ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/09/1998

הוספת בנק ירושלים לרשימת הבנקים הרשאים להפעיל תכניות חיסכון מסוג "לרכב"; הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998; שינויים בתקציב לשנת 1998; תיקונים לתקנות הבורסה; תיקונים לתקנות הבורסה - הוספת מבצעים נוספים לזירת המסחר; תקנות מס ערר מוסף (תיקון מסי 6), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 304

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"א באלול התשנ"ח (2 בספטמבר 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

צבי הנדל

יהודה הראל

אחמד סעד

מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

אברהם שוחט

עבד-אלמאלכ דהאמשה (מ"מ)

סופה לנדבר (מ"מ)

רפאל פנחסי (מ"מ)
מתמנים
ימימה מזח - לשכה משפטית, משרד האוצר

עדי ריבלין - אגף שוק ההון, משרד האוצר

יובל יודלביץ - אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד טלי אלדר-ירון - מכס ומע"מ, משת- האוצר

שי ברגר - מכס ומע"מ, משרד האוצר

מירי כץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שמעון וייס - הרשות לניירות ערך

אלעזר אמיר הימל - הרשות לניירות ערך

אורלי גרטי - הרשות לניירות ערך

שרה פרוש - הרשות לניירות ערך

דודו לביא - הרשות לניירות ערך

גד סואן - מנכ"ל איגוד החברות הרש1מות בבורסה

סם ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

רונית הראל - הבורסה לניירות ערך

חגית נאמן - הבורסה לניירות ערך

עופר שמחוני - דובר הבורסה לניירות ערך

מיקי ציבייר - יו"ר איגוד קרנות נאמנות, ומנכ"ל לאומי פיא

עו"ד אליעזר קינדרמן - לאומי פיא

הנה פריזן - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

אפרת שחר - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

חת ארד - בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד נעמי -זנדהאת - בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים

דוד קליין - בנק ישראל

עו"ד אלי מונטג - יועמ"ש, בנק ישראל

מיקי ערן - פיקוח על מט"ח, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רוני טלמור - בנק ישראל

עוזר בלפור - בנק ישראל

אודי כתריאל - מנהל תחום בינוי ותקצוב, משרד החינוך, התרבות 1הספורט

עפרי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד האוצר

לליב ברעם-אלקיים - אגף התקציבים, משרד האוצר



דן זיציק - אגף התקציבים, משת- הא1צר

גולן חקק - אגף התקציבים, משת- האוצר

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

שוקי שי - אגף התקציבים, משרד האוצר
היועצת המשפטית
אנה שנ"דר
היועצת הכלכלית
0מדר אלהנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הוספת בנק ירושלים לרשימת הבנקים הרשאים להפעיל תכניות חיסכון מסוג "לרכב".

2. תיקונים לתקנות הבורסה.

3. תיקונים לתקנות הבורסה - הוספת מבצעים נוספים לזירת המסחר.

4. הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מסי 5), התשנ"ח-1998.

5. שינויים בתקציב לשנת 1998.

6. הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מסי 3), התשנ"ח-1998.

7. תקנות מס ערך מוסף (תיקו) מס' 6), התשנ"ח-1998.



הוספת בנק ירושלים לרשימת הבנקים הרשאים להפעיל תכניות חיסכון מסוג "לרכב"
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את הוספת בנק ירושלים לרשימת הבנקים הרשאים להפעיל תוכניות חיסכון מסוג

"לרכב" על-פי בקשת שר האוצר.



תיקונים לתקנות הבורסה
שמעון וייס
הנושא הראשון הוא שינוי הגדרה של המושג "החזקות הציבור".
אלעזר אמיר הימל
זה ירד.
שמעון וייס
הדבר הבא הוא התאמה להליכי מיזוג ופיצול של הברה. יש כללים מיוחדים בנושאים של שינוי בתנאי

ניירות ערך המירים. כאן מוצע ללכת בהתאמה לפקודת מס הכנסה, שקובעת את ההליכים של הפיצול. אין

פה שום שינוי משמעותי ומהותי. אני מציע לאשר את זה.
אנה שניידר
מה זה פיצול אופקי?
שמעון וייס
יש פיצולים אנכיים, שזה המצב הפשוט, שחברה מחלקת את נכסיה ... ויש פיצולים אופקיים כשהחברה

מחלקת את זה באמצעות חברה-אחות. זה דורש מנגנון אחר.

הדבר השלישי זה כללים בדבר הפסקה זמנית או הגבלה של מסחר בניירות ערך, וכללים בדבר

השעיית מסחר או מחיקת ניירות ערך מהרישום למסחר. זה פרק חדש שאנחנו קוראים לו ה- maintenance

או התחזוקה השוטפת של חברות רשומות במסחר. כאן יש הסדר שנועד להבטיח שאותם כללי רישום שהם

כרטיס הכניסה לבורסה לא יישחקו במהלך חיי החברה שחיקה משמעותית, לכן קובעים מתי ובאילו תנאים

יתרחשו הדברים. מייד ניכנס לפרסים. זה פרק שלם ואני רוצה לתת הקדמה על עצם הנושא.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש פה נציגים של גופים מעוניינים?
סמדר אלחנני
זה צריך לעניין את איגוד החברות הרשומות בבורסה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם עמדה בעניין הזה?
גד סואן
כן.
שמעון וייס
אני רק אציג את הנושא ואחר-כך נעבור אולי הוראה אחר הוראה. הסוגיה היא פשוט המשך קיום

הכללים שנקבעו לרישום למסחר גם לאחר הרישום.
היו"ר אברהם רביץ
תן לי בבקשה דוגמא של כללי כניסה. צריך שיהיה איזה הון עצמי, למשל.
שמעון וייס
צריך שיהיה הון עצמי וצריך לשמור על ההון העצמי הזה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאי אפשר יהיה למחרת קבלת האישור שלא להקפיד על קיום ההון העצמי.
שמעון וייס
זה כולל גם החזקות ציבור, גם פיזור ניירות ערך בקרב הציבור וכדומה.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה בא כדי לגרום ליציבות של ההברות שנמצאות בבורסה, כדי לשמור על יציבותו?
שמעון וייס
לא. אנהנו לא מתיימרים לגסות לתרום ליציבותן של ההברות. כל מה שאנהנו מתיימרים זה שאותם כללי

רישום בתוך כרטיס הכניסה לבורסה "שמרו פחות או יותר גם לאורך הזמן שניירות הערך של החברה

נסחרות.
יהודה הראל
האם עד היום זה לא היה כך?
היו"ר אברהם רביץ
זה בא לההליף את פרק יב' ופרק יג'.
שמעון וייס
יש פה עריכה חדשה של התקנות. גם היום ישנם כללים. אנחנו עושים פה פשוט "אוברול" שלם, רביזיה

מלאה בכללים, וקובעים מתכנת חדשה ומפורטת.
היו"ר אברהם רביץ
מר גד סואן, אתה תירצה להגיב כשניכנס לדיון בכללים או שאתה רוצה לומר עכשיו משהו?
גד סואן
אני באופן כללי רוצה לומר, לנו היה שיג ושיח עם הבורסה והדבר נעשה בתיאום איתנו. זה מקובל עלינו.

אנחנו תומכים בזה ואין לנו שום התנגדות.
היו"ר אברהם רביץ
אם ככה, נעבור לסעיף הרביעי.
שמעון וייס
הסעיף הרביעי זה פשוט לעגן...
היו"ר אברהם רביץ
?commodities
סמדר אלחנני
לא, Futures. בארץ לא עושים commodities. מספיק הFutures- על הנכסים הפיננסיים.
שמעון וייס
מוצע כאן לעגן את ההסדרים החוקיים במסגרת תקנון הבורסה לרישום במסחר של חוזים עתידיים - על

שער הריבית.
היו"ר אברהם רביץ
האם הדבר הזה עוד לא קיים?
שמעון וייס
שער הריבית - עדיין לא קיים.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו חוזים עתידיים על הדולר ועל שער חליפין. למה אתם צריכים גם את הספקולציה הזאת?
שמעון וייס
לא הייתי קורא לזה ספקולציה, אדוני היושב-ראש. הייתי קורא לזה מכשיר פיננסי.
אלעזר אמיר הימל
זה מכשיר ההד הפיננסי היותר מקובל בעולם המערבי.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר משריינים את הריבית העתידית.
סמדר אלחנני
משלמים עבור זה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאתם מכניסים ערוץ השקעה נוסף של הציבור.
שמעו] וייס
זה חל גם על המדד.
היו"ר אברהם רביץ
גם על המדד זה לא היה חל עד היום?
סם ברונפלד
היה על שער חליפין ומדד 25 מניות.
היו"ר אברהם רביץ
מה שנקרא "מדד המעוף". אז יהיה עוד מדד.
שמעון וייס
ריבית ומדר המחירים לצרכן.
היו"ר אברהם רביץ
שיהיה. מה nr יכול להזיק בעצם? אנשים רוצים להגן על עצמם.
אנה שנ"דר
אנחנו בדרך כלל בתקנון הבורסה לא נכנסים לפירוט. אנחנו מקבלים את ההסבר הכללי, אלא אם כן יש

איזשה' שאלה למי מחברי הוועדה.
יהודה הראל
האם כל הפירוכו מוסכם על כולם ברשות לניירות ערך?
שמעו! וייס
כן. הפרטים מוסכמים על כל הנוגעים בדבר.
שמעון וייס
אני מבקש להכניס פה איזשהו תיקון, בעמוד 4, לגבי "ביטול עיסקאות". גם זה תיקון מוסכם על כל גורמי

הבורסה. אני מבקש להוסיף בסעיף 3ב בסיפא את המילים "אשר יש יסוד להניח כי גרמה לעיוות ניכר

בתוצאות המסחר".
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, זה נכנס לתקנות. אני מודה לך מאוד.
הוחלט
לאשר את התיקונים לתקנות הבורסה.



תיקונים לתקנות הבורסה - הוספת מבצעים נוספים לזירת המסחר
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שתסביר לנו את התיקונים.
שמעון וייס
מונחת בפניכם המלצה של הרשות לניירות ערך לאשר תיקון לתקנון הבורסה, כך שבמקום 2 מבצעים

לכל חבר בורסה יהיה רשאי מנהל המסחר לקבוע מספר גדול יותר.
היו"ר אברהם רביץ
ב"מבצעים" אתם מתכוונים לאנשים שצועקים שם? אבל האולם שם מלא.
אברהם שוחט
צריכים להגדיל את האולם.
סם ברונפלד
תעסוקה בתקופה כזאת היא תרומה להקטנת האבטלה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאתם הרגשתם צורך בעניין. למה בכלל זה צריך להיות בתקנון?

מה אתם תעשו? זאת אומרת שבנק גדול יותר יקבל יותר מבצעים והקטנים יקבלו פחות?
סם ברונפלד
עד 5 מבצעים. גם הקטנים, אם הם יבקשו 5 - הם יקבלו (גם אם הם יבקשו לא יפה).
אברהם שוחט
בסעיף גי - מה השינוי שישנו בדבר ההפסקה הזמנית או ההגבלה של השעיה במסחר? מה השינוי

לעומת המצב הקיים?
סם ברונפלד
התשובה היא שלא על כל טעות יש לבטל עיסקאות אלא רק אם הי! טעוי!ת שגרמו לעיוות. זה היה קיים

עד היום אך בשל חוסר מחשבה זה נשמט מהגירסה שהוגשה לאישור הכנסת. במחשבה שניה אנחנו

רוצים שזה ישאר כמו שזה היום.
שמעון וייס
וזה גם מקובל על כל הגורמים.
היו"ר אברהם רביץ
?הוחלט: לאשר את התיקונים לתקנות הבורסה - הוספת מבצעים נוספים לזירת המסחר.



הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5). התשנ"ח-1998
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ניגשים להצעת הוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מסי 5), התשנ"ח-1998 בהכנה לקריאה

שניה ושלישית. האם אתה רוצה לתת לנו הרצאה של שתי דקות לפני שניגש לדיון בסעיפים? מר שמעון וייס,

תן לנו מושג כללי מה זה הוק השקעות משותפות בנאמנות.
שמעון וייס
אני מתנצל בשם יושבת-הראש של הרשות לניירות ערך, פשוט הזמנתם אותה לשעה 10:45. אני מוכן,

ברשות היושב-ראש, להציג את הדברים.

חוק השקעות משותפות בנאמנות הוא חוק שהכנסת אישרה בשנת 1994. הוא בעצם רביזיה של

המתכונת הקודמת, עם שינויים די משמעותיים לעומת החוק משנת 1961.

חוק השקעות משותפות בנאמנות מסדיר את הפעילות של מנהלי קרנות והנאמנים בקרנות נאמנות,

קובע את תיקרות הנאמנות, את מסכת הנכסים שמותר להשקיע בהם וכיוצא בזה.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה מעין דבר משלים לחוק יועצי תיקים ומנהלי תיקים? זה שייר לאותם אנשים?
שמעון וייס
זה לא אותם אנשים אבל זה בהחלט נועד להסדיר את הפעילות של דמויות מרכזיות מאוד.
אברהם שוחט
הם אוכלים באותן מסעדות.
היו"ר אברהם רביץ
ההגדרה היא שהם עושים עסקים בשביל אחרים.
שמעון וייס
כולם מטפלים בכספי הזולת בצורה זו או אחרת.

מה שמונח בפניכם בהצעת החוק הוא בעצם הניסיון שהצטבר ב-4 השנים האחרונות. החוק הזה הוא

חוק שחי, נושם ופועל. תוך כדי הפעילות יש לנו ניסיון ואנחנו מציעים לכם מספר תיקונים.
אברהם שוחט
כמה קרנות נאמנות פועלות ...?
שמעון וייס
סדר גודל של 13.
. אברהם שוחט
וקרן הנאמנות צריכה להיות מאושרת על-ידי הרשות לניירות ערך?
שמעון וייס
זה בדיוק אחד מהתיקונים שאנחנו מכניסים פח. בדין הקיים יש פיצול של האישור בין האוצר לבין הרשות

על קרנות נאמנות.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אברהם שוחט, ברשותכם, אני אגש לגושים המרכזיים שבתיקון.

1) הגוש הראשון שעליו אני רוצה לדבר זה ריכוז סמכויות הפיקוח על קרנות ברשות. לפי החוק הקיים

היום האישור של חברה כמנהלת קרן או כנאמן היא בסמכות משרד האוצר. מאידך, הפיקוח על פעילותם של

מנהלי הקרנות והנאמנים הוא בידי הממונים ובידי הרשות. כאן אנחנו מציעים - זה כמובן על דעת משרד

האוצר והממשלה - לרכז ברשות את כל סמכויות הפיקוח על מנהלי הקרנות והנאמנים ולהעביר לידי מליאת

חברי הרשות חלק מן הסמכויות שהוקנו בחוק הקיים לאדם בודד, ליושב-ראש הרשות.

כלומר, להעביר מהאוצר - אל הרשות, ומאדם na- - אל המליאה.
אנה שניידר
האם זה יצריך הגדלת כוח האדם ברשות?
שמעון וייס
לא. אנחנו כבר טיפלנו בכל נושא התקינה והתקציב.
מיכאל קליינר
אבל מי עושה את זה בפועל?
שמעון )"ס
בפועל אנחנו עושים.
מיכאל קליינר
אתם עושים והם רק חותמים, היות וזה בלאו הכי עובר אליכם.
שמעון וייס
לא כך הייתי מנסח את הדברים. חלק גדול מאוד מהפעילות - חברי מהקרנות יכולים להעיד על זה - הוא

בידינו.
מיכאל קליינר
כלומר אין באוצר צוות שעוסק בזה. הצוות שעוסק בזה הוא אצלכם.
שמעון וייס
כן, זו הגדרה יותר טובה מהקודמת. יש הסכמת משרד האוצר לעיקרון הזה.
אבה שניידר
יש כאן בדברי ההסבר, בעמוד 545 למטה, רשימה של הסעיפים שמתייחסים לזה.
שמעון וייס
זה נושא אחד. לא פירטתי את מספרי הסעיפים כי אנחם נעבור עליהם סעיף, סעיף. אני רק רציתי לתת
קודם כל איזשהו מבוא
מה הם הגושים של הנושאים.

2) הגוש השני הוא ביטול הצורך באישור שר האוצר להצעת יחידות לציבור ובאישור הממונה על שוק

ההון להסכם הקרן.

לפי החוק הקיים - וחבר הכנסת שוחט מכיר את זה היטב - ישנו ההיתר הכללי להצעה ולהנפקה של

נייחת ערך, מכוח סעיף 39 לחוק ניירות ערך. הדבר הזה כבר פועל 12-10 שנים. ישנו היתר כללי שנקבעו לו

חריגים ממש ספורים. אחד החריגים הוא דווקא הצעה לציבור של יחידות מניות. יוצא שכדי להקים קרן צריך

היתר מיוחד כדי לאפשר הצעת יחידות והצעת ניירות ערך, בעוד שלגבי ניירות ערך של חברה - כבר שנים

רבות יש היתר כולל להנפקה שלהם.

יותר מזה, יש צורך גם באישור של שממונה על שוק ההון והסכם הקרן. הסכם הקרן הוא אותו מסמך

שבין מנהל הקרן לבין הנאמן, שקובע את מערכת הזכויות והחובות בנוגע לקרן: בטיפול, במכירת נכסים,

קניית נכסים וכיוצא בזה. המסמך הזה היום טעון אישור של הממונה על שוק ההון והוא תנאי מוקדם לתחילת

פעילות הקרן.

מה שאנחנו מציעים כאן, בהמשך לאותו ריכוז של המשאבים, הפיקוח והסמכויות, שגם בנושא הזה יהיה

אותו טיפול שמתחיל ברשות וממשיך ברשות, בפיקוח ובאישור. כמובן שהדברים מקובלים על שר האוצר ועל

הממונה על שוק ההון. זה גם מפשט את הדברים, מקל על הדברים ונותן לפעילות הזאת הסדר טוב יותר.
מיכאל קליינר
רציתי לשאול למה היתה אנומליה קודם, אבל אחרי שאמרת שזה מפשט ומקל - אני מוותר על השאלה.
שמעון וייס
אנחנו לומדים מחניסיו), כך אמרתי בפתח דברי. אומנם בשנת 1994 נחקק החוק הזה, חוק השקעות

משותפות בנאמנות, אבל במחצת השנים לומדים ומנסים דברים כדי לבוא לקראת הנוגעים בדבר ולפשט

את התהליכים, עד כמה שזה אפשרי.
מיכאל קליינר
יש רגישות מיוחדת הרי, של קרנות ונאמנים וכדומה.
שמעון וייס
כמוב/. שלא יתפרש מדברי שלא יהיה פיקוח על הדברים. הפיקוח יהיה בידי הרשות לנייחת ערך. אני לא

רוצה להעיר על הפיקוח שלנו אבל אני חושב שהחברים הנוגעים בעניין יוכלו להעיד עדות מכלי ראשון

שהפיקוח הזה הוא צמוד, הדוק וקפדני (ונדמה לי שהיה אפשר להוסיף עוד כמה שמות תואר ממין אלו).

בעמוד 546 יש את רשימת הסעיפים שהסוגיה הזאת נוגעת להם.

3) הנושא הבא הוא תנאי כשיחת לעובדים של מנהל קרן ונאמן.

אדוני היושב-ראש, אתה שאלת על הקשר בין החוק חזה לבין חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות: כאן

יש קשר, כאן מוצעת זיקה.
אברהם שוחט
איפה אנחנו עומדים עם זה?
היו"ר אברהם רביץ
זה עבר כבר, אחרי הרבה חבלי לידה.
אברהם שוחט
כמה שנים בסוף זה נגמר?
היו"ר אברהם רביץ
נדמה לי שאנחנו צמצמנו לשנה לפני תחולת החוק.
סמדר אלחנני
יש להם עכשי! מרחב עצום לתת עיצות.
היו"ר אברהם רביץ
האם הם ניגשים לבחינות?
שמעון /"0
הם ניגשים לבחינות. ב-9.9 ישנה בחינה באתיקה המקצועית שאליה נרשמו 103 אנשים.

