ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/08/1998

המשך הדיון בתכניות הגבייה של קופות החולים; המשך שינויים בתקציב לשנת 1998; שינויים בתקציב לשנת 1998; תכניות הגבייה של קופות החולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ט באב התשנ"ח (11 באוגוסט 1998). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

נסים דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

מ"מ; רפאל אלול

אליהו גבאי

אלי גולדשמידט

עבד אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

רפיק חג י יחיא

רפאל פנחסי

ראובן ריבלין

יורי שטרן

מיכה גולדמן

שבח וייס

גדעון עזרא
מוזמנים
יהושע מצא - שר הבריאות

דני בן-אורי - משרד הבריאות

יורם מלכח - יועץ התקשורת לשר הבריאות

מיכל עבאדי - סמנכ"ל לענייני קופות חולים, משרד הבריאות

מיה מוהליבר - סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

עמיר ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אפי ארבל - משרד האוצר

זוהר ינון - אגף תקציבים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - משרד האוצר

דוד גרשונוביץ - משרד האוצר

יואל בריס - משרד האוצר

פרופ' דן מיכאלי - יו"ר קופת חולים כללית

דייר יצחק פטרבורג - מנכ"ל קופת חולים כללית

זאב וורמברנד - סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, קופת חולים כללית

דייר שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופת חולים לאומית

שבתי שביט - מנכ"ל קופת חולים מכבי

יצחק גנור - מנהל כספים, קופת חולים מכבי

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

יחושע ישי - המשרד לענייני דתות

יוסי שגב - החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית
י ועצת משפטית
אנה שניידר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
1. תכניות הגבייה של קופות החולים.

2. שינויים בתקציב לשנת 1998.



1. תכניות הגבייה של קופות החולים

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה, הישיבה לא תהיה פתוחה לתקשורת, אלא רק לדברי הפתיחה

של השר, ואחר כך יהיה גם דיון משלנו.
חי ים אורון
איפה אנשי משרד האוצר?

הי ו "ר אברהם רביץ;

הם נמצאים. עם תחילת הקדנציה של הוועדה החשובה הזאת, חזרנו ואמרנו שוועדת

הכספים לא תהיה חותמת גומי של הצעות שמתקבלות על ידי הממשלה, ואני יכול לומר,

שברוך השם, אכן אנחנו מוכיחים את הדבר בדברים החשובים ביותר שעלו לפני הוועדה.

עשינו זאת לא בכיפוף ידיים ולא כדי להראות לממשלה, אבל בדעה אחת - אני חושב -

במקרים רבים בשיתוף פעולה עם האופוזיציה. כאשר העניינים הם עניינים ציבוריים

ממדרגה ראשונה, הצלחנו להביא את קול ההמון שבא לידי ביטוי על ידי חברי הכנסת

של הוועדה הנכבדה הזאת. עשינו זאת במשכנתאות, והיום אנחנו מתכוונים לעשות את

זה בנושא הבריאות.

כפי שיודעים אתם, ההצעה המקורית היתה שונה, והוועדה כולה, קואליציה

ואופוזיציה, החליטה לעשות את השינוי, ואני חייב לציין את תרומתו המיוחדת של שר

הבריאות במקרה הזה, שהיה קשוב לרחשי לב הציבור, שהובעו על ידי הוועדה, ומן

הרגע הראשון - באופן הרסמי ובאופן הפחות רסמי ובצד הזה של הקלעים ומאחוריהם

הוא ליווה את רצון חברי הוועדה.

ברור לכולנו שלו היינו מביאים את ההצעה הזאת, העומדת לפנינו היום, בסיבוב

הראשון, זח היה עובר באופן מיידי. זאת היתה ההצעה של חברי הוועדה שנבטל את

התשלום חעיתי, ואז נצביע עבור כל השאר, וזה לא מעט כסף. זה לא היה אחראי אילו

נציגי משרד האוצר היו מייד מסכימים, כי הם בנו גם על התשלום העיתי את תקציב

הבריאות, אבל הם ישבו יחד עם נציגי משרד הבריאות עם מעורבות של ראש הממשלה,

וכיום אנחנו חוזרים למה שבעצם הצענו כאן בוועדה הזאת לממשלה, ועל ההצעה הזאת

אנחנו מתכוונים להצביע.

בכל אופן, אדוני השר, אני מבקש לתת לך את רשות הדיבור להציג באופן הרסמי

את ההצעה העומדת לפני חברי הכנסת היום.
הי ים אורון
אדוני היושב ראש, הנייר היחיד שיש בפנינו הוא נייר שבו מופיעה כל ההצעה

הקודמת.
היו"ר אברהם רביץ
בתוספת מכתבו של השר.
חי ים אורון
הניירות הקודמים שבהם מופיע מס עיתי וכוי.
היו"ר אברהם רביץ
כן, אבל אנחנו לא מצביעים על המס תעיתי.

חיים אורון;

בסדר, אבל אי אפשר לברא לוועדת הכספים--

היו"ר אברהם רביץ;

עובדה שאפשר, הנה זה בא.
חיים אורון
אפשר הכל. בדיון הקודם התברר במהלך הדיון שחלק מהבעיה שבפני הוועדה פעם
ראשונה לא מוצגים נתונים פשוטים
כסף ומכפלות.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר.

חיים אורון;

מה זה בסדר?

היו"ר אברהם רביץ;

הרי אין כל בעיה, אנחנו יכולים לבקש שידפיסו מחדש את הנייר הזה רשימהקו

את השורות של המס העיתי. נמצא כאן המכתב של השר.
מ י כאל קליינר
מה שתופס זו ההחלטה של הוועדה, ולא הניירות.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת אורון, יש טענה שהטענה שלך באמת במקומה, שאנחנו רוצים לדעת

מאין בא הכסף - בסדר, השאלה לגיטימית, ובמשך היום נקבל תשובות לשאלה הזאת,

שהיא שאלה נכבדה ולגיטימית.
שר הבריאות יהושע מצא
ראשית, לשאלה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת אורון, העמדתי כאן בפני חברי

ועדת הכספים מכתב שאני מציין מפורשות - והדגשתי שאישורי לתכניות אלה אינו

מתייחס להצעת התשלום העיתי הקבוע שנכללה בהם ושאותו החלטתי שלא לאשר. זאת

אומרת, חד משמעית יש הודעה שלי שכאן בוועדת הכספים - אני מניח שהמכתב הזה

בידך-
חי ים אורון
אפילו קראתי אותו.
שר הבריאות יהושע מצא
שבו אני מודיע שהתשלום העיתי ירד מסדר היום.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח לומר שאני חושב שזה גילוי נאות, שהשר באמת אומר שזאת היתה

ההצעה הראשונה, ובגילוי נאות אני אומר לכם שסעיף זה אני לא מאשר,
שר הבריאות יהושע מצא
חד משמעית.
חי ים אורון
יושב ראש ועדת הכספים, מבחינתי גילוי נאות בוועדת הכספים זה כשאומרים לי

שזה מביא 40 מיליון שקל, זה מביא 60 מיליון שקל או שלא מביא בכלל כסף.
היו"ר אברהם רביץ
אמרתי לך שזאת שאלה שאתה תקבל עליה תשובה.
חי ים אורון
אנחנו בכל זאת לא עוסקים בדף משניות.
שר הבריאות יהושע מצא
פנייה נוספת לחברי הכנסת כולם, גם לאלה שרגישים לנושאים החברתיים, לאלה

שרגישים לנושאים הכלכליים ולאלה שרגישים לחיוניות קופות והחולים, ואני פונה גס

לאופוזיציה, ובעיקר לאחדים מתוך האופוזיציה. אפשר להתנגד לכל דבר, בדרך כלל

תפקידה של האופוזיציה--
מיכה גולדמן
השאלה אם אתה רוצה אספירין או שאתה רוצה טיפול שורש.
שר הבריאות יהושע מצא
אני כבר מתכוון לסוג השאלות הזה. לא שמעת אותי אומר אם זה טיפול שורש או

אספירין. אתה כבר קורא לזה אספירין, עוד לא שמעת אותי.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת גולדמן, כשכואב לך, גם אספירין טוב.
מיכה גולדמן
אבל אחרי יומיים זה חוזר.
שר הבריאות יהושע מצא
כי אספירין נתנה ממשלת העבודה לפני שלוש וחצי שנים, 3.5 מיליארד שקל,

והכל קורס.
מיכה גולדמן
כנראה שזה היה אספירין מסוג טוב, כי זה החזיק מעמד 3.5 שנים.
אליהו גבאי
מה עם ה-600 מיליון שקל שההסתדרות צריכה להחזיר?
שר הבריאות יהושע מצא
אז אני לא רוצה לפתוח ויכוחים מסוג כזה.

אני פונה במיוחד לאחד האנשים המרכזיים בוועדה הזו, שלא מעט חי את הנושא,

וזה חבר הכנסת חיים אורון, ידידנו, הוא חי את הנושא, מכיר אותו ומלווה אותו.

היו לנו הרבה שיחות, ואני לא רוצה לומר איזה תשובות קיבלתי וגם אני לא רוצה

לרמוז, אבל היה ברור לגמרי שאי אפשר להבריא את המערכת הזאת מבלי לשתף במידה זו

או אחרת את הציבור, ואני לא רוצה מעבר לזה להוסיף.

אנחנו מביאים היום תכנית, שאין בה התשלום העיתי. זה לא סוד - אני אומר את

זה לכל חברי ועדת הכספים - שאני בממשלת ישראל בשנת 1997 התנגדתי לתשלום העיתי.

גם כיניתי אותו מס גולגולת ואני הטבעתי את המטבע של מס גולגולת, אף אחד אחר,

אחר כך השתמשו בזה.

מרגע שהחליטה הממשלה על התשלום העיתי הזה, עמדתי מאחוריו, אבל כשוועדת

הכספים נתנה את הפתח לברוח ממנו, ברחתי, כי אני חושב שזה מס עיתי לא צודק. אבל

יחד עם זה, תבדילו כרגע כשאנחנו מדברים על תשלום שמתקיים בקופות החולים - ואני

מדגיש שאלה תכניות של קופות החולים, שאני מאשר. תשמעו פה נציגי קופות, והם לא

מסתפקים בגבייה הזו, הם רוצים סכומים מעל ומעבר לכך.
אופיר פי נס-פז
למה אתה לא מפריד בין מה שהממשלה רוצה לתת ואישרה אתמול לבין - - -?

למה הכל זאת עסקת חבילה?
שר הבריאות יהושע מצא
התשלומים האלה של תרופות - יודעים חברי כנסת שמעורבים בחיים של מערכות

הבריאות - מתקיימים שנים רבות, לא מהיום ולא משנה שעברה. נציגי הקופות אומרים:

בכל נושא התרופות הם רוצים להוסיף שקל, שקל וחצי, שניים, נשמע את הדברים. למה

ליצור מזה את הדרמטיזציה, כשזה מתקיים היום?

רופא שניוני שאנחנו מבקשים פה, שהקופות מבקשות ואני מאשר להן, שרק ברופא

שניוני יצטרך האזרח לשלם 20 שקלים, ונשמע מגברת מיכל עבאדי פרטים מדויקים

יותר, והגבלנו את זה לרבעון, אחת לשלושה חודשים, לא לכל ביקור וביקור, וגם

שמנו לזה תקרה, תוך התחשבות בשכבות החולות שנזקקות או תזדקקנה לשירות הזה.

אני חושב שתכנית כזאת, ללא כל קשר של התניות משרד האוצר - ומייד אענה לך

חבר הכנסת פינס - היו צריכים לאשר, וצודק יושב ראש הוועדה. בדיון הקודם שדחו

כאן את התשלום העיתי, לו הייתי קם ואומר: אין תשלום עיתי, בואו נצביע רק על

שני אלה, ברוב מוחלט הוועדה היתה מאשרת את זה, כי גם התבטאו כך, אני לא מנסה

לנחש.
היו"ר אברהם רביץ
זאת היתה הצעה של האופזיציה.
שר הבריאות יהושע מצא
לכן אני פונה באמת להגינות של חברי ועדת הכספים משני עברי המתרס.

היתה שאלה שהציג חבר הכנסת פינס, רציתי את הכספים האלה ממשרד האוצר ללא

התניות וגם נאבקתי בזה שיתנו את הכספים ללא התניות. בכל זאת בעל הדעה גם קובע

כיצד הוא נותן את המאה. בא שר האוצר והתנה וקרא לזה רשת ביטחון. הוא אמר שיתן

לנו 450 מיליון שקל כרשת ביטחון, 150 מיליון הוא נתן לי מיידית.
אופיר פינס-פז
בלי התניה?
שר הבריאות יהושע מצא
מיידית לאותה רשת ביטחון לקופות, והכנסנו את זה לבסיס הסל, מי שיודע את

זה, יודע כמה זה מוסיף על התכנית משנה לשנה. באשר ל-300 מיליון שקל, שר האוצר

אמר שהוא רוצה לראות את ההתייעלות של הקופות, ואני אומר לזכותן של הקופות,

שבשנת 1997 התייעלו הקופות בהורדת הוצאות שבשנים קודמות הן ביצעו בסדרי גודל

של בין 400-300 מיליון שקל. הן עמדו באותה מחויבות של עסקת חבילה והלכו לאותו

הסדר של התייעלות.

שר האוצר התנה את זה בוועדת הכספים עם התשלום העיתי וכוי, וזה ירד. כעת
משרד האוצר אומר
אני רוצה לדעת אם יש לי שותפים לעסקת החבילה. השותפים בעסקת

החבילח הזאת זח גם ההצבעה בוועדת הכספים.

אספר לוועדה מה סגרתי אתמול עם משרד האוצר, שלהערכתי, זה הישג, ואני לא

רוצח לתקוף שנים אחורה, אבל בכל השנים האחרונות לא היתה הזרמה כספית כזו

לקופות החולים. היונה פעם הזרמה מסיבית שהזכרתי אותה ואני לא רוצה לחזור עליה,

ומאז לא ניתנה אגורה אחת לקופות החולים לסל.

השנה הזאת נותן משרד האוצר - לפי הסיכום מאתמול, פרט ל-150 מיליון שקל

שקיבלנו - 300 מיליון שקל הוא מזרים מייד מותנה באישור הזה, ו-250 מיליון שקל

הקדמת תשלומים של 1998, שיצטרכו לפרוע את זה בתשלומים של ספטמבר - % 10,

אוקטובר - 10% מה-250 מיליון שקל, נובמבר - % 10, ואת היתרה בסוף דצמבר. אלוהים

יעזור, ובסוף דצמבר נמצא את הפתרון איך מחזירים את יתרת ההלוואה של 250 מיליון

שקל, שזה % 70. כבר הגענו ל-550 מיליון שקל.
מיכה גולדמן
ומי יכסה את הריבית של אותם כספים?
שר הבריאות יהושע מצא
זו הלוואח, הלוואי על עם ישראל גם, ללא ריביות.
אליהו גבאי
היא עולה כסף.
שר הבריאות יהושע מצא
הגענו ל-550 מיליון שקל.
רפאל פנחסי
זה כסף קטן.

שר הבריאות יהושע מצא;

זה נכון, לעומת ש"ס זה זעיר-אנפין.

יש הוב של הממשלה לקופות משנת 1997 של 65 מיליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
למה? אמרו לי 80 מיליון שקל.
שר הבריאות יהושע מצא
פה הסכומים הם בבדיקה אחרונה, ואני מדבר על סדרי גודל. חוב של כ-70

מיליון שקל בשנת 1997 שהממשלה גוררת את זה, שר האוצר גורר את זה, והוא יכול

לגרור את זה גם השנת. כבר היינו עדים לכך שגרר את הרוודש החסר - וחבר הכנסת

אורון, אתה יודע בדיוק מהו - כמעט שנתיים.
חי ים אורון
כשבסוף נתנו את זה, אמרו שנתנו כסף חדש.
שר הבריאות יהושע מצא
אנחנו הולכים לקבל מיידית את החוב של 1997. נוסף לזה, קיים חוב של 70-60

מיליון שקל של שנת 1998 של החודשים הראשונים, שאפשר לגרור את זה שנתיים, כמו

שגרר את חוב 1997. הגענו לסיכום שהוא נותן את זה מיידית.
יורי שטרן
למה החובות האלה צריכים לחיות מותנים בהסדרים האחרים?
שה הבריאות יהושע מצא
ועדת הכספים יודעת יפה מאד מה עבודתה, וזו לא פעם ראשונה שסכומים שמביאים

לפה מותנים ומיועדים. זה ייעוד של כסף לנושא כזה, מותנה אחרת. אין חדש תחת

השמש. לכן, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של הזרמה שמותנית באישור הזה של סדרי גודל

של כ-700 מיליון שקל.
רפאל אלול
מה החלוקה?
שר הבריאות יהושע מצא
אני מעיז לומר פה בפני הקופות, שגם בחלומות הוורודים שלהן חן לא העלו על

דעתן שתהיה להן הזרמה כזו בצורה זו או אחרת.



מיכה גולדמן;

זה מחזור של חלק מהכסף. הלא אתה לבד מודה שזה מחזור, אז על מה אתה מדבר?

אתה אומר שאתם נותנים עוד פעם על החוב שחייבים.
שבתי שביט
אני מציע שבעניין הזח ישאלו את אנשי הקופות מה דעתם על זה.

שר הבריאות יהושע מצא;

אדון שבתי שביט, כל דבר אצלי שקול בוודאות. אין לי ספק כשר הבריאות שעד

התאריך 31 בדצמבר הקופות תהיינה מסוגלות לנהל את חייהן היומיומיים השוטפים.

שנת 1999 זה סיפור אחר, אלה דיונים שכעת מתקיימים בממשלה. אני מקווה שבמאבקים

האלה לשנת 1999 נוכל להגיע להישגים דומים, שבהם המערכת תוכל לטפל בשנת 1999.

חס וחלילה, אם הנושא הזה לא מאושר, יש אחריות כבדה לחברי ועדת הכספים,

ואני באמת לא אומר זאת כדי להזהיר. אם התכנית הזו לא תאושר, אתם עדים למציאות

של קופות החולים שסוגרות שירותים ורוצות לסגור שירותים.

אופיר פי נס-פז;

לכמה גבייה מהציבור אתה מצפה מהצד השני?

