הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ט באב התשנ"ח (11 באוגוסט 1998). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

נסים דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

מ"מ; רפאל אלול

אליהו גבאי

אלי גולדשמידט

עבד אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

רפיק חג י יחיא

רפאל פנחסי

ראובן ריבלין

יורי שטרן

מיכה גולדמן

שבח וייס

גדעון עזרא

יהושע מצא - שר הבריאות

דני בן-אורי - משרד הבריאות

יורם מלכח - יועץ התקשורת לשר הבריאות

מיכל עבאדי - סמנכ"ל לענייני קופות חולים, משרד הבריאות

מיה מוהליבר - סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

עמיר ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אפי ארבל - משרד האוצר

זוהר ינון - אגף תקציבים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - משרד האוצר

דוד גרשונוביץ - משרד האוצר

יואל בריס - משרד האוצר

פרופ' דן מיכאלי - יו"ר קופת חולים כללית

דייר יצחק פטרבורג - מנכ"ל קופת חולים כללית

זאב וורמברנד - סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, קופת חולים כללית

דייר שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופת חולים לאומית

שבתי שביט - מנכ"ל קופת חולים מכבי

יצחק גנור - מנהל כספים, קופת חולים מכבי

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

יחושע ישי - המשרד לענייני דתות

יוסי שגב - החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר פוליבוי

1. תכניות הגבייה של קופות החולים.

2. שינויים בתקציב לשנת 1998.



1. תכניות הגבייה של קופות החולים

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה, הישיבה לא תהיה פתוחה לתקשורת, אלא רק לדברי הפתיחה

של השר, ואחר כך יהיה גם דיון משלנו.

איפה אנשי משרד האוצר?

הי ו "ר אברהם רביץ;

הם נמצאים. עם תחילת הקדנציה של הוועדה החשובה הזאת, חזרנו ואמרנו שוועדת

הכספים לא תהיה חותמת גומי של הצעות שמתקבלות על ידי הממשלה, ואני יכול לומר,

שברוך השם, אכן אנחנו מוכיחים את הדבר בדברים החשובים ביותר שעלו לפני הוועדה.

עשינו זאת לא בכיפוף ידיים ולא כדי להראות לממשלה, אבל בדעה אחת - אני חושב -

במקרים רבים בשיתוף פעולה עם האופוזיציה. כאשר העניינים הם עניינים ציבוריים

ממדרגה ראשונה, הצלחנו להביא את קול ההמון שבא לידי ביטוי על ידי חברי הכנסת

של הוועדה הנכבדה הזאת. עשינו זאת במשכנתאות, והיום אנחנו מתכוונים לעשות את

זה בנושא הבריאות.

כפי שיודעים אתם, ההצעה המקורית היתה שונה, והוועדה כולה, קואליציה

ואופוזיציה, החליטה לעשות את השינוי, ואני חייב לציין את תרומתו המיוחדת של שר

הבריאות במקרה הזה, שהיה קשוב לרחשי לב הציבור, שהובעו על ידי הוועדה, ומן

הרגע הראשון - באופן הרסמי ובאופן הפחות רסמי ובצד הזה של הקלעים ומאחוריהם

הוא ליווה את רצון חברי הוועדה.

ברור לכולנו שלו היינו מביאים את ההצעה הזאת, העומדת לפנינו היום, בסיבוב

הראשון, זח היה עובר באופן מיידי. זאת היתה ההצעה של חברי הוועדה שנבטל את

התשלום חעיתי, ואז נצביע עבור כל השאר, וזה לא מעט כסף. זה לא היה אחראי אילו

נציגי משרד האוצר היו מייד מסכימים, כי הם בנו גם על התשלום העיתי את תקציב

הבריאות, אבל הם ישבו יחד עם נציגי משרד הבריאות עם מעורבות של ראש הממשלה,

וכיום אנחנו חוזרים למה שבעצם הצענו כאן בוועדה הזאת לממשלה, ועל ההצעה הזאת

אנחנו מתכוונים להצביע.

בכל אופן, אדוני השר, אני מבקש לתת לך את רשות הדיבור להציג באופן הרסמי

את ההצעה העומדת לפני חברי הכנסת היום.

אדוני היושב ראש, הנייר היחיד שיש בפנינו הוא נייר שבו מופיעה כל ההצעה

הקודמת.

בתוספת מכתבו של השר.

הניירות הקודמים שבהם מופיע מס עיתי וכוי.

כן, אבל אנחנו לא מצביעים על המס תעיתי.

חיים אורון;

בסדר, אבל אי אפשר לברא לוועדת הכספים--

היו"ר אברהם רביץ;

עובדה שאפשר, הנה זה בא.

אפשר הכל. בדיון הקודם התברר במהלך הדיון שחלק מהבעיה שבפני הוועדה פעם

כסף ומכפלות.

בסדר.

חיים אורון;

מה זה בסדר?

היו"ר אברהם רביץ;

הרי אין כל בעיה, אנחנו יכולים לבקש שידפיסו מחדש את הנייר הזה רשימהקו

את השורות של המס העיתי. נמצא כאן המכתב של השר.

מה שתופס זו ההחלטה של הוועדה, ולא הניירות.

חבר הכנסת אורון, יש טענה שהטענה שלך באמת במקומה, שאנחנו רוצים לדעת

מאין בא הכסף - בסדר, השאלה לגיטימית, ובמשך היום נקבל תשובות לשאלה הזאת,

שהיא שאלה נכבדה ולגיטימית.

ראשית, לשאלה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת אורון, העמדתי כאן בפני חברי

ועדת הכספים מכתב שאני מציין מפורשות - והדגשתי שאישורי לתכניות אלה אינו

מתייחס להצעת התשלום העיתי הקבוע שנכללה בהם ושאותו החלטתי שלא לאשר. זאת

אומרת, חד משמעית יש הודעה שלי שכאן בוועדת הכספים - אני מניח שהמכתב הזה

בידך-

אפילו קראתי אותו.

שבו אני מודיע שהתשלום העיתי ירד מסדר היום.

אני מוכרח לומר שאני חושב שזה גילוי נאות, שהשר באמת אומר שזאת היתה

ההצעה הראשונה, ובגילוי נאות אני אומר לכם שסעיף זה אני לא מאשר,

חד משמעית.

יושב ראש ועדת הכספים, מבחינתי גילוי נאות בוועדת הכספים זה כשאומרים לי

שזה מביא 40 מיליון שקל, זה מביא 60 מיליון שקל או שלא מביא בכלל כסף.

אמרתי לך שזאת שאלה שאתה תקבל עליה תשובה.

אנחנו בכל זאת לא עוסקים בדף משניות.

פנייה נוספת לחברי הכנסת כולם, גם לאלה שרגישים לנושאים החברתיים, לאלה

שרגישים לנושאים הכלכליים ולאלה שרגישים לחיוניות קופות והחולים, ואני פונה גס

לאופוזיציה, ובעיקר לאחדים מתוך האופוזיציה. אפשר להתנגד לכל דבר, בדרך כלל

תפקידה של האופוזיציה--

השאלה אם אתה רוצה אספירין או שאתה רוצה טיפול שורש.

אני כבר מתכוון לסוג השאלות הזה. לא שמעת אותי אומר אם זה טיפול שורש או

אספירין. אתה כבר קורא לזה אספירין, עוד לא שמעת אותי.

חבר הכנסת גולדמן, כשכואב לך, גם אספירין טוב.

אבל אחרי יומיים זה חוזר.

כי אספירין נתנה ממשלת העבודה לפני שלוש וחצי שנים, 3.5 מיליארד שקל,

והכל קורס.

כנראה שזה היה אספירין מסוג טוב, כי זה החזיק מעמד 3.5 שנים.

מה עם ה-600 מיליון שקל שההסתדרות צריכה להחזיר?

אז אני לא רוצה לפתוח ויכוחים מסוג כזה.

אני פונה במיוחד לאחד האנשים המרכזיים בוועדה הזו, שלא מעט חי את הנושא,

וזה חבר הכנסת חיים אורון, ידידנו, הוא חי את הנושא, מכיר אותו ומלווה אותו.

היו לנו הרבה שיחות, ואני לא רוצה לומר איזה תשובות קיבלתי וגם אני לא רוצה

לרמוז, אבל היה ברור לגמרי שאי אפשר להבריא את המערכת הזאת מבלי לשתף במידה זו

או אחרת את הציבור, ואני לא רוצה מעבר לזה להוסיף.

אנחנו מביאים היום תכנית, שאין בה התשלום העיתי. זה לא סוד - אני אומר את

זה לכל חברי ועדת הכספים - שאני בממשלת ישראל בשנת 1997 התנגדתי לתשלום העיתי.

גם כיניתי אותו מס גולגולת ואני הטבעתי את המטבע של מס גולגולת, אף אחד אחר,

אחר כך השתמשו בזה.

מרגע שהחליטה הממשלה על התשלום העיתי הזה, עמדתי מאחוריו, אבל כשוועדת

הכספים נתנה את הפתח לברוח ממנו, ברחתי, כי אני חושב שזה מס עיתי לא צודק. אבל

יחד עם זה, תבדילו כרגע כשאנחנו מדברים על תשלום שמתקיים בקופות החולים - ואני

מדגיש שאלה תכניות של קופות החולים, שאני מאשר. תשמעו פה נציגי קופות, והם לא

מסתפקים בגבייה הזו, הם רוצים סכומים מעל ומעבר לכך.

למה אתה לא מפריד בין מה שהממשלה רוצה לתת ואישרה אתמול לבין - - -?

למה הכל זאת עסקת חבילה?

התשלומים האלה של תרופות - יודעים חברי כנסת שמעורבים בחיים של מערכות

הבריאות - מתקיימים שנים רבות, לא מהיום ולא משנה שעברה. נציגי הקופות אומרים:

בכל נושא התרופות הם רוצים להוסיף שקל, שקל וחצי, שניים, נשמע את הדברים. למה

ליצור מזה את הדרמטיזציה, כשזה מתקיים היום?

רופא שניוני שאנחנו מבקשים פה, שהקופות מבקשות ואני מאשר להן, שרק ברופא

שניוני יצטרך האזרח לשלם 20 שקלים, ונשמע מגברת מיכל עבאדי פרטים מדויקים

יותר, והגבלנו את זה לרבעון, אחת לשלושה חודשים, לא לכל ביקור וביקור, וגם

שמנו לזה תקרה, תוך התחשבות בשכבות החולות שנזקקות או תזדקקנה לשירות הזה.

אני חושב שתכנית כזאת, ללא כל קשר של התניות משרד האוצר - ומייד אענה לך

חבר הכנסת פינס - היו צריכים לאשר, וצודק יושב ראש הוועדה. בדיון הקודם שדחו

כאן את התשלום העיתי, לו הייתי קם ואומר: אין תשלום עיתי, בואו נצביע רק על

שני אלה, ברוב מוחלט הוועדה היתה מאשרת את זה, כי גם התבטאו כך, אני לא מנסה

לנחש.

זאת היתה הצעה של האופזיציה.

לכן אני פונה באמת להגינות של חברי ועדת הכספים משני עברי המתרס.

היתה שאלה שהציג חבר הכנסת פינס, רציתי את הכספים האלה ממשרד האוצר ללא

התניות וגם נאבקתי בזה שיתנו את הכספים ללא התניות. בכל זאת בעל הדעה גם קובע

כיצד הוא נותן את המאה. בא שר האוצר והתנה וקרא לזה רשת ביטחון. הוא אמר שיתן

לנו 450 מיליון שקל כרשת ביטחון, 150 מיליון הוא נתן לי מיידית.

בלי התניה?

מיידית לאותה רשת ביטחון לקופות, והכנסנו את זה לבסיס הסל, מי שיודע את

זה, יודע כמה זה מוסיף על התכנית משנה לשנה. באשר ל-300 מיליון שקל, שר האוצר

אמר שהוא רוצה לראות את ההתייעלות של הקופות, ואני אומר לזכותן של הקופות,

שבשנת 1997 התייעלו הקופות בהורדת הוצאות שבשנים קודמות הן ביצעו בסדרי גודל

של בין 400-300 מיליון שקל. הן עמדו באותה מחויבות של עסקת חבילה והלכו לאותו

הסדר של התייעלות.

שר האוצר התנה את זה בוועדת הכספים עם התשלום העיתי וכוי, וזה ירד. כעת

אני רוצה לדעת אם יש לי שותפים לעסקת החבילה. השותפים בעסקת

החבילח הזאת זח גם ההצבעה בוועדת הכספים.

אספר לוועדה מה סגרתי אתמול עם משרד האוצר, שלהערכתי, זה הישג, ואני לא

רוצח לתקוף שנים אחורה, אבל בכל השנים האחרונות לא היתה הזרמה כספית כזו

לקופות החולים. היונה פעם הזרמה מסיבית שהזכרתי אותה ואני לא רוצה לחזור עליה,

ומאז לא ניתנה אגורה אחת לקופות החולים לסל.

השנה הזאת נותן משרד האוצר - לפי הסיכום מאתמול, פרט ל-150 מיליון שקל

שקיבלנו - 300 מיליון שקל הוא מזרים מייד מותנה באישור הזה, ו-250 מיליון שקל

הקדמת תשלומים של 1998, שיצטרכו לפרוע את זה בתשלומים של ספטמבר - % 10,

אוקטובר - 10% מה-250 מיליון שקל, נובמבר - % 10, ואת היתרה בסוף דצמבר. אלוהים

יעזור, ובסוף דצמבר נמצא את הפתרון איך מחזירים את יתרת ההלוואה של 250 מיליון

שקל, שזה % 70. כבר הגענו ל-550 מיליון שקל.

ומי יכסה את הריבית של אותם כספים?

זו הלוואח, הלוואי על עם ישראל גם, ללא ריביות.

היא עולה כסף.

הגענו ל-550 מיליון שקל.

זה כסף קטן.

שר הבריאות יהושע מצא;

זה נכון, לעומת ש"ס זה זעיר-אנפין.

יש הוב של הממשלה לקופות משנת 1997 של 65 מיליון שקל.

למה? אמרו לי 80 מיליון שקל.

פה הסכומים הם בבדיקה אחרונה, ואני מדבר על סדרי גודל. חוב של כ-70

מיליון שקל בשנת 1997 שהממשלה גוררת את זה, שר האוצר גורר את זה, והוא יכול

לגרור את זה גם השנת. כבר היינו עדים לכך שגרר את הרוודש החסר - וחבר הכנסת

אורון, אתה יודע בדיוק מהו - כמעט שנתיים.

כשבסוף נתנו את זה, אמרו שנתנו כסף חדש.

אנחנו הולכים לקבל מיידית את החוב של 1997. נוסף לזה, קיים חוב של 70-60

מיליון שקל של שנת 1998 של החודשים הראשונים, שאפשר לגרור את זה שנתיים, כמו

שגרר את חוב 1997. הגענו לסיכום שהוא נותן את זה מיידית.

למה החובות האלה צריכים לחיות מותנים בהסדרים האחרים?

ועדת הכספים יודעת יפה מאד מה עבודתה, וזו לא פעם ראשונה שסכומים שמביאים

לפה מותנים ומיועדים. זה ייעוד של כסף לנושא כזה, מותנה אחרת. אין חדש תחת

השמש. לכן, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של הזרמה שמותנית באישור הזה של סדרי גודל

של כ-700 מיליון שקל.

מה החלוקה?

אני מעיז לומר פה בפני הקופות, שגם בחלומות הוורודים שלהן חן לא העלו על

דעתן שתהיה להן הזרמה כזו בצורה זו או אחרת.



מיכה גולדמן;

זה מחזור של חלק מהכסף. הלא אתה לבד מודה שזה מחזור, אז על מה אתה מדבר?

אתה אומר שאתם נותנים עוד פעם על החוב שחייבים.

אני מציע שבעניין הזח ישאלו את אנשי הקופות מה דעתם על זה.

שר הבריאות יהושע מצא;

אדון שבתי שביט, כל דבר אצלי שקול בוודאות. אין לי ספק כשר הבריאות שעד

התאריך 31 בדצמבר הקופות תהיינה מסוגלות לנהל את חייהן היומיומיים השוטפים.

שנת 1999 זה סיפור אחר, אלה דיונים שכעת מתקיימים בממשלה. אני מקווה שבמאבקים

האלה לשנת 1999 נוכל להגיע להישגים דומים, שבהם המערכת תוכל לטפל בשנת 1999.

