ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/08/1998

המשבר במערכת הבריאות; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ד' אלול התשנ"ח (26 באוגוסט 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הו ועדיו; אי רביץ - היו"ר

חי אורון

זי בוים

אי הירשזון

צי הנדל

י י כרהן

מי נודלמן

א' סעד

מי קליינר

אי שוחט

מ"מ; ר' ריבלין

שי וי יס

א' כבל

מוזמנים; גי ברכש - מנכ"ל משרד הבריאות

ח' פלץ - משרד האוצר

ה' אי יל - משרד האוצר

הי בלינדה - משרד האוצר

לי ברעם-אלקיים - משרד האוצר

גי הרשקוביץ - משרד האוצר

די זייצ' יק - משרד האוצר

ג' חקק - משרד האוצר

ז י ינון - משרד האוצר

י י כהן - משרד האוצר

ש' שי - משרד האוצר

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

גי בן-נון - משרד הבריאות

י י נבו - משרד הבריאות

מי עבאדי - משרד הבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאות

מי שגיא - משרד החינוך והתרבות

מי הורוביץ - המשרד לאיכות הסביבה

די הרטום - משרד העבודה והרווחה

מנהל הו ועדה; אי קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) שינויים בתקציב לשנת 1998.

2} המשבר במערכת הבריאות.



שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אי רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. עכשיו, אנרונו דנים בפניה מספר 191 של משרד

השיכו ן.

א' שוחט;

זה מה שהיה שלשום ולא עבר.

מ' נודלמן;

r זה בעני ן ההוסטלים.

אי קרשנר;

כל הפניות האלה, שנמצאות בחבילה הראשונה, לא עברו.

היו"ר אי רביץ;

הפניות שבחבילה הזו לא עברו. רצינו לשמוע הסברים לגבי ההוסטלים. מישהו

מהחברים שאל על כך.

אי לוי ן; .

כל השינוי הוא בהעברות במימון בתשלומים בין סעיפים שונים - לא בהרשאה

להתחייב שקובעת את היקף הפעילות אלא בתשלומים.

היו"ר אי רביץ;

אתה רוצה לומר, שההרשאות להתחייב שהיו נשארות-

אי לו ין;

הן נשארות.

היו"ר אי רביץ;

- והשאלה היא זמינות התשלומים.

א' שוחט;

השאלה האמיתית היא; למה זה לא מתבצע?

היו"ר אי רביץ;

ברור.
אי לוין
למעשה, מהשנה שעברה, והשנה זה התגבר יותר, עוברים להסבות ולא לבניה חדשה.

היו"ר אי רביץ;

האם קונים או רוכשים?

אי לוין;

יש ל"עמידר" ובעיקר ל"עמיגור" כל מיני מיבנים ששימשו ליעדים שונים -

לצעירים או לכל מיני דברים - ובמבנים האלה משפצים את הדירות ומתאימים אותן



לקשישים ובמקביל נותנים את הדברים ההכרחיים: מועדון או מעליות אם צריך, ומסבים

אותם לעולים קשישים. מטבע הפעילות פה, ומדובר בעבודה ובקצב, זה צריך תכנון

ואישור רשויות. לכן, גם לכתהילה שיעור התיקצוב, היהס בין התקציב וההרשאה, היה

גבוה יחסית, וגם בפועל ההוצאה יהסית יותר איטית. לכן, בתקציב המקורי היה תקציב

של 89 מליון ש"ה, כאשר עד היום שולמו תשלומים מתוך ה-89 מליון nש"חw רק 18 מליון

ש"ה.

א' שוחט;

תן דוגמא מה עושים. הרי כמעט ואין דירות ולפחות לא בצורה מרוכזת. אלו

יחידות הופכות להוסטלים? תן דוגמא לשני פרוייקטים.

אי לוין;

בתלפיות-מזרח יש מעון לצעירים ולסטודנטים של משרד השיכון יחד עם משרד

הקלי טה.

אי שוחט;

האם זה בבעלות "עמידר"?

אי לוי ן;

זה בבעלות הסוכנות - "יעמיגור", ומסבים את הפרוייקט הזה.

א' שוחט;

כמה יחידות לקשישים?

אי לוי ן;

כל שנה עושים הסבות בסדר-גודל של 1,500-1,300.

אי שוחט;

אין התחלות חדשות.

אי לוי ן;

השנה אין התחלות חדשות, וכך גם בשנה שעברה. את ההתחלות של לפני שנתיים,

שלוש שנים וארבע שנים אנו עדיין לא הכנסנו. כשאתה בונה, לאחר מכן אתה צריך

להחליט. יש דוגמא בתל-אביב; סיימנו מבנה מפואר עם מועדון שהעיריה הכריחה לבנות

עם אלמנטים מיוחדים, והקרקע יקר והמבנה יקר, והיום צריך לאכלסו. המבנה נגמר

במרץ-אפריל, ואי אפשר לאכלס כי העיריה לא אישרה איזה שהוא מעבר ואי אפשר לעבור

עם אמבולנס.

אי שוחט;

אני עושה איתך קצת פוליטיקה, ובכל אופן ברצוני להבין זאת. בגדול, אם אני

זוכר את הדברים נכון, התחילו בערך מ-1994-1993 כשהחליטו ללכת לכיוון הזה,

ונדמה לי שהתחילו בסביבות 5,000 יחידות, ויש לי את רשימת ההוסטלים באיזה שהוא

מקום. לאחר מכן, קמה הממשלה החדשה, והמפלגה שלו קיבלה בהסכם, שחור על גבי לבן,

בערך 15 אלף יחידות בקדנציה, כלומר בערך 4,000 יחידות בשנה. לאחר מכן, שינו את

השיטה והלכו לדבר כזה, שזה לא פסול. זה נותן פתרונות וזה גם טוב לעם ישראל.

האם לא אטעה הרבה, אם אגיד שקצב של אלף יחידות לשנה זה מה שישנו היום?
אי לוין
האם אתה שואל לגבי הסבות?



אי שוחט;

יש רק הסבות.

אי לוי ן;

בהסבות - כן.

מ' נודלמן;

יש גם מקבצי דיור.
אי שוחט
מקבצי דיור היו לפני ההסבות.

מ' נודלמן;

מדובר ב-46 מליון ש"ח מדי שנה.
אי לוין
מקבצי דיור יש במקביל.

אי שוחט;

יש בערך אלף איכלוסים בשנה. עתה, ברצוני לשאול אותך שאלה אחרת שהיא בדיוק

בעלת אותו אופי. יש פה, לא בהרשאה להתהייב אבל בשיקום שכונות ופיתוח שכונות

ותיקות, ירידה של 27 מליון ש"ח, כלומר מ-48 מליון ש"ח ל-57 מליון ש"ח. שוב,

אתה יכול להגיד שהתשובה מימונית. אבל, אם התשובה מימונית - הסבר לי את הדבר

הבא; כששר השיכון רק לפני שבועיים אמר שהוא רוצה כסף לשיקום שכונות כי צריך

לעשות דברים, איך זה שיש יתרה מימונית לא רק של ,/'5 מהתקציב אלא של %25 ויותר,

%30, מהתקציב.

אשאל את כל שאלותי יהד. השאלה, שאני שואל, היא שאלה של השורה התחתונה

לגבי ה-67 מליון ש"ח. מה זה; "מימון פעולות שוטפות"? למה זה הולך? לאלו סעיפים

זה הולך?

קיבלתי תשובה בענין עצם איכלוס ההוסטלים, וזו תשובה פוליטית טובה מאד

מבחינתי ורעה מבחינת העולים. בענין שיקום שכונות לא שמעתי תשובה, ולגבי ה-67

מליון ש"ח מעניין לאן זה הולך.

מי נודלמן;

לא האמנתי באיזו מדינה אנחנו. אם בפוליטיקה מדיניות משרד השיכון תלויה

במדיניות רשות תל-אביב, אז בגלל זה אנו לא בונים הוסטלים. האם אתם יודעים שיש

100 אלף משפחות שמחכות להוסטלים? האם אתם מחכים שימותו במדיניות? אני נגד כל

הדברים האלה. זה טוב לצחוק, אך אנשים הולכים לרחוב מדי שנה. איזו מדיניות זו?

היו"ר אי רביץ;

מר לוין, השאלה, הנשאלת כאן, היא; היתה הסכמה קואליציונית - אבל היא לא

קואליציונית, אלא זו הסכמה של הממשלה - לתת בשנה 4,000 פתרונות להוסטלים.

הממשלה שינתה את המדיניות והיא אומרת; "במקום לבנות הוסטלים, נעשה דירות

להוסטלים, כלומר דירות שהיו לזוגות צעירים". ניהא, אבל כמה מסבים? קצת למעלה

מאלף. ואז, נשאלת השאלה, ששואל פרופסור נודלמן. חבר-הכנסת שוחט שבע רצון ויש

לו תשובה פוליטית לא טובה.

א' שוחט;

אני לא שבע רצון מבחינת העולים.



מ' נודלמן;

יש פה עודף של כספים, ואפשר לעשות.

היו"ר אי רביץ;
כן, אבל אתה אמרת
אשכולות. האם r זה נותן פתרון?

מ' נודלמן;

יש מקבצי דיור, אבל פה יש תקציב.

אי שוחט;

זה בתוך האלף.
סי אלחנני
מה הוא STEADY STATE-vהn? באיזה שהוא שלב לא צריך לבנות יותר הוסטלים, שהרי

אנשים גם מתים בדרך הטבע והדירות מתפנות. מה התכנון פה? איפה ההתכנסות לקראת

vהSTEADYSTATE -? מה נר)שב בין הרצוי למצוי ואיך הוא מתכנס? זה הסר פה.
אי לוין
חסר מימון בתכניות ההמשכיות - חוזים שנחתמו ב-1997 וב-1996, כי חלק מהכסף

לא בוצע ויש עודף מ-1997.
א' שוחט
באלו סעיפים יש חוסר?
אי לוין
אשיב. במקום ללכת ולקהת עוד ועוד עודפים, אני לא במדיניות ולא בפוליטיקה
ואמרתי
"בואו ונעשה שינויים פנימיים שלא פוגעים בהתחייבויות, בפעילות ובשום

דבר ריאלי, אלא רק להעביר כסף למקום שבוצע פחות ממקום שבוצע יותר". זהו דבר

שהוא בצד הטכני, כלומר זהו תרגיל חשבונאי.
אי שוחט
זה ברור, אבל יש תת-ביצוע בשיקום שכונות ובהוסטלים. תסבירו למה זה כך.
אי לוין
לגבי שיקום שכונות, הממשלה ההליטה להוסיף 90 מליון שקל בהרשאה לפני חודש

ומשהו עם תקציב בסדר-גודל של 40 או 50 מליון שקל ביחד עם ההרשאה.
א' שוחט
המספרים פה הם עוד לפני זה.
אי לוין
לא.
א' שוחט
אם כתוב בשיקום שכונות 4 8מליון שקל, האם זה עם התוספת או בלי?
אי לוין
אלו הסעיפים כולל כבר התוספת. מה שכתוב פה - שיקום שכונות - כולל את

התוספת. החליטו להוסיף 90 מליון שקל בהרשאה.



ס י אלח נ נ י;

אבל, אין פה גידול בהרשאה להתחייב.

אי לוין;

את זה כבר החליטו לפני חודשיים.

א' שוחט;

האם זה הגיע לכאן?

אי לוין;

זה כלול בתקציב משרד השיכון מזה חודשיים.
סי אלחנני
האם זה אושר פה?

אי לו י ן;

כן.
ס י אלחנ נ י
האם ז ו הרשאה להתח י י ב?

אי לו י ן;

זה בהרשאה להתחייב 90 מליון שקל בתקציב.

א' שוחט;

כמה היה התקציב המקורי בסעיף הזה?

מי קליינר;

אלה סכומים שלא מצליחים לעכל אותם.

אי שוחט;

אנו בישיבה הקטנרה, וזה לא הסיפור. הסיפור הוא תת-ביצוע - זו הבעיה

העיקרית.

סי אלחנני;

האם יש לך את המספר המקורי של זה?

אי לוין;

אי ן לי את כל המקורי.

אי שוחט;

אני לא יודע מה הסכום המקורי. האם נושא שיקום שכונות ושכונות ותיקות לא

היה במקור 84 מליון שקל?

מי קליינר;

לדעתי, כן. לדעתי, הוא צודק.
ס' אלחנני
אני הולכת להביא את הדף מקורי.



מי קליינר;

לדעתי, הסכום המקורי הוא כמו שהבר-הכנסת שוחט אומר. אתם לוקהים מהוחדש,

ולכן אינכם צריכים את הישן.

אי שוחט;

זה אותו סעיף.

אי לו ין;

חבר-הכנסת שוחט, הסעיפים, שמופיעים כאן, כוללים את התוספת.

אי שוחט;

סמדר אלחנני מיד תביא את התקנות, ונראה זאת.

מ' קל י י נר;

אתה אומר שהיתה תוספת של 90 מליון שייח, וכאן - 80 מליון ש"ח.
אי לוין
זה בהרשאה. לכן, לגבי קצב הביצוע, מה שהיום החליטו הוא שיוצא היום חוזה

התשלומים וכמעט כולם מתגלגלים.

הי וייר אי רביץ;

איפה הבעיה בתת-הביצוע? האם הבעיה היא במשרד השיכון או במשרד האוצר שעוצר

זאת?

א' שוחט;

ברגע שיש תקציב, בדרך כלל זה משרד השיכון.

היוייר אי רביץ;

כלומר, הבעיה יותר טכנית ויותר של זמינות, של קרקע ודברים כאלה.
אי לוין
בעיה אחת היא של תיקצוב לא נכון או טעות בתקציב.

הי וייר אי רביץ;

האם יש תקציב שלא נוצל?

אי לוי ן;

אם שמים תקציב גדול יחסית להרשאה, אז לא יבוצע. מלכתחילה בהוסטלים היה

תיקצוב גדול יחסית.

מי קליינר;

אם עכשיו נעביר 100 מליון שקל לקניית קרונות לרכבת התחתית בתל-אביב, לא

ישתמשו- - -

אי שוחט;

לכן, אנו עוברים על סעיפים בעיתיים העוברים משנה לשנה כמו הוסטלים ושיקום

שכונות. זה לא איזה שהם קרונות לרכבת התחתית.



מי קליינר;

צריך קריטריונים.

אי שוחט;

זה חוסר ביכולת ביצוע. כשחייתי שר האוצר, בניגוד לכל זה, הקמתי יחידה של

שלושה אנשים שעקבה אחרי ביצוע תקציבי פיתוח.
אי לוין
כמה עודפים היו?

א' שוחט;

זה לא היה בענין הזה.

מ' נודלמן;

מדובר באלף משפחות, כלומר באלף דירות לשנה.

מ' קלי י נר;

למה לא מבצעים?
אי לוין
אתה שאלת על מדיניות.

מי קליינר;

האוצר, בהגדרה, לא דוחף לבצע.

אי שוחט;

אין דבר כזה. אלה המשרדים.

מי קליינר;

אני מדבר על הצד התקציבי.

חי אורון;

פה זה גם טמטום גמור, כי שיקום שכונות זו עבודה בבנין כמו במחלף. אם

מוציאים 200 מליון שקל בשיקום שכונות, ועתה אינני מדבר על יעילות העבודה, או

מוציאים 200 מליון שקל במחלף, מבחינת מקומות עבודה זה אפילו יותר, כי מחלף זה

טרקטורים ושיקום שכונות זה טי יחים, סבלים וכל הדברים האלה. נעזוב עכשיו את

האוצר. אם האוצר רוצה לדחוף קצת, יש לו פה דבר לדחוף.

אי שוחט;

זו ממשלה קוני למל. אם יש לה סעיף שיש שם דבר חברתי והיא אומרת שיש לה

דגלים חברתיים והיא לא מבצעת את הסעיף - זה מצחיק. זה כמו עם העולים

וההוסטלים. מה הסיפור?

חי אורון;

מה ההבדל בין בניית 30 הוסטלים לבין בניית בית? זה אותו דבר.
ס' אלחנני
חבר-הכנסת שוחט, הנה הסכום המקורי וזה באמת היה פחות. בסעיף 6903 כתוב;

43, ובהרשאה להתחייב אתה רואה שסעיף 6903 חזר פה.



אי שוחט;

זה היה 43 מליון ש"ח. אתה צודק, וזה כולל את החדש.
אי לוין
זה היה 43 מליון ש"ה עם הרשאה להתחייב. חבר-הכנסת שוחט, הוסיפו הרשאה

גדולה, והמימון הזה היה צריך להיות נמוך.

אי שוחט;

זה ברור לגמרי. מה זה ה-67 מליון ש"ח?

אי לו י ן;

אלה פעולות שוטפות. חבר-הכנסת שוחט, תקציב הפעולות של משרד השיכון מתחלק

בגדול לשני חלקים; פעולות פיקוח שזה תכנון בניה הוסטלים וכל מה שבתכנון, בניה

ותשתיות, ופעולות שוטפות שזה שיקום שכונות ושכונות ותיקות וכל הפעולות שאינן

תשתיות. זו רכישת דירות. זה נקרא: פעולות שוטפות. אני אראה לך את זה.

צי הנדל;

זה לא כזה נורא כמו שהם אומרים.

אי שוחט;

זה מספיק נורא.

צי הנדל;

הוסיפו 90 מליון ש"ח, ולא הספיקו לבצע, ועכשיו מזיזים את כל הסעיף.

אי שוחט;

זה בהרשאה ולא במזומן. במזומן זה הרבה פחות.
הי ו"ר אי רביץ
עלי לצאת, ועד שאחזור יחליף אותי חבר-הכנסת קליינר.

(יו"ר הוועדה, חה"כ אי רביץ, יוצא מחדר הישיבות.)

מ"מ היו"ר מי קלי ינר;

מה קורה עם ההוסטלים? למה יש כסף ואינכם בונים?

ס י אלהנ נ י;

האם יש לך תשובה לשאלה שלי?

מ"מ היו"ר מי קלי ינר;

הוא לא יכול לענות 20 תשובות סימולטנית. יש לו רק ערוץ אחד, למרות שהוא

מהמוכשרים שבפקידי הממשלה. תענה בענין ההוסטלים.

אי הירשזון;

ממלא-מקום היושב-ראש, חבר-הכנסת קליינר, אני מבקש שתעשה הפסקה בת 5 דקות.

מ"מ היו"ר מי קלי ינר;

בסדר.

(הישיבה הופסקה בשעה 25;10.)



(הישיבה חודשה בשעה 10:30.)

הי י"ר אי רביץ;

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנו מברכים את משרד השיכון שיצליה להתגבר על

העכבות בענין ההוסטלים.

א' שוחט;

אני מניח שזה יעבור, ואצביע נגד רק בגלל תת-הביצוע בענין ההוסטלים.
מי נודלמן
גם אני.

היו"ר אי רביץ;

אנו לא מצביעים נגד, אך כולנו מעירים על תת-הביצוע. פניה מספר 191 אושרה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0217 של הממונה על התקציבים, שנמצאת בחבילת

הפניות הקטנה והמהודקת ומדובר בה בהעברת 5 מליוני ש"ח בהרשאה להתחייב.

א' שוחט;

זה חדש. זהו עוד הסכם קואליציוני.

היו"ר אי רביץ;

נדמה לי, שעל בקעת הירדן יש קונצנזוס.

אי שוחט;

יש קונצנזוס, אך שמעתי את שר האוצר אומר שאנו נהפוך לרוסיה אם נבזבז את

הכספים. הוא אמר היום; "נהיה רוסיה".

היו"ר א' רביץ;

בקעת הירדן, מעלה אפריים וצפון ים-המלח נמצאים בקונצנזוס.

צי הנדל;

אני מציע לתמוך בזה, כי כל הישובים כאן הם מפלגת העבודדה.

אי סעד;

מה זה "מוסדות ציבור"?

היו"ר אי רביץ;

ב"מוסדות ציבור" הכוונה היא לגני ילדים, לטיפות הלב וכוי.
אי הירשזון
אני מבקש לקבל רשימה מדוייקת.

חי אורון;

האם אפשר לקבל את רשימת הישובים?

היו"ר אי רביץ;

יש פה את בקעת הירדן.

חי אורו ן;



בקעת הירדן היא לא ישוב.

היו"ר אי רביץ;

יש פה את מעלה-אפרים ואת צפון ים המלח.

הי אורון;

זה לא ישוב. האם היית מסכים שיהיה כתוב "צפון ירושלים" והיו עוקפים את

מאה שערים והולכים ישר צפונה?
א' שוחט
נצביע נגד, ויעבירו זאת.

אי סעד;

אני אצביע נגד.

אי שוחט;

גם אני אצביע נגד.

הי אורון;

גם אני אצביע נגד.

היו"ר אי רביץ;

למרות ההצבעות נגד של שלושת הברי-הכנסת המכובדים, אנו מעבירים זאת.

מי קליינר;

אני מבקש, שיירשם שהבר-הכנסת שוהט הצביע נגד.

צי הנדל;

אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שמפלגת העבודה מתנגדת להעביר לישוביה בבקעה

תקציב למבני ציבור.

הי אורון;

ברצוני לומר לכם, שמשחו מתפתה פה. אפשר לבוא ולהגיד; "אנו הקצבנו 100

מליון ש"ח להתנהלויות. על-פי שיקול דעתנו, זה לגיטימי, זה פוליטי וזה בסדר".

היקניפעלאך' הוא שהברי-כנסת, לכל אהד יש את חהבילוה שלו וזה מופיע פה. הרי יש

שם לכל מליון ש"ה פה. לבקעת הירדן יש שם.

א' שוהט;

הבר-הכנסת אורון, זה הופיע במליאת הכנסת. שר האוצר הקריא כל דבר.

צי הנדל;

זה מפלגת העבודה.

אי שוהט;

אל תעשו לנו טובות. דוד לוי הוא ממפלגת העבודה?

צי הנדל;

אלה לא ישובים של דוד לוי.

אי שוהט;

מה זה "בקעת הירדן"?



צי הנדל;

אלה ישובים שכולם של מפלגת העבודה, להוציא את שניים - שני הישובים ששמם

מחולה.

א' שוחט;

עזוב את הפוליטיקה. לא מעניינת אותי הפוליטיקה.

צי הנדל;

נפון. התקציב השוב. אני מציע לא להעביר זאת.

חי אורון;

האם יהודה הראל מגלגל עיניים לשמים? על מי?

זי בוים;

לגבי בקעת הירדן, מה זה שייך אם זה דוד לוי או לא?

א' שוחט;

יש לי בעיה עם השיטה. עזוב את הענין הזה - בסדר?

סי אלהנני;

זו תשתית למוסדות ציבור.

היו"ר אי רביץ;

אמרתי זאת.

מי הליינר;

הבר-הכנסת אורון, כשהוא, יהודה הראל, הצביע איתכם, הוא עשה זאת כי הוא

רצה את המנה שלו מההתחלה.

חי אורון;

אולם הצדיקים סתום. הבר-הכנסת יהודה הראל ממלא בו חצי, וכל השאר - עוד

חצי.