שר הבריאות יהושע מצא;

בצד הזה שהובא בפניכם בצורה כוללת לא מדויקת כ-100 מיליון שקל.

איוור קרשנר;

לארבעה חודשים.

שר הבריאות יהושע מצא;

לא, שנתית.

אני פונה לאחריות של חברי ועדת הכספים, ואני מבקש לאפשר לי לנהל את

המערכת הזו בצורה נכונה וטובה. אנחנו מצליחים לא מעט להביא להתייעלות הזאת. בל

דחייה של תכנית כזאת, תדחה את יכולת התפקוד ותדחה יכולות של התייעלות,

והאחריות היא של כולנו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מאד מצטער לא להיות ג'נטלמן היום, ואני רוצה לעשות כפי שעשינו בפעם

הקודמת, והיום להתקדם. אנחנו רוצים לדבר עם קופה-קופה, ואנחנו מבקשים גם

מהעיתונאים וגם מהקופות-

האם יש כאן עדיפות לאיזו קופה שרוצה לדבר ראשונה?
חי ים אורון
אבל יש לנו שאלה לפני כן. אני רוצה להבין מהשר--
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אתה תבין את זה.
חיים אורון
לא, לפני הדיון קופה-קופה.
היו"ר אברהם רביץ
נעשה את זה לפני הדיון קופה-קופה, אבל אני רוצה לעשות כאן סדר. האם יש

קופה שרוצה לדבר ראשונה או שנלך לפי גודל הקופות?
רפאל פנחסי
לפי גודל הקופה.
היו"ר אברהם רביץ
אז אנשי קופת חולים הכללית ישארו.

אומר את אותם הדברים לכל הקופות. מר פטרבורג ומר מיכאלי, ערכנו את הדיון,

ואני לא יודע אם מיצינו אותו, אף פעם לא נמצה דיון כל כך רהב. אנחנו נמצאים

עכשיו בפרק בי של העניין הזה. למען האמת, לא התכוננתי בכלל להזמין את אנשי

הקופות בכלל, כי גמרנו את הדיון. אבל בכל אופן, אנחנו לא עוסקים קטנים, אלא

עוסקים בדברים שבנפשנו הדבר, ולכן החלטתי שאתן עוד פעם לאנשי חקופות לומה

דבריהם. לאחר הביטול על המס העיתי, אני בטוח שיש לכם מה לומר. אני מבקש ממש

להצטמצם בנושאים האלה. אני יודע שיש נושאים אחרים, כולנו יודעים.
אופיר פי נס-פז
אתה לא שומע משלחות היום?
הי ו"ר אברהם רביץ
אני כל הזמן שומע משלחות, היום לא. אנחנו יודעים שהעניין הזה עדיין לא בא

לידי פתרונו, ואנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם הטכנולוגיה ועם הגיל ועם כל

הדברים האלה שלא קיבלו תשובות בתכנית הזאת.

אנחנו מדברים על התכנית העכשווית. יהיו לנו עוד דיונים לעומק ולרוחב,

יהיו לנו דיונים לקראת תקציב 1999, ולכן אבקש מאנשי הקופות להצטמצם בנושא הזרז

בהדגשה של מה קרה לאחר ביטול המס העיתי, האם התשובות שמקבלים כאן מספקות אי

שישנן בעיות חדשות.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, הבטחתי לחבר הכנסת אורון שאאפשר לו לשאול כמה

שאלות. אבקש ממך לא לעשות נאום, טוב?
חיים אורון
אני רוצה להבין, נמסרו לנו פה בדיון הארוך על ידי כל אנשי הקופות שיש להם

גרעון של מיליארד ו-200 שקל, אם אתם רוצים את המספרים, קופת חולים מאוחדת -

200 מיליון שקל, קופת הולים מכבי - 220 מיליון שקל, קופת חולים כללית - 650

מיליון שקל וקופת חולים לאומית - 180 מיליון שקל. נותנים לנו פה תשובה על 675

מיליון שקל במקרה הטוב, שמתוכם 250 מיליון שקל הם הלוואה. עכשיו באים אלינו

שנאשר 25 מיליון שקל גבייה. איך כל זה מתחבר ביהד? שמישהו יבוא ממשרד האוצר

וממשרד הבריאות ויגידו מה הם רוצים.
יצחק כהן
יש לי שאלה מקדמית, אני יודע וכולם יודעים שההסתדרות חייבת 600 מיליון

שקל לקופת חולים הכללית - ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול - ואני יודע שהיה פסק

בוררות, וזה אושר בבית המשפט המחוזי. או שמישהו עושה צחוק מהמערכת או שזו לא

מדינה מתוקנת דיה כדי לאכוף את חוקיה.
חי ים אורון
יש לי רק תשובה אחת לזה. הייתי גזבר הההסתדרות ושלושה חברי ש"ס חתמו יחד

איתי על ההסכם. הם עדיין בהסתדרות בקואליציה, ואני כבר לא, אז תפנה אליהם,
יצחק כהן
אני לא פונה אליהם, אני פונה למדינה. 600 מיליון שקל, היית גזבר

ההסתדרות. לפני שמתחילים, אני רוצה לשמוע מה קורה עם 600 מיליון שקל אלה.
היו"ר אברהם רביץ
לכן, אנשי קופת חולים נמצאים כאן.
יצחק כהן
לא קופת חולים, ראשי משרד האוצר. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
יורי שטרן
בכל זאת, התרשמתי ממה ששמעתי שההבדל הוא לא רק בביטול מס עיתי, אלא גם

בסעיפים של תשלומים עבור הביקורים לרופא, למשל: כולל תקרה--
שר הבריאות יהושע מצא
שינינו את התקרות.
יורי שטרן
אבל איפה? בסך הכל אנחנו דנים בהצעה כזאת, והנתונים בחלקם לא נכונים.
שר הבריאות יהושע מצא
י

גברת מיכל עבאדי תסביר את התקרה, מה הגבייה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל התקרה פטירת מס,
יורי שטרן
התקרה פה כוללת את המס העיתי.
מיכל עבאדי
איזו תקרה? באיזה סעיף?
יורי שטרן
נכון שירד הסעיף הראשון?
היו"ר אברהם רביץ
כן.
יורי שטרן
אז אני לוקה את סעיף 2. האם התקרה מתייחסת רק לסעיף 2?
מיכל עבאדי
בסעיף 2 יש סעיפים א, ב ו-ג, ואז כתוב: "תקרה למשפהה, להשתתפויות בסעיפים

2א - 2ג", כל ההשתתפויות עבור השירותים "120 ש"ח לרבעון". בתרופות יש סוג אחר

של תקרה, 190 שקל ליחיד. תקרה כזאת לתשלום מעולם לא היתה, לפחות לחולים

כרוניים, בכללית זו תקרה ליחיד.
חי ים אורון
לחודש ולא לרבעון?
מיכל עבאדי
לחודש, ויש אנשים ששילמו מאות שקלים לחודש, וזו ירידח. הדבר הזה יוריד

לקופות את הגבייה שיש להן כבר כיום. מדובר על כל סוגי התרופות לחולים כרוניים.

שר הבריאות יהושע מצא;

יש פה שיפור לעומת מצב שלא היתה תקרה בעבר.
היו"ר אברהם רביץ
היא אומרת שהיום זה מאות שקלים.
יורי שטרן
בסעיף 2 דבר לא השתנה, כל הסכומים אותו דבר, וכל ההנחות שחיו לתשלום

העיתי בוטלו.



מיכל עבאדי;

נכון, ההנחות לתשלום העיתי אינן חלות על ההשתתפויות. בהשתתפויות יש

הנחות, וההנחה היחידה היא בתשלום של מרפאות החוץ, כאשר כל החולים הקשים -

דיאליזיה, אונקולוגיה, אידס והגדרנו פה את הרשימה - פטורים מתשלום בעבור

מרפאות חוץ.
רפאל פנחסי
אני מצטער שלא הייתי נוכח בתחילת הישיבה, ויכול להיות שניתן הסבר, אך לא

קיבלתי אותו. אני מבין עכשיו מההברים שסעיף 1 בוטל. באיזה סכום היה מדובר

בסעיף הזה ומה בא במקומו אם בוטל? האם מדובר על 200 מיליון או על 100 מיליון?

הרי זה הסכם כולל. אם הסעיף הזה בוטל, מאיפה יש לכם כיסוי?

אני רואה שגם בסעיף 2 כתוב "תשלום עבור ביקור...20 ש"ח", אז זה מקביל

לסעיף 1.
מיכל עבאדי
לרבעון.
רפאל פנחסי
אז מה זה היה?
מיכל עבאדי
זה היה לחודש.
רפאל פנחסי
זאת אומרת, צמצמתם את זה ולא ביטלתם לגמרי. שיפרתם את זה, אבל זה לא בוטל

לחלוטין, אלא במקום תשלום חודשי, קבעתם זאת עבור רבעון.
היו"ר אברהם רביץ
לא, זה סוג אחר.

רפאל פנחסי;

אז אני רוצה להבין. זה היה כפל? האם היו צריכים לשלם גם עבור רבעון וגם

כל חודש?
היו"ר אברהם רביץ
כן.
רפאל פנחסי
ממה מתכסה הגרעון הזה?
שר הבריאות יהושע מצא
הרב פנחסי, כשלא היית הסברתי. הגעתי אתמול לסיכומים עם שר האוצר וראש

הממשלה על הזרמה, מותנית באישור כאן, של סדרי גודל של כ-700 מיליון שקל

בווריאציות שונות. חלק הלוואה לחודשים אהדים, בחלק אחר הממשלה מבצעת את רשת

הביטחון שהיא התחייבה ובחלק אחר היא משלמת חובות, שכל הזמן תהיה שליטה בידיה.

הכל יהד, כ-700 מיליון שקל, מכסה לנו את אותו סכום של תשלום עיתי שהיה כ-300

מיליון שקל.
יצחק פטרבירג
למעשה, תכנית הגבייה של הקופה נמצאת מולכם, וכמו שנאמר, היא מתבססת על

נושא העלאת מחירי התרופות ל-9.5 שקלים או % 10.
סמדר אלחנני
לעומת מה?
יצחק פטרבורג
לעומת מצב קיים שהיה כ-7.5 שקלים שלא עודכן, והיה צריך לעדכן. חלק

מהתרופות הן תרופות מיוחדות שיש להם תחליפים יותר זולים, תרופות שיינתנו ב-% 50

ממחיר עלותן במערכות הפרטיות.
מיכאל קליינר
מה השי נו י?
יצחק פטרבורג
ההצעה נמצאת לפניכם. ההצעה היא 9.5 שקלים או % 10 ממחיר התרופה. אותן

תרופות שיש להן תחליפים זולים יותר, אותן תרופות מיוחדות שהן מאד מאד יקרות,

העלות יכולה להגיע עד % 50. זאת רשימה מאד מצומצמת של תרופות שאושרה על ידי

משרד הבריאות.
מיכל עבאדי
היא עוד לא אושרה.
יצחק פטרבורג
אם היא לא אושרה, אז תקבל את האישור.
מיכל עבאדי
אני רוצה להוסיף לדבריו של דוקטור פטרבורג. יש צורה קבועה שעל פיה היינו

מבקשים גבייה של תרופות. יש תרופות מסוימות שהקופה רוצה לגבות עבורן יותר,

למשל: כשיש להן תחליפים, כלומר כשיש תרופה שהיא בדיוק אותו דבר ועולה לקופה

יותר והקופה רוצה לחסוך. הרשימה הזאת של תרופות שיגיעו עד % 50 צריכה לקבל את

אישורנו וטרם קיבלה את אישורנו.
שר הבריאות יהושע מצא
והיא לא צריכה להיות מובאת לפה.
מיכל עבאדי
היא לא מובאת לפה.
שר הבריאות יהושע מצא
כך שאנחנו נוהגים בכל פעם ואנחנו עומדים על משמר ההעלאה הזאת.
מיכאל קליינר
ואז אומרים שם רוצים בכל זאת את התרופה הזו, תשלם % 50 ממחירה?
שר הבריאות יהושע מצא
אם נאשר להם את זה.
מיכל עבאדי
אבל בתנאי שאנחנו מאשרים שאכן זאת תרופה שנותנת אותו דבר בדיוק כמו תרופה

אחרת.
שר הבריאות יהושע מצא
ויש ועדת מומחים שבודקת את התרופה ואם זה תחליף נכון וכו'. זה הליך די

ארוך.
סמדר אלחנני
יש פה בעיה בדקדוק העברי. כאשר מדברים על % 50, הכוונה היא לתחליף?
מיכל עבאדי
כן.
סמדר אלחנני
אז צריך לנסח את זה.
מיכל עבאדי
בוא נראה.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אל תעסקו עכשיו בניסוח.
מיכל עבאדי
גברת סמדר אלחנני, נסחי זאת.
היו"ר אברהם רביץ
דוקטור פטרבורג, האם אתה יכול להאיר את עיני חברי הוועדה בשינויים מהמצב

הקי ים?
יצחק פטרבורג
דבר ראשון, כמו שאמרתי, הוא נושא התרופות. דבר שני שהוגש הוא השיפור שגם

הוצג על ידי השר, והוא שיפור אהד, שלמעשה, חיום הולח כרוני יוכל לקבל את כל

התרופות שהוא צורך ולא רק את התרופות הכרוניות תהת גג, שמגיע במקרה הזה של

קופת הולים, לגג הנמוך ביותר, והוא 190 שקל לחודש. זה אומר שהוא יכול לקבל גם

תרופות שלא קשורות ישירות למהלתו, וזה שיפור במצב.
מיכאל קלי י נר
כמה בערך יעלה לכם השיפור הזה?
יצחק פטרבורג
בסך הכל כרגע הקופה מעריכה שבשנה מסודרת יהיו לנו בערך כ-30 מיליון שקל

תוספת. זה הפלוס והמינוס שיורד.
היו"ר אברהם רביץ
כי יש גם פלוס בעצם.
יצחק פטרבורג
יש פלוס בגלל העלאת המהיר ויש מינוס בגלל השיפור הזה שנכנס על ידי השר,

ולמעשה, התוצאה של זה היא בערך כ-30 מיליון שקל תחת אותן מגבלות ויצירת מצב

שחלק גדול מהאוכלוסיה ייחתכו, אלה שהיום צורכים יותר תרופות בגג של 190 שקל.
שר הבריאות יהושע מצא
האם היום כשאין התקרה הזאת חולים היו מגיעים לסכומים אחרים בסדרי גודל?
יצחק פטרבורג
תקרה של כ-5% עוברת את הגבול הזה, והיום תיחתך יותר לכיוון הזה. יתכן

שעוד כמה אחוזים יגיעו לגבול.
מיכאל קליינר
אם היא מדברת על ציפייה של 100 מיליון שקל, ואתה אומר שכל השיפור אצלך

הוא 30 מיליון שקל, שזה הרבה פהות מחלקך היחסי בשוק.
סמדר אלחנני
זה לא מסתדר.
מיכל עבאדי
אלה רק התרופות.
יצחק פטרבורג
בנוסף לכך, מדובר כרגע גם על נושא של תשלום עבור השתתפות בזמן קבלת

שירות. מדובר כרגע על שירות של ביקור במרפאות חוץ של בתי הולים בסדר גודל של

20 שקל לרבעון.
סמדר אלחנני
ליחיד או למשפחה?
יצחק פטרבורג
ליחיד.
היו"ר אברהם רביץ
עם גג למשפחה.
יצחק פטרבורג
עם גג למשפחה ועם גג לתקופה. בנוסף לכך, מדובר על כ-10 שקלים אצלנו לתוך

המערכות שלנו לטיפול אצל רופא מקצועי, ומדובר על שירות מעבר לשישה טיפולי

פיזיוטרפיה, כאשר כל שישה טיפולים נוספים יהיו בתשלום של 20 שקלים נוספים.
סמדר אלחנני
מה המצב היום?
יצחק פטרבורג
המצב היום הוא שהיום עבור כל מה שאמרתי לא גובים כסף.
חי ים אורון
זו הצעה שדנו בה, הכל אותו דבר.
היו"ר אברהם רביץ
דוקטור פטרבורג, אולי אתה יכול לומר לנו אם כתוצאה מביטול המס העיתי, הרי

הפסדתם כסף - לפחות תיאורטית - אם התכנית הכללית של משרד הבריאות, כפי שאמו-

זאת שר הבריאות, נותנת לכם תשובה על ההפסד או על ההפסד התיאורטי של התשלום

העיתי?
יצחק פטרבורג
אני רוצה להזכיר - הגשתי את זה בפעם האחרונה, אם אתם זוכרים, כל קופה

הציגה, וגם אנחנו הצגנו את הצורה שבה אנחנו רואים את שנת 1998 ושנת 1999 -

קופת הולים כללית, גם אחרי ההתייעלות שלה, גם אחרי מרכיב רשת הביטחון וגם אחרי

מרכיב הגבייה, היתה צריכה להישאר עם סדר גודל של כ-350 מיליון שקל השנה כחוב

נוסף בגדר מה שמוצע עכשיו כחוב, ובשנה הבאה כ-150 מיליון שקל.

היעדר הגבייה מביא למצב שגם השנה וגם בשנה הבאה יהיו חסרים לקופת חולים

כללית 400 מיליון שקל, גם במצב שכל רשת הביטחון ניתנת, ויש פה כמה וממה

נעלמים. אני חושב שסך הכל אני מסכים שלא היתה בשנים האחרונות הזרמה כזאת לקופת

חולים, ואני מקווה שבשנים הקרובות לא יהיה צורך בהזרמה כזאת, אם פעם אחת יטפלו

טיפול שורש בבעיה.



אבל מעבר לכך, אני רוצה להבין מה סוג הכסף שמוזרם לנו, ואני אומר שגם

אחריו, הוא כולל בתוכו 250 מיליון שקל, שאם אני מבין נכון, זו הלוואה. אם

אנחנו גם נדרשים פה להסיר את חובותינו לבתי החולים, כשהיום קופת חולים כללית

לבד "יושבת" בסדר גודל של כ-230 מיליון שקל, זאת אומרת, שמעשית, מה שמועבר

אלינו ככסף כרגע, אם צריך להחזיר את זה לבתי החולים זו כמעט רק ההלוואה, חלקנו

בהלוואה, וגם זה לא בטוח איך,

גם אחרי שמעבירים את כל הכסף, יש לקופה בעיה בסדר גודל של 400 מיליון

שקל, גם השנה וגם בשנה הבאה.
מיכה גולדמן
אני מבין שההלוואה גם מושפעת ממי שמשך כסף מבנקים בחודשים האלה, כשלמעשה,

הוא ייהנה מהסכום היותר גדול.
שר הבריאות יהושע מצא
אומר לך בגדול, בסדרי גודל של כ-700 מיליון שקל מהממשלה, בווריאציה זו או

אחרת, חלקו, כ-300 מיליון יופנה לתשלום לבתי חולים מיידית, כי גם שם הקריסה

היא שאלה של ימים. יש חובות לקופות שמגיעים היום לבתי החולים כ-400 מיליון.