חס וחלילה, אם הנושא הזה לא מאושר, יש אחריות כבדה לחברי ועדת הכספים,

ואני באמת לא אומר זאת כדי להזהיר. אם התכנית הזו לא תאושר, אתם עדים למציאות

של קופות החולים שסוגרות שירותים ורוצות לסגור שירותים.

אופיר פי נס-פז;

לכמה גבייה מהציבור אתה מצפה מהצד השני?

שר הבריאות יהושע מצא;

בצד הזה שהובא בפניכם בצורה כוללת לא מדויקת כ-100 מיליון שקל.

איוור קרשנר;

לארבעה חודשים.

שר הבריאות יהושע מצא;

לא, שנתית.

אני פונה לאחריות של חברי ועדת הכספים, ואני מבקש לאפשר לי לנהל את

המערכת הזו בצורה נכונה וטובה. אנחנו מצליחים לא מעט להביא להתייעלות הזאת. בל

דחייה של תכנית כזאת, תדחה את יכולת התפקוד ותדחה יכולות של התייעלות,

והאחריות היא של כולנו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מאד מצטער לא להיות ג'נטלמן היום, ואני רוצה לעשות כפי שעשינו בפעם

הקודמת, והיום להתקדם. אנחנו רוצים לדבר עם קופה-קופה, ואנחנו מבקשים גם

מהעיתונאים וגם מהקופות-

האם יש כאן עדיפות לאיזו קופה שרוצה לדבר ראשונה?

אבל יש לנו שאלה לפני כן. אני רוצה להבין מהשר--

בסדר, אתה תבין את זה.

לא, לפני הדיון קופה-קופה.

נעשה את זה לפני הדיון קופה-קופה, אבל אני רוצה לעשות כאן סדר. האם יש

קופה שרוצה לדבר ראשונה או שנלך לפי גודל הקופות?

לפי גודל הקופה.

אז אנשי קופת חולים הכללית ישארו.

אומר את אותם הדברים לכל הקופות. מר פטרבורג ומר מיכאלי, ערכנו את הדיון,

ואני לא יודע אם מיצינו אותו, אף פעם לא נמצה דיון כל כך רהב. אנחנו נמצאים

עכשיו בפרק בי של העניין הזה. למען האמת, לא התכוננתי בכלל להזמין את אנשי

הקופות בכלל, כי גמרנו את הדיון. אבל בכל אופן, אנחנו לא עוסקים קטנים, אלא

עוסקים בדברים שבנפשנו הדבר, ולכן החלטתי שאתן עוד פעם לאנשי חקופות לומה

דבריהם. לאחר הביטול על המס העיתי, אני בטוח שיש לכם מה לומר. אני מבקש ממש

להצטמצם בנושאים האלה. אני יודע שיש נושאים אחרים, כולנו יודעים.

אתה לא שומע משלחות היום?

אני כל הזמן שומע משלחות, היום לא. אנחנו יודעים שהעניין הזה עדיין לא בא

לידי פתרונו, ואנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם הטכנולוגיה ועם הגיל ועם כל

הדברים האלה שלא קיבלו תשובות בתכנית הזאת.

אנחנו מדברים על התכנית העכשווית. יהיו לנו עוד דיונים לעומק ולרוחב,

יהיו לנו דיונים לקראת תקציב 1999, ולכן אבקש מאנשי הקופות להצטמצם בנושא הזרז

בהדגשה של מה קרה לאחר ביטול המס העיתי, האם התשובות שמקבלים כאן מספקות אי

שישנן בעיות חדשות.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, הבטחתי לחבר הכנסת אורון שאאפשר לו לשאול כמה

שאלות. אבקש ממך לא לעשות נאום, טוב?

אני רוצה להבין, נמסרו לנו פה בדיון הארוך על ידי כל אנשי הקופות שיש להם

גרעון של מיליארד ו-200 שקל, אם אתם רוצים את המספרים, קופת חולים מאוחדת -

200 מיליון שקל, קופת הולים מכבי - 220 מיליון שקל, קופת חולים כללית - 650

מיליון שקל וקופת חולים לאומית - 180 מיליון שקל. נותנים לנו פה תשובה על 675

מיליון שקל במקרה הטוב, שמתוכם 250 מיליון שקל הם הלוואה. עכשיו באים אלינו

שנאשר 25 מיליון שקל גבייה. איך כל זה מתחבר ביהד? שמישהו יבוא ממשרד האוצר

וממשרד הבריאות ויגידו מה הם רוצים.

יש לי שאלה מקדמית, אני יודע וכולם יודעים שההסתדרות חייבת 600 מיליון

שקל לקופת חולים הכללית - ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול - ואני יודע שהיה פסק

בוררות, וזה אושר בבית המשפט המחוזי. או שמישהו עושה צחוק מהמערכת או שזו לא

מדינה מתוקנת דיה כדי לאכוף את חוקיה.

יש לי רק תשובה אחת לזה. הייתי גזבר הההסתדרות ושלושה חברי ש"ס חתמו יחד

איתי על ההסכם. הם עדיין בהסתדרות בקואליציה, ואני כבר לא, אז תפנה אליהם,

אני לא פונה אליהם, אני פונה למדינה. 600 מיליון שקל, היית גזבר

ההסתדרות. לפני שמתחילים, אני רוצה לשמוע מה קורה עם 600 מיליון שקל אלה.

לכן, אנשי קופת חולים נמצאים כאן.

לא קופת חולים, ראשי משרד האוצר. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

בכל זאת, התרשמתי ממה ששמעתי שההבדל הוא לא רק בביטול מס עיתי, אלא גם

בסעיפים של תשלומים עבור הביקורים לרופא, למשל: כולל תקרה--

שינינו את התקרות.

אבל איפה? בסך הכל אנחנו דנים בהצעה כזאת, והנתונים בחלקם לא נכונים.

י

גברת מיכל עבאדי תסביר את התקרה, מה הגבייה.

אבל התקרה פטירת מס,

התקרה פה כוללת את המס העיתי.

איזו תקרה? באיזה סעיף?

נכון שירד הסעיף הראשון?

כן.

אז אני לוקה את סעיף 2. האם התקרה מתייחסת רק לסעיף 2?

בסעיף 2 יש סעיפים א, ב ו-ג, ואז כתוב: "תקרה למשפהה, להשתתפויות בסעיפים

2א - 2ג", כל ההשתתפויות עבור השירותים "120 ש"ח לרבעון". בתרופות יש סוג אחר

של תקרה, 190 שקל ליחיד. תקרה כזאת לתשלום מעולם לא היתה, לפחות לחולים

כרוניים, בכללית זו תקרה ליחיד.

לחודש ולא לרבעון?

לחודש, ויש אנשים ששילמו מאות שקלים לחודש, וזו ירידח. הדבר הזה יוריד

לקופות את הגבייה שיש להן כבר כיום. מדובר על כל סוגי התרופות לחולים כרוניים.

שר הבריאות יהושע מצא;

יש פה שיפור לעומת מצב שלא היתה תקרה בעבר.

היא אומרת שהיום זה מאות שקלים.

בסעיף 2 דבר לא השתנה, כל הסכומים אותו דבר, וכל ההנחות שחיו לתשלום

העיתי בוטלו.



מיכל עבאדי;

נכון, ההנחות לתשלום העיתי אינן חלות על ההשתתפויות. בהשתתפויות יש

הנחות, וההנחה היחידה היא בתשלום של מרפאות החוץ, כאשר כל החולים הקשים -

דיאליזיה, אונקולוגיה, אידס והגדרנו פה את הרשימה - פטורים מתשלום בעבור

מרפאות חוץ.

אני מצטער שלא הייתי נוכח בתחילת הישיבה, ויכול להיות שניתן הסבר, אך לא

קיבלתי אותו. אני מבין עכשיו מההברים שסעיף 1 בוטל. באיזה סכום היה מדובר

בסעיף הזה ומה בא במקומו אם בוטל? האם מדובר על 200 מיליון או על 100 מיליון?

הרי זה הסכם כולל. אם הסעיף הזה בוטל, מאיפה יש לכם כיסוי?

אני רואה שגם בסעיף 2 כתוב "תשלום עבור ביקור...20 ש"ח", אז זה מקביל

לסעיף 1.

לרבעון.

אז מה זה היה?

זה היה לחודש.

זאת אומרת, צמצמתם את זה ולא ביטלתם לגמרי. שיפרתם את זה, אבל זה לא בוטל

לחלוטין, אלא במקום תשלום חודשי, קבעתם זאת עבור רבעון.

לא, זה סוג אחר.

רפאל פנחסי;

אז אני רוצה להבין. זה היה כפל? האם היו צריכים לשלם גם עבור רבעון וגם

כל חודש?

כן.

ממה מתכסה הגרעון הזה?

הרב פנחסי, כשלא היית הסברתי. הגעתי אתמול לסיכומים עם שר האוצר וראש

הממשלה על הזרמה, מותנית באישור כאן, של סדרי גודל של כ-700 מיליון שקל

בווריאציות שונות. חלק הלוואה לחודשים אהדים, בחלק אחר הממשלה מבצעת את רשת

הביטחון שהיא התחייבה ובחלק אחר היא משלמת חובות, שכל הזמן תהיה שליטה בידיה.

הכל יהד, כ-700 מיליון שקל, מכסה לנו את אותו סכום של תשלום עיתי שהיה כ-300

מיליון שקל.

למעשה, תכנית הגבייה של הקופה נמצאת מולכם, וכמו שנאמר, היא מתבססת על

נושא העלאת מחירי התרופות ל-9.5 שקלים או % 10.

לעומת מה?

לעומת מצב קיים שהיה כ-7.5 שקלים שלא עודכן, והיה צריך לעדכן. חלק

מהתרופות הן תרופות מיוחדות שיש להם תחליפים יותר זולים, תרופות שיינתנו ב-% 50

ממחיר עלותן במערכות הפרטיות.

מה השי נו י?

ההצעה נמצאת לפניכם. ההצעה היא 9.5 שקלים או % 10 ממחיר התרופה. אותן

תרופות שיש להן תחליפים זולים יותר, אותן תרופות מיוחדות שהן מאד מאד יקרות,

העלות יכולה להגיע עד % 50. זאת רשימה מאד מצומצמת של תרופות שאושרה על ידי

משרד הבריאות.

היא עוד לא אושרה.

אם היא לא אושרה, אז תקבל את האישור.

אני רוצה להוסיף לדבריו של דוקטור פטרבורג. יש צורה קבועה שעל פיה היינו

מבקשים גבייה של תרופות. יש תרופות מסוימות שהקופה רוצה לגבות עבורן יותר,

למשל: כשיש להן תחליפים, כלומר כשיש תרופה שהיא בדיוק אותו דבר ועולה לקופה

יותר והקופה רוצה לחסוך. הרשימה הזאת של תרופות שיגיעו עד % 50 צריכה לקבל את

אישורנו וטרם קיבלה את אישורנו.

והיא לא צריכה להיות מובאת לפה.

היא לא מובאת לפה.

כך שאנחנו נוהגים בכל פעם ואנחנו עומדים על משמר ההעלאה הזאת.

ואז אומרים שם רוצים בכל זאת את התרופה הזו, תשלם % 50 ממחירה?

אם נאשר להם את זה.

אבל בתנאי שאנחנו מאשרים שאכן זאת תרופה שנותנת אותו דבר בדיוק כמו תרופה

אחרת.

ויש ועדת מומחים שבודקת את התרופה ואם זה תחליף נכון וכו'. זה הליך די

ארוך.

יש פה בעיה בדקדוק העברי. כאשר מדברים על % 50, הכוונה היא לתחליף?

כן.

אז צריך לנסח את זה.

בוא נראה.

לא, אל תעסקו עכשיו בניסוח.

גברת סמדר אלחנני, נסחי זאת.

דוקטור פטרבורג, האם אתה יכול להאיר את עיני חברי הוועדה בשינויים מהמצב

הקי ים?

דבר ראשון, כמו שאמרתי, הוא נושא התרופות. דבר שני שהוגש הוא השיפור שגם

הוצג על ידי השר, והוא שיפור אהד, שלמעשה, חיום הולח כרוני יוכל לקבל את כל

התרופות שהוא צורך ולא רק את התרופות הכרוניות תהת גג, שמגיע במקרה הזה של

קופת הולים, לגג הנמוך ביותר, והוא 190 שקל לחודש. זה אומר שהוא יכול לקבל גם

תרופות שלא קשורות ישירות למהלתו, וזה שיפור במצב.

כמה בערך יעלה לכם השיפור הזה?

בסך הכל כרגע הקופה מעריכה שבשנה מסודרת יהיו לנו בערך כ-30 מיליון שקל

תוספת. זה הפלוס והמינוס שיורד.

כי יש גם פלוס בעצם.

יש פלוס בגלל העלאת המהיר ויש מינוס בגלל השיפור הזה שנכנס על ידי השר,

ולמעשה, התוצאה של זה היא בערך כ-30 מיליון שקל תחת אותן מגבלות ויצירת מצב

שחלק גדול מהאוכלוסיה ייחתכו, אלה שהיום צורכים יותר תרופות בגג של 190 שקל.

האם היום כשאין התקרה הזאת חולים היו מגיעים לסכומים אחרים בסדרי גודל?

תקרה של כ-5% עוברת את הגבול הזה, והיום תיחתך יותר לכיוון הזה. יתכן

שעוד כמה אחוזים יגיעו לגבול.

אם היא מדברת על ציפייה של 100 מיליון שקל, ואתה אומר שכל השיפור אצלך

הוא 30 מיליון שקל, שזה הרבה פהות מחלקך היחסי בשוק.

זה לא מסתדר.

אלה רק התרופות.

בנוסף לכך, מדובר כרגע גם על נושא של תשלום עבור השתתפות בזמן קבלת

שירות. מדובר כרגע על שירות של ביקור במרפאות חוץ של בתי הולים בסדר גודל של

20 שקל לרבעון.

ליחיד או למשפחה?

ליחיד.

עם גג למשפחה.

עם גג למשפחה ועם גג לתקופה. בנוסף לכך, מדובר על כ-10 שקלים אצלנו לתוך

המערכות שלנו לטיפול אצל רופא מקצועי, ומדובר על שירות מעבר לשישה טיפולי

פיזיוטרפיה, כאשר כל שישה טיפולים נוספים יהיו בתשלום של 20 שקלים נוספים.

מה המצב היום?

המצב היום הוא שהיום עבור כל מה שאמרתי לא גובים כסף.

זו הצעה שדנו בה, הכל אותו דבר.

דוקטור פטרבורג, אולי אתה יכול לומר לנו אם כתוצאה מביטול המס העיתי, הרי

הפסדתם כסף - לפחות תיאורטית - אם התכנית הכללית של משרד הבריאות, כפי שאמו-

זאת שר הבריאות, נותנת לכם תשובה על ההפסד או על ההפסד התיאורטי של התשלום

העיתי?

אני רוצה להזכיר - הגשתי את זה בפעם האחרונה, אם אתם זוכרים, כל קופה

הציגה, וגם אנחנו הצגנו את הצורה שבה אנחנו רואים את שנת 1998 ושנת 1999 -

קופת הולים כללית, גם אחרי ההתייעלות שלה, גם אחרי מרכיב רשת הביטחון וגם אחרי

מרכיב הגבייה, היתה צריכה להישאר עם סדר גודל של כ-350 מיליון שקל השנה כחוב

נוסף בגדר מה שמוצע עכשיו כחוב, ובשנה הבאה כ-150 מיליון שקל.

היעדר הגבייה מביא למצב שגם השנה וגם בשנה הבאה יהיו חסרים לקופת חולים

כללית 400 מיליון שקל, גם במצב שכל רשת הביטחון ניתנת, ויש פה כמה וממה

נעלמים. אני חושב שסך הכל אני מסכים שלא היתה בשנים האחרונות הזרמה כזאת לקופת

חולים, ואני מקווה שבשנים הקרובות לא יהיה צורך בהזרמה כזאת, אם פעם אחת יטפלו

טיפול שורש בבעיה.