א' שוחט;

לא כל השאר. יש דבר אחד שקוראים לו; מפד"ל, שהוא הגרוע מכולם. היו ישיבות

חדשות, ואל תגיד לי לא.

צי הנדל;

לא היה אפילו אהד.

אי שוחט;

אביא לך את הרשימה. יש ישיבה הדשה - ישיבת היובל. הוא הקריא זאת.

צי הנדל;

אתקן אותך כדי שלא תטרה. היו שני דברים, שאתה הושב שהם ישיבות. כולל

היובל הוא כולל לפנסיונרים ומדובר בשיטת לימוד.



אי שוחט;

זה יותר גרוע.

היו"ר אי רביץ;

סיימנו את הדיון בפניה זו. פניה מספר 0217 אושרה.

א' שוחט;

אתם לא נהנים מתרבות חרדית.

צ' הנדל;

ודאי שלא.

א' שוחט;

אקריא לך מה אתם מקבלים במשרד הדתות.

צי הנדל;

שם שנינו מקבלים, ובמשרד החינוך יש חרדים ויש ציונים.

א' שוחט;

כמה יש בסעיף במשרד החינוך?

צי הנדל;

אצלנו 40 מליון ש"ח , וחרדים - 40 מליון ש"ח.

אי שוחט;

15 מליון ש"ח - ש"ס ואגודה.

היו"ר אי רביץ;

בנושא השיכון סיימנו את הדיון והעברנו.
חי אורו ן
אני רוצה התייעצות סיעתית.

א' שוחט;

הוא הצביע נגד.

היו"ר אי רביץ;

מונחת לפנינו פניה מספר 0198 בענין הספורט ההישגי. הספורטאים בוועדה

רוצים שנאשר את ענין הספורט ההישגי - 3 מליוני ש"ח.

מי שגיא;

משה פלד דרש זאת.

אי הירשזון;

אני נגד. אני רוצי; התייעצות סיעתית.

ר י רי בלי ן;

אין בעיה, אך קודם ברצוני להסביר זאת. הועד האולימפי נפגש עם ראש הממשלה

בנובמבר או בדצמבר 1997. הוא הסביר, שכדי שספורטאים יוכלו להיות באולימפיאדה

בעוד 20 שנה צריך להתחיל לטפח את השחקנים בעודם בחממה. מדובר ברוגל, בקרסנוב

וכו'.



סי אלחנני;

איזה ספורט זה?

ר ' רי בלי ן;
זה ספורט אולימפי
אתלטיקה קלה, אתלטיקה כבדה. יש 42 ענפים אולימפיים

שקי ימים בעולם.

אי הירשזון;

אצל העם היהודי מדובר בתלמוד, בגמרא ואולי בשה, ולא יעזור כלום.
ר י רי בלי ן
בסופו של דבר, מעל במת הכנסת עמד שר האוצר ועל דעת חברי-הכנסת שוהט, ברק

ופרס,--

צ י הנדל;

האם שמעון פרס היין בעד? אם כך, אני נגד.

ר י ריבלי ן;

-למעט אותם חברים שהשבו יש דברים יותר השובים מהמשחקים האולימפיים,

החליט ש-10 מליון ש"ח ילכו לוועד האולימפי.

מי קליינר;

בשבוע האחרון הראו כל מיני צילומים של אנשים מכל מיני מקומות, ולא היה

בהם ישראלי אחד. למה?

ר' ריבלין;

זה היה במסגרת החלטתו של ראש הממשלה ושר האוצר מעל במת הכנסת בתקציב, בין

התקציב שלא עבר לתקציב שעבר - 10 מליון הולך לספורט ההישגי.

ס י אלחנ נ י;

למה אלה סיכומים קואליציוני ים?

ר י ר יבלי ן;

הליכוד חשב שהוא גם חושב שצריך לעשות זאת. כולנו, משלחת שלמה, ישבנו

בוועד האולימפי.

אי הירשזון;

מדובר פה על 3 מליוני ש"ה נוספים.

ר י ר יבלי ן;

זה מתוך 10 מליון ש"ח. היה סכום של 5 מליוני ש"ח שהעבירו, שעד היום עדיין

לא הגיע.

אי הירשזון;

אדוני הנכבד, עם כל הכבוד, ב-10 מליון ש"ח אי אפשר להביא לא רק ספורט

הישגי לאולימפיאדה הבאה אלא גם ספורט הישגי לאליפות במטולה. לפני שאני מאשר,

ברצוני לשמוע תכנית רצינית; לאלו ספורטאים זה מיועד? אלו ענפי ספורט יש? מי

מלווה אותם? האם אנו ככה מאשרים? מה זה?



ר י רי בלין;

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, סכום של 5 מליון ש"ח הועבר ע"י האוצר

לכאורה, וחבר-הכנסת שוחט יוכל להסביר לנו מה קורה, לרשות הספורט. רשות הספורט

אישרה בתקציבים להעביר זאת ליעודי, כפי שאומר חבר-הכנסת הירשזון. לאהר מכן, זה

חזר לרפרנט של האוצר, וחשב האוצר החזיר זאת על מנת שיקבעו שזה לא הולך לרשות

הספורט אלא הולך ישירות לדברים כמו שאתה קבעת.

היו"ר אי רביץ;

מי זה "אתה"? האם חבר-הכנסת הירשזון?

ר י ריבלי ן;

חבר-הכנסת הירשזון. לצערנו הרב, עד היום גם הסכום של ה-5 מליוני ש"ח

בפועל לא הוצא. עכשיו, זו הקצבה נוספת שצריכים להעביר להם, שתיתקע כנראה באותו

מקום.

אי הירשזו ן;

אדוני היושב-ראט, בכל זאת, אני מתנגד לזה. אני לא יכול לעמוד מול חבר-

הכנסת ריבלין. אם הוא אומר בעד, אני בעד.

צי הנדל;

חבר-הכנסת ריבלין, לימדוני רבותינו שנפש בריאה בגוף בריא. מאחר ונפש עם

ישראל נקעה מהשטויות שעושים, השוב מאד אולי דרך הרגליים לשפר את מצבנו.

אי הירשזון;

אני כבר רואה איך תלמידי הישיבות הולכים לקבל זאת. חבר-הכנסת שוחט, הנה

לך עוד חינוך ציוני תורני לספורט הישגי.

צי הנדל;

אני ממליץ מאד לאשר זאת.

מ' קלי י נר;

אדוני היושב-ראש, שמענו על ענין ההוסטלים. חבר-הכנסת נודלמן, אתה צריך

לדעת שרוב האנשים שהם ב"קאדר" שיש להם סיכויים לזכות הם עולים מרוסיה. הבעיה

היא, שברוסיה הם טובים.

חי אורון;

ברוסיה הם אלופים, ואצלנו הם בהוסטלים.

מי קליינר;

הייתי לוקח את 3 מליוני הש"ח האלה ומביא את פינטוסביץ, אבל שלא יבוא

מוקדם מדי.

מי נודלמן;

ברוסיה שנפלה עכשיו יש תנאים יותר טובים מאשר פה.

ר י רי בלי ן;

הוא מקבל 3 מליוני ש"ח להופעה.



מ' קלי י נר;

צריך להביאם, אך לא מוקדם מדי. צריך להביא את פינטוסביץ חודשיים לפני

האולימפיאדה. פינטוסביץ היא רצה אוקראינית יהודיה, שמקבלת מדליות.

אי הירשזון;

האם לאשר זאת או לא?

אי שוהט;

כן.

הי ו"ר א' רביץ;

האם יש הבר שרוצה לעכב זאת?
אי הירשזון
אם הבר-הכנסת שוחט אומר לאשר, זה בסדר.

ר י ריבלי ו;

זה בסדר גמור. תעבירו זאת.

א' שוחט;

האם אתה יודע למה אני בעד לאשר? עשיתי עיסקה עם חבר-הכנסת ריבלין, שהוא

יצביע נגד המפד"ל בענין ה-50 מליון ש"ח.

ר י רי בלי ן;

זח בלי שום קשר.

אי הירשזון;

כבר אישרתי זאת, אם אתה בעד. אני מודיע לך, שההיסטריקה המוקדמת שלך בנושא

ברית-המועצות לא תופשת כי אתה לא עיקבי לכל אורך הדרך.

א' שוחט;

למה?

אי הירשזון;

הנה, אתה מאשר את הפניה הזו.

א' שוחט;

מדובר ב-3 מלי וני ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

אישרנו את פניה מספר 0198.

ר' ריבלין;

אני מודיע לך, שזה הולך לוועד האולימפי.

היו"ר אי רביץ;

מונחות לפנינו פניות לוועדה מספר 0201 ו-0202 של הממונה על התקציבים

בענין משרד הקליטה, ומשה שגיא יסביר זאת.



מי שגיא;

יש התחשבנות של האוצר עם הסוכנות, ובמסגרתה הסוכנות חייבת כסף לאוצר,

למדינה, ויש איזה שהוא מימון של הסוכנות לפעולות המשרד שהמשרד תיקצב אותן

מלכתחילה והסוכנות מממנת אותן, והכסף הזה מחליף תקציב שהוא צריך להעמיד למינהל

הסטודנטים במשרד הקליטה. וזו עיסקה סיבובית בין המשרדים.

א' שוחט!

איפה הסוכנות פה? זוהי העברה ממשרד החינוך למשרד הקליטה.

מי שגיא;
בתחתית הפניה כתוב
"פניה זו נועדה לתיקצוב הכנסות מהסוכנות...".

אי שוחט;

יש חורדה של תקציב במשרד החינוך שהולך לרזרבה.

מי שגיא;

משרד האוצר תיקצב את פרוייקט נעל"ה, כשהסוכנות היתה צריכה לממן את הנושא

הזה.

חי אורו ן;

הורידו מהפנימיות.

א' שוחט;

מי בפועל ינהל את נעל"ה, על-פי הבקשה הזו?

מי שגיא;

המשרד.

אי שוחט;

למה זה עובר למשרד הקליטה?

מי שגיא;

הכסף עובר למשרד הקליטה, כשהסוכנות מעבירה ישירות את הכסף.

אי שוחט;

אתם ממשיכים עם נעל"ה.

מי שגיא;

כן. זה רק בהכנסה במקום הוצאה.

חי אורון;

ענין נעל"ה מתגלגל שנה שלמה. במעבר מהסוכנות למשרד החינוך הורידו את

ההקצבות לנעל"ה למוחזקות ב-%10 והקימו מטה יותר גדול. במשך השנה ירד תקציב

נעל"ה, ואין מחלוקת שיש עם זה בעיות, ואין מחלוקת שמדובר באחד המפעלים היותר

גדולים. פחות או יותר חציו בקיבוצים וחציו בפנימיות אחרות, וזה כלל גם את אלה

וגם את אלה. מכניסים את המערכת הזו למשבר. בויכוח משרד החינוך אומר; "אנו

צריכים מטה, כי צריכים יותר פסיכולוגים ויותר עובדים סוציאליים". כרגיל, אינני

יודע למה פתאום זה שם. מי משלם זאת? - מי שמקבל תקציב להחזיק את הילדים. זה

היה בישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת הקליטה, ועל דעת כל הוועדה, על דעת כל

חבריה, כולל שני יושבי-הראש ששניהם לא מהאופוזיציה בדיוק, היתה תביעה ממשרד

החינוך לשנות את הדבר הזה. היו שני דיונים מאד קשים, והופיעו שם נציגי פנימיות



פרטיות, עמותות כאלה ונציגי קיבוצים ואמרו: "אתם פוגעים במפעל, שאין ויכוח

שהוא מפעל חשוב". מדובר ב-%10 והורדה ריאלית במוחזקות פר-ילד שם. יוחנן בן-
יעקב, שעכשיו עובד שם, אמר
"אני אבדוק". דיברתי כמה פעמים עם מר דל. גורמים

לכך, שכל גוף שהוא קצת יותר חלש יוצא החוצה ולא עושה את זה. אני מודה, שלא

מצליחים להביא אותם לדיון. יש לי חשק גדול לעצור את הכסף הזה ולהגיד להם:

"תבואו לדיון". זה היה על דעת חברי-הכנסת נעמי בלומנטל ועמנואל ז וסמן. תבואו

ותסבירו למה אתם מורידים.
אי הירשזון
אני בעד לעצור את זה. למה לא? אם זה על דעת שני יושבי-ראש ועדה, אם נצטט

את חבר-הכנסת אורון בנושא, צריך לעצור זאת.
צי הנדל
אני לא מבין בזה, אבל רק לשם השכלה כללית למי שלא יודע אגיד שמשה הוא

סגנו של עדי, ועם כל הכבוד לאגף התקציבים באוצר, הוא מצוי בדברים האלה קצת

י ותר מהם.
א' שוחט
לא בהסכם עם הסוכנות.
צי הנדל
אני לא מבין בזה.
חי אורון
זו בעיה בתוך משרד ההינוך. אנשי משרד האוצר טוענים, שהתקציב בזה לא קטן

ואף גדל, אבל הוא הגיע למטה ולא הגיע למוחזקות.
זי בוים
אני חבר ועדת החינוך, ואינני זוכר שהיה דיון.
חי אורון
היה דיון משותף בחדר של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, והייתי שם.
ר י ר י בלי ן
הוא היה משותף לחברי-חכנסת זיסמן ובלומנטל.
חי אורון
משה שגיא יודע בדיוק את הסיפור. היתה תביעה של משרד החינוך מהאוצר לתקצב

את המטה, כי לדעתם המטח היה קטן מדי - דבר שאולי הם צודקים בו. משרד האוצר לא

הסכים, ואז הורידו מהמוחזקות.
מי שגיא
התמיכה יותר גדולה מאשר כל תמיכה בכל תלמיד בפנימיות.
חי אורו ן
נכון, אך הטענה היא שההוצאה הרבה יותר גדולה מהתמיכה, וזה נבחן ע"י ועדה,

שאינני זוכר איך קוהאים לה. יש דו"ח לגבי זה.
ר י רי בלין
זו לא ועדת שושני.

מי שגיא;

זו ועדת נאור.

ז' בו ים;

אני מוכרח להודות, שמרה שאומר עכשיו חבר-הכנסת אורון חדש בשבילי. אני רוצה

קצת לפרט, כי חזיתי בזה במו עיניי. לפני חודשיים הייתי במחנות הקיץ של חנוער

ברוסיה, שם ההתחלה גשם מארגנים זאת. זה לכל הנוער היהודי, אך בתוך זה יש כבר

איתור של קבוצות נעל"ח. זו ממש מלאכת קודש, וזו עבודה יוצאת מן הכלל ומרגש

לראות את הילדים.

ר י ר י בל י ן;

חבר-הכנסת אורון אומר, שמורידים מתקציב עבודת הקודש.

זי בוים;

זה מעניין. אני מקווה, שלא פוגעים בעבודה עצמה.

אי סעד;

יש לי שאלה שלא קשורה לענין הזה אך קשורה לענין החינוך. אתמול שמעתי

ממקור מוסמך, שתוספת התקציב למינהל התרבות היא בסכום של 21 מליון ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

למה? על התרבות יש 40 וכמה מליון ש"ח.

אי סעד;

אתמול שמעתי; 21 מליון ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

למה לשמוע? יש לידך את הספר. שאלתו עוד יותר קשה; מה קורה עם התרבות של

המיעוטים?

אי סעד;

לגבי הערבים, זה רק 250 אלף ש"ה.

היו"ר אי רביץ;

לפני שכולנו נסחפים לעשות את הטוב ביותר, ברצוני לשאול את משה שגיא; מה

היא התוצאה אם לא נאשר את הבקשה הזו?

מי שגיא;

יהיה חסר כסף במשרד הקליטה.

היו"ר אי רביץ;

האם אתם רוצים זאת?

מ' קלי י נר;

צריך לאשר זאת.



ר י רי בלי ן;

השאלה האם אנו לא שופכים את התינוק עם המים.

הי אורו ן;

יש לי הצעה יותר טובה מן ההצעה שהצעתי קודם - לעצור את כל ההעברה של משרד

ההינוך, והם יבואו להסביר.

מי שגיא;

לגבי נעל"ה, אותם %10 מממנים בין היתר פעולות עם אותם תלמידים, למשל כל

פעולות הקיץ שלא מתבצעות באמצעות הפנימיות וכל הפעולות והמסגרות המרוכזות. רוב

הכסף הולך לתלמידים, ולא לפסיכולוגים. חלק קטן הולך למטה. הרוב הולך לפעולות

עם התלמידים עצמם - לפעולות העשרה.

חי אורו ן;

אני לא מלין על הפעולות המיוחדות שנעשו, אך אי אפשר, כמו שלא עושים זאת
בתחומים אחרים, לבוא ולהגיד
"אנו צריכים לעשות פעולות". דרך אגב, בוועדה

מציגים בעיקר את הצורך בפסיכולוגים ובדברים האלה - מה שיכול להיות שמאד צריך.
אומרים
"אתם תממנו זאת על חשבון התלמידים". אפשר להגיד: "צריך %100. תחליטו

שיש פחות תלמידים, ופר-תלמיד יש אותו סכום ופחות תלמידים", אבל לא מעיזים

להגיד זאת כי אז הענין היה נחשף. אומרים: "ישאר אותו מספר תלמידים ברמת

מוחזקות יותר נמוכה כי אנו צריכים %10 למטה". אתה יכול לעשות זאת מחר גם בבית-

ספר תיכון.
צי הנדל
האם במילה "מטה" הכוונה לבני אדם או לפעולות?
חי אורון
אני לא יודע. הופיע שם מנהל פנימיה ואמר: "אני חייב לתת לילדים האלה,

בגלל שהם באים ברמות שונות, חיזוקים בלימודים שונים. לפעמים זה באנגלית

ולפעמים זה בעברית. אם אתם מורידים לי את ה-%10, אין לי דרך לעשות זאת. הכיתה

נעשית פחות הומוגנית, ויש לי קשיים בלימודים". אחת באה ואמרה: "יש לי בעיות

קשות שם בין בנים לבנות". דיברו שם על דברים מאד מוחשיים.
צי הנדל
אני יוצא מתוך הנחה, שכל מה שאתה אומר נכון ואכן יש פה ויכוח בין משרד

האוצר למשרד החינוך. תחשוב לרגע שאיננו מאשרים זאת - האוצר ממש לא ישן בלילה.
חי אורו ן
האוצר טוען בשקט, בלחישות קשות, שבתקציב משרד החינוך בסדרי העדיפויות

האחרים היה אפשר למצוא את הכסף למטה בלי לפגוע במוחזקות הילדים. האם אתה רוצה

שאביא את פקידי האוצר לפה כדי שיגידו זאת? הם לא יגידו זאת, אך באוזן הם

אומרים לך את זה.
ר י רי בלי ן
את זה אפשר להגיד על כל דבר. השאלה היא האם אנו נעשה זאת דוקא פה עם

נעל"ה, ואני מדבר ברצינות.



א' הירשז ו ן;

מדברים פה על החשיבות הגדולה של פרוייקט נעל"ה, וחבר-הכנסת זאב בוים אמר

שהוא היה ברוסיה וראה זאת.
אי ש(חט
פרוייקט נעל"ה הולך ומתדרדר. הרכב הילדים שמגיע לכאן קשה מאד.

אי הירשזון;
מסתבר, שאומר חבר-הכנסת אורון
"רבותי, אם אתם אומרים שהדבר הזוז הוא בל

כך חשוב ורציני והוא דבר חינוכי, אני אומר לכם שפוגעים בדבר האמיתי, בסופו של

דבר - הילדים. מפתהים מטה שהוא חשוב על חשבון זה. כלומר, היהס הופך להיות לא

נכון". כשכבר מגיע הדבר אליכם, לאחר שנדון בוועדה משותפת, אתם אומרים: "בסדר,

בואו ולא נעצור זאת, ונתעורר בעוד שנה כשהמצב יהיה יותר גרוע".
מי קליינר
מה החליטה הוועדה המשותפת?
חי אורון
ההחלטה החד-משמעית היתה לדרוש ממשרד החינוך להחזיר זאת לרמה הקודמת. מי

שהיה שם אמר הולך לברר זאת עם השר שלו, וזה היה בדיוק בתקופה שלא היה שר.
אי שוחט
אני רוצה לתרום לדיון, כי אני הושב שאני יודע את משמעות ההחלטה הזו,

ואינני נכנס לענין הקמת מטה. זה ברקע של ההחלטה שהיתה לקהת מהסוכנות היהודית

את עליית הנוער וזו היתה עלות של 100 מליון דולר. הממשלה, לאור הצלחתה הגדולה

של הסוכנות בגיוס תרומות והרוח החדשה שיש בסוכנות של היושב-ראש החדש- - -
הי ו"ר א' רביץ
האם זו אמירה פוליטית?
א' שוחט
לא, חס וחלילה. הם באו ואמרו: "אין לנו כסף". מר ג ולדמן, מנדל קפלן וכולם

באו לרבין ואלי יומיים לפני שהוא נרצח, והתקבלה החלטה שהממשלה נכנסת לנעלי

הסוכנות ב-60 מליון דולר ולא ב-100 מליון דולר, אבל מכיון שעליית הנוער עלתה

100 מליון דולר הם התחייבו להעביר יותר כסף למינהל הסטודנטים. יאיר צבן, בשבוע

האחרון, אמר שמינהל הסטודנטים חייב להיות כולו בממשלה. התקבלה החלטה ממשלה
שאמרה
"לא". קמה הממשלה החדשה, כשבא יולי אדלשטיין, ואמרה: "בסדר". לא היה

ברור לאן הולך הכסף. סוכנות, באופן היפותטי היתה צריכה להעביר 40 מליון דולר

כנגד ה-100 מליון דולר שהורידו לה מהראש את עליית הנוער. מה שקורה פח הוא,

שמעבירים ממינהל הסטודנטים, כי כנראה, ולבטח, התקבלה החלטה בממשלה שהכל דרך

תקציב משרד הקליטה ומשחררים את זה מתקציב משרד החינוך. הסוכנות לבטה מעבירה

למשרד החינוך כל מיני דברים. אני מציע לאשר את זה, כי שתי הפעולות תיפגענה. את

הענין, שחבר-הכנסת אורון אומר, צריך לבדוק. אבל, פה מדובר בשאלות: מי מקבל את

הכסף? מאיפה הולך הכסף לסוכנות? אתה רואה שזה כסף סיבובי.
ר' ריבלין
מה שאומר חבר-הכנסת אורון נכון לכל דבר, אבל למה דוקא בענין הזה?



צי הנדל;

חבר-הכנסת אורון החליט להגיד אמירה פוליטית. בסוף, פתאום מסכימים איתי,

והוא נבהל.

וזי ו"ר א' רביץ;

לדברים שנאמרים כאן, בוועדה, יש גס השיבות בפני עצמס.

אי הירשזון;

חבר-הכנסת שוחט, כמה נשאר פר-ילד? כמה מקבל היום ילד בנושא הזה?

אי שוחט;

האם אתה שואל לגבי ילד בתוך נעלייה? להערכתי, 20 אלף שי'ח - מנימיה, ו-

10,000 שייח

מי שגיא;

זה יותר.

אי שוחט;

האס זה י ותר מ-20 אלף שייח?

מי שגיא;

יש גם שיעורי עזר לתלמידים עוליס.