זה המשא השלישי, לעשות את הקישור באשר לתנאי הכשירות של עובדים של מנהל הקרן.
היו"ר אברהם רביץ
ובסעיפי החוק אתם מקשים על מי שזכאי להיות עובד ומי שלא?
שמעון וייס
אנחנו מציעים להסמיך את שר האוצר לקבוע שתנאי הכשירות של עובדי מנהל הקרן והמועסקים על ידו

יכללו גם את הדרישה שיהיו בעל רישיונות ניהול תיקים.
היו"ר אברהם רביץ
למה עובד קרן פשוט צריך להיות בעל רישיון? הוא הרי לא היועץ.
שמעון וייס
הוא בכלל לא עובד פשוט.
מיכאל קליינר
בדברי ההסבר כשב שהתקנות כבר נקבעו. "על פי החוק רשאי שר האוצר לקבוע תנאי כשירות

לעובדים של מנהל קרן ולעובדים של הנאמן, ותקנות בענין כבר נקבעו". לאור החוק החדש רוצים לאחד, אז

בעצם זה אותן תקנות.
שמעון וייס
אנחנו רוצים קודם כל הסמכה בחקיקה הראשית לקבוע את התנאי הזה. כאשר נקבל את ההסמכה

הזאת, כמובן שהתקנות יתוקנו.
מיכאל קל"נר
.אולי לא הייתי מובן. מצד אחד אומרים פה שעל-פי החוק הקיים שר האוצר רשאי לקבוע תנאי כשירות

לעובדים של נאמן ומנהל קרן ולקבוע תקנות כאלה. עכשיו לאור החוק החדש, "הסדרת העיסוק בייעוץ

השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995", מציעים להסמיך את שר האוצר לקבוע "כי תנאי



הכשירות שעל עובדי מנהל קרן והמועסקים על ידו לעמוד בהם יכללו גם את הדרישה שיהיו בעלי רשיון ניהול

תיקים, זאת במטרה להביא להאחדה של תנאי הכשירות על פי שני החוקים". אם אתה מביא להאחדה,

והתקנות הקודמות כבר קיימות, הרי לא יילכו לשבות את התקנות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יתקנו גם את התקנות הקודמות.
שמעון וייס
בוודאי, נתקן את התקנות הקודמות. כרגע אנחנו רק מבקשים מהוועדה הסמכה לבצע את התיקון.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להיכנס לפרטים. עובד קרן יכול להיות כל עובד, הוא יכלו להיות האדם שמדביק את הבולים על

המעטפות. עכשיו בדרך אגב אתם מאפשרים לשר האוצר לקבוע שהוא צריך להיות איש שעבר את כל

הבחינות להיות יועץ השקעות או מנהל תיקי השקעות. זה נשמע לי מופרז.
שמעון וייס
אנחנו לא מתכוונים לקחת את כל אחד מעובדי מנהל הקרן.
היו"ר אברהם רביץ
אתם לא מתכוונים אבל זה מה שכתוב.
שמעון וייס
אנחנו גם לא מבקשים את זה. גם לפי החוק הקיים והתקנות הקיימות, תנאי הכשירות אינם חלים על כל

עובד ועובד אצל מנהל הקרן. תנאי הכשירות כפי שנקבעו חלים על אותם עובדים שיש להם שיקול דעת ויש

להם יכולת לקבל החלטות. מה שאנחנו מציעים עכשיו הוא לגבי אותה אוכלוסיה - שאני מייד אפרט אותה -

שהמכנה המשותף שלה שיש לה יכולת לקבל החלטות השקעה ויש לה שיקול דעת. הם אינם עובדים

זוטרים.
היו"ר אברהם רביץ
איך תגדיר את זה בחוק?
שמעון וייס
גם בתקנות יש הגדרות. אני רוצה קודם כל להסביר את העיקרון ואחרי זה אני אכנס לפרטים. לגבי

אותה אוכלוסיה שיש לה שיקול דעת ויכולת לקבל החלטת השקעה, אנחנו מציעים שבנוסף לתנאי הכשירות

שהיו עד עכשיו, וכללו בין השאר: השכלה אקדמאית רלוונטית, ניסיון מסויים, וכולי - שתיחסף גם הדרישה

לקבלת רישיון מנהל התיקים, כמשמעותו בחוק.
מיכאל קליינר
ומה עם המזכירה?
שמע)) )"ס
המזכירה בוודאי לא תידרש לרישיון כזה.
מיכאל קליינר
אם אצל מנהל התיקים יש אדם אחד שעוסק בזה כל היום אז ...
עבד-אלמאלכ דהאמשה
התנאי של שיקול דעת הוא לא מספיק. גם למזכירה יש שיקול דעת בתחום הסמכויות שלה. לכל אחד

יש שיקול דעת בתחום סמכויותיו. לק זה צריך להיות קשור להשקעות, שיקול דעת לעשות השקעות ולעשות

פעולות מסויימות, לזה המונה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לחדד קצת ויש לי גם הצעה. במשך תקופה די ארוכה אנחנו התלבטנו בוועדה בחוק המקורי

לגבי יועצי השקעות ומנהלי תיקים. בסופו של דבר אחרי הרבה חבלי וצירי לידה זה עבר.

עכשיו אנחנו פונים, דרך אגב החוק הזה, ומכניסים לתוך הקטגוריה הזאת, שכל-כך הרבה התלבטנו

בה, עוד שורה של אנשים שהם לא בהגדרה של מנהלי תיקים או יועצי השקעות אלא הם עובדים בקרנות.

אנחנו הולכים בדרך אגב להחיל עליהם את אותו דבר שאנחנו, אחרי הרבה לבטים, החילונו על יועצי

השקעות ומנהלי תיקים. הדבר הזה הוא לא דבר של מה בכך. אני לא יודע במי הוא פוגע, אני לא יודע מי

הוא ציבור העובדים. אם הם עובדים שם זמן רב אז הם נחשבים למנהלים במילא אבל אם אותו אדם עובד-

שם למשל 5 שנים, זה עלול לפגוע בו. אני לא יודע במי זה פוגע.
מירי כץ
חלק מהתנאים כדי שהוא יהיה זכאי לרישיון זה הניסיון.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הם לא יהיה זכאים לדעתי לקבל רישיון כי הם לא עבדו כיועצי השקעות. החוק החדש נתן את

הפריבילגיה לאלה שעבדו 3 שנים כיועצי השקעות. אבל כאן מדובר על עובד קרן ואין לו את הפריבילגיה

הזאת.
מירי כץ
אנחנו הרי הלכנו בכיוון ההפוך. בוועדה אמרנו שאותם אנשים שהפעילו שיקול דעת, שיקול הדעת

הרלוונטי הזה יזכה אותם ברישיון.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה לא כתוב בחוק. אתם משתמשים כניראה בסעיף שמאפשר לכם את זה.
מירי כץ
בזמנו, אם אתם זוכרים, באו משלחות ואמרו: הרי יש הזדמנות חד-פעמית...
היו"ר אברהם רביץ
האם יש כאן נציגים של עובדי הקרנות, שיוכלו לסנגר עליהם?
שרה פרוש
לפני שהם מדברים אני רוצה דבר אחד להוסיף. כאן אנחנו מבקשים לקבוע רק את הסמכות ואילו

בתקנות אנחנו נייחד את זה באמת לעובדים שקשורים בניהול תיק ההשקעות של הקרן. תהיה הוראת

מעבר שלא תיאלץ את מנהל הקרן לפטר עובדים אלא רק במקרה שהעובד עוזב אותו והוא לוקח עובד אחר

במקומו, אז העובד החדש יהיה צריך להיות בעל רישיון.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שזה לא יחול על העובדים הקיימים.
אנה שניידר
האם התקנות הן באישור ועדת הכספים?
מירי כץ
כן.
היו"ר אברהם רביץ
אתם אומרים לפרוטוקול שכאן מדובר רק על עובדים חדשים. זה לא יחול על העובדים הקיימים, לא

תהיה הרעת תנאים.
מיכאל קל"נר
ואם המזכירה תירצה לעשות upgrade ולהיות פתאום מנהלת תיקים?
מירי כץ
אז היא תילמד ותשתלב. בזמנו גם לגבי קרנות נאמנות אמרנו שאותם עובדים שהפעילו בקרן או בקופת

הגמל שיקול דעת לגבי החלטות השקעה, ממילא גם לניסיון הזה ייחסנו חשיבות ומי שביקש קיבל רישיון, כדי

שלא יצטרכו להיות תלויים בטבורם ולהמשיך באותו מסלול.
מיכאל קליינר
אבל בקטגוריה הזאת לא משנה כמה זמן, כמה וותק. לא יבואו ויידרשו.
מירי כץ
זה מה שרציתי להגיד בנושא הזה. רציתי להציג את שני ציד' המשוואה.
היו"ר אברהם רביץ
בעצם אתם אומרים שלגבי עובדי הקרנות אתם עושים הקלה, אפילו יותר מאשר ליועצים. לגביהם לא

משנה כמה זמן הם עובדים, הם לא יפגעו כתוצאה מהתיקון הזה.
שרה פרוש
זח רק כל אימת שהם אצל מנהל הקרן, כי בכל זאת האחריות עליו.
היו"ר אברהם רביץ
זה ברור. על-ידי זה הוא לא הולך וקונה לעצמו תואר של מנהל השקעות.
מיקי ציב"ר
דרך אגב, אני רוצה לציין, שיהיה ברור, זה לא רק לגבי עובדים. כתוב שם "המועסקים על-ידי מנהל

הקרן". מי שמועסק על-ידי מנהל הקרן זה גם עו"ד קינדרמן וגם עוד כל מיני גורמים אחרים, למשל אנליסטים

. חיצוניים. לפי הדרישות האלה הם יכולים להיות בבעיה בעבודה בשוק ההון בכלל. כמו כן אפשר להטיל את

החבות הזאת לגבי חברי ועדת השקעות, שלעיתים הם "רק" פרופסורים גדולים באוניברסיטה או מומחים

אחרים מחוץ-לארץ והם לא יצטרכו לעבור מבחני אתיקה לצורך העניין של ניהול השקעות.
מיכאל קליינר
לא הבנתי,למה לגבי יועץ חיצוני נוצרת בעיה?
מיקי ציבייר
יועץ השקעות היצוני שאני מעסיק על-פי חוק הייעוץ שדיברנו עליו לא צריך רישיון. אנליסט נחשב ליועץ

השקעות שהוא פטור על-פי חוק הייעוץ מרישיון. הוא נותן הערכה כלכלית אך הוא לא יודע מה עושים איתה,

אם קונים או לא קונים, ולכן הוא פטור מזה. החוק הזה יכול ליצור מצב שייכריח אותי לעבוד רק עם כאלה

שיש להם רישיון והאנליסטים דהיום לא יוכלו יותר לעבוד.
שרה פרוש
הדיון לגבי השאלה על מי זה יחול יהיה כשנגיע לתקנות. כאן זה רק הסמכה.
מיקי ציבייר
אני רוצה להבהיר את זה, כי זה יכול לפגוע בסקטור שאני עובד אותו ואני אהיה מנוע מלקבל דברים

כאלה מבחוץ.
מירי כץ
אבל האם אתה לא חושב שיש היגיון לבוא ולהגיד שאם זה חל לגבי עובד, קל וחומר זה חל כשאתה

בוחר להעסיק אותו? ממה נפשך, אם הוא נותן לך עיצה שאיננה נופלת במסגרת קבלת החלטת השקעות

אלא מכין לך חומר רקע ועושה לך אנליזות, אז כמו שהוא לא צריך בתחומים אחרים רישיון, הוא לא צריך גם

כאן. אבל אם הוא האיש שעליו אתה מטיל את קבלת ההחלטה אם להשקיע או לא, למה צריך להעניק לו

יתרון על פני עובד?
מיקי ציבייר
לגבי זה אין לי כל ויכוח. אני מדבר על הקטע של הייעוץ. בדרך כלל היועץ למנהל הקרן הוא לא זה

שמקבל את החלטת ההשקעה. רק אם את מסמיכה אותו לנהל את התיק, רק אז הוא יכול לקבל החלטת

השקעה. ולכן את כל היועצים האלה צריך להוציא מהמכלול הזה. אני מחזיק יועצים מחוץ-לארץ, מריל לינץ',
שמייעצים לי
לאגרות חוב זה רע, למניות זה טוב - ואני מקבל או לא מקבל את העיצה ומחליט לעשות מה

שאני מחליט. בוודאי שאי אפשר להחיל עליהם חבות לרישיון. זה בסעיף אחר. אבל אותו דבר יש יועצים

בארץ. אני מעסיק יועץ השקעות שאומר לי: מניות היי-טק כאלה וכאלה זה טוב, זה רע, זה בסדר, זה יהיה

טוב, זה יהיה רע. אני מקבל את ההערכה שלו. הוא לא יודע אם אני משקיע, הוא לא יודע מתי אני משקיע.
מירי כץ
אם כך נצטרך לגביו רישיון "עוץ ולא רישיון לנהל תיקים. מי שלא צריך רישיון, לא יצטרך.
היו"ר אברהם רביץ
אגיד לך איך אני רואה את הדברים ומה היה הראציו של החוק. הראציו של החוק היה שאני האזרח

שאיננו מבין בבורסה, אני בא ליועץ השקעות או למנהל תיקים, שם את ממוני בידיו ואומר לו: תייעץ לי, או

תנהל לי את התיק. ואז אתם באים בהצעת החוק עם הצעה הגיונית, שהאיש הזה צריך להיות מיומן, הוא

צריך לעבור איזשהו בחינות.

כאן לא מדברים על הדבר הזה. אין בכלל מפגש בין המשקיע הזעיר לבין אותו יועץ נעלם שמנהל הקרן

משתמש בשירותיו. אין בכלל שום קשר. כל מנהל קרן יכול להעסיק יועץ ולשמוע מה שהיועץ אומר. האם כל

יועץ-צריך לעבור בחינות? הוא יכול להתייעץ גם עם אדם שמסתכל בקפה.
סמדר אלחנני
יכול להיות שהוא קורא ספרים או את המאמרים ב-וול סטריט ג'ורנל והוא מתרגם אותם, יכול להיות

שהוא יושב מול מסך המחשב ועושה מודלים כמותיים. זה אותו דבר.
מיקי ציבייר
יועצים שלנו שמנהלים השקעות, יש היגיון בכך שהם ייעברו הכשרה כי הם באמת מנהלים תיקים

בהיקף של מאות מיליונים, לא סכומים קטנים.

לגבי יועצים חיצוניים יש להבחין בין שניים: בין כזה שמנהל את התיק, אם אני נותן לו סמכות ניהול; לבין

כזה שאני מקבל ממנו ייעוץ. כפי שהסעיף כרגע מנוסח הוא נחשב מועסק אצלי, יש לי איתו הוזה, הוא נותן לי

אחת לחודש הערכה כלכלית.
מירי כץ
אני חושבת שבקטע הזה נצטרך לבחון את בחינת המהות. אני מציעה שכאשר נגיע לתקנות, ניכנס

לזה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי גם בסעיף עצמו נוכל לעשות איזשהו צמצום.
מיקי ציבייר
בסעיף הזה יש גם נושא של רישיון של החברה לניהול תיקים לעומת חברה לניהול קרנות. הסעיף הזה

בא להסמיך את הממונה לקבוע שחברה לניהול קרנות תהיה כמו חברה לניהול תיקים לצורך העסקת מנהל

תיקים. מנהל תיקים יכול להיות מועסק רק על-ידי חברה לניהול תיקים ולא אחרת. אנחנו מבקשים שזה לא

יטיל עלינו חובות נוספות אלא שיהיה ברור שאנחנו בתלבושת של חברה לניהול תיקים לצורך העניין.
היו"ר אברהם רביץ
כשנגיע לסעיפי החוק אז תרחיב בעניין זה.
מיכאל קל"נר
איפה זה מופיע בחוק?
אנה שניידר
בסעיף 13 (ג) לחוק הקיים: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות תנאי כשירות לדירקטורים ולעובדים של

חברה שתשמש מנהל קרן". עכשיו בסעיף 11(3) להצעת החוק, בעמוד 546, יש הצעת תיקון לאותו סעיף

קטן (ג). עכשיו הסעיף ייראה כך: "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות כשירות לדירקטורים לחברי ועדת

השקעות ולעובדים של חברה", ובסופו יבוא "ולמועסקים על ידה, לרבות דרישה לרשיון מנהל תיקים

כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק; נקבעה בתקנות דרישה לרשיון כאמור, יראו מנהל קרן, לענין העסקת בעל

רשיון מנהל תיקים, כחברה בעלת רשיון מנהל תיקים". אני מציעה שאת הדיון נעשה כשנגיע לסעיף בתוך

הצעת החוק. כרגע מציגים בפנימ את העקרומת.
אליעזר קינדרמן
יש לי הערות לגבי הסעיף הזה אבל אעלה אותם אחר-כך. אבל יש לי משהו עקרוני. אני חושב שלא צריך

להשאיר את זה בתקנות. אלה דברים שהם מאוד מהותיים. מפעילים כאן את חוק הסדרת הייעוץ על עובדים

. מסויימים. אין מקום להשאיר את זה בתקנות. גם חוק הייעוץ עמד במבחן בג"ץ ובמבחן חוק-יסוד: חופש

העיסוק. לדעתי צריך לכתוב את זה במפורש בחוק עצמו ולהחיל את זה רק על מי שמנהל תיקי השקעות, בין

כיועץ ובין כמועסק.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רוצה להביע את עמדתי עכשיו, אבל אני מסכים איתך.
שרה פרוש
אנחנו לא מתכוונים להחיל את חוק הגדרת העיסוק על עובדי מנהל קרן. רק את הדרישה שיר,'/ בעלי

ריש'//.
אליעזר קינדרמן
אבל רק על מנהל תיקי השקעות. אז צריך לכתוב את זה כך בחוק.
היו"ר אברהם רביץ
נדון בזה כנגיע לסעיף הקונקרטי. אני מציע שאנחנו נתקדם. אלה 3 העקרונות של החוק.
שמעון וייס
יש עוד עקרונות. יש 13 עקרונות.
אנה שנ"דר
אני מציעה שאולי נדון בהצעת החוק לפי אותם פרקים ובכל פרק נדון בסעיפים הרלוונטיים, גם אם אנחנו

נקפוץ מסעיף לסעיף.
היו"ר אברהם רביץ
כך גם אני מציע, אלא אם כן יש לנו סעיף שמכסה יותר מפרק אחד. אני מציע שפשוט נעשה עכשיו

מעשה חקיקה. בעצם אנחנו חשבנו להעביר את זה לוועדת המשנה לשוק ההון בראשותו של חבר הכנסת

מיכאל קליינר. אני מבקש לומר רק דבר אחד כהנחייה, שתשמור על כך שלא יפטרו אנשים, וכמובן שתשמור
על חוק-יסוד
חופש העיסוק.
אנה שכ"דר
אם הצעת החוק תידון בוועדת המשנה לשוק ההון בראשותו של חבר הכנסת קל"נר אז אולי כדאי

שכעת מר שמעון וייס ימשיך להציג את העקרונות ואז ניראה איפה הבעיות.
אברהם שוחט
אני מציע שתעשה את זה ביום שמכנסים את מליאת הכנסת.
סמדר אלחנני
אתה תודיע לי, אפילו בהתרעה קצרה.
היו"ר אברהם רביץ
ראש הממשלה רוצה לכנס את מליאת הכנסת כדי שהוא יוכל להוריד את המשכורת שלו. את המשכורת

של ראש הממשלה אפשר לשנות רק במליאת הכנסת.
אברהם שוחט
אבל הוא כל 5 חודשים מודיע את זה.
סמדר אלחנני
מורידים את זה מינואר 1998. יש זמן. אבי מודיעה לכם שעד ה-25.10 יש זמן.
מיכאל קל"נר
אנחנו נאחד את זה עם כל אותם חברי כנסת שהודיעו כבר 100 פעם שהם מוותרים על התוספות.
סמדר אלחנני
אתם יודעים שאני ידועה כקצת מחמירה בענייני שכר בכירים אבל אני חייבת לומר שהפעם בהחלט

מגיעה להם תוספת השכר הזאת. אם היו הולכים רק לפי הכללים של אלה שכל פעם צועקים אז משכורתו

של ראש הממשלה היתה 300 לירות.
אנה שכ"דר
השאלה אם מגיע להם כתוצאה מזה שהחוק כתוב כפי שהוא, או בשל ההחלטה של חברי כנסת

וההחלטה של ועדת הכספים, אז...
סמדר אלחנני
יש מנגנון אוטומטי.
צבי הנדל
אני שונא מאוד את הפופוליסטיקה הזאת, שכל פעם שמעלים את השכר יש רטינות. אבל אני חושב

שהאווירה הציבורית שהצליחו ליצור חברי, התקשורת, אלה שהם פחות חברי, והאבטלה האמיתית יוצרים

מצב שאני חושב שהפעם מתבקש שלא רק ייעשה אלא גם ייראה.
סמדר אלחנני
אבל שלא יבואו אחר-כך, בעוד שנה, ויחזירו בריבית דריבית.
מיכאל קליינר
יש לי הצעה יותר טובה. אני מציע לטפל בעניין טיפול שורש ולבדוק שהשכר הממוצע במשק לא יעלה.