אבל מעבר לכך, אני רוצה להבין מה סוג הכסף שמוזרם לנו, ואני אומר שגם

אחריו, הוא כולל בתוכו 250 מיליון שקל, שאם אני מבין נכון, זו הלוואה. אם

אנחנו גם נדרשים פה להסיר את חובותינו לבתי החולים, כשהיום קופת חולים כללית

לבד "יושבת" בסדר גודל של כ-230 מיליון שקל, זאת אומרת, שמעשית, מה שמועבר

אלינו ככסף כרגע, אם צריך להחזיר את זה לבתי החולים זו כמעט רק ההלוואה, חלקנו

בהלוואה, וגם זה לא בטוח איך,

גם אחרי שמעבירים את כל הכסף, יש לקופה בעיה בסדר גודל של 400 מיליון

שקל, גם השנה וגם בשנה הבאה.

אני מבין שההלוואה גם מושפעת ממי שמשך כסף מבנקים בחודשים האלה, כשלמעשה,

הוא ייהנה מהסכום היותר גדול.

אומר לך בגדול, בסדרי גודל של כ-700 מיליון שקל מהממשלה, בווריאציה זו או

אחרת, חלקו, כ-300 מיליון יופנה לתשלום לבתי חולים מיידית, כי גם שם הקריסה

היא שאלה של ימים. יש חובות לקופות שמגיעים היום לבתי החולים כ-400 מיליון.

יוותרו בידי הקופה כ-400 מיליון שקל.

אני רוצה לעבור את ה-31 בדצמבר איתם ללא קריסה, ללא צמצום שירותים

לחולים, עם מתן יכולת שלהם של שירותים והתייעלות, כפי שעשו זאת. האמן- לי, אני

לא רוצה לפרק את זה כעת, כי הממשלה עוד לא אישרה. אני אומר לך לא כסיסמה ששנת

1999 תהיה, מבחינת הקופות, שנה שתאפשר להם המשך פעולה בצורה נאותה.

מר חיים פלץ, אולי אתה יכול רק לעזור לנו באיזה פרט - שעליו אני מקבל כל

הזמן פתקים מהברים כאן - שלא מונחת לפנינו בקשה של העברה כספית מאיזשהו מקור

לגבי הסכום של 300 מיליון שקל - האם אין צורך בזה?

יש צורך.

אז מה קורה? זה יעבור יותר מאוחר?

דיברנו על זה בישיבה הראשונה והתנינו אחד בשני.

זה צריך להיות לפני כל הסיפור הזה.

לא, זאת שאלה טכנ ית.

נעשה הפסקה בת רבע שעה.

מר חיים פלץ מאחוריך, זה בידו,

נסים דהן;

זה היה תנאי ראשון לדיון.

כבוד השר, לא נאשר את זה עד שלא תביא את זה.

חיים פלץ;

הסכום של 300 מיליון שקל רשת ביטחון מותנה, כפי שהציג זאת שר הבריאות,

באישור תכנית הגבייה. עם אישור תכנית הגבייה, נגיש זאת מייד תוך שתי דקות.

נסים דהן;

אני יכול להזכיר את הוועדה ואת אותן מילים שנאמרו לפני כמה שבועות.

נתנה זאת.

מר חיים פלץ, יש לי אליך בקשה. למען הסדר הטוב, תניח את זה על השולחן,

ואני כאימרת יושב ראש מודיע לך שלא נדון בעניין לפני אישור הבקשה.

יש פה דבר מעבר לזה, יש פה איזה כבוד לוועדה. אתה יכול למשוך את תבקשי?

בכל דקה, תמשוך את הבקשה אם אתה לא רוצח.

מקובל.

אני למשל לא מתכוון להצביע על זה.

אדוני היושב ראש, אני מציע קודם לאשר את העניין הזה.

נתתי הבטחת יושב ראש.

אני לא מבין איזו מן התנהגות זאת.

בסדר.

מה בסדר?

הרי נושא הבריאות הוא לא של משרד האוצר, זה עניין שלנו, לא?

אז אנחנו נותנים למשרד האוצר לנהל את הבריאות? אנחנו מסכימים למשחקים

שלהם? בוא נאשר את המסמך הזה.

אבל אני לא מבין אתכם, נתתי הבטהה.

קודם כל, רציתי רק לדווי) שמחר תתקיים ישיבה של בית המשפט העליון על ערעור

ההסתדרות לגבי פסק הדין של בית המשפט המחוזי. נהיה יותר חכמים מחר. נראה אם

הערעור הזה יידחה, אם נקבל דרך הוצאה לפועל וכו'. מחר בבוקר בשעה 9:00 תתקיים

ישיבה בבית המשפט העליון.

פרופסור דן מיכאלי, אם תצאו זכאים בזה, אתם מתכוונים לגבות את הכסף בכל

מחיר, נכון? כולל הוצאה לפועל?

פנינו גם לממשלה וביקשנו לעזור לנו בכל התהליך הזה. היתה אפילו פנייה

בחודש אפריל של שר הבריאות ושל שר האוצר שהעריך שבסופו של דבר יהיה מקום

שהממשלה תצטרף - אפילו אז היתה שאלה אם להצטרף לתביעה - אבל כרגע נשקול את כל

המצב. אם נצא ונקבל את הדרך להוצאה לפועל, כמובן, נפנה בחזרה גם לממשלה

ונתייעץ איך עושים הלאה, ובמידה שנקבל סיוע והממשלה תוכל להסתמך על הפסיקה הזו

כדי לאפשר לנו לעשות משהו--

אני לא מבין למה צריך להתייעץ עם הממשלה. אם חבר הכנסת יצחק כהן חייב לי

כסף, אני מתייעץ עם הממשלה?



דן מיכאלי;

אמרתי שאשקול את העניין.

לא, השאלה שלנו היא אחרת, האם תקבעו את זה באופן חד משמעי עם הוצאה

לפועל.

הגענו לבית משפט, משכו אותנו באף--

פרופסור דן מיכאלי, יש שאלה אהת לא יפה, מה תעשו עם הכסף? תשחררו את

הממשלה?

לא הובכתי בהצגה הקודמת, וזאת התשובה, והיא גם הצוגה במילים האלה למשרד

האוצר. בתכנית עסקת החבילה שלא יצאה לפועל, קופת חולים כללית היתה נדרשת, אחרי

שהיתה עושה גבייה מלאה, אחרי שקיבלה את רשת הביטחון ואחרי הכל, להיות בסדר

גודל רק ב-1999-1998 להישאר עם חובות שנעים בין 600-500 מיליון שקל.

קופת חולים כללית הצהירה פה בוועדה מול משרד האוצר שהיא מעמידה את מלוא

הסכום שייגבה מההסתדרות מאותם חובות. אין לנו כל כוונה, לא אני כמנכ"ל ולא

לדירקטוריון קופת חולים, לאפשר - - -

התכנית של 250 מיליון שקל בהחלט עשויה לעזור במימון השוטף עד סוף השנה.

יש לי רק בעיה אחת בעניין הזה. כאשר התבקשנו להתכונן לתכנית הגבייה, הוצאנו כ-

30 מיליון שקל. נידרש עכשיו לממן את הוצאות המימון של העניין הזה בהלוואה

בריבית. יש כאן בעיה, ובסוף נגיע ל-31 בדצמבר עם אותה בעיה בבסיס 1999.

פרופסור מיכאלי, זאת לא הבעיה היחידה, יש לך עוד כמה בעיות, אז זאת אחת

מהן.

לא דנים כאן בכלל בוועדה הזאת על הסכום של 30 מיליון שקל. אבקש לאפשר

עכשיו שאלות רק לקופת חולים כללית, ושאלות למשרד הבריאות אהר כך.

אדוני היושב ראש, האם תהיה היום הצבעה?

בוודאי.

אם לא תהיה בקשה להתייעצות סיעתית.

חיים אורון;

מה המחויבויות במסגרת ההסכמים עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות שקופת

חולים נוטלת על עצמה במסגרת קבלת רשת הביטחון, כי מהגבייה כבר לא נשאר דבר?

כמה יעלה מנגנון הגבייה של כל העניין הזה?

מדובר פה על כל מיני פטורים, גם בתרופות וגם ביקורים,

לא, שם אלה לא פטורים, אלא דרגות.

דרגות ודירוג. העמך הפשוט איננו יודע מזה דבר. מי יפקח על -זה? איך אנשים

יידעו לקבל את הפטור הזה?

שאלה טובח מאד.

לשאלה של חבר הכנסת אורון לגבי המחויבות של קופת חולים לרשת הביטחון. אני

מקווה שהבנתי נכון את שר הבריאות בהצגת דבריו בתחילת הישיבה, שרשת הביטחון

תינתן לקופות ללא דרישות נוספות מעבר לעובדה שההתייעלות, שהיתה חלקן, כבר

בוצעה. הסיבה שאני מעיר זאת היא שבזמנו היתה עסקת חבילה שהוצגה יחד עם משרד

האוצר, ואני רוצה להבהיר פה שיהיה בטוח שאף אחד לא מדבר על כך שאני חותר אל

אותה עסקת חבילה.

באותה עסקת חבילה היתר; התחייבות שאנחנו מוותרים על כל חובתי נו ל-1997 -

שאנחנו לא מבטלים - היתה בה התחייבות לקחת 400 מיליון שקל גרעון על הקופה מעבר

למה שמוצע פה עכשיו, ואנחנו לא מתחייבים, כי בעצם אין פה שום פתרון מוז יקרה

בשנת 1999.

מי מדבר על 1999 בכלל?

לכן אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת אורון, אם חבנתי את חשר, רשת הביטחון

תינתן במקרה הזה, בהנחות שהממשלה מגדירה, לקופות ללא התניות נוספות, כך אני

מבין את הנושא. זח הנושא הראשון.



כמה יעלה מנגנון הגבייה? מנגנון הגבייה של הקופות לא עולה כסף נוסף, הוא

קיים. מה שכן, השיטה של עבודה עם גג תידרוש הקמת מנגנון, והוא לא מנגנון מאד

יקר. יש מנגנון בעייתי יותר בנושא השתתפויות.

זה מנגנון שאתה בודק מי זכאי.

אני אומר שקרוב לוודאי נצטרך להחזיר לאנשים אחרי ולא תוך כדי.

כמה זה יעלה?

אמרתי שבנושא התרופות כמעט שום דבר, ובנושא ההשתתפויות, להערכתנו, זו

הקמת מנגנון שיכולה לעלות בערך 20 מיליון שקל או 25 מיליון שקל, שאנחנו יודעים

לגבות, סדר גודל של עד 10 מיליון שקל הקמת המערכת עצמה.

זאת אומרת שאתה משקיע 10 מיליון כדי לגבות 25 מיליון שקל?

לא, זה חד פעמי, זה לא כל שנה.

והתרופות, שזו עיקר הגבייה, לא דורשות השקעת מנגנון נוסף,

הקמת המנגנון זה רק בשנה הראשונה.

הקביעה העיקרית היתה על המס העיתי - - -

לשאלה השלישית, איך יידעו לקבל את הפטור? אנחנו מחויבים על ידי משרד

הבריאות, ואני מניח שכך סיכמנו איתם, לפרסם את הנושא הזה של מה גובים בצורה

מסודרת, גם בעיתונות, גם במרפאות וכו'. יש תקנות שיצאו על ידי משרד הבריאות.

האם יש איזשהו מנגנון פיקוח איך אנשים לא ישלמו פעם, פעמיים ולא מעבר

לכך? צריך מישהו שיפקח על העניינים האלה.

יהיה פיקוח.

משרד הבריאות לא יתן להם לגבות פעמיים.

אתה מדבר על פעמיים? חיים רמון מחר הולך לפרסם מודעה בעיתון שיילכו לשלם-

הוא לא יכול, כי הוא לא יתן תרופה.

הוא לא יתן תרופה גם היום. אתה בא לקופת הולים בלי חמישה שקלים, לא תהיה

לך תרופה.

על פי חוק?

על פי מציאות.

חבר הכנסת דהאמשה שאל שאלה טובה, וצריך תשובה יותר מאשר יהיה פיקוח. אם

אני אזרח ואני חושב שקופחתי, מה הכתובת שלי? למי אני פונה? רק בתוך הקופה?

באשר לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, יש פיקוח של מערכת הבריאות של משרד

הבריאות על הקופות, מה שלא היה בעשר שנים האחרונות, ועוד אביא נתונים בעוד

ימים אחדים מה קרה ארבע שנים לפני כן, אז יהיה פיקוח.

ישנה מועצת בריאות, ולידה פועלת נציבת קבילות ציבור. כל תפקידה הוא

בתלונות האלה של האזרחים מסוג זה או אחר שקשורות לקופות החולים, כך שבעזרת

הפיקוח הזה, אני מקווה, אם תהיה סטייה כזאת או אחרת, נוכל לשים ידינו.

נבדוק את זה. אם זח לא יעבוד-

ו נציע טיפול מהיר.

מר פטרבורג, נדמה לי, שאתה רק צריך לקבל שאלה מכבוד השר אם יש התניות.

אין התניות. אין מתן כסף בלי חתימת הסכם, ויצטרכו לרותום הסכם מותנה אך

ורק לשנת 1998. התניתי בהסכם כתוב עם הממשלה שבתוך שבעה ימים צריך להיסגר

הנושא הזה, הוא לא יימשך חודשים. בתוך שבעה ימים זה צריך להיסגר, אין התניות

הדשות של התייעלות וכו' וכו', זה יבוא בשנת 1999. בשנת 1998 כל מה שהיה היה--

הסתכלי על מר פלץ, הוא מסמן עם ראשו לא.

כבר אסור לו לעשות משהו עם הראש?

ימינה, שמאלה, יש שר בריאות ויש הסכם שהוא חתם.

אני מאד מודה לחברי קופת חולים הכללית.

אני רוצה שהוועדה תתן את דעתה לנושא גביית הסכום של 600 מיליון שקל. מה

הסיכום?

שמעת, מחר יהיה פסק דין.

מה זה עוזר?

מה זאת אומרת מה זה עוזר? הם התחייבו לגבות את זה עם הוצאה לפועל ועם

הכל, וזה הולך על חשבון ההתקזזות עם הממשלה.

בתור ותיק בישיבות עם מר חיים פלץ, אני אומר לכם שהשלוש דקות האלה הם

הבעיה העיקרית. אם מתכוונים עכשיו לסגור את כל המחלוקות עם קופות החולים בשבעה

ימים, כל מה שעליו דנים מאז ראשית השנה, מר חיים פלץ יכול לחייך עד מחרתיים.

אני מודיע לכם שאם תתקלו בקשיים בלתי צפויים מראש--

לא, צפויים מראש.

אכנס עוד הפעם את הוועדה בפגרה. תודה רבה לכם. מי הקופה שבאה אחריהם?

מתי אדוני רוצה לכנס את הוועדה? אחרי שזה יאושר או לפני? הייתי מציע לא

לאשר את זה, עד שהסכסוכים ייפתרו.

יש לנו בעיה מסוימת. אני מציעה להשאיר את קופת חולים מכבי לסוף.

כיוון שקופת חולים מכבי רוצה תוספות, כדאי לכם ללמוד את התכניות של

הקופות האחרות.

נכניס את קופת חולים הבאה אחריה, קופת חולים לאומית.

קופת חולים כ/כבי רוצה להוסיף תוספות, אז תלמדו את שלוש הקופות האחרות,

ואז תחליטו.

הם לא יכולים להוסיף ברגע האחרון, הם צריכים את אישור השר. אדוני השר, הם

צריכים את האישור שלך מוקדם.

אבל אתם יכולים להחליט אחרת, ולכן אני רוצה שתלמדו את שלוש הקופות

האחרות, תשמעו את קופת חולים מכבי ואחר כך תחליטו. יכול להיות שתגידו לי שאני

שוגה ושאאשר להם.

לא, אני אומר לך שלא תאשר להם.

אנחנו יודעים שאנחנו לא ממצים את כל הנושא של בעיית הבריאות במדינת ישראל

היום. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לרדת לעומק ולרוחב של הבעיות, אולי החשובות

והאמיתיות. כל מה שאנחנו מבקשים, לאחר שכבר ניהלנו דיון בוועדה הזאת, הוא רק

להתרכז במצב שייקבע מבחינת הקופה שלכם לאחר ביטול התשלום העיתי. מה קורה לכם

לאחר שכולנו שמענו את דברי השר ואת עמדת הממשלה, והאם קרה משהו והאם אתם

יכולים לחיות עם זה?