אי שוחט;

זח 1,500 זח בערך פנימיה.

מי שגיא;

נכנסיס לפנימיה.

אי שוחט;

יש סכום שהוא בסביבות 10,000 ש"ה.

מי שגיא;

זה בסביבות 40-35 אלף ש"ח.

אי שוחט;

זח 35-40 אלף ש"ח לילד. חבעיח היא, שהרכב הילדיס נהיה קשה, וזה לא מה

שהיה. בדבריי לא תקפתי את בורג.

הי אורון;

היושב-ראש, תעביר זאת. בסדר.

היו"ר אי רביץ;

פניות מספר 0201 ו-0201 לוועדה אושרו.

מונחת לפנינו פניה מספר 0210 של משרד העבודה והרווחה, אך אין כאן רפרנט

של משרד חעבודח והרווחה.

אי חירשזון;

אני מציע לאשר זאת.



מי קליינר;

אני נגד.

היו"ר אי רביץ;

מדובר בפניה בתעסוקת נשים.

צי הנדל;

אני מציע לאשר את זה.

אי שוחט;

אין רפרנט. יש פה כללים.

היו"ר אי רביץ;

אני תמיד נוהג כך; אם חבר-כנסת מבקש רפרנט, אני תמיד נותן זאת.

צי הנדל;

אני בעד זה שיבוא רפרנט, ואני רק מודיע שמאהר ומשרד העבודה והרווהה זה לא

איזה דבר קטן יש לדאוג לקרוא לרפרנט.

היו"ר אי רביץ;

האם עולה על דעתך שמנהל הוועדה לא קרא לרפרנט?! אולי הוא עוד יבוא היום.

אי קרשנר;

יש פה פניה נוספת, שהגיעה עכשיו.

היו"ר אי רביץ;

מונהת לפנינו פניה מספר 0199 לאשר מים ליהודה ושומרון.

מי קליינר;

לזה הם מסכימים.

אי הירשזון;

האם אתה מדבר על פניה מספר 0199?

הי ו"ר אי רביץ;

כן.

אי הירשזון;

זה חשוב מאד.

צי הנדל;

דרך אגב, הכל באשמת הממשלה הקודמת.

די ז י יצ'יק;

נעשתה תכנית-אב ע"י נציבות יזמים לאספקת מים ביו"ש, ולאחר ישיבה הגיעו

לסיכום לתיקצוב 50 מליון ש"ח לנושאים האלה, כאשר זה ייפרש על שנתיים.

צי הנדל;

ז ו הפרדת קוים.

חי אורון;

מה יש בתכנית הזו?
ז" ז י יצ י י ק
מדובר על קו מים בין שומרון דרומי לאלפי מנשר!, יש בין נחושה לתלם ועופרים

ועתניאל. אלה קוים לתיגבור אספקת המים.

חי אורון;

מדובר בניתוק אספקת המים של ההתנהלויות מהגדה. לאלה שחושבים שזה בא לפתור

את בעיית המים של הפלשתינים, ברצוני לומר: תירגעו, שכן זה לא כך. הוא אמר את

השמות, ואני מכיר את הארץ. נהושה ותלם הן אצל הפלשתינאים. תלם זה בכלל הקו

הירוק.

היו"ר אי רביץ;

זו הפרדה, ואתם בעד הפרדה בין שני העמים. קודם, תתהיל להפריד במים.

חי אורון;

זו לא הפרדה, אלא חיבורים. חבריה, אל תהיו תמימים.

צי הנדל;

אתה יודע מה? אני מציע לא לאשר זאת.

חי אורון;

מהי הכותרת "מפעלי מים הסכמי שלום" שפתאום גדלה מ-0 ל-50 מליון ש"ח?

צי הנדל;

גם את זה צריך להוריד.

חי אורון;

מהי הכותרת הזו? פה היתה הרשאה להתחייב של אפס, ועכשיו זה גדל ל-50 מליון

ש"ח.

די זי יצ'יק;

זו הפניה הזו. זהו האישור.

חי אורון;

של מה? מה הם "הסכמי שלום" בדיוק? מהי המשמעות של זה?

די זי יצ'יק;

בעקבות הסכם השלום יש את כל ההתנחלויות. זה תיגבור אספקת המים

בהתנחלויות, חיבורם למקורות המים שהם למוביל הארצי, וניתוק הישובים האלה

מהמערכת של הפלשתינאים.

הי ו"ר אי רביץ;

אני אומר לך, שחבר-הכנסת קליינר עם עוד הסבר אחד יצביע נגד.

חי אורו ן;

שיצביע נגד.

מי קליינר;

תורידו מזה את גניבת חמכוניות.



חי אורון;

לתלם לא יהיו מים. צריך להוריד את תלם. האמן לי, שאני לא צריך לדבר על

תלם. דואגים לה כל כך מימין ומשמאל.

אי שוחט;

יש לי הצעה. בזמן אחרון אני מציע לך הצעות שמקילות עליך. זהו אכן נושא

כבד מאד מבחינת הביצוע. הרפרנט מסביר את הדברים, אך לי חשוב, ונדמה לי שכך גם

לכולנו, שיבוא נציג נציבות המיס עוד שבוע.

אי הירשזון;

אחרי שנאשר זאת. אני רוצה לאשר זאת עכשיו.

צי הנדל;

האם מותר לי לומר הסבר לא מלומד? יש תכנית לקוים חדשים והפרדת קוים

בעקבות הסכמי אוסלו. התכנית היא ל-150 מליון ש"ח.

די זי יצ'יק;

כן.

א' שוחט;

מדובר בצינורות עוקפים.

צי הנדל;

התכנית היתה אצל הצדיקים חאלה שיושבים מולי. זו התחלת התכנית, שאת חלקה

התחילו בכספים קטנים.

מ' קלי י נר;

אלה לא כספים לא קטנים. מדובר ב-50 מליון ש"ה.

ד' ז י יצ י יק;

הושקעו 50 מליון ש"ח בלשכת התיאום, וזה המשך התכנית.

צי הנדל;

מכיון ויש מישהו שחושב שהתהליך עומד עכשיו ללכת יותר מהר מצד אחד ומצד

שני הערבים מתלוננים שגונבים להם מים, רוצים לנתק את הקוים וזו התכנית. אני לא

אלחם בשביל הענין הזה, אבל, למיטב ידיעתי, זו תכנית שנמצאת באמצע עבודה.

הי ו"ר אי רביץ;

אנו מצביעים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

פניה מספר 0199 לוועדה התקבלה.

היו"ר אי רביץ;

פניה מספר 0199 אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1998

הי ו"ר אי רביץ;

מונחת לפנינו הבקשה, שההילונו לדון בה בענין הציונות הדתית - בקשת משרד

ההינוך. הנושא קצת טעון, אך בכל זאת ;הו אחד מהנושאים ואנחנו צריכים לעבור

אותו. ישנה כאן הבקשה הגדולה של משרד החינוך ובעיקרה היא לקראת פתיחת שנת

הלימודים. נשמע את חבר-הכנסת שוחט.

צי הנדל;

זוהי בקשה מספר 0214.

מי קליינר;

מופיעה שם מלה גסה - "ציונות" - וזה מקפיץ חלק מהאנשים.

אי שוחט;

מכיון שביקשתי הסברים, אפתח בשתי מלים, אך לאחר מכן אני רוצה שנשמע את

ההסברים.

צי הנדל;

מי שביקש את ההסברים זה חבר-הכנסת ריבלין.

אי שוחט;

אני ביקשתי, אך לא חשוב. הבקשה הזו לשינויים בתוך תקציב משרד החינוך

מופיעה 3-2 פעמים בשנה.

חי אורון;

יש עוד אחת פח עם 5 מליוני ש"ח לכם.

היו"ר אי רביץ;

מה זה?

חי אורון;

תוספת לחרדים.

היו"ר אי רביץ;

אלה עודפים משנה שעברה, ומזה לא מחתנים בנות.

א' שוחט;

רואים שמורידים מאות מליונים מתקציב חינוך על-יסודי ומחינוך יסודי

ומעבירים שעות כאלח ואחרות. - לא זאת הבעיה. זה מה שקורה במהלך עבודה בתקציב

של 17 מיליארד ש"ח, כאשר הנחות היסוד בתקציב לא תמיד מתממשות ויש תנועת כספים

לכאן ולכאן.

ר י ר י בלי ן;

התקציב הוא 19.8 מיליארד ש"ח.



אי שוחט;

צריך גם למישהו להגיד תודה על זה, אבל לא חשוב.

תמיד הדברים הקטנים הם שמעידים איך מתנהגת ממשלה ואיך מתנהג שר מסויים.

השר לוי, עם כל הכבוד למעמדו ולאיכותו, ההתנהגות בענין הכספים הפוליטיים שהוא

מוביל יחד עם המפד"ל היא שערוריה. אני יודע איך נולדו הכספים היהודיים של

תרבות תורנית גם בתקציב משרד הדתות.

אי הירשזון;

אתה אבא של הכספים היהודיים.

א' שוחט;

אני לא האבא. אני באופוזיציה. עזוב זאת! יש גבול. לפעמים, פעם ביום לפחות

צריך גם להגיד את האמת.

צי הנדל;

כלומר, עד עכשיו דיברת שקר.

אי שוחט;

אני איתך לא מדבר על הדברים האלה. אני יודע מי אתה ומה אתה - צדיק גדול.

התופעה הזו של העלאת סעיף שהוא פוליטי, ותיכף נשמע מה הן העמותות ומה

עושים עם זה - ואני כבר אומר שתיהיה גם פניה לבג"ץ בענין - היא מסמלת דרך עבודה

שבאמת אי אפשר לחיות איתה.

היו"ר אי רביץ;

אני באמת רוצה שתסביר לי זאת, כי אני בענין הזה גם קצת פגוע. אתה כאילו

מדבר בשמי - מה שאני לא מרשה לעצמי. אני רוצה לשאול שאלה באופן תרבותי. שרים

באים ושרים הולכים, ולכל שר יש את ההדגשים שלו ואת העדיפויות שלו בפרט באותם

נושאים ששייכים, נניח, לתרבות. בחינוך אינך יכול לשחק הרבה. לא כל כך בדקתי,

אבל אני מתאר לעצמי שכשהיתה הגברת אלוני שרה וחבר-הכנסת רובינשטיין היה שר, הם

נתנו הדגשים שלהם. מדוע אתה באמת חושב ששר החינוך איננו יכול לנייד תקציבים

לסעיפי תרבות שהוא חושב שהם חשובים, אם הם מתנהלים באופן של קריטריונים

נורמטיבי ים לכל?

אי שוחט;

אגיד לך למה, ואגיד לך בדיוק איפה הבעיה. זכות שר החינוך או הממשלה הזו,

כי הוא לא יכול לעשות זאת לבד, לבוא ולומר; "אנחנו חושבים שצריך לקחת מסעיף

תרבות כללית כי יש לנו יותר מדי מוזיאונים, יותר מדי תיאטראות, יותר מדי

אומנות לעם ויותר מדי מתנ"סים, ואנחנו רוצים שכל התרבות תתנהל דרך בתי-הכנסת

ודרך הישיבות". זכותם לעשות זאת.

ר י רי בלי ן;

אינני רוצה שוב להרגיז את חבר-הכנסת אורון, אבל בענין זה הם למדו מ"נוער

מרצ" שזו היתה המצאה.



אי שוחט;

עזוב זאת!

חי אורון;

חשר המר ז"ל נתן יותר מהשר רובינשטיין.

ר י רי בלין;

למה השר המר ז"ל נתן יותר מהשר רובינשטיין? הוא הבין- - -

חי אורון;

התחלקו שם 50 אלף ש"ח.

ר י רי בלין;

מדובר על העיקרון.

אי שוחט;

אפשר לעשות פעם דיון אמיתי ויסודי. עזוב את "נוער מרצ".

א' הי רשז ו ן;

אמרת, שממשלה יכולה להחליט כמה כסף להעביר מתיאטראות וכו' לדברים אחרים.

תמשיך בדבריך.

אי שוחט;

כלומר, לשנות עדיפויות. הממשלה עושה זאת. אלא מה? היא עושה זאת עכשיו

במטרה פוליטית מובהקת. הטענות הן, שבתרבות חרדית במשרד החינוך הם לא מקבלים.

מי זה "הם"? - המפד"ל. אגודוה מקבלת, ש"ס מקבלת ודגל התורה מקבלת, ואילו הם

במשרד החינוך לא מקבלים מהתקציב הזה של תרבות חרדית. קידם כל, הלכתי והסתכלתי

על הפירסומים של משרד החינוך, ואם אתבקש - אראה בדיוק כמה מקבלים מוסדות של

המפד"ל. יש גם סעיף תרבות חרדית של 80 וכמה מליון ש"ח במשרד הדתות.

היו"ר אי רביץ;

לא. זה 48^ מליון ש"ח.

זי בוים;

זח סכום של 47.23 מליון ש"ח.

הי("ר אי רביץ;

במשרד הדתות זה 48 מליון ש"ח, ושם זה לא חרדי בלבד.

צי הנדל;

זה לא חרדי. זה של כולם.

היו"ר אי רביץ;

שם זה של כולם.

אי שוחט;

אתה טועה, כי אתן לך את החלוקה.

היו"ר אי רביץ;

תסתכל על השנה, ולא על השנה שעברה.



אי שוחט;

כן, אבל יש לזה תוספות. אתן לך את החלוקה בפועל, וזה מילקוט הפירסומים -

חלוקה של 1997: סך-הכל הסכום 75.119 מליון ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

מה זה כולל?

אי שוחט;

זה כולל בדיוק את הסעיף הזה; מוסדות ציבור מקבלי תמיכות לענייני הדתות.

זה כולל את מכוני המחקר התורניים.

היו"ר אי רביץ;

אתה מערבב מין בשאינו מינו.

אי שוחט;

לא.

היו"ר אי רביץ;

תסמוך עלי במשהו. זה 8 4מליון ש"ח, וגם זה הרבה כסף.

אי שוחט;

המפד"ל מופיעה שם בחגיגה גדולה.

היו"ר אי רביץ;

זה נכון. המפד"ל מופיעה שם.

אי שוחט;

איפה הבעיה? הבעיה היא, שהכסף הזה היה בהיקף של 8 מליוני ש"ח. היה אז שר

חינוך לא יום ולא יומיים, שהיו נגדו הרבה מאד טענות. ממה הכספים האלה נוצרו?

ביטלו את הכספים היהודיים. באו המפלגות החרדיות ואמרו: "ביטלתם את הכספים

היהודיים - בואו ותתנו לנו על זה". שני הגופים היחידים שויתרו בנושא הכספים

היהודיים היו הליכוד ומפלגת העבודה. היה שם אז סכום של 5 מליוני ש"ח שהלך לבית

זיבוטינסקי וגמרנו.

ר י ריבל י ן;

נכון, לבית"ר חינוכית.

אי שוחט;

לבית"ר וכוי. אנחנו אמרנו; תמחקו את זה. אנחנו לא רוצים כספים יחודיים.

ברגע שמתקבל החוק, תמחקו את הענין.

צי הנדל;

בית"ר גם מקבלת.

חי אורון;

כמה היא מקבלת?

ר י ר י בל י ן;

תכפילו את זה ב-10, ואז נדבר.



א' שוחט;

מכל מקום, יש לנו גם אינפורמציך!, ואנחנו נשמע בדיוק מעובד המשרד לאן זה

הולך ובאיזה כיוון.

היו"ר אי רביץ;

בעיקר נשמע איך זה הולך.

אי שוח1ט;
לשאלתך, אני חוזר ואומר
זהו כסף פוליטי, משומש לצרכים פוליטיים ומופנה

דרך צינור מסויים שבהרכבו הוא פוליטי ומגדיל תקציב מ-8 מליון ש"ה ל-50 מליון

ש"ח בשנה אחת. כל הטיעונים לגבי השאלה האם הם מקבלים מה-21 וכמה מליון ש"ח שיש

לתרבות גם לא רלוונטיים, כי הם בעצמם מנהלים היום את התרבות החילונית. הם
אומרים
"אנחנו הולכים למוזיאונים, ולקונצרטים", וזה בסדר גמור. האם הם לא חלק

מהענין?! למה הם צריכים לקבל פעמיים? מילא אם איש חרדי אומר: "אני לא הולך

לקונצרט או לתערוכה, וזה לא מעניין אותי", אבל הם חלק מהתרבות הזאת. למה הם

צריכים לקבל את השיכבה השניה? כי יש להם כיפות על הראש? שום ענין אין בענין

הזה.
היו"ר אי רביץ
תודה. עתה, חבר-הכנסת צבי הנדל.
צי הנדל
ברשותכם, לא אאריך יותר מחבר-הכנסת שוחט. חשבתי להאריך, אבל ראיתי שהוא

לא האריך וגם אני לא אעשה זאת. יש פה העברה, שכמו שחבר-הכנסת שוחט אמר, נעשית

כמה פעמים בשנה בעיקר לקראת פתיחת שנת לימודים. בשינויים יש תזוזות שונות. אני

רוצה, שנדע שבהיקף ההעברות הזה קל מאד להיתפש לסעיף אחד ולבנות עליו מגדלים

בלי סוף ולהתעלם משירותי חינוך ורווחה שמקבלים תוספת של כ-8 מליוני ש"ח,

מחינוך לא פורמלי שמקבל תוספת, מכך שבחינוך קדם-יסודי יש מהפכה ממש כשבגני

הילדים מאריכים את יום הלימודים ומדובר בתוספת של 250 מליון ש"ח, ומכך

שבתכניות לימודים ויוזמות חדשות יש כמעט 40 מליון ש"ח.
אי שוחט
יש הורדה בחינוך היסודי של 001 מליון ש"ח, יש הורדה בשעות תקן של 280

מליון ש"ח ויש גם הורדה בחינוך העל-יסודי.
צי הנדל
אבל, זה לא שינוי.
א' שוחט
נכון. זה מה שאני אמרתי.
מי קליינר
סוגרים כיתות. בתל-אביב יש פחות תלמידים, ואז אומרים: "סוגרים כיתות

בשביל הכסף הזה".
היו"ר אי רביץ
האם יש הוספה לתרבות כללית?



מי קליינר;

19 מליון ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

40 מלי ון ש"ח.

חי אורון;

לא. ה-15 מליון ש"ח שלרם הם בתוך ר-40 מליון ש"ח.

צי הנדל;

בזמנו, קיבלתי חוברת, ואני חושב שכל הח"כים קיבלו אותה, מאיזה שהוא מכון

ללימודים שעשה סקר והביא נתונים על עומק הסיבסוד בתרבות הלא-תורנית, בתרבות

הכללית. האם ראית את החוברת הזו?

הי ו"ר א' רביץ;

דיברתי על זה במליאת הכנסת.

צי הנדל;

מאחר והחוברת הזו היתה כל כך מוצלחת, חילקתי את מה שהיה לי ולצערי לא

נשארו הוברות. אבל, בטבלאות שם, שלא אני הכנתי, ראיתי שעומק הסיבסוד בתרבות

הכללית - לכרטיס בתיאטרון, לכרטיס לפילהרמונית - פר-אדם, אם אתה מחלק את

הכמות, הוא הכי גדול בעולם.

חי אורון;

אם כך, הכי גדול בעולם זה בתיאטרון באר-שבע; אני יושב שם בהצגות, ומימיני

יושב פרופסור עם כיפה ומשמאלי יושב עוד אדם עם כיפה, ולא ראיתי שאני צריך לשם

לו משהו בשביל זה. זו החוברת, שהוא מדבר עליה.

א' שוחט;

סמדר אלחנני, אני מבקש שתביאי את תקנות משרד החינוך והתרבות.

צי הנדל;

לשם שינוי, לא הפרעתי לחבר-הכנסת שוחט. אני מבקש לא להפריע לי.

מותר לעשות פעם אחת איזה שהוא חשבון נפש מעבר לענין הזה של חרדי או לא

חרדי. אני רוצה, שתקחו בחשבון שיש בתוך תרבות תורנית - הסעיף הזה שאתם מדברים

עליו כל כך הרבה - את המידרשות. מידרשות הן חיה מקבילה לבתי-ספר שדה, כשהלק

מהפעילות שלהן הוא טיולים וכוי, והלק זה מורשת, ציונות וכוי. היקף ימי התלמיד

של כל בתי-הספר בתי-הספר שדה בארץ מול המידרשות הוא בערך ביחס של %70

למידרשות, כלומר אם %100 הם בתי-הספר שדה, אז קצת פחות, %30, עושות המידרשות.

למשל; בתי-ספר שדה ב-1997 קיבלו פר-יום תלמיד 16 ש"ח, והמידרשות שעושות את

אותח פעולה קיבלו 6 שקלים. אז, באים פעם אחת ועושים סדר, והמידרשות - בית-הספר

הזה כשהוא מחליט לעבוד עם מידרשה הילד לא יקבל סיבסוד של 6 שקלים אלא של 15

ש"ח כמו שמקבל בית-ספר דתי או בית-ספר חילוני שמהליט לעבוד עם בית-ספר שדה.

בזה יש מסה של כסף, ואז עושים סדר. אני מבין, פוליטית ולא עניינית, שזה מקור

לניגוח בלתי רגיל; רוב המידרשות, ואינני אם כולן, הן של הובשי כיפות סרוגות,

שר החינוך חובש כיפה סרוגה ומשרד החינוך בכלל הוא בטן רגישה של כל עם ישראל כי

בחינוך כולם מבינים. לוקחים את הקטע הזה, ועכשיו אין קטע יותר טוב בתקציב מאשר

לנגח את שר החינוך שחובש כיפה סרוגה. לכן, אני אומר שאם אנחנו רוצים לדבר



ברצינות וקצת ביושר, רק אם אני אקח את הדוגמא הזאת שזה נתח גדול מאד בתרבות

תורנית ורק אם אני אנטרל מתוך התקציב של תרבות תורנית את כל הקטע שעובר לכל

הרשויות המקומיות שיש להן בכל הארץ אגפים לתרבות ובתוך זה תרבות תורנית, וזה

כלל לא שייך למפד"ל ושם יש כל מיני: בלי כיפה וגם חב"ד והכל - כל זה נמצא

בתקציב הזה.

זי בוים;

לא. אבל, אני חושב שתרבות תורנית זה משרד הדתות.

צי הנדל;

לא, תקשיב למה שאני אומר לך. בתקציב הזה של הרב יוחנן פריד, שמנהל את

האגף הזה, יש תקציבים שעוברים. אלה מליונים, ואלה אותם 8 מליוני שייח שחבר-

הכנסת שוחט הזכיר בשוטף, וגם הם הוגדלו והיום במקום 8 מליוני שייח יש 13 מליון

שייח. כלומר, בתוך ההגדלה הזאת יש- - -
אי שוחט
יש כבר 34 מליון שייח.
צי הנדל
אני אומר, שיש תתי-סעיפים, ואין פה את כל תתי-הטעיפים, וזה הוכפל גם

ברשויות המקומיות. אם אנחנו רוצים להיות הגונים וישרים, צריך לשים את הדברים

על השולחן ולדעת שזו השוואה לבתי-ספר שדה.
אי שוהט
דרך אגב, כל מה שאתה אומר לא מופיע בתקנות המשרד.
צי הנדל
יש פה יהודי שמבין את הנושא הזה.
אי שוהט
אין תקנה, ואני יכול להגיד לך את התקנות. בתקנות יש: מפעל לימוד בסיסי,

פרסומים ורכישות על ה-8 מליון ש"ח, מפעלי ספרות מחקר והויה יהודית, טיפוח

ערכים יהדות וציונות, פעולות בתרבות תורנית, חודש המורשת היהודית ופרסי שר

החינוך והתרבות.