אז ממילא גם שכר השכירים לא יעלה.
סמדר אלחנני
למה שהשכר הממוצע במשק לא יעלה?
מיכאל קליינר
מכיוון שצריך להקפיא את השכר בשירות הציבורי.
סמדר אלחנני
אבל זה לא נובע מהשירות הציבורי. עכשיו זה לא עלה בגלל השירות הציבורי אלא קצת בגלל האבטלה

וקצת בגלל הסכמי השכר.
מיכאל קליינר
להתעסק בשכר הבכירים נראה לי לשבור את הדלת.
אברהם שוחט
השכר הממוצע מנוטרל משכר המינימום.
סמדר אלחנני
בחודש ינואר ניטרלתם את שכר המינימום, את מה שהיה בעקבות עליית ה...
מיכאל קליינר
כלומר, במילים אחרות, זה רק הראי. אז מה, תשבור את הראי? לא. תדאג שהשכר הממוצע לא יעלה.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן המון דמגוגיה.
0מדר אלהנני
גם לשר מגיעה משכורת ואפילו לראש הממשלה מגיעה משכורת.
מיכאל קליינר
מצד שני אומר חבר הכנסת עמיר פרץ: זה לא חוכמה למי שמרוויח 24,000 שקל לוותר על 1,500

שקל אבל למובטל שמקבל 2,500 קשה לוותר על 100 שקל.
סמדר אלחנני
חבר הכנסת עמיר פרץ בטח מרוויח כמו שר או ראש הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
הדיון לגבי שכר הבכירים נגמר בשלב הזה. אני עמדתי להקדיש את הדיון היום לישיבה משותפת עם

ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל כדי לעשות דיון רחב בעניין הזה. ראש הממשלה מאוד רצה

להופיע בפני הוועדה כי הוא הרגיש שיש לו מה לומר. ואז קיבלתי יעוץ מגברת חכמה מאוד, שזה עלול

להביא לחוסר שקט בשוק ואנשים ירוצו לקנות דולרים רק בשל עצם קיומה של הישיבה ולא משנה כבר מה

אנחנו נאמר כאן. אני קיבלתי את העיצה וביטלתי את הישיבה הזאת. אני חושב שטוב עשיתי במקרה זה.

נמשיך עם הצגת העקרונות.
שמעון וייס
4) הנושא הבא נוגע לקרנות מחוץ לארץ. עם פתיחת השוק הישראלי לגורמי חוץ צריך גם את הנושא

הזה להסדיר. יש פה הצעה כיצד להסדיר את הנושא של הצעת קרנות חוץ- לציבור בישראל.
היו"ר אברהם רביץ
היום הדברים נעשים דרך חברות שקשורות ישירות עם הבורסות בעולם. בכלל עוקפים אתכם, אתם לא

בתמונה לגבי קרנות חוץ-לארץ, נכון?
שמעון וייס
בנושא הזה יש הבנה. היום הדברים נעשים בהסדר של קידום הסדרים.
מיכאל קליינר
מה ההבדל בין קרנות חוץ-לארץ לבין מניות חוץ-לארץ?
שמעון ו"0
עד עכשיו לגבי מניות הפניה היא ישירה לבורסות בחוץ-לארץ. ישראלי שרוצה להשקיע במניות חוץ-לארץ

בדרך כלל פונה באמצעות חבר הבורסה שלו כאן בארץ, ולו יש את ההסדרים וההתקשרויות עם הבורסה

בחוץ-לארץ.

פה אנחנו מדברים על האפשרות, שעדיין לא קיימת במישרין בארץ, שקרן זרה גדולה תבוא ארצה

ותנסה להציע ... לאו דווקא הבורסה, באמצעות מפיצים או באמצעות חברי בורסה. אנחנו רוצים להסדיר את

נושא התשקיף, את נושא ההצעה לציבור. אנחנו פשוט מרחיבים פה את המתכונת כדי לאפשר נגישות יותר

טובה של הציבור בישראל, פחות עמלות ופחות מתווכים פיננסיים.
מיכאל קליינר
היום אדם ישראלי צריך ללכת דרך ברוקרים בחוץ-לארץ.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אתם לא מתכוונים על-ידי זה למנוע את האפשרות הקיימת כבר אם מישהו רוצה נגישות ישירה

למניות בחוץ-לארץ.
שמעון וייס
במפורש לא.
מיכאל קליינר
מה ההשלכות של מיסוי? עדיין יהיה על זה מיסוי?
שמעון וייס
החוק הזה איננו נכנס להיבטי מיסוי.
מיכאל קל"נר
למה אף אחד לא קונה את מניות חוץ-לארץ? כי יש על זה מיסוי בארץ. גם אם הקרן תבוא ותיפעל

בארץ, יהיה על זה מיסוי.
ימימה מזוז
המיסוי בארץ לעומת המיסוי בחוץ-לארץ זה רק לגבי קופות הגמל. בעניין של קופות הגמל לא משקיעים

בחוץ-לארץ מכיוון ששם על ההשקעה הזאת יש מס. אז אין מיסוי פה. יש מיסוי רק שם.
מיכאל קליינר
אבל גם לאדם פרטי זה אותו דבר.
חנה פריזן
יש עוד חובת הניכוי במקור של 5%.

אפשר לשאול שאלות או ששאלות יהיו בוועדת המשנה?
היו"ר אברהם רביץ
ניתן כעת לשאול שאלות מהותיות.
חנה פריזן
כתבתם בהצעה שזה הל גם על קרן סגורה. קרן סגורה זה בעצם במו מניה שנסחרת בבורסה

בחוץ-לארץ. אז בעצם נוצר פה מצב שלגבי IBM הלקוח יוכל לעשות מה שהוא רוצה אבל אם זה קרן סגורה

שנסהרת בבורסה - היא תצטרך לעשות תשקיף פה בארץ. האם זאת הכוונה?
שמעון וייס
לא זו הכוונה. אני אסביר את זה במסגרת ועדת-המשנה. זה לא שאלה עקרונית. יש הסדר מפורט

בסוגיה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
אומר מר שמעון וייס שהחוק הזה לא בא להצר מסלולים קיימים. גם בעתיד יוכל אדם להשקיע בקרן

בחוץ-לארץ ישירות דרך ברוקרים. זה בא לתת שירות לאנשים שרוצים להשקיע דרך פעילות כאן בארץ,

להקל עליהם את הנגישות וגם להוזיל את מחירי הברוקרים וכולי. זה לא בא לעשות שום דבר רע, רק דברים

טובים.
מיכאל קליינר
זה לא יאסור, זה יתיר. זו תמיד השיטה היותר טובה. כשאתה רוצה לומר משהו אז יש שתי אפשרויות:

או להגיד בחוק שאסור ולהטיל קנסות, או לעשות את זה ללא כדאי. הדרך השניה עדיפה.
אליעזר קינדרמן
בעצם כל ההסדר הזה של קרן חוץ כבר היה קיים בארץ. כל תאגיד מחוץ-לארץ, גם קרן חוץ, היה זקוק

לתשתית אם היה בא ומפיץ כאן ניירות ערך.
היו"ר אברהם רביץ
אז למה צריך חוק?
אליעזר קינדרמן
לפני 4 שנים חוקקו את חוק הקרנות והוציאו מחוק ניירות ערך את כל הקרנות. נוצרה כאן לקונה. יש למ

גם תקנות האומרות מה קרן זרה צריכה לתת, אלה הן תקנות ישנות שאני בשעתו כתבתי. גם הוצאתי פעם

תשקיף של קרן זרה בארץ. כלומר שזה לא דבר חדשני אלא בא רק לתת את התשתית, לחדש ימים כקדם.
שמעון וייס
זה לא יחסום את האפיקים הקיימים.

5) הסוגיה הבאה נוגעת לתהליכי קבלת החלטות בדירקטוריון של מנהל קרן. כאן ההצעה שלנו היא

להוסיף משימות ותפקידים לדירקטוריון של מנהל הקרן: גם לעניין נהלים לתהליכי קבלת החלטות בקשר

להשקעות; גם לעניין עריכת בקרה פנימית; וגם לעניין מניעת הפליות בין קרנות, בינן לבין עצמן. ההסברים

מפוזרים בסעיפים שונים, אני לא רוצה כרגע להיכנס לפירוט, אבל זה העיקרון; ובמקביל להוסיף תפקידים

לנאמן כמפקח על מנהל הקרן.
היו"ר אברהם רביץ
זה יידון לפי הסעיפים כמובן.
שמעון וייס
6) הגוש השישי נוגע לסוגיית גילוי נאות. אנחנו אמונים עליה ורוצים להציע לכם להרחיב את ההסדרים.

כאן אנחנו מציעים בין השאר להוסיף לנושאים שטעונים פירוט וגילוי נושאים של שינוי במדיניות ההשקעות של

הקרן וסוגיות נוספות שמפורטות להלן. אלה הן סוגיות של גילוי נאות.

7) הסוגיה הבאה נוגעת להעברת יחידות על-ידי בעל יחידות. הסוגיה הזאת לא היתה ברורה על-פי הדין

הקיים. כאן אנחנו מציעים הסדר של העברת היחידות. אנחנו מציעים להגיד שהיחידות ניתנות להעברה אלא

אם כן נקבע בהסכם הקרן איסור על העברה. לגבי המתכונות והדרכים - אני מפנה לסעיף הקונקרטי.

9+8) הנושא הבא נוגע למפיצים, עמלות ההפצה וההסדרים שכרוכים בדברים הללו. יש כאן הצעה

להסדרה של ההפצה, עמלות ההפצה והתחרותיות בין הקרנות, בינן לבין עצמן. המציאות מראה שיש

דיפרנציאציה ברורה בין קרנות ... וקרנות אחרות. כאן אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה באמצעות מפיצים

ובאמצעות שיעורי העמלה שנוגעים למפיצים.
מיקי ציב"ר
הסעיף הזה הוא מאוד קיצוני. זה מגביל מאוד את השיווק של היחידות. אני סבור שאת הסעיף הזה

כדאי לקרוא מאוד בעיון כי הוא יגביל את ההפצה של קרנות נאמנות עוד מעבר למה שעשה החוק המקורי

וייטיל עלויות יותר גדולות על הציבור. מי שקובע את העמלות בסעיפים האלה זה מערכת המפיצים, זה

הברוקרים והבנקים. אני סבור שזה יביא לעליה במחיר ללקוח ולא להורדתו. צריך להבהיר את זה ולבדוק.

הסעיף לא קושר את עמלות ההפצה אלא מייחד לזה נתח פצפון אחד מתוך העמלות על הפעילות, על

קניה למשל, שמטילים על המפיצים. יכול להיות שמה שיקרה בעניין הזה הוא שהסעיף הזה יביא להחלת

העמלה הזאת על כל האוכלוסיה, כאשר היום זה לא חל על 95% מהאוכלוסיה. אני מסב את תשומת לבכם

לעניין הזה ובוודאי שכדאי לדון בו. אנחנו אפילו נשלח לוועדת הכספים מסמך בעניין הזה. זה דבר מאוד

חמור, התערבות בכל החופש של הפעילות, ואני חושב שזה בעיה מאוד רצינית. מדובר פה לא על חופש

העיסוק אלא על החופש למנוע חופש. דרושה גמישות מול פעילות.
מיכאל קליינר
אמרת שזה פיתרון קיצוני. בדרך כלל מצבים קיצוניים מצריכים פתרנות קיצוניים.
רות ארד
אני מבקשת לחזק ואולי לפרט בקטע הזה לגבי ההתערבות בכל מערכת הקשרים בין המפיץ לבין מנהל

הקרן. יש כמה נקודות שחשוב להדגיש אותן.

נורמות ההתנהגות של המפיץ, לפחות בכל הקשור לייעוץ לגבי הלקוחות, נקבעו באופן בחר בחוק הייעוץ

והן מחייבות את המייעץ, שהוא בדרך כלל גם המפיץ. ההתערבות פה במבנה העמלות, במבנה הקשרים

בין המפיץ לבץ מנהל הקרן, והחובה על איזשהי מערכת אחידה, בעצם ייצרו אחד משני מצבים:

מצב אחד, שסביר שלא יוכל להימשך לאורך זמן, שבו כל אותם מנהלי קרנות שאין להם רשת הפצה

עצמאית ייקחו בעצם טרמפ על המפיצים העיקריים, שזו המערכת הבנקאית שפרוסה בארץ. בנק לאומי או

בנק הפועלים מחזיקים סניף בקר"ת-שמונה או בקר"ת-מלאכי ויכולים להפיץ שם את הקרנות האלה. מנהל

הקרן לא יצטרך לשלם עבור השירות הזה, יוכל לא לשלם, כי תהיה פה התערבות במערכת הקשרים הזו בין

מנהל הקרן לבין המפיץ. דבר זה יביא בסופו של דבר, או שגוף אחד יסבסד את הגוף השני, שכמובן זה לא

דבר שיכול להחזיק מעמד במערכת כלכלית; או שאני מניחה שהמפיצים יחליטו שהם פשוט לא מפיצים.

אף אחד לא מחייב בנק להפיץ את כל הקרנות של כל הברוקרים. הוא לא יפיץ את הקרן אם הוא לא יוכל

לקבל תמורה סבירה והוגנת, שאיכשהו תחלק את העול של ההפצה ושל הניהול. כך מקובל בכל מקום אחר

בעולם, יש הרי כבר הסכמים קיימים בין הבנקאות הישראלית לבין מפיצים בינלאומיים - מה שמר שמעון וייס

. אמר קודם לגבי Fidelity, מריל לינץ' ודומיהם - שבהם מנהל הקרן משלם למפיץ, גם בצורת סכום ברכישה

וגם על-יד' סכום שהוא פונקציה של ה .Tariler fee-



וההתערבות בקטע הזה וחוסר האפשרות לקבל תמורה הוגנת, ממנהל הקרן או מהלקוח, אני מניחה

שייביאו בסופו של התהליך לידי כך שקרנות מסויימות תופצנה רק במקומות מאוד ספציפיים. כמובן שהמק

ייפול בסופו של דבר על הצרכנים, על המשקיעים. הם יקבלו שירות פחות טוב כי אם אני לא מפיצה משהו

אני בוודאי גם לא אוכל לייעץ בצורה הוגנת ביו הדברים השונים. הייעוץ לא יהיה קיים וכניראה שגם חלק

מהקרנות לא תופצנה בצורה רחבה ומלאה כמו שהן מופצות היום. זה פשוט בזבוז של משאבים במערכת

הכלכלית.

שלא לדבר על זה שיש כאן רגרסיה מבחינת המעורבות של הגופים הציבוריים במערכת היחסים בין

מנהלי הקרנות לבין הגופים המפיצים. כל המגמות במשק הולסת בכיוון הפוך. בנק ישראל חדל להתערב

ברוב העמלות.
מיכאל קליינר
אם היית אומרת לי שאני לא אתערב לבנק הפועלים למשל אם בסניפים שלו יציעו מביות של בנק

דיסקונט או של בנק לאומי, אין לי שום בעיה ואני מסכים איתך. אבל אם השאלה היא האם הוא יציע בסניפים

שלו רק את מניות בנק הפועלים או גם מניות של בנקים אחרים, אז אני חושב שאני חייב לדאוג לכך שהוא

.וכל להציג גם מניות של בנקים אחרים.
חנה פריזן
סעיף 16(א) בחוק הייעוץ מסדיר את זה. לפיו אסור לי להעדיף, אם אני מייעצת.
רות ארד
אני לא חייבת להציע את הכל. נדמה לי שאני לא חייבת להפיץ אף אחד. בואו נפריד בין שני הדברים.

אני בתור בנק, בתור גוף עיסקי, לא אפיץ משהו שאני מפסידה עליו כסף: עם כל חובות הדיווח והגילוי הנאות

שקיימות, ושאני מבינה שהן תוטלנה על המפיץ, בלי אפשרות לקבוע איזשהי מערכת של תיגמול סביר בין

המפיץ לבין מנהל הקרן, גם על כיסוי ההוצאות, גם על עצם ההפצה (אני לא מדברת כרגע על הייע1ץ, עוד

לפני הייעוץ, עצם ההפצה).
מיכאל קליינר
אבל אני הבנתי שעיקר ההצעה זה שלא יהיה מצב שאני אגיד לקרנות שלי: אתן משלמות פחות עמלה,
ולבנקים אחרים אני אגיד
לכם יש עמלה גדולה.
תת ארד
החוק בסעיף 82 אוסר את זה. כמו שהוא מנוסח הוא מתערב הן בעמלה שהבנק, המפיץ, יכול לגבות

מהלקוח והן במערכת הקשרים שבין הבנק לבין מנהל הקרן
מיכאל קליינר
את יכולה לקחת עמלה שונה כל עוד את תיקחי אותה באופן שחיוני.
רות ארד
ממתי הסוציאליזם הזה במדינה?
מיכאל קליינר
זה לא סוציאליזם. זה כדי למנוע מצב שאת תפלי את עצמך לטובה.
רות ארד
לא, אני לא אפלה את עצמי. תבין, יש את חוק הייעוץ.
מיכאל קליינר
אני מדבר על ענייני עלות. את בעצם תדכאי את האחרים, תגידי: אני לא רוצה. אתם רוצים שאני אפיץ

אתכם? בבקשה, ואז תיתני להם עמלה מרתיעה, בעוד שלעצמך תיתני עמלה סבירה.
חנה פריזן
המצב בשטה הוא בדיוק הפוך. למשל אנחנו בבנק הפועלים עשינו מערכת ממוהשבת אובייקטיבית

לדירוג של הקרנות. אנהנו מפיצים את הקרנות של כולם. אבל אם אנחנו לא נוכל לגבות על זה עמילות אז

אנחנו לא נמכור את הקרנות האלה.
רות ארד
אנחנו לא נותנים שירות חינם.
מיכאל קליינר
הבנתי שאתם רוצים לגבות עמלה. אנחנו רוצים שאותה עמלה שתיגבי מדיסקונט תיגבי גם מהפועלים.
הנה פריזן
יש כאן שינוי מהותי. בקרן שהבנק שלי מנהל כ- ENTITY משפטי בסופו של התהליך נשארת לי איזשהי

עמלה. בואו נלך על הקרן השקלית: נשאר לי משהו מאוד מאוד זניח מהברוקרית שהקרן הזאת משלמת לי.

לעומת זאת בקרן של בנק לאומי שאני אמכור ללקוח שלי, אם אני לא אגבה מהלקוח עמלה אז לא ישאר לי

מזה כלום.
רות ארד
לכן אני לא אפיץ את זה, לכן הלקוח ייצא פגוע.
מיכאל קליינר
את תרוויחי פעמיים.
הנה פריזן
אני רוצה להרוויח פעם אהת מפה ופעם אהת מפה.
מיכאל קליינר
כי אז את מערבבת. כשהבנק הבינלאומי ימכור את הקרן שלך אז גם כן הוא ייהנה רק מעמלה ולא

ייהנה מה-benefits rfinge. אותו דבר יהיה גם במצב ההפוך. מה שאני אומר: אם את קובעת מהיר עמלה,

הוא צריך להיות אחיד לעצמך ולאחרים.
חנה פריזן
אם תרים את המסך בסופה של הדרך, אם אני אגבה עמלה מקק זרה שאני מפיצה ולא אגבה מקרן

שלי, בסופה של הדרך ישאר לי משהו די דומה. אני אתן ללקוח יעוץ שהוא יעוץ אובייקטיבי.
מיכאל קליינר
כן, אבל כך בסופו של דבר שוב נגיע לאותו מצב, שכל אחד ימכור את שלו.
חנה פרייזן
זה לא המגמה שמתפתחת בתקופה האחרונה.
מיכאל קליינר
אפשר לראות סטטיסטיקות?
רות ארד
בהחלט. לגבי הסטטיסטיקות אפשר לבדוק את המצב עכשיו. המצב עכשיו הוא מאוד דומה למה שאתה

חושב שהוא. רוב הקרנות שמופצות הן באמת קרנות של הגוף המפיץ, איש איש והבנק שלו.
שרה פרוש
95% בערך.
רות ארד
זה נכון. אבל לא הוגן לבדוק את הדברים בקטע הזה. כמו שגברת חנה פריזן אמרה לגבי בנק הפועלים,

אותו דבר קיים גם לגבינו. גם אנחנו פיתחנו מערכת שאנחנו הקפאנו אותה ולא מציעים אותה היום. יצרנו את

המערכת בין השאר בגלל חוק הייעוץ, בגלל הצורך לאסוף ביחד את הכל המידע ולאפשר ליועץ לתת יעוץ

הוגן ונכון.