אמרת לקצר, אז אקצר ואחיה נקודתי ותכליתי. אני חושב שגם בפתיח שלך וגם

בפתיח של השר יש בשורה שנותנת פתרון מסוים עד סוף שנת הכספים של 1998. זה

עירוי דחוף ביותר לתוך המערכת.

בנושא של גבייה, אנחנו מודעים לקשיים הייחודיים של קופת חולים לאומית

בנושא של גבייה בשתי פזות, האחת - באוכלוסיית היעד שלנו שהיא ייחודית, שהיא

מחתך סוציו אקונומי מאד נמוך, ולכן גם בנושא של מס עיתי בתכנית שמונחת כאן ולא

דנים עליח, החלטנו שבשנת 1998 אנחנו לא גובים מס עיתי.

כן, זה לא היה בתכנית מקור שלכם.

ירדנו מזה.

עם הצהרה שאולי גם בשנת 1999 לא תגבו.

לגבי הגבייה הספציפית הזאת, אם המגבלות המיוחדות לנו הן של אוכלוסיות גם

בתוך התחום של FEE FOR SERVICE, גבייה עבור שירותים--

עד היום במצב הנוכחי יש לכם איזושהי גבייה.

לא.

שום דבר?

הדבר היחיד שאנחנו גובים חיום זה רק היטל על תרופות של 7.5 שקלים. אנחנו

לא גובים לא רפואה ראשונית, לא רפואה שניונית ולא שום דבר בתחומים האחרים.

ניגשנו לבעיה, ולמרות הקשיים המיוחדים שיש לנו, אנחנו רואים שנעמוד כעת

באפשרות של גבייה עבור רפואה שניונית, הכוונה לצורך העניין היא לרפואה

מקצועית, עבור השתתפות בנושא של מרפאות חוץ ובנושא של תרופות. אני מניח שגם

בתוך אותן אוכלוסיות שנגבה יהיו קטעים שלא נוכל לגבות משיקולים שאני מגדיר

אותם סוציאליים או סוציו אקונומיים.

ולא תמנעו מהם את הרפואה.

אמת.

אבל סך הכל, לפחות לפי הטבלין שהכינה גברת אלחנני, היות שחם לא תכננו

לגבות מס עיתי, התשלום עבור תרופות אצלם הוא הגבוה בי ותר.התקרות אצל כולם זה

120 שקל.

אתה מדבר על תקרות לחולים כרוניים.

זה לא אני עשיתי.

לא משנה, מי שהגיש את הטבלה הזאת. חיה בזה הגיון מסוים, כאשר הם ויתרו על

המס תעיתי. אבל היום אין לאף אחד מס עיתי, לפחות לפי הטבלה הזאת, הממוצע

בקופות, נגיד בקופת חולים כללית--

אני מניח שכאשר משרד האוצר או משרד הבריאות יבואו להתחשבן עם הקופות ברשת

הביטחון, הם יביאו את זה בחשבון.

סליחה, יש פה בעיה של הוועדה. הוועדה מאשרת היום גבייה, בקופת חולים

כללית, שהיא הקופה המקבילה מבחינת מבנה האוכלוסיה, המקסימום בתרופות זה 480

שקל, אצלם זה 600 שקלים.

לא.

כך כתוב בטבלה, אולי יש פר; טעות.

לקחת גם את התשלום העיתי.

לא, 480 שקל תשלום עיתי.

הלוח הוא לא מדויק.

הם לוקחים לחודש מקסימום 120 שקל לחודש מול 150 שקל, אז יש הפרש פעם אחת

של 30 שקל, תקרת השתתפות לרבעון עבור סעיפים ב', ג' ו-ד' זה לא תשלים עיתי.

עבור תרופות 9.5 בקופת חולים כללית ו-12.5 שקלים בקופת חולים לאומית. מישהו

עשה פה חשבון, אני לא יודע, לא עשיתי את החשבון. אם החשבון לא נכון, אז הוא לא

נכון, אבל אם הוא נכון?

פשוט אין לי הטבלה שאתם מדברים עליה.

חי ים אורון;

היתה פה טבלה השוואה מהישיבה הקודמת.

חבר הכנסת אורון, עזוב לרגע את הטבלה הזאת ותפתח רגע את דף הבקשה של קופת

חולים לאומית. מר רוזנמן, כשביקשת, ביקשת שיטה שונה של תרופות ל-1998 ול-1999.

אמת.

למה? כי אז יצאנו מנקודת הנחה שאתה לא תגבה את התשלום העיתי. היות

שהתשלום העיתי בוטל, אני מניחה שאתה מדבר על שיטה אחידה, שזאת שיטת 1999,

נכון?

אני מדבר על שתי פזות שונות, אני מדבר על 1998 בנפרד, ואני מדבר על 1999.

מאחר שהדיון כרגע הוא על 1998, אנחנו מדברים על 9.5 שקלים לגבי תרופות, ולכן

אני לא שונה בסך הכל ממה שמופיע אצלכם בטבלה המסכמת.

מר רוזנמן, אני לא מדברת על זה. יש לנו קושי מסוים, בגלל ביטול התשלום

העיתי. אנחנו מסתכלים עכשיו על מה שהוגש פה לוועדה, ולא על מה שהגשת אליי.

קופת חולים לאומית הגישה אליי בקשה לשינוי התכנית, ולא פתחתי מחדש את כל

התכניות, כי אין לנו אפשרות תוך יומיים להתחיל לעשות בלגן בכל. אני מדברת על

התכנית המקורית שלך, דוקטור רוזנמן. בתכנית המקורית בהשתתפויות קיימת הרפואה

השניונית למרפאות חוץ, שזה 20 ו-20 שקלים, ואנחנו מדברים על תקרה שנתית למשפחה

שיוצאת בערך 120 שקלים ברבעון.

אני עוברת לשיטת התרופות. בתכנית המקורית שלך, שעומדת מול חברי הכנסת,

שזאת התכנית שאישרנו--

נכון, היא מדברת על 9 שקלים.

וב-1999 10 שקלים,

אמת.

חבר הכנסת אורון שאל אותך לגבי סעיף ,: תקרת ההשתתפות בעבור תרופות

לחולים כרוניים - נתת 245 שקלים, והוא אומר: אני בא לאשר את זה, ואתה בתקרה

הגבוהה ביותר.

ביקשתי לתקן את זה ל-225 שקלים.

כלומר, להוריד את זה.

וגם הוצאתי את זה בכתב.

במקום מה?

במקום 245 225 שקלים. על זה דיברת?

כן, אבל אני לא יודע בדיוק מה תפקידנו פה בעניין הזה.

חבר הכנסת אורון מעלה כאן בעיה, והוא אומר משמע שבגלל שוויתרתם על המס

העיתי, העליתם את התקרה לתרופות. מכיוון שאף אחד איננו גובה מס עיתי, אין כל

הצדקה שבתרופות - אני אומר עכשיו מבחינתכם - תישארו בתעריף הגבוה.

זה חלק מהתחרות, למי שלא נוח בתקרה הגבוהה, שיעבור לקופה אחרת. אנחנו

רוצים את התחרות הזאת, לא? שישאירו את זה ככה.

אבל אני שואל את מר רוזנמן, יכול להיות שבתוך כל המהומה הגדולה הזאת של

ביטול המס העיתי, לא הייתם ערים לכך, וגם אתם רוצים להוריד את הסכום. אז הנה

אמרת שהורדת ב-20 שקלים ממה שכתוב כאן, והשאלה היא אם זה באמת התעריף או שלאור

הדברים שאנחנו אומרים לך עכשיו אתה מוכן להוריד יותר ולהתיישר עם הקופות

האחרות.

אם זה ההגיון, צריך להגיע ל-190-180 שקלים.

הוא לא רוצה, מותר לו להגיע למה שהוא רוצה.

הנושא שלנו לגבי מס עיתי ב-1998 היה משיקולים מאד מאד ברורים שלא מסוגלים

לגבות וכו'. גם באחוז היום של גבייה, כשאני מדבר ללא מס עיתי, אני מדבר כרגע

בקטע הספציפי לגבי תרופות. יש אוכלוסיה מסוימת, שנופלת גם באחוזים הסטטיסטיים

של אוכלוסיה כרונית, של חולים כרוניים, שאנחנו מעריכים אותה ב-30%-35%, שלא

תשלם בכלל מסיבות כאלה ואחרות. לכן, הסכום שהצגנו הוא די שקול, די מהושב,

ונראה לנו, שהוא לא גבוה.

זאת אומרת, בנקודה הזאת אתה היקר ביותר, זכותך להיות היקר ביותר.

150 ו-225 שקלים.

וזה 225 וצריך לתקן את זה. האם יש עוד שאלות למר רוזנמן?

כן, יש שאלות לאנשי משרד האוצר. הם יותר מדי שקטים.

מייד אחר כך.

יורי שטרן;

מה עלויות הגבי יה?

כנראה, שאצל כולם אותו דבר באופן יחסי.

בנושא של גבייה ב-1998, אנרונו בונים כרגע את מערכות הגבייה שלנו, שיהוו

כנראה גם את הבסיס לגבי הגבייה של 1999.

בהצגה השוטפת כמה זה יהיה?

אני מעריך שבסביבות 2.5-2 מיליון שקל לגבי הדבר הספציפי הזה של תרופות,

רפואה שניונית ומרפאות.

הבנתי עכשיו מדבריך - ואני רק רוצה לשאול את השר גם לגבי כל התרופות -

שיש מבחן הכנסות לגבי תשלום בגין תרופות.

לא.

ממה שהבנתי, לא באופן רסמ', אבל בחיים זה כך.

יש נתונים שמצביעים על החתכים הסוציו אקונומיים של כל אחד ואחד, אנחנו לא

עושים אף מבחן, אני רק אומר שהמציאות אומרת שיש בעיה של גבייה לגבי תרופות-

ו זה קי ים בכל הקופות?

התרופות מופיעות בפטורים בחוק?

מיכל עבאדי;

לא, אני לא חושבת, אבל מייד אבדוק.

מי קבוצות הפטור?

מרובות ילדים, הבטחת הכנסה וגימלאים.

האם קבוצות הפטור נהנות גם לגבי תרופות וגם - - -

לא.

נסים דהן;

בתרופות לא.

סמדר אלחנני;

נאמר לנו לגבי קופת חולים הכללית שיש קבוצות שבעקבות התקרה הזאת תיהננה,

כי הן תשלמנה פחות ממה שהן שילמו קודם בגלל התקרה. האם גם אצלכם זה כך?

כן .

אלה הם החיים.

היא מסמנת שלא והוא מסמן שכן.

אבל לא צריך בכלל לשאול אותם את זה.

אם התקרה אצלו היא יותר גבוהה, ייכנסו מתחתיה קצת פחות אנשים. רק מי שמעל

220 שקלים ייכנס, ואצלהם מי שמעל 190 שקלים, הרי התקרה לא אחידה עכשיו.

נסים דהן;

והתקרה היא רק לחולים כרוניים, לאדם רגיל אין תקרה.

המסגרת הזאת יוצרת אחידות. למעשה, אם מסתכלים על זה בזכוכית מגדלת

חיובית, היום יש חולים כרוניים שמשלמים הרבה יותר בתוך אותן מסגרות. המסגרת של

האחידות תיצור מצב שאותם אלה שהם מחוללי הוצאה כרוניים גבוהים יותר, יש LIMIT,

יש תקרה, ולכן עבור חלק מהאנשים המצב גם השתפר.

זאת אומרת, זאת תהיה הוצאה נוספת בגין תדבר הזה.

מבחינת הקופה יש ירידה.

יש הוצאה נוספת.

באיזשהו מקום יש התקזזות.

שאלת שאלה אם בחוק ההנחות חלות גם על ההשתתפויות בתרופות. ראשית, החוק לא

מכריח קופה, אלא קופה רשאית לתת הנחות, אין חובה על קופה לתת הנחות.

אבל יש פטורים בחוק.

אין אף פטור, זוהי או הנחה או פטור שקופה רשאית לתת, ואי אפשר לחייב

אותה.

תיקנו את זה בחוק ההסדרים, מחקנו את המילה "רשאית".

מי שמחק את המילה "רשאית" היה שר הבריאות בקווים המנחים שלו. אם היו

הולכות איתנו הקופות לבית משפט - אנחנו אומרים את זה פה בחדר סגור - היתה לנו

בעיה להצדיק את זה.

בחוק המקורי מחקנו את זה.

קופת חולים רשאית להציע.

נסים דהן;

לא, יש חיוב. תיקנו את זה. מה שאת מראה לי זה לא המקור, תביאי את התיקון.

הפטורים ניתנו על פי הנחיית השר.



נסים דהן;

אין "רשאית", חייבת לתת פטור.

יש פרק פטורים ויש פרק הנחות, ואפילו בישיבות הקודמות, למשל: נציגי קופת

חולים כללית אמרו לנו שנתנו פטור ל-600 אלף על פי חוק ול-350 אלף על פי בחירה.

הנה החוק.

השאלח אם זה הנוסח הסופי שלו.

זה הנוסח הסופי. חבר הכנסת נסים דהן מחזיק אותו.

אמרנו שאנחנו מורידים את המילה "רשאית".

מחקנו את זה, אני זוכר.

גברת אנה שניידר הלכה להסתכל בספר.

אני אומרת שהחוק אומר "רשאית".

אבל מה זה נוגע לתרופות? היא רשאית לתת את התרופות בחינם.

מיכל עבאדי;

אין מדרגות של פטורים, הכל אלה הנחות או פטורים, והפטורים נקבעו- על ידי

השר. זה שהקופה רצתה לתת מעבר למה שהוא קבע לה, אז היא נתנה מעבר.

איפה מופיעה הבטחת הכנסה?

בחוק הראשי.



מיכל עבאדי;

ברשימה הזאת.

בתור זכות או בתור חובה?

בתור זכות.

נסים דהן;

לא יכול להיות.

לא יכול להיות, אבל תיכף יביאו את החוק. לפי דעתי, זאת הבטחת הכנסה,

מרובות ילדים מעל לילד רביעי. חבריה, אתם יודעים במשרד האוצר, שותקים פתאום.

מיכל עבאדי;

זה "רשאית".

הכל היח ברשות? הבטחת הכנסה היה ברשות?

כן, אבל הכרחנו אותם לתת בקווים המנחים שלנו.

בקיצור, מה זה אומר היום? מי שמקבל היום הבטחת הכנסה פטור?

בהשתתפויות הם לא נתנו את הפטורים האלה, וגם לא חייבנו אותם, כי תחשוב

שהאזרח הולך לבית המרקחת ומתחילים לבדוק אם הוא חייל משוחרר, לדוגמה. זה פשוט

בלתי ישים לגבות השתתפויות עם פטור, ואז התיקון שנתנו להשתתפויות הזאת היא

התקרה למשפחה. אני יודעת מה כתוב בחוק, כתוב "רשאית".

קבעו ביחס אליהם הנחות או פטורים. יש חובה לתת הנחה. היא רשאית להוסיף

תשלומים. אם היא הוסיפה תשלומים, היא חייבת לתת הנהה לפי החוק הראשי, אני זוכר

את זה.

אם כך, הפירוש של גברת מיכל עבאדי לא נכון. כל מה שאנחנו כרגע פועלים הוא

במסגרת הזכות שלנו לאשר תוספת תשלומים, במקרה שאנחנו מפעילים את הזכות הזאת,

חלה חובת פטורים. שגברת אנה שניידר תגיד לנו.

אומר לכם מה כתוב בחוק ההסדרים. הסעיף אומר כך: 8(א1) (1) קופת חולים רשאית להציע:

(א) הוספה לסל שירותי הבריאות...

(ב) גריעה של הוספה...

(ג) תשלומים שיחולו על החברים בקופת חולים עבור הסל שבתוספת

ובצו, השונים מהתשלומים שבתוספת ובצו, וכן תשלומים עבור

שירותים שהוספו כאמור בפסקת משנה (א)."

"(ג) נקבעו תשלומי חברים שאינם מפורטים בסל שבתוספת ובצו, ייקבעו ביחס

אליהם הנחות או פטורים לחברים בקבוצות האלה", ויש פירוט של הקבוצות.

יש פה שני שלבים, יש רשות לקופה להציע.

להוסיף שירותים ולהוריד.

וברגע שהיא הציעה את השינויים, ייקבעו ביחס אליהם פטורים והנחות.