חי אורון;

ייטיפוח ערכים יהדות וציונותיי זה הכל.
היו"ר אי רביץ
טוב. חבר-הכנסת הנדל, אתה מאד משכנע. סדר הברי-הכנסת הדוברים הוא: אורון,

סעד, קליינר ונודלמן.
א' שוחט
אמרת, שנקבל את רשימת העמותות.
מי שגיא
כל הקריטריונים של כל הסעיפים.



ס' אלחנני;

הוא צריך רשימה, ולא קריטריונים.

ר' ריבלין;

האם אנחנו מקבלים את הרשימות הפרטניות של כל אותם אלה שמקבלים?

אי שוחט;

עמותות. הרי זה לא כסף דרך ההוצאה התקציבית, מה שכתוב פה. זה כסף

לעמותות. מי הן העמותות שמקבלות את הכסף?

מי שגיא;

העמותות שמתוקצבות פה.

חי אורון;

זה כמו שאמנון רובינשטיין היה מחליט להוסיף סעיף: "חינוך על ציונות

חילונית על-פי ערכיו של יעקב הזן ז"ל".

היו"ר אי רביץ;

תגיד: בורוכוב.
חי אורון
לא. דוקא הייתי יותר מדוייק, כי בורוכוב זה כולם.
ר' ריבלין
בורוכוב - אני גם יכול להיות.
חי אורון
אפשרות אחרת היא: חינוך יהודי ציוני ללא-חובשי כיפות סרוגות אלא למי

שלובש חולצה כחולה עם שרוך לבן. נניח, שזה היה מופיע בתקציב. למה אני אומר שזה

דומה? קודם כל, אמרו לי. דיברתי עם אנשים מאד מרכזיים במשרד החינוך, ואינני

יכול להגיד מי כי אלה היו שיחות אישיות, והם אמרו לי: "נכון, אנחנו צריכים כסף

- קונטרה לחרדים". אם רציתם לשמוע את זה, הייתם רואים אתמול בטלויזיה איך עומד

אדם בטלויזיה, ראש המינהל לחינוך דתי, ומדבר על שלושה מספרים כמה תלמידים

לומדים בהפרש של 100% בין 13 ל-20 ול-40 אלף תלמידים. יש לי אצבעות שם בכל

הפירסומים של "שחר אילן", ואני מכיר קצת את המספרים. מה עושים פה? נכון,

שהמידרשות הדתיות לידיעת הארץ מאד חשובות. אבל, מה אני יכול לעשות? כשאתמול

הסתיים סמינר צופים בעינות ירדן, אף אחד שם לא קיבל שקל. באו לשם ילדים, למדו

ידיעת הארץ, עשו צופיות, התחנכו לידיעת הארץ, והתנועה שילמה את הכסף.
צי הנדל
גם "בני עקיבא" לא מקבלת. אל תערבב מין בשאינו מינו.
חי אורון
אני יודע מצויין מה דיברתי.
צ' הנדל
כבר היו בג"צים על זה.



חי אורון;

תיזהר. הבג"ץ הוכיח משהו לגבי "בני עקיבא". חבג"ץ הוכיח מה קרח. מה שקורה

פה הוא, שמדובר במערכת שמזוהה לחלוטין פוליטית עד הקצה האחרון, כלומר מי שבא

למידרשה כזאת יודע שהוא בא למידרשה שמחוברת למפד"ל.

צי הנדל;

כקריאת ביניים אני רוצה לומר, שגם בית-הספר האזורי של הקיבוצים בצפון

איפה שיש בית הארחה ואינני זוכר את שמו - בעל המידרשה בגוש קטיף שלח השנה כמה

מחזורים, וחוא מקבל את הסיבסוד הזה. מה קרה?

חי אורון;

ראשית, יכול להיות.

אי שוחט;

זה חי ב-8 מליוני ש"ח כל השנים. למח זח פתאום 40 מליון ש"ח? חרב רביץ,

איך זה חי מ-8 מליוני ש"ח כל השנים?

חי אורון;

הוא צודק במאה אחוזים. למה בית-הספר הולך לגוש קטיף? ראשית, זח חצי מחיר

מאשר במקום אחר.

צי הנדל;

לא נכון.

חי אורון;

חתעסקתי פעם עם בית-הספר הזה. שנית, גם אני רוצה חנות, שתהיה מזוהה איתי,

שאוכל למכור בה תשמישי קדושה על שמי לבית-הספר הזה. מה שקורה עכשיו הוא,

שחילקתם, אתם ואנחנו, את חמדינה; יש חנות שלחם, יש חנות שלנו.

צי הנדל;

700 מליון ש"ח יש בתרבות. על מה אתה מדבר? מה אתה מסית?

חי אורון;

למה אתה מפריע?

אי שוחט;

למה אתה מפריע?

צי הנדל;

40 מליון ש"ח ועוד 40 מליון ש"ח. יש 700 מליון ש"ח לתרבות. צריך קצת

נימוס וקצת אינטלגנציח.

א' שוחט;

האם קראת פעם את הסעיפים?



צי הנדל;
לא. הוא כאילו אומר
הדת"ים עכשיו חומסים את המדינה, ואתם, כל החילונים,

מטומטמים.

חי אורון;

לא.

אי שוחט;

מה זו התרבות הזו שלך? מה זה 150 מליון שייח במתנ"סים? האם זה הולך לכיס

מפלגת העבודה?

צי הנדל;

כן,90%.

אי שוחט;

רוב הרשויות חן של הליכוד, אז איך אתה יכול להגיד את זה בכלל? אינני מבין

זאת.

ר י ריבלין;

התשובה לחבר-הכנסת הנדל היא אחרת.

חי אורון;

חבר-הכנסת ריבלין, אי אפשר לדבר כך. הדבר הכי אופייני זה הקרב שמתנחל בין

החינוך הממלכתי-דתי לבין החינוך החרדי.

צי הנדל;

אין שום קרב.

חי אורון;

אומר לי איש מאד מרכזי במפדייל; ייחבר-הכנסת אורון, אתה משוגע? סוף-סוף,

אנחנו רוצים כסף להלחם בגני טרום-החובה של... מה אתם עושים?יי.

צי הנדל;

איך זה שייך לתרבות תורנית?

חי אורון;

האמן לי, שאם אגיד לי מי אמר לי תבלע את הסיגריה.

צי הנדל;

אם כך, הוא טמבל והוא לא יודע. האמן לי, שאני יודע. אני ולא שר החינוך

נלחם על הכסף הזה ויודע בדיוק למה זח מיועד. זה לא הולך לשום טרום-חובח.

חי אורון;

אגיד לך אחר כך מי אמר זאת בארבע עיניים. לכן, אני אומר; ייאתם רוצים זאת

- מאה אחוז. תגידו שיש תרבות חרדיתיי.



אי הירשזון;

למה הסכמתם לחיות עם 8 מליוני ש"ח?

אי שוחט;

אל תביא את זח. יש פעילויות שאפשר לעשות. למה שלא תיתן 500 מליון ש"ח?

אי הירשזון;

יכול להיות.

חי אורון;

אינכם צודקים. חבר-הכנסת הירשזון, אינך צודק. בחודשיים האחרונים היו שני

שינויים מהותיים לא בכסף אלא בשם. מה אמרנו בישיבה הקודמת? מה אמר פה עדי

הרשקוביץ בישיבה הקודמת? כל זמן שהיה סכום של 8 מליוני ש"ח והיה כתוב "תרבות

תורנית", כולם התנפלו על זה. לכן, כתבנו: "תרבות תורנית ציונית", וזה שונה

לפני חודשיים, ולאחר ששינינו זאת וחסמנו אותם הכנסנו פנימה 30 מליון ש"ח.

אי הירשזון;

ואז, אתה גם יכול להנות מזר!.

חי אורון;

אינני יכול, כי אינני תורני. למה לא כתבו "דתי"?

אי הירשזון;

אז, תהיה תורני.

חי אורון;

לא.

אי שוחט;

תחליט שאתה רוצה לתת למפד"ל. תיתן להם צ'ק, ושלום על ישראל.

חי אורון;

יש דברים שאני מוכן לקבל את ההומור שלך, ויש דברים שאני מודה שאין לי

סבלנות לגביהם. מה שפה נעשה הוא, שע"י שינוי השם פלוס תוספת הכסף יצרו משהו.

היו"ר אי רביץ;

זו התוצאה.

חי אורון;

אם היה כתוב; "תרבות דתית ציונית" - הייתי הולך לריב על זה, ואם היה כתוב

פה; "מורשת ישראל" - הייתי הולך לתבוע זאת.

צי הנדל;

אתה מקבל מהסכום הזה כסף.

חי אורון;

אני לא רוצח לקבל מהמסלול הזה כסף, כי מר פריד נותן. אני רוצה מסלול בו

יהיה כתוב; "לקידום ערכי מורשת ישראל", ואז מאה אחוז - אגיש תביעה בעמותה אחת,

הוא יגיש תביעה בעמותה שניה וההוא יגיש תביעה בעמותה שלישית ויהיו קריטריונים



שיפעלו. הסגירה הזו של "ציונית" היתה כלפיהם, והסגירה של "תורנית" היתה כלפי,

כלומר "תורנית" היתה כלפי וכלפיך ו"ציונית" היתה כלפיו, ויצרו פרה 'קניפעל'

ממוקד ומדוייק שאף אחד לא יוכל להתקרב אליו.

אי הוירשזון;

מי יכול היה להנות מ-8 מליוני הש"ח הקודמים?

חי אורון;

הם רבו על זה, ולכן סגרו זאת לפני.

צי הנדל;

תסביר, כדי שאדע, מה זה "נוער שלום עכשיו". זה לא מסומן?

חי אורו ן;

אני יודע כשאתה מתחיל להגיד את הטיעונים האלי!, אני צריך לחכות לדיונים

אחרים.

צי הנדל;

יש לי כל מיני טיעונים. זה פיקנטי.

חי אורון;

אין לך. דע, שמי שהכין לך חומר הכין לך חומר לא טוב, כי "נוער שלום

עכשיו" והנוער האחר מקבלים במסגרת אירגוני נוער, ומקבלים זאת עשרות ארגונים.

אי שוחט;

אומר לך מה אתם מקבלים ממשרד החינוך.

חי אורון;

זה כולל נוער של "התחיה".

צי הנדל;

נוער "תחיה" לא מקבל שום דבר.

חי אורו ן;

הקשב היטב; מדובר בארגוני נוער.

מי קליינר;

יש גם משהו שנקרא; "חנוך".

חי אורון;

יש ארגוני נוער, ויש תנועות נוער.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אורון, אתה לוקח את כל הזמן של הוועדה;. רשות הדיבור שלך תמה.

צי הנדל;

אדוני היושב-ראש, נזכור שכל הנאומים האלה הם על תוספת של 15 מליון ש"ח.

על זה כל הצעקות האלה, ולא על 200 מליון ש"ח או על 700 מליון ש"ח.



חי אורון;

לא. זר! על 35 מליון ש"ח בחודשיים.

אי שוחט;

זה כיון שזה כסף מושחת פוליטית. לכן, כל חסקנדל.

חיוייר אי רביץ;

אולי אתרום לדיון. חייתי אצל שר חחינוך אתמול ודיברתי איתו על הסעיף הזה,

והוא אמר לי שני דברים - חבר-הכנסת אורון, יהיה לך חשוב לדעת זאת - ולפחות

פורמלית נסתתמו טענותי; ראשית, לסעיף חזח מגישים גם הרפורמים והקונסרבטיבים

בקשות, והם יקבלו כסף מהסעיף הזה.

אי שוחט;

אז מה?

ר י ריבלי ן;

איפה? בסעיף התורני-חצי וני?

היו"ר אי רביץ;

כן.

ר י רי בלי ן;

לפי איזו תורה?

הי וייר אי רביץ;

אני לא יודע.

ר י ריבלי ן;

האם רפורמים זו תורת ישראל?

צ' הנדל;

לגבי זה צעקו עליו, שבסוף זה הולך לרפורמים.

הי וייר א' רביץ;

מתוך הסכום הזח כ-10 מליון שייה הולכים לרשויות המקומיות לפי ההחלטות

שלהן.

דובר;

13 מליון שייה.

חי וייר א' רביץ;

13 מליון שייח. זה ידון. חבר-הכנסת שוחט שמגישים בגייץ. יש כאן קריטריונים

נורמטיביים, ולא משנה האידיאולוגיה. לממשלה מותר לעשות אידיאולוגיה.

א' שוחט;

ברצוני לומר משהו בדקה לעניין הכללי. הבר-הכנסת הנדל אמר שיש 700 מליון

שייח הוצאה בתרבות לחילונים.



צי הנדל;

לא. אם אתה אומר שזה לדתיים, אז זה - אני אומר: חילוניים. האמת היא, שזה

מעורבב וזה מעורבב.

ר י ריבלי ן;

מה זה חילונים? האם אתה לא יכול ללכת להצגה?! האם אינך שומע את התזמורת?!

ירצו - יבואו, לא ירצו - לא יבואו. זה של כולנו. מילא אם אומר הרב רביץ: "אני

לא בא", אני מבי ן.

אי שוחט;

חבר-הכנסת הנדל, למוץ אתה מפריע לי? תן לי להגיד את המספרים, כדי שיידעו

אותם. כשאתה אומר זאת, חושבים שלוקחים 700 מליון ש"ח ונותנים לתיאטרון הקאמרי

ולתזמורת הפילהרמונית.

אי הירשזון;

חבר-הכנסת שוחט, האם אנו לא יודעים זאת?!

אי שוחט;

אינני יודע אם אתה יודע, שזה כולל את המתנ"סים ואת הספריות.
אי הירשזון
אני יודע.

ר י ריבל י ן;

זה של כל עם ישראל.

אי שוחט;

זה כולל את הנחלת הלשון, את רשות העתיקות ואת הכספים המיוחדים להרדים ו-

70 מליון ש"ח לתיאטראות.

צי הנדל;

גם רשות העתיקות מוגדרת.

הי וייר אי רביץ;

יש לנו כאן בעיה עם סדר-היום שלנו.

חי אורון;

בוא ונצביע על זה.

אי שוחט;

אתה לא יודע איך חבר-הכנסת רובי ריבלין מצביע.

חיו"ר אי רביץ;

הקואליציה מצביעה בעד. האם עולה בדעתך אחרת?

א' שוחט;

זה עולה בדעתי.



מי קליינר;

אני רוצה לדבר, וגם חבר-הכנסת אחמד סעד רשום לפני.

היו"ר אי רביץ;

עלי לעשות רהפסקה, כדי לקיים את הדיון על נושא הבריאות. עתה, חבר-הכנסת

סעד.

אי סעד;

בערך מליון ערבים חיים בארץ.

היו"ר אי רביץ;

800 אלף.

מי הליינר;

זה כולל ירושלים, כלומר זח 850 אלף פלוס 150 אלף.

אי סעד;

סליחה, אך אינני יכול לדבר כך. בסדר, חיים בארץ 850 אלף ערבים שהם לא

ציונים חילונים ולא ציונים דתיים ויש להם את המורשת שלחם ואת התרבות שלהם. גם

הם רוצים לפתח את המורשת שלהם. לצערי הרב, לאחר 50 שנה האזרחים הערבים

מקופחים. רק אתמול ישבתי עם כמח גורמים, שיש להם קשר רודוק עם משרד החינוך.

תוספת התקציב - וזה דבר רישמי שאתמול קיבלתי - למינהל התרבות ששייך למשרד

החינוך היא 21 מליון ש"ח ומהם הוקצב לאגף מינהל תרבות ערבית רק 250 אלף ש"ח.

איך זה יכול להיות? זה קרוב לאפס. אנחנו %17-18% מחאוכלוסיה, וכדי לפתח את

המורשת שלנו נותנים לנו את זה. האם אנחנו לא אזרחי המדינה?! רק שלשום שמעתי את
השר יצחק לוי אומר
"במדיניות שלי הבסיס והעקרון הם של גישה שויונית בין

האוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה הערבית". איפה זה? האם אלה רק דיבורים?! לכן,

אני אומר שאין הגיון בזה. יש אפליה ברורה.

מי קליינר;

קודם כל, ברצוני להצהיר שאינני חבר המפד"ל ואין לי שום כוונות להיות חבר

המפד"ל ואני מניח שאף פעם לא אהיה חבר מפד"ל.
היו"ר אי רביץ
אנשי הבריאות, זה יקה עוד כמח דקות. אני מבקש לא להפריע לדיון.

מי קליינר;

אני חושב, שחלוקת הקצבות צריכה להיות לפי קריטריונים, אבל לא זו השאלה.

השאלה היא מי נהנה היום מהקצבות לתרבות. היום, אין מה לעשות, יש מיגזר אחד,

בצדק או לא בצדק, שמקבל סובסידיה, וזה דוקא המיגזר שהוא העשירון העליון וזה

מיגזר ש-%90 שהמצביעים שלו מצביעים בעיקר למפלגה אחת שמיוצגת כאן וזו לא מפלגת

העבודה אלא מרצ. זה לא יהודי, ויש גם אנשי ליכוד וממפלגת העבודה-

א' שוחט;

האם מליון איש שהולכים לתיאטרון זה מרצ? האם הנחות לספריות זה מרצ? האם

המתנ"סים הם מרצ?



מי קליינר;

-אבל אין תרבות מזרחית ואין עיירות פיתוח.

אי שוחט;

הייתי ראש עיר פיתוח, ולא אתה. אני חייתי בעיר פיתוח, ולא אתה. אני יודע

מה "אומנות לעם" מביאח לשם. אלו שטויות אתה מדבר?

מי קליינר;

אלה השולי ים.

ר י ר י בלי ן;

סליחה, אך איך זה מתיישב עם "תורנית ציונית"?

מי קליינר;

חכה. אלה השולי ים.

אי שוחט;

פתאום אתה מלמד על ערי פיתוח. האם גרת שם פעם בחיים שלך?

מי קליינר;

זה לא שייך. חבר-הכנסת שוהט, זו דמגוגיה.

ר' ריבלין;

לא הבנתי. האם אתה רוצה שנבטל את "הבימה" וכו'?
מי קלינר
לא. אני לא בעד לבטל.

אי שוחט;

הוא אומר, שזה של אנשי מרצ. זה אפילו לא לאנשי מפלגת העבודה. תתחיל ללכת

לתיאטרו ן.

מי קליינר;

חבר-הכנסת שוחט, תאמין לי שאני הולך. יש 30 סימפונייטות ואין תרבות

מזרחית, וצודק חבר-הכנסת אחמד סעד. עדיין לא הגעתי למפד"ל.

אי שוחט;

האם בשביל זה צריך לתת כסף למפד"ל?

מי קליינר;

חכה, אגיע למפד"ל. יש אפליה של שנים, שחלקה פוליטית, חלקה מעמדית וחלקה

הסטורית. אם מדברים על מי צריך לסבסד מה, אין ספק שיש פה הטיה לא נכונה. בסופו

של דבר, אם יעשו מבחן מי נהנה מהסיבסודים האלה, התוצאה תהיה שנהנים העשירים

ונהנה סקטור מסויים. האמן לי, שיש הרבה ליכודניקים שהולכים ונהנים.

א' שוחט;

זה כמו שמי שהולך לכדורגל נהנה מהכספים. על מה אתה מדבר בכלל?



מי קליינר;

יש שם הרבה מאד דברים פוליטיים.

שי ייס;

אתה צריך לסבסד את תיאטרון "גשר".

מי קליינר;

הרי אינני נגד. אני בעד כל הגשרים. אבל, אני לא אוהב את הצביעות. אני לא

אוהב את זה שבא שר שרוצה לקיים ערך מסויים, שאינני חלק ממנו, אבל אני מבחינה

לאומית וציונית אמרתי בפעם הקודמת, כשהיתה הקצבה של התרבות הכללית- - -

ר י רי בלי ן;

הבנתי אותך, אך ברצוני שתבהיר לי נקודה אחת. בעוד אני בדבר הכללי משתף את

כולם: רוצים - באים- - -

אי שוחט;

לא. זרז מרצ. התיאטרון זה מרצ. האם אתה לא שמעת?! זה אפילו לא אני.

מי קליינר;

לא. הוא מביא לי כדוגמא את תיאטרון באר-שבע. אני בעד תיאטרון באר-שבע.

אי שוחט;

ואתה נגד תיאטרון "הבימה".
מי קליינר
לא, אני לא נגד. אבל, באים וקופצים על זה.
אי שוחט
לא. הוא אמר שאנשי מרצ הולכים לתיאטראות. הוא הפך את זה לקטע פוליטי.

ר י ר י בל י ן;

אני שואל אותך: האם תיאטרון "הבימה" לא עשה את "בוסתן ספרדי"?

מי קליינר;

חבר-הכנסת ריבלין, ברמה, בגדול, אם תיקח מכל האוכלוסיות תראה איפה ההטיה.

ר י ריבלי ן;

ברמה, בגדול, התרבות היא בדרך כלל בעשירונים העליונים.

מי קליינר;

מדובר בעשירונים העליונים, ושנינו יודעים איך הם מצביעים.

א' שוחט;

זה כמו שהכסף לכדורגל הולך לעשירונים התחתונים.
ר י רי בלי ן
כל העשירונים התחתונים שואפים להיות העשירונים העליונים. זה נושא ערכי.



מי קליינר;
הצעתי תיקון
להעביר מתוך 300 מליון הש"ח האלה 50 מליון ש"ח לתרבות

המזרחית--

ר' רי בלי ן;

בסדר.

מי קליינר;

- וזה לא עבר.

ר י ר י בל י ן;

חבר-הכנסת קליינר, לגבי התרבות המזרחית אני מוכן להתווכה. אבל, אז אין לך

פה איזה סימון שהוא בא ואומר: "לא הוא ולא אני". למה לא הוא? כי הוא לא ציוני.

מי קליינר;

לא.

ר י רי בל י ן;

הוא לא ציוני - בסדר. אבל, אני לא תורני.

מי קליינר;

חבר-הכנסת ריבלין, יש הרבה מאד איפיונים פוליטיים בתקציב הזה. מה זה

"פוליטי"? השקפת עולם זה גם דבר פוליטי. אמרתי כאן, ולא היית, שאינני חבר

המפד"ל ואינני חובש כיפה.

אי שוחט;

אתיז חבר הקואליציה. זה אותו דבר.

מי קליינר;

אני אומר זאת לא ברמה של קואליציה. אני אומר זאת ברמה הערכית. חבר-הכנסת

ריבלין, אני מדבר אליך ואומר דברים, כיהודי לאומי, ברמה הערכית, ואינני יודע

מה זה, לגבי המסגרת הזו של כיפה סרוגה וישיבות הסדר, של דתיים שהולכים לצבא,

של ציונות מגשימה ושל בתי-ספר שדה. אמרתי על 21 מליון הש"ח לפני חודשיים; "זה

מעט מדי". אמרתי; "יצחק לוי, אתה 'פראייר'". הייתי רוצה להגדיל את הסעיף הזה

י ותר.