יוותרו בידי הקופה כ-400 מיליון שקל.

אני רוצה לעבור את ה-31 בדצמבר איתם ללא קריסה, ללא צמצום שירותים

לחולים, עם מתן יכולת שלהם של שירותים והתייעלות, כפי שעשו זאת. האמן- לי, אני

לא רוצה לפרק את זה כעת, כי הממשלה עוד לא אישרה. אני אומר לך לא כסיסמה ששנת

1999 תהיה, מבחינת הקופות, שנה שתאפשר להם המשך פעולה בצורה נאותה.
היו"ר אברהם רביץ
מר חיים פלץ, אולי אתה יכול רק לעזור לנו באיזה פרט - שעליו אני מקבל כל

הזמן פתקים מהברים כאן - שלא מונחת לפנינו בקשה של העברה כספית מאיזשהו מקור

לגבי הסכום של 300 מיליון שקל - האם אין צורך בזה?
נסים דהן
יש צורך.
היו"ר אברהם רביץ
אז מה קורה? זה יעבור יותר מאוחר?
נסים דהן
דיברנו על זה בישיבה הראשונה והתנינו אחד בשני.
רפאל פנחסי
זה צריך להיות לפני כל הסיפור הזה.
היו"ר אברהם רביץ
לא, זאת שאלה טכנ ית.
נסים דהן
נעשה הפסקה בת רבע שעה.
שר הבריאות יהושע מצא
מר חיים פלץ מאחוריך, זה בידו,

נסים דהן;

זה היה תנאי ראשון לדיון.
רפאל פנחסי
כבוד השר, לא נאשר את זה עד שלא תביא את זה.

חיים פלץ;

הסכום של 300 מיליון שקל רשת ביטחון מותנה, כפי שהציג זאת שר הבריאות,

באישור תכנית הגבייה. עם אישור תכנית הגבייה, נגיש זאת מייד תוך שתי דקות.

נסים דהן;

אני יכול להזכיר את הוועדה ואת אותן מילים שנאמרו לפני כמה שבועות.
רפאל פנחסי
נתנה זאת.
היו"ר אברהם רביץ
מר חיים פלץ, יש לי אליך בקשה. למען הסדר הטוב, תניח את זה על השולחן,

ואני כאימרת יושב ראש מודיע לך שלא נדון בעניין לפני אישור הבקשה.
חיים אורון
יש פה דבר מעבר לזה, יש פה איזה כבוד לוועדה. אתה יכול למשוך את תבקשי?

בכל דקה, תמשוך את הבקשה אם אתה לא רוצח.
חיים פלץ
מקובל.
חיים אורון
אני למשל לא מתכוון להצביע על זה.
מיכאל קליינר
אדוני היושב ראש, אני מציע קודם לאשר את העניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
נתתי הבטחת יושב ראש.
יצחק כהן
אני לא מבין איזו מן התנהגות זאת.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר.
יצחק כהן
מה בסדר?
היו"ר אברהם רביץ
הרי נושא הבריאות הוא לא של משרד האוצר, זה עניין שלנו, לא?
נסים דהן
אז אנחנו נותנים למשרד האוצר לנהל את הבריאות? אנחנו מסכימים למשחקים

שלהם? בוא נאשר את המסמך הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אני לא מבין אתכם, נתתי הבטהה.
דן מיכאלי
קודם כל, רציתי רק לדווי) שמחר תתקיים ישיבה של בית המשפט העליון על ערעור

ההסתדרות לגבי פסק הדין של בית המשפט המחוזי. נהיה יותר חכמים מחר. נראה אם

הערעור הזה יידחה, אם נקבל דרך הוצאה לפועל וכו'. מחר בבוקר בשעה 9:00 תתקיים

ישיבה בבית המשפט העליון.
היו"ר אברהם רביץ
פרופסור דן מיכאלי, אם תצאו זכאים בזה, אתם מתכוונים לגבות את הכסף בכל

מחיר, נכון? כולל הוצאה לפועל?
דן מיכאלי
פנינו גם לממשלה וביקשנו לעזור לנו בכל התהליך הזה. היתה אפילו פנייה

בחודש אפריל של שר הבריאות ושל שר האוצר שהעריך שבסופו של דבר יהיה מקום

שהממשלה תצטרף - אפילו אז היתה שאלה אם להצטרף לתביעה - אבל כרגע נשקול את כל

המצב. אם נצא ונקבל את הדרך להוצאה לפועל, כמובן, נפנה בחזרה גם לממשלה

ונתייעץ איך עושים הלאה, ובמידה שנקבל סיוע והממשלה תוכל להסתמך על הפסיקה הזו

כדי לאפשר לנו לעשות משהו--
מיכאל קליינר
אני לא מבין למה צריך להתייעץ עם הממשלה. אם חבר הכנסת יצחק כהן חייב לי

כסף, אני מתייעץ עם הממשלה?



דן מיכאלי;

אמרתי שאשקול את העניין.
היו"ר אברהם רביץ
לא, השאלה שלנו היא אחרת, האם תקבעו את זה באופן חד משמעי עם הוצאה

לפועל.
דן מיכאלי
הגענו לבית משפט, משכו אותנו באף--
היו"ר אברהם רביץ
פרופסור דן מיכאלי, יש שאלה אהת לא יפה, מה תעשו עם הכסף? תשחררו את

הממשלה?
יצחק פטרבורג
לא הובכתי בהצגה הקודמת, וזאת התשובה, והיא גם הצוגה במילים האלה למשרד

האוצר. בתכנית עסקת החבילה שלא יצאה לפועל, קופת חולים כללית היתה נדרשת, אחרי

שהיתה עושה גבייה מלאה, אחרי שקיבלה את רשת הביטחון ואחרי הכל, להיות בסדר

גודל רק ב-1999-1998 להישאר עם חובות שנעים בין 600-500 מיליון שקל.

קופת חולים כללית הצהירה פה בוועדה מול משרד האוצר שהיא מעמידה את מלוא

הסכום שייגבה מההסתדרות מאותם חובות. אין לנו כל כוונה, לא אני כמנכ"ל ולא

לדירקטוריון קופת חולים, לאפשר - - -
דן מיכאלי
התכנית של 250 מיליון שקל בהחלט עשויה לעזור במימון השוטף עד סוף השנה.

יש לי רק בעיה אחת בעניין הזה. כאשר התבקשנו להתכונן לתכנית הגבייה, הוצאנו כ-

30 מיליון שקל. נידרש עכשיו לממן את הוצאות המימון של העניין הזה בהלוואה

בריבית. יש כאן בעיה, ובסוף נגיע ל-31 בדצמבר עם אותה בעיה בבסיס 1999.
שר הבריאות יהושע מצא
פרופסור מיכאלי, זאת לא הבעיה היחידה, יש לך עוד כמה בעיות, אז זאת אחת

מהן.
היו"ר אברהם רביץ
לא דנים כאן בכלל בוועדה הזאת על הסכום של 30 מיליון שקל. אבקש לאפשר

עכשיו שאלות רק לקופת חולים כללית, ושאלות למשרד הבריאות אהר כך.
רפיק חג י יחיא
אדוני היושב ראש, האם תהיה היום הצבעה?
היו"ר אברהם רביץ
בוודאי.
נסים דהן
אם לא תהיה בקשה להתייעצות סיעתית.

חיים אורון;

מה המחויבויות במסגרת ההסכמים עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות שקופת

חולים נוטלת על עצמה במסגרת קבלת רשת הביטחון, כי מהגבייה כבר לא נשאר דבר?
רפאל אלול
כמה יעלה מנגנון הגבייה של כל העניין הזה?
עבד אלמאלכ דהאמהשה
מדובר פה על כל מיני פטורים, גם בתרופות וגם ביקורים,
היו"ר אברהם רביץ
לא, שם אלה לא פטורים, אלא דרגות.
עבד אלמאלכ דהאמשה
דרגות ודירוג. העמך הפשוט איננו יודע מזה דבר. מי יפקח על -זה? איך אנשים

יידעו לקבל את הפטור הזה?
היו"ר אברהם רביץ
שאלה טובח מאד.
יצחק פטרבורג
לשאלה של חבר הכנסת אורון לגבי המחויבות של קופת חולים לרשת הביטחון. אני

מקווה שהבנתי נכון את שר הבריאות בהצגת דבריו בתחילת הישיבה, שרשת הביטחון

תינתן לקופות ללא דרישות נוספות מעבר לעובדה שההתייעלות, שהיתה חלקן, כבר

בוצעה. הסיבה שאני מעיר זאת היא שבזמנו היתה עסקת חבילה שהוצגה יחד עם משרד

האוצר, ואני רוצה להבהיר פה שיהיה בטוח שאף אחד לא מדבר על כך שאני חותר אל

אותה עסקת חבילה.

באותה עסקת חבילה היתר; התחייבות שאנחנו מוותרים על כל חובתי נו ל-1997 -

שאנחנו לא מבטלים - היתה בה התחייבות לקחת 400 מיליון שקל גרעון על הקופה מעבר

למה שמוצע פה עכשיו, ואנחנו לא מתחייבים, כי בעצם אין פה שום פתרון מוז יקרה

בשנת 1999.
היו"ר אברהם רביץ
מי מדבר על 1999 בכלל?
יצחק פטרבורג
לכן אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת אורון, אם חבנתי את חשר, רשת הביטחון

תינתן במקרה הזה, בהנחות שהממשלה מגדירה, לקופות ללא התניות נוספות, כך אני

מבין את הנושא. זח הנושא הראשון.



כמה יעלה מנגנון הגבייה? מנגנון הגבייה של הקופות לא עולה כסף נוסף, הוא

קיים. מה שכן, השיטה של עבודה עם גג תידרוש הקמת מנגנון, והוא לא מנגנון מאד

יקר. יש מנגנון בעייתי יותר בנושא השתתפויות.
רפאל אלול
זה מנגנון שאתה בודק מי זכאי.
יצחק פטהבורג
אני אומר שקרוב לוודאי נצטרך להחזיר לאנשים אחרי ולא תוך כדי.
רפאל אלול
כמה זה יעלה?
יצחק פטרבורג
אמרתי שבנושא התרופות כמעט שום דבר, ובנושא ההשתתפויות, להערכתנו, זו

הקמת מנגנון שיכולה לעלות בערך 20 מיליון שקל או 25 מיליון שקל, שאנחנו יודעים

לגבות, סדר גודל של עד 10 מיליון שקל הקמת המערכת עצמה.
אליהו גבאי
זאת אומרת שאתה משקיע 10 מיליון כדי לגבות 25 מיליון שקל?
היו"ר אברהם רביץ
לא, זה חד פעמי, זה לא כל שנה.
יצחק פטרבורג
והתרופות, שזו עיקר הגבייה, לא דורשות השקעת מנגנון נוסף,
היו"ר אברהם רביץ
הקמת המנגנון זה רק בשנה הראשונה.
יצחק פטרבורג
הקביעה העיקרית היתה על המס העיתי - - -

לשאלה השלישית, איך יידעו לקבל את הפטור? אנחנו מחויבים על ידי משרד

הבריאות, ואני מניח שכך סיכמנו איתם, לפרסם את הנושא הזה של מה גובים בצורה

מסודרת, גם בעיתונות, גם במרפאות וכו'. יש תקנות שיצאו על ידי משרד הבריאות.
עבד אלמאלכ דהאמשה
האם יש איזשהו מנגנון פיקוח איך אנשים לא ישלמו פעם, פעמיים ולא מעבר

לכך? צריך מישהו שיפקח על העניינים האלה.
שר הבריאות יהושע מצא
יהיה פיקוח.
היו"ר אברהם רביץ
משרד הבריאות לא יתן להם לגבות פעמיים.
נסים דהן
אתה מדבר על פעמיים? חיים רמון מחר הולך לפרסם מודעה בעיתון שיילכו לשלם-
חיים אורון
הוא לא יכול, כי הוא לא יתן תרופה.
חיים אורון
הוא לא יתן תרופה גם היום. אתה בא לקופת הולים בלי חמישה שקלים, לא תהיה

לך תרופה.
נסים דהן
על פי חוק?
חי ים אורון
על פי מציאות.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת דהאמשה שאל שאלה טובה, וצריך תשובה יותר מאשר יהיה פיקוח. אם

אני אזרח ואני חושב שקופחתי, מה הכתובת שלי? למי אני פונה? רק בתוך הקופה?
שר הבריאות יהושע מצא
באשר לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, יש פיקוח של מערכת הבריאות של משרד

הבריאות על הקופות, מה שלא היה בעשר שנים האחרונות, ועוד אביא נתונים בעוד

ימים אחדים מה קרה ארבע שנים לפני כן, אז יהיה פיקוח.

ישנה מועצת בריאות, ולידה פועלת נציבת קבילות ציבור. כל תפקידה הוא

בתלונות האלה של האזרחים מסוג זה או אחר שקשורות לקופות החולים, כך שבעזרת

הפיקוח הזה, אני מקווה, אם תהיה סטייה כזאת או אחרת, נוכל לשים ידינו.
היו"ר אברהם רביץ
נבדוק את זה. אם זח לא יעבוד-
מיכאל קלי י נר
ו נציע טיפול מהיר.
היו"ר אברהם רביץ
מר פטרבורג, נדמה לי, שאתה רק צריך לקבל שאלה מכבוד השר אם יש התניות.
שר הבריאות יהושע מצא
אין התניות. אין מתן כסף בלי חתימת הסכם, ויצטרכו לרותום הסכם מותנה אך

ורק לשנת 1998. התניתי בהסכם כתוב עם הממשלה שבתוך שבעה ימים צריך להיסגר

הנושא הזה, הוא לא יימשך חודשים. בתוך שבעה ימים זה צריך להיסגר, אין התניות

הדשות של התייעלות וכו' וכו', זה יבוא בשנת 1999. בשנת 1998 כל מה שהיה היה--
אופיר פינס-פז
הסתכלי על מר פלץ, הוא מסמן עם ראשו לא.
היו"ר אברהם רביץ
כבר אסור לו לעשות משהו עם הראש?
שר הבריאות יהושע מצא
ימינה, שמאלה, יש שר בריאות ויש הסכם שהוא חתם.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאד מודה לחברי קופת חולים הכללית.
יצחק כהן
אני רוצה שהוועדה תתן את דעתה לנושא גביית הסכום של 600 מיליון שקל. מה

הסיכום?
היו"ר אברהם רביץ
שמעת, מחר יהיה פסק דין.
יצחק כהן
מה זה עוזר?
היו"ר אברהם רביץ
מה זאת אומרת מה זה עוזר? הם התחייבו לגבות את זה עם הוצאה לפועל ועם

הכל, וזה הולך על חשבון ההתקזזות עם הממשלה.
חי ים אורון
בתור ותיק בישיבות עם מר חיים פלץ, אני אומר לכם שהשלוש דקות האלה הם

הבעיה העיקרית. אם מתכוונים עכשיו לסגור את כל המחלוקות עם קופות החולים בשבעה

ימים, כל מה שעליו דנים מאז ראשית השנה, מר חיים פלץ יכול לחייך עד מחרתיים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודיע לכם שאם תתקלו בקשיים בלתי צפויים מראש--
אופיר פי נס-פז
לא, צפויים מראש.
היו"ר אברהם רביץ
אכנס עוד הפעם את הוועדה בפגרה. תודה רבה לכם. מי הקופה שבאה אחריהם?
נסים דהן
מתי אדוני רוצה לכנס את הוועדה? אחרי שזה יאושר או לפני? הייתי מציע לא

לאשר את זה, עד שהסכסוכים ייפתרו.
מיכל עבאדי
יש לנו בעיה מסוימת. אני מציעה להשאיר את קופת חולים מכבי לסוף.
שר הבריאות יהושע מצא
כיוון שקופת חולים מכבי רוצה תוספות, כדאי לכם ללמוד את התכניות של

הקופות האחרות.
היו"ר אברהם רביץ
נכניס את קופת חולים הבאה אחריה, קופת חולים לאומית.
שר הבריאות יהושע מצא
קופת חולים כ/כבי רוצה להוסיף תוספות, אז תלמדו את שלוש הקופות האחרות,

ואז תחליטו.
נסים דהן
הם לא יכולים להוסיף ברגע האחרון, הם צריכים את אישור השר. אדוני השר, הם

צריכים את האישור שלך מוקדם.
שר הבריאות יהושע מצא
אבל אתם יכולים להחליט אחרת, ולכן אני רוצה שתלמדו את שלוש הקופות

האחרות, תשמעו את קופת חולים מכבי ואחר כך תחליטו. יכול להיות שתגידו לי שאני

שוגה ושאאשר להם.
נסים דהן
לא, אני אומר לך שלא תאשר להם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יודעים שאנחנו לא ממצים את כל הנושא של בעיית הבריאות במדינת ישראל

היום. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לרדת לעומק ולרוחב של הבעיות, אולי החשובות

והאמיתיות. כל מה שאנחנו מבקשים, לאחר שכבר ניהלנו דיון בוועדה הזאת, הוא רק

להתרכז במצב שייקבע מבחינת הקופה שלכם לאחר ביטול התשלום העיתי. מה קורה לכם

לאחר שכולנו שמענו את דברי השר ואת עמדת הממשלה, והאם קרה משהו והאם אתם

יכולים לחיות עם זה?
שמואל רוזנמן
אמרת לקצר, אז אקצר ואחיה נקודתי ותכליתי. אני חושב שגם בפתיח שלך וגם

בפתיח של השר יש בשורה שנותנת פתרון מסוים עד סוף שנת הכספים של 1998. זה

עירוי דחוף ביותר לתוך המערכת.