אני זוכר שהתווכחנו האם הפטורים בחוק הראשי של הבטחת הכנסה או שאפשר

להוסיף.

קודם נשמע את נציגי הקופות, ואחר כך נקיים דיון.

מר עוזי סלנט, מה שאנחנו מבקשים היום מהקופות זה לא להיכנס לעומק ולרוחב

של הבעיה של מערכת הבריאות. אנחנו רק מתרכזים במה נשתנה לגבי כל קופה וקופה,

מההצעה הקודמת שנערך עליה הדיון כאשר התשלום העיתי היה בתוך התמונה לגבי המצב

הנוכחי שאין לנו התשלום העיתי. מה זה אומר לגבי קופת הולים מאוחדת, והאם

התשובות שניתנו על ידי השר נותנות לך תשובה ספציפית לגבי הבעיה שלך. אני יודע

שהיתה לך בעיה מאד מיוחדת לגבי החוב, ועל זה גם שמענו משהו מהשר.

למעשה, השינוי, כפי שכולנו מבינים, הוא שהתשלום תעיתי ירד ונשאר רק נושא

ההשתתפויות בתהום התרופות והביקורים אצל רופא שניוני. המעט הזה מסייע בתחום של

בערך נטו אצלנו, במקום 35 מיליון שקל לשנה מתוכנן סך הכל גבייה תשלום עיתי

והשתתפויות, אנרונו מגיעים ל-12 מיליון שקל לשנה.

שנה מלאה? אתה לא מדבר על 1998?

בשנה מלאה, אז ב-1998 צריך לקחת בחשבון רבעון, וכל אחד מאיתני יודע לעשות

חשבון.

יורי שטרן;

כמה מהגבי יה עצמה?

הם מאורגנים עם הגבייה.

לא, נתנו סכומים נטו. לקחנו בחשבון את התקרות, אתם הרי יודעים שתקרות

מצמצמות את ההכנסות, אז מאחר שישנן תקרות בתחום התרופות, בתחום ההשתתפויות

בביקור הרבעוני, זה מצמצם את ההכנסה לתוספת הכנסה של 12 מיליון שקל בשנה, וזה

כל מה שהוא נותן. אני מברך את השר על דרכו, ואני מסכים ששנת 1999 היא הבעיה,

ואני מקווה ששנת 1999 תיפתר לא בדרך כפי שאנחנו פועלים עד היום. השר אמר

שאנחנו מעבירים, למעשה, אנחנו יוצאים מכאן--

אם ועדת הכספים תאשר לכם, אם לא - לכו לדרככם, כפי שהחלטתם לפני יומיים-

שלושה.

אז אנחנו נערכים, ואני רוצה לקוות, שאנחנו אולי הולכים לדרך חדשה, אני

מחזק את דבריו של השר, אבל אני רק רוצה להבין אם הכספים שהשר הזכיר אותם

עוברים לקופות - בהנחה שהוועדה תחליט בחיוב - כפי שנאמר, ללא תנאים, או שיבואו

ויעשו מהכסף הזה עורבא פרח.

בשעתו, פנינו וביקשנו לקבל את הסכומים האלה כדי לגמור את השנה ולשבת

בוועדה שתתכנן את מקורות הסל ואת עדכון מדד יוקר הבריאות כדי לבדוק את הבעיה

מכאן ולהבא. השאלה אם הפתרון הזה שמוצע כאן ניתן במלואו.



חיים אורון;

מר עוזי סלנט, על איזה תנאים אתה רומז? אתה כבר השני שרומז את זה.

אני לא יודע, אני רגיל שכאשר מגיע לי כסף, אני לא רוצה שיחתימו אותי על

אנחנו נמצאים באיזה הליכים משפטיים, אני לא יכול לחתום על

ויתורים, או לחתום על כל מיני תנאים. יש סכומים, שהשר הזכיר אותם כאן, ואני

חושב ששמעתי את זה יחד איתכם, שהוא אמר שזה ללא תנאים.

בתשובה למנכ"ל הקודם התעוררה השאלה מה זה נקרא ללא תנאים. אתה אומר

שמבחינתך אתח רוצה את חלקך בסכומים האלה לכל קטע ביום חמישי הבא לבוא לחשב

ולקבל את זה בהעברה בלי נושאים אחרים. השאלה אם גם הם חושבים כך.

אנחנו נשאל אותם זאת עוד מעט. אז עם כל מה שהשר אמר, אפשר יהיה לצוף עד

1999.

אני רוצה לתמוך בדיון, אני רוצה שסוף סוף נצא מכאן עם תשובה, ואולי לדרך

חדשה.

נכניס את נציגי קופת חולים מכבי.

מר עוזי סלנט, אמרת בישיבה הקודמת שאם מעבירים לך את כל הסיפור, אתרו

בגרעון השנה של 80 מיליון שקל.

עם הרשת ועם הגבייה המלאה.

אז עכשיו תהיה ב-100-90 מיליון שקל.

משהו כזה, כן.

וככה אתה גומר את השנה הזאת בגרעון כזה?

אני כך מקווה.

חיים אורון;

כך אתה מקווה?

אני מקווה, אם יעבור הכסף.

זאת אומרת, אם המספרים האלה נכונים, השנה תיגמר עבור קופות חולים ב-600-

700 מיליון שקל גרעון .

כן, זה סדר הגודל. זה רע?

ההערה האחרונה לא מכובדת.

למה לא מכובד? לאן מתגלגל העסק הזה?

הם לא יעשו תרגילים, ולכן הוא אומר לך לא מכובד להאשים אותם בתרגילים.

לא, מגלגלים גרעון. יש ויכוה שמגלגלים גרעון לשנת 1999?

אין.

אתי יחס לזה.

מר שביט, אני רק רוצה להתנצל שהכנסנו אתכם שלא לפי הסדר, וזאת מכיוון

שנאמר לנו שאתם באים עם תיקון התכנית המקורית שלכם, ורצינו קודם לסיים עם

הקופות האחרות, כאשר שם הנושא הזה לא קיים.

אדוני היושב ראש, אין כמוני בלמחול על כבודו.

לא, זו לא שאלה של כבוד, אני פשוט רוצה להסביר שהרגשתי שלא בנוח, כי

בהתהלה אמרתי שהסדר יהיה לפי גודל הקופה, כך שלא תחשוב שאני חושב שאתם הכי

קטנים.

חס וחלילה, בטה לא.

אגיש לכם את התכנית המתוקנת.

ואתם תאמרו לנו בזה לעומת זה איפה תיקנתם.

התכוונו להגיש תכנית יותר רהבה, אבל אחרי התייעצות עם משרד הבריאות,

עשינו שינוי רק בסעיף התרופות.

אתם הרי רגילים לגבות עבור רופא ראשוני מזה שנים רבות 5 שקלים, ועכשיו לא

תגבו את זה?

כן נגבה, קיבלנו אישור מיוחד.

אומר כמה דברים על קופת חולים מכבי. יש שני דברים שהם שונים בקופת חולים

מכבי מאשר בקופות האחרות. כבר היום קופת חולים מכבי גובה 5 שקלים בעבור ביקור

אצל רופא ראשוני. בקווים המנחים ששר הבריאות התווה לקופות החולים הוא לא התיר

גבייה בעבור רופא ראשוני, וזה כי קיבלנו מהקופות האחרות מספרים חרבין יותר

גבוהים מאשר קופת חולים מכבי גובה היום, וגם מאיזושהי סיבה שאנחנו לא גובים

עבור הרופא הראשוני, שהוא רופא המשפחה, הילדים, הפנימי והגניקולוג, אלא רק

בעבור המומחה. אגב, זה תואם איזה ההמלצות של מועצת הבריאות של רופא אישי.

במכבי יש מצב קצת אחר.

בנוסף לכל זה, וזה לפי חוק הבריאות - - -

מייד נדבר על חוק הבריאות. נכון שיש לנו קווים מנחים, אבל במכבי יש מצב

קצת שונח. ראשית, זוהי גבייה שקיימת 15 שנים.

משנת 1983.

הציבור שלה מורגל לגבייה הזאת, והדבר החשוב ביותר הוא שכל ההתחשבנות של

מכבי עם הרופאים שלה היא על בסיס העניין חזה של הגבייה. אם היינו מבטלים היום

למכבי, חוץ מהפסד הגבייה הישיר במכבי - הפסד הגבייה הישיר של 5 שקלים אלה הוא

גם כמה מיליונים, אבל הוא לא הבעיה - הבעיה המרכזית אם היינו מבטלים למכבי את

הגבייה בעבור רופא ראשוני היא שזה חיה מביא לקריסה של כל מערכת ההתחשבנויות

שלה עם הרופאים, וזה היה נותן הפסד של 80 מיליון שקל.

בערך. זח ביחד עם הרופא המקצועי.

ולכן, במאזן האינטרסים שבין ההנחיה הכללית שלנו שאמרה שאנחנו לא מכירים

גבייה אצל רופא ראשוני לבין פגיעה כל כך המורח שהיתה יכולה להיות בקופה,

העדפנו לתת את מכבי כקופה יוצאת דופן, כשהנימוק העיקרי הוא: א, הפגיעה הפספית

המיידית שהיתה נוצרת לקופה של עשרות מיליוני שקלים; ב. יש אוכלוסיה שכבר משלמת

ורגילה לשלם.

חבר הכנסת אורון, ראית את תכניות הקופות, אף אחת לא באח עם גבייה בעבור

רופא ראשוני. האזרחים חכמים, חם יכולים לעבור קופה, במידה שהגבייה משמעותית

ובלתי נסבלת מבחינתם, וגם שר הבריאות הוציא מכתב למר שבתי שביט ערב התאריך 7

באפריל, כשהגשנו את זה בפעם הראשונה, שלמרות הקווים המנחים - שהם היו קווים

מנחים שאמרו לא - חוא נותן לחם אישור מיוחד להביא את נושא הגבייה אצל רופא

ראשוני לוועדת הכספים, ואנחנו תומכים בבקשה הזאת של מכבי בנושא הרופא הראשוני.

העניין השני שהוא בעייתי במכבי חוא עניין כלל התכנית. מכבי, יחסית לקופות

האחרות, בתכנית שחביאח וגם בדיונים חקודמים איתה, בדרך כלל לא היתה בסכומים

הגבוהים. כאשר הם הביאו לנו תכנית של מקשה אחת שדנח בתשלום עיתי מסויים--

שעליו אין לחם חוצאות גבייה. לכן חם יותר זולים, כי לא היו להם הוצאות

גבי יה.

גם בקופת חולים מאוחדת אין חוצאות גבייה.

אגב, גם בקופת חולים מאוחדת כמעט אין הוצאות גבייח, מערך מסוים של הקמת

חגבייה עבור הביקורים.

הבאנו תכנית, שחיא תכנית כמיקשח אחת, ויצא נושא חתשלום חעיתי. התוצאה, מה

שנשאר בתכנית מכבי המקוצצת--



נסים דהן;

זה מה שיש להם היום כמעט בפועל,

נכון. התכנית הראשונית שלהם, וזה הקטע המהותי, שזה קטע התרופות, ואצלו

כמעט שאין הוצאות גבייה, כשאנהנו מעלים את מחירי התרופות. קופת חולים מכבי

ביקשה להעלות את זה ל-8 שקלים.

באופן עקרוני, לא רצינו לפתוח פה את התכניות, כי כולם באו עם פתיחה של

תכניות מפה עד הודעה הדשה ולא היינו יוצאים מזה, אבל אני חושבת שכחריג ולאור

העובדה שלקופת הולים מאוחדת ולקופות אחרות אישרנו את ה-10 שקלים, יש לתת למכבי

את ההעלאה הזאת, כי התוצאה תהיה שבסופו של דבר מכבי תצא מכאן כמעט ללא פגיעה

עם מחירים הרבה יותר נמוכים.

יש עוד אפשרות. קופת חולים מכבי יכולה לבוא אלינו בנובמבר לפי תקנות

הפרסום, ואז נעלה.

ובשנת 1999 נבקש שינויים.

מיכל עבאדי;

אני לא חושבת שהקופה - ואני אומרת את זה למרות שאמרתי להם שאני לא מוכנה

לפתוח את כל התכנית האלה מחדש - לא ראויה לזה. זה תרופות, זו השוואה של מצב

לקופות אחרות. לכן, המלצתנו היא לתת את זה לקופה בנושא התרופות.

עכשיו?

עכשיו להעלות ל-10 שקלים.

צריך עוד לבדוק ולאשר, שבי איתם, כי בוועדה לא מאשרים אוטומטית.

אין אישור. חבר הכנסת דהן, זאת לא התכנית שהגישה לי מכבי אתמול, זח אחרי

קיצוץ ואחרי שדיברנו איתם בבוקר, והם קיצצו את זה, מפני שהיו דברים שפסלנו

להם. אני מוכנה לעבור דבר דבר.

אבל מר יצחק גנור אומר שהוא לא מוסיף דבר רק בתרופות.

מר יצחק גנור, זה ההבדל?

זה ההבדל היחיד?

הבר הכנסת דהן, בבוקר ראיתי נייר אחר שלהם, ואת הנייר הזה אני רואה פעם

ראשונה.

מר יצחק גנור, האם הבקשה שלך זה רק התרופות?

אומר בדיוק מה השינויים.

זה הנייר החדש של מכבי.

הדף האחרון נותן תכנית בצורה מסודרת. רופא ראשוני נשאר ללא שינוי, רופא

מקצועי עולה מ-10 שקלים ל-15 שקלים. במרפאות חוץ בכלל לא היתה עד עכשיו גבייה

וכל הקופות מבקשות לגבות 20 שקלים, וכך גם אנחנו. התקרה הכוללת עם כל הגבייה

הזאת היא 80 שקל למשפחה לרבעון.

ואשרתם את התקרה הזו. 80 שקל במכבי היא התקרה הנמוכה ביותר.

היא חצי מכולם.

לגבי תרופות, ההעלאה היא שאנחנו גובים היום 8 שקלים, ואנחנו מבקשים

להעלות ל-10 שקלים, כאשר ההשתתפות באחוזים היא 10%-15%, וזה השינוי,

אתם מתי ישרים--

הורידו לנו את התשלום העיתי.

אני אומרת שוב, התרופות החדשניות זאת רשימה. קופת חולים מכבי כבר העבירה

לנו את הרשימה, ואנחנו צריכים להעביר את התגובות שלנו לרשימת התרופות של ה-

% 50.

אז איפה נמצא השינוי? יש שני שינויים.

ביקור אצל רופא מקצועי יעלה מ-10 שקלים ל-15 שקלים ומרפאת חוץ מ-15 שקלים

ל-20 שקלים.

מאפס ל-20 שקלים.

קופת חולים מכבי לא מיוחסת בעניין המס העיתי. מה היא התשובה שכל הקופות

מקבלות תמורת ביטול המס העיתי? מה שהן תקבלנה, גם אתם תקבלו, ואלה היו דברים

שנאמרו על ידי השר. אתם באים, ראיתם את כל המכרזים ואומרים: למה שנהיה

הפרייארים של השכונה? אני רוצה עכשיו רופא מקצועי עוד 5 שקלים וגם למרפאות חוץ

20 שקלים.

לעומת התכנית שהגשנו קודם, השינוי היחידי הוא רק בתרופות. ההשוואה

שהתייחסתי אליה היא למצב היום.

לא, המצב היום לא מעניין אותי. מה הגישה של משרד הבריאות?

גישתנו בנושא תרופות היא שאנחנו מסכימים לבקשת מכבי.

למה אתם מסכימים? הרי קודם הם נתנו זאת יותר בזול.

כי הם נתנו זאת יותר זול מתוך הנחח שיש תשלום עיתי.

אבל לכולם היתה הנחה שיש תשלום עיתי.

אבל ההבדל הוא שהסכומים שהתשלום העיתי היו אמורים להביא לקופות אחרות--

להיפך, להם פחות, כי להם בין כה היה 5 שקלים עבור כל רופא.

התשלום העיתי לא קשור. להיפך, זה רק מקל על הגבייה, כי יהיה להם מנגנון

גבייה בגלל אותם 5 שקלים.