ר' ריבלין;

מאה אחו ז.

מי קליינר;

בין "הבימה" לבין ישיבות הסדר, יותר חשובות ישיבות הסדר, ואת זה אני אומר

כציוני לא-דתי ולא חבר מפד"ל.

ר' ריבלין;

האם אתה רוצה ישיבות הסדר על חשבון "הבימה"?
מי קליינר
אם הברירה היא ישיבות הסדר, חינוך לערכים, לשמירת מצוות עם צבא או

"הבימה", יותר השוב השני. "הבימה" - מי שרוצה שישלם.

ר י רי בלי ן;

במסגרת נושא חינוך ערכי תמכתי בנושא חינוך ערכי יהד עם עוד אנשים במפלגת
העבודה ,ואמרנו
"חינוך ערכי זה דבר השוב ביותר". אוי ואבוי אם היה צריך

להחזיר את ירושלים, וזאת לא בגלל הערבים אלא בגלל היהודים.

א' שוחט;

לא היית במאבק על הצופים. לא נתנו 5 מליוני ש"ח לצופים.
ר י רי בלי ן
באנו ואמרנו: ברגע שחינוך ערכי מקבל סימון מיוחד שמוציא אותי מהערך

ומוציא אותו מהערך, ואינני יודע למה הוא לא- - -
אי שוחט
לגבי הצופים, מדובר על 5 מליוני ש"ח.
ר י רי בל י ן
אני עדיין לא מבין למה אין לו ציונות.
מי קליינר
לא. הוא - חבר-חכנסת רביץ - כל הכבוד לו. אני מדבר עליהם. הרי הם כל הזמן
אומרים
"אנחנו רוצים הליכה לצה"ל".
א' שוחט
מה זה שייך להליכה לצה"ל?
ר י ר יבלי ן
יש כאן בעיה. גם אם חיו באים ואומרים: "אנחנו רוצים 1, 2 ו-3" - אין.

קודם, בהחלט לחינוך תורני ציוני יש- - -
מי קליינר
אגיד לך: כי "ציוני" זו בעיה נוראית. ציוני יכול ללכת לאריאל ולחברון.
א' שוחט
אל תדאג, אני לא פחות ציוני ממך.
ר י ר יי בלי ן
גם אני ציוני.
מ' קלי י נר
אבל, הוא מעדיף שהוא לא ילך לצה"ל.
א' שוחט
אני לא פחות ציוני ממך, וגם בחיי עשיתי יותר ממך בתור ציוני.



מי קליינר;

הבעיה היא הוא. הוא מעדיף, שהוא ישתמט מהצבא ולא ילך לחברון.

אי שוחט;

לא התעסקתי באגודת הסטודנטים כל הזמן עם רוני מילוא.

מי 7pקליינר

זו הבעיה של מפלגת העבודה.
הי וייר א' רביץ
רבותי, תודה.

אי שוחט;

האם אתה תגיד לי מי זה ציוני? אתה היית כל חייך עסקן בתחום תל-אביב. אל

תגיד לי מי זה ציוני.
מי קליינר
מאיפה אתה? באת מתל-אביב והזרת לתל-אביב.

א' שוחט;

בסדר, אבל איפה הייתי 30 שנה?

מי קליינר;

כל הכבוד. תעבור לפיני בדש - זה יותר טוב.

הי וייר אי רביץ;

עתה, נשמע חבר-הכנסת נודלמן.
מ' נודלמן
אינני רוצה להכנס לויכוחים. אני חושב, שלא נותנים מספיק כסף לתרבות. אבל,

הבנתי שמחלקים כסף לפי קריטריונים, ואני לא יודע. יש דברים שהם משותפים לכולם;

חינוך יסודי וחינוך על-יסודי. אינני מבין איך אפשר לקצץ בשירותי עזר במערכת

חינוך, ועכשיו אני יודע שלא מקיימים אולפנים.

היוייר אי רביץ;

חבר-הכנסת שוחט, אינני רוצה לעשות מחטפים.

אי שוחט;

אנ י כבר חוזר.



מי נודלמן;

מדובר ב-90 מליון ש"ח, ועכשיו לא מקיימים אולפנים לעולים חדשים. מקצצים

בשעות תקן בחינוך יסודי. זה אומר, שיהיה קיצוץ במורים ומי שיעזוב את בית-רהספר

יהיו מורים עולים חדשים והם מורים טובים. לגבי חינוך על-יסודי שהוא חינוך

לקראת בגרות, איך אפשר לקצץ פה? כולנו קראנו פה בעיתונים שיש ירידה באחוז

מקבלי בגרות, וגם פה מקצצים מעל 10 מליוני ש"ח, יש גם את נושא שעות תקן בחטיבת

ביניים, וגם זה קשור לבגרות. אינני מבין איזו מדיניות זו. השתתפתי בדיון

בוועדת החינוך, והיה שם דיון חריף. מה שאני רואה פה הוא שמדברים ומדברים, אבל

כשזה קשור לתקציב מקצצים בכל הדברים שדיברו עליהם שבהם אי אפשר לעשות זאת. איך

אפשר לקצץ בחינוך? אנחנו מדברים על כך שיש חוסר במומחים בטכנולוגיה

ובסטודנטים, ומקצצים בחינוך טכנולוגי ומדעי. מדברים על זה שצריך להוסיף כסף

לחינוך הזה, ומקצצים בזה. יש פה עוד הרבה דברים כמו: קיצוץ בשיפוצים בבתי-ספר

בשכר לימוד ובתמיכות.

אי שוחט;

היושב-ראש, אתה יכול להצביע.

מ' נודלמן;

יש דבר שכולנו היינו יחד לגביו - ספורט יקבל חצי אחוז מתקציב משרד

החינוך, ועכשיו שוב יש קיצוץ, ואחר כך אנחנו שואלים איפה הספורטאים שלנו ולמה

הילדים עסוקים בסמים. במקום להיות עסוקים בספורט, הם עסוקים בסמים. יש קשר בין

הדברים. אני נגד קיצוצים כאלה בבית-ספר בחינוך יסודי ובחינוך על-יסודי.

חי וי"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שוחט, האם אלה כל הצבאות שיש לך?

אי שוחט;

יש לי עוד צבאות.

הי ו"ר א' רביץ;

אני הולך להצביע.
אי הירשזון
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך. גם אני רוצה להתבטא, ואני חושב שעוד

אחרים בקואליציה רוצים להתבטא. אנחנו הזמנו את אנשי הבריאות לשעה 30;11. אני

מציע, שתקטע את הדיון הזה. זה רציני, וגם חבר-הכנסת שוחט מתיחס לזה ברצינות.

נעסוק בנושא הבריאות, ולאחר מכן נחזור לזה אחר כך.

היו"ר אי רביץ;

לא. הוא אומר, שהוא רוצה לדבר.
אי הירשזון
אחר כך נחזור לזה. נתחיל בענין הבריאות.



היו"ר אי רביץ;

הם צודקים. אני הבטחתי לחיים פלץ לשחרר אותו.

מיד אתחיל את הדיון בנושא הבריאות. עד שהמוזמכים ייכנסו, נקבל הסברים

לגבי בקשה מספר 0210 בענין משרד העבודה והרווחה.

די הרטום;

ההסבר הוא, שהכסף הולך לסעיף הכללי של מערכת מעונות היום שגדלה ב-3,000

ילדי נשים עובדות בשנה האחרונה. לכן, ממקורות שונים יש גיוס תקציב לנושא.

הסעיף הוא סעיף כללי, וזה לכל ילדי הנשים העובדות בכל הארץ.
הי ו"ר א' רביץ
זה לילדי נשים עובדות.

אי שוחט;

למה כתוב שזה בהתאם להסכמים קואליציוניים? אינני מבין זאת. אם זה כסף נקי

והכל בסדר, עושים העברה ולא כותבים שורה למטה: בהתאם להסכם קואליציוני. כשכתוב

"הסכם קואליציוני", מיד אנו חושבים שזה הולך למטרה ספציפית. אנו כבר מכירים 20

או 30 שנה.

די הרטום;

ההסדר היה במסגרת ההסדרים השונים שתפרו בסוף דצמבר, ונדמה לי שזה היה

בקטע של חבר-הכנסת צבי הנדל, אבל הכסף הולך לסעיף הכללי כך שאין לי בעיה.

א' שוחט;

בסדר.

אי הירשזון;

בפניה כתוב; "הפניה התקציבית נועדה להעביר סך של 4.5h. מליון ש"ח לתקציב

משרד העבודה והרווחה, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים...". האם כל כלל ישראל

יהנה מזה?

די הרטום;

ודאי. זהו הסעיף הכללי של מעונות יום.

היו"ר אי רביץ;

אנו מצביעים בעד הפניה. אישרנו את פניה מספר 0210 לוועדה.

א' שוחט;

מתי בערך נחזור לנושא בקשה מספר 0214?

מ' קלי י נר;

הוא אמר; בין 00;13 ל-14:00.

היו"ר אי רביץ;

אני לא אעסוק במחטף, ואתן לך להתארגן.



המשבר במערכת הבריאות
היו"ר אי רביץ
עתה, נעבור לנושא הבריאות. בתוך עמי אני יושב. סיכמנו על הסכם ואישרנו,

והדבר לא מתבצע. אנו שומעים קול ענות חלושה מהשטח. היום, היה צריך להיות איזה

שהיא דיון בבית-המשפט. מה פסקו? האם מותר להם?

מי עבאדי;

לא.

היו"ר אי רביץ;

אסור להם. אם כך, המצב עוד יותר גרוע, כי הם רוצים לעשות איזו שהיא תכנית

חירום.

ג' ברבש;

יש להם אפשרות להכין תכנית חירום. בית-הדין להגבלים פסק, שהם לבד ביחד לא

י וכלו לעשות את זה.

מי עבאדי;

ראשית, בית-הדין פסק, שכרגע הוא כלל לא דן בבקשה לבקשת היתר-

היו"ר אי רביץ;

--הסרת הגבלים.

מי עבאדי;

-כי עדיין לא קרה כלום והוא לא יכול לדון ולתת היתר זמני למצב עתידי

שעד י י ן לא מתרחש.

הדבר השני הוא, שקופות-החולים יפנו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות, על-פי

החלטתו, יחליט לגבי תכניות החירום איך הוא רוצה שהן יפנו אליו. כרגע, החלטת

משרד הבריאות היא שכל קופה תיגש אלינו לבד ולא במתואם, ואם צריך לעשות תיאומים

- נעשה.

היו"ר אי רביץ;

בואו ונכנס לגוף הדיון. אומר למה הדיון הזה נועד ומדוע אנו הזמנו אתכם.

לפני זמן לא רב אישרנו בקשות של משרד הבריאות. אנו שומעים גם מה שמתרחש בשטח.

אנו שומעים, שהממשלה איננה תורמת את חלקה, לפי טענות הקופות - 300 מליון ש"ח -

והענין הזה צולע, מקרטע ולא מתקדם. חשבנו, שבאנו עם בשורה שהנה יוצאים לדרך,

ואנו מרגישים מאד לא טוב בוועדה הזו לאור מה שאנו שומעים. אנו לא יודעים מה

קורה באמת; האם זה עובד או לא עובד? איפה זה תקוע? למה זה תקוע? מה קורה?

חשבנו, שכל העניינים מסתדרים.

ג' ברבש;

כמו שאתה יודע, הממשלה וועדת הכספים אישרו את ההעברות הבאות של הכספים

לקופות-החולים; את החוב שהיה מגיע להן בגין שנת 1997 שהוא בסביבות 65 מליון

ש"ח, את מה שהוגדר בזמנו כרשת ביטחון שזה 300 מליון ש"ח והקדמות מימון של עוד



250 מליון ש"ח שהוא משתלם בימים האלה. אני חושב, שכבר שולמו. זה כבר עבר.
מי עבאדי
זה עבר. גם הסכום של 65 מליון ש"ח עבר.

ג י ברבש;

עבר אותו סכום של 250 מליון ש"ח, כשהן אמורות לההזיר את זה %10 בחודש

הבא, %10 בחודש שאחריו, לאחר מכן עוד %10, ו-%70 - לאחר 15 בדצמבר.

היו"ר אי רביץ;

אם כך, איפה לא בסדר?

ג י ברבש;

הקופות היו אמורות לחתום על הסכמי הבראה או הסכמים להעברת התשלומים האלה,

שכללו בפנים עוד כל מיני מרכיבים של הסכמות בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות.

היו"ר אי רביץ;

זה עלה כאן לדיון אצלנו בוועדה. האם הם היו צריכים לחתום על הסכמי גביה

גם כן לגבי תביעות של העבר?

ג י ברבש;

לא. מה שההסכמים האלה אומרים בBOTTOM LINE- אומרים הוא, שהן היו צריכות

להתחייב שם להגדרת מסגרת ההוצאות שלהן. קופות-החולים באו ואמרו, שבמצב הנוכחי

ומיד אסביר למה אני מתכוון - שבו לא מגדירים את מסגרת ההכנסות של הקופות

כאשר הגביה במלואה לא אושרה אלא אושר רק חלק מהגביה והגרעון של הקופות נכון

לשנת 1998 לאחר שהן הביאו את ההסכמים שלהן עומד על כ-800 מליון ש"ח צפוי, הן

לא מוכנות לחתום על הסכם מסוג זה כל עוד לא הגדירו להן איך פותרים את בעיית

הגרעון השנה ואיך פותרים את תזרים המזומנים בשנת התקציב הבאה.

היו"ר אי רביץ;

אינני מבין. מה זה נוגע אחד לשני? הרי לא מדובר על העבר. יש בעיה, אבל

במה זה נוגע לתכנית התייעלות?

ג י ברבש;

אנסה להסביר זאת שוב, ואולי מישהו אחרי יסביר זאת יותר טוב. בעיסקת

חבילה, שאנו בנינו לקופות, היה מדובר על גרעון צפוי של 1.4 מיליארדי ש"ח שמהם

300 מליון ש"ח היו צריכים לבוא מהתייעלות של הקופות.

אי שוחט;

גרעון של 1998.

ג י ברבש;

מדובר על 1998. הן את החלק שלהן בהתייעלות הביאו, וחסכו בסביבות 350

מליון ב-1998. סכום של עוד 300 מליון ש"ח היה צריך לבוא מרשת הביטחון, ועוד

סכום של 300-350 מליון ש"ח היה צריך לבוא, כשאנו תיכננו זאת בתחילת השנה,

מגביה מהציבור. בסופו של דבר, היה צריך להשאר גרעון של 300-200 מליון ש"ח

שידענו שייגרר אבל אמרנו; "בסדר, זה מצמצם, ובשנה הבאה הוא יהיה עוד יותר קטן



וכו'". בסופו של דבר, התוצאה היא שהגרעון המקורי שהיה צריך להיגרר של 250-200

מליון ש"ח נשאר, ועל זה מצטרף עוד סכום של 200 מליון ט"ה של היעדר גביה.

כלומר, אנו במתכונת כזו שאנו לא יודעים איך אנו גומרים את השנה.

היו"ר אי רביץ;

בגלל ביטול התשלום העתי.

ג י ברבש;

כן. בגלל ביטול התשלום העתי ואי-פתרו ן לLONG RUN-, אנו לא יכולות לחתום

על שום דבר בצורה כזאת.

אני אומר רק עוד נתון אחד, שחסר לכם פה בתמונה. הן מחזיקות כבני ערובה את

בתי-החולים; בתי-החולים, גם הממשלתיים וגם הציבוריים, לא מקבלים תשלומים. יש

חובות אדירים של בתי-החולים. גם אם יקחו את 300 מליון הש"ח של רשת הביטחון

ויעבירו אותה לבתי-החולים, זה לא מכסה גם את החובות שנצברו עד עכשיו. לבתי-

החולים יש למעלה מ-400 מליון ש"ח חובות לקופות-החולים.

חי פלץ;

הממשלתי ים.

מי עבאדי;

רק הממשלתי ים.

ג י ברבש;

אלה בתי-החולים הממשלתיים. זה כך עוד לפני שהגענו לספטמבר.

אי שוחט;

חאם רק לגבי בתי-החולים הממשלתיים זה 400 מליון ש"ח?

ג י ברבש;

רק לבתי-החולים הממשלתיים. לגבי בתי-החולים הציבוריים, "שערי צדק" מישכן

חצי מבית-החולים בחודש האחרון כדי לשלם משכורות. המשמעות היא, שאם קופות-

החולים יכולות לקרוס בלי שהציבור יצעק, הרי כשבתי-החולים קורסים זו תהיה צעקה

אמיתית.

היו"ר אי רביץ;

בא לי להלאים את הכל, וגמרנו.
אי הירשזון
אתה מדבר על התמוטטות טוטאלית של מערכת הבריאות.

ג י ברבש;

אני מתבייש לדבר על התמוטטות וקריסה.
אי הירשזון
אתה מדבר עכשיו על התמוטטות וקריסה.

חי אורו ן;

אני ביקשתי דיון זה. מה שקורה לנו - ואני אומר זאת פה בשיא החריפות, אבל

אני מתכוון לכל מילה - הוא שהשתמשו בנו לפני שבועיים. מה שאנו פה החלטנו בסך-

הכל הוא לאשר לגבות כסף מתרופות, שאין לזה שום קשר כספי לכל הסיפור הזה.



הי ו"ר אי רביץ;

350 מליון ש"ח.

חי אורו ן;

לא. מה פתאום? השנה זה 30-20 מליון ש"ה. אם חיים פלץ ידבר הפעם, והוא לא

דיבר בישיבה הקודמת - הוא יגיד לך.

חי פלץ;

לא אדבר, כי לא אספיק.

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת אורון, ברצוני שתדבר אחר כך כי הבטחתי לשחרר את חיים פלץ. אני

רוצה, שהוא יגיד את דברו לפני שילך.

ח' פלץ;

גבי ברבש הציג וביטא את הדברים. המצב הוא כזח; קופות-החולים היו כאן לפני

מספר שבועות. כל ארבע הקופות אמרו, בצורה כזו או אהרת, שאם ינתן להן אישור

לגביה מלאה הן מבחינתן רואים את האור בקצה המנהרה; כל אחת אמרה זאת בניסוח כזה

או אחר, אבל זו היתה רוח הדברים; אם וועדת הכספים תאשר את תכניות הגביה שלהן,

הן רואות את האור בקצה המנהרה. בפועל, מה שקרה הוא שאושרה תכנית גביה חלקית,

שבמקום 350 מליון ש"ח יש בה גביה של כ-150 מליון ש"ח.

אי הירשזון;

האם זה לשנה שלמה?

ח י פלץ;

כן, לשנה מלאה.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, אנו מדברים על 70 מליון ש"ח.

ח' פלץ;

ההסתכלות הרלוונטית היא הסתכלות שנתית. למעשה, נפגשנו עם הקופות ואמרנו

להן; "תראו, כל מה שקרה הוא שהפסדתן הכנסה של 200 מליון ש"ח. בואו ונמשיך

במסלול של 'עסקים כרגיל' ונזכור שיש לנו בעיה של 200 מליון ש"ח שהיא בעיה של

25%1.במערכת הבריאות ונפעל. דיברנו על כך, שההוצאות שלכן תהיינה ברמה מסויימת

בשנים 1999-1998, ודיברנו על רשת ביטחון בשנים 1999-1998. בואו ונמשיך בי עסקים

כרגיל', ונזכור שיש לנו בעיה של 200 מליון ש"ח". קופה אחת מבין הארבע הסכימה

לתזה הזו - קופת-חולים לאומית - ובימים הקרובים אנו נחתום איתה על הסכם שמאשרר

את ההסכם שהגענו איתה והיא תקבל את חלקה הלא מועט ברשת הביטהון.

מ' עבאדי;

זה עדכון טכני של ההסכם.

ח' פלץ;

זה מעי ן עדכון.
אי הירשזון
אני אומר, שהיא כבר חתומה על הסכם.



מ' עבאדי;

נכו ן. יש הסכם.

חי פלץ;

כן. צריך לאשרר אותו.
אי הירשזון
לא להציג את זה כך שהיא התומה על זה.

ח' פלץ;

שלוש קופות, בצורה כזו או אחרת, הודיעו שהן אינן מעוניינות. הן אמרו זאת

בצורה כזו או אחרת עם נוסח כזה או אחר.

במקביל, נוקטות בטקטיקה שהן אינן משלמות לבתי-החולים, גם הממשלתיים וגם

הציבוריים, מעבר נגיד למה שהן מחוייבות לשלם. הן מהוייבות לשלם %85, ומעבר לזה

הן אינן משלמות. זה יוצר רק בממשלה כל הודש הוב של 50 מליון ש"ח, שההסתכלות

השנתית שלו היא 600 מליון ש"ח.

מה הממשלה עשתה כרגע נגד התפתחות התהליך הזה? מצד אחד, 250 מליון הש"ח

הוזרמו, וזו אותה הקדמת מימון. חוב בגין השנה שעברה תוקצב, והיום או מחר הוא

מוזרם לקופות. לגבי 350 מליון ש"ח, קופת-חולים לאומית תקבל את חלקה. אנו לא

יכולים להעביר כסף לשלוש הקופות האחרות, בלי לאשרר את רמת ההוצאות, כי כאשר

אנו מעבירים כסף למישהו צריך להעביר לפי קריטריונים. לכן, איננו יכולים להעביר

להן. אבל, מצד שני, הן כבר לקחו מהממשלה כסף כי הן לא שילמו לבתי-החולים
הממשלתיים. מה שנעשה הוא
-

הי ו"ר אי רביץ;

--קיזוז.

ח' פלץ;

--שארית הכסף - 300 מליון הש"ח פחות ה-55 מליון ש"ח שקופות-חולים לאומית

מקבלת, אנו ניתן זאת בשלב הזה, כל זמן שאנו לא חותמים עם הקופות, כהלוואה

לבתי-החולים הממשלתיים כדי שלפחות אלו יקבלו איזה שהוא סיוע, כי הרי בתי-

החולים הממשלתיים הם כעת עם מחסור של 004ליון ש"ה. לפהות נחזיר להם את הכסף

הזה.

עכשיו, בעצם, אנו צריכים להיות במגעים מול הקופות ולהגיד להן: "קיבלתם

מקדמת מימון, קיבלתם את החוב של השנה שעברה. אנו מבקשים מכן לפרוע את החוב

שלכן לבתי-החולים". זוהי הסיטואציה.

היו"ר אי רביץ;

מה עם ה-250 מליון ש"ה?

ח' פלץ;

קיבלו. בזה תמו דברי י.

היו"ר אי רביץ;

הקופות לא מסכימות לתזה הזו של קיזוז קופות ובתי-הולים.

הי פלץ;

הקופות צריכות לשלם עבור השירותים שהן קונות. כמו שכאשר הן קונות שירותים

מבית דפוס או קונות שירותים מעורכי-דין, הן קונות שירותים גם מבתי-חולים.