יחד עם זה, אם אני יודעת שאני לא אוכל לגבות כסף על נושא ההפצה, אני פשוט לא אפעיל את

המערכת הזאת כי אני לא מלכ"ר, אני חייבת לבעלי המניות שלי - כרגע למדינת ישראל - להיות גוף למטרת

רווח. אם אני לא יכולה לעשות מערכת הסדרים נמנה עם כל מנהלי הקרנות, כולל הקרנות שלי, אז אין טעם

בהפעלת המערכת הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
באמת יש כאן בעיה רגישה שצריך לדעת איך לטפל בה. אני מציע שבוועדת המשנה לשוק ההון,

בראשות חבר הכנסת מיכאל קליינר, תוקדש תשומת לב לבעיה הזאת מכל היבטיה: הן שהם לא יעבדו

בחינם והן שהלקוח לא יהיה מושפע יותר מדי מהמניות של אותו בנק. למרות שאני אומר שזה בשמע לי דבר

שהוא כמעט בלתי אפשרי, שהוא נגד הטבע. אז הבנק יצ'פר אותו במקום אחר. תמיד יש התחכמויות.
מיכאל קל"נר
הלקוח הקטן הרי רוצה להיות בסדר עם הפקיד ולכן אם לא יהיה איזה הבדל גדול אז תהיה לו נטיה

לבחור במניות של הבנק שלו ולא יגיד לו כלום. זה נראה לי טבעי וסביר, אבל שלא יהיה דבר מעבר לזה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה תיתן את תשומת ליבך לעניין הזה.
שמעןן וייס
10) הנושא הבא נוגע לפירצה שקיימת בחוק. לפי החוק הקיים יש איסור על תשלום או מתנה או הטבה

בקשר לרכישת יחידות, פידיון היחידות או מכירתן. אין איסור בקשר להחזקת יחידות. מה שאנחנו מציעים זה

לסתום את הפירצה. לפי החוק הקיים אסור לתת טובת הנאה בקשר לרכישת יחידות.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה טובות הנאה? הכוונה למתן חבילת שי לחגים? כלומר כל מיני פיציפקעס קטנים?
מיקי ציבייר
אפילו עט אסור לתת ללקוח.
מירי כץ
רצינו שאדם יקנה את קרן הנאמנות בגלל ערכה היא ולא בגלל דברים שהם לא מדידים. זה יכול להיות

גם פיציפקעס גדולים. הרעיון הוא שאדם יידע שזוהי קרן באשר היא קרן.
שרה פרוש
הדוגמא המובהקת שהיתה מקובלת עד שהחוק שלנו נכנס, שמנהל קרן היה משלם למנהל תיקים כדי

שיירכוש את היחידות של הקרן לתיקים שהוא מנהל. זה נכנס בתוך האיסור הזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה משהו אחר. אבל האם אי אפשר לעשות הבחנה, אם בנק רוצה לעשות מבצע ולתת מתנות?
מיקי ציב"ר
זה כולל הכל, אסור אפילו לתת עט או כל דבר אחר, וזה לא הגיוני.
מיכאל קל"נר
הכוונה היא לתשלום עמלות.
מיקי ציב"ר
אפשר לייחד את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אסור אפילו לתת ללקוח לוח שנה?
מיקי ציב"ר
אסור. זה עבירה שמשמעה שנתיים מאסר בערך.
מירי כץ
קודם אמרת שאין לכם כסף ואתם מסכנים.
מיקי ציב"ר
מי אמר שאין כסף?
מיכאל קל"נר
זה רחב מאוד. אדוני היושב-ראש, זה גם כולל למשל מצב שאתה בא ואומר: נגדיל לך את

האוברדראפט אם תיפתח קרן.
מירי כץ
הרעיון פה היה בנוגע להחזקה. מאחר ואסור היה בקניה ואסור במכירה ניסו לעקוף את זה דרך הקטע

של ההחזקה. אנחנו מחזיקים את היחידות, כלומר לא קנינו אותן. לפי המצב הזה בעוד שבועיים כבר יהיה



לנו מותר כי אנחנו מחזיקים אותן וזה חלק מההחזקה.
מיכאל קליינר
מי שיימשיך להחזיק ביחידה, נותנים לו.
מירי כץ
מאחר ואמרו שאסור כריכת עור על קניה אז ...
חנה פריזן
זה לא המצאה ישראלית. זה קיים בכל מקום בעולם.
מיקי ציבייר
אתן לכם דוגמא קטנה שתביא את זה לאבסורד. נניח שמנהל תיקי ההשקעות של חברת כלל ביט/ח בא
לחברת לאומי פיא ואומר
אני רוצה לקנות ב-20 מיליון שקל בקרן המניות של לאומי פיא. אסור לי בתור

מנהל קרנות, אחרי שנה שהחברה הזאת מחזיקה את הקרן והיא מבסוטה, לתת לה החזר בגין ההחזקה

שלה? אסור לי להחזיר להם חלק מדמי הניהול שאני גביתי על ניהול הקרן בגלל שהם היו לקוח מתמיד. לא

למפיץ ולא למנהל התיקים אלא ללקוח הסופי - גם את זה אסור לי לעשות.
מיכאל קליינר
אבל הנחה על דמי ניהול לעתיד מותר לך לתת?
חנה פריזן
אסור.
מירי כץ
זה תלוי במבנה הקרן אבל יש משהו לקוי.
אליעזר קינדרמן
קופת גמל גובה גם דמי ניהול. אנחנו רצים להחזיר להם חלק מדמי הניהול, כדי שלא ישלמו פעמיים.
מירי כץ
יש פה מחשבה שהמנהל לא יכול להעמיד את עצמו במצב של ניגוד עניינים. הוא צריך להגיד: אני מוכר

את זה, או אני מחזיק את זה, לפי טובת אותם אנשים שאני מחזיק עבורם. מה שעשוי לשבש את דעתו זה

אם הוא "קח בחשבון מה הוא מקבל כתוצאה מזה שהוא מחזיק או קונה או מוכר. זה הרעיון הסופי.
מיקי ציבייר
אבל ללקוח הסופי, לא למישהו אחר.
מירי כץ
אני חוששת מזה שאנחנו כל פעם סוטים בנקודה ספורדית.
תת ארד
הסעיף הזה הוא סעיף מאוד בעייתי. גם הסעיף הזה מתייחס לאותה נקודה שהעליתי קודם. הוא לא



מאפשר למפיץ לבוא בקשר עם מנהל קרן ולקבל איזשהי תמורה, החזר הוצאות, על אותו אלמנט של הפצה

במובן הרחב. הפצה זה לא רק למכור את הקרן. הפצה זה גם לתחזק את המידע, הפצה זה גם שכל לקוח

כאשר הוא נכנס לבנק ומעביר את כרטיס הכספומט שלו יקבל שיערוך מידי יום של ערך הקרן שיש לו.
היו"ר אברהם רביץ
אולי יש איזשהו פיתרון כאן אם אנחנו נעגן את כל ההטבות, שכל אחד יעשה קריטריונים בהרים. זאת

אומרת שזה לא יהיה משהו עם ריח של 'מתחת לשולחן', עם ריח של "שירקעס" כאלה, אלא בקריטריונים

ברורים. שהכל יהיה שקוף וברור.
רות ארד
הדברים כתובים בתשקיפים.
היו"ר אברהם רביץ
צריכים להיקבע קריטריונים, למשל: כל אלה שיש להם השקעה מסכום מסויים יקבלו לוח שנה. אני לא

יודע מה, תחליטו אתם על קריטריונים. אם תהיה שקיפות אז לא תהיה לנו בעיה פה.
שרה פרוש
אבל הכוונה היא רק למשקיעים.
תת ארד
ומה עם הקשר עם המפיץ?
היו"ר אברהם רביץ
כל עוד שהדבר הוא שקוף וברור ולפי קריטריונים, והוא חזוי מראש, אז איו לזה ריח של משהו לא תקין.
מיכאל קליינר
אבל גברת רות ארד אומרת שבהגדרה יש ניגוד אינטרסים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם זה בכולם, אז ש"תחרו ביניהם, אדרבה.
מירי כץ
אם כדאי לי להחזיק או כדאי לי להחליף את זה לקרן שתוצאותיה יותר טובות אבל אז אני לא אקבל שום

דבר.
חנה פריזן
אם אני יועץ, יש לי אחריות אישית. זה עבירה פלילית אם אני לא מייעץ לטובת הלקוח.
הערה
זה התחום האפור.
. חנה פריזן
זה תחום ברור. ישבנו פה שעות ודיברנו על הנושא הזה בחוק הייעוץ.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע, חבר הכנסת קליינר, שבוועדת-המשנה תנסו למצוא את הדרך שהיא ציבורית, פתוחה וגלוייה.
מיכאל קליינר
ננסה למצוא איזונים ובלמים.

שמעון וייס

11) הנושא הבא הוא נושא פחות שטי במחלוקת - קציבת זמן לפירוק קרן. הניסיון הראה שפירוקים

נמשכים על פני תקופות בלתי סבירות בעליל ובמשך התקופה הזאת לא מממשים את הנכסים כפי שצריך,

מעכבים חלוקת מזומנים. יש פה הצעה לטפל בסוגיה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש לכם בעניין הזה הערות? זה נשמע לי הדבר הכי חשוב כאן.
אליעזר קינדרמן
פה יש לנו רק הערות טכניות, אין לנו הערות עקרוניות.
שמעון וייס
12) הקטנת סכומי הקנס האזרחי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מניח שהם לא מתנגדים לזה.
אליעזר קינדרמן
אבל יש לנו בעיה אחת עקרונית בנושא הזה - על מה מטילים את הקנס? אתן דוגמא, כתוב שאם תוך

יומיים מאז ההפרה מתקנים אותה אז הרשות יכולה לוותר על הקנס.
היו"ר אברהם רביץ
יומיים זה מעט מדי.
אליעזר קינדרמן
אבל הנקודה צריכה להיות שזה מרגע שזה נודע לאיש. לפעמים מנהל הקרן בכלל לא יודע.
שמעון וייס
אני מוכן לשקול את זה יחד עם חברי.

13) הנושא הבא זה הסמכות שלנו לגבות אגרות. מסתבר שההסמכה איננה מספיק רחבה.
היו"ר אברהם רביץ
רוצים להגדיל את האגרות?
שמעון וייס
לא רוצים להגדיל אותן.
היו"ר אברהם רביץ
אתם גובים הכל גם היום, הלא כך?
מיקי צ'בייר
הם גובים לפי קביעה של הרשות לפי...
היו"ר אברהם רביץ
מה זה בא לשנות מהמצב הקיים?
מיקי ציבייר
במצב הקיים היום כניראה שאין סמכות לגבות.
היו"ר אברהם רביץ
אז גובים ללא סמכות?
מיקי ציבייר
זו דעתי.
שרה פרוש
ה0מכות היום קבועה בחוק ניירות ערך אבל מאז שהחוק החדש נכנס לתוקף והפרדנו בין יחידות של

הקרן לבין ניירת ערך, יכול להיות שיש ספק אם נשארה אותה סמכות.
מיכאל קליינר
לא תו0פת גבייה, רק ספקות לגבי הקרן.
שמעון ו"0
אלה העקרונות.
סם ברונפלד
אדוני היושב-ראש, אם אני מבין נכון, במסגרת החוק יש כל מיני חובות שחלות על מסלקת הבורסה,

שמשרתת את כל הפרוצדורות המסובכות של פידיון והפצה וכן הלאה. אני רוצה לבקש שייזמינו את נציגי

הבורסה לכל הדיונים של הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
מר קרשנר, נזמין את נציגי הבורסה לכל דיוני ועדת-המשנה לשוק ההון.
סם ברונפלד
אנחנו לא שלמים עם הטיוטה שהוגשה לוועדה. אני חושב שכמה עניינים שנוגעים למסלקה לא מצאו

ביטוי נכון ואנחנו מבקשים שבדיוני ועדת-המשנה תינתן תשומת לב להערות שלנו ולהצעות שלנו.
אנה שניידר
אולי תגישו לנו מסמך בכתב.
סם ברונפלד
אנחנו נעשה את זה, בהחלט.
שמעון וייס
אני רוצה לבקש להוסיף, לפרוטוקול, יש כאן שורה של תיקונים בנוסח הכחול שאני מבקש לדון בהם יחד

עם הנוסח הכחול.
אנה שנ"דר
לקראת הדיון בוועדת המשנה אנחנו נכין נוסח משולב כך שוועדת המשנה תדון כבר בכל.
מיכאל קליינר
אין פה דברים עקרוניים, נכון?
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 205 - משרד- הדתות.
עפרי בן-אריה
יש ועדה שבוחנת את תיפקוד המועצות הדתיות. מכיוון שהוועדה לא סיימה עדיין את עבודתה, ומצד שני

משרד הדתות הצביע על מצב כספי קשה של המועצות הדתיות, הוחלט בשלב הזה לשחרר את הרזרבה,

שנמצאת בתוך תקציב משרד הדתות וייעודה הוא תוכניות הבראה למועצות דתיות, תוך התחייבות של

משרד הדתות לנקוט בצעדים להבראה. הכוונה היתה ליישם את מסקנות הוועדה. מכיוון שהוועדה לא סיימה

את העבודה הוחלט בשנת 1998 להעביר את הרזרבה.
היו"ר אברהם רביץ
בפועל יוצא שהם יוציאו את כל הכסף בלי להתהשב בוועדה. טוב, אם הם הסכימו אז מה לנו כי נלין?

מתי הוועדה תסיים את עבודתה? מתי יצא דוח של הוועדה?
עפרי בו-אריה
היתה בעיה עם איזשהו יועץ חיצוני, שעכשיו מנסה משרד הדתות לשכור שוב.
מיכאל קליינר
כל עוד שלא שחררת את הכסף אז יש לחץ לסיים את עבודת הוועדה. ברגע שפרצת את הסכר אז, כמו

שאמר יושב-ראש הוועדה, כל הכסף הזה יוצא. עוד מעט תבואנה עוד שתי בקשות. אין ועדה, אין פורמט

והכסף הזה ייצא כמו שיצא כל השנים.
עפרי בו-אריה
אני חושבת שבמקרה הזה דווקא מי שמאוד לחוץ לסיים את העבודה במשא הזה הוא משרד הדתות.
היו"ר אברהם רביץ
כי הם טוענים שמגיע להם יותר כסף. יכול להיות שהם צודקים אפילו. הבעיה הזאת היא עקרונית.
מיכאל קליינר
לאור התשובה האחרונה של גברת עפרי בן-אריה אני חושב שאפשר לאשר את הבקשה.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 205.

פניה מס' 213 - משרד העבודה והרווחה.
מירב שביב
הפניה התקציבית נועדה להעביר סך של 27 מילין ש"ח וכן לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד

העבודה והרווחה למימון תיגבור תוכניות הכשרה מקצועית למובטלים. מדובר בתוכנית תיגבור ושילוב של

20,000 דורשי עבודה והכשרה מקצועית.
היו"ר אברהם רביץ
איך עושים את זה?
מירב שביב
אנחנו רוצים להדגיש שהצעדים האלה מטרתם לא להוסיף מקומות עבודה במשק אלא לעודד ולחזק

תהליכי השתלבות בעבודה של מחפשי עבודה, הגדלת נושאים של הכשרה מקצועית, ומאמץ מוגבר של

שירות התעסוקה בהפניית מבקשי עבודה.
היו"ר אברהם רביץ
מדובר על הכשרה פנים-מפעלית?
מירב שביב
יש פה כמה דברים. חלק מהדברים זה הכשרה פנים-מפעלית בצורה של כיתות במפעלים ובצורה של

הכשרה פנים-מפעלית תוך כדי העבודה במפעל ממש. זה שני סוגי הכשרה פנים-מפעלית. יש קורסים

במקצועות התוכנה שאנחנו מתגברים אותם.
מיכאל קליינר
את זה אני רוצה להבין. היו יותר מדי פירסומים על כך שאנחנו נותנים כספים ובסוף עושים קורסים בכל

מיני מקצועות שאין שום סיכוי שבסוף הקורס תימצא להם תעסוקה. השאלה היא מה מידת הפיקוח שלכם

ושלנו שבאמת הכספים האלה יילכו להכשרה ולא רק כדי לשנות את הסטטיסטיקה. שמעתי ממספר מקורות

שהקורסים במקומות שונים הם לא קורסים כאלה שניתן בעקבותיהם למצוא עבודה.
היו"ר אברהם רביץ
בחלק מהקורסים באמת אתה צודק.
מירב שביב
ההשמה למקצועות של הקורסים, לפי נתוני הרשות לתכנון כוח אדם, היא רק של 20%. זה מעלה

שאלה גדולה על אופן העברת הקןרסים האלה.

במקצועות התוכנה אנחנו פותחים קורסים ברמה גבוהה במיוחד. חלק מהקורסים יהיו במסגרת

אוניברסיטאות, עם תעריף גבוה מאוד, חלק מהקורסים במכללות שקיבלו הכרה אקדמאית, וחלק מהקורסים

במכללות אחרות. הם ייעבירו את הקורסים ברמה יותר גבוהה, בהתאם לצרכי התעשיה.
מיכאל קליינר
איזה פיקוח יש על כך שרוב הכסף הולך באמת לדברים האלה?
מירב שביב
הכספים מתוקצבים בתקנות הספציפות, לכן קשה להעביר אותם למקומות אחרים. יש גם סיכומים ודף

תעריפים של המשרד, שמפרט את הנושאים השונים. יש גם סיכום חתום בין מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

לבין סגן הממונה על התקציבים. כמו כן יש את הרשות לתכנון כוח אדם שתעקוב ותפקח אחרי ההשמה של

התלמידים בכל הקורסים האלה, וכמובן שאנחנו נהיה גם שותפים. אני חושבת שגם משרד ראש הממשלה

עוקב אחרי התוכנית הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מס' 213.



פניה מסי 215- משק המים והביוב.
דו זיציק
הפניה היא בת שני הלקים.

ההלק הראשון זה תיקצוב של 15 מיליון למימון פרוייקטים הנמצאים בביצוע וכבר ממומנים, בהתאם

לקצב התקדמות הפרוייקטים.

החלק השני זה הוצאה מותנית בהכנסה להשתתפות המינהל האזרהי במימון קידוחי סמוע 1 ו-2,

שהתחילו בשנת 1995 ועוד לא ניצלו אותם במלואם.
סמדר אלחנני
יש פיגור של 3 שבים.
דן זיציק
זה פרףיקטים שהלקם לוקחים הרבה זמן.
סמדר אלחנני
אני מבקשת לשאול שאלה על המודל הפיננסי של הרשאה להתחייב בהזדמנות חגיגית זאת. המודל
הפיננסי אומר
אתה עושה הרשאה להתחייב ואז מחליטים על איזשהו מודל, אומרים נניח שצריך להקצות

את זה ליניארית ל-5 שנים או לא ליניארית ב-3 שנים.
דן זיציק
בהתאם לקצב הביצוע.
סמדר אלהנני
לא, כשאתה מתכנן את התקציב אתה עושה את החלוקה לפי איזשהם מודלים. אתה עשית כבר

ב-1995 הרשאה להתחייב וזה היה צריך להופיע כעת בתוך התקציב.
דן זיציק
אני אגיד לך למה זה לא כך, מכיןון שיש פה השתתפות. התקציב נמצא במינהל האזרחי ואנחנו נדרשים

להשתתפות כיל שנה. מה שאת אומרת זה נכון אם הפרוייקטים היו נמצאים אצלנו, כמו שיש לנו פרוייקטים

בביוב פה, שאנחנו מחייבים הרשאת שנים קודמות ואת המזומנים אנחנו משלמים.
סמדר אלחנני
זה צריך להופיע בתקציב כל שנה. ברגע שעשית הרשאה להתחייב זה כבר אוטומטי, לפי איזשהו מודל

פיננסי, ואז הסכומים צריכים להיות רשומים בתקציב.
דן זיציק
הם רשומים במינהל האזרחי. בגלל שזה השתתפות של המינהל האזרחי בנציבות המים אז אנחנו

עושים את ההשתתפות הזאת. השתתפות לא מופיעה כל שנה בתקציב. מתקצבים אותה כל שנה בהתאם

לתחזית של סיום הפרוייקט.
סמדר אלחננ'
היא צריכה להופיע כל שנה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שאת השאלה הזאת תשאלי בעתיד פעם נוספת.
הוחלט
לאשר את פניה מ0 ' 215.

פניה מס' 216
לליב ברעם-אלקיים
במרכז למיפוי ישראל יש תוכנית שמטרתה להאיץ את הרישום של הזכויות במקרקעין, בטאבו, בגלל

שבערך 50% מהנכסים לא רשומים.
סמדר אלחנני
עוד לפני שהיא כולדה כבר דיברו על זה.
היו"ר אברהם רביץ
הגיע הזמן.
לליב ברעם-אלקיים
ישבה על זה ועדה שהגישה את המלצותיה ובהתאם לדוח פעלו.
מיכאל קליינר
אני רוצה להבין מה הולכים לעשות כעת. אני זוכר שכאשר הייתי יושב-ראש עמידר, לפני הרבה מאוד

שנים, במשך עשור שלם דובר על כל מיני רעיונות, על צילומים וטכנולוגיות, על כן- שאו טו טו מפרצלים את

המדינה ורושמים את הדירות והכל טוב ויפה. אז פתאום באים באמצע שנת תקציב עם איזה בקשה ל-4

מיליון מהרזרבה הכללית שאיננה, outof the blue? אני רוצה לדעת מה הולכים לעשות עם זה. זה נראה לי

כמו הקצבות לרוסיה, מין בור ללא תחתית.
לליב ברעם-אלקיים
זה דוה שהגישה ועדה בין-משרדית שהממשלה מינתה. בדוה יש תוכנית שלמה לגבי כל הגופים
הקשורים ברישום
איך מייעלים את הגופים, איך מייעלים את התהליכים ומקצרים את כל הביורוקרטיה.