בשאר הקופות זה היה אמור להביא באחוזים, באחוזי גבייה הרבה יותר נמוכים

ממכבי, גם שלמכבי יש תשתית כאשר לקופות האחרות אין, ולכן הקטע של התשלום העיתי

בתכנית הכוללת אצלם היה הרבה יותר גדול מאשר בקופות אחרות, ולכן הם הרשי לעצמם

בתקופות להיות "לארג'ים" ולהנמיך את המחיר. עכשיו אין תשלום עיתי. הוועדה

יכולה לא לקבל את זח, אך אני אומרת שזו תהיה פגיעה בקופה.

ראשית, מה שצריך להיות פורמלי, השר צריך פשוט לאשר את זה ולחתום על זה.

אז אני אומרת שאנחנו מאשרים את הנושא של התרופות, פשוט זה הגיע אליי רק

כרגע.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתנגד.

אני רוצה לתקן את גברת עבאדי, שלחנו לכם את זה ביום חמישי.

מיכל עבאדי;

כן, אין בעיה עם זה.

לא, פשוט מבחינת הסדר. קיבלנו רשות להגיש את התיקון שלנו עד יום שישי.

הקדמנו והגשנו את זה, וביום חמישי בצהריים זה היה על שולחנו של שר הבריאות,

והיה בינינו דיון, ובסופו של דבר, מתוך תכנית רחבה יותר, הסכמנו להישאר אך ורק

עם התוספת של תרופות, שאותה אנחנו מבקשים לאשר, כי גברת עבאדי אמרה ששר

הבריאות מסכים לזה.

מיכל עבאדי;

אני רק רוצה לדייק. מר יצחק גנור, יש נתון אחד שקופת הולים מכבי פשוט לא

יודעת, אכן אמרנו להם שיכול להיות שנשקול שינוי בתכנית. לאחר מכן היה לנו

סיכום עם משרד האוצר, שלא ניתן כרגע לפתוח את כל התכניות, וגם לא נלאה את ועדת

הכספים, שבכל יום משנים את התכניות שמובאות בפניה, ולכן אמרנו שאנחנו לא עושים

כל שינוי. כשהבוקר - והם אגב דרשו עוד שינויים שפסלנו להם - דובי- רק על נושא

התרופות, אני חושבת שמן הדין ומן הצדק, ויש אישור שלנו, להיענות לבקשת הקופה.

מבחינה פורמלית, אם השר נמצא כאן והוא מאשר, אין מניעה שוועדת הכספים תתן

את האישור,

אני מודה לאנשי קופת חולים מכבי.

שאלנו את אנשי הקופות את כל השאלות שרצינו. אנחנו פותחים בדיון, ובמסגרתו

תוכלו, כמובן, לשאול שאלות את משרד האוצר ואת משרד הבריאות.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר. ראשית, אני מאד מוטרד ולא קיבלנו תשובה

לגבי נושא קבוצות הפטור.

שנית, כנראה נאשר את הסכום של 300 מיליון שקל. אני מאד מודאג שמשרד האוצר

לא יעביר את הכסף הזה. אני רוצה לדעת מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהכסף הזה

יעבור לקופות, אם יש עוד התניות בהעברת הכסף. אנחנו יכולים לאשר את זה, וזה

יהיה מעין ציפור בכלוב זהב. אני רוצה לדעת איך משרד האוצר מתכוון להעביר את

הסכום של 300 אלף שקל, מתי ומהו לוח הזמנים?

לא הוסיפו שקל אחד מהרזרבה, לקחו את זה מתוך משרד הבריאות.

מה עוד מותנה פה בהעברת הכספים למערכת? לפי השתיקה הרועמת של חברים במשרד

האוצר, יש לי הרגשה שנאשר פה את ה-300 מיליון שקל והם ישארו במשרד האוצר. הם

יעשו כאלה התניות, שהם יבקשו חלב ציפורים מהקופות, ולא יוכלו להעביר להם את זה

ולא יקבלו את הכסף.

אין שקל אחד תוספת מן האוצר, הכל זה בתקציב שמונח בקופות החולים, ששר

הבריאות לא היה צריך את משרד האוצר כדי להשתמש בהם, הם פתחו לו סעיף חדש ועשו

לו טובה, הוא לא היה צריך אותם, והכסף הזה נמצא במשרד הבריאות ובתוך תקציבי

הקופות. משרד האוצר מכספו או מהרזרבה הכללית, סעיף 47, לא העביר לפה שקל.

אנחנו שמחים שמשרד האוצר לא מבזבז את הרזרבה.

אבל הכסף נמצא במשרד הבריאות, כאשר השר לא היה צריך אותם בשביל העניין

הזה.

אנחנו כל הזמן דנים בתכנית הזאת לעומת התכנית הקודמת. אין מחלוקת שהוצאת

המס העיתי הוא מהלך חיובי, ומגיעות כל הברכות לכל מי שעשו בזח, לא זה

הוויכוח. אבל ועדת הכספים עוסקת - מזה עשרח חודשים, מאז דיוני התקציב,

מאוקטובר שנה שעברה - בשאלה שמתגלגלת מישיבה לישיבה, ולא רק שהיא לא נפתרת,

היא הולכת ומסתבכת. היה לכולנו ברור בזמן בדיוני התקציב שבשנה חזאת ישנו

גרעון. היה לנו ברור ששנת 1997 מסתיימת בגרעון מסוים, ולא" ידענו אז מה הוא,

והיום יודעים בדיוק מה הוא.

מח שכרגע מונח לפנינו הוא קומבינציה של שני מרכיבים. הרי רשת הביטחון

הופיעה כבר אז בדיוני התקציב, היא לא חדשה, היא הפכה לחיות איזשהו כלי

שבאמצעותו מכופפים פעם את הוועדה ופעם את קופות החולים.

זאת הרשת.

לא, רשת הביטחון - תפקידה הבסיסי היה ביצוע סעיף 13 בחוק, שאומר שכאשר

אין מקורות מגבייה--

לא, שר האוצר קם ואמר מעל במת הכנסת: זאת רשת ביטחון שמותנית בעסקת

חבילה, שחור-לבן, למה אתה אומר זאת? אני לא מאושר שאני קם להגן על שר האוצר,

אבל זאת עובדה, ולזה ניתנה לנו רשת הביטחון.

העובדה שהחזיקו ביד סכום, ומנהלים את המאבק איתך, את חמאבק עם הקופות ואת

המאבק עם ועדת הכספים - אתה יכול לההליט שאתה מקבל את זה, אבל אני לא מקבל את

הסיפור הזה, כולל את העניין הזה שהוא קצת סמלי, שהנייר חזה יונח על הוועדה

אחרי שתאשרו את ה-30-20 מיליון שקל, בכל זאת - ואני אומר את זה למר חיים פלץ

ולאנשים אחרים - אין מחלוקת אם לא מרמים אותנו פח.

יש היום בקופות גרעון מצטבר לקראת סוף השנה של 600 מיליון שקל על בסיס

התכנית הזאת, אחרי שהכל בפנים, מממנים חלק מהגרעון הזה עם 250 מיליון שקל

הלוואה, שמתחילים להחזיר אותה בהודש הבא, והשאר תלוי באוויר, כי במספרים

שניתנו לנו קודם, חוב 1997 לא הופיע בגרעון הזה, הוא נמצא במקום אחר, וה-65

מיליון שקל שהם חוב 1997 לא פותרים את חמחלוקת בין הקופות ובין משרד האוצר על

גרעון 1997,

אנחנו "על הקרשים", האחד לא משלם

תרופות, השני לא משלם שכר, מה אתם רוצים? באנו לוועדה, אבל כולם אומרים לנו

שבתוך חודש-חודשיים - לא עד סוף השנה - חם חוזרים עוד פעם לפח, אז מה התכלית

בכל הטיפול הזה? האם הוא נעשה יותר יעיל? האם זח חוסך כסף? לכאורח, יש סכום

אחד שאין עליו ויכוח.

מה אתה מציע?

יש סכום אחד שאין עליו ויכוח, וזה הסכום של ההתייעלות. בכל הניירות מופיע

סכום ההתייעלות. מלבד סכום ההתייעלות, על כל המספרים האחרים ישנה מחלוקת.

מה עומדים לעשות פה? עומדים להכניס את המערכת - ואמרתי את זה אלף פעם

וכל הסיפור חזה של המנגנון עם הביקורים אצל רופאים זה המשך הוויכוח העקרוני,

שבהתחלה אמרו שיביא תחרות, ועכשיו כבר רואים איך שכולם" מתי ישרים עד לשקל

האחרון, ואין כבר תחרות, אז התחיל הוויכוח הגדול, האם זה חוסך או לא, האם בשני;

הראשונה זה חוסך ובשנייה זת לא חוסך.

הרי כל השינוי שמוצע פה היום הוא תוספת של % 20 במחירי התרופות - ואפשר

להיות בעד ואפשר להיות נגד זה - וזה לא השינוי המהותי. הכניסו פה בתוך כל

הסמטוחה הזאת את התשלומים עבור ביקורים אצל רופא, שיש על זה מחלוקת גדולה מאד.

אתה לא לוקח בכל חנאום הזה שלך את הגרעונות של שנים עברו.

אמרתי מראש, ואפילו יותר מזה אמרתי. אמרתי שאני יודע שה-70-65 מיליון

שקל, שמופיעים פה בתוך הסכומים שמנית על חשבון 1997, זה חשבון קטן, אלה לא כל

החשבונות, זה לא כל הוויכוח שקיים ואלה לא כל הגרעונות שקיימים.

70 מיליון שקל זה סך כל השלמת חובות הממשלה לקופות.

זה מה שאני אומר, זאת לא התמודדות עם חובות.

זאת לא התמודדות עם הגרעון שנצבר מאז 1995, מאז כניסת חוק ביטוח בריאות.

לא, זה שנה אחרי זה.

שנת 1995 נגמרה באיזון, מדובר על 1997-1996.

סעיף 13 לחוק לא מקוויים עד היום.

כי ממשלת ישראל הזרימה עד היום 3.5 מיליארד שקל.

לא, זה על 1994.

כמה כסף השאירו בקופת חולים כללית ב-3.5 מיליארד שקל שנעשו בו שימושים ב-

1997.

למיטב ידיעתי, שנת 1995 נגמרה באיזון. אנחנו מדברים על החוב שהתחיל ב-

1997-1996, התחילו להיווצר מחדש גרעונות, הם עולים ב-1997, התהליכים שעשו פרז

הקפיאו את העלייה ולא את הגרעון ב-1998, מסמנים--

למה?

אמרתי הקטינו ולא ביטלו. הקטינו את הגידול בעלייה ולא ביטלו. כבר אין

ויכוח שכל הקו פה הוא לא על כסף.

למה? על ה-700 מיליון שקל שאני צריך לקבל.

לא, הוא החליט על השליש.

הוויכוח הוא על 25 מיליון שקל.

הוויכוח הוא על ה-700 מיליון שקל.

לא, שר הבריאות יהושע מצא.

אם לא תאשר לי 25 מיליון שקל, אני לא מקבל 700 מיליון שקל.

זה הגיוני?

לא הגיוני, בעל המאה הוא בעל הדעה.

לא, פה יושב בעל המאה.

היה פעם בעל מאה שהיה מזרים מיליארדים, והשר הזה לא רוצה להזרים

מיליארדים.

כשדיברתם איתנו על 400-350 מיליון שקל, הערכתי שמדובר ב-800-700 מיליון

שקל הגביות האהרות.

זה לא 800-700 מיליון שקל.

מה נשאר עכשיו מכל הסיפור? כבר אין פה כסף.

לא, יש פה 100 מיליון שקל ברמה שנתית, זה לא נכון.

אני מוכן להגיד שיש פה 100 מיליון ברמה שנתית מ-20 מיליארד שקל.

מה זה 100 מיליון שקל, יחסית? את שוברת פה עקרון יסודי.

איזה עקרון יסודי? זה דבר שמתקיים? צריך גם להבין על מה מדברים.

אני מציע שעל הההלטה היום לאשר את הסכומים האלה ולדרוש משר האוצר וממשרד

הבריאות לבוא לפה ולומר לנו איך נגמרים כל המספרים שמונחים פה כל הזמן וכל

חודשיים קופצים--

אין בעיה.

אמרתי מה ההצעה שלי לפתרון הכולל. אני מציע לאשר עכשיו את הסכום של 650

מיליון שקל, לא לאשר את הסעיף הזה על המס העיתי.

נסים דהן;

הוא מתכוון ל-350 מיליון שקל, 300 מיליון שקל - הוא מתכוון להעברה.

אני יודע שאתה רוצה לומר לי ששר האוצר לא מסכים להצעה שלי.

לא אומר לך את זה. אם אתה מתכוון לאשר את התכניות--

לא, הוא לא מתכוון לזה, לא שמעת טוב.

אני אומר דבר פשוט, אני אומר גם לשיטתכם, התהלתם עם תכנית אחת - התנגדתי

לה, אבל היה בה הגיון פנימי משלה - ונשאר ממנה משהו, ואתנגד לו באופן עקרוני.

אני מתנגד לתשלומים עבור ביקורים בסיסיים אצל רופא כחלק ממערכת השירות. אני

הושב שמבהינה בריאותית זוהי שגיאה, כשאני שואל את אנשי המקצוע - לא מהמשרד -

מחוץ למשרד--

בלי הדדיות אתה מתנגד? גם אם תהיה הדדיות, אתה מתנגד?

אמרתי לפני שבאת שאנחנו הפלסטינים בדיון הזה. אם לא נביא 35 מרצחים, לא

יהיו % 13 בשטח, אז אנחנו עכשיו צריכים להביא את ה-35 האלה, וזה ה-20 מיליון

שקל שבו מדובר. על ה-20 מיליון שקל האלה--

100 מיליון שקל.

לשנה. אז יש לי הצעה, אלך לקראתך, אתה אומר שיש לך תכנית מצוינת לשנת

1999 שפותרת לך את כל הבעיות ומשרד האוצר אומר שאולי--

בדיון נוצרה אי בהירות כאשר קוראים את החוק, ולפי דעתי, אין פה שום אי

בהירות, החוק מאד ברור. כל התשלומים הללו, מרגע שההלטנו עליהם, אינם חלים על

אותן 11 קבוצות שמופיעות בחוק. זה הפירוש של גברת אנה שניידר, לא שלי.



אנה שניידר;

כתוב "יקבע".

הנחה שניתנה תקרה למשפחה זו הנחה כללית לכולם שכוללת גם את האוכלוסיות--

הן פטורות, מעל גיל 65 פטור, משפהה בת מעל לארבעה ילדים פטורה.

לא.

מה לא? זה בהוק הראשי.

זה לא בחוק הראשי.

בחוק הבריאות הראשי, לא פה.

חי ים אורון;

גברת עבאדי, את יודעת מה? מקובל בוועדה שהפרשנות היחידה לחוק מבחינתנו

זאת גברת אנה שניידר.

לא כתוב פטור, כתוב "הנחות או פטורים".

המשפט מאד ברור.

"נקבעו תשלומי חברים שאינם מפורטים... ייקבעו ביחס אליהם הנחות או

פטורים".

נסים דהן ;

איפה שיש הנחות - הנחות, ואיפה שיש פטורים - פטורים, זה לא 20 מיליון

שקל, זה 10 מיליון שקל.

חיים אורון;

לא רק שזה לא 20 מיליון, החוק מחייב את מנגנון הפטור,

או ההנחה.

הפטור - החוק מחייב אותו. כל הממתינים בחוץ חושבים שיש פה רק בעיה שברגע

שמגיעים ל-190 שקל להתחיל להחזיר כסף.

זה התרופות.

בתרופות או בביקורים. יש פה בעיה שיבוא מישהו שמלאו לו 65 שנים, אחד יבוא

עם הבטחת הכנסה, אחד עם הילד החמישי שפטור על הכל.

לא על הכל--

לפי החוק, מהילד הראשון, קיראי בבקשה.

לא.

כן, משפחה מעל ארבעה ילדים פטורה מכל התשלומים לבריאות.

מה הוויכוח? יש חוק? יפרש אותו מי שיפרש אותו.

אז מה אכפת לך?

אז אדרבה ואדרבה, ברך על זה שאין גבייה.

% 100.

אז למה שוברים לשר את הראש?

לא שוברים לשר את הראש, אני מפרש את זה אחרת. יבוא יועץ משפטי ויפרש את

זה, ברך אתה שלפי פרשנות שלך לא משלמים היום גרוש.

מיכאל קלי י נר;

אני מודיע לפרוטוקול שהפרשנות של חבר הכנסת חיים אורון מקובלת עליי.