הי וי"ר א' רביץ;

האם הן משלמות לבתי-החולים הפרטיים או הציבוריים?

ג י ברבש;

לא.

ח י פלץ;

לגבי בתי-החולים הציבוריים, אני לא יודע. לבתי-החולים הפרטיים - כן.
חי אורו ן
הגעתי למסקנה, שחיים פלץ התייאש סופית מהסיכוי שתהיה תחרות בין הקופות,

והוא החליט לנהל אותן ביחד. למה אתה מקזז רק לבתי-חולים? תקזז גם מחר את הכסף

מהביטוח הלאומי ישר לתשלומי התרופות ומהביטוח הלאומי ישר לתשלומי הנקיון,

ותנהלו את כל הסיפור בעצמכם. בעצם, זה מה שאתה אמרת לנו פה עכשיו.

היו"ר אי רביץ;

זו לא דוגמא.

חי אורון;

מה זה "זו לא דוגמא"? ברצוני להגיד שמה שהובא לוועדת הכספים זה לא איך

מגייסים 20 מליון ש"ח השנה. מה שהובא לוועדת הכספים, ויושבים פה כמה חברים

שתובעים זאת כמה וכמה חודשים מאז הדיון בתקציב רשנה שעברה: "תנו לנו תשובה איך

תתנהל מערכת הבריאות בשנת 1999-1998". היו פה ניירות, ואין לי פה את התיק.

הכנסת סגורה, ואחרת הייתי מביא את התיק.
עכשיו, אומר חיים פלץ
"לי היה רעיון". חיים פלץ יודע, שהרעיון לא היה על

300 מליון ש"ח, ואני אומר זאת באחריות מלאה. הרעיון היה כזה שהיה מביא לגביה

של 800-700 מליון ש"ח, ואז לא היתה בעיה ב-1998 ו-1999. המס העתי ותשלום

התרופות היה נגמר בהרבה יותר מהסכום הזה. ידעו זאת, ולא אמרו לנו את זה, וזהו

ויכוה לפעם אחרת שנעשה. אמרתי זאת פה בישיבה, ואמרו: "אתה טועה", ועכשיו אני

אומר באחריות, ועל זה אני מוכן ללכת לכל מקום, לכל ועדה ולכל בית-משפט ולהוכיח
שהמספרים לא נכונים. ואז, אמרו
"זה יתכנס".
מה אומרים היום לקופות
"קודם כל, אתם תגידו לנו מה היקף ההוצאות. יש לך
עסק, ואנו נגיד לך
'אתה תתחייב לנו עכשיו מהו היקף ההוצאות. את היקף ההכנסות

נראה בהמשך. יכול להיות שלא נסכים בעוד חודשיים על היקף ההכנסות, ואז אני לא

רק אעביר את הכסף מפה לבתי-החולים אלא אני גם אעביר את הכסף לתביעות של בתי-

החרושת לתרופות, כי בשביל זה אתה מקבל כסף מהביטוח הלאומי'". אומרים מנהלי
הקופות
"האם רוצים שנהיה פקידים של האוצר? - מאה אחוז, לא נעשה את התפקיד

שלנו. אנו רוצים לדעת". חיים פלץ אומר, שקופת-חולים לאומית חתמה. אני רואה פה

מכתב, שקיבלתי מחבר-הכנסת אברהם הירשזון והחתימה היחידה שיש פה במקרה היא רק

של שמואל רוזמן מקופת-חולים הלאומית.
אי קרשנר
זה המנכ"ל.
ג י ברבש
ממתי זה?
חי אורו ן
השאר לא חתומים, כי אני מתאר לעצמי שזה עדיין טופס ראשוני שעובר ביניהם



לחתימה. הוא פנה אתמול לראש הממשלה ואמר לו: "זו קטסטרופה" יחד עם ארבע הקופות

הנוספות. יכול להיות שהוא התם לבד, אך הוא אומר זאת, וזה מכתב לראש הממשלה ולא

אלי ולא קיבלתי אותו ממכבי דוקא. פה חושבים שאנו פה עובדים ומקבלים שירותים או

כמעט עוד מעט יאשימו אותנו בניגוד עניינים עם מכבי ומאוחדת. זה מקופת חולים

לאומית. זה חוזר ואומר על מה שאנו אמרנו כל הזמן: "יבוא האוצר, יבוא ראש

הממשלה ויבוא שר הבריאות ויגידו איך פותרים את הבעיה של 800 מליון הש"ח".

חיים פלץ, אינך יכול לבוא ולהגיד זאת באופן כזה נינוה: "יש עוד 200 מליון

ש"ח". לדעתי, זה לא 200 מליון ש"ה, אלא זה יותר כי לא יגבו 150 מליון ש"ח

מהתרופות אבל ניפגש במשך השנה. יש 300-250 מליון ש"ח בקטע הזה. יש גרעון נמשך

של 800 מליון ש"ח, שכולכם מכירים בו. בכל זאת, כבר מתחילה להיות שאלה: למה זה

פעם אחת %2.5, וכשאני אומר שאתה מנהל פה איתנו קרב של שנה על %2.5 אתה אומר:

"לא, זה המפתח לענין"? כשאתה רוצה להעביר פה את הענין, זה על %2.5 הכי חשובים
בענין, ומה זה כשאנו אומרים
"תעזוב את ה-,%2.5. תן תשובה ל-%100"?
חי פלץ
חבר-הכנסת אורון, אין תשובה יותר טובה מכך שלפני כמה שבועות התכנסו לכאן
אחת אחת, ארבע קופות, ואמרו
"תאשרו את התכנית. טוב לנו". זה רשום בפרוטוקולים

של הו ועדה.
חי אורון
חיים פלץ, כל ארבע הקופות אמרו: "באקדח שיש לראשנו, זאת ההצעה היחידה.

אבל, אם יש לכם פה רוב בכנסת להעלות את מס הבריאות או לעשות את זה או לעשות

דבר אחר, הוא בעינינו עדיף". אמרו זאת שלוש מתוך ארבע הקופות. כדי להיות מאד

זהיר, אומר שאמרו שתיים מתוך ארבע הקופות שהמתכונת שאתה עשית פה היום פוגעת

בהן, ואחת מהן היא קופת חולים כללית. בכל זאת, הן מייצגות יחד %70 מהציבור.
ח' פלץ
מנכ"ל קופת-החולים הכללית נתן כאן כתב הגנה על כל העסק.
חי אורו ן
חיים פלץ, ראשית, עם כל הכבוד, אני באמת לא עובד אצלם. מנכ"ל קופת-חולים

הכללית יכול להיות בעד. אני לא יודע אם הוא בעד או נגד.
ח' פלץ
תקרא את הפרוטוקול.
חי אורון
ההתנגדות שלי למס העתי לא קשורה למנכ"ל קופת-הולים הכללית. אני יודע,

שמנהלי הקופות רוצים להשתחרר ממך ולאט לאט להגיע ל-%30 גביה עצמית. אני לא

רוצה מערכת בריאות כזו, כי אני יודע שקופת-חולים מאוחדת כבר גובה את הסכום

הכולל, שאתה מדבר עליו, בעצמה, והמאוחדת בגביות האלה השנה תגבה 300 מליון ש"ח.
א' שוחט
אלו גביות?
חי אורו ן
אם היה העתי וזה ביחד, היו גובים 300 מליון ש"ח. הוא אמר זאת פה. אנו

ניפגש בעוד חמש שנים ונמצא שוב את המאוחדת ואת מכבי פה, ואת האחרים למטה. אני



לא רוצה זאת, ולזה עשינו חוק בריאות. אבל, לא נחזור- לויכוח הקודם. אני חוזר

למה שהתחייבתם בוועדת הכספים. התחייבתם לוועדת הכספים לתת תכנית שסוגרת את

הענין. כששאלתי את השר מצא למח צריך להצביע על ה-300 מליון ש"ה לפני שהוא אומר

שהקופות הסכימו, והיה קטע כזה בדיון, כי אמרנו: "אתם תשתמשו ב-300 מליון ש"ח

כשוט על הקופות", אמר השר מצא: "אני מתהייב פח בתוך שבוע לגמור. אל תעכבו את

ה-300 מליון ש"ח". מה קרה? אנו אישרנו 300 מליון ש"ח באופן מאד יוצא דופן מכל

האישורים האחרים, כי תמיד פח באים ואומרים: "תביא לנו, ותאמר שחענין סגור". מה

קורה עכשיו? אתם אומרים 250 מליון ש"ח. 250 מליון ש"ח חם הלוואה - מימון

ביניים. יכולת להביא זאת להם, ויכולים לקהת את זח מהבנק. אני יודע שזה בלי

ריבית, וזה יתרון עצום. היום, אתם מעבירים את ה-65 מליון ש"ח וח-300 מליון ש"ח

של הרשת, אבל הדבר המרכזי הוא לא ה-300 מליון ש"ח של הרשת.
אי שוחט
חאם זה לא בריבית חשב כללי?
חי אורון
זח 250 מלי ו ן ש"ה.
חי פלץ
לא.
מי עבאדי
זה קידום מימון.
חי אורו ן
כן, וזה מתוך התקציב. כאמור, הבעיה היא לא ה-300 מליון ש"ח, ואני כבר

צרוד מהדיבור על זח. הבעיח חיא ה-800 מליון ש"ח. אתה בא ואומר: "אני על ה-800

מליון ש"ח לא רוצח לדבר עכשיו". אמרת לנו זאת לפני שנה. אנו מגיעים לתקציב

1999. לפני שנה אמרת לנו: "לי יש מיתווה".
ח' פלץ
המיתווה הזה הוצג לפניך לא על-ידי אלא ע"י מנהלי הקופות.
חי אורו ן
אלוקים אדירים, יש לך מיתווה לאיציק מרדכי איך לסדר את מערכת הביטחון בלי
מיליארד ש"ח. ביבי אמר לך
"תביא מיליארד ש"ח". חיים פלץ, זה לא מופנה אליך

כאילו שאתה אמרת.
ח' פלץ
לא אני אמרתי. מנהלי הקופות נתנו לך מיתווה.
חי אורון
גם זה לא מעניין, כי הכנסת החליטה לא לקבל. כמו שאיציק מרדכי לא קיבל את

המיתווה של עוזי, ואני חושב שעוזי נורא צודק ואף יותר מאשר אתה.
ח' פלץ
חבר-הכנסת אורון, חרשה לי לומר משהו-. אתה, בדיונים בדצמבר, תקפת אותנו
ואמרת
"בלתי אפשרי להגיע, בשיטה שלכם, למנגנון חתכנסות". תקפת בצורה מאד

נ וקבת.
חי אורון
נכון.

חי פלץ;

קרה כאן מעשה נדיר. באו מנהלי הקופות, ולא האוצר ולא הבריאות, והציגו לך

מיתווה התכנסות מלא. לעגת למיתווה הזה.

הי אורון;

חיים פלץ, אני חוזר ללעוג למיתווה, כי מנהלי הקופות, שנתת לחם בונוס

לגבות מס עתי, אם תיתן להם מחר בונוס לגבות לא מס עתי של עד 150 ש"ח לרבעון

אלא 400 ש"ח לרבעון - הם יצטרכו ממך את ה-800 מליון ש"ח והם יסדרו את זה. הוא,

כמנהל קופה, סידר את הכסף. אני לא מקבל זאת, כמי שיושב כאן מטעם הציבור. מה

אתה חוזר עליו עוד פעם? זו הצעה שלא התקבלה בוועדה ברוב וזו לא עמדה שלי. אני

גם הצבעתי נגד התרופות, אבל פה היה רוב בעד התרופות. היתה לך גם דרך איך לסדר

את מערכת הביטחון ואת מערכת החינוך. מה לעשות? אתם לא קובעים זאת לבד. גבי

ברבש, זה הכשלון של שר הבריאות, וחבל שהוא לא יושב פה. פה הם מתנהגים כאילו הם

כן קובעים. מה שעושים עכשיו עם כל התרגיל הזה הוא, שעכשיו יקחו את ה-300 מליון

הש"ח ויעבירו לבתי-החולים, כי בתי-החולים בעצם שלכם. ודאי שבתי-החולים קורסים.

מה אתם מציעים? מה סוף הסיפור עכשיו מבחינת הציבור? האם הוא לא יקבל אישפוז

כשיבוא לבית-חולים או שלא יקבל תרופה כשיבוא למרפאה? מה אתם מציעים כאחראים על

מערכת הבריאות כולה?

עכשיו, מה הם הסיפורים האלה שסוגרים ממר"מים? זה מה שאתם רוצים שיעשו.

אתם רוצים שישחקו את שירותי הבריאות לא שבישוב של 400 איש יש שלוש מרפאות,

ובזה כולנו מסכימים איתכם, אלא אתם מתכוונים בעצם שיקטינו את ההוצאות דרך

שחיקת השירותים והקופות החזקות ימצאו אלטרנטיבה לשירותים השחוקים. אני אומר לך

שבקופות החזקות ימצאו את הרופא בלילה, גם באשר הממר"מ של קופת-חולים כללית

יהיה סגור. אני יודע זאת, כי זה כבר קורה עכשיו. ואז, תתחיל שוב ההתפלגות

הקודמת, ועל זה היה מאבק שנתיים פה. אתם באים אלינו פה עם שום דבר ומשתמשים ב-

300 מליון ש"ח שאנו נתנו לכם לא בשביל להעביר לבתי-החולים.

אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להשתמש במלה חריפ אך זו לא היתה כוונת

הוועדה. כוונת הוועדה לא היתה לתת לאוצר 300 מליון ש"ח לשחק איתם איפה שהם

רוצים. הוא בא לוועדה ונאמר כאן: "אנו ניתן 300 מליון ש"ח לקופות - רשת ביטחון

לקופות". מה שיצא עכשיו הוא, שסכום של 300 מליון ש"ח שאנו אישרנו למטרה

מסויימת הופך להיות בעצם סכום- - -
חי פלץ
אני חייב לומר, לצרכי הפרוטוקול, וזה מאד חשוב, שזה שאנו נותנים איזו

שהיא רשת לבתי-החולים כנגד כך שהקופות אינן משלמות להם זה לא מפריע לעובדה

שזמן קצר מאד לאחר שקופה תבוא אלינו ותעמוד בקריטריונים לקבלת חלקה ב-300

מליון שייה היא תקבל את חלקה. זה לא בא במקום.
חי אורו ן
ביקשתי, שתבואו לוועדה לבקש את ה-300 מליון ש"ח לאחר שגמרתם עם הקופות.

ידעתם שפוה בוועדה יתנו גיבוי לקופות. הוצאתם מהוועדה, לצערי הרב, עם אנשים

שעכשיו לא יושבים פה גם כן, את האישור ל-300 מליון ש"ח, ועכשיו אתם לא צריכים

אותנו יותר.



היו"ר אי רביץ;

נדמה לי, שעל ה-300 מליון ש"ח כולם הצביעו.

הי אורון;

לא. אבל, ההנהה שלנו, וגם שלך, היתה שה-300 מליון ש"ה הולכים לקופות.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אורון, אומר היים פלץ שהם הולכים לקופות.

הי אורו ן;

זה על-פי השיקולים שלו. היושב-ראש רביץ, למה לדבר הרבה? בתסריט הזה את

משכורת ספטמבר שילמו מה-250 מליון שייח הלוואה, ואת משכורת אוקטובר - ישלמו

כשיבואו לפה לאחר שביתות גדולות. אני עכשיו אומר פה: חיים רמון אמר שלא ישלמו

מסים? כנראה, שלקופות אין ברירה. כשראש הממשלה ושר הבריאות יראו חולים מוצאים

באלונקות מבתי-חולים, למחרת בבוקר ייפתר הענין. תראו לאן מובילים את זה.

ח י פלץ;

הבר-הכנסת אורון, האפשר לומר הערה אחת? נזכרתי, שאת הרעיון - בו כאשר אנו

עדיין לא מספיקים להשלים הסכם הבראה עם קופה ואז אנו עושים זאת כהלוואה לבתי-

חולים בינתיים כדי בכל זאת להשתמש בכסף - עשינו בתקופת הבר-הכנסת שוחט, ולכן

צחקתי.

אי שוחט;

יכול להיות.

ח י פלץ;

ז ו סתם חערה.
הי וייר א' רביץ
זה לא השוב.
אי שוהט
רציתי לשאול: 250 מליון שייה קידום מימון - מה יקרה בדצמבר עם זה?
ח י פלץ
צריך לחזור. זח קידום מימון. חבר-הכנסת שוהט, יש תקציב של 100 שי'ח, ואתה

צריך לפרוש אותו על פני כל השנה.
אי שוחט
אם כך, זו לא הלוואת גישור. רהאם זה קידום מימון?
חי פלץ
זה קידום מימון.
הי וייר אי רביץ
לכן, זה בלי ריבית.
חי אורון
חם מחזירים %10 בספטמבר. חם חושבים שהם מחזירים. הרי פה כולם מרמים את

כולם. גבי עושה תנועות בראש. אתה חושב שזה חוזר. אני אומר מה שהוא חושב.
אי הירשזוi
גבי אוכל עכשיו.
ח' אורון
כולם מרמים את כולם.

א' שורוט;

לא אכנס למספרים של ה-300 מליון ש"ח וכל הסיפור שהתרחש מסביב לבריאות.

אני מבין את מאבק האוצר לנסות לרסן את הוצאות הבריאות וכל מה שכרוך בזה, אבל

ריבוע המעגל הזה הוא כל כך מורכב ומסובך שעד שלא ימצאו פתרון וכל פעם יספרו

לנו פה מעשיות חדשות - שום דבר לא ייצא מהעני ן הזח. כאחד שיושב פה ורואה בדיוק

מה שקורה, לא מחליט את ההחלטות ורק רואה את מה שקורה, המסקנה הפוליטית היחידה

שאפשר לקבל ולהבין היא שמערכת הבריאות, כמו שאמר חבר-הכנסת אורון, חיא מערכת

שאין לה שום יכולת לחץ על הממשלה לקבלת סדר עדיפות כלשהו בענין הזה. חבר-חכנסת

הירשזון ילך 7,000 פעם לראש הממשלה, והשר יהושע מצא יבוא ויגיד כך וגבי ברבש

יגיד כך ושאר הקופות יגידו כך - אין לזה שום משמעות בסדר עדיפות. כל נושא

האמירות מסביב לצורך לנסות לפתור את הבעיה בפתרון אמיתי הוא פשוט לא נכון.

חי פלץ;

חבר-הכנסת שוחט, האם פתרון אמיתי זה בהכרח תקציב?

אי שוחט;

אני לא יודע. רצית התייעלות - קיבלת התייעלות. יש לך מחלוקת עם הכנסת על

הגביה, וזה לגיטימי לחלוטין.

ח' אורון;

אתה מדבר על תקציב, ודרך התקציב אתה מבצע אותו במקום אחר.

א' שוחט;

אזכיר לחבר-הכנסת אורון, שחזרתי מחוץ-לארץ ובאתי לפה לדיון אחר-הצהריים

ושאלתי לגבי הגביה; "תנו את תתי-הסעיפים. איך מגיעים ל-350 מליון ש"ח?", כי

ראיתי שזה מיליארד ש"ח ולא 350 מליון ש"ח. אמרתי: "תגידו בכל סעיף שביקור רופא

זה כך, ביקור במרפאת חוץ ותרופות זה כך", וכמובן שלא קיבלנו תשובה. חבר-הכנסת

אורון צודק, שתיאורטית, זה צריך להיות חרבה יותר. האוצר לא יכול לפעול נגד

מערכת הבריאות, אם הכנסת לא היתה מוכנה לתשלומים בהיקף כזה. בעצם, אתה אומר

לנו: "אין פתרון לבריאות, אם לא תתנו...". אנו לא רוצים לתת את המיסוי, וזו

זכותנו. ואז, גם על-פי חוק ועל-פי הגיון, אם היתה קבוצת לחץ של הבריאות אמיתית

היה ברור לחלוטין שיהיה הכסף. קבוצת הלחץ היהידרה היא, שתקרוס איזו שהיא מערכת.

ואז, אני מבטיח לך שתחשבו איך יימצא הכסף, ותוך שבוע יימצא הכסף. במקום זה,

תמצאו את הדרך לאיזה שהוא איזון נכון. אתה יודע בדיוק, שאני לא אומר למלא את

כל ה-%100, אבל נדמה לי שצריך מינון נכון ולחץ סביר. אין לי מה להוסיף.
חי אורון
אתה מתכוון רק לכסף אתה אומר; "נביא אותו ממקום אי" ואני אומר אחרת. גם

אתה, לאחר ההתייעלות, לא מציע פתרון בלי כסף. אתם מציעים את אותו סכום להביא

בשיטה אחת, ואני מציע בשיטה שניה. אתה לא אומר; "יש עוד התייעלות". אם היית

אומר שיש התייעלות, לא היית אומר; "גרעון של 800 מליון ש"ח שמוסכם על גבי

ברבש" אלא היית אומר; "גרעון של 500 מליון ש"ח". אבל, אתה יודע שאין יותר מקום

להתייעלות. אתה רוצה לגבות זאת מהחלכאים והנדכאים לפי מס עתי, ואני לא מסכים

לכך, וזה כל הויכוח. אתה לא אומר שיש לך פטנט ליעל זאת עוד יותר. תפסיקו להציג



זאת כאילו שלאחד יש פתרון כספי, ולשני אין פתרון כספי. זהו ויכוח מאיפה מביאים

את הכסף.

אי הירשזון;

למה אנו חותרים בדיון הזה?

היו"ר אי רביץ;

למעשה, בדיון הזה רצינו לקבל אינפורמציה.

רו' אורו ן;

ההצעה שלי פשוטה מאד - אני חושב, שהכסף, שאושר בוועדת הכספים לקופות,

צריך להגיע לקופות. הוא לא אושר לתרגיל כזה.

היו"ר אי רביץ;

לא. הם מוכנים להעביר זאת לקופות.

חי אורו ן;

לא. שאל מי ששאל, ואינני זוכר מי שאל מפה, את שר הבריאות האם זה מותנה.

מיכל עבאדי, את היית נוכחת, וגבי ברבש לא היה נוכח אז. אולי חבר-חכנסת הירשזון

שאל אותו.

הי ו"ר אי רביץ;

לא. השאלה היא; האם זה מותנה בויתור על תביעות?

מי עבאדי;

מדובר על תביעות ישנות.

היו"ר אי רביץ;

מדובר על תביעות ישנות.

חי אורון;

מיכל עבאדי, את יודעת, שהקופות רואות במה שאתם רוצים להחתים אותן מיצוי

כתב כניעה.

מ' עבאדי;

לא.

ג' ברבש;

לא. הסיבה שהן לא רוצות לחתום היא לא בגלל הנושא שהן רואות את זה כמיצוי

תביעות, אלא מכיון שהן לא מוכנות להמשיך להתייחס רק לצד ההוצאות.

חי אורון;

הן רוצות זאת לפי ההכנסה.

ג י ברבש;

בסדר. אני רק אומר זאת, כדי שתדע את האבחנה.

מ' עבאדי;

זה לא מיצוי תביעות. זה היה הסכם מאד מוגבל.



