס הרחב בוועדה, של פיזור המניות ופיזורן בשוק.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נמצאים היום בשוק קופצני. ביום שאתם יכולים לצאת עם המניות לשוק,

אתם לא מחליטים לעכב אותן בשבוע?



שי טלמון;

הבורסה בתל אביב היתה לא יציבה. הלק ממבנה ההנפקה, העובדה שאנחנו לא

הולכים 1:1 אלא 1:1.5 נותן תשובה לחתמים ולמפיצים על עסקים שלהם. אנחנו,

כמובן, בוחנים את העניין.

התשקיף יתפרסם ביום המישי הבא. יום שישי זה לא יום מסחר בבורסה בישראל,

יום ראשון זה ערב יום השנה, שני ושלישי זה ראש השנה וביום רביעי מתבצע המכרז.

לכן אנחנו מקווים, שלצורך העניין השווקים ובעיקר וול-סטריט תתנהג בתבונה.
היו"ר אברהם רביץ
וול-סטריט לא עובדים בראש השנה.
שי טלמון
אין כרגע הצגה למשקיעים באירופה. הנהלת בנק לאומי עושה כרגע הצגות

למשקיעים. אני מניח שהם יחזרו ויאמרו שהמשקיעים התלהבו מהמציגים ועיצבו את

העיתוי להנפקה. ביום רביעי הקרוב נצטרך לקבל החלטה. אם אנחנו מקבלים החלטה

שאנהנו יוצאים, ביום חמישי יפורסם התשקיף לחיבור הרהב. לצורך העניין, אז גם

יתבצע המכרז למוסדי ים ו יתבצע תשקיף לציבור הרחב.
ציון שמע
מבלי להכנס לעניין של העיתוי, אני בהחלט מברך על הפעולה ועל היוזמה. גם

על התפיסה. אתם חושבים שהעמדה שלנו היא נגד מכירה וגרעין שליטה בבל"ל. אבל

בתחום הזה של מכירת מניות כפי שהעניין נעשה עכשיו, הנושא של העובדים מובטח

במסמך הזה ואני בהחלט מברך על העניין.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.
אברהם פורז
אני מבקש לציין שלא השתתפתי בדיון.



5. תקנות בנק לאומי לישראל

איוור קרשנר;

יש צורך באישור פוזיטיבי.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.

6. החלטה בדבר הלוקה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 119). התשנ"ח-1998

אנה שני ידר;

הוועדה אישרה את כל הסעיפים, למעט אותו סעיף שמדבר על מס רכישה, והם

מבקשים לפצל את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הבקשה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;12.

קוד המקור של הנתונים