הפניה הזאת באה לאפשר את זה שהלק מהיישום של המסקנות יהיה כבר בשנת התקציב הנוכחית ושלא

יהכו עד לשנה הבאה. הממשלה קיבלה את הדוח על משמעויותיו התקציביות והפניה באה ליישום הדוח.
סמדר אלחנני
את יודעת ממתי דוחות כאלה קיימים?
מיכאל קל"נר
על הנושא הזה כבר ישבו מאה ועדות וכל פעם היתה לנו מעשיה חדשה. העסק הוא יקר מאוד. אם

צריו ללכת על תוכנית אז אני רוצה להבין מה התוכנית. אבל פה באים פתאום ומבקשים מהרזרבה הכללית,

בחודש אוגוסט, להעביר לדבר כזה, שהוא לא שיא השיאים. נכון שזה רק 4.5 מיליון שקלים ולא 40 מיליון

שקלים. מצד שני זה נראה לי מוזר. בכל אופן, הייתי רוצה לשמוע קצת יותר.
סמדר אלחנני
הייתי מציעה לתת להם את הכסף. אם לא, אז עוד 20 שנה לא יירשמו הזכויות. האם היית בסיור

שעשינו במרכז מיפוי ישראל? במרכז מיפוי ישראל הכל נעשה ידנית, אם תיראה את זה השערות יסמרו לך.
מיכאל קליינר
בוודאי שאני בעד אבל הייתי רוצה לשמוע מה יכול להבטיח לנו שגורל ה-4 מיליון האלה לא יהיה שונה

מגורל מיליונים רבים שכל פעם מרקו, כשהתחילו ולא עשו כלום. אני זוכר שאני כיושב-ראש עמידר בזמנו

רציתי לממן פקידים בטאבו כדי שיירשמו.
0מדר אלחנני
הבעיה היא קודם כל במרכז מיפוי ישראל, שהחלקות לא רשומות.
לליב ברעם-אלקיים
כאן מדובר על מרכז מיפוי ישראל, על ייעול התהליך הביורוקרטי שם, על כל הטיפול בנושא של

המודדים. נושא המדידות מה1וה אחד מצווארי הבקבוק בטיפול. ההמלצות של הוועדה מתייחסות לכל מי

ששותף בתהליך - זה כולל את המינהל, את הרישום בטאבו וכדומה.
מיכאל קליינר
אישרנו בתקווה שאתם יודעים מה שאתם עושים.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מס' 216.

פניות מס' 219,218 - משרד החקלא1ת.
גולו חקק
מדובר על העברה בסך של 1.1 מיליון ש"ח מתקציב התמיכות להדברת זבוב ים תיכון.
מיכאל קליינר
אבל קראנו בעיתון "הארץ" שעכשיו עושים ....
גולו חקק
קראנו את זה גם בעית1ן "ידיעות אחרונות" אבל זה במסגרת התקציב שהיה.
סמדר אלחנני
הספיקו כל הזבובים להיות מעוקרים?
גולו חקק
כולם מעוקרים.
סמדר אלחנני
למה זה לא עובד על הזבוב הביתי? כי אם הוא מעוקר הוא לא מזדווג.
גולו חקק
הרעיון בהדברת זבוב ים תיכון הוא שברגע שהוא מזדווג הוא מת, לא שהוא נהיה עקר. פשוט ממיתים

אותם בצורה הזאת. הזב1ב הביתי הוא פש1ט זן אחר של זב1ב שהתהליך הזה לא עובד עליו.
מיכאל קליינר
לא מפעילים את זה על הזבוב הביתי מכיוון שאף פעם אתה לא תגמור את כל הבעיה. היתרון בערבה

שזה כביכול מבודד. עד שיום אחד מכונית מתל-אביב תיסע בערבה, הנהג יפתה הלון ואז זבוב שהיה

במכונית ישתחרר והכל ייהרס.
גולו חקק
יש כוונות של החברה להגנת הצומח להמשיך עם הפרוייקט הזה באיזורים אחרים גם, בשמוטי לדוגמא.
מיכאל קליינר
הסבירו שזה לא עובד במקומות שאין הפרדה גיאוגרפית ברורה ואי אפשר לבודד איזור מכיוון שתמיד

יבואו זבובים מבחוץ.
סמדר אלחנני
אתה יודע מאיפה הם הגיעו אלינו? הם הגיעו בתוך פיחת. עושים את זה גם בירדן בפרוייקט משותף.
מיכאל קליינר
אז לקחת לחם את הכסף?
גולו חקק
לא לקחתי. זה במסגרת התקציב הקיים שלהם. אין קיצוצים בתקציב להדברת זבוב ים תיכון. זה

העברה רגילה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית יותר, שלא נוגעת בדיוק לזבובים, אולי זה נוגע יותר לבקשה השניה

של הפיתוח. לפני קרוב לשנתיים הוזמנתי למושב שחר לראות את פרוייקט הוורדים. ריגש אותי מאוד לראות

את המושב - אני הכרתי את מושב שחר בגלגול הראשון שלו - את העבודה הנפלאה שעשו שם 17

חקלאים. הם נכנסו לפרוייקט גדול, כל אחד מהם הקים חממה בשווי של 10 מיליון ש"ח, על-פי הבטחה של

משרד האוצר שיינתן מענק של 40%. אלה חקלאים שלא יודעים חוכמות, יודעים לעבוד טוב, והם עשו חשבון

בדיוק מאיפה הם יביאו את 10 מיליון השקלים: 40% המדינה הבטיחה מענק; 20% הם מביאים מהבית;

ועוד חלק נדמה לי מהבנקים ומהסוכנות. זאת היתה תוכנית מצויינת והם השקיעו את הכסף והתחילו לעבוד.

ואז באמצע העבודה באה הגזירה ואמרה שהמענק לא ינתן. בהתחלה הורידו להם את זה ל- 10% ובסוף

הדרך אחרי הרבה מאמצים הם קיבלו 27% במקום 40%. החקלאים לא ידעו מה לעשות עם עצמם. הם

השקיעו וחלק מחם בגלל זה לא גמרו את הפרוייקט.
מיכאל קליינר
כלומר אלה לא דברים מוסכמים אלא רק הבטהות?
היו"ר אברהם רביץ
אני דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות, מר דני קריצימן, והוא אמר לי שבכל פורום הוא יעיד שכשהם

התחילו את הפרוייקט כך הוא הבטיח להם. אין על כך ויכוח. חלק מהם בנו רק רק ב-6 מיליון ש"ח בגלל זה

אבל יש כמה חקלאים שבנו בכל ה-10 מיליון שקל מתוך תקווה שהם יקבלו את המענק הזה.

כעת הם באים וזועקים ואף אחד לא שועה להם. אומר לי מנכ"ל משרד החקלאות שהוא לא מבקש כסף

מהאוצר. הוא מרגיש חובה ומהכסף שיש לו, מתקציב משרד החקלאות לשנת 1998, הוא ייתן להם כסף,

רק שיירשו לו. אבל החבריה האלה מהאוצר לא מרשים לו.
גולו חקק
יש בעייתיות בזה.
היו"ר אברהם רביץ
שאלתי: מה עם השלכות רוחב? הלך מנכ"ל משרד החקלאות ועשה שיעורי בית וחזר עם תשובה שאין

פה השלכות רוחב. זה הפרוייקט היחיד שהיה בנישה של מענק של 40%. אמר מר קריצימן שאם היו

השלכות רוחב הוא היה צריך לחשוש אבל הוא לא חושש כי אין השלכות רוחב.

שאלתי איך לדעתו אפשר לגמור את העניין. הוא ענה שהם רוצים יותר אבל שאפשר לגמור את זה

במשהו כמו 6 מיליון שקל. אתה יודע מה, אפשר לסיים את זה גם עם 5 מיליון. אז תנו להם את ה-5 מיליון

שקל. אנחנו לא יכולים באמצע לתקן תקנות, לעשות גזירות ולהפר הבטחות. אני רוצה לומר לך, על אף כל

המשברים שהיו עכשיו, בגלל התיחכום של הטכניקה והכל, הם הצליחו למכור ורדים בעולם בתנאי המיתון

הקשים. זה מפעל שכולנו יכולים להתגאות בו. תנו להם את ה-5 מיליון שקל, ריבונו של עולם. צריכה להיות

מילה של כבוד, בפרט כשמדובר בחקלאים.
גולו חקק
אם אי) לזה השלכות רוחב, זה חדש לי, אני אבד/ק את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה תבדוק ואנחנו נסכם שאם אין השלכות רוחב אז הכסף יועבר.
גולו חקק
אני לא יכול להגיד דבר כזה אבל אני אבדוק את הפרוייקט. אני בא בראש פתוח. זה דבר שצריך לחשוב

עליו.
מיכאל קליינר
ברגע שאתה משנה את הסטטוס באמצע הפרוייקט, זה בעייתי.
היו"ר אברהם רביץ
אתה תודיע לי? כשהייתי אצל שר האוצר דיברתי עם מר דני קריצימן. התחלנו לדבר על ערבות מדינה
ואז הפקידים באו ואמרו
ערבות מדינה זה יותר גרוע, אל תיתן להם ערבות מדינה, תן להם כסף ולא ערבות

מדינה. תיראו איך מפעל אדיר כזה יכול להתמוטט בגלל כמה אגורות.
גולו חקק
ראיתי את תקציב ההוצאות וההכנסות שלהם. זה לא משהו שהוא אקוטי.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אבל הם בצרות.
מיכאל קליינר
צריך לבוא לקראתם.
גולו חקק
אני אבדוק את הנושא הזה של השלכות הרוחב.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניות מס' 218, 219.

פניות מס' 220. 221
גולן חקק
בקשה שניה זה העברה תקציבית נוספת לסעיף 72, סעיף הפיתוח. מחבר פה על העברת כסף

מהרזרבה לתמיכות למספר פרוייקטים שקשורים בחקלאות: כמו שיקום התאים למחלת החירכון, תמיכה

בענף הדייג, פיצויים עקב החוק החדש שיצא, כסף לקרן קידום מכירות, וניקוז תת-קרקעי ושימור קרקע.

אנחנו גם מתקנים טעות מדבר קודם בהרשאה להתחייב בפיתוח רשות שמורות הטבע. יש שתי תקנות

שהגדלנו להם את זה דרך הרשאה להתחייב, לכן אנחנו מגדילים את זה עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניות 220. 221.

פניה מס' 223

בעקבות נסיעת שר החקלאות לסין, בכדי לשמור על היחסים הבין-לאומיים עם סין הוחלט על הקמת

רפת לדוגמא בסין, תכנון כפר לדוגמא וקרן בינלאומית של סי! וישראל לביצוע מחקרים. מדובר על 3 מיליון

ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
ועכשיו שר הביטחון קוצר את התהילה שם בסין.
הוחלט
לאשר את פניה מסי 223.

פניה מס' 222 - המשרד לקליטת עליה.
מיכאל קליינר
סיוע לאומנים ולספורטאים עולים?
שוקי שי
אפשר להגיד שזה חלק מהעניין. הכסף נלקח מתוכנית שהופסקה במשרד לקליטת עליה ולכן יש שם

מקורות. מה שאתה מדבר עליו זה סיוע לשחמטאים לקראת אולימפיאדה שתתקיים בשנת 1998, לכן זו

השנה האחרונה שהם יקבלו סיוע.
היו"ר אברהם רביץ
860,000 שקל זה רק לשחמטאים?
שוקי שי
לא, זה מתחלק בין שחמטאים, שזה 105,000 שקל, ובין ספורטאים שמשתתפים באולימפיאדה בשנת

2000 - 750,000 שקל.
מיכאל קליינר
אתה למעשה אומר שמכיוון שזה לא העברה מהרזרבה אז לא איכפת לך לעשות את האפליה הזאת



ביו שחמטאים וספורטאים עולים לבין שחמטאים וספורטאים ותיקים.
שוקי שי
במקרה הזה זאת עזרה שנותנים ספציפית לעולים. כמו שיש סיוע ספציפי בתעסוקה לעולים.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה 750,000 לאולימפיאדה רק לעולים?
מיכאל קליינר
הם יוצאים מתוך הנחה שמצבו של הספורטאי העולה יותר קשה בגלל שהוא עולה חדש. לעומת זאת

אם הוא שחמטאי אז מה הוא שונה משחמטאי ישראלי יליד הארץ?
היו"ר אברהם רביץ
מה ההבדל בי/ מר יוסף (טומי) לפיד לבין השר נתן שרנסקי? שניהם שחמטאים.
שוקי שי
אני לא יודע מה מצבם של השחמטאים אבל זה נלקח כמו הסיוע לתעסוקה לעולים. יש הרבה ישראלים

שיש להם אולי בעיות תעסוקה ולמרות זה יש סיוע מיוחד לעולים.
מיכאל קליינר
אני בעד. אני חושב שישראל צריכה להשקיע בשחמטאים ובספורטאים, אפילו באולימפיאדה לפיסיקה

ומתמטיקה, שמשרד החינוך, התרבות והספורט לא מוצא כמה אגורות כדי לממן אותה ולק ביטלו את מחנה

הקייץ ליילדים שעבדו כל השנה והתאמנו לאולימפיאדה לפיסיקה. אני בעד להקציב כסף קטן שמביא כבוד

למדינה, שווה להשקיע בזה. משקיעים בדברים הרבה פחות אפקטיביים.

אבל בקטע הזה אני חושב שלא טוב שזה בא דרך אלף משרדים. משרד העבודה והרווחה אולי ייקח

עזרה לשחמטאים בני שכונות ומשרד הדתות לשחמטאים חרדים.
שוקי שי
אתה נוגע בבעיה שאפשר להצביע עליה בהרבה תחומים במשרד לקליטת עליה. לאחרונה גם הועבר

כסף לסיוע בפעולות חינוך לעולים, בייזמות לעולים, וגם בתעסוקת עולים בפרוייקטים עם משרד העבודה

והרווחה.
מיכאל קליינר
בעניין הסיוע ביזמות: הם באו ממדינה קומוניסטית, לא יודעים מה זה משטר חופשי ולכן צריכים סיוע.
שוקי שי
אבל יש גם תוכנית יזמות במסגרת משרד התעשיה והמסחר.
מיכאל קליינר
היות וזה במקום שינויים פנימיים אז זה לא מפריע לי. אם זה היה מתוך הרזרבה הכללית הייתי מתנגד.
שוקי שי
חוץ מזה יש פה גם הליכה לתקנה חדשה של הכנסות, לצורך קביעת תשלום ההשתתפות של עולים



בקורסים. המשרד לקליטת עליה החליט שהעולים שמשתתפים בקורסים ישתתפו בחלק מסויים קטן

אומנם, מעלות הקורס. דיבת על 200 שקל לקורס, שתהיה השתתפות סימלית, ולכן פותחים בתקנת

הכנסות מקבילה. אלה השינויים העיקריים.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 222.
שוקי שי
יש לי שאלה לגבי פניה 169. האם זה נדון?
איוור קרשנר
היא לא הגיעה לוועדה.



הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3). התשנ"ח-1998
דוד קליין
החוק הזה מלווה את השלב האחרון של הוראות הפיקוח על מטבע חוץ. לפני מספר חודשים דיברנו עליו

פה בהרחבה. מטרתו העיקרית של השינוי הזה היא לבסס את היכולת שלנו להמיר את הפיקוח במערכת

הדיווח על תנועות ההון, שהיא חיונית, לתת לה תוקף חוקי, וגם לבסס בצורה טובה יותר את חובת הסודיות

שמתחייבת כתוצאה מהעברת הדיווחים מכל הגופים שאמורים לדווח.
היו"ר אברהם רביץ
האם גם לשלטונות המס יש SAY בעניין?
דוד קליין
יש הפרדה בין צרכי המיסוי ובין צרכי הדיווח לצורך מידע. זאת התכלית העיקרית של הצעת החוק.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאתם רוצים לדעת בעצם כמה מטבע חוץ ניקנה וכמה נמכר כל הזמן.
דוד קליין
אנחנו רוצים לדעת יותר על המהות, לא רק על הכמויות. אנחנו רוצים למיין את תנועות ההון להשקעות,

להלוואות, לתושבי ישראל, לתושבי חוץ, כדי שתהיה לנו יכולת שוטפת להערכת מצב לגבי מה שקורה בשוק

מטבע החוץ. זו המטרה.

יש שינוי אחד שרצינו לבקש בהשוואה לנוסח שמצוי בידיכם, באשר להגדרה של מי שהוא "תושב

ישראל" ומי שהוא "תושב חוץ". הייתי רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של בנק ישראל שייתייחס לנושא הזה.
סמדר אלחנני
אבל שייניח את ההצעה בפני הוועדה.
מיכאל קליינר
קיבלתי פניות מאנשים שאמרו לי שיש פה הרעת מצב לגבי משקיעי-חוץ, משקיעים יהודים בישראל.
סמדר אלחנני
האם עושים בדיקת דת גם למשקיעים? ...
היו"ר אברהם רביץ
יש מצב שהוא לא בהקשר לחוק הזה, הוא בהקשר לחוק אחר שעבר בקריאה ראשונה.
מיכאל קליינר
אולי גם בהקשר לחוק הזה. בן אדם שיש לו מפעל בארץ והוא אומנם תושב זר אבל רוב הזמן הוא גר

פה, לפי השינוי בהגדרה לא ברור אם הוא תושב חוץ או תושב ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
לפי החוק ההוא רוצים לחייב במס גם תושב ישראלי. השינוי במס הוא שזה לא הולך לפי הגיאוגרפיה



אלא פרסונלית. הסיפור שהגיע אליך וכניראה גם אלי הוא על אדם ציוני עתיר נכסים בחוץ-לארץ שהחליט

להקים מפעל בארץ, לא המפעל הכי גדול שיש. הוא אוהב את הארץ והוא נמצא כאן למעלה מ-180 ימים,
ואז באים ואומרים לו
תשמע חביבי, אתה נמצא מעל 180 ימים ולכן תדווח על כל מה שיש לך בכל העולם

ותשלם על זה את יתרת המס פה בישראל. אז הוא אומר: חבריה, להתראות, תיקחו את המפעל, אני נוסע

מכאן. זה הסיפור. אבל אני לא יודע אם יש לו השלכה לענייננו.
אלי מונטג
אין לזה השלכה. אין שום קשר. אנחנו לא נכנסים לעניין של ההכנסות בחו"ל בכלל.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם יש חובת דיווח לתושב אז זה גם כן בעייתי. לא כל אדם רוצה לדווח. אם הוא תושב חוץ, אזרח

ארצות-הברית שנמצא כאן, האם הוא חייב לדווח לנו על כל מה שיש לו שם? הוא צריך לדווח רק על מעבר

של כספים.
דוד קליין
רק אם הוא גדול מאוד הוא מדווח על יתרות.
מיכאל קליינר
בעיקר הדיווח פה הוא על הוצאת כספים מישראל לחוץ-לארץ.
דוד קליין
התנועה היא בשני הכיוונים, לא רק תנועה החוצה.
היו"ר אברהם רביץ
זה בסדר, את זה אנחנו יכולים להסדיר.

אני מציע שאנחנו ניגש לקרוא את הצעת החוק.
אנה שניידר
סעיף 1 - תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי

סעיף 1 מתייחס להגדרות.

(1) בחוק העיקרי יש הגדרה של "זהב" - "מטבעות זהב, מטילי זהב או תעודות המקנות זכות למטבעות

זהב או למטילי זהב"; ויש הגדרה של "מוסד בנקאי" - "כמשמעותו בחוק בנק ישראל, תשי"ד-1954". הצעת

החוק מציעה למחוק את שתי ההגדרות האלה.
דוד קליין
היתה לנו בתוקף החוק הקודם הגדרה של "סוחר מוסמך". נזקקנו להגדרה ההיא בגלל העובדה שלא

כל מי שרצה יכול היה לפעול בתהום מטבע החוץ. עכשיו כשהתרנו לכל מאן דבעי לעשות את זה, כבר אין

לנו צורך בהגדרה של "סוחר מוסמך".
סמדר אלחנני
אנחנו נמצאים במקום אחר.
אנה שניידר
בחוק בנק ישראל מדובר על "סוחר מוסמך" - "מוסד בנקאי כמשמעותו בחוק בנק ישראל". מאחר ששם

אין צורך יותר בהגדרה של "סוחר מוסמך" אז אין צורך גם כאן באותה הגדרה.
ימימה מזח
אבל ל"סוחר מוסמך" אין הגדרה. יש סעיף שמטפל בזה, סעיף 8. שם אומרים ש"סוחר מוסמך" זה

"תאגיד בנקאי".
אלי מונטג
אבקש מגברת מיקי ערן, האחראית על מטבע חוץ בבנק ישראל, להרחיב על העניין הזה. זהב זה משהו

אחר.
היו"ר אברהם רביץ
זהב זה מוסדר.
אלי מונטג
אנחנו משתדלים בדברי ההסבר לפרט כל שינוי שאנחנו מציעים.

בחוק הפיקוח על מטבע חוץ, שנחקק בסוף שנות ה-70, כאשר נושא הפיקוח על מטבע חוץ עלה כנושא

מהותי והתייחסו אליו בצורה מאוד מחמירה, אז גם הזהב היה נחשב לתחליף מטבע חוץ שצריך להתייחס

אליו מבחינת החוק, ההגבלות ואחר-כך ההיתרים. מאז 1993 זה כבר לא נחשב למשהו משמעותי בנושא

של מטבע חוץ ולא צריך להתחשב בו מבחינת הגבלות.
סמדר אלחנני
בבסיס המטבע של בנק ישראל אין זהב? נדמה לי שהיה לכם משהו.
מיקי ערן
היו לנו יתרות של זהב והייתרות נמכרו לפני כמה שנים.
סמדר אלחנני
בזמן?
מיקי ערן
לא לגמרי.
היו"ר אברהם רביץ
זה מסביר גם את פיסקה (2).
אכה שנ"דר
(3) עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של הגדרת "תושב חוץ".
? מיקי ערן
אני מבקשת כרגע לא להתייחס לזה. יש לי הצעה לשינוי.
רפאל פנחסי
גברת סמדר אלחנני, זה לא הכתובת וזה לא הזמן. אומנם יושב-ראש הוועדה פנה אלי אתמול בבקשה

שאני אהיה הקטר. יש לי זמן עד אוקטובר. ניראה קודם כל איך המשק יתנהל.
היו"ר אברהם רביץ
אני אהבתי את התשובה שלך.
רפאל פנחסי
אני יודע שכולכם חצים שאני אהיה הכושי שעומד בחזית. התקשר אלי ראש הממשלה ואמר לי שחבר

הכנ0ת רביץ הסכים, שהוא דיבר עם חבר הכנסת אריה דרעי והוא הסכים. אמרתי לו שאם כולם מסכימים

אז יש ועדה, שייתן לי לחשוב, שיוריד קודם לחברות ממשלתיות ולדברים אחרים. מה אתה מתלבש על

השכר שלנו?
מיכאל קליינר
גברת סמדר אלחנני, אנא העבירי לו את הנייר שהכנת.
רפאל פנחסי
אמרתי ליושב-ראש הכנסת דן תיכון שאני רוצה לראות קודם כל שמורידים לשרים ולסגני שרים במליאת

הכנסת. אחרי שהמליאה תקבל החלטה על שרים וסגני שרים, אני אלך בעקבותיהם.
סמדר אלחנני
סגני שרים זה כמו חברי-כנסת.
רפאל פנחס"
ראש הממשלה אמר לי שחבר הכנסת הרב רביץ נתן הסכמה. אחרי רבע שעה הוא שלח לי בפאקס

את הבקשה שלו. קיבלתי פאקס מהרב רביץ: אתה תהיה הקטר, אתה תוביל, אחרי שאתה תעשה, אני
אעשה. אני אמרתי לראש הממשלה
קודם כל תוריד את הפנסיה לשופטים.
אנה שניידר
אי אפשר. חוק-יסוד: השפיטה קובע שאי אפשר לפגוע בשכרם של שופטים.
רפאל פנחס"
אני לא מדבר על השכר. דיברתי על הפנסיה. הם מדברים על שופטים שייכהנו בעתיד. לאלה שמכהנים

בפועל, לא רוצים לגעת ואילו לבו, גם לחברי כנסת שמכהנים בפועל, הורידו את הפנסיה.
מיכאל קל"נר
אני בעד הורדת השכר של הבכירים אבל צריך לעשות את זה בדרך הבריאה: להוריד את השכר

הממוצע או לפחות לבדוק שהשכר הממוצע לא יעלה. אומרים: אם היום תתעקש עם המורים אז השכר

הממוצע לא יעלה, זה הכל. אנחנו הראי בסך הכל.
רפאל פנחסי
? לכן אמרתי אתמול שאני רוצה קודם לראות איך יתנהג חבר הכנסת עמיר פרץ. יש לי זמן. הלחצים

האלה היו גם בשנה שעברה. שר האוצר נאמן שלח אלי מכתב ואני לא ביצעתי את זה.
מיכאל קל"בר
זה השכר הממוצע במשק, אבל בניטרול שכר המינימום. שכר המינימום מנוטרל לצורך חישוב הבכירים.

שכר המינימום נוטרל בעלייה האחרונה מהשכר הממוצע, זה לא נכנס.
היו"ר אברהם רביץ
להיפך, אם לא היה מנוטרל השכר הממוצע אז זה היה עולה פחות.
רפאל פנחסי
זה היה עולה גבוה יותר.
מיכאל קליינר
עליית שכר המינימום היתה מגדילה את השכר הממוצע. עם זה מנטרלים את ההעלאה.
ימימה מזוז
שניהם צמודים לשכר הממוצע. לכל אחד מהם יש תחמה לשכר הממוצע. זה מזיז את עצמו קצת. אבל

זה כל-כך בשולי שוליים.
מיכאל קליינר
לא משנה. זה נוטרל. זה לא בשוליים. השפעת העלאת שכר המינימום על השכר הממוצע, תיכף תגיע

לפה גברת סמדר אלחנני והיא תגיד לך כמה זה. גברת אלחנני, שכר המינימום מנוטרל מעליית השכר

הממוצע, נכון?
סמדר אלחנני
כשמשנים בחוק את שכר המינימום, כשמעבירים אותו מ-45 ל-47.5 - ניטרלנו את זה מהשכר הממוצע

של הבכירים. לא מהשכר הממוצע.
רפאל פנחסי
מה שעכשיו שר העבודה והרווחה חתם, על העלאה של שכר מינימום, האם זה תורם להעלאה בשכר

הממוצע?
סמדר אלחנני
כן.
מיכאל קל"נר
כי זה לא החקיקה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמשיך בהצעת החוק. אם כך, לא נדון כעת על סעיף 1(3).
אנה שנ"דר
כבר הגיע הנוסח החדש של הפיסקה הזאת. אני רוצה לומר משהו לפני שהמפקחת על מטבע החוץ

תיתן לנו הסבר.
המבנה בחוק הקיים הוא כדלקמן
ישנה הגדרה של "תושב חוץ" שמוגדר כ"כל אחד מאלה":

"(1) מי שאינו אזרח ישראלי אינו נמצא בישראל;

(2) מי שנמצא בישראל על פי אשרה ורשיון לישיבת מעבר או על פי אשרה ורשיון לישיבת ביקור;

(3) תאגיד שמשרדו הרשום איננו בישראל ומקום עסקיו העיקרי איננו בישראל, והוא איננו רשום בישראל

כהברה נכרית, ואיננו נציגות, סניף או סוכנות בישראל של תאגיד כאמור;

(4) מי שמתקיימים בו התנאים שקבע שר האוצר בתקנות שלפיהם יש לראותו כתושב חוץ לענין חוק

זה או התקנות על פיו;"

אחר-כך יש הגדרה של "תושב ישראל" שקובעת שזה "מי שאיננו תושב חוץ", מאלה שפורטו קודם.

עכשיו יש הצעה לתקן את ההגדרה של "תושב ישראל" ולקבוע במפורש מי ייחשב כתושב ישראל, בלי

לשמת את ההגדרה של "ת(שב חוץ".
מיקי ערן
המטרה היא כפולה. חשבנו שצריך להגדיר באופן פוזיטיבי מי הוא "תושב ישראל" ולא על-ידי שלילה.

חוץ מזה, כל זה היום למעשה מתבסס על דיווחים, לצורך דיווח הסטטיסטיקה ולא כל-כך לצורך פיקוח.

אנחנו חושבים שלצורך הבנת התהליכים חשוב לנו שתושבי ישראל שיש להם אזרחות ישראלית ושיושבים

דרך קבע בחוץ-לארץ וחיים בחוץ-לארץ, ואולי אפילו נולדו בחוץ-לארץ ומעולם לא חיו בישראל, שייחשבו

לצורך הסטטיסטיקה כתושבי חוץ לכל דבר.

בשל כך הצענו לשנות את ההגדרה ולהגדיר את "תושב ישראל" כמי שהוא בעל אזרחות ישראל אבל

יושב בארץ או באזור, ואילו "תושב חוץ" הוא מי שאיננו תושב ישראל. זה העיקרון. לצורך זה אנחנו גם צריכים

להוסיף בחוק שלנו הגדרה של "אזור" (אני לא צילמתי לכם את ההגדרה שהכנו). בחוק הקודם היתה

הגדרה של "אזור", שזה אותם השטחים שאינם שטחי האוטונומיה וכן הלאה.

(הבר הכנסת קליינר ממלא את מקומו של חבר הכנסת רביץ בראשות הישיבה)
היו"ר מיכאל קל"נר
נסי לחדד, מה השינוי פה לעומת המצב הקיים? חוץ מעניין הסטטיסטיקה.
מיקי ערן
השינוי העקרוני הוא שמגדירים את "תושב ישראל".

עד היום קראנו לתושבי ישראל שחיים דרך קבע בחוץ-לארץ "תושב ישראל" אך לצורך החוק שלנו אנחנו

רוצים שייחשבו כמו "תושבי חוץ". זאת אומרת, שהם ינהלו חשבון בבנקים והדיווח על הפעילות שלהם יהיה

במסגרת פעילות של תושב חוץ. נניח שתושב ישראל שחי בארצות-הברית מקים מפעל בארץ, או קונה

מניות בארץ. הוא ירוויח כמשקיע שהוא תושב חוץ ולא כמשקיע תושב ישראל.
היו"ר מיכאל קל"נר
מה היום היתרון של עבודת פיקוח על חשבון שלך או שלי לעומת משקיע חוץ?
מיקי ערן
מבחינתנו אין יתרון אבל ישנם כללי דיווח שונים, לפי נסיבות הניתוח. חוק הפיקוח היום לא מטיל שום

הגבלות על שום דבר. הכל מותר לפיקוח חוץ מאשר הדבר השולי, הגבלות על עיסקאות עתידיות מסויימות.

לא נראה שזה מעשי לצורך העניין, כלומר ההגדרה הזאת לא משנה את המצב באופן מהותי.
היו"ר מיכאל קלייכר
היום זה כבר חסר משמעות אבל אני מבין שהמטרה שלכם בעצם היא שעבור הישראלי שחי

בחוץ-לארץ יכולה היום כבר הדלת להיפתח.
מיקי ערן
לא נותנים לו כלום. זה מתאים גם להגדרות הסטטיסטיות הבינלאומיות. ההנחיות של קרן המטבע הן

שמי ששוהה מעל לשנה בחוץ-לארץ נחשב לתושב הארץ שבה הוא יושב ולא הארץ שבה הוא מחזיק

אזרחות.
היו"ר מיכאל קליינר
הכל טוב ויפה אבל יכולות להיווצר סיטואציות, שאני בטוח שלא יחזרו, אבל כבר עברנו ב-1977

סיטואציה שחקיקה שונתה לכיוון מסויים ובמצב מסויים, בגלל נסיבות שהתעוררו, היה צריך לחדש אותה.
אלי מונטג
אנחנו כאן מציעים כמה וכמה שינויי חקיקה, ניראה את זה גם בהמשך, שמתבססים על החלטת

המדיניות של המחוקק. בהחלט זה גם שינויים בחקיקה ראשית. לדוגמא, מה שייאמר בהמשך, פעילות

באמצעות סוחר מוסמך. אנחנו רוצים לבטל בכלל את כל נושא רישיון הסוחר המוסמך. אם תיווצר א'זשה'

סיטואציה, שכולנו מקווים שלא תיקרה,...
היו"ר מיכאל קל"נר
לא רק מקווים אלא משוכנעים.
אלי מונטג
משוכנעים ומקווים, אבל אם תיווצר איזשהי סיטואציה שתצטרך להחזיר באיזשהי צורה את הגלגל

אחורה, נצטרך לטפל בזה. הטיפול לא יהיה דווקא בחלוקת ההגדרה בין תושבי ישראל לבין תושבי חוץ אלא

גם בדברים אחרים שכאן מתייחסים אליהם. הנחת העבודה שלנו היא לעשות את שינויי החקיקה.
היו"ר מיכאל קליינר
כלומר אתה אומר שאתה לא מוכן לקחת בחשבון שפעם זה ישתנה.
מיקי ערן
זה נלקח בחשבון במבנה החוקי. אנחנו לא שינינו באופן בסיסי את זה שהחוק אוסר הכל וההיתר הכללי

מתיר. היום ההיתר הכללי מתיר הכל אבל אפשר לצמצם אותו. אם נגיע למצב חירום כזה אז בדרך מאוד

קלה של שינוי התקנות אפשר לשנות את ההיתר הכללי ולצמצם אותו.
דוד קליין
יש דרך פשוטה להחזיר את הפיקוח במבנה החוקי המוצע.
היו"ר מיכאל קליינר
האם יש איזשהן הערות לסעיף הזה באופן ספציפי?
הוחלט
לאשר את סעיף 1 בנוסח המתוקן.

בהגדרה של "תושב ישראל" לגבי תאגיד: מה זה בדיוק "או שחובה עליו להרשם"?
אלי מונטג
לפי פקודת החברות תאגיד חוץ שרוצה לפעול בישראל חייב להירשם אצל רשם החברות כתאגיד חוץ.

אם הוא לא נרשם הוא עובר עבירה לפי פקודת החברות ואז הוא לא יוכל לבוא ולהגיד שהוא פועל בישראל

אבל הוא לא נרשם ולכן הוא תושב חוץ. זה בלתי מתקבל על הדעת.
היו"ר מיכאל קליינר
ואיך תגדירו פה "אזור"?
אלי מונטג
יש הגדרה למעלה, זו הגדרה שמקובלת היום בכל החוקים שמתייחסים לנושא.
היו"ר מיכאל קל"כר
איפה יכנסו שמורות הטבע?
אלי מונטג
כשייתקנו שם אז ניראה כבר איך לפעול כאן.
אנה שנ"דר
סעיף 2 - תיקון סעיף 2(ב) לחוק העקרי

סעיף 2(ב) לחוק קובע: "עיסקה שתושב חוץ צד לה, למעט עיסקאות שדרכם של תיירים לעשותן, טעונה

היתר אם נעשתה בישראל, או אם נעשתה מחוץ לישראל לגבי נכס בישראל." עכשיו יש פה תוספת, שהיא

תהיה "טעונה היתר לכל אחד מהצדדים לה".
מיקי ערן
ההסבר הוא פשוט: למען הסר ספק. אנחנו מפרשים שכאשר תושב ישראל עושה עיסקה עם תושב חוץ

אז כל אחד מהם צריך היתר. היתה פה איזה אי-בהירות, לא כולם הבינו את זה כפי שאנחנו הבנו את זה

ולכן כדי להסיר את אי-הבהירות אנחנו אומרים שבכל עיסקה שטעונה היתר אז כל אחד מהצדדים לעיסקה

צריך לקבל היתר.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מאוד בעד זה.
הוחלט
לאשר את סעיף 2 לתיקון.
אכה שנ"דר
סעיף 3 -תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי

סעיף זה הוא טכני. בחוק העיקרי הכותרת של סעיף 4 מדברת על "יבוא לירות". כאן באים להחליף את

הכותרת, במקום "יבוא לירות" "בוא "יבוא מטבע ישראלי".
היו"ר מיכאל קליינר
האם זה נוסח כך בשל ציפיות אינפלציוניות? למה לא לכתוב "יבוא שקלים"? הנוסח הזה אומר שליתר

ביטחון פותחים אופציה למצב שיום אחד יצטרכו להחליף את השקל ו"קראו למטבע בשם חדש (פעם הציעו

את השם "סלע").
אלי מונטג
אפשר לתת לזה גם תשובה רצינית. נוסח הסעיף עצמו אומר "הכנסה לישראל של מטבע ישראלי או

זכות למטבע ישראלי". הסעיף מני אז, מני חקיקתו, לא מדבר לא על לירות ולא על שקלים. המילה "לירות"

הוכנסה רק בכותרת. הסעיף עצמו מדבר על מטבע ישראלי ככלל ולכן כל מי שרוצה לתלות בשינויי הכותרת

איזשהי מגמה,אין לו במה להיתלות.
היו"ר מיכאל קל"בר
הוחלט: לאשר את סעיף 3 לתיקון.
אנה שנ"דר
סעיף 4 - תיקון סעיף 6(ב) לחוק העיקרי
הסעיף קובע
"תושב ישראל שיש בידו, לפקודתו או בשליטתו מטבע חוץ יציע אותו למכירה לסוחר

מוסמך, זולת אם ניתן לו היתר לעשות בו בדרך אהרת."

ההצעה מדברת על כך שבמקום המילים "לסוחר מוסמך" יבוא "למי ששר האוצר או המפקח .יקבע". זה

בהמשך למגמה שצויינה קודם, שאין יותר מקום למילים "סוחר מוסמך".
היו"ר מיכאל קל"נר
מה פירוש "למי ששר האוצר או המפקח יקבע"? כאן אני דווקא לא מבין. זה לכל אחד בעצם.
דוד קליין
במצב החוקי ששורר עכשיו על-פי ההיתר שהוצאנו - כן. אבל אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לשמר את

החוק המקורי במתכונת שלו.
אנה שנ"דר
היום שר האוצר קבע את ההיתר.
היו"ר מיכאל קל"נר
כלומר היום קבעו שאני יכול לבוא אליך ולהציע לך למכירה.
אנה שנ"דר
מחר אם יקבעו משהו אחר אז זה יהיה מותר.
הערה
זולת אם ניתן לו היתר לעשות פה בדרך אחרת.
דוד קליין
זה בא להתאים את החוק למצב הנוכחי.
אלי מונטג
האם אין לך את הנוסח של הסעיף המקורי?
היו"ר מיכאל קליינר
זה פריבילגיה שנותנים רק ליועצת המשפטית של הוועדה. את חברי הכנסת זה עלול לבלבל.
הוחלט
לאשר את סעיף 4 לתיקון.
אלי מונטג
פשוט הנושא של סוחר מוסמך כרגע איבד משמעות, לכן אנחנו מוחקים אותו, אבל היכולת לתת היתר

נשארת. זה מה שאנהנו עושים.
אכה שכיידר
סעיף 5 - ביטול סעיף 8 לחוק העיקרי

סעיף 8 לחוק העיקרי דן בסוחר מוסמך וקובע ש"המפקה רשאי לתת רשיון למוסד בנקאי להיות סוחר

מוסמך". עכשיו אין צורך בסעיף הזה, לאור המדיניות החדשה.
היו"ר מיכאל קליינר
הוחלט: לאשר את סעיף 5 לתיקון.
אנה שכיידר
סעיף 6 - תיקון סעיף 9 לחוק העיקרי

סעיף 9 מדבר על מתן היתרים. היום הוא קובע שיישר האוצר, המפקח או מי שאחד מהם הסמיך לכך

רשאי להתיר פעול1ת ועיסקאות הטעונות היתר לפי חוק זה ...". עכשיו יש הצעה להוסיף סעיף קטן (ג).