חי אורו ן;

אתה דורש מוזן לסגור את ההוצאות, למצות את כל התביעות שלהן עם האוצר, ולא

אומר להן כמה הן יקבלו בשנה הבאה ואומר להן: "תנהל את העסק". נראה מישהו מפה

מנהל עסק כך. אתה אומר לו: "תתהייב היום שלא תוציא יותר מ-100. תתחייב שאין לך

יותר תביעות. ואם תקבל מאיתנו 101 או 98, ניפגש אחר כך". מי היה מסכים לזה?
הי ו"ר א' רביץ
אני רואה, שאנו נצטרך לדון בזה בפגרה עוד כמה פעמים, כי אנו, בכל מקרה,

צפוי ים למשבר רציני.
ג י ברבש
נכון.
היו"ר אי רביץ
זה לא משנה בכלל מי צודק כאן. אנו עומדים לפני משבר רציני.
חי אורון
כן, אבל, היושב-ראש אברהם רביץ, האינך רואה שמישהו מוליך אליו באופן

מכוון? חבר-הכנסת אברהם הירשזון, איפה החברים שלך לסיעה? אתה מתקשה להתבטא

בנושא זה, אבל יש לך עוד אנשים בסיעה. האם זו בעיה שלנו? אם הייתי צריך להיות

קצת יותר מקביאליסט, הייתי צריך לומר: "אתם יודעים מה? שיתפוצץ להם בראש כל

הסיפור הזה. מה אני צריך לריב איתם על זה?".
אי הירשזון
נכון. אתה צודק ב-%100.
י' כהן
אני חושב, שחבר-הכנסת אורון צודק. הקופות לא רוצות לחתום, הן לא יחתמו על

זה, וזה מראש היה ידוע, והתריעו על זה גם פה לפני שדנו בזה ואישרנו זאת. גם

הקופות וגם החברים פה התבטאו שזה למעשה 3/4 פיקציה ו-%100 פיקציה, והאוצר גם

לא מתכוון להעביר את הכסף הזה.

דרך אגב, האם יש תשובה של בג"ץ לגבי החוב של ההסתדרות?
מ' עבאדי
כן. בג"ץ קיבל את עמדת הקופה, ואנו, בעקבות זאת, עומדים לשלוח מכתב לקופה

שהם צריכים להבהיר לנו מה הם הצעדים שהם מתכוננים לנקוט בהם.
י' כהן
אם אפשר לעשות זאת כך שהמדינה תיקח את הפסק הזה ותשלם את מה שהיא חייבת

לקופה?
חי אורו ן
החברים שכחו כבר, שהקואליציה בהסתדרות היום היא ש"ס והליכוד.
י' כה ן
חבר-הכנסת אורון, זה לא שייך לתקופה הזו אלא לתקופה שלך.



חי אורון;

לא נכון. יש פיו כמה עדים - וחיים פלץ הלך - שהיהידי שהתכוון ברצינות וגם

מילא את רוב ההסכם, ההסכם לא היה על 250 מליון ש"ח שנשארו אלא על מיליארד ש"ה-

י' כהן;

זה היה 1.3 מיליארדים.

חי אורו ן;

750 מליון ש"ה אני העברתי, ויש פה כמה עדים שיאשרו זאת. אם זה היה תלוי

בי, היו מגיעים להסכם גם על 250 מליון הש"ח האחרים שעכשיו הופכים ל-600 מליון

ש"ח אם מוסיפים ריבית והצמדות. הנה, כולם מאשרים זאת.

מ' עבאדי;

לקופה יש היום לכל היותר שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה היא כבר להתחיל

עכשיו בהליכי הוצאה לפועל.

היו"ר אי רביץ;

אינני מבין. האם ההסתדרות לא מכבדת ההלטה של בג"ץ?
י י כהן
לא רק בג"ץ. זה בורר מוסכם, מחוזי ובג"ץ.

מי עבאדי;

לא. שלב הבג"ץ לא היה בנוגע להוק, אלא בנוגע לזה שפסק הבורר בעינו עומד.

היו"ר אי רביץ;

זה היי נו הך.

מ' עבאדי;

ברגע שפסק בורר בעינו עומד וההסתדרות לא משלמת את חובה, יש לנו את

המשפטים של הוצאה לפועל.

היו"ר אי רביץ;

זה בזיון בית-הדין.

מ' עבאדי;

אני לא יועצת משפטית של הקופה.

הדרך השניה, שההסתדרות ביקשה אותה לפחות לפי העיתונות, היא להתחיל במשא

ומתן לסגירת הענין. אנו מבקשים הבהרות מהקופה מה היא מתכוונת לעשות.

היו"ר אי רביץ;

גבי ברבש, לא נותר לי אלא לומר לכם שאנו כנראה נצטרך להתכנס פעם נוספת.

לא הייתי רוצה, שנעשה זאת במצב משברי. אין לנו מה לעשות יותר.

ג י ברבש;

אני מציע להזמין לישיבה הבאה גם את מנהלי הקופות.



היו"ר אי רביץ;

יכול להיות. אולי זה מה שאנו נעשה. אנו נדון בינינו כדי לראות נגה אנו

עושים. תודה לכם.

(המוזמנים בנושא "המשבר במערכת הבריאות" יוצאים מחדר הישיבות)

חברים, יש לי הצעה, וותיקי הוועדה יאמרו לי אם זה דבר מקובל. יש פה חבילה

של 60 פניות, והתבקשנו לתת החלטה פוזיטיבית. לאורך השנה ראינו שכשזה החלטה

פוזיטיבית זה עובר כמו בקשה רגילה ואנו עושים את כל הדיון. הייתי רוצה להציע,

מכיון שזו פגרה ויש הצטברות של דברים, שחברים יעברו על 60 הפניות חאלה ויצביעו

בפנינו מה הם רוצים לעצור.

חי אורון;

אני עברתי על חלק ואת הרוב לא נעצור. לא הספקתי לקרוא את הכל.

היו"ר אי רביץ;

אם כך, נצא להפסקה של רבע שעה.

חי אורון;

אבל, כל אחד יעצור דבר אחר.

היו"ר אי רביץ;

אם הוא יעצור, זה ייעצר. נחדש את הישיבה בשעה 00;13.

חי אורון;

לא. תחדש את הישיבה קודם, ותעשה הפסקה קצרה יותר.

(הישיבה הופסקה בשעה 33;12.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:00.)

שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אי רביץ;

אני מחדש את הישיבה.

אי שוחט;

אני צריך לקרוא לאנשים.

היו"ר אי רביץ;

ההצבעה, לגבי פניה מספר 0214, תתקיים בשעה 15;13, וברבע השעה הזו משה

שגיא יאמר את דבריו והפרוטוקול ישמע אותו. משה שגיא, הסבר לנו את הקריטריונים

או איך זה הולך בתרבות התורנית הציונית עכשיו.

מי שגיא;

יש פה ריכוז של כל הקריטריונים, של כל התקנות, של התרבות התורנית ויש כל

סעיף וסעיף, וכן רשימת העמותות שאושרו בוועדת ההקצבות ואותם קריטריונים באותם

סעיפים שהיו בהקצבות.

היו"ר אי רביץ;

מתי אושרו עמותות אלה? האם הן אושרו השנה?

מי שגיא;

השנה, ואני מדבר על 1998.

הסעיף החדש, שנפתח, לגבי תמיכה בארגונים ציוניים ארציים ותורניים -

הקריטריון שלו הוא לא מזמן ופורסם ברשומות. העמותות מגישות את הבקשות עד סוף

החודש.

היו"ר אי רביץ;

האם אלה אותם הקריטריונים כמו שהיה פעם?

אי שוחט;

האם כל הכסף הנוסף הלך לתקנה הזו?

מי שגיא;

לא. חלק שהלך לרשויות מקומיות, וזו התקנה של הרשויות המקומיות.

אי שוחט;

איזו תקנה זו? האם זו הקיימת?

מי שגיא;

זה טיפוח ערכים. יש פה את הרשימה של הרשויות המקומיות ומה קיבלו לפני

התוספת.



א' שוחט;

טיפוח ערכים זה סעיף 55.

מי שגיא;

זהו סעיף 63.

א' שוחט;

זהו סעיף 63, ושם התקנה הוא: "חודש המורשת היהודית".

מי שגיא;

כן. אלה רשויות מקומיות.

אי שוחט;

איך בערך זה גדל? הרי לי יש בעיה לגבי 8 מליוני הש"ח. בחלוקת 50 מליון

הש"ח, ה-%2 תוספת- - -

הי ו"ר א' רביץ;

סכום של 13 מליון ש"ח הולך לרשויות המקומיות.

מי שגיא;

בשתי הפניות ביחד.

היו"ר אי רביץ;

כן, ביחד.

אי שוחט;

בוא ותגיד את החלוקה החדשה, ואני מבין שיש גם תקנה חדשה.

מי שגיא;

התקנה ההדשה נפתחה כבר קודם לכן.

אי שוחט;

היא מספר 60 - נכון?

מי שגיא;

כן.

אי שוחט;

כמה היא נותנת? סמדר אלחנני, אני מעדכן לך את הדפים, כדי שזה יהיה לך

מסודר.

ס י אלחנ נ י;

אנו אמורים לקבל זאת בדפי מחשב.

אי שוחט;

טוב, אם כך אתה רק תקריא.

ס' אלחנ נ י;

אם אפשר, נצלם זאת.



מי שגיא;

אשאיר זאת כאן. סעיף 60 גדל עכשיו ב-10 מליון שיירו. זו תוספת על 10 מליון

הש"ח שאושרו.
אי שוחט
אם כך, זה 20 מליון ש"ח. מה זה סעיף 60?

מי שגיא;

סעיף 60 זח: ארגונים ציוניים ארציים תורניים.

אי שוחט;

כלומר, אני לא יכול לחיות בו כי אני לא תורני, ואתח לא יכול להיות בו כי

אינך ציוני, ואז חכל בסדר. חיושב-ראש רביץ, אתה הולך להצביע בשביל זה.
י' כהן
חבר-חכנסת שוחט, חשעה 13:05, ואני מבקש שתתקיים הצבעה.

א' שוחט;

ההצבעה תהיה בשעה 15;13, אלא אם כן אתה אומר שאתה מצביע נגד ואז אני בעד

הצבעה עכשיו.

י' כהן;

יש לך רוב.

אי שוחט;

משח שגיא, איך חחלוקה האחרת?

מי שגיא;

החלוקה האחרת - רואים פה את כל הקריטריונים ואת החלוקה שנעשתה לפני

התוספת. - - - אני מאמין, שזח יהיה במהלך החודש חקרוב, עד סוף ספטמבר.

אי שוחט;

מה זה "ארגון ארצי ציוני תורני"?

חי אורון;

למשל; "אמונה" שעוסקת בגני ילדים, ולא "אמנח" של ההתיישבות.

מי שגיא;

זו "אמונה". את רשימת העמותות אדע רק בסוף חחודש.

אי שוחט;

זה לא יאומן. חבר-הכנסת יצחק כהן, אל תיתן לזה יד. תצא החוצה ואל תהיה

בישיבה. חבר-הכנסת רביץ הוא היושב-ראש והוא חייב להיות, אבל אתה לא חייב להיות

פה. למה חבר-הכנסת רובי ריבלין הלך?
י' כהן
אני לא בקטע הזה. האם אפשר לבודד ולהוציא את הקטע הזה?



אי שוחט;

אפשר, אם אגף התקציבים יסכים שמאשרים הכל הוץ מזה.

י' כהן;

אם מאשרים את הכל חיץ מזה, אפשר.

הי ו"ר א' רביץ;

וזאת, אם אגף התקציבים יסכים. אבל, אגף התקציבים לא מסכים.

א' שוחט;

למה אתה יושב פה? חבר-הכנסת ריבלין קם והלך.

י' כהן;

אתה צודק.

אי שוחט;

אם אני צודק, לך. הרי אף אחד לא צלצל אליך היום ולא אמרו לך דבר.

שי וי יס;

חבר-הכנסת יצחק כהן קיבל הודעה סודית.

א' שוחט;

לא, היום הוא לא קיבל.

חי אורו ן;

היושב-ראש, למה אנחנו מחכים? מר קרשנר, עכשיו, אני חבר ועדה קבוע.

היו"ר אי רביץ;

מי ממלא המקום שלך?

חי אורו ן;

חבר-הכנסת פורז. אני חושב, שאחרי שש שנים זו פעם ראשונה שאני חבר רזו ועדה.

א' שוחט;

האם לא היית חבר הוועדה בזמן גדליה גל?

חי אורו ן;

גם אז הייתי ממלא-מקום. אחרי שהייתי גזבר ההסתדרות הייתי ממלא-מקום.

היו"ר אי רביץ;

הבר-הכנסת שוחט, האם צריכים להגיע אנשים?

אי שוחט;

כן. צריכים להגיע חברי-הכנסת מיכה גולדמן ורוגי מירום.

חי אורו ן;

אם כך, בואו ונעבור על הפניות עד השעה 15;13.

היו"ר אי רביץ;

אם אתחיל להקריא, יהיה דיון על כל נייר. תעבור ותראה מה מעניין אותך.

חי אורו ן;

השאלה היא האם כולם מסכימים לזה.



אי שוחט;

אם מתחילים מהתחלה, אזי הפניה הראשונה היא פניה מספר 006 01.

אי הירשזון;

פניות 006 01 ו-007 01 הן ביחד.

י' כהן;

ביקשתי לעכב זאת, כי הוא - הנשיא - לא צריך כסף.

חי אורו ן;

09. אינני מבין. אין לי את פניה 07.
אי שוחט
האם אתה רוצה שיעבירו את הכסף למרזל?

י' כהן;

הוא לא צריך כסף.

הי ו"ר א' רביץ;
חברים, זחו הסדר
מי שרוצה שנדון על משהו - שיגיד זאת אבל ברצינות.
י' כה ן
איפה הרפרנטים? מה זה יעזור, אם אינם כאן?
היו"ר אי רביץ
אזמין היום רפרנטים.
חי אורון
אלה הודעות.
י' כהן
דיון זה דיון, ומה שנעכב - נעכב.
היו"ר אי רביץ
אני מזמין היום רפרנטים, וגומרים הכל. זה נעשה כך כדי לקצר את הזמן.
חי אורון
חבר-הכנסת יצחק כהן, אם כולנו עובדים ברוח כזו רצון לסיים, אז צריך

שכולנו נעשה זאת. אם כל אחד יתחיל לעכב את מה שהוא רוצה, נפיל את הכל פה.
י' כהן
מה אתה אומר לי? אתה אומר: נאשר את הכל וזהו.
חי אורון
וזאת, אלא אם כן יש דבר שזועק לשמים.
אי שוחט
אצלך הנשיא הוא ענין קיצוני. מבחינתך, 64 אלף הש"ח לנשיא הם ענין קיצוני.
חי אורון
הלאה, עבור.



אי קרשנר;

אני מציע אולי את כל העודפים להעביר.

הי ו"ר א' רביץ;

לא. הכל עובר.

אי קרשנר;

אני מציע את כל העודפים לאשר.

י' כהן;

לא. רק רגע.

אי הירשזון;

אישרנו זאת.

היו"ר א' רביץ;

פניה מספר 027 04 היא לגבי משרד ראש הממשלה.

אי שוחט;

מדובר בפניה זו במיכון. בסדר.
רו י אורון
לדעתי, אנו לא עובדים על אותם ניירות.

היו"ר אי רביץ;

עתה בקשה מספר 028 04.

אי הירשזון;

האם אישרנו את בקשה 027 04?

דובר;

כן.

הי אורו ן;

בקשה מספר 027 04 אושרה.

אי שוחט;

חכה רגע. זה לגבי ראש הממשלה, ובוא ונראה למה זה מיועד.

חי אורון;

בדקתי, ואין שם שום דבר.

אי הירשזון;

עתה, בקשה מספר 017 06.

חי אורון;

הבקשה היא בענין משרד התקשורת.

א' שוחט;

משרד הפנים זה ש"ס, וצריך לאשר זאת מיד.

י' כהן;

איפה אתם רואים זאת?



חי אורון;

אתם מסתכלים על ניירות ארורים. זו בקשה מספר 017 06.

א' שוחט;

תסתכל למטה לאן הולך הכסף; "השתתפות משרד התקשורת בתכנית מתאר ארצית".

מדובר במשרד הפנים.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. פניה 017 06 אושרה.

אי קרשנר;

עתה, בקשות מספר 012 07 ו-013 10.

היו"ר אי רביץ;

רבותי, עתה בקשה מספר 013 07.

י' כהן;

אני מבקש לעכב את בקשה מספר 013 07 בגלל ניצולי השואה. מדובר באפוטרופוס

הכללי.

חי אורו ן;

מה פתאום? מדובר בבקשה זו במשרד לביטחון פנים.

י' כהן;

אם כך, תגידו היכן אתם נמצאים?

חי אורון;

אנחנו נמצאים בבקשה מספר 012 07 ו-013 17. זהו תקציב רגיל.

אי שוחט;

האי ן שם עודפים?

חי אורון;

המשך הלאה.

היו"ר אי רביץ;

בקשות מספר 012 07 ו-013 07 אושרו.

י' כהן;

האם מדובר בבקשה מספר 016 07?

היו"ר א' רביץ;

לא. עכשיו, בקשה מספר 016 07.

י י כהן;

זה, שוב, איזרוח של 140 משרות.

חי אורון;

אלה משרות במשטרה.

היו"ר א' רביץ;

מדובר במשרד לביטחון פנים.
י י כהן
כתוב "איזרוח", וזו שליחת הביתיה 140 שוטרלם.

היו"ר א' רביץ;

אלה שינויים פנימיים אצלם.

י י כהן;

מדובר פה על איזרוח 140 משרות. האם 140 עובדים ילכו הביתה?

אי שוחט;

לא ילכו הביתה. האינך יודע שהממשלה אמרה תהיה צמיחה?

הי אורון;

בואו ונמשיך הלאה.

היו"ר אי רביץ;

בקשה מספר 016 07 אושרה.

בקשות מספר 011 08 ו-012 08 עוסקות בעודפים מחוי יביס.

אי שניידר;

בקשות מספר 011 08 ו-012 08 הן ביחד.

א' שוחט;

זה הרבה כסף למשרד המשפטים. משפטים אורכים חמש שנים, וצריך הרבה כוח אדם

בשבילם.

חי אורון;

לולאה. מה עכשי ו?

היו"ר אי רביץ;

עתר!, בקשה מספר 013 08.

י' כה ן;

רבותי, בקשה זו היא בענין האפוטרופוס הכללי.

אי שניידר;

לא. זח בעני ן השופטים.

י' כהן;

לגבי האפוטרופוס הכללי, מדובר על 320 אלף ש"ח בפריט מספר 04 03 08. יש

בעיה עם ניצולי שואה חולי נפש. יש להם כסף אצל והאפוטרופוט הכללי, והוא לא

מיטיב את התנאים שלהם. אני מבקש לעכב זאת.

חי אורון;

אמרו, שזה לא נכו ן.
אי שניידר
לא. היה דיון בוועדת החוקה.



י י כהן;

מה "לא"? אני מבקש לעכב זאת לשם קבלת הסברים.

ש' ו י יס;

היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוהלט על איזו שהיא ועדת בדיקה

שתבדוק באופן דחוף ותטפל בנושא בהרכב של שר המשפטים ושר הבריאות.

צי הנדל;

אדוני היושב-ראש, השעה 13:15 ואמרת שתהיה הצבעה. הבר-הכנסת הנן פורת מחפה

לי, כי מוכרים את ארץ-ישראל.

י' כהן;

אני מציע לעכב בקשה זו, עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

אי קרשנר;

מהו מספר הבקשה שאתה מדבר עליה?

י' כהן;

זו בקשה מספר 013 08.

אי קרשנר;

אבל, אין שם אפוטרופוס.

היו"ר אי רביץ;

אין מלה אחת על אפוטרופוס.

י' כהן;

זהו אחד הסעיפים - 04 03 08 - בבקשה 013 08; האפוטרופוס הכללי וכונס

הנכסים הרשמי. הוא מחזיק כספים של ניצולי שואה, ולא משפר את תנאיהם.

היו"ר אי רביץ;

בתוך הפניה יש 320 אלף ש"ח. אם כך, דברי ההסבר לא תואמים את מה שכתוב. שם

מדובר על תקנים ועל שופטים.

אי שניידר;

מוסיפים לאפוטרופוס. זו פיסקה מספר 3, בה נאמר; "העברת 4 עובדים למשרד

המשפטים מהנהלת בתי-המשפט לשם הפעלת חוק הירושות והצו ואות". זה עובר

לאפוטרו פוס.

י' כהן;

זה לא אושר.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. אתה רוצה דיון על זה. בקשה מספר 013 08 לא אושרה.

צי הנדל;

היושב-ראש רביץ, השעה 13:15 ואמרת שתהיה הצבעה בשעה הזו. עלי ללכת.



מ י שטרית;

חבר-הכנסת שוחט, האם אני יכול להתקזז עם חבר-הכנסת שבח וייס?

אי שוחט;

תוך דקה מצביעים על זה. אני מציע, למען כבודו הפוליטי, שיצביע נגד.

היושב-ראש, תקיים את ההצבעה.

הי ו"ר אי רביץ;

ראשית, אנו רוצים להצביע על בקשה-

א' שוחט;

-פוליטית מובהקת.

הי ו"ר א' רביץ;

--מספר 4021 לגבי העברה לחינוך. אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי בעד

ההעברה הזו? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 5

פניה מספר 0214 של הממונה על התקציבים נתקבלה.

אי קרשנר;

שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגד.

היו"ר אי רביץ;

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד, וחמישה חברי-כנסת הצביעו נגד. הבקשה אושרה.

י' כהן;

היושב-ראש, שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד.

היו"ר אי רביץ;

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד. היה כאן חבר-הכנסת נודלמן.

מי קליינר;

שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד.

היו"ר אי רביץ;

תיקון - שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד הבקשה ולא תשעה חברי-כנסת.



היו"ר אי רביץ;

מונחת לפנינו- בקשה מספר 005 09, ומדובר בה בעודפים, אנו מאשרים בקשר; זו.

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 013 13 בענין עודפים מהוייבים.

הי אורון;

זה הכה הרב-לאומי. זה בסדר.

היוייר אי רביץ;

טוב. אנו מאשרים את בקשה מספר 013 13.

עתה, בקשות מספר 005 17 ו-006 17, שגם בהן מדובר בעודפים.

הי אורו ן;

מדובר במתאם הפעולות בשטחים.

היוייר אי רביץ;

טוב. בקשות מספר 005 17 ו-006 17 אושרו.

בקשה מספר 017 20 עוסקת במיקדמה לתאטרונים בגין חוק אזרחים ותיקים.

אי סעד;

בענין מתאם הפעולות בשטחים אני נגד.

צי הנדל;

גם אני נגד. אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שהצטרפתי לחבר-הכנסת סעד.

היוייר אי רביץ;

אבל, זה עבר.

כאמור, בקשה מספר 017 20 היא לגבי חוק אזרחים ותיקים בנושא תאטרון.

מי קליינר;

לא הבנתי מה זח.

א' שוחט;

יש הנחות, ומכסים להם את ההנחות כי זה מוריד להם בהכנסה.

מ' קלי י נ ר;

אני נגד זה. מה זה הדבר הזה? אני מנסה להבין זאת. הרי האולם לא מלא. אני

הולך לתיאטרון, ובזכות ההנחה אני בא. אם האולם לא מלא, הוספתי לו.

א' שוחט;

אבל, הוא לא רוצה את ההנחה. זו החלטת חוק של הכנסת.

מ' קלי י נר;

השאלה היא האם זה באמת גורם לו הפסד.



אי שוחט;

כנראה, שכן. עובדה, שהאוצר בא עם זה.

צי הנדל;

האם אתה מדבר על הזקנים?

א' שוחט;

כן.

מי קליינר;

אני בעד הנחה.

ס י אלהנ נ י;

הוא אומר שהזקנים היו קונים את הכרטיס במחיר מלא, ועכשיו הם קונים אותו

בחצי מחיר.

מי קליינר;

כמה אולי באים שלא חיו באים לפני כן?

אי שוחט;

האם אתה רוצה להוכיח שאתה כלכלי? הרי אתה מעביר פה עכשיו מיליארד שייח.

מי קליינר;

אינני נגד את הענין, ואני רק חושב שזח לא נכון.

צי הנדל;

חבר-הכנסת קליינר נמנע.

הי וייר א' רביץ;

בכל מקרה, בקשה מספר 017 20 עברה.

מי קליינר;

אני מבקש, שיירשם שהצבעתי נגד בבקשה הקודמת.

הי וייר אי רביץ;

עתה, בקשה מספר 020 20 העוסקת במשרד החינוך.

אי שוחט;

מהו הסכום של כ-140 מליון שייח שבבקשה?

הי וייר אי רביץ;

יש פה כ-130 מליון שייח. בבקשה זו מדובר על עודפים.

מי קליינר;

פה אתה נותן להם 3 מליוני שייח. דרך אגב, לאלו תיאטראות זה הולך? איך זה

מתחלק?

א' שוחט;

יש לך את החלוקה.

הי וייר אי רביץ;

מד ובר בבקשה זו בעודפ י ם.



י י כהן;

אז מה אם זה עודפים? היה פה משה שגיא, וחבל שלא דנו בזה.

היו"ר אי רביץ;

זה נושא של 21 יום, ולכן לא דנו. אם לא דנים, זה עובר אוטומטית. בדרך

כלל, אנהנו לא דנים על עודפים.

י' כהן;

לא. בפרוייקט "מחר 98" אני רואה 11 מליון ש"ח, ואינני מבין מה זה.

צי הנדל;

לא בוטל "מהר 98".
ח' אורון
תרבות חרדית ציונית - לכם יש 2.5 מליון שייח שם.

היו"ר אי רביץ;

טוב. נעבור הלאה. זה אושר.

אי הירשזון;

אני מציע לעכב את בקשה מספר 020 20.

צי הנדל;

זה עבר ואושר.

היוייר אי רביץ;

בקשח מספר 012 23 היא בענין משרד העבודה והרווחה. הבקשה אושרה.

מי קליינר;

אני בעד לעכב זאת. חבר-הכנסת יצחק כהן, מה זה הענין על תל-רומיידה? מדובר

על 10 מליונים לגבי תל-רומיידה, והוא, אלי ישי, יוצא נגד זה.

י' כהן;

אם אתה גבר - תעכב זאת.

היוייר אי רביץ;

בקשה מספר 020 24 עוסקת בהשתתפות משרד הבריאות במשרד הבטחון ובטיפול

באוטיסטים. טוב, בקשה זו אושרה.

בבקשה מספר 400 25 מדובר על 18 מישרות.

אי קרשנר;

זו הלשכה לשיקום נכים.

היוייר אי רביץ;

טוב, זה אושר.

בבקשה 005 26 מדובר על 61 מליון שייח מחוייבים. אנו מאשרים את בקשה מספר

005 26.



עתה, בקשה מספר 008 26.

חי אורון;

מה הלא בקשה מספר 005 26?

י' כהן;

אני מציע לעכב את הבקשה בענין המשרד לאיכות הסביבה.

אי קרשנר;

יש כאן נציג של המשרד, ואבקש שיבהיר את העניין. אנו מדברים על בקשה מספר

005 26.

הי ו"ר אי רביץ;

אבל, אנו כבר בבקשה מספר 008 26.

מי קליינר;

בקשה מספר 005 26 כבר עברה.

היו"ר אי רביץ;

היא עברה.

י' כהן;

זה לא עבר. אנו לא דנו בזה.

היו"ר אי רביץ;

אנו לא דנו. מי ביקש לדון?

י' כהן;

אני.

היו"ר אי רביץ;

בבקשה. אם כך, נשמע את נציג המשרד.

אי שוחט;

אם חבר-הכנסת יצחק כהן רוצה לדון על נושא איכות הסביבה, אני רוצה לחזור

ולבקש דיון על ההעברה של 160 מליון ש"ח של משרד העבודה והרווחה.

י' כה ן;

האם ענין רמת חובב לא מפריע לך?

מי קליינר;

גם אני מצטרף.

י י הורוביץ;

אני יורם הורוביץ מהמשרד לאיכות הסביבה. בקשה מספר 005 26 היא בקשה

להעברת עודפים משנה קודמת, וזו בקשה טכנית לחלוטין. אלו תקציבים מחוייבים משנה

קודמת, שלא שולמו בשנה קודמת וכרגע מועברים הזרה כעודפים כנגד התחייבויות שיש

למשרד.

היו"ר אי רביץ;

אלה עודפים מחוייבים.



י' הורוביץ;

נכון.

היו"ר אי רביץ;

הלאה. חבר-הכנסת יצחק כחן, האם יש לך שאלח?

י' כחן;

מח קורח ברמת חובב?

י י הורוביץ;

אני רק יכול להגיד בהקשר התקציבי, שסוכם כרגע עם אגף התקציבים באוצר

לחקצות 13 מליון ש"ח לפעולות דחופות ברמת-חובב. אנו הגשנו תכנית כוללת על 40

מליון דולר שהיא בדיונים עכשיו לקראת תקציב 1999.

י' כהן;

טוב.

הי ו"ר אי רביץ;

בסדר.

האם לגבי בקשה מספר 008 26 יש שאלות? -אין. אישרנו את בקשה מספר 008 26.

בבקשה מספר 010 28 מדובר על סכום של 1.5 מליון ש"ח לתכניות הארגוניות של

מע"צ.

הי אייל;

נכון.

הי ו"ר אי רביץ;

טוב. אישרנו את בקשה מספר 010 28.

גם בקשה מספר 014 28 היא בנושא מע"צ.

אי קרשנר;

מדובר על עודפים.

הי ו"ר א' רביץ;

בקשה מספר 014 28 אושרה.

בקשה מספר 008 29 עוסקת במשרד הבינוי והשיכון, וגם בה מדובר בעודפים.

א' שוחט;

מה זה "אגף האכלוס" שמופיע בפריט מספר 09 08 29 ובו מופיעה תוספת של 5

מליוני ש"ח? האם אלה הוועדות הציבוריות?

מ' קליינר;

הגדילו פה את השכונות. מה שלקחו בבוקר פה הגדילו.



א' שוחט;

איפה הגדילו שכונות? אלה העברות.

מי קליינר;
יש פריט בשם
שיקום שכונות והוצאות ניהול לשיקום שכונות.

לי ברעם-אלקיים;

זה האגף של הסיוע.

היו"ר אי רביץ;

אגף סייע זה מר שוורץ.

לי ברעם-אלקיים;

כן.

היו"ר אי רביץ;

שוורץ - זה בסדר. הלאה.

עתה, בקשה מספר 009 29.
לי ברעם-אלקיים
זהו שי נוי, ואין תכניות.

היו"ר אי רביץ;

אלה שינויים פנימיים.

הי אורון;

מדובר ב-150 אלף שnח".

לי ברעם-אלקיים;

כן. אלה שינוי ים קטנים.

היו"ר אי רביץ;

זה ניהול לשיקום השכונות. בסדר, בקשה מספר 009 29 אושרה.

בבקשה מספר 024 30 מדובר במשרד הקליטה ובעודפים מחוייבים. בסדר, בקשה

מספר 30024 אושרה.

עתה, בקשה מספר 033 04.

ג' הקק;

זו בקשה מספר 027 30.

היו"ר אי רביץ;

זהו אותו דף.

מי קליינר;

אני רוצה לעצור את הבקשה של שוורץ.

היו"ר א' רביץ;

כבר עברנו את זה. בסעיף האכלוס מדובר על 5 מליוני ש"ח. אינך יכול לבודד



אי קליינר;

אלה עודפים של משרד התעשיה.

היו"ר אי רביץ;

בסדר, הבקשה אושרה.

בבקשה 017 37 יש פניה להעביר תקן לצורך העסקת עובד, ומדובר במשרד

התיירות. בקשה זו אושרה.

עתה, בקשה מספר 020 38.

אי קרשנר;

מדובר בעודפים בענפי המשק.

הי וייר אי רביץ;

את מאושרים.

י' כהן;

מה הוא עשה ב-65 מליון שייח?

דובר;

הוא מציג כתבי אישור, ואז כנגד קבלות אתה מקבל את כסף.

י' כהן;

האם זה 65 מלי ו ן שייה?

הי וייר אי רביץ;

אנו נלחמים כדי להוסיף כסף למדען הראשי. זה נושא השוב.

בבקשה מספר 005 39 מדובר בהתהייבויות שטרם שולמו.

מ' קלי י נר;

מדובר ב-3 מליוני שקלים.

היוייר אי רביץ;

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 006 39 היא בענין משרד התקשורת.

אי קרשנר;

אלה שינויים פנימי ים.
הי וייר אי רביץ
בסדר. הבקשה אושרה.

בקשה מספר 010 40 עוסקת במשרד התחבורה ובשירות המטאורולוגי. זה אושר.

גם בקשה מספר 012 40 עוסקת במטאורולוגיה וספנות. הבקשח אושרה.

בקשה מספר 009 41 עוסקת בנציבות המים - אין מים אלא תורה. נאשר בקשה זו.



בקשה מספר 006 43 עוסקת במרכז למיפוי.

מי קליינר;

מדובר במרכז למיפוי, וזה חשוב מאד.

היו"ר אי רביץ;

ודאי.

מי קליינר;

א י ן שטח, אבל ממפ י ם.

היו"ר אי רביץ;

בקשה מספר 006 43 אושרה.

גם בקשה מספר 008 43 עוסקת במרכז למיפוי.

צי הנדל;

מה הם 6 מליוני הש"ח שמופיעים בבקשה?

היו"ר אי רביץ;

אלה עודפים. זה מאושר.

בבקשה מספר 003 46 מדובר בהרבה כסף. במה מדובר?

מי קליינר;

מדובר פה על חוק חיילים משוחררים.

היו"ר אי רביץ;

בסדר, אישרנו גם את בקשה מספר 003 46.

עתה, בקשה מספר 009 51.

אי קרשנר;

בבקשה זו מדובר בעודפי דיור ממשלתי.

היו"ר אי רביץ;

בקשה מספר 009 51 היא לצורך תשלום התחייבויות. בקשה מספר 009 51 אושרה.

בקשות מספר 011 52 ו-012 52 עוסקות בתקציב הפיתוח של המשרד לביטחון פנים.

טוב, אישרנו בקשות אלו.

בקשות מספר 013 52 ו-014 07 עוסקות במשרד לביטחון פנים ובמאבק בתופעת

גניבות רכב והגברת גירוש עובדים זרים.

אי הירשזון;

על זה הייתי מבקש שידווח.

הי ו"ר אי רביץ;

טוב. בקשות מספר 013 52 ו-014 07 אושרו.



צי הנדל;

כמה כסף הוא רוצה פה?

אי שניידר;

400 אלף ש"רו.

היו"ר אי רביץ;

עתה, בקשה מספר 010 53.

מי קליינר;

מה זה פיתוי) משרד המשפטים?

אי קרשנר;

מדובר במיכון.

היו"ר אי רביץ;

מדובר במיכון. טוב, בקשה מספר 010 53 אושרה.

בקשות מספר 013 53 ו-014 53 עוסקות בהעברת עודפים בסך כ-7 מליון ש"ח

בתקציב הפיתוח של הנהלת בתי-המשפט.

צי הנדל;

הלאה.

היו"ר אי רביץ;

בקשות מספר 013 53 ו-014 53 אושרו.

בקשות מספר 009 55 ו-010 55 עוסקות בעודפים בסך של כ-28 מליון ש"ח שנוצרו

בתקציב הפיתוח של משרד האוצר.
מי קליינר
מה זה פיתוח משרד האוצר?

היו"ר אי רביץ;

כנראה, שזה מיכון.

חי אורו ן;

כל מה שכתוב "האוצר" - לעצור.
י י כהן
צריך לעצור זאת. אני לא צוחק. הם צריכים לחסוך.

היו"ר אי רביץ;

אין לעצור. אם זה כך, אנו נצביע.

י' כהן;

בבקשה, תצביע.

היו"ר אי רביץ;

מי בעד אישור מיקדמי לבקשת האוצר?



חי אורון;

הסכמתם לעצור את משרד האוצר עד שיהיה 44מליון שיירו. הסכימו כבר.

י' כהן;

לא.

היו"ר אי רביץ;

הוא לא עוצר. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בקשות מספר 009 55 ו-010 55 התקבלו.

היו"ר אי רביץ;

בקשות מספר 009 55 ו-010 55 אושרו.

בקשה מספר 008 67 עוסקת בעודפי משרד הבריאות. אנו מאשרים בקשה זו. מדובר

פה ב-81 מליון ש"ח, כלומר יש להם כסף.

י' כהן;

יש פה סעיף של תמיכה בקופ"ה כללית על-פי הסכם ההבראה.

היו"ר אי רביץ;

מה הם באמת העודפים האלה? האם אלה עודפים מהוייבים?

ג' הרשקוביץ;

כן, הרוב הם השיירים של התכנית הקודמת. הכל פה משועבד מתוך התקציב לבתי-

ההולים- - -

היו"ר אי רביץ;

בקשה מספר 008 67 אושרה.

בקשה מספר 041 70 עוסקת בהעברת עודפים ממשרד הבינוי והשיכון למימון

התחייבויות משנים קודמות.

לי ברעם-אלקיים;

הכל מחו י יבים.

היו"ר א' רביץ;

טוב, הגיע הזמן לשלם את זה. בקשה מספר 041 70 אושרה.

בבקשה מספר 005 72 מדובר על 500 אלף ש"ח לחקלאות. המשרד בא לכאן כמו

קבצן. זו העברת סך 500 ש"ח מעודפי תקציב 1997 למינהלת נמל יפו.

א' ה י רשז ו ן;

האם זו העברה למינהלת?

היו"ר אי רביץ;

כן.



א' הי רשז ו ן;

אם r7r לדייגים, אני בעד.

היו"ר אי רביץ;

בקשה מספר 005 72 אושרה.

עתה, בקשה מספר 008 72.

אי קרשנר;

מדובר פה בעודפי תקציב.
היו"ר אי רביץ
מדובר בוטרינריה ובשדה גילת.

חי אורו ן;

מה אתם עושים בשדה גילת עם כל כך הרבה כסף?

הי וייר אי רביץ;

בסדר. בקשה מספר 008 72 אושרה.

בקשה מספר 012 73 עוסקת במפעלי מים. אישרנו את בקשה מספר 012 73.

עתה, בקשה מספר 013 73.

אי קרשנר;

בבקשה זו מדובר בשינויים פנימיים בתקציב פיתוה מפעלי ביוב.

הי וייר אי רביץ;

הבקשה עוסקת במפעלי הביוב. בסדר, אישרנו את בקשה מספר 013 73.

אי הירשזון;

רגע. מופיע פה תאגיד ירושלים, ואיפה תל-אביב בנושא הזה?

הי וייר א' רביץ;

נציג אגף התקציבים יסביר לנו זאת.

די זייצייק;

אסביר זאת. יש הצעת היק לתאגיד מים ובייב, {במסגרת ההצעה לבחון את

האופציות השונות התנדבה ירושלים להפוך את משק המים והביוב שלה לתאגיד. בגלל

שהיא הפכה לתאגיד, יש כל מיני מסים.

הי וייר אי רביץ;

תודה על ההסבר. אישרנו את בקשה מספר 013 73.

מונחות לפנינו בקשות מספר 010 76 ו-012 76 בענין עודפים מחוייבים בתקציב

פיתוח משרד התמייס בסך כ-18 מליון שייח. בסדר, אישרנו בקשה זו.
אי הירשזון
אני נגד.



היו"ר אי רביץ;

האם אתה נגד? אבל, חבר-הכנסת נודלמן בא, ואנו מאשרים את זה.

בבקשה מספר 014 80 מדובר על 12 מליון ש"ה בנושא מסילות ברזל.

הי אייל;

זה למע"צ ומסילות ברזל.

היו"ר אי רביץ;

האם בסוף תהיינוה מסילות ברזל או לא?

הי אייל;

אלה עודפים מחוייביס משנה שעברה.

אי הירשזון;

יש פה את כביש חוצה ישראל, ואני נגד.

היו"ר אי רביץ;

לא. אלה מסילות ברזל.

הי אייל;

זהו עודף מחוייב, ויש פה בסך-הכל 12 מליון ש"ח.

א' הירשז ו ן;

גבירתי, כמה יש פה לכביש חוצה-ישראל?

הי אייל;

מתוכו לכביש חוצה-ישראל העודף המחוייב מסתכם ב-120 אלף ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

זה בזיון לדבר על זה.
א' הירשזון
מה זה פה?

הי אייל;

זו השתתפות משרד התחבורה בכביש חוצה-ישראל.

היו"ר אי רביץ;

החצץ לקילומטר אחד עולה יותר.
אי הירשזון
בסדר.

הי ו"ר אי רביץ;

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 004 81 עוסקת בעודפי משרד התקשורת.

אי הירשזון;

הלאה.



היו"ר א' רביץ;

בקשה מספר 004 81 אושרה.

בקשה מספר 005 81 עוסקת בתקציב פיתווח של משרד התקשורת.

אי הירשזון;

הלאה.

הי ו"ר א' רביץ;

גם בקשה מספר 005 81 אושרה.

בקשה מספר 005 94 עוסקת במשרד הבריאות, ונראה מה יש בה.

חי אורון;

מדובר בה על 200 אלף ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

הלאה. בקשה מספר 005 94 אושרה.

בקשה מספר 015 98 עוסקת במינהל מקרקעי ישראל בנושא ארנונה. זו העברה מכיס

לכיס. טוב, בקשה מספר 015 98 אושרה.

הברים יקרים, בזה אנהנו סיימנו.

יש לנו רק בקשה אחת שלא אישרנו - הבקשה בענין האפוטרופוס הכללי ומשרד

המשפטים.

אי שוחט;

אם כך, אני רוצה רביזיה על משרד העבודה והרווהה.

י' כהן;

הוא לא מתקין מזגנים.

אי שוחט;

אני לא יכול להסכים עם שר העבודה והרווחה. אם זה כך, אני רוצה רביזיה.

אי שניידר;

היה דיון.

אי שוחט;

אתה לא תשחק לבד על המגרש הזה פה.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשפגע הסברים.

הי בלינדה;

אני מבין, שמה שמטריד את הוועדה הוא נושא האפוטרופוס הכללי.

הי ו"ר אי רביץ;

נכון.
ה' בלי נדה.
בעקבות חוק הירושות והצו ואות, הוק שמעביר שמכות לאשר ירושה מבית-המשפט

המחוזי לאפוטרופוס הכללי, יש סיכום בין הנהלות בתי-המשפט לבין משרד המשפטים על

העברת העובדים - במקרה הזה, ארבעה עובדים - שטיפלו בנושא מהנהלת בתי-המשפט

למשרד המשפטים. זוהי התוספת שניתנת לאפוטרופוס הכללי.

היו"ר אי רביץ;

יש בעיתון "מעריב" כתבה גדולה מאד.

אי שניידר;

אני יכולה להסביר זאת, כי הייתי בישיבה של ועדת החוקה בענין הזה.

האפוטרופוס הכללי מטפל בכספי אנשים ערירים שאין להם יורשים ואין מי שיכול לטפל

ברכושם. הכתבה, שהיתה בעיתון -

י' כהן;

עזבי את הכתבה. זו מציאות.

אי שניידר;

-אמרה, בעצם, שישנם מקרים בהם ישנם בבתי-חולים מאושפזים חולי נפש ניצולי

שואה - ובמקרה אלה ניצולי שואה, והם יכולים להיות גם חולי נפש שאינם ניצולי

שואה - שיש להם כספים ובעצם אין אפשרות להשתמש בכספים האלה לטובתם כדי שיוכלו

לסיים את חייהם בצורה טובה יותר-

י' כהן;

-בגלל שיש לאותו אדם דייר בחדר.
אי שניידר
--בגלל שישנם קריטריונים שאומרים שאם לאדם יש כסף פרטי שלו אי אפשר

להשתמש בכסף הזה לצרכי אנשים אחרים כאשר משרד הבריאות הוא בעצם זה שצריך

להתקין את המזגנים, למשל, בבית-הולים מסויים. הדיון הזה נערך בוועדת החוקה,

והגיעו שם לסיכום שתהיה איזו שהיא ועדה מיוחדת שתבדוק את הצרכים הספציפיים של

אותם חולי נפש שהם ניצולי שואה. למעשה, האפוטרופוס - אין ידו בענין. הוא אחראי

רק על הכספים. הוא אחראי על אפוטרופוסים בשטח שמטפלים בהם.

יי כהן;

זה יפה מאד. מתי יתקינו להם מזגנים?

אי שניידר;

את זה אני לא יודעת.

צי הנדל;

זה שייך למשרד הבריאות.

י' כהן;

אם לא תעכב להם כספים - הם לא יתקינו.

חי אורון;

זה לא שי יך.



י י כהן;

טוב, בסדר.

אי קרשנר;

האם זה אושר?

חי אורון;

זה אושר.

י י כהן;

זה אושר, אבל אני מבקש שזה ישאר על סדר-היום. אם לא תעכב להם כספים, הם

לא יזוזו.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת יצהק כהן, קראתי את המאמר ב"מעריב" ומיד רציתי לקיים דיון אצלי

בוועדה בנושא הזה-

י' כה ן;

בסדר.

היו"ר אי רביץ;

-כי אנו פה טיפלנו בניצולי שואה. צלצלנו להפש את חבר-הכנסת הירשזון,

והוא לא היה בארץ. בינתיים, שמעתי שבוועדת החוקה קיימו דיון בענין הזה.

י' כהן;

עד שיטפלו בוועדה, יגיע החורף. אם לא יקבלו את המזגנים, הם ימותו.

אי הירשזו ן;

קבעתי את הנושא גם בוועדת משנה.

היו"ר אי רביץ;

קבעת זאת בוועדת משנה. בסדר.

י' כהן;

בסדר, זה אושר.
היו"ר א' רביץ
תודה. הבקשה הזו - בקשה מספר 013 08 - אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:48.

קוד המקור של הנתונים