700 מיליון שקל שמשרד האוצר עומד לתת - - -

אבל אין מה להעביר את זה.

אני מוסד לבוררות?

לא, אתה עובד על פי חוות דעת משפטית.

אני רוצה כרגע לאשר את מה שהביאו לנו ואת זה. אם הפרשנות שלך נכונה, על

אחת כמה וכמה שאני יכול להעביר את זה.

חבר הכנסת אורון, יש רק תיקון אחד לפרשנות שלך. גם אם נלך לשיטתך, ההנחות

או הפטורים, לפי קביעת הקופה, קופה יכולה לומר שהיא נותנת אחוז אחד הנחה לפי

החוק היום.

זה נכון, אחרת היא לא תקבל את הכסף ממשרד האוצר. דיברנו על זה שאפשר לתת

אחוז אחד הנחה, בפטור אי אפשר לעשות זאת.

מדובר פה על תשלומים השונים מבתוספת או בצו. בתוספת יש היום כבר גבייה

ההנחות האלה יחולו עכשיו על ההפרש בין הגבייה של הקופה

לגבייה שבתוספת או בצו. זה פשוט לא ישים.

אבל זה החוק, אני יודע שזח לא ישים. אני מבקש שגברת אנה שניידר תתן לנו

פירוש שלשיטתה מוסמך והשלכות לגבי ההחלטה.

מה קשור השלכות לגבי החלטה? תתן איזו פרשנות שתתן, ואני אקבל פרשנות איזה

שתתן, ואם יצטרכו להתדיין בבג"צ, יתדיינו בבג"צ, מה זח קשור לפה? מה נכנסתם

לפרשנויות של החוק? אני מפרש את זה אחרת.

יש משמעות אם אתה צריך להקים מנגנון פטורים או לא.

אין לי אף מנגנון, אל תוסיף מנגנון. מנגנון היה בתשלום העיתי, פה אין

מנגנונים.

אתה צועק עליי, אבל אתה לא צודק.

נסים דהן;

על ה-4.8% יש פטור לאוכלוסיה מסוימת? על אותו פטור שיש ב-4.8% צהיך לבקש

פטור, זה מה שכתוב בחוק.

אין פה פטור אוטומטי: "ייקבעו...הנחות או פטורים".

כמו בחוק הראשי.

חיים אורון;

לא.

זה החוק הראשי.

אני רוצה לומר לשר הבריאות שליבי ליבי עליו בדבר אחד, שאני יודע שאם היה

יושב היום בצד הזה של השולחן, היה אומר את מה שהוא באמת רוצה לומר. הרי לבוא

לפה עם חרב מתהפכת מעל לראשו, שאומרת שאמנם השגת הישג גדול, שאני מסכים איתך

שלא הרבה שרי בריאות השיגו, ואתה עומד כנראה להביא משהו כמו 700 מיליון שקל

לתוך המערכת, שאולי זה לא הפתרון האופטימלי, אבל זה פתרון, האויב של הטוב זה

הטוב ביותר, ו-700 מיליון שקל זה כסף יפה. אבל, אדוני השר, דע לך שגרוש לא

תראה, אם לא תשתלט על החבריה פה. אם לא תשתלט עליהם ולא תעביר את זה, שום דבר

לא תראה.

אנחנו רוצים לשבור את הוועדה הזאת ברמי! העקרונית, משרד האוצר רוצה לשבור

אותנו בעניין אחד ויחידי, ואנחנו רוצים לעשות PACKAGE DEAL שעל ה-700 מיליון

שקל האלה נקבל 25 מיליון שקל בעניין של הביקור אצל רופא והעלאת מחירי תרופות.

אגב, גשר הסכימה, וזו היתה קריזה של סילבן שלום שגם הוא ישיג הישג. היתה

הסכמה כללית.

אביא ציטוטים שלך. שר הבריאות, בוועדה פה ערב התקציב הנוכחי. שר הבריאות

בא לפה ואמר שיעשה מהפכה ורביזיה בתרופות, שיש פה מחירי תרופות מטורפים. שר

הבריאות, איפה הרפורמה?

התרופות הוזלו כבר.

איפה הוזלו. כל פעם שאני מגיע לקופת חולים, חושבים שאני קובע בגלל שאני

חבר כנסת. באים אליי אנשים בוכים.

אני מוכן לשבת איתך בנפרד על זה.

אתה בא היום להעלות ב-% 10 את מחירי התרופות?

שהוזלו.

שהוזלו ושהיתה כבר לפני שנתיים הסכמה כללית להעלות אותם,

לבוא ולומר שאת חובות העבר בהיקפים של כ-120 מיליון שקל אתן רק אם זה

יעבור, זה ממש PROTECTION, זאת ממש סחטנות.

שר האוצר התייצב מעל במת הכנסת - ואתה ואני הצבענו לזה - ואמר שהוא נותן

למשרד הבריאות רשת ביטחון של 450 מיליון שקל. הוא נתן 150 מיליון שקל, וכעת

הוא רוצח לבצע את ה-300 מיליון שקל. רשת ביטחון - כך הוא הגדיר את זיו,

והתנגדתי. זו לא סחיטה, זאת רשת הביטחון, זה אחד מול השני.

אבל בפתיח שלך הגדרת את זה כחובות עבר. אני רוצה לשמוע משר הבריאות למה

כל הזמן הצעה שמאד מקובלת על חברי הוועדה, שהיא ביטול התקרה או צמצומה, לא

באה? תסביר לנו למה לא מציעים את זה.

בדיון על תקציב 1999 תקיימו את הדיון הזה, מה אתה קושר לי את זה עכשיו?

אבל הממשלה צריכה לקיים את הדיון הזה.

נסים דהן;

למה לא מתייחסים לפתרון הזה? יש שם 300 מיליון שקל, אולי יותר, שאפשר

להשתמש בחם.

אני מציע לוועדה לא לקבל את ההתניה של שר האוצר, עם כל הכבוד לשר האוצר,

להעביר את ההעברות התקציביות.

אין.

הנה, יש.

לא הונח על השולחן.

ולא לדהות את הדבר השני, אלא לקיים עליו עוד דיון. יכול להיות שנגיע

לאיזה שהן הסכמות.

וכתהיינה שביתות בבתי החולים נחזור לכאן לקיים מהדש דיון?

העבר את ה-700 מיליון שקל האלה ולא תהיה לך אף שביתה באף מקום.

תעביר? תעביר.

נעביר ביחד.

קודם כל, אצביע בעד, אבל אני רוצה לומר שני דברים לקראת שנת התקציב הבאה

עלינו לטובה. אני לא מצליח להבין מדוע קיימת כפילות בין מרפאות החוץ לבין

הרופאים המקצועיים בקופות החולים. זה כסף גדול מאד, ואני לא יודע מדוע ישנה

מערכת כפולח, ואני קורא לממשלה לטפל בדבר הזה ולחסוך הרבה כסף.

באשר למרפאות הכפולות והמשולשות ביישובים קטנים, אני חושב שאפשר לרוץ עם

זה יותר קדימה ולבטל אותן יותר מהר.

ביטלו אותן כבר, הוא שכח.

זה נכון, יש הרבה כפילויות, והן נוצרו בשמונה השנים האהרונות. לסגור

כפילות זאת קריעת ים סוף, ליצור אותה היה קל מאד.

חייבים לרוץ עם זה קדימה.

נכון, אבל תזכור מי נתן את כל זה ואיך זה נולד. זה אחד הדברים שאני מנסה

להיאבק בהם.

הסעיף הראשון הוא הכסף הגדול ביותר, כפילות בין מרפאות החוץ לרופאים

המקצועיים.

אני רוצה לומר לך, ואוציא על זה הודעה רשמית בעוד כמה ימים - עוד לא

רציתי לומר את זה - כ-% 50 מהגרעונות של קופות החולים באו מהוצאות שלא קשורות

לסל הבריאות, ולא היתה יד מפקחת, ויש לי את זה בנתונים שחור-לבן, ואניח את זה

עוד כמה ימים על שולחן כל אותם שמתעניינים במערכות האלה.

אתה מתכוון לפרסום?

אני מתכוון לבנייה, לפרסום, להעברת חדרים ולהתבדרות טוטלית, לא דין ולא

דיין.

אמר אחד מחברי הכנסת שהאויב של הטוב הוא המצוין. יש כרגע לחברי ועדת

הכספים - אחרי כל הנאומים, אחרי כל ההסברים ואחרי כל התיאומים - אחריות גדולה

מאד, או לאשר את חהצעה שמוצעת לפנינו כפי שהיא, ושאף אחד לא יתמם, פתאום

סחיטה, PROTECTION . זאתת לא פעם ראשונה, וזו לא המצאה של הממשלה הזו, של הכנסת

הזו ושל הוועדה הזו, זה תמיד היה. מבחינת זווית משרד האוצר, בסדר, הם רוצים

להשיג את המינימום, וחם ממלאים את תפקידם, ואין כל טענות", ולא צריכה להיות

טענה, ואבוי למדינה אם לא היו ממלאים את תפקידם, כפי שהם ממלאים.

השאלה שמונחת לפני כל איש ציבור, אני לא נותן פטור לאופוזיציה, אבל

בייחוד לחברי הקואליציה, אחרי שבאו לוועדה הזו ויחד עם חברי האופוזיציה אמרנו

שלא נקבל את חמס העית' חזה, כי הוא לא צודק, לא הגון, לא נכון ומעוות, וכל

הנוכחים בחדר אמרו שאם לא יהיה המס העיתי, נבלע את התשלומים,

נכון.

לא אמרתי את זה.

אבל חבר הכנסת מירום אמר. היו חברים באופוזיציה, אולי היית רוצה להיות כל

חברי האופוזיציה, אבל אתה רק אחד מהם.

אני רק רוצח שלא תדבר בשמי.

תאמין לי שאין לי כל כוונה לדבר בשמך.

בקושי בשם גשר אתה יכול לדבר. תאמין לי שאם חבר הכנסת דוד לוי היה שומע

את הדברים שאתה אומר פח, הוא חיה תולש את שערותיו.

אני מדבר עם חבריי בקואליציה, ראיתי שביתת רופאים. אולי שר הבריאות זוכר

את שביתת הרופאים, וראיתי שביתות במערכות הבריאות, ושביתות במערכות הבריאות הן

לא שביתות נעימות, וחמחיר שמשלמים אנשים חפים מפשע על שביתות במערכות רפואיות

הוא מחיר כבד מאד, וראיתי שביתה כזו של רופאים, וגם פעלתי נגדה בזמנו.



אם הלום לא נעביר לקופות החולים את העירוי ואת האינפוזיה הזו, המערכת

צפויה לקריסה. אני מסתכל מה בעצם מבקשים מאיתנו כאן היום, תרופות? מי שהיה כאן

בדיון בדצמבר 1996 זוכר שהיה קונסנסוס על נושא התרופות. גם סיעת גשר - חבר

הכנסת אופיר פינס, אני אומר את זה באחריות ואתה יכול לצטט אותי - התפשרה, לא

שהיא היתה בעדו. היא הלכה נגד תשלומי חוץ, מרפאות והתפשרה על התרופות. ואז בא

סילבן שלום שהיה מרכז הקואליציה, ואמר שיראה לציבור שלא רק גשר, אלא יקח נושא

שגשר ויתרה עליו וייאבק עליו, ואז הורידו את עניין העלאת התרופות, שהיתה עליו

הסכמה כללית.

אז באים היום עם העניין של התרופות ועם הביקור אצל רופא, שגם על זה דיברו

חברים גם מהאופוזיציה - לא חבר הכנסת אופיר פינס, אחרים - וגם חברים

בקואליציה, ואמרו שיש בדבר הזה הגיון של צמצום הביקורים, שנותן לקופות חסכון,

מעבר ל-100 מיליון שקל שייכנסו אליהן או לא.

מי שיפיל היום את העניין הזה, לא יוכל להסתכל בעיניים של אותם קשישים

שמשלמים מאות שקלים בחודש עבור תרופות, וההסדר הזה אומר לא עוד, וזו הקלה

והטבה שהולכים לקראת אוכלוסיה אומללה ומסכנה של פנסיונרים שחיים מקצבי!. אין

היום תקרה, והיום ההצעה הזו אומרת שיותר מ-190 שקלים לא ישלמו. אז מי שהיום

מפיל את העניין הזה, מפיל גם את ההטבה הזו.

האחריות היא על האופוזיציה, אבל האופוזיציה יכולה להגיד: אנחנו לא לגופו

של עניין, מותר לנו כאופוזיציה להצביע נגד, ואז יטילו אחריות כפולה ומכופלת על

אותם חברי קואליציה, שלא יוכלו להגיד הייתי בעד, אבל משהו הפריע לי, אז הצבעתי

נגד. אופוזיציה יכולה להגיד את זה, אבל קואליציה צריכה לעשות מאזן כולל.

קואליציה צריכה להיות אחראית להחליט אם היום היא מרשה לעצמה לא להעביר את 700

מיליון השקלים האלה לקופות החולים. אני מציע שנעשה הפסקה.

שאלתי כמה שאלות.

אדוני היושב ראש, האם ההצבעה תהיה קופה קופה? אני מציע שההצבעה תהיה קופה

קופה, כי בקופת חולים מכבי אני מתנגד להעלאה.

אז נצביע על הכל, ועל קופת חולים מכבי בנפרד.

ואם מישהו אחר יגיד שהוא מתנגד - - -

רק בתרופות מ-8 ל-10 שקלים.

ואצל הרופא המקצועי מ-10 ל-15 שקלים, מה זאת אומרת רק? % 50 העלאה בבוקר

אחד.



מיכל עבאדי;

אישרנו להם,

לא אישרתם להם העלאה מ-10 ל-15 שקלים,

שאלתי כמה שאלות לגבי שלושת הקבוצות העיקריות של הבטחת הכנסה, ואני צריך

לקבל תשובה ממישהו.

קיבלת תשובה, גברת עבאדי ענתה,

פשוט לא היית כאן, כאשר היה על זה הדיון, קיבלנו חוות דעת של גברת אנה

שניידר ושל גברת מיכל עבאדי. יש כאן אולי דבר שנתון לפרשנות משפטית. יש קושי

עם חברי כנסת שיש להם גם עניין להיות בהוץ, והסיבות מובנות, אבל בינתיים פת

יושבים כמה חברי כנסת וכל הזמן שומעים את כל מה שנאמר כאן בנושא חזה.

יש חברי כנסת בחוץ שמתקדמים ומגיעים לסיכום,

יתכן שאנשי משרד חאוצר רוצים להסביר? לא, אז אני חוזר בכמה משפטים על מה

שאמר חבר הכנסת קליינר, יכול להיות ויכוח אם גבייה של תשלום כזה או אחר יכולה

להביא להתייעלות של מערכת הבריאות, משרד האוצר חושב שכן, ונכון שחברים אומרים

שזה לא יביא לשום דבר, אבל זהו הוויכוח בשורשו,

אני מסכים שהנושא העומד בפנינו הוא לא גביית פרופר המאה מיליון שקל או מה

שלא יהיה, זוהי בעיה שנוצרה עם חוק הבריאות אל מול קופות החולים שלא התכנסו

מבחינת הייעול והחסכון, ויש כאן חשש שכל המערכת הזאת עלולה להרקיע שחקים,

ובסופו של דבר לקרוס, ואף אחד מאיתנו לא רוצה את זה, זאת השאלה העומדת לפנינו

הי ום.

מאחר שמשרד האוצר לא מרגיש צורך לדבר והוא כבר הסביר זאת בפעמים קודמות,

אני מכריז על הפסקה, כאשר בשעה 13:45 נתכנס כאן להצבעה.

יש כאלה שלא דיברו עדיין.

לא נרשמת כדי לדבר, אין יותר דיבורים,

הישיבה הופסקה בשעה 13:25

הישיבה התחדשה בשעה 14:00

אני מחדש את הישיבה. נוצרה כאן בעיה קונסטיטוציונית תחיקתית, ומאחר

שביטלנו את התשלום העיתי, כאשר הוא היה נמצא בתוך התכנית, שם ניתנו הנחות

לקבוצות השונות שמופיעות כפטורים או בעלי הנחות. מאחר שהדבר הזה בטל, ולכן אין

הנחות בהצעה החדשה לאותן קבוצות, קורה שפשוט כנראה לא חשבו עד הסוף מן הבחינה

הזו, אני מבקש מאנשי משרדי הבריאות והאוצר שיעיינו בעניין ויגישו לנו הצעה

שנוכל להצביע עליה מבחינה חוקית, כי הרי לא נוכל להצביע היום על הצעה כזאת, כי

הרי היא נוגדת את החקיקה הראשית.

לפי הפרשנות של גברת אנה שניידר.

לפי הפרשנות שלה, אבל אין לנו מה לעשות, אלא לסמוך על הפרשנות שלה, שהיא

היועצת המשפטית של הוועדה. לכן אני קובע שנמשיך את הדיון, לאחר שאקבל משר

הבריאות ידיעה שאכן נושא ההנחות--

נפסיק לרבע שעה, ואומר לך אם אני יכול לתת לך את זה היום.

אתה רוצה עוד רבע שעה? אם כך, נעבור לנושא של שינויים בתקציב, אז ננצל את

הזמן, ובינתיים אדוני השר, תוכל להתייעץ עם מי שתרצה.

נדמה לי, שהייתי זה שהעלה את הנושא, הוא לא מסתפק רק בשאלה התחיקתית.

תוכל להכניס את זה לחלק--

חיים אורון;

ביום העצמאות יש לי כבר--

זה לא זמן לנאומים, דהיתי את הדיון. כולנו יודעים מה אתה רוצה להגיד. הרי

לכם יש עדיפות, אתם יכולים לצאת לעיתונות, כשאני יושב כאן ספון במקומי מתחילת

הישיבה ועד סופה.

אתה מקופח? תאמין לי שלא.

זה לא מעניין אותי, לכן אני לא מקופח.

היא אמרה שמונחת פה הבקשה של משרד האוצר על ה-300 מיליון שקל, ואולי נדון

בכך.

לא אדון ב-300 מיליון שקל, ואני מבקש מכם שלא תסיטו אותי לכך, זה פשוט לא

יפה מה שאתם עושים. נתתי הבטחה של כבוד, ומחר זה יכול להתנקם בנו. אמרתי שלא

אדון בזה היום. ראשית כל, גם יכולים למשוך את זה. הבטחתי שלא אדון בזה, כל

השאר, זה הכל פוליטיקה.

אתה צריך קריטריונים מיוחדים, זח סעיף חדש, הוא לא יכול לבצע את זה מחר.

אין קריטריונים, זה סעיף חדש.



2. שינויים בתקציב לשנת 1998

אנו דנים בפנייה 22012, כאשר יש לנו כאן בקשה לעודפים ממשרד הדתות.

זה עודפים מחויבים?

כן.

תעברו, חבל על הזמן.

בשנת 1997 התקבלו כל מיני החלטות. העברה תקציבית שלא היה ניתן לבצע אותה

כתוצאה מזה שהחלטות התקבלו לקראת סוף שנה, או שמי שהיה זכאי לכסף הזה לא הצליח

להתארגן מבחינת הניירת שהיה צריך לקבל כדי לשחרר את הכסף. לכן הצטברו עודפים

הציקים נמצאים בידי הזכאים, ועכשיו הוא בא לפרוע

אותם, ואנחנו צריכים להעביר את העודפים משנה שעברה לשנה הזאת.

זהו נוהל רגיל, יש פה שני נושאים, אהד הוא נושא של שירותי הדת הדרוזיים,

שזה גם תקציב פיתוח שלהם ותקציב של תרבות תורנית של מוסדות וארגונים שבשנה

שעברה -

בזה גומרים את החוב ל-1997?

כן.

לא ברור לי איך זה מסתדר עם הסכומים פה.

מה זה ארגון תורני ארצי להפצת תורה?

זה החוק המקורי, מה אתך?

אלה תנועות הנוער? אולי נכניס את הנוער העובד, את השומר הצעיר, את בית"ר

ואת גם את מכבי?

אם יעשו שם שיעורי תורה, הם יכולים לקבל.

מי בעד פנייה זו?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 2

נמנעים - אין

הוחלט לאשר פנייה 22012.

אנהנו עוברים לפנייה 184. משרד החקלאות, מה הבקשה שיש לפנינו? קודם כל,

זאת בסך הכל הרשאה להתחייב, אם אני יודע לקרוא.

לא, זאת גם הוצאה.

יש פה הפחתה מיהודה ושומרון ומרמת הגולן עבור צפון הנגב, ואתה צריך

להתנגד לזה.

מהות הבקשה היא השתתפות של כל חבל וחבל בהקמת שלוש היאחזויות באזור

הדרום. נמצא פה איש החטיבה להתיישבות שיסביר בדיוק על כל היאחזות והיאחזות, אם

אתם מעוניינים בכך.

שניים מהיאחזויות הן בנגוהות שבהר חברון ובסנסנה, באזור צפון הנגב.

זה הכל בלהב.

ליד להב בתוך הקו הירוק.

למה החטיבה להתיישבות עוסקת ביישובים - - -

מתי תקימו היאחזות ערבית אחת ושכונה בדרום?

זה נוהג שקיים במשך הרבה מאד שנים, שהחטיבה להתיישבות יחד עם משרד

הביטחון מקימים היאחזויות נח"ל. משרד הביטחון נותן את האלמנטים הביטחוניים,

והחטיבה להתיישבות את האלמנטים האזרחיים ההתיישבותיים.

היה באמת נוהג כזה, והממשלה רק לפני שבועיים אוששה את הנוהג הזה בהחלטה.

אני רוצה להסביר למה אצביע נגד. נימוק ראשון הוא שאני באופן עקרוני נגד

היאחזויות. הדבר הזה לא הוכיח את עצמו, הוא מבוסס על כספי ציבור, בייחוד

במקומות שאין כל סיבה שלא יקימו שם יישוב קהילתי פורח ומשגשג 25 דקות מבאר

שבע. אני נגד היאחזויות בכל מקום מכל צידי הקו הירוק.

עקרונית, אני חושב שמזמן היה צריך להפסיק את עניין ההיאחזויות. גרעיני

נח"ל של בוגרי י"ב שנמצאים חצי שנה בחקלאות רק יודעים לבזבז כסף. אין סיבה

שבשלושת המקומות האלה קבלנים לא יקימו יישובים קהילתיים פורחים, כמו שיש באזור

הזה.

שנית, אם המדינה חושבת שצריך להקים היאחזויות נח"ל, המקור לזה הוא לא

תקציב התיישבות של החטיבה להתיישבות באזורים אחרים לגמרי. שיעמידו לזה תקציב

מאיפה שרוצים, אולי מהסוכנות היהודית. לדעתי, לא צריך להעמיד לזה תקציב מאף

מקום, אלא לבנות במקום הזה יישובים קהילתיים כי זו התיישבות אמיתית. מחנה נח"ל

כזה, שכאילו עוסק בחקלאות, כשלמעשה, מי שיודע, החקלאות שעוסקים בה שם היא

פינת חי וגינת נוי, ומוציאים על זה הרבה כסף, כמו שאתם רואים.

לא מקובל עליי שהביאו את זה ביהד עם ההצעות האחרות שישנן כאן. ההצעות

האחרות נראות לי. דיברתי עם אנשי החטיבה להתיישבות בעניין הזה בשבוע שעבר, והם

אמרו לי שהם מסכימים איתי ב-% 100, אבל הם כבר מבסובכים בעניין וביקשו שאקל

עליהם ושאאפשר להם להעביר את זה, ובשנה הבאה הם כבר הודיעו במשרד האוצר שלא

תהיינה יותר היאחזויות מהתקציב הזה.

מה שנאמר לגבי החטיבה הוא שישנה עדיין כוונה של משרד הביטחון לרזקים

היאחזויות נוספות, וממשרד הביטחון נודע לנו שאנחנו איננו מסוגלים יותר להשתתף

בפרויקטים של היאחזויות נוספות במסגרת התקציב שלנו, אלא אם כן יימצא מקור

תקציבי לעניין או במשרד הביטחון או במשרד האוצר. אבל לגבי ההיאחזויות הקיימות,

הן תישארנה, בלי כל שוני לגבי העתיד.

אני לא מבין למה להקים היאחזות בנגב, שלדעתי וגם לדעתכם מיותרת וצריך

להוריד את זה מתקציב בקעת הירדן, גוש עציון ורמת הגולן. למה הם צריכים לשלם את

זה מכל תקציב המדינה? תסביר לי את ההגיון הזה. במקום הזה צריך להקים יישוב.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת הראל שיכנע אותי.

כמו שהקימו את להבים - זה אותו אזור של להבים - למה אי אפשר להקים את זה

כמו להבים? לא רק שזה לא עלה כסף מתקציב המדינה, אלא המדינה קיבלה כסף בעד

הקרקע ואנשים שילמו, ואלה משפחות ולא מדובר בחצי שנח.

שמענו את שני הצדדים. אני מעמיד את זה להצבעה . מי בעד הבקשה?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 3

נמנעים - אין

הוחלט לאשר פנייה 184.

הבקשח אושרה. תודה.

אני מבקש רביזיה על ההצבעה האחרונה על ההתיישבות.

אז גם על הבריאות תהיה רביזיה. הוא ביקש לעשות רביזיה בפגרה, קיבלנו.

מכיוון שקודם הצבענו ככה, עכשיו הוא מצביע נגד הבריאות. בואו נלך

לבחירות, חבל על הזמן.

חבר הכנסת קליינר, לא יכול להיות דבר כזה. אתה עושה הצבעה רטרואקטיבית?

למה רטרואקטיבית? אני עושה רביזיה.

אם הוא רוצה רביזיה, יש רביזיה, אבל בעוד חמש דקות, מיד אחרי הבריאות

נצביע על זה עוד פעם.

לא, לפני הבריאות - - -

תסביר את זה, לחבר הכנסת הנדל ששלח את חבר הכנסת גבאי הנה, לא לי. אני

הולך עם חבר הכנסת הראל, כי חבר הכנסת הנדל נגדי. אתה לא מבין שחבר הכנסת הנדל

נגדי?

מה זה יתן?

שיצביע איתנו על הבריאות.

לא יעזור לך.

לא, הוא אמר שהוא מצביע בעד, והוא משנה את דעתו.

יש בקשה לרביזיה, מי בעד הרביזיה?

תצביעו בעד, אין ברירה.

לא, אני נגד רבי ז יה.

אז "תפיל" את הבריאות.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

נמנעים - אין

הרבי ז יה לא אושרה.



1. המשך הדיון בתכניות הגבייה של קופות החולים

אדוני השר, אתה צריך לתת לנו תשובה לגבי הפטורים וההנחות.

הגענו לפתרון, ואני רוצה שנציג משרד האוצר יציג אותו, וגם גברת אנה

שנ י ידר היתה איתנו.

הייתי רוצה קודם להציג את המסגרת המשפטית. בחוק ביטוח בריאות יש התייחסות

למקרה שקופה מטילה תשלומים שאינם כלולים בתוספת ובצו, במצב כזה התכנית טעונה

אישור שר הבריאות, והוא צריך לבחון אותה במכלול של שיקולים. בין השאר, התכנית

חייבת לכלול התייחסות לקבוצות מסוימות במטרה להקל עליהן מבחינת היקף התשלומים

שהן משלמות, ויש שמונה קבוצות כאלה, שמופיעות בהוק.

לגבי חלק מהקבוצות האלה היתה כבר התייחסות עוד בתכנית, כפי שהוגשה הבוקר,

במסגרת התקרות שנקבעו לחולים במחלות כרוניות ולמשפחות, ויש כמה קבוצות שלא

היתה אליהן התייחסות, ולכן צריכה לבוא התייחסות. אני שוב אומר שההתייחסות היא

הקלה בתשלומים שלהם, כאשר התכנית צריכה להיבחן כמכלול למול ההקלה שניתנת.

לכן, ההצעה כפי שגובשה היתה כדלהלן: לגבי הבטחת הכנסח, שזה כולל את

קבוצות (3), (4) ו-(5) בסעיף 8(א1) (2), שזה:

"(3) חבר, בן זוגו וילדו שמשתלמת בעדם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה..

(4) חבר והתלויים בו שמשתלמת בעדם גמלה לפי פרק טי לחוק הביטוח

הלאומי.. .

(5) חבר שהוא זוכה...לחוק המזונות".

בשלושת אלה מוצע שייקבע שהתקרה, בגין שירותים לביקור אצל רופא וביקור אצל

רופא במרפאות חוץ, תהיה נמוכה ב-% 50,

איך תאבחן אותם?

הם יצטרכו לבוא לקופה. יש אישור של ביטוח לאומי.

טלאי על טלאי על טלאי, זה דבר גרוע.

על 25 מיליון שקל אולי--

נטו זה 10 מיליון.

רפאל אלול;

והגבייה של זה היא 50 מיליון שקל.

המנגנון הזה הרי היה מובנה בחוק. החוק גם קובע שהקבוצות האלה תקבלנה הנחה

לגבי שלושת הקבוצות האלה, ההצעה היא שהתקרה במתן שירותים רפואיים תרד ל-

50%. לגבי הבר שמלאו לו 65 שנה וחבר שהוא עולה הדש ב-12 החודשים הראשונים לאחר

עלייתו לישראל, מוצע שהתקרה תהיה % 80 מהתקרה לגבי חבר רגיל, כלומר: יש לו תקרה

מופחתת ב-20%.

אחיזת עיניים כלפי ישראל בעלייה.

רגע, אני קורא לחבר הכנסת קליינר, אני לא יכול בלי יושב ראש הקואליציה.

תאמין לי, אין מתאים ממנו להיות יושב ראש הקואליציה, בדיוק כך אתם נראים.

הבר הכנסת שטרן, אין פטורים, יש הנחות.

חבר הכנסת יורי שטרן, הוא מכוון אותך?

הכניסו סעיפים שלא שמעתי עליהם, זאת אחיזת עיניים, קריצת עיניים, לכיוון

העלייה.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי שבעד ההצעה שהגיעה לוועדה באישור שר

הבריאות על ידי קופת חולים, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

התכנית לא אושרה.

רביזיה - - -

תוך חמש דקות יש רביזיה .

הישיבה הופסקה בשעה 40:15

הישיבה חודשה בשעה 15:45

אנ י מהדש את הישיבה.

אני רוצה להצביע בעד כמוהו, שנו לי איזה סעיף. אנחנו עולים חדשים, אבל

לפני 600 שנה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 7

נמנעים - אין

הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה. מה הוא התיקון לגבי המצב הקודם?

ההצעה המתוקנת היא שהקבוצות שקודם דיברנו עליהן כמי שקיבלו תקרה מופחתת

ב-% 50, קרי: מקבלי הבטחת הכנסה, מקבלי קצבת נכות ומי שמקבל מזונות מהביטוח

הלאומי יקבלו פטור מלא מביקור אצל רופא ראשוני, שניוני ומרפאות חוץ.

הקבוצות שקודם דיברנו עליהן שתקבלנה 20% הנחה בביקורים אצל רופא ראשוני,

שניוני ומרפאות חוץ, שהם מבוגרים מעל גיל 65 ועולים חדשים יקבלו תקרה מופחתת

בשיעור 50%.

בנוסף לתיקון הזה, מי בעד ההצעה שהובאה לנו על ידי הממשלה?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 7

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה.

הס חייבים תשובות.

קודם כל, לגבי ה0כום של 600 מיליון שקל של ההסתדרות, אני ערב שיגיעו

לפשיטת רגל וישלמו את הכסף, מספיק הנחות להסתדרות.

אני רוצה לדווח לשר מצא שהוא בקואליציה בהסתדרות ואני באופוזיציה.

אתם תשלמו את החובות שלכם עד הסוף.

מי זה אתם?

אתה.

אני? בשמחה.



2. המשך שינויים בתקציב לשנת 1998

יש לנו בקשה של משרד האוצר להעביר 300 מיליון שקל, כפי שקראנו לזה בדיון,

לרשת ביטחון, מי בעד ההצעה הזאת? אין דיון.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שזו העברה על הנייר, ואין כוונה לממש את זה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - אין

הוחלט לאשר פנייה 194.

חבר הכנסת קליינר, אני רוצה להודיע לוועדה שחוק הפיצול--

הפיצול זה חוק ההסדרים.

שחוק ההסדרים ידון בוועדת המשנה שבראשות חבר הכנסת קליינר.

עם ההרכב, באותו הרכב כמו בוועדה הקודמת.

כן.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50