"היתר יכול שיהא מותנה גם בדיווח, ואולם אין באי מילוי חובת דיווח של צד לעסקה כדי לפגוע בתוקף

ההיתר כלפי צד שמילא אחר חובותיו על פי ההיתר או שלא הוטלו עליו חובות דיווח כאמור".
היו"ר מיכאל קל"כר
זה סעיף שבוודאי כתב משפטן.
אלי מונטג
כתב את זה משפטן. הסעיף הזה נכתב לאור דרישה של משרד המשפטים. הצעת החוק המקורית

שלנו דיברה רק על כך שהיתר יכול שיהיה מותנה גם בדיווח. גם לפי הפרשנות הרגילה כל היתר שניתן

על-ידי רשות יכול להיות מלווה בתנאים, ואנחנו כל השנים מלווים את ההיתרים שלבו בדרישות דיווח, אך מצד

מערכת הבנקאות הועלה חשש שמא אם אין אמירה מפורשת שהמפקח על המטבע יכול לדרוש דיווח, יבואו

אליהם תלונות מצד לקוהות על הפרת סודיות וכולי. לכן עיגנו במפורש את היכולת להתנות את הדיווח כתנאי

להיתר ברישא של הסעיף המוצע.
סמדר אלחננ'
בארצות-הברית התחילו עכשיו במגמה שנקראת Plain English. אומנם בעיקר לגבי התשקיפים אבל

אני חושבת שאפשר ללמוד מזה משהו. צריך לכתוב את זה בשפה שבני אדם יבינו, לא רק עורכי-דין.
אכה שכיידר
זה נראה לי בסדר גמור.
סמדר אלחנני
"היתר יכול שיהא מותנה גם בדיווח", פה צריכה להיות נקודה.
אנה שניידר
תעשי נקודה פסיק (;). אי אפשר לשים נקודה באמצע ה0עיף.
0מדר אלחנני
ולהמשיך: "אין באי מילוי ...". צריך פשוט לנסח את זה בשפה סבירה ב-PIAIN ENGLISH

חוקים זה בין עורכי-דין אבל היה רצוי שהמשפטים יהיו ברורים גם להדיוטות. אני מסתכלת על המשפט הזה ואומרת: צריך

להעביר את זה לשפה עברית מדוברת. אנחנו נתחיל בסעיף 32(6) לפקודת מס הכנסה.
הין"ר מיכאל קליינר
זה משפט שחבר חכנסת הרב רביץ היה הרבה יותר מתורגל לעכל אותו ממני, אני למדתי משפטים

והוא למד תלמוד.
סמדר אלחנני
שמעתם מה שגברת ימימה מזוז אמרה? היא אמרה: זה לא בשבילך.
אלי מונטג
ההצעה שלנו היתה להסתפק באותו משפט עברי פשוט. במשרד המשפטים עלה חשש של פלפול,

שמא פלוני שדיווח אבל הדיווח לא הגיע, או שלא עמד בדיוק בדרישות הדיווח, יבואו וייטענו שההיתר כלפיו

היה בטל בעיקר!, שאת עצם הפעולה אסור היה לו לעשות, וכל כיוצא באלה. הם ביקשו לכתוב את היוצא מן

הכלל הזה, שאי-דיווח, או אי-הגעת הדיווח, או אי-מילוי דיווח על-ידי סוחר בנקאי על עיסקה של תושב ישראל

- לא יהיה בכך לפגוע בהיתר שניתן לתושב ישראל. מצידי אפשר היה למחוק את זה אבל זאת דרישה של

משרד המשפטים.
סמדר אלחנני
בארצות-הברית הביטוי הזה על "חובות דיווח כאמור" אסור שיהיה. זאת אומרת, אתה צריך להגיד לו

איזה חובות דיווח הוטלו עליו, לא "כאמור".
אלי מונטג
זה היתר שמותנה בדיווח שהמפקח על המטבע קובע.
אנה שנ"דר
גברת סמדר אלחנני, למה לא הערת את זה בחוק התיאומים?
סמדר אלחנני
אני התחלתי עם חמסר של ה- .Plain Hebrew זה יעשה את החקיקה הזאת גם יותר הגיונית אם זה

"כתב בעברית פשוטה. גם הצורה היא חשובה.
דוד קליין
עיקרו של השינוי הזה הוא בסמכות להתנות היתר בדיווח. זו בעצם המטרה, כדי להסיר ספק.
היו"ר מיכאל קליינר
להתנות היתר בדיווח? זה כבר נשמע תרתי סתרי. מצד אהד אתה מתנה ומצד שני אתה אומר: אבל

גם אם לא ידווה אז ...
אלי מונטג
לא. כלפי צד שמילא אהר חובותיו על-פי ההיתר. העניין הוא שחלק גחל מעיסקאות מטבע החוץ נעשות

על-ידי שני צדדים. לרוב זה מצד אהד תושב ישראל, נקרא לו הלקוח, ומצד שני זה הבנק, המתווך הפיננסי

האהר. שניהם זקוקים להיתר לפי החוק, שניהם קיבלו את ההיתר והם יכולים לעשות את הפעילות במטבע

חוץ ביניהם.

בא תושב ישראל וממלא אחר חובות הדיווח שמוטלות לפי ההיתר - ובהיתר יש חובות דיווח מפורטות

ומדוייקות, בהתאם לדרישת משרד המשפטים, שעבר איתנו על כל דרישה ודרישה שלנו, שלא יהיה בה כדי

פגיעה מרובה באזרח - ואחר-כך לדוגמא הוא מדווח ואילו הבנק של הצד השני לעיסקה לא מדווח משום מה.

עלה איזשהו חשש משפטי מאוד דקדקני, שמא כתוצאה מכך שכתוב "היתר שיכול שיהיה מותנה גם

בדיווח", אם דרישת הדיווח לא נתקיימה על-ידי כל הצדדים בעיסקה אז כאילו גם הוא עבר עבירה. את זה

בא הסעיף הזה למנוע, וזה כתוב במדוי'ק. לא יהיה בו כדי לפגוע בתוקף ההיתר כלפי צד שמילא אחר

חובותיו על-פי ההיתר, או שלא הוטלו עליו חובות דיווח אלא הן הוטלו רק על הצד השני. בחלק מהעיסקאות

אנחנו מטילים את חובת הדיווח רק על המתווך הפיננסי ולא על הצד השני לעיסקה. ברוב רובן של

העיסקאות למרות שהת1שב מקבל היתר הוא לא צריך לדווח.
הי("ר מיכאל קל"כר
אני הייתי פשוט מתחיל עם זה - ומבחינה זאת גברת סמדר אלחנני צודקת - מתחיל במילים "ואולם צד

שמילא אחר חובותיו..." וממשיך מכאן.
אנה שכ"דר
את זה נשאיר לניסוח של משרד המשפטים.
סמדר אלחנני
יש לי הצעה, תיקחו מישהו לא ממשרד המשפטים שיינסח.
היו"ר מיכאל קליינר
המהות מאושרת. גברת אנה שניידר תעשה תרגילים בניסוח עד שגברת סמדר אלחנני תבין.
סמדר אלחנני
בוודאי שאני לא חושבת שאני צריכה להיות קנה המידה.
היו"ר מיכאל קל"נר
הוחלט: לאשר את סעיף 6 לתיקון.
אנה שנ"דר
סעיף 7 - ביטול סעיף 11 לחוק העיקרי

? פה אני חושבת שלא יהיה ויכוח על ההבנה של הסעיף. כתוב שסעיף 11 לחוק העיקרי בטל. סעיף 11
לחוק העיקרי קובע
"לא תירשם בפנקס המתנהל על פי דין עיסקה שתושב חוץ צד לה אלא על פי היתר."

את זה מוחקים.
אלי מונטג
כאשר הוטלו הגבלות לפי חוק הפיקוח על מטבע חוץ, וההגבלות באו לידי ביטוי גם בהיתרים שניתנו

בהמשך לפי החוק, אחת ההגבלות שהוטלו בחוק ב-1977/78 היתה שהיות ואנחנו מטילים הגבלות על

עיסקאות של תושבי חוץ, היות ויש עיסקאות של תושבי חוץ שבאות לידי ביטוי במירשמים, ובמיוחד במירשם

המקרקעין - ועיסקאות במקרקעין של תושבי חוץ זכו לטיפול נכבד מצד חוק הפיקוח - אז אמרו גם "לא ירשם

מס רישום בפינקס כזה המתנהל על-פי דין אלא אם כן ניתן היתר". היום כל העסק הזה לא קיים.
היו"ר מיכאל קליינר
אנחנו תמיד מוכנים להסיר מגבלות מהר.
הוחלט
לאשר את סעיף 7 לתיקון.
אנה שניידר
סעיף 8 - תיקון סעיף 17(א) (2) לחוק היהודי

סעיף 8 מתייחס לסעיף 17 לחוק העיקרי שהוא סעיף העונשין. בין היתר בסעיף 17(א)(2) כתוב שמי

שהפר "תנאי של היתר שניתן לפי חוק זה או של רשיון שניתן לו לפי סעיף 8" - זאת עבירה. מאחר ומחקנו

את סעיף 8 אז את המילים "או של רשיון שניתן לו לפי סעיף 8" מוחקים בסעיף העבירות כדי להתאים את

החוק למצב החדש.
היו"ר מיכאל קליינר
הוחלט: לאשר את סעיף 8 לתיקון.
אנה שניידר
סעיף 9 -הוספת סעיף 18א

סעיף 9 מוסיף סעיף חדש לחוק, סעיף 18א רבתי: "על ידיעה שנמסרה ומסמך שהוגש לפי חוק זה יחול

האמור בסעיף 15א(א)ו-(ב) לפקודת הבנקאות, 1941."

סעיף 15א לפקודת הבנקאות הוא סעיף של סודיות.
אלי מונטג
היות ויש אחר-כך גם תיקון בנושא הזה, תיקון עקיף שנדרש על-ידי כמה רשויות, אז אני אפרט במה

מדובר. בשני החוקים המסדירים את פעילותו של בנק ישראל, קרי: חוק בנק ישראל ופקודת הבנקאות, יש

סעיף זהה שמדבר על סודיות. הוא מדבר על כך שמסמך שנמסר וידיעה שהגיעה לידי בנק ישראל, לפי חוק

בנק ישראל, לפי פקודת הבנקאות וחוק הבנקאות (רישוי), הם סודיים, אלא אם כן הנגיד יתיר את גילויים

לצורכי תביעה פלילית. כך כתוב כאן.

היות וחוק הפיקוח על מטבע החוץ הוא חוק נפרד, שהועבר בשנת 1977 לאחריותו של בנק ישראל, ולא

נחקקה בו חובת סודיות נפרדת, אז חובת הסודיות על מידע שנתקבל לפי חוק הפיקוח על מטבע החוץ היא

לא כל-כך חמורה כמו עד היום - לפני ההצעה שלנו לתיקון - כמו חובת הסודיות על יתר המידע המגיע לבנק

ישראל בפעילותו האחרת.

היות וכאן נושא דרישות הדיווח, במקביל לליברליזציה, מקבל משנה תוקף ואנחנו מגדילים את דרישות

הדיווח על מנת שנוכל לאפשר את הליברליזציה, חשבנו שצריך להחיל את חובת הסודיות המחמירה יותר

גם על החומר שמגיע ושנמצא בהתאם לחוק חפיקוח על המטבע.

הדבר הזה הוסכם על-ידי כל הרשויות ולכן מוצע כאן ש"על ידיעה שנמסרה ומסמך שהוגש לפי חוק זה

יחול האמור בסעיף 15א(א) ו-(ב) לפקודת הבנקאות, 1941".
אנה שניידר
אבל גם אותו אתה מתקן.
אלי מונטג
אני מתקן אותו - תיכף ניראה - באיזה מין ניואנס מסויים. היות ושם נאמר, וגם בחוק בנק ישראל,

שהנגיד רשאי להתיר מסירה וידיעה לצרכי תביעה - וזה נוסה שקיים, דרך אגב, מאז שנת 1954 בחוק בנק

ישראל ובפקודת הבנקאות, 300 שנה - מישהו העלה שוב את הספקות שמא תביעה פלילית זה רק כשכבר

ברור שיש תביעה פלילית. אבל בוודאי שהכוונה היתה לצורך הקירה דרך פתיחת הליך פלילי. אז ביקשו

לתקן, במקום המילים "תביעה פלילית" לומר "לצורך חקירה פלילית או הליך פלילי".
אנה שניידר
זה מופיע בסעיפים 10ו-11 בהצעת התיקון. סעיפים 9, 10ו-11 מתייחסים לחוק הפיקוח על המסבע.
היו"ר מיכאל קל"נר
אתם משנים את זה בחוק העיקרי?
אלי מונטג
אלה תיקונים עקיפים בפקודת הבנקאות ובחוק בנק ישראל.
אנה שניידר
בשלושת החוקים יהיה אותו סעיף.
אלי מונטג
השינוי הוא לא שינוי קריטי מכיוון שהפרשטת והנוהל כל השנים, לגבי היכולת של הנגיד לתת היתר לזיכוי

לצורך תביעה פלילית, היו שזה לא נעשה דווקא כאשר הדבר עומד כבר בהליך התביעה אלא לצורכי חקירה

פלילית, כמו שזה מוצע בתיקון. היות והועלו ספקות עכשיו אז הוספנו את זה במפורש.
היו"ר מיכאל קליינר
אבל אם עד היום לא היה צורך אז אולי זה מיותר. אם לא היית אומר את ההערה האחרונה אז הייתי

אומר שאתה צודק, אבל מאחר שאמרת שהפרשנות היא בלאו הכי שזה לצורך חקירה ...
אלי מונטג
כאן אני נקלעתי למצב של הפוך על הפוך. אני אסביר לך במה דברים אמורים. משרד המשפטים ביקש

ממני לשנות את זה כבר לפני שנה בהקשר אחר והתנגדתי. שאלתי אותם: למה אתם צריכים לשנות?

בתביעה פלילית ככה אנחנו עובדים, אין שום בעיה בדבר הזה. אבל הם עמדו על כך שזה ישונה עכשיו

בהצעת החוק.

זה יצר מצב חדש. אם עכשיו אנחנו לא נקבל את הדבר הזה, בגלל מה שאני אומר, אז מישהו יגיד: לא

קיבלו את הצעת החוק, ואז כבר כן ייתנו פרשנות דווקנית לגבי העניין הזה. זה נהיה הפוך על הפוך עכשיו.
אנה שניידר
הם יטענו מייד בבתי-משפט את הטענה הזאת, שהתביעה הפלילית לא כוללת חקירה. זה כבר מופיע

בנוסח הכחול, הציבור כבר מודע לזה ואם אתה תשנה את זה אני מבטיחה לך שמייד יהיה איזשהו עורך-דין

שייטען את הטענה הזאת.
אלי מונטג
ואין בזה שום שינוי למעשה.
היו"ר מיכאל קליינר
יש שינוי. אם תביעה פירושה גם חקירה, "חקירה" זה כבר מכיל אי0וף מידע וכדומה. תספר לנו למה זה

מיועד ולפי זה נחליט.
אלי מונטג
ברוב הפעמים שאני מפעיל את ההיתר של הנגיד זה לא לפי חוק בנק ישראל אלא לפי פקודת הבנקאות

וחוק הבנקאות (לפי פקודת הבנקאות במיוחד). במסגרת העבודה שלי, של המפקח על הבנקים, אם עולה

חשש לעבירה מסויימת, במיוחד אם זה עבירה על חוקי הבנקאות, המפקח על הבנקים צריך לדאוג לכך

שייפתחו בהליכים פליליים. ואיך אפשר להביא לכך שייפתחו בהליכים פליליים? על-ידי העברת החומר
לרשות האכיפתית, קרי
המשטרה או הפרקליטות, ושהיא תחליט אם יש מקום לפתוח בהליכים פליליים.

כשיש חובת סודיות טוטאלית אני מנוע מלהעביר לה, אלא אם כן אני מקבל את ההיתר מהנגיד. היום כתוב:

לצורכי תביעה פלילית, וכאן אנחם מוסיפים לצורכי חקירה פלילית.
הין"ר מיכאל קליינר
עכשיו אני אבדוק איתך את ההיפכא מסתברא. אני מתקשה להגדיר את החשש שלי. למה בעצם לא

קיבלת מייד את עמדת משרד המשפטים?
אלי מונטג
לי אישית יש עמדה משפטית שכאשר לא צריך לתקן אז אני לא מתקן. בשביל מה לתקן כשלא צריך?

הוויכוח על הדבר הזה תמיד קיים. באותה מידה היה לי ספק לגבי מה שהערת קודם, לגבי הפלפול הזה על

ההוא שכן עבר או לא עבר עבירה, אם הוא מילא אחר התנאים. לא היה לי ספק שלא צריך להוסיף את זה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני אנסה להגדיר את הלבטים שלי. אני מבין שלא רוצים לכלול בזה עניינים אזרחיים.
אלי מונטג
בשום פנים ואופן לא.
היו"ר מיכאל קליינר
כולנו יודעים שאם מקלים יותר מדי אז אפשר להפוך כל דבר לפליל' אם רוצים.
ימימה מזוז
אבל השאלה מי הרשויות הרלוונטיות שיכולות לבקש את זה ברגע שזה פלילי.
היו"ר מיכאל קליינר
אבל לא סתם זה הופך לפלילי. אולי צריך להגדיר את זה.
אלי מונטג
העובדה שזה הופך לפלילי רק מכניסה את זה לסמכות הנגיד לשקול אם הוא רוצה להפעיל סמכותו. זה

לא בא אוטומטית. בואו נאמר שפלוני רוצה לדלות ממני מידע אזרחי כלשהו ואני לא נותן לו. עכשי! הוא יהפוך

את זה לפלילי, יגיש תלונה למשטרה. אני אומר לך שבמקרה כזה, כשאני כיועץ המשפטי אראה שההליך



הפלילי הזה נועד רק לצרכים אזרחיים כאלה ואחרים אז אבי אמליץ לנגיד לא להפעיל את הסמכות שלו.
ימימה מזוז
הגילוי יהיה למשטרה, הוא לא יהיה לאזרה, בכל מקרה, גם אם יש מקרה כזה שהולך לחקירה פלילית.
היו"ר מיכאל קל"נר
מה, למשטרה יש חובת סודיות? ... אולי צריך להתנות את זה, באמת להטיל חובת סודיות על

המשטרה.
אלי מונטג
זה לא רק על המשטרה אלא זה גם על הפרקליטות.
היו"ר מיכאל קל"נר
עכשיו אני חוזר להיות רציני. האם אי אפשר ליצור מצב שאינפורמציה מהסוג הזה שנמסרת נניח

בחקירה פלילית, שאותה חובת סודיות שהיתה מוטלת על הגוף המוסר תהיה מוטלת גם על הגוף שהמידע

נמסר לו?
ימימה מזוז
זה לא אותה חובת סודיות. לא פשוט לתרגם את זה.
היו"ר מיכאל קל"נר
אני לא ראיתי אף פעם בעיתון חומרים סודיים של בנק ישראל או של מקומות אחרים מהסוג הזה, גם לא

של מס הכנסה בדרך כלל. לעומת זה ראיתי הרבה מאוד בעיתון חומרים שאמורים להיות סודיים של

המשטרה. לכן לפני שאני מרחיב את הקטע הזה, אני מוכן שזה יעבור למוסד ממלכתי אחר, קרי: משטרה

או פרקליטות, ובלבד שזה ייהנה מאותה רמת סודיות כמו לפני כן.
אנה שניידר
אבל אז צריך לתקן בפקודת המשטרה וכולי. גם היום אם לא תיגע בסעיף הבעיה תישאר בגלל שאם

מפרשים את זה כעבירה פלילית ...
היו"ר מיכאל קליינר
אני חושב שלא. אם היום לא נקבל את התיקון הזה, כמו שאמר קודם מר מונטג, יכול לבוא עורך-דין
מפולפל ולהגיד
העובדה שהיתה הצעה כזאת ולא קיבלו אותה מעידה על כך שהמחוקק נתן את דעתו

והחליט אחרת. באותה מידה מהצד השני יכולה להיות פרשנות שאם עד היום היה כתוב "תביעה פלילית",

ותביעה פלילית יצרה נורמה מסו"מת שכוללת גם חשד וגם חקירה, אז ברור שאם המחוקק שינה את המצב

סימן שהוא רצה להרחיב את היריעה ולהקל עוד יותר על מסירת מידע מעבר למצב המשפטי שהיה קיים.
אנה שניידר
לא, המחוקק מעגן בכתובים את מה שהיה קודם, זה מה שייטענו. אם היום תביעה פלילית בשטח כללה

בעצם גם מצב של חקירה, וזה לא היה כתוב - עכשיו זה כתוב. זה לא מרחיב. מה שהיה קודם הרחיב

ממילא ועכשיו רק מעגנים את זה בחקיקה.
היו"ר מיכאל קליינר
מה זה תביעה פלילית? ברור שתביעה פלילית באופן הגיוני מחייבת גם שלב של חקירה, וכך פירשו את

זה. בצדק אגב. כי מה זה תביעה? זה מעין חקירה עם תביעה. היה הסדר מספק. לא התעוררו ספקות, לא



היה איזה פסק-דין שסתר את זה.

אומרת גברת אנה שניידר, היות ובתביעה פלילית דרשו חקירה אז עכשיו זה כתוב בחוק: "חקירה". אז

ישאל בית-המשפט למה היה צורך להוסיף את זה. בדרך כלל משנים דברים אם מתעורר צורך. אם הייתם

יכולים להצביע על פסק-דין אחד באיזשהי ערכאה שבא ופירש את המילה "תביעה" אומנם עם חקירה אבל

שהמליץ למחוקק לשנות, ניחא. אם פעם בית-משפט היה מסרב לתת הומר לצורך חקירה, ניחא. אבל היות

ולא התעוררה שום סיבה ובא המחוקק outof the blue ושינה את זה מתביעה לחקירה, אני כשופט הייתי

מאוד מתקשה להסביר למה לא רצו לעודד כאן להקל את הקריטריונים.
אנה שניידר
בנקודה הזאת אין ויכוח בינך לבין עו"ד מונטג. הוא אומר שמאחר וכבר הכניסו את זה בנוסח הכחול, אם

עכשיו תהיה נסיגה אז מישהו כבר יטען את זה בבית-משפט.
היו"ר מיכאל קל"נר
אם תעלה טענה כזאת אז תהיה לכם סיבה לחזור למחוקק.
אלי מונטג
זה בא כדי למנוע ספק. בשיקול נוסף, כיועץ המשפטי של בנק ישראל, אני אומר שלא מפריע לי

שהוועדה לא תקבל את שני התיקונים האלה בסעיפים 10 ו-11 בתיקון.
ימימה מזוז
אבל רצוי שהמינוח יהיה זהה.
אלי מונטג
הוא זהה, אין כאן בעיה של ניסוח, כי זה מפנה לחוק, אין כאן בעיה.
היו"ר מיכאל קליינר
הוחלט: לא לאשר את סעיפים 10 ו-11לתיקון.
אנה שנ"דר
סעיף 12 - תיקון חוק הבנקאות (רישוי)

סעיף 10 בחוק הבנקאות (רישוי) קובע תחומי פעולה של בנק. שם נאמר שלא יעסוק בנק אלא בעיסוקים

אלה שבמפורטים בסעיף. עכשיו רוצים להוסיף בפיסקה (4א) "קניה ומכירה של מטבע חוץ".
אלי מ)נטג
עד היום לאור קיומו של היתר הפיקוח על המטבע מ-1978, שהוא קדם לחקיקת חוק הבנקאות שנחקק

ב-1981, הנושא של עיסוק בנק בקניית מטבע חוץ ומכירתו וכל מה שנלווה לזה לא נאמר במפורש בחוק

הבנקאות (רישוי) ב-1981 כעיסוק המותר לבנק ברשימת 13 העיסוקים המותרים לו אלא נאמר שם רק
כבדרך הפניית אגב. נאמר
"עיסוק אחר שהותר במפורש לבנק על פי חוק". היות ובסעיף 43 להיתר הכללי

נאמר במפורש שמותר לסוחר מוסמך לקנות ולמכור מטבע חוץ וכל הפעולות הכרוכות בזה, זה היה ההיתר.

היום, כשביטלנו את כל ההיתר הכללי הזה, ביטלנו את ההתייחסות לסוחר מוסמך, נוצר צורך לכתוב

במפורש שאחד העיסוקים המותרים לבנק הוא גם העיסוק בקניית מטבע חוץ ובמכירתו. זה הקטע הראשון
של הסעיף, הפיסקה הראשונה, שאומרת
"אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) קניה ומכירה של מטבע חוץ"."
אנה שניידר
בהמשך מפנים לפיסקה (12) בסעיף 10 בחוק הבנקאות (רישוי). פיסקה (12) היום קובעת "עיסוק

שהותר במפורש לבנק לפי חוק" - ואת זה אתם מציעים למחוק.
אלי מונטג
כי זה הותר במפורש לפי חוק אחר, לפי חוק הבנקאות (רישוי) סעיף 10 פיסקה (12).
היו"ר מיכאל קליינר
למה אנחנו מוחקים את זה?
אלי מונטג
אני אומר מראש שגם שתי הפיסקאות הבאות, בפיסקה (10) של סעיף 14 ובפיסקה (10) של סעיף

16, שגם בהן נאמר שהפיסקה "תימהק", הן מיקרים זהים, רק שכאן זה לגבי בנק, בסעיף 14 - לגבי בנק

למשכנתאות, ובסעיף 16 - לגבי בנק למימון השקעות, והם מחולקים אצלנו בסעיפים שונים בחוק הבנקאות

(רישוי). היות והדוגמא היחידה למעשה שבה אנחנו התרנו יישום ומימוש של הסעיף הזה - "עיסוק שהותר

במפורש לבנק לפי חוק" - היא אותה דוגמא של פעילות במטבע חוץ שהותרה לפי חוק, ואת זה אנחנו כבר

מחקנו והכנסנו את זה למעלה - לכן נראה לנו שאין בזה צורך.

אבל כאן הועלתה בימים האחרונים הסתייגות של איגוד הבנקים.
טל נדב
אני מסכים עם כל מה שמר אלי מונטג אמר, אין פה ויכוח על הצד המהותי של העניין. אנחנו רק לא

רוצים שבהסח הדעת ומתוך חוסר תשומת לב שלנו תיווצר תקלה.

אנחנו ניסינו, אחרי שראינו את התיקון הזה, לסרוק ולראות את כל החוקים שהמילה "בנק" מופיעה בהם.

יש איזה 400 חוקים, תקנות, כללים וצווים כאלה. חלקם טכניים, חלקם עוסקים בדברים ברורים. קשה לעבור

על כולם וגם אנחנו לא מתיימרים שהצלחנו לעבור על כולם. אנחנו חוששים שיכול להיות שהיום ישנה

איזשה' פעילות שבנק עושה - וכל מה שבנק עושה הוא הרי מפוקח וידוע, שום דבר לא נעשה מתחת

לשולחן - אולי יש איזה פעילות שבנק עושה, פעילות שמסתמכת על חוק אחר שאנחנו כרגע לא ערים אליו

אפילו, וכשיימחק הסעיף הזה יקום איזה עורך-דין וייטען שהפעילות הזו לא מכוסה. אנחם סבורים שהמק

שייגרם אם הסעיף הזה ישאר איננו קיים.
היו"ר מיכאל קליינר
זה טיעון שאפשר להגדיר אותו כטיעון פולני. זה מזכיר לי את עצמי, כשאני עושה סדר בניירותי ואני יודע

שאני לא אצטרך את הנייר הזה, אני לא מצליח למצוא סיגה מדוע לשמור את הנייר ולא להשליך אותו לפח,
ואז אני אומר
אבל אולי יש סיבה שכרגע אני לא יודע והיא תימצא בעתיד, ואני משאיר אותו.
טל נדב
אבל אני לא יודע שאני לא צריך את זה. אני אומר במלוא הצניעות שאני לא הצלחתי לסרוק את כל

החוקים ולכן אולי כן יש משהו. מצד שני, מכיוון שמדובר באיסור במפורש לפי חוק, הרי לא מדובר במשהו

שהוא סמוי וייעשה מתחת לשולחן, לכן עדיף להשאיר את זה, מה גם שזה לא מזיק, כי אם זה יירד יתכן וזה

ייצור בעיה.
אלי מונטג
היתה בקשה של איגוד הבנקים לסרוק את כל דברי החקיקה וחקיקת-המשנה, שמא אנחנו מפספסים

כאן משהו. לי היה נדמה שאין פה פספוס. היות ולהם יש בעיה עם הדבר הזה אז אני מסכים, היות ואנחנו

מתכננים בשנה הקרובה להגיש תיקון יותר גדול לחוק הבנקאות (רישוי), אני מסכים ששלוש הפיסקאות



האלה יימחקו כרגע. אנחנו נדון בזה בהמשך.
היו"ר מיכאל קל"נר
הוחלט: לאשר את פי0קה (1)(א) ב0עיף 12 לתיקון (את הוספת פי0קה (4א) רבתי).

לא לאשר את פיסקאות (1)(ב), (2) ו-(3) בסעיף 12 לתיקון.
אכה שכ"דר
סעיף 13 - תיקון חוח הבנקאות (שירות ללקוח) - 0עיף 2(א), פיסקה. (4)

סעיף 2 מדבר על חובה לתת שירותים מסויימים. פיסקה (4) אומרת: "עשיית פעולה שלפי חוק הפיקוח

על המטבע וההיתרים על פיו יש להפעילה באמצעות הסוחר המוסמך בלבד, אולם אין חובה לתת שירות

שיש בו משום מתן אשראי ללקוח". את הפיסקה הזאת מוצע למחוק.
אלי מונטג
רק את פיסקה (4) יש למחוק. המילים "אולם אין חובה לתת שירות שיש בו משום מתן אשראי ללקוח"

ישאת. המשפט הזה מתייחס לכל סעיף קטן (א).
דוד קליין
רק ההתייחסןת לחוק הפיקוח על המטבע.
אלי מונטג
חוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא חוק צרכני. אצלנו נושא הצרכנות מוסדר בנפרד. אחד הסעיפים שלו

זה הטלת חובה לתת שירותים מסויימים, רשימה מאוד מצומצמת. מטבע הדברים אחד מארבעת הדברים

ברשימה אומר שעל בנק או על תאגיד בנקאי חובה לתת שירותים שלפי חוק הפיקוח וההסדרים על פיו חובה

על תושב ישראל לעשותם באמצעות אותם תאגידים בנקאיים. משמחקנו את החובה הזאת שם, צריך

למחוק את זה גם כאן.
היו"ר מיכאל קל"נר
הוחלט: לאשר את סעיף 13 לתיקון.
אנה שכ"דר
סעיף 14 - תיקון חוק מס ערך מוסף,0עיף 26

סעיף 26 לחוק מס ערך מוסף מדבר על יבוא טובין. בסעיף קטן (ב) מדובר על "יבוא טובין בלתי מוחשיים

ובייבוא עיתונים, כתבי עת ודברי דפוס אחרים המיובאים בדואר, חל החיוב במס עם רכישת מטבע חוץ אצל

סוחר מוסמך לשם תשלום בעד רכישתם". ההצעה היא, בעצם תיקון טכני, להחליף את המילים "סוחר

מוסמך" במילים "מוסד כספי". בגלל שפה שינו את כל הנושא של סוחר מוסמך.

אותו דבר בסעיף קטן (ג) בסעיף 26 לחוק מס ערך מוסף; ומציעים למחוק את סעיף קטן (ד), שנותן

הגדרה של "סוחר מוסמך" "כמשמעותו בחוק הפיקוח על המטבע". למעשה מדובר בתיקון טכני.
היו"ר מיכאל קלייכר
הוחלט: לאשר את סעיף 14 לתיקון.
אכה שכיידר
סעיף 15 -ביטול תקנות הפיקוח על המטבע (הגדרת תושב חוץ)



זה הסעיף האחרון. לא כל-כך ברור לי למה אתם מבטלים תקנות בחוק.
ימימה מזוז
זה למען הסר ספק כי התקנות הרי לא מתבטלות.
אנה שניידר
התקנות האלה הרי באות מכוח הסמכות של שר האוצר לפי הגדרה לקבוע מי הוא תושב חוץ. עכשיו

אתם לא נוגעים בהגדרה של "תושב חוץ". אז למה צריך את זה?
אלי מונטג
לדעתי לא צריך את זה. גברת אנה שניידר, את צודקת, אני חושב שהסעיף הזה מיותר.
ימימה מזוז
מר אלי מונטג, אני חושבת שאתה טועה. זה למען הסר ספק. אני חושבת שלא יזיק שזה יהיה.
אלי מונטג
עד היום ההגדרה של "תושב חוץ" כללה גם הבטחת האפשרויות ששר האוצר קבע אותו כתושב חוץ.

כאן אנחנו הרי משנים את זה. זה תקנה שקובעת רק לגבי תושבי השטחים.
היו"ר מיכאל קל"נר
הוחלט: לא לאשר את סעיף 15 לתיקון.
סמדר אלחנני
אני רוצה לחזור לסעיף 14 לתיקון. מה זה העניין הזה של "ייבוא עיתונים וכתבי עת"?
טלי אלדר-ירון
הם לא עוברים דרך הנמל. מביאים לך את זה ישר לתיבת הדואר.
סמדר אלחנני
פראייר מי שמזמין את זה אצל סוחר מוסמך.
טלי אלדר-ירון
סעיף 26 קובע את החיוב בתשלום עמלות, בדיוק באותן מילים. הוא מזמין בדואר או מצלצל ומזמין.
הערה
איך אתה מעביר את הכסף?
סמדר אלחנני
אתה שולח הזמנה בדואר ומשלם בכרטיס האשראי שלך.
טלי אלדר-ירון
אם זה שולם דרך בנק סוחר מוסמך במועד התשלום ...
סמדר אלחנני
אני מודיעה לך שאין מע"מ.
טלי אלדר-ירון
יש מע"מ אבל לא אוכפים את זה.
סמדר אלחנני
אם הייתי חותמת מנוי על העיתון כשהייתי בחוץ-לארץ, אז זה היה פטור ממע"מ? אם אתה שולח

הזמנה ונותן את מספר כרטיס האשראי שלך, זה לא חייב במע"מ.
טלי אלדר-ירון
זה חייב במע"מ אבל לא אוכפים את זה.
סמדר אלחנני
אם אתה רוצה לקנות עיתונים, תישלח את דף השובר שמצורף לעיתון ותזמין ישיחת את המנוי.
היו"ר מיכאל קל"נר
אבל האם אבי לא חייב במע"מ?
טלי אלדר-ירון
לפי החוק - אתה כן חייב.
היו"ר מיכאל קל"נר
נניח שאני אזרח שצריך לשלם פה מע"מ, אני חייב ללכת לבנק ולהגיד שאני רוכש מנוי לעיתון?
טלי אלדר-ירון
לכן זה היה דרך סוחר מוסמך. כל הרעיון של התשלום דרך הסוחר המוסמך היה בגלל שאתה אזרח

ולא יודע ולא מכיר וקשה לאכוף את זה. לכן אכפו את זה דרך הסוחר המוסמך. עכשיו יש בעיה ולכן הפנינו

למוסדות הכספיים, למי שבאמת משלם דרך הבנק. מי שעושה את זה באופן פרטי: לא אכפו את זה בעבר

וכניראה גם לא יאכפו בעתיד. עכשיו מנסים לטפל בזה דרך כרטיסי האשראי.
ימימה מזוז
שהם יהיו חייבים לשים לב למי הם משלמים.
היו"ר מיכאל קל"נר
אני מאוד לא אוהב סיטואציות כאלה שגורמות לדעתי בעיה גדולה. אבי אומר לך את זה כמשפטן שבקיא

קצת. לא עלה על דעתי שבזמנו אם הייתי מנוי על ה-Time או משהו כזה עשיתי עבירת מע"מ בזה.
סמדר אלחנני
לא עשית עבירה.
אנה שניידר
אם זה עבר במעטפה או בכל דרך אחרת שהיא לא דרך סוחר מוסמך...
טלי אלדר-ירון
הוא אמור לגבות ממך. הוא עשה מין ניכוי במקור. הבעיה היא שלא אכפו את זה. אכפו את זה רק

בתקופה שהיה היטל על שירותים מיובאים והיום זה יוצר בעיה.
היו"ר מיכאל קל"נר
אני מציע שתתייחסו לזה. אל תשימו מכשול בפני הציבור.
טלי אלדר-ירון
ההנחה היא שהרוב משולם דרך כרטיסי האשראי. מהותית יש חיוב במע"מ אבל לא אוכפים את זה.
היו"ר מיכאל קל"נר
האם זה לא מתבצע באופן אוטומטי?
סמדר אלחנני
לא. איך אפשר לאכוף את זה?
היו"ר מיכאל קל"נר
אסור בכלל לחשוב בצורה כזאת, שהיות ואף אחד לא יודע אז לא נאסף את זה.
טלי אלדר-ירון
המטרה היא למצוא דרכים אלטרנטיביות לאכוף את זה במקום הסוחר המוסמך. עכשיו אנחנו צריכים

למצוא פתרונות אחרים.
היו"ר מיכאל קליינר
אבל תעשו את זה במהירה כי זה יוצר לקונה. בעצם אתם הופכים אזרחים לעבריינים.
סמדר אלחנני
איך חברת ויזה תדע אם עשיתי את הקניה הזאת כשה"תי בחוץ-לארץ או כשאני בארץ? הרי אם אני

בחוץ-לארץ אני לא חייבת במע"מ בכלל.
היו"ר מיכאל קליינר
אז תפטרו ממע"מ, או אני לא יודע מה.
אנה שנ"דר
זה היה מוסדר רק כשהיה היטל על שירותים מיובאים.
היו"ר מיכאל קל"נר
זאת סיטואציה מאוד לא בריאה. או שאתם מבטלים את הסעיף הזה ואומרים: היות ולא אוכפים אותו אז

בואו נבטל אותו לחלוטין; או שתימצאו הסדר סביר.
טלי אלדר-ירון
זה נושא שנדון אצלנו לאחרונה.
היו"ר מיכאל קל"נר
אני גם לא רואה אפשרות שאדם שמזמין עיתון בחוץ-לארץ יזמנו אותו לבנק לשלם כל חודש מע"מ. זה

מוכרח להיות סידור אוטומטי.
דוד קליין
לא מדובר רק על כתבי-עת ועיתונים אלא בכלל על רכישה באמצעות כרטיס אשראי.
היו"ר מיכאל קליינר
אז הי1ם תהיה לכם בעיה עצומה עם האינטרנט. איפה האינטרנט פה בעניין תשלום המע"מ?
טלי אלרר-ירון
עוד לא הגענו לאינטרנט. שנגיע קודם לחיוב דרך כרטיס האשראי, גם זאת התקדמות.
סמדר אלחנני
אפשר לקנות מתנות בחנות במוזיאון המטרופוליט!, אפשר להזמין מתנות ולשלם בכרטיס אשראי. זה

מגיע ארצה בחבילה.
אנה שניידר
לגבי מה שמגיע ארצה בחבילה - אין בעיה. הבעיה היא עם דברים קטנים שמגיעים אלייך הביתה

ישירות.
היו"ר מיכאל קלייכר
הוחלט: לאשר את הצעת הוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ה-1998 בתיקונים שהתקבלו

ולהעביר את הצעת החוק למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.



תקנות מס ערר מוסף (תיקון מסי 6). התשנ"ח-1998
אנה שניידר
צריך לדון על הנוסח חדש שהוגש לנו כעת.
היו"ר מיכאל קליינר
אולי תסבירי לנו מה מונה לפנינו.
טלי אלדר-ירון
זה מתקשר לנושא הקודם. סעיף 30 בחוק מע"מ קובע שיעור אפס לעיסקאות מסויימות, בעיקרון זה

עיסקאות ייצוא עם תושבי חוץ. אחד התנאים לעיסקאות האלה הוא תשלום במטבע חוץ. בעקבות

הליברליזציה, בעקבות השינוי, אנחנו מציעים לבטל את התנאי שתשלום במטבע חוץ יהיה תנאי לשיעור

אפס. זה התיקון שאנו מבקשים בתקנה הזאת. המדינה החליטה שלא משנה לה מה צורת התשלום.

באותה מידה יכול להיות תשלום במטבע חוץ או בכסף ישראלי. מע"מ לא צריך להיות מחסום לקביעה אם

צורת התשלום היא צורה שקשורה בשיעור אפס או לא קשורה בשיעור אפס.
היו"ר מיכאל קליינר
יש הבדל לדעתי בין זה שאת מורידה איסור, ואני כמובן בעד זה, ובין זה שאת בעצם שמה תנאי

לפריבילגיה.
אנה שביידר
אם השירות שניתן הוא למשל ייצוא סובין. ישנו תנאי ש...
היו"ר מיכאל קליינר
אגב, זה אחד המיקרים שבהם אנשים רבים משלמים לכם מע"מ מיותר כי חלקם לא יודעים שיש גם

מע"מ אפס.
טלי אלדר-ירון
הגדולים יודעים.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מדבר על סיט!אציה מלפני 12-10 שנים.
אנה שנ"דר
קח עיסקה קלאסית של ייצוא טובין. יש לך רישיון יצוא, זה המבחן שאכן היה יצוא. עכשיו בא תנאי
שאומר
ובלבד שהתמורה שולמה במטבע חוץ, ולא רק זה, אלא שמטבע החוץ הובא לישראל והופקד אצל

סוחר מוסמך. זה מה שכתוב בתקנה. מה הצורך בתקנה הזאת?
היו"ר מיכאל קליינר
את אומרת: כי בלאו הכי הוא יעשה את זה.
טלי אלדר-ירון
מותר לו לעשות את זה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני עוד לא משתחרר מהרפלק0 של שמירה על ה"תרות.
טלי אלדר-ירון
אין יותר משמעות לשיקול של יתרות מטבע החוץ.
היו"ר מיכאל קליינר
את צודקת, אני מבין אותך בראש, אבל בבטן קשה לתקן את התפיסה הקודמת.
שי ברגר
אם אני לא טועה מבחינה היסטורית, התקנה הזאת באה, מבחינת המפקח על מטבע חוץ, כאחת

האפשרויות כדי לעמוד על כך שאנחנו נוכל אכן להיות בטוחים שהיתה עיסקה ושמטבע החוץ שולם בדרך כזו

או אחרת.
אנה שנ"דר
רצו להבטיח כניסת מטבע חוץ לישראל תמורת העיסקה הזאת אבל היום זה כבר לא משמעותי.
היו"ר מיכאל קל"נר
ראיתי אתמול ב"גלובס" שיש המון יתרות ואז הרגשתי אותה תחושה שאני חש עם הסנטימנטים לעניין

של מיפלס הכינרת, שתמיד בודקים אם הוא הגיע לקו הנכון.
אנה שנ"דר
אבל בגלל זה הם הכניסו פה סעיף שהוא מעין תחליף, בפ'סקה (5), הוסיפו תנאי שמתקיים לגבי

העיסקה רישום בספרי החשבונות של העוסק, את דרך התשלום של העיסקה ואת המטבע בה שולמה.

כלומר שאם ירצו לדרוש דיווח ולראות מה קורה ...
היו"ר מיכאל קל"נר
זה בסדר, זה באמת מכסה את זה. זה כמו במע"מ אפס, ששם העיקרון הוא שאתה חייב לדווח

ולרשום, ואז אנשים לא מתחכמים.
טלי אלדר-ירון
יש פה דברים טכניים לחלוטין.
היו"ר מיכאל קלינר
הוחלט: לאשר את תקנות מס ערך מוסף (תיקון מסי 6), התשנ"ח-1998.

אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה13:20

קוד המקור של הנתונים