בנושא של גבייה, אנחנו מודעים לקשיים הייחודיים של קופת חולים לאומית

בנושא של גבייה בשתי פזות, האחת - באוכלוסיית היעד שלנו שהיא ייחודית, שהיא

מחתך סוציו אקונומי מאד נמוך, ולכן גם בנושא של מס עיתי בתכנית שמונחת כאן ולא

דנים עליח, החלטנו שבשנת 1998 אנחנו לא גובים מס עיתי.
היו"ר אברהם רביץ
כן, זה לא היה בתכנית מקור שלכם.
שמואל רוזנמן
ירדנו מזה.
נסים דהן
עם הצהרה שאולי גם בשנת 1999 לא תגבו.
שמואל רוזנמן
לגבי הגבייה הספציפית הזאת, אם המגבלות המיוחדות לנו הן של אוכלוסיות גם

בתוך התחום של FEE FOR SERVICE, גבייה עבור שירותים--
היו"ר אברהם רביץ
עד היום במצב הנוכחי יש לכם איזושהי גבייה.
שמו אל רוזנמן
לא.
היו"ר אברהם רביץ
שום דבר?
שמואל רוזנמן
הדבר היחיד שאנחנו גובים חיום זה רק היטל על תרופות של 7.5 שקלים. אנחנו

לא גובים לא רפואה ראשונית, לא רפואה שניונית ולא שום דבר בתחומים האחרים.

ניגשנו לבעיה, ולמרות הקשיים המיוחדים שיש לנו, אנחנו רואים שנעמוד כעת

באפשרות של גבייה עבור רפואה שניונית, הכוונה לצורך העניין היא לרפואה

מקצועית, עבור השתתפות בנושא של מרפאות חוץ ובנושא של תרופות. אני מניח שגם

בתוך אותן אוכלוסיות שנגבה יהיו קטעים שלא נוכל לגבות משיקולים שאני מגדיר

אותם סוציאליים או סוציו אקונומיים.
הי ו"ר אברהם רביץ
ולא תמנעו מהם את הרפואה.
שמואל רוזנמן
אמת.
חיים אורון
אבל סך הכל, לפחות לפי הטבלין שהכינה גברת אלחנני, היות שחם לא תכננו

לגבות מס עיתי, התשלום עבור תרופות אצלם הוא הגבוה בי ותר.התקרות אצל כולם זה

120 שקל.
מיכל עבאדי
אתה מדבר על תקרות לחולים כרוניים.
סמדר אלחנני
זה לא אני עשיתי.
חיים אורון
לא משנה, מי שהגיש את הטבלה הזאת. חיה בזה הגיון מסוים, כאשר הם ויתרו על

המס תעיתי. אבל היום אין לאף אחד מס עיתי, לפחות לפי הטבלה הזאת, הממוצע

בקופות, נגיד בקופת חולים כללית--
היו"ר אברהם רביץ
אני מניח שכאשר משרד האוצר או משרד הבריאות יבואו להתחשבן עם הקופות ברשת

הביטחון, הם יביאו את זה בחשבון.
חיים אורון
סליחה, יש פה בעיה של הוועדה. הוועדה מאשרת היום גבייה, בקופת חולים

כללית, שהיא הקופה המקבילה מבחינת מבנה האוכלוסיה, המקסימום בתרופות זה 480

שקל, אצלם זה 600 שקלים.
שמואל רוזנמן
לא.
חיים אורון
כך כתוב בטבלה, אולי יש פר; טעות.
סמדר אלחנני
לקחת גם את התשלום העיתי.
חי ים אורון
לא, 480 שקל תשלום עיתי.
סמדר אלחנני
הלוח הוא לא מדויק.
חיים אורון
הם לוקחים לחודש מקסימום 120 שקל לחודש מול 150 שקל, אז יש הפרש פעם אחת

של 30 שקל, תקרת השתתפות לרבעון עבור סעיפים ב', ג' ו-ד' זה לא תשלים עיתי.

עבור תרופות 9.5 בקופת חולים כללית ו-12.5 שקלים בקופת חולים לאומית. מישהו

עשה פה חשבון, אני לא יודע, לא עשיתי את החשבון. אם החשבון לא נכון, אז הוא לא

נכון, אבל אם הוא נכון?
שמואל רוזנמן
פשוט אין לי הטבלה שאתם מדברים עליה.

חי ים אורון;

היתה פה טבלה השוואה מהישיבה הקודמת.
מיכל עבאדי
חבר הכנסת אורון, עזוב לרגע את הטבלה הזאת ותפתח רגע את דף הבקשה של קופת

חולים לאומית. מר רוזנמן, כשביקשת, ביקשת שיטה שונה של תרופות ל-1998 ול-1999.
שמואל רוזנמן
אמת.
מיכל עבאדי
למה? כי אז יצאנו מנקודת הנחה שאתה לא תגבה את התשלום העיתי. היות

שהתשלום העיתי בוטל, אני מניחה שאתה מדבר על שיטה אחידה, שזאת שיטת 1999,

נכון?
שמואל רוזנמן
אני מדבר על שתי פזות שונות, אני מדבר על 1998 בנפרד, ואני מדבר על 1999.

מאחר שהדיון כרגע הוא על 1998, אנחנו מדברים על 9.5 שקלים לגבי תרופות, ולכן

אני לא שונה בסך הכל ממה שמופיע אצלכם בטבלה המסכמת.
מיכל עבאדי
מר רוזנמן, אני לא מדברת על זה. יש לנו קושי מסוים, בגלל ביטול התשלום

העיתי. אנחנו מסתכלים עכשיו על מה שהוגש פה לוועדה, ולא על מה שהגשת אליי.

קופת חולים לאומית הגישה אליי בקשה לשינוי התכנית, ולא פתחתי מחדש את כל

התכניות, כי אין לנו אפשרות תוך יומיים להתחיל לעשות בלגן בכל. אני מדברת על

התכנית המקורית שלך, דוקטור רוזנמן. בתכנית המקורית בהשתתפויות קיימת הרפואה

השניונית למרפאות חוץ, שזה 20 ו-20 שקלים, ואנחנו מדברים על תקרה שנתית למשפחה

שיוצאת בערך 120 שקלים ברבעון.

אני עוברת לשיטת התרופות. בתכנית המקורית שלך, שעומדת מול חברי הכנסת,

שזאת התכנית שאישרנו--
שמואל רוזנמן
נכון, היא מדברת על 9 שקלים.
מיכל עבאדי
וב-1999 10 שקלים,
שמואל רוזנמן
אמת.
מיכל עבאדי
חבר הכנסת אורון שאל אותך לגבי סעיף ,: תקרת ההשתתפות בעבור תרופות

לחולים כרוניים - נתת 245 שקלים, והוא אומר: אני בא לאשר את זה, ואתה בתקרה

הגבוהה ביותר.
שמואל רוזנמן
ביקשתי לתקן את זה ל-225 שקלים.
מיכל עבאדי
כלומר, להוריד את זה.
שמואל רוזנמן
וגם הוצאתי את זה בכתב.
סמדר אלחנני
במקום מה?
מיכל עבאדי
במקום 245 225 שקלים. על זה דיברת?
חיים אורון
כן, אבל אני לא יודע בדיוק מה תפקידנו פה בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת אורון מעלה כאן בעיה, והוא אומר משמע שבגלל שוויתרתם על המס

העיתי, העליתם את התקרה לתרופות. מכיוון שאף אחד איננו גובה מס עיתי, אין כל

הצדקה שבתרופות - אני אומר עכשיו מבחינתכם - תישארו בתעריף הגבוה.
נסים דהן
זה חלק מהתחרות, למי שלא נוח בתקרה הגבוהה, שיעבור לקופה אחרת. אנחנו

רוצים את התחרות הזאת, לא? שישאירו את זה ככה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אני שואל את מר רוזנמן, יכול להיות שבתוך כל המהומה הגדולה הזאת של

ביטול המס העיתי, לא הייתם ערים לכך, וגם אתם רוצים להוריד את הסכום. אז הנה

אמרת שהורדת ב-20 שקלים ממה שכתוב כאן, והשאלה היא אם זה באמת התעריף או שלאור

הדברים שאנחנו אומרים לך עכשיו אתה מוכן להוריד יותר ולהתיישר עם הקופות

האחרות.
יצחק כהן
אם זה ההגיון, צריך להגיע ל-190-180 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
הוא לא רוצה, מותר לו להגיע למה שהוא רוצה.
שמואל רוזנמן
הנושא שלנו לגבי מס עיתי ב-1998 היה משיקולים מאד מאד ברורים שלא מסוגלים

לגבות וכו'. גם באחוז היום של גבייה, כשאני מדבר ללא מס עיתי, אני מדבר כרגע

בקטע הספציפי לגבי תרופות. יש אוכלוסיה מסוימת, שנופלת גם באחוזים הסטטיסטיים

של אוכלוסיה כרונית, של חולים כרוניים, שאנחנו מעריכים אותה ב-30%-35%, שלא

תשלם בכלל מסיבות כאלה ואחרות. לכן, הסכום שהצגנו הוא די שקול, די מהושב,

ונראה לנו, שהוא לא גבוה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, בנקודה הזאת אתה היקר ביותר, זכותך להיות היקר ביותר.
סמדר אלחנני
150 ו-225 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
וזה 225 וצריך לתקן את זה. האם יש עוד שאלות למר רוזנמן?
יצחק כהן
כן, יש שאלות לאנשי משרד האוצר. הם יותר מדי שקטים.
היו"ר אברהם רביץ
מייד אחר כך.

יורי שטרן;

מה עלויות הגבי יה?
היו"ר אברהם רביץ
כנראה, שאצל כולם אותו דבר באופן יחסי.
שמואל רוזנמן
בנושא של גבייה ב-1998, אנרונו בונים כרגע את מערכות הגבייה שלנו, שיהוו

כנראה גם את הבסיס לגבי הגבייה של 1999.
יורי שטרן
בהצגה השוטפת כמה זה יהיה?
שמואל רוזנמן
אני מעריך שבסביבות 2.5-2 מיליון שקל לגבי הדבר הספציפי הזה של תרופות,

רפואה שניונית ומרפאות.
סמדר אלחנני
הבנתי עכשיו מדבריך - ואני רק רוצה לשאול את השר גם לגבי כל התרופות -

שיש מבחן הכנסות לגבי תשלום בגין תרופות.
מיכל עבאדי
לא.
היו"ר אברהם רביץ
ממה שהבנתי, לא באופן רסמ', אבל בחיים זה כך.
שמואל רוזנמן
יש נתונים שמצביעים על החתכים הסוציו אקונומיים של כל אחד ואחד, אנחנו לא

עושים אף מבחן, אני רק אומר שהמציאות אומרת שיש בעיה של גבייה לגבי תרופות-
סמדר אלחנני
ו זה קי ים בכל הקופות?
חיים אורון
התרופות מופיעות בפטורים בחוק?

מיכל עבאדי;

לא, אני לא חושבת, אבל מייד אבדוק.
יצחק כהן
מי קבוצות הפטור?
חי ים אורון
מרובות ילדים, הבטחת הכנסה וגימלאים.
יצחק כהן
האם קבוצות הפטור נהנות גם לגבי תרופות וגם - - -
מיכל עבאדי
לא.

נסים דהן;

בתרופות לא.

סמדר אלחנני;

נאמר לנו לגבי קופת חולים הכללית שיש קבוצות שבעקבות התקרה הזאת תיהננה,

כי הן תשלמנה פחות ממה שהן שילמו קודם בגלל התקרה. האם גם אצלכם זה כך?
שמואל רוזנמן
כן .
היו"ר אברהם רביץ
אלה הם החיים.
סמדר אלחנני
היא מסמנת שלא והוא מסמן שכן.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא צריך בכלל לשאול אותם את זה.
חיים אורון
אם התקרה אצלו היא יותר גבוהה, ייכנסו מתחתיה קצת פחות אנשים. רק מי שמעל

220 שקלים ייכנס, ואצלהם מי שמעל 190 שקלים, הרי התקרה לא אחידה עכשיו.

נסים דהן;

והתקרה היא רק לחולים כרוניים, לאדם רגיל אין תקרה.
שמואל רוזנמן
המסגרת הזאת יוצרת אחידות. למעשה, אם מסתכלים על זה בזכוכית מגדלת

חיובית, היום יש חולים כרוניים שמשלמים הרבה יותר בתוך אותן מסגרות. המסגרת של

האחידות תיצור מצב שאותם אלה שהם מחוללי הוצאה כרוניים גבוהים יותר, יש LIMIT,

יש תקרה, ולכן עבור חלק מהאנשים המצב גם השתפר.
סמדר אלחנני
זאת אומרת, זאת תהיה הוצאה נוספת בגין תדבר הזה.
שמואל רוזנמן
מבחינת הקופה יש ירידה.
סמדר אלחנני
יש הוצאה נוספת.
שמואל רוזנמן
באיזשהו מקום יש התקזזות.
מיכל עבאדי
שאלת שאלה אם בחוק ההנחות חלות גם על ההשתתפויות בתרופות. ראשית, החוק לא

מכריח קופה, אלא קופה רשאית לתת הנחות, אין חובה על קופה לתת הנחות.
חיים אורון
אבל יש פטורים בחוק.
מיכל עבאדי
אין אף פטור, זוהי או הנחה או פטור שקופה רשאית לתת, ואי אפשר לחייב

אותה.
נסים דהן
תיקנו את זה בחוק ההסדרים, מחקנו את המילה "רשאית".
מיכל עבאדי
מי שמחק את המילה "רשאית" היה שר הבריאות בקווים המנחים שלו. אם היו

הולכות איתנו הקופות לבית משפט - אנחנו אומרים את זה פה בחדר סגור - היתה לנו

בעיה להצדיק את זה.
נסים דהן
בחוק המקורי מחקנו את זה.
אנה שנ י ידר
קופת חולים רשאית להציע.

נסים דהן;

לא, יש חיוב. תיקנו את זה. מה שאת מראה לי זה לא המקור, תביאי את התיקון.
מיכל עבאדי
הפטורים ניתנו על פי הנחיית השר.



נסים דהן;

אין "רשאית", חייבת לתת פטור.
חיים אורון
יש פרק פטורים ויש פרק הנחות, ואפילו בישיבות הקודמות, למשל: נציגי קופת

חולים כללית אמרו לנו שנתנו פטור ל-600 אלף על פי חוק ול-350 אלף על פי בחירה.
מיכל עבאדי
הנה החוק.
חי ים אורון
השאלח אם זה הנוסח הסופי שלו.
מיכל עבאדי
זה הנוסח הסופי. חבר הכנסת נסים דהן מחזיק אותו.
יצחק כהן
אמרנו שאנחנו מורידים את המילה "רשאית".
נסים דהן
מחקנו את זה, אני זוכר.
היו"ר אברחם רביץ
גברת אנה שניידר הלכה להסתכל בספר.
מיכל עבאדי
אני אומרת שהחוק אומר "רשאית".
היו"ר אברחם רביץ
אבל מה זה נוגע לתרופות? היא רשאית לתת את התרופות בחינם.

מיכל עבאדי;

אין מדרגות של פטורים, הכל אלה הנחות או פטורים, והפטורים נקבעו- על ידי

השר. זה שהקופה רצתה לתת מעבר למה שהוא קבע לה, אז היא נתנה מעבר.
חי ים אורון
איפה מופיעה הבטחת הכנסה?
נסים דהן
בחוק הראשי.



מיכל עבאדי;

ברשימה הזאת.
חיים אורון
בתור זכות או בתור חובה?
מיכל עבאדי
בתור זכות.

נסים דהן;

לא יכול להיות.
חיים אורון
לא יכול להיות, אבל תיכף יביאו את החוק. לפי דעתי, זאת הבטחת הכנסה,

מרובות ילדים מעל לילד רביעי. חבריה, אתם יודעים במשרד האוצר, שותקים פתאום.

מיכל עבאדי;

זה "רשאית".
חיים אורון
הכל היח ברשות? הבטחת הכנסה היה ברשות?
מיכל עבאדי
כן, אבל הכרחנו אותם לתת בקווים המנחים שלנו.
חיים אורון
בקיצור, מה זה אומר היום? מי שמקבל היום הבטחת הכנסה פטור?
מיכל עבאדי
בהשתתפויות הם לא נתנו את הפטורים האלה, וגם לא חייבנו אותם, כי תחשוב

שהאזרח הולך לבית המרקחת ומתחילים לבדוק אם הוא חייל משוחרר, לדוגמה. זה פשוט

בלתי ישים לגבות השתתפויות עם פטור, ואז התיקון שנתנו להשתתפויות הזאת היא

התקרה למשפחה. אני יודעת מה כתוב בחוק, כתוב "רשאית".
נסים דהן
קבעו ביחס אליהם הנחות או פטורים. יש חובה לתת הנחה. היא רשאית להוסיף

תשלומים. אם היא הוסיפה תשלומים, היא חייבת לתת הנהה לפי החוק הראשי, אני זוכר

את זה.
חיים אורון
אם כך, הפירוש של גברת מיכל עבאדי לא נכון. כל מה שאנחנו כרגע פועלים הוא

במסגרת הזכות שלנו לאשר תוספת תשלומים, במקרה שאנחנו מפעילים את הזכות הזאת,

חלה חובת פטורים. שגברת אנה שניידר תגיד לנו.
אנה שניידר
אומר לכם מה כתוב בחוק ההסדרים. הסעיף אומר כך: 8(א1) (1) קופת חולים רשאית להציע:

(א) הוספה לסל שירותי הבריאות...

(ב) גריעה של הוספה...

(ג) תשלומים שיחולו על החברים בקופת חולים עבור הסל שבתוספת

ובצו, השונים מהתשלומים שבתוספת ובצו, וכן תשלומים עבור

שירותים שהוספו כאמור בפסקת משנה (א)."
אז בא המשך
"(ג) נקבעו תשלומי חברים שאינם מפורטים בסל שבתוספת ובצו, ייקבעו ביחס

אליהם הנחות או פטורים לחברים בקבוצות האלה", ויש פירוט של הקבוצות.

יש פה שני שלבים, יש רשות לקופה להציע.
נסים דהן
להוסיף שירותים ולהוריד.
אנה שני ידר
וברגע שהיא הציעה את השינויים, ייקבעו ביחס אליהם פטורים והנחות.
נסים דהן
אני זוכר שהתווכחנו האם הפטורים בחוק הראשי של הבטחת הכנסה או שאפשר

להוסיף.
היו"ר אברהם רביץ
קודם נשמע את נציגי הקופות, ואחר כך נקיים דיון.

