הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ב באב התשנ"ח (4 באוגוסט 1998). שעה 00;10

אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

פיני בדש

נסים דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

מ"מ

רפאל אלול

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

אברהם פורז

ראובן ריבלין

דורון לוי - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

פרידה ישראלי, תמר לומברוזו, יעל ייטב

צהי שביט. שרית גלעדי-דור - נציבות מס הכנסה ומס רכוש, משרד האוצר

מוטי איילון - מנהל המכס ומע"מ, משרד האוצר

איריס ויינברגר - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

ציפי סמט - המפקהת על שוק ההון, ביטוה וחיסכון, משרד האוצר

רפי כרמל, דורון כהן - אגף שוק ההון, ביטוה וחיסכון, משרד האוצר

ציפי לבני - מנהלת רשות ההברות הממשלתיות

עופר טרמצ'י, יעל צמיר, גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות

גולן חקק - אגף התקציבים, משרד האוצר

דוידה לחמן-מסר, יעל מימון - משרד המשפטים

יצהק בקר - לשכת יועצי המס

אביגדור דורות, שוש שהם - לשכת עורכי-הדין

ישראל שטראוס, צבי פרידמן - לשכת רואי השבון

חזקיה ישראל, שמואל טיירי, בועז לוי - התאחדות התעשיינים

ברוך שניר -איגוד לשכות המסחר

איתן צחור - לה"ב, מלכ"רים

משה קלצ'ין - יו"ר אוצר השלטון המקומי

דוד קאפח - מנכ"ל אוצר השלטון המקומי

משה טל, מרלן בלאיש, מזל משיח - אוצר השלטון המקומי

עמיר שפטל - ההסתדרות

דוד טבח - הסתדרות הפקידים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר שפנייר

1. הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14). התשנ"ח-1998.

2. תקנות מס שבה מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ח-1998.

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשנ"ח-1998.

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון)

התשנייח-1998.

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון),

התשנ"ח-1998.

3. צו מס הכנסה (שיעור המס על רווח ההון במכירת נייר ערך זר) (תיקון),

התשנ"ח-1998.

4. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע), התשנ"ה-1998.

5. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 121), התשנ"ח-1998.

6. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 119), התשנ"ח-1998.

7. הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, התשנ"ח-1998.

8. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

9. אוצר השלטון המקומי בע"מ - אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח)

לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

10. שינויים בתקציב לשנת 1998.

11. הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מסי 11), התשנ"ח-1998



הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14). התשנ"ח-1998

אני פותה את הישיבה. היק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14). מוטי

איילון, תסביר לנו מה אנחנו מתבקשים לעשות.

בחוק מס קנייה קיימת תוספת שכוללת בתוכה את אותם מוצרים שעליהם לא ניתן

יהיה להטיל מס קנ י יה,

יש סיבה לתוספת הזאת, יש לה מהות כלכלית.

סעיף 11 לתוספת הוא פרובלמטי. בוורסיה הנוכחית שלו הוא אומר שלא ניתן

יהיה להטיל מס קנייה על מכונות ומכשירים המיוחדים לחקלאות, לתעשייה ולמלאכה,

למעט מה ששר האוצר קבע. כלומר, על אף מה שקבוע בתוספת, שר האוצר רשאי לקבוע

שיש דברים שבכל זאת יהיו חייבים במס קנייה.

במה אתם משנים את המצב הקיים?

תיכף אגע בזה. לפני מספר חודשים פסק בית המשפט העליון בצורה מאוד רחבה,

שמאוד לא לכך התכוון המחוקק, שני דברים. אחד, להערכתנו בית המשפט העליון לא

פירש כפי שאנחנו התכוונו כשקבענו את המילה "מיוחדים". הפרשנות של "מיוחדים"

מבחינתנו, היא שאותם מכונות ומכשירים משמשים אך ורק למטרות האלה, אך ורק

לתעשייה, אך ורק לחקלאות. בית המשפט נתן לזה פרשנות רחבה יותר ואמר: זה לא "אך

ורק", צריך להתחיל לבחון את המבחן הכמותי, האם זה בעיקר משמש או לא בעיקר

משמש. כלומר, נשמטה הייחודיות כפי שהתכוונו לה בשעתו כאשר חוקק הסעיף הזה.

בזה שבית המשפט העליון נתן פרשנות משלו ל"מיוחדים", הוא בעצם הרחיב ואמר

שיש עוד סוגי מכונות שלא תוכלו להטיל עליהן מס קנייה.

על-ידי זה הוא כלל עוד הרבה מאוד מוצרים שאין להטיל עליהם מס קנייה,

מוצרים שלדעתנו כן יש להטיל עליהם מס קנייה. אנחנו מבקשים לכתוב במקום המילה

"המיוחדים" את המילים "המשמשים אך ורק".

כלומר, המשמשים אך ורק לחקלאות, ולא "המיוחדים לחקלאות", כי כשכתוב

"המיוחדים" יכולים להיות כלולים בתוספת גם דברים אחרים. אתם אומרים שרק

מכשירים שמשמשים רק לחקלאות י,יכללו בתוספת האומרת שאין להטיל עליהם מס קנייה.

אבל אם יש מכשיר שמשמש גם לדבר אחר, אפשר להטיל עליו מס קנייה.

למשל, טלפון. טלפון יכול לשמש את החקלאי, ויכול לשמש במשרד ובבית.

אני לא חושב שבית המשפט העליון התכוון לטלפון.

היתה בעיה עם איתוריות.

פסק הדין של בית המשפט עסק באיתורית, ולאור פסק דין זה אנהנו נגיע להרחבה

מאוד גדולה.

השינוי השני שאנחנו מבקשים, הוא להשאיר את החקלאות ואת התעשייה ולהשמיט

את המילה "מלאכה", משגם שגם כאן בית המשפט העליון הרחיב מעבר לכוונה המקורית

שהיתה וקבע שמלאכה משמעותה כל עיסוק. אם כך, גם עיסוקה של עוזרת הבית הוא

מלאכה ואם היא תשתמש מחר בשואב אבק, הרי שלא נוכל להטיל מס קנייה על שואב אבק.

אבל אנחנו יודעים מה זו מלאכה בשפת העם, אנחנו יודעים שלא מדובר על שאיבת

אבק בבית.

אבל בית המשפט הרחיב את המונח "מלאכה" לכל עיסוק.

בוא, בכל אופן, נהיה צמודים לכוונת המחוקק לגבי בתי מלאכה, לא רק תעשיות

עתירות ידיים, אלא בית מלאכה - נפחייה, סנדלריה. בוא נמצא הגדרה שבתי מלאכה

כאלה כן יהיו כלולים בתוספת.

אנחנו סבורים שבבתי מלאכה אין כמעט מכשירים שמשמשים במלאכה זעירה והם

חייבים במס קנייה.

מה עם הפטיש?

הוא פטור, הוא לא חייב במס. י

ואם לאחד יש מכונת סריגה?

הוא לא חייב.

צריך לזכור