מר עוזי סלנט, מה שאנחנו מבקשים היום מהקופות זה לא להיכנס לעומק ולרוחב

של הבעיה של מערכת הבריאות. אנחנו רק מתרכזים במה נשתנה לגבי כל קופה וקופה,

מההצעה הקודמת שנערך עליה הדיון כאשר התשלום העיתי היה בתוך התמונה לגבי המצב

הנוכחי שאין לנו התשלום העיתי. מה זה אומר לגבי קופת הולים מאוחדת, והאם

התשובות שניתנו על ידי השר נותנות לך תשובה ספציפית לגבי הבעיה שלך. אני יודע

שהיתה לך בעיה מאד מיוחדת לגבי החוב, ועל זה גם שמענו משהו מהשר.
עוזי סלנט
למעשה, השינוי, כפי שכולנו מבינים, הוא שהתשלום תעיתי ירד ונשאר רק נושא

ההשתתפויות בתהום התרופות והביקורים אצל רופא שניוני. המעט הזה מסייע בתחום של

בערך נטו אצלנו, במקום 35 מיליון שקל לשנה מתוכנן סך הכל גבייה תשלום עיתי

והשתתפויות, אנרונו מגיעים ל-12 מיליון שקל לשנה.
היו"ר אברהם רביץ
שנה מלאה? אתה לא מדבר על 1998?
עוזי סלנט
בשנה מלאה, אז ב-1998 צריך לקחת בחשבון רבעון, וכל אחד מאיתני יודע לעשות

חשבון.

יורי שטרן;

כמה מהגבי יה עצמה?
היו"ר אברהם רביץ
הם מאורגנים עם הגבייה.
עוזי סלנט
לא, נתנו סכומים נטו. לקחנו בחשבון את התקרות, אתם הרי יודעים שתקרות

מצמצמות את ההכנסות, אז מאחר שישנן תקרות בתחום התרופות, בתחום ההשתתפויות

בביקור הרבעוני, זה מצמצם את ההכנסה לתוספת הכנסה של 12 מיליון שקל בשנה, וזה

כל מה שהוא נותן. אני מברך את השר על דרכו, ואני מסכים ששנת 1999 היא הבעיה,

ואני מקווה ששנת 1999 תיפתר לא בדרך כפי שאנחנו פועלים עד היום. השר אמר

שאנחנו מעבירים, למעשה, אנחנו יוצאים מכאן--
שר הבריאות יהושע מצא
אם ועדת הכספים תאשר לכם, אם לא - לכו לדרככם, כפי שהחלטתם לפני יומיים-

שלושה.
עוזי סלנט
אז אנחנו נערכים, ואני רוצה לקוות, שאנחנו אולי הולכים לדרך חדשה, אני

מחזק את דבריו של השר, אבל אני רק רוצה להבין אם הכספים שהשר הזכיר אותם

עוברים לקופות - בהנחה שהוועדה תחליט בחיוב - כפי שנאמר, ללא תנאים, או שיבואו

ויעשו מהכסף הזה עורבא פרח.

בשעתו, פנינו וביקשנו לקבל את הסכומים האלה כדי לגמור את השנה ולשבת

בוועדה שתתכנן את מקורות הסל ואת עדכון מדד יוקר הבריאות כדי לבדוק את הבעיה

מכאן ולהבא. השאלה אם הפתרון הזה שמוצע כאן ניתן במלואו.



חיים אורון;

מר עוזי סלנט, על איזה תנאים אתה רומז? אתה כבר השני שרומז את זה.
עוזי סלנט
אני לא יודע, אני רגיל שכאשר מגיע לי כסף, אני לא רוצה שיחתימו אותי על
ויתור, למשל
אנחנו נמצאים באיזה הליכים משפטיים, אני לא יכול לחתום על

ויתורים, או לחתום על כל מיני תנאים. יש סכומים, שהשר הזכיר אותם כאן, ואני

חושב ששמעתי את זה יחד איתכם, שהוא אמר שזה ללא תנאים.
חיים אורון
בתשובה למנכ"ל הקודם התעוררה השאלה מה זה נקרא ללא תנאים. אתה אומר

שמבחינתך אתח רוצה את חלקך בסכומים האלה לכל קטע ביום חמישי הבא לבוא לחשב

ולקבל את זה בהעברה בלי נושאים אחרים. השאלה אם גם הם חושבים כך.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נשאל אותם זאת עוד מעט. אז עם כל מה שהשר אמר, אפשר יהיה לצוף עד

1999.
עוזי סלנט
אני רוצה לתמוך בדיון, אני רוצה שסוף סוף נצא מכאן עם תשובה, ואולי לדרך

חדשה.
היו"ר אברהם רביץ
נכניס את נציגי קופת חולים מכבי.
חיים אורון
מר עוזי סלנט, אמרת בישיבה הקודמת שאם מעבירים לך את כל הסיפור, אתרו

בגרעון השנה של 80 מיליון שקל.
עוזי סלנט
עם הרשת ועם הגבייה המלאה.
חי ים אורון
אז עכשיו תהיה ב-100-90 מיליון שקל.
עוזי סלנט
משהו כזה, כן.
חי ים אורון
וככה אתה גומר את השנה הזאת בגרעון כזה?
עוזי סלנט
אני כך מקווה.

חיים אורון;

כך אתה מקווה?
עוזי סלנט
אני מקווה, אם יעבור הכסף.
חיים אורון
זאת אומרת, אם המספרים האלה נכונים, השנה תיגמר עבור קופות חולים ב-600-

700 מיליון שקל גרעון .
שר הבריאות יהושע מצא
כן, זה סדר הגודל. זה רע?
חיים פלץ
ההערה האחרונה לא מכובדת.
חי ים אורון
למה לא מכובד? לאן מתגלגל העסק הזה?
שר הבריאות יהושע מצא
הם לא יעשו תרגילים, ולכן הוא אומר לך לא מכובד להאשים אותם בתרגילים.
חיים אורון
לא, מגלגלים גרעון. יש ויכוה שמגלגלים גרעון לשנת 1999?
שר הבריאות יהושע מצא
אין.
חיים פלץ
אתי יחס לזה.
היו"ר אברהם רביץ
מר שביט, אני רק רוצה להתנצל שהכנסנו אתכם שלא לפי הסדר, וזאת מכיוון

שנאמר לנו שאתם באים עם תיקון התכנית המקורית שלכם, ורצינו קודם לסיים עם

הקופות האחרות, כאשר שם הנושא הזה לא קיים.
שבתי שביט
אדוני היושב ראש, אין כמוני בלמחול על כבודו.
היו"ר אברהם רביץ
לא, זו לא שאלה של כבוד, אני פשוט רוצה להסביר שהרגשתי שלא בנוח, כי

בהתהלה אמרתי שהסדר יהיה לפי גודל הקופה, כך שלא תחשוב שאני חושב שאתם הכי

קטנים.
שבתי שביט
חס וחלילה, בטה לא.
יצחק גנור
אגיש לכם את התכנית המתוקנת.
היו"ר אברהם רביץ
ואתם תאמרו לנו בזה לעומת זה איפה תיקנתם.
יצחק גנור
התכוונו להגיש תכנית יותר רהבה, אבל אחרי התייעצות עם משרד הבריאות,

עשינו שינוי רק בסעיף התרופות.
היו"ר אברהם רביץ
אתם הרי רגילים לגבות עבור רופא ראשוני מזה שנים רבות 5 שקלים, ועכשיו לא

תגבו את זה?
יצחק גנור
כן נגבה, קיבלנו אישור מיוחד.
מיכל עבאדי
אומר כמה דברים על קופת חולים מכבי. יש שני דברים שהם שונים בקופת חולים

מכבי מאשר בקופות האחרות. כבר היום קופת חולים מכבי גובה 5 שקלים בעבור ביקור

אצל רופא ראשוני. בקווים המנחים ששר הבריאות התווה לקופות החולים הוא לא התיר

גבייה בעבור רופא ראשוני, וזה כי קיבלנו מהקופות האחרות מספרים חרבין יותר

גבוהים מאשר קופת חולים מכבי גובה היום, וגם מאיזושהי סיבה שאנחנו לא גובים

עבור הרופא הראשוני, שהוא רופא המשפחה, הילדים, הפנימי והגניקולוג, אלא רק

בעבור המומחה. אגב, זה תואם איזה ההמלצות של מועצת הבריאות של רופא אישי.

במכבי יש מצב קצת אחר.
חי ים אורון
בנוסף לכל זה, וזה לפי חוק הבריאות - - -
מיכל עבאדי
מייד נדבר על חוק הבריאות. נכון שיש לנו קווים מנחים, אבל במכבי יש מצב

קצת שונח. ראשית, זוהי גבייה שקיימת 15 שנים.
יצחק גנור
משנת 1983.
מיכל עבאדי
הציבור שלה מורגל לגבייה הזאת, והדבר החשוב ביותר הוא שכל ההתחשבנות של

מכבי עם הרופאים שלה היא על בסיס העניין חזה של הגבייה. אם היינו מבטלים היום

למכבי, חוץ מהפסד הגבייה הישיר במכבי - הפסד הגבייה הישיר של 5 שקלים אלה הוא

גם כמה מיליונים, אבל הוא לא הבעיה - הבעיה המרכזית אם היינו מבטלים למכבי את

הגבייה בעבור רופא ראשוני היא שזה חיה מביא לקריסה של כל מערכת ההתחשבנויות

שלה עם הרופאים, וזה היה נותן הפסד של 80 מיליון שקל.
יצחק גנור
בערך. זח ביחד עם הרופא המקצועי.
מיכל עבאדי
ולכן, במאזן האינטרסים שבין ההנחיה הכללית שלנו שאמרה שאנחנו לא מכירים

גבייה אצל רופא ראשוני לבין פגיעה כל כך המורח שהיתה יכולה להיות בקופה,

העדפנו לתת את מכבי כקופה יוצאת דופן, כשהנימוק העיקרי הוא: א, הפגיעה הפספית

המיידית שהיתה נוצרת לקופה של עשרות מיליוני שקלים; ב. יש אוכלוסיה שכבר משלמת

ורגילה לשלם.

חבר הכנסת אורון, ראית את תכניות הקופות, אף אחת לא באח עם גבייה בעבור

רופא ראשוני. האזרחים חכמים, חם יכולים לעבור קופה, במידה שהגבייה משמעותית

ובלתי נסבלת מבחינתם, וגם שר הבריאות הוציא מכתב למר שבתי שביט ערב התאריך 7

באפריל, כשהגשנו את זה בפעם הראשונה, שלמרות הקווים המנחים - שהם היו קווים

מנחים שאמרו לא - חוא נותן לחם אישור מיוחד להביא את נושא הגבייה אצל רופא

ראשוני לוועדת הכספים, ואנחנו תומכים בבקשה הזאת של מכבי בנושא הרופא הראשוני.

העניין השני שהוא בעייתי במכבי חוא עניין כלל התכנית. מכבי, יחסית לקופות

האחרות, בתכנית שחביאח וגם בדיונים חקודמים איתה, בדרך כלל לא היתה בסכומים

הגבוהים. כאשר הם הביאו לנו תכנית של מקשה אחת שדנח בתשלום עיתי מסויים--
נסים דהן
שעליו אין לחם חוצאות גבייה. לכן חם יותר זולים, כי לא היו להם הוצאות

גבי יה.
היו"ר אברהם רביץ
גם בקופת חולים מאוחדת אין חוצאות גבייה.
מיכל עבאדי
אגב, גם בקופת חולים מאוחדת כמעט אין הוצאות גבייח, מערך מסוים של הקמת

חגבייה עבור הביקורים.

הבאנו תכנית, שחיא תכנית כמיקשח אחת, ויצא נושא חתשלום חעיתי. התוצאה, מה

שנשאר בתכנית מכבי המקוצצת--



נסים דהן;

זה מה שיש להם היום כמעט בפועל,
מיכל עבאדי
נכון. התכנית הראשונית שלהם, וזה הקטע המהותי, שזה קטע התרופות, ואצלו

כמעט שאין הוצאות גבייה, כשאנהנו מעלים את מחירי התרופות. קופת חולים מכבי

ביקשה להעלות את זה ל-8 שקלים.

באופן עקרוני, לא רצינו לפתוח פה את התכניות, כי כולם באו עם פתיחה של

תכניות מפה עד הודעה הדשה ולא היינו יוצאים מזה, אבל אני חושבת שכחריג ולאור

העובדה שלקופת הולים מאוחדת ולקופות אחרות אישרנו את ה-10 שקלים, יש לתת למכבי

את ההעלאה הזאת, כי התוצאה תהיה שבסופו של דבר מכבי תצא מכאן כמעט ללא פגיעה

עם מחירים הרבה יותר נמוכים.

יש עוד אפשרות. קופת חולים מכבי יכולה לבוא אלינו בנובמבר לפי תקנות

הפרסום, ואז נעלה.
נסים דהן
ובשנת 1999 נבקש שינויים.

מיכל עבאדי;

אני לא חושבת שהקופה - ואני אומרת את זה למרות שאמרתי להם שאני לא מוכנה

לפתוח את כל התכנית האלה מחדש - לא ראויה לזה. זה תרופות, זו השוואה של מצב

לקופות אחרות. לכן, המלצתנו היא לתת את זה לקופה בנושא התרופות.
נסים דהן
עכשיו?
מיכל עבאדי
עכשיו להעלות ל-10 שקלים.
נסים דהן
צריך עוד לבדוק ולאשר, שבי איתם, כי בוועדה לא מאשרים אוטומטית.
מיכל עבאדי
אין אישור. חבר הכנסת דהן, זאת לא התכנית שהגישה לי מכבי אתמול, זח אחרי

קיצוץ ואחרי שדיברנו איתם בבוקר, והם קיצצו את זה, מפני שהיו דברים שפסלנו

להם. אני מוכנה לעבור דבר דבר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל מר יצחק גנור אומר שהוא לא מוסיף דבר רק בתרופות.
מיכל עבאדי
מר יצחק גנור, זה ההבדל?
היו"ר אברהם רביץ
זה ההבדל היחיד?
מיכל עבאדי
הבר הכנסת דהן, בבוקר ראיתי נייר אחר שלהם, ואת הנייר הזה אני רואה פעם

ראשונה.
היו"ר אברהם רביץ
מר יצחק גנור, האם הבקשה שלך זה רק התרופות?
יצחק גנור
אומר בדיוק מה השינויים.
מיכל עבאדי
זה הנייר החדש של מכבי.
יצחק גנור
הדף האחרון נותן תכנית בצורה מסודרת. רופא ראשוני נשאר ללא שינוי, רופא

מקצועי עולה מ-10 שקלים ל-15 שקלים. במרפאות חוץ בכלל לא היתה עד עכשיו גבייה

וכל הקופות מבקשות לגבות 20 שקלים, וכך גם אנחנו. התקרה הכוללת עם כל הגבייה

הזאת היא 80 שקל למשפחה לרבעון.
מיכל עבאדי
ואשרתם את התקרה הזו. 80 שקל במכבי היא התקרה הנמוכה ביותר.
חי ים אורון
היא חצי מכולם.
יצחק גנור
לגבי תרופות, ההעלאה היא שאנחנו גובים היום 8 שקלים, ואנחנו מבקשים

להעלות ל-10 שקלים, כאשר ההשתתפות באחוזים היא 10%-15%, וזה השינוי,
חיים אורון
אתם מתי ישרים--
יצחק גנור
הורידו לנו את התשלום העיתי.
מיכל עבאדי
אני אומרת שוב, התרופות החדשניות זאת רשימה. קופת חולים מכבי כבר העבירה

לנו את הרשימה, ואנחנו צריכים להעביר את התגובות שלנו לרשימת התרופות של ה-

% 50.
היו"ר אברהם רביץ
אז איפה נמצא השינוי? יש שני שינויים.
נסים דהן
ביקור אצל רופא מקצועי יעלה מ-10 שקלים ל-15 שקלים ומרפאת חוץ מ-15 שקלים

ל-20 שקלים.
יצחק גנור
מאפס ל-20 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
קופת חולים מכבי לא מיוחסת בעניין המס העיתי. מה היא התשובה שכל הקופות

מקבלות תמורת ביטול המס העיתי? מה שהן תקבלנה, גם אתם תקבלו, ואלה היו דברים

שנאמרו על ידי השר. אתם באים, ראיתם את כל המכרזים ואומרים: למה שנהיה

הפרייארים של השכונה? אני רוצה עכשיו רופא מקצועי עוד 5 שקלים וגם למרפאות חוץ

20 שקלים.
יצחק גנור
לעומת התכנית שהגשנו קודם, השינוי היחידי הוא רק בתרופות. ההשוואה

שהתייחסתי אליה היא למצב היום.
היו"ר אברהם רביץ
לא, המצב היום לא מעניין אותי. מה הגישה של משרד הבריאות?
מיכל עבאדי
גישתנו בנושא תרופות היא שאנחנו מסכימים לבקשת מכבי.
היו"ר אברהם רביץ
למה אתם מסכימים? הרי קודם הם נתנו זאת יותר בזול.
מיכל עבאדי
כי הם נתנו זאת יותר זול מתוך הנחח שיש תשלום עיתי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לכולם היתה הנחה שיש תשלום עיתי.
מיכל עבאדי
אבל ההבדל הוא שהסכומים שהתשלום העיתי היו אמורים להביא לקופות אחרות--
היו"ר אברהם רביץ
להיפך, להם פחות, כי להם בין כה היה 5 שקלים עבור כל רופא.
נסים דהן
התשלום העיתי לא קשור. להיפך, זה רק מקל על הגבייה, כי יהיה להם מנגנון

גבייה בגלל אותם 5 שקלים.
מיכל עבאדי
בשאר הקופות זה היה אמור להביא באחוזים, באחוזי גבייה הרבה יותר נמוכים

ממכבי, גם שלמכבי יש תשתית כאשר לקופות האחרות אין, ולכן הקטע של התשלום העיתי

בתכנית הכוללת אצלם היה הרבה יותר גדול מאשר בקופות אחרות, ולכן הם הרשי לעצמם

בתקופות להיות "לארג'ים" ולהנמיך את המחיר. עכשיו אין תשלום עיתי. הוועדה

יכולה לא לקבל את זח, אך אני אומרת שזו תהיה פגיעה בקופה.
היו"ר אברהם רביץ
ראשית, מה שצריך להיות פורמלי, השר צריך פשוט לאשר את זה ולחתום על זה.
מיכל עבאדי
אז אני אומרת שאנחנו מאשרים את הנושא של התרופות, פשוט זה הגיע אליי רק

כרגע.
נסים דהן
אדוני היושב ראש, אני מבקש להתנגד.
י צחק גנור
אני רוצה לתקן את גברת עבאדי, שלחנו לכם את זה ביום חמישי.

מיכל עבאדי;

כן, אין בעיה עם זה.
י צחק גנור
לא, פשוט מבחינת הסדר. קיבלנו רשות להגיש את התיקון שלנו עד יום שישי.

הקדמנו והגשנו את זה, וביום חמישי בצהריים זה היה על שולחנו של שר הבריאות,

והיה בינינו דיון, ובסופו של דבר, מתוך תכנית רחבה יותר, הסכמנו להישאר אך ורק

עם התוספת של תרופות, שאותה אנחנו מבקשים לאשר, כי גברת עבאדי אמרה ששר

הבריאות מסכים לזה.

מיכל עבאדי;

אני רק רוצה לדייק. מר יצחק גנור, יש נתון אחד שקופת הולים מכבי פשוט לא

יודעת, אכן אמרנו להם שיכול להיות שנשקול שינוי בתכנית. לאחר מכן היה לנו

סיכום עם משרד האוצר, שלא ניתן כרגע לפתוח את כל התכניות, וגם לא נלאה את ועדת

הכספים, שבכל יום משנים את התכניות שמובאות בפניה, ולכן אמרנו שאנחנו לא עושים

כל שינוי. כשהבוקר - והם אגב דרשו עוד שינויים שפסלנו להם - דובי- רק על נושא

התרופות, אני חושבת שמן הדין ומן הצדק, ויש אישור שלנו, להיענות לבקשת הקופה.
אנה שניידר
מבחינה פורמלית, אם השר נמצא כאן והוא מאשר, אין מניעה שוועדת הכספים תתן

את האישור,
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לאנשי קופת חולים מכבי.

שאלנו את אנשי הקופות את כל השאלות שרצינו. אנחנו פותחים בדיון, ובמסגרתו

תוכלו, כמובן, לשאול שאלות את משרד האוצר ואת משרד הבריאות.
יצחק כהן
אני רוצה לשאול את משרד האוצר. ראשית, אני מאד מוטרד ולא קיבלנו תשובה

לגבי נושא קבוצות הפטור.

שנית, כנראה נאשר את הסכום של 300 מיליון שקל. אני מאד מודאג שמשרד האוצר

לא יעביר את הכסף הזה. אני רוצה לדעת מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהכסף הזה

יעבור לקופות, אם יש עוד התניות בהעברת הכסף. אנחנו יכולים לאשר את זה, וזה

יהיה מעין ציפור בכלוב זהב. אני רוצה לדעת איך משרד האוצר מתכוון להעביר את

הסכום של 300 אלף שקל, מתי ומהו לוח הזמנים?
נסים דהן
לא הוסיפו שקל אחד מהרזרבה, לקחו את זה מתוך משרד הבריאות.
יצחק כהן
מה עוד מותנה פה בהעברת הכספים למערכת? לפי השתיקה הרועמת של חברים במשרד

האוצר, יש לי הרגשה שנאשר פה את ה-300 מיליון שקל והם ישארו במשרד האוצר. הם

יעשו כאלה התניות, שהם יבקשו חלב ציפורים מהקופות, ולא יוכלו להעביר להם את זה

ולא יקבלו את הכסף.
נסים דהן
אין שקל אחד תוספת מן האוצר, הכל זה בתקציב שמונח בקופות החולים, ששר

הבריאות לא היה צריך את משרד האוצר כדי להשתמש בהם, הם פתחו לו סעיף חדש ועשו

לו טובה, הוא לא היה צריך אותם, והכסף הזה נמצא במשרד הבריאות ובתוך תקציבי

הקופות. משרד האוצר מכספו או מהרזרבה הכללית, סעיף 47, לא העביר לפה שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו שמחים שמשרד האוצר לא מבזבז את הרזרבה.
נסים דהן
אבל הכסף נמצא במשרד הבריאות, כאשר השר לא היה צריך אותם בשביל העניין

הזה.
חיים אורון
אנחנו כל הזמן דנים בתכנית הזאת לעומת התכנית הקודמת. אין מחלוקת שהוצאת

המס העיתי הוא מהלך חיובי, ומגיעות כל הברכות לכל מי שעשו בזח, לא זה

הוויכוח. אבל ועדת הכספים עוסקת - מזה עשרח חודשים, מאז דיוני התקציב,

מאוקטובר שנה שעברה - בשאלה שמתגלגלת מישיבה לישיבה, ולא רק שהיא לא נפתרת,

היא הולכת ומסתבכת. היה לכולנו ברור בזמן בדיוני התקציב שבשנה חזאת ישנו

גרעון. היה לנו ברור ששנת 1997 מסתיימת בגרעון מסוים, ולא" ידענו אז מה הוא,

והיום יודעים בדיוק מה הוא.

מח שכרגע מונח לפנינו הוא קומבינציה של שני מרכיבים. הרי רשת הביטחון

הופיעה כבר אז בדיוני התקציב, היא לא חדשה, היא הפכה לחיות איזשהו כלי

שבאמצעותו מכופפים פעם את הוועדה ופעם את קופות החולים.
שר הבריאות יהושע מצא
זאת הרשת.
חיים אורון
לא, רשת הביטחון - תפקידה הבסיסי היה ביצוע סעיף 13 בחוק, שאומר שכאשר

אין מקורות מגבייה--
שר הבריאות יהושע מצא
לא, שר האוצר קם ואמר מעל במת הכנסת: זאת רשת ביטחון שמותנית בעסקת

חבילה, שחור-לבן, למה אתה אומר זאת? אני לא מאושר שאני קם להגן על שר האוצר,

אבל זאת עובדה, ולזה ניתנה לנו רשת הביטחון.
חי ים אורון
העובדה שהחזיקו ביד סכום, ומנהלים את המאבק איתך, את חמאבק עם הקופות ואת

המאבק עם ועדת הכספים - אתה יכול לההליט שאתה מקבל את זה, אבל אני לא מקבל את

הסיפור הזה, כולל את העניין הזה שהוא קצת סמלי, שהנייר חזה יונח על הוועדה

אחרי שתאשרו את ה-30-20 מיליון שקל, בכל זאת - ואני אומר את זה למר חיים פלץ

ולאנשים אחרים - אין מחלוקת אם לא מרמים אותנו פח.

יש היום בקופות גרעון מצטבר לקראת סוף השנה של 600 מיליון שקל על בסיס

התכנית הזאת, אחרי שהכל בפנים, מממנים חלק מהגרעון הזה עם 250 מיליון שקל

הלוואה, שמתחילים להחזיר אותה בהודש הבא, והשאר תלוי באוויר, כי במספרים

שניתנו לנו קודם, חוב 1997 לא הופיע בגרעון הזה, הוא נמצא במקום אחר, וה-65

מיליון שקל שהם חוב 1997 לא פותרים את חמחלוקת בין הקופות ובין משרד האוצר על

גרעון 1997,
מנהלי הקופות יוצאים החוצה ואומרים
אנחנו "על הקרשים", האחד לא משלם

תרופות, השני לא משלם שכר, מה אתם רוצים? באנו לוועדה, אבל כולם אומרים לנו

שבתוך חודש-חודשיים - לא עד סוף השנה - חם חוזרים עוד פעם לפח, אז מה התכלית

בכל הטיפול הזה? האם הוא נעשה יותר יעיל? האם זח חוסך כסף? לכאורח, יש סכום

אחד שאין עליו ויכוח.
שר הבריאות יהושע מצא
מה אתה מציע?
חיים אורון
יש סכום אחד שאין עליו ויכוח, וזה הסכום של ההתייעלות. בכל הניירות מופיע

סכום ההתייעלות. מלבד סכום ההתייעלות, על כל המספרים האחרים ישנה מחלוקת.

מה עומדים לעשות פה? עומדים להכניס את המערכת - ואמרתי את זה אלף פעם

וכל הסיפור חזה של המנגנון עם הביקורים אצל רופאים זה המשך הוויכוח העקרוני,

שבהתחלה אמרו שיביא תחרות, ועכשיו כבר רואים איך שכולם" מתי ישרים עד לשקל

האחרון, ואין כבר תחרות, אז התחיל הוויכוח הגדול, האם זה חוסך או לא, האם בשני;

הראשונה זה חוסך ובשנייה זת לא חוסך.

הרי כל השינוי שמוצע פה היום הוא תוספת של % 20 במחירי התרופות - ואפשר

להיות בעד ואפשר להיות נגד זה - וזה לא השינוי המהותי. הכניסו פה בתוך כל

הסמטוחה הזאת את התשלומים עבור ביקורים אצל רופא, שיש על זה מחלוקת גדולה מאד.
שר הבריאות יהושע מצא
אתה לא לוקח בכל חנאום הזה שלך את הגרעונות של שנים עברו.
חיים אורון
אמרתי מראש, ואפילו יותר מזה אמרתי. אמרתי שאני יודע שה-70-65 מיליון

שקל, שמופיעים פה בתוך הסכומים שמנית על חשבון 1997, זה חשבון קטן, אלה לא כל

החשבונות, זה לא כל הוויכוח שקיים ואלה לא כל הגרעונות שקיימים.
מיכל עבאדי
70 מיליון שקל זה סך כל השלמת חובות הממשלה לקופות.
חי ים אורון
זה מה שאני אומר, זאת לא התמודדות עם חובות.
שר הבריאות יהושע מצא
זאת לא התמודדות עם הגרעון שנצבר מאז 1995, מאז כניסת חוק ביטוח בריאות.
נסים דהן
לא, זה שנה אחרי זה.
חי ים אורון
שנת 1995 נגמרה באיזון, מדובר על 1997-1996.
נסים דהן
סעיף 13 לחוק לא מקוויים עד היום.
שר הבריאות יהושע מצא
כי ממשלת ישראל הזרימה עד היום 3.5 מיליארד שקל.
חיים אורון
לא, זה על 1994.
שר הבריאות יהושע מצא
כמה כסף השאירו בקופת חולים כללית ב-3.5 מיליארד שקל שנעשו בו שימושים ב-

1997.
חי ים אורון
למיטב ידיעתי, שנת 1995 נגמרה באיזון. אנחנו מדברים על החוב שהתחיל ב-

1997-1996, התחילו להיווצר מחדש גרעונות, הם עולים ב-1997, התהליכים שעשו פרז

הקפיאו את העלייה ולא את הגרעון ב-1998, מסמנים--
מיכל עבאדי
למה?
חי ים אורון
אמרתי הקטינו ולא ביטלו. הקטינו את הגידול בעלייה ולא ביטלו. כבר אין

ויכוח שכל הקו פה הוא לא על כסף.
שר הבריאות יהושע מצא
למה? על ה-700 מיליון שקל שאני צריך לקבל.
הי ים אורון
לא, הוא החליט על השליש.
אופיר פינס-פז
הוויכוח הוא על 25 מיליון שקל.
שר הבריאות יהושע מצא
הוויכוח הוא על ה-700 מיליון שקל.
חיים אורון
לא, שר הבריאות יהושע מצא.
שר הבריאות יהושע מצא
אם לא תאשר לי 25 מיליון שקל, אני לא מקבל 700 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז
זה הגיוני?
שר הבריאות יהושע מצא
לא הגיוני, בעל המאה הוא בעל הדעה.
חיים אורון
לא, פה יושב בעל המאה.
שר הבריאות יהושע מצא
היה פעם בעל מאה שהיה מזרים מיליארדים, והשר הזה לא רוצה להזרים

מיליארדים.
הי ים אורון
כשדיברתם איתנו על 400-350 מיליון שקל, הערכתי שמדובר ב-800-700 מיליון

שקל הגביות האהרות.
מיכל עבאדי
זה לא 800-700 מיליון שקל.
חיים אורון
מה נשאר עכשיו מכל הסיפור? כבר אין פה כסף.
מיכל עבאדי
לא, יש פה 100 מיליון שקל ברמה שנתית, זה לא נכון.
הי ים אורון
אני מוכן להגיד שיש פה 100 מיליון ברמה שנתית מ-20 מיליארד שקל.
אופיר פינס-פז
מה זה 100 מיליון שקל, יחסית? את שוברת פה עקרון יסודי.
שר הבריאות יהושע מצא
איזה עקרון יסודי? זה דבר שמתקיים? צריך גם להבין על מה מדברים.
חיים אורון
אני מציע שעל הההלטה היום לאשר את הסכומים האלה ולדרוש משר האוצר וממשרד

הבריאות לבוא לפה ולומר לנו איך נגמרים כל המספרים שמונחים פה כל הזמן וכל

חודשיים קופצים--
שר הבריאות יהושע מצא
אין בעיה.
חיים אורון
אמרתי מה ההצעה שלי לפתרון הכולל. אני מציע לאשר עכשיו את הסכום של 650

מיליון שקל, לא לאשר את הסעיף הזה על המס העיתי.

נסים דהן;

הוא מתכוון ל-350 מיליון שקל, 300 מיליון שקל - הוא מתכוון להעברה.
הי ים אורון
אני יודע שאתה רוצה לומר לי ששר האוצר לא מסכים להצעה שלי.
שר הבריאות יהושע מצא
לא אומר לך את זה. אם אתה מתכוון לאשר את התכניות--
היו"ר אברהם רביץ
לא, הוא לא מתכוון לזה, לא שמעת טוב.
חיים אורון
אני אומר דבר פשוט, אני אומר גם לשיטתכם, התהלתם עם תכנית אחת - התנגדתי

לה, אבל היה בה הגיון פנימי משלה - ונשאר ממנה משהו, ואתנגד לו באופן עקרוני.

אני מתנגד לתשלומים עבור ביקורים בסיסיים אצל רופא כחלק ממערכת השירות. אני

הושב שמבהינה בריאותית זוהי שגיאה, כשאני שואל את אנשי המקצוע - לא מהמשרד -

מחוץ למשרד--
ראובן ריבלין
בלי הדדיות אתה מתנגד? גם אם תהיה הדדיות, אתה מתנגד?
חיים אורון
אמרתי לפני שבאת שאנחנו הפלסטינים בדיון הזה. אם לא נביא 35 מרצחים, לא

יהיו % 13 בשטח, אז אנחנו עכשיו צריכים להביא את ה-35 האלה, וזה ה-20 מיליון

שקל שבו מדובר. על ה-20 מיליון שקל האלה--
שר הבריאות יהושע מצא
100 מיליון שקל.
חי ים אורון
לשנה. אז יש לי הצעה, אלך לקראתך, אתה אומר שיש לך תכנית מצוינת לשנת

1999 שפותרת לך את כל הבעיות ומשרד האוצר אומר שאולי--

בדיון נוצרה אי בהירות כאשר קוראים את החוק, ולפי דעתי, אין פה שום אי

בהירות, החוק מאד ברור. כל התשלומים הללו, מרגע שההלטנו עליהם, אינם חלים על

אותן 11 קבוצות שמופיעות בחוק. זה הפירוש של גברת אנה שניידר, לא שלי.



אנה שניידר;

כתוב "יקבע".
מיכל עבאדי
הנחה שניתנה תקרה למשפחה זו הנחה כללית לכולם שכוללת גם את האוכלוסיות--
חי ים אורון
הן פטורות, מעל גיל 65 פטור, משפהה בת מעל לארבעה ילדים פטורה.
מיכל עבאדי
לא.
נסים דהן
מה לא? זה בהוק הראשי.
מיכל עבאדי
זה לא בחוק הראשי.
נסים דהן
בחוק הבריאות הראשי, לא פה.

חי ים אורון;

גברת עבאדי, את יודעת מה? מקובל בוועדה שהפרשנות היחידה לחוק מבחינתנו

זאת גברת אנה שניידר.
מיכל עבאדי
לא כתוב פטור, כתוב "הנחות או פטורים".
חי ים אורון
המשפט מאד ברור.
אנה שנ י ידר
"נקבעו תשלומי חברים שאינם מפורטים... ייקבעו ביחס אליהם הנחות או

פטורים".

נסים דהן ;

איפה שיש הנחות - הנחות, ואיפה שיש פטורים - פטורים, זה לא 20 מיליון

שקל, זה 10 מיליון שקל.

חיים אורון;

לא רק שזה לא 20 מיליון, החוק מחייב את מנגנון הפטור,
אנה שניידר
או ההנחה.
חיים אורון
הפטור - החוק מחייב אותו. כל הממתינים בחוץ חושבים שיש פה רק בעיה שברגע

שמגיעים ל-190 שקל להתחיל להחזיר כסף.
מ י כאל קליינר
זה התרופות.
הי ים אורון
בתרופות או בביקורים. יש פה בעיה שיבוא מישהו שמלאו לו 65 שנים, אחד יבוא

עם הבטחת הכנסה, אחד עם הילד החמישי שפטור על הכל.
מיכל עבאדי
לא על הכל--
הי ים אורון
לפי החוק, מהילד הראשון, קיראי בבקשה.
מיכל עבאדי
לא.
נסים דהן
כן, משפחה מעל ארבעה ילדים פטורה מכל התשלומים לבריאות.
שר הבריאות יהושע מצא
מה הוויכוח? יש חוק? יפרש אותו מי שיפרש אותו.
מיכאל קליינר
אז מה אכפת לך?
שר הבריאות יהושע מצא
אז אדרבה ואדרבה, ברך על זה שאין גבייה.
מיכאל קליינר
% 100.
נסים דהן
אז למה שוברים לשר את הראש?
שר הבריאות יהושע מצא
לא שוברים לשר את הראש, אני מפרש את זה אחרת. יבוא יועץ משפטי ויפרש את

זה, ברך אתה שלפי פרשנות שלך לא משלמים היום גרוש.

מיכאל קלי י נר;

אני מודיע לפרוטוקול שהפרשנות של חבר הכנסת חיים אורון מקובלת עליי.
שר הבריאות יהושע מצא
700 מיליון שקל שמשרד האוצר עומד לתת - - -
מיכל עבאדי
אבל אין מה להעביר את זה.
מיכאל קליינר
אני מוסד לבוררות?
חיים אורון
לא, אתה עובד על פי חוות דעת משפטית.
מיכאל קלי י נר
אני רוצה כרגע לאשר את מה שהביאו לנו ואת זה. אם הפרשנות שלך נכונה, על

אחת כמה וכמה שאני יכול להעביר את זה.
מיכל עבאדי
חבר הכנסת אורון, יש רק תיקון אחד לפרשנות שלך. גם אם נלך לשיטתך, ההנחות

או הפטורים, לפי קביעת הקופה, קופה יכולה לומר שהיא נותנת אחוז אחד הנחה לפי

החוק היום.
נסים דהן
זה נכון, אחרת היא לא תקבל את הכסף ממשרד האוצר. דיברנו על זה שאפשר לתת

אחוז אחד הנחה, בפטור אי אפשר לעשות זאת.
מיכל עבאדי
מדובר פה על תשלומים השונים מבתוספת או בצו. בתוספת יש היום כבר גבייה
בעבור תרופות, כלומר
ההנחות האלה יחולו עכשיו על ההפרש בין הגבייה של הקופה

לגבייה שבתוספת או בצו. זה פשוט לא ישים.
חי ים אורון
אבל זה החוק, אני יודע שזח לא ישים. אני מבקש שגברת אנה שניידר תתן לנו

פירוש שלשיטתה מוסמך והשלכות לגבי ההחלטה.
שר הבריאות יהושע מצא
מה קשור השלכות לגבי החלטה? תתן איזו פרשנות שתתן, ואני אקבל פרשנות איזה

שתתן, ואם יצטרכו להתדיין בבג"צ, יתדיינו בבג"צ, מה זח קשור לפה? מה נכנסתם

לפרשנויות של החוק? אני מפרש את זה אחרת.
חי ים אורון
יש משמעות אם אתה צריך להקים מנגנון פטורים או לא.
שר הבריאות יהושע מצא
אין לי אף מנגנון, אל תוסיף מנגנון. מנגנון היה בתשלום העיתי, פה אין

מנגנונים.
חיים אורון
אתה צועק עליי, אבל אתה לא צודק.

נסים דהן;

על ה-4.8% יש פטור לאוכלוסיה מסוימת? על אותו פטור שיש ב-4.8% צהיך לבקש

פטור, זה מה שכתוב בחוק.
אנה שנ י ידר
אין פה פטור אוטומטי: "ייקבעו...הנחות או פטורים".
נסים דהן
כמו בחוק הראשי.

חיים אורון;

לא.
אנה שנ י ידר
זה החוק הראשי.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לומר לשר הבריאות שליבי ליבי עליו בדבר אחד, שאני יודע שאם היה

יושב היום בצד הזה של השולחן, היה אומר את מה שהוא באמת רוצה לומר. הרי לבוא

לפה עם חרב מתהפכת מעל לראשו, שאומרת שאמנם השגת הישג גדול, שאני מסכים איתך

שלא הרבה שרי בריאות השיגו, ואתה עומד כנראה להביא משהו כמו 700 מיליון שקל

לתוך המערכת, שאולי זה לא הפתרון האופטימלי, אבל זה פתרון, האויב של הטוב זה

הטוב ביותר, ו-700 מיליון שקל זה כסף יפה. אבל, אדוני השר, דע לך שגרוש לא

תראה, אם לא תשתלט על החבריה פה. אם לא תשתלט עליהם ולא תעביר את זה, שום דבר

לא תראה.

אנחנו רוצים לשבור את הוועדה הזאת ברמי! העקרונית, משרד האוצר רוצה לשבור

אותנו בעניין אחד ויחידי, ואנחנו רוצים לעשות PACKAGE DEAL שעל ה-700 מיליון

שקל האלה נקבל 25 מיליון שקל בעניין של הביקור אצל רופא והעלאת מחירי תרופות.
מיכאל קליינר
אגב, גשר הסכימה, וזו היתה קריזה של סילבן שלום שגם הוא ישיג הישג. היתה

הסכמה כללית.
אופיר פינס-פז
אביא ציטוטים שלך. שר הבריאות, בוועדה פה ערב התקציב הנוכחי. שר הבריאות

בא לפה ואמר שיעשה מהפכה ורביזיה בתרופות, שיש פה מחירי תרופות מטורפים. שר

הבריאות, איפה הרפורמה?
שר הבריאות יהושע מצא
התרופות הוזלו כבר.
אופיר פינס-פז
איפה הוזלו. כל פעם שאני מגיע לקופת חולים, חושבים שאני קובע בגלל שאני

חבר כנסת. באים אליי אנשים בוכים.
שר הבריאות יהושע מצא
אני מוכן לשבת איתך בנפרד על זה.
אופיר פינס-פז
אתה בא היום להעלות ב-% 10 את מחירי התרופות?
שר הבריאות יהושע מצא
שהוזלו.
מיכאל קלי י נר
שהוזלו ושהיתה כבר לפני שנתיים הסכמה כללית להעלות אותם,
אופיר פינס-פז
לבוא ולומר שאת חובות העבר בהיקפים של כ-120 מיליון שקל אתן רק אם זה

יעבור, זה ממש PROTECTION, זאת ממש סחטנות.
שר הבריאות יהושע מצא
שר האוצר התייצב מעל במת הכנסת - ואתה ואני הצבענו לזה - ואמר שהוא נותן

למשרד הבריאות רשת ביטחון של 450 מיליון שקל. הוא נתן 150 מיליון שקל, וכעת

הוא רוצח לבצע את ה-300 מיליון שקל. רשת ביטחון - כך הוא הגדיר את זיו,

והתנגדתי. זו לא סחיטה, זאת רשת הביטחון, זה אחד מול השני.
אופיר פי נס-פז
אבל בפתיח שלך הגדרת את זה כחובות עבר. אני רוצה לשמוע משר הבריאות למה

כל הזמן הצעה שמאד מקובלת על חברי הוועדה, שהיא ביטול התקרה או צמצומה, לא

באה? תסביר לנו למה לא מציעים את זה.
שר הבריאות יהושע מצא
בדיון על תקציב 1999 תקיימו את הדיון הזה, מה אתה קושר לי את זה עכשיו?
אופיר פי נס-פז
אבל הממשלה צריכה לקיים את הדיון הזה.

נסים דהן;
אופיר פי נס-פז
למה לא מתייחסים לפתרון הזה? יש שם 300 מיליון שקל, אולי יותר, שאפשר

להשתמש בחם.

אני מציע לוועדה לא לקבל את ההתניה של שר האוצר, עם כל הכבוד לשר האוצר,

להעביר את ההעברות התקציביות.
שר הבריאות יהושע מצא
אין.
אופיר פינס-פז
הנה, יש.
שר הבריאות יהושע מצא
לא הונח על השולחן.
אופיר פינס-פז
ולא לדהות את הדבר השני, אלא לקיים עליו עוד דיון. יכול להיות שנגיע

לאיזה שהן הסכמות.
שר הבריאות יהושע מצא
וכתהיינה שביתות בבתי החולים נחזור לכאן לקיים מהדש דיון?
אופיר פינס-פז
העבר את ה-700 מיליון שקל האלה ולא תהיה לך אף שביתה באף מקום.
שר הבריאות יהושע מצא
תעביר? תעביר.
אופיר פינס-פז
נעביר ביחד.
גדעון עזרא
קודם כל, אצביע בעד, אבל אני רוצה לומר שני דברים לקראת שנת התקציב הבאה

עלינו לטובה. אני לא מצליח להבין מדוע קיימת כפילות בין מרפאות החוץ לבין

הרופאים המקצועיים בקופות החולים. זה כסף גדול מאד, ואני לא יודע מדוע ישנה

מערכת כפולח, ואני קורא לממשלה לטפל בדבר הזה ולחסוך הרבה כסף.

באשר למרפאות הכפולות והמשולשות ביישובים קטנים, אני חושב שאפשר לרוץ עם

זה יותר קדימה ולבטל אותן יותר מהר.
יצחק כהן
ביטלו אותן כבר, הוא שכח.
שר הבריאות יהושע מצא
זה נכון, יש הרבה כפילויות, והן נוצרו בשמונה השנים האהרונות. לסגור

כפילות זאת קריעת ים סוף, ליצור אותה היה קל מאד.
גדעון עזרא
חייבים לרוץ עם זה קדימה.
שר הבריאות יהושע מצא
נכון, אבל תזכור מי נתן את כל זה ואיך זה נולד. זה אחד הדברים שאני מנסה

להיאבק בהם.
גדעון עזרא
הסעיף הראשון הוא הכסף הגדול ביותר, כפילות בין מרפאות החוץ לרופאים

המקצועיים.
שר הבריאות יהושע מצא
אני רוצה לומר לך, ואוציא על זה הודעה רשמית בעוד כמה ימים - עוד לא

רציתי לומר את זה - כ-% 50 מהגרעונות של קופות החולים באו מהוצאות שלא קשורות

לסל הבריאות, ולא היתה יד מפקחת, ויש לי את זה בנתונים שחור-לבן, ואניח את זה

עוד כמה ימים על שולחן כל אותם שמתעניינים במערכות האלה.
רפאל אלול
אתה מתכוון לפרסום?
שר הבריאות יהושע מצא
אני מתכוון לבנייה, לפרסום, להעברת חדרים ולהתבדרות טוטלית, לא דין ולא

דיין.
מיכאל קליינר
אמר אחד מחברי הכנסת שהאויב של הטוב הוא המצוין. יש כרגע לחברי ועדת

הכספים - אחרי כל הנאומים, אחרי כל ההסברים ואחרי כל התיאומים - אחריות גדולה

מאד, או לאשר את חהצעה שמוצעת לפנינו כפי שהיא, ושאף אחד לא יתמם, פתאום

סחיטה, PROTECTION . זאתת לא פעם ראשונה, וזו לא המצאה של הממשלה הזו, של הכנסת

הזו ושל הוועדה הזו, זה תמיד היה. מבחינת זווית משרד האוצר, בסדר, הם רוצים

להשיג את המינימום, וחם ממלאים את תפקידם, ואין כל טענות", ולא צריכה להיות

טענה, ואבוי למדינה אם לא היו ממלאים את תפקידם, כפי שהם ממלאים.

השאלה שמונחת לפני כל איש ציבור, אני לא נותן פטור לאופוזיציה, אבל

בייחוד לחברי הקואליציה, אחרי שבאו לוועדה הזו ויחד עם חברי האופוזיציה אמרנו

שלא נקבל את חמס העית' חזה, כי הוא לא צודק, לא הגון, לא נכון ומעוות, וכל

הנוכחים בחדר אמרו שאם לא יהיה המס העיתי, נבלע את התשלומים,
נסים דהן
נכון.
אופיר פינס-פז
לא אמרתי את זה.
מיכאל קלי י נר
אבל חבר הכנסת מירום אמר. היו חברים באופוזיציה, אולי היית רוצה להיות כל

חברי האופוזיציה, אבל אתה רק אחד מהם.
אופיר פי נס-פז
אני רק רוצח שלא תדבר בשמי.
מיכאל קלי י נר
תאמין לי שאין לי כל כוונה לדבר בשמך.
אופיר פינס-פז
בקושי בשם גשר אתה יכול לדבר. תאמין לי שאם חבר הכנסת דוד לוי היה שומע

את הדברים שאתה אומר פח, הוא חיה תולש את שערותיו.
מיכאל קלי י נר
אני מדבר עם חבריי בקואליציה, ראיתי שביתת רופאים. אולי שר הבריאות זוכר

את שביתת הרופאים, וראיתי שביתות במערכות הבריאות, ושביתות במערכות הבריאות הן

לא שביתות נעימות, וחמחיר שמשלמים אנשים חפים מפשע על שביתות במערכות רפואיות

הוא מחיר כבד מאד, וראיתי שביתה כזו של רופאים, וגם פעלתי נגדה בזמנו.



אם הלום לא נעביר לקופות החולים את העירוי ואת האינפוזיה הזו, המערכת

צפויה לקריסה. אני מסתכל מה בעצם מבקשים מאיתנו כאן היום, תרופות? מי שהיה כאן

בדיון בדצמבר 1996 זוכר שהיה קונסנסוס על נושא התרופות. גם סיעת גשר - חבר

הכנסת אופיר פינס, אני אומר את זה באחריות ואתה יכול לצטט אותי - התפשרה, לא

שהיא היתה בעדו. היא הלכה נגד תשלומי חוץ, מרפאות והתפשרה על התרופות. ואז בא

סילבן שלום שהיה מרכז הקואליציה, ואמר שיראה לציבור שלא רק גשר, אלא יקח נושא

שגשר ויתרה עליו וייאבק עליו, ואז הורידו את עניין העלאת התרופות, שהיתה עליו

הסכמה כללית.

אז באים היום עם העניין של התרופות ועם הביקור אצל רופא, שגם על זה דיברו

חברים גם מהאופוזיציה - לא חבר הכנסת אופיר פינס, אחרים - וגם חברים

בקואליציה, ואמרו שיש בדבר הזה הגיון של צמצום הביקורים, שנותן לקופות חסכון,

מעבר ל-100 מיליון שקל שייכנסו אליהן או לא.

מי שיפיל היום את העניין הזה, לא יוכל להסתכל בעיניים של אותם קשישים

שמשלמים מאות שקלים בחודש עבור תרופות, וההסדר הזה אומר לא עוד, וזו הקלה

והטבה שהולכים לקראת אוכלוסיה אומללה ומסכנה של פנסיונרים שחיים מקצבי!. אין

היום תקרה, והיום ההצעה הזו אומרת שיותר מ-190 שקלים לא ישלמו. אז מי שהיום

מפיל את העניין הזה, מפיל גם את ההטבה הזו.

האחריות היא על האופוזיציה, אבל האופוזיציה יכולה להגיד: אנחנו לא לגופו

של עניין, מותר לנו כאופוזיציה להצביע נגד, ואז יטילו אחריות כפולה ומכופלת על

אותם חברי קואליציה, שלא יוכלו להגיד הייתי בעד, אבל משהו הפריע לי, אז הצבעתי

נגד. אופוזיציה יכולה להגיד את זה, אבל קואליציה צריכה לעשות מאזן כולל.

קואליציה צריכה להיות אחראית להחליט אם היום היא מרשה לעצמה לא להעביר את 700

מיליון השקלים האלה לקופות החולים. אני מציע שנעשה הפסקה.
יצחק כהן
שאלתי כמה שאלות.
נסים דהן
אדוני היושב ראש, האם ההצבעה תהיה קופה קופה? אני מציע שההצבעה תהיה קופה

קופה, כי בקופת חולים מכבי אני מתנגד להעלאה.
מיכאל קלי י נר
אז נצביע על הכל, ועל קופת חולים מכבי בנפרד.
היו"ר אברהם רביץ
ואם מישהו אחר יגיד שהוא מתנגד - - -
מיכל עבאד'
רק בתרופות מ-8 ל-10 שקלים.
נסים דהן
ואצל הרופא המקצועי מ-10 ל-15 שקלים, מה זאת אומרת רק? % 50 העלאה בבוקר

אחד.



מיכל עבאדי;

אישרנו להם,
נסים דהן
לא אישרתם להם העלאה מ-10 ל-15 שקלים,
יצחק כהן
שאלתי כמה שאלות לגבי שלושת הקבוצות העיקריות של הבטחת הכנסה, ואני צריך

לקבל תשובה ממישהו.
אופיר פינס-פז
קיבלת תשובה, גברת עבאדי ענתה,
היו"ר אברהם רביץ
פשוט לא היית כאן, כאשר היה על זה הדיון, קיבלנו חוות דעת של גברת אנה

שניידר ושל גברת מיכל עבאדי. יש כאן אולי דבר שנתון לפרשנות משפטית. יש קושי

עם חברי כנסת שיש להם גם עניין להיות בהוץ, והסיבות מובנות, אבל בינתיים פת

יושבים כמה חברי כנסת וכל הזמן שומעים את כל מה שנאמר כאן בנושא חזה.
יצחק כהן
יש חברי כנסת בחוץ שמתקדמים ומגיעים לסיכום,
היו"ר אברהם רביץ
יתכן שאנשי משרד חאוצר רוצים להסביר? לא, אז אני חוזר בכמה משפטים על מה

שאמר חבר הכנסת קליינר, יכול להיות ויכוח אם גבייה של תשלום כזה או אחר יכולה

להביא להתייעלות של מערכת הבריאות, משרד האוצר חושב שכן, ונכון שחברים אומרים

שזה לא יביא לשום דבר, אבל זהו הוויכוח בשורשו,

אני מסכים שהנושא העומד בפנינו הוא לא גביית פרופר המאה מיליון שקל או מה

שלא יהיה, זוהי בעיה שנוצרה עם חוק הבריאות אל מול קופות החולים שלא התכנסו

מבחינת הייעול והחסכון, ויש כאן חשש שכל המערכת הזאת עלולה להרקיע שחקים,

ובסופו של דבר לקרוס, ואף אחד מאיתנו לא רוצה את זה, זאת השאלה העומדת לפנינו

הי ום.

מאחר שמשרד האוצר לא מרגיש צורך לדבר והוא כבר הסביר זאת בפעמים קודמות,

אני מכריז על הפסקה, כאשר בשעה 13:45 נתכנס כאן להצבעה.
אליהו גבאי
יש כאלה שלא דיברו עדיין.
היו"ר אברהם רביץ
לא נרשמת כדי לדבר, אין יותר דיבורים,

הישיבה הופסקה בשעה 13:25

הישיבה התחדשה בשעה 14:00
היו"ר אברהם רביץ
אני מחדש את הישיבה. נוצרה כאן בעיה קונסטיטוציונית תחיקתית, ומאחר

שביטלנו את התשלום העיתי, כאשר הוא היה נמצא בתוך התכנית, שם ניתנו הנחות

לקבוצות השונות שמופיעות כפטורים או בעלי הנחות. מאחר שהדבר הזה בטל, ולכן אין

הנחות בהצעה החדשה לאותן קבוצות, קורה שפשוט כנראה לא חשבו עד הסוף מן הבחינה

הזו, אני מבקש מאנשי משרדי הבריאות והאוצר שיעיינו בעניין ויגישו לנו הצעה

שנוכל להצביע עליה מבחינה חוקית, כי הרי לא נוכל להצביע היום על הצעה כזאת, כי

הרי היא נוגדת את החקיקה הראשית.
נסים דהן
לפי הפרשנות של גברת אנה שניידר.
לוי ו"ר אברהם רביץ
לפי הפרשנות שלה, אבל אין לנו מה לעשות, אלא לסמוך על הפרשנות שלה, שהיא

היועצת המשפטית של הוועדה. לכן אני קובע שנמשיך את הדיון, לאחר שאקבל משר

הבריאות ידיעה שאכן נושא ההנחות--
שר הבריאות יהושע מצא
נפסיק לרבע שעה, ואומר לך אם אני יכול לתת לך את זה היום.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה עוד רבע שעה? אם כך, נעבור לנושא של שינויים בתקציב, אז ננצל את

הזמן, ובינתיים אדוני השר, תוכל להתייעץ עם מי שתרצה.
חי ים אורון
נדמה לי, שהייתי זה שהעלה את הנושא, הוא לא מסתפק רק בשאלה התחיקתית.
היו"ר אברהם רביץ
תוכל להכניס את זה לחלק--

חיים אורון;

ביום העצמאות יש לי כבר--
היו"ר אברהם רביץ
זה לא זמן לנאומים, דהיתי את הדיון. כולנו יודעים מה אתה רוצה להגיד. הרי

לכם יש עדיפות, אתם יכולים לצאת לעיתונות, כשאני יושב כאן ספון במקומי מתחילת

הישיבה ועד סופה.
חי ים אורון
אתה מקופח? תאמין לי שלא.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא מעניין אותי, לכן אני לא מקופח.
יצחק כהן
היא אמרה שמונחת פה הבקשה של משרד האוצר על ה-300 מיליון שקל, ואולי נדון

בכך.
היו"ר אברהם רביץ
לא אדון ב-300 מיליון שקל, ואני מבקש מכם שלא תסיטו אותי לכך, זה פשוט לא

יפה מה שאתם עושים. נתתי הבטחה של כבוד, ומחר זה יכול להתנקם בנו. אמרתי שלא

אדון בזה היום. ראשית כל, גם יכולים למשוך את זה. הבטחתי שלא אדון בזה, כל

השאר, זה הכל פוליטיקה.
נסים דהן
אתה צריך קריטריונים מיוחדים, זח סעיף חדש, הוא לא יכול לבצע את זה מחר.

אין קריטריונים, זה סעיף חדש.



2. שינויים בתקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
אנו דנים בפנייה 22012, כאשר יש לנו כאן בקשה לעודפים ממשרד הדתות.
נסים דהן
זה עודפים מחויבים?
היו"ר אברהם רביץ
כן.
נסים דהן
תעברו, חבל על הזמן.
יהושע ישי
בשנת 1997 התקבלו כל מיני החלטות. העברה תקציבית שלא היה ניתן לבצע אותה

כתוצאה מזה שהחלטות התקבלו לקראת סוף שנה, או שמי שהיה זכאי לכסף הזה לא הצליח

להתארגן מבחינת הניירת שהיה צריך לקבל כדי לשחרר את הכסף. לכן הצטברו עודפים
שהם מחויבים, זאת אומרת
הציקים נמצאים בידי הזכאים, ועכשיו הוא בא לפרוע

אותם, ואנחנו צריכים להעביר את העודפים משנה שעברה לשנה הזאת.

זהו נוהל רגיל, יש פה שני נושאים, אהד הוא נושא של שירותי הדת הדרוזיים,

שזה גם תקציב פיתוח שלהם ותקציב של תרבות תורנית של מוסדות וארגונים שבשנה

שעברה -
נסים דהן
בזה גומרים את החוב ל-1997?
יהושע ישי
כן.
חי ים אורון
לא ברור לי איך זה מסתדר עם הסכומים פה.
אופיר פי נס-פז
מה זה ארגון תורני ארצי להפצת תורה?
נסים דהן
זה החוק המקורי, מה אתך?
מיכה גולדמן
אלה תנועות הנוער? אולי נכניס את הנוער העובד, את השומר הצעיר, את בית"ר

ואת גם את מכבי?
נסים דהן
אם יעשו שם שיעורי תורה, הם יכולים לקבל.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד פנייה זו?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 2

נמנעים - אין

הוחלט לאשר פנייה 22012.
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו עוברים לפנייה 184. משרד החקלאות, מה הבקשה שיש לפנינו? קודם כל,

זאת בסך הכל הרשאה להתחייב, אם אני יודע לקרוא.
אופיר פי נס-פז
לא, זאת גם הוצאה.
הי ים אורון
יש פה הפחתה מיהודה ושומרון ומרמת הגולן עבור צפון הנגב, ואתה צריך

להתנגד לזה.
עמיר ברקן
מהות הבקשה היא השתתפות של כל חבל וחבל בהקמת שלוש היאחזויות באזור

הדרום. נמצא פה איש החטיבה להתיישבות שיסביר בדיוק על כל היאחזות והיאחזות, אם

אתם מעוניינים בכך.
יוסי שגב
שניים מהיאחזויות הן בנגוהות שבהר חברון ובסנסנה, באזור צפון הנגב.
הי ים אורון
זה הכל בלהב.
יוסי שגב
ליד להב בתוך הקו הירוק.
חיים אורון
למה החטיבה להתיישבות עוסקת ביישובים - - -
רפיק חג י יחיא
מתי תקימו היאחזות ערבית אחת ושכונה בדרום?
עמיר ברקן
זה נוהג שקיים במשך הרבה מאד שנים, שהחטיבה להתיישבות יחד עם משרד

הביטחון מקימים היאחזויות נח"ל. משרד הביטחון נותן את האלמנטים הביטחוניים,

והחטיבה להתיישבות את האלמנטים האזרחיים ההתיישבותיים.

היה באמת נוהג כזה, והממשלה רק לפני שבועיים אוששה את הנוהג הזה בהחלטה.
יהודה הראל
אני רוצה להסביר למה אצביע נגד. נימוק ראשון הוא שאני באופן עקרוני נגד

היאחזויות. הדבר הזה לא הוכיח את עצמו, הוא מבוסס על כספי ציבור, בייחוד

במקומות שאין כל סיבה שלא יקימו שם יישוב קהילתי פורח ומשגשג 25 דקות מבאר

שבע. אני נגד היאחזויות בכל מקום מכל צידי הקו הירוק.

עקרונית, אני חושב שמזמן היה צריך להפסיק את עניין ההיאחזויות. גרעיני

נח"ל של בוגרי י"ב שנמצאים חצי שנה בחקלאות רק יודעים לבזבז כסף. אין סיבה

שבשלושת המקומות האלה קבלנים לא יקימו יישובים קהילתיים פורחים, כמו שיש באזור

הזה.

שנית, אם המדינה חושבת שצריך להקים היאחזויות נח"ל, המקור לזה הוא לא

תקציב התיישבות של החטיבה להתיישבות באזורים אחרים לגמרי. שיעמידו לזה תקציב

מאיפה שרוצים, אולי מהסוכנות היהודית. לדעתי, לא צריך להעמיד לזה תקציב מאף

מקום, אלא לבנות במקום הזה יישובים קהילתיים כי זו התיישבות אמיתית. מחנה נח"ל

כזה, שכאילו עוסק בחקלאות, כשלמעשה, מי שיודע, החקלאות שעוסקים בה שם היא

פינת חי וגינת נוי, ומוציאים על זה הרבה כסף, כמו שאתם רואים.

לא מקובל עליי שהביאו את זה ביהד עם ההצעות האחרות שישנן כאן. ההצעות

האחרות נראות לי. דיברתי עם אנשי החטיבה להתיישבות בעניין הזה בשבוע שעבר, והם

אמרו לי שהם מסכימים איתי ב-% 100, אבל הם כבר מבסובכים בעניין וביקשו שאקל

עליהם ושאאפשר להם להעביר את זה, ובשנה הבאה הם כבר הודיעו במשרד האוצר שלא

תהיינה יותר היאחזויות מהתקציב הזה.
יוסי שגב
מה שנאמר לגבי החטיבה הוא שישנה עדיין כוונה של משרד הביטחון לרזקים

היאחזויות נוספות, וממשרד הביטחון נודע לנו שאנחנו איננו מסוגלים יותר להשתתף

בפרויקטים של היאחזויות נוספות במסגרת התקציב שלנו, אלא אם כן יימצא מקור

תקציבי לעניין או במשרד הביטחון או במשרד האוצר. אבל לגבי ההיאחזויות הקיימות,

הן תישארנה, בלי כל שוני לגבי העתיד.
יהודה הראל
אני לא מבין למה להקים היאחזות בנגב, שלדעתי וגם לדעתכם מיותרת וצריך

להוריד את זה מתקציב בקעת הירדן, גוש עציון ורמת הגולן. למה הם צריכים לשלם את

זה מכל תקציב המדינה? תסביר לי את ההגיון הזה. במקום הזה צריך להקים יישוב.
מיכאל קליינר
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת הראל שיכנע אותי.
יהודה הראל
כמו שהקימו את להבים - זה אותו אזור של להבים - למה אי אפשר להקים את זה

כמו להבים? לא רק שזה לא עלה כסף מתקציב המדינה, אלא המדינה קיבלה כסף בעד

הקרקע ואנשים שילמו, ואלה משפחות ולא מדובר בחצי שנח.
היו"ר אברהם רביץ
שמענו את שני הצדדים. אני מעמיד את זה להצבעה . מי בעד הבקשה?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 3

נמנעים - אין

הוחלט לאשר פנייה 184.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשח אושרה. תודה.
מיכאל קלי י נר
אני מבקש רביזיה על ההצבעה האחרונה על ההתיישבות.
חי ים אורון
אז גם על הבריאות תהיה רביזיה. הוא ביקש לעשות רביזיה בפגרה, קיבלנו.
ראובן ריבלין
מכיוון שקודם הצבענו ככה, עכשיו הוא מצביע נגד הבריאות. בואו נלך

לבחירות, חבל על הזמן.
מיכה גולדמן
חבר הכנסת קליינר, לא יכול להיות דבר כזה. אתה עושה הצבעה רטרואקטיבית?
מיכאל קלי י נר
למה רטרואקטיבית? אני עושה רביזיה.
היו"ר אברהם רביץ
אם הוא רוצה רביזיה, יש רביזיה, אבל בעוד חמש דקות, מיד אחרי הבריאות

נצביע על זה עוד פעם.
חי ים אורון
לא, לפני הבריאות - - -
מיכאל קלי י נר
תסביר את זה, לחבר הכנסת הנדל ששלח את חבר הכנסת גבאי הנה, לא לי. אני

הולך עם חבר הכנסת הראל, כי חבר הכנסת הנדל נגדי. אתה לא מבין שחבר הכנסת הנדל

נגדי?
היו"ר אברהם רביץ
מה זה יתן?
מיכאל קלי י נר
שיצביע איתנו על הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
לא יעזור לך.
מיכאל קלי י נר
לא, הוא אמר שהוא מצביע בעד, והוא משנה את דעתו.
היו"ר אברהם רביץ
יש בקשה לרביזיה, מי בעד הרביזיה?
מיכאל קליינר
תצביעו בעד, אין ברירה.
ראובן ריבלין
לא, אני נגד רבי ז יה.
מיכאל קליינר
אז "תפיל" את הבריאות.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

נמנעים - אין

הרבי ז יה לא אושרה.



1. המשך הדיון בתכניות הגבייה של קופות החולים
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אתה צריך לתת לנו תשובה לגבי הפטורים וההנחות.
שר הבריאות יהושע מצא
הגענו לפתרון, ואני רוצה שנציג משרד האוצר יציג אותו, וגם גברת אנה

שנ י ידר היתה איתנו.
יואל בריס
הייתי רוצה קודם להציג את המסגרת המשפטית. בחוק ביטוח בריאות יש התייחסות

למקרה שקופה מטילה תשלומים שאינם כלולים בתוספת ובצו, במצב כזה התכנית טעונה

אישור שר הבריאות, והוא צריך לבחון אותה במכלול של שיקולים. בין השאר, התכנית

חייבת לכלול התייחסות לקבוצות מסוימות במטרה להקל עליהן מבחינת היקף התשלומים

שהן משלמות, ויש שמונה קבוצות כאלה, שמופיעות בהוק.

לגבי חלק מהקבוצות האלה היתה כבר התייחסות עוד בתכנית, כפי שהוגשה הבוקר,

במסגרת התקרות שנקבעו לחולים במחלות כרוניות ולמשפחות, ויש כמה קבוצות שלא

היתה אליהן התייחסות, ולכן צריכה לבוא התייחסות. אני שוב אומר שההתייחסות היא

הקלה בתשלומים שלהם, כאשר התכנית צריכה להיבחן כמכלול למול ההקלה שניתנת.

לכן, ההצעה כפי שגובשה היתה כדלהלן: לגבי הבטחת הכנסח, שזה כולל את

קבוצות (3), (4) ו-(5) בסעיף 8(א1) (2), שזה:

"(3) חבר, בן זוגו וילדו שמשתלמת בעדם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה..

(4) חבר והתלויים בו שמשתלמת בעדם גמלה לפי פרק טי לחוק הביטוח

הלאומי.. .

(5) חבר שהוא זוכה...לחוק המזונות".

בשלושת אלה מוצע שייקבע שהתקרה, בגין שירותים לביקור אצל רופא וביקור אצל

רופא במרפאות חוץ, תהיה נמוכה ב-% 50,
יצחק כהן
איך תאבחן אותם?
יואל בריס
הם יצטרכו לבוא לקופה. יש אישור של ביטוח לאומי.
רפאל אלול
טלאי על טלאי על טלאי, זה דבר גרוע.
אופיר פינס-פז
על 25 מיליון שקל אולי--
נסים דהן
נטו זה 10 מיליון.

רפאל אלול;

והגבייה של זה היא 50 מיליון שקל.
יואל בריס
המנגנון הזה הרי היה מובנה בחוק. החוק גם קובע שהקבוצות האלה תקבלנה הנחה

לגבי שלושת הקבוצות האלה, ההצעה היא שהתקרה במתן שירותים רפואיים תרד ל-

50%. לגבי הבר שמלאו לו 65 שנה וחבר שהוא עולה הדש ב-12 החודשים הראשונים לאחר

עלייתו לישראל, מוצע שהתקרה תהיה % 80 מהתקרה לגבי חבר רגיל, כלומר: יש לו תקרה

מופחתת ב-20%.
מיכה גולדמן
אחיזת עיניים כלפי ישראל בעלייה.
ראובן ריבלין
רגע, אני קורא לחבר הכנסת קליינר, אני לא יכול בלי יושב ראש הקואליציה.
אופיר פי נס-פז
תאמין לי, אין מתאים ממנו להיות יושב ראש הקואליציה, בדיוק כך אתם נראים.

הבר הכנסת שטרן, אין פטורים, יש הנחות.
שר הבריאות יהושע מצא
חבר הכנסת יורי שטרן, הוא מכוון אותך?
רפיק חג' יחיא
הכניסו סעיפים שלא שמעתי עליהם, זאת אחיזת עיניים, קריצת עיניים, לכיוון

העלייה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי שבעד ההצעה שהגיעה לוועדה באישור שר

הבריאות על ידי קופת חולים, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 7

נגד - 7

נמנעים - 1

התכנית לא אושרה.
מיכאל קליינר
רביזיה - - -
היו"ר אברהם רביץ
תוך חמש דקות יש רביזיה .

הישיבה הופסקה בשעה 40:15

הישיבה חודשה בשעה 15:45
היו"ר אברהם רביץ
אנ י מהדש את הישיבה.
רפיק חג י יהיא
אני רוצה להצביע בעד כמוהו, שנו לי איזה סעיף. אנחנו עולים חדשים, אבל

לפני 600 שנה.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 7

נמנעים - אין

הרביזיה התקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
הרביזיה התקבלה. מה הוא התיקון לגבי המצב הקודם?
י ואל בריס
ההצעה המתוקנת היא שהקבוצות שקודם דיברנו עליהן כמי שקיבלו תקרה מופחתת

ב-% 50, קרי: מקבלי הבטחת הכנסה, מקבלי קצבת נכות ומי שמקבל מזונות מהביטוח

הלאומי יקבלו פטור מלא מביקור אצל רופא ראשוני, שניוני ומרפאות חוץ.

הקבוצות שקודם דיברנו עליהן שתקבלנה 20% הנחה בביקורים אצל רופא ראשוני,

שניוני ומרפאות חוץ, שהם מבוגרים מעל גיל 65 ועולים חדשים יקבלו תקרה מופחתת

בשיעור 50%.
היו"ר אברהם רביץ
בנוסף לתיקון הזה, מי בעד ההצעה שהובאה לנו על ידי הממשלה?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 7

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
ההצעה התקבלה.
יצחק כהן
הס חייבים תשובות.
שר הבריאות יהושע מצא
קודם כל, לגבי ה0כום של 600 מיליון שקל של ההסתדרות, אני ערב שיגיעו

לפשיטת רגל וישלמו את הכסף, מספיק הנחות להסתדרות.
חיים אורון
אני רוצה לדווח לשר מצא שהוא בקואליציה בהסתדרות ואני באופוזיציה.
שר הבריאות יהושע מצא
אתם תשלמו את החובות שלכם עד הסוף.
אופיר פינס-פז
מי זה אתם?
שר הבריאות יהושע מצא
אתה.
אופיר פינס-פז
אני? בשמחה.



2. המשך שינויים בתקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בקשה של משרד האוצר להעביר 300 מיליון שקל, כפי שקראנו לזה בדיון,

לרשת ביטחון, מי בעד ההצעה הזאת? אין דיון.
נסים דהן
אני רוצה להודיע לפרוטוקול שזו העברה על הנייר, ואין כוונה לממש את זה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - אין

הוחלט לאשר פנייה 194.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת קליינר, אני רוצה להודיע לוועדה שחוק הפיצול--
סמדר אלחנני
הפיצול זה חוק ההסדרים.
היו"ר אברהם רביץ
שחוק ההסדרים ידון בוועדת המשנה שבראשות חבר הכנסת קליינר.
מיכאל קליינר
עם ההרכב, באותו הרכב כמו בוועדה הקודמת.
סמדר אלחנני
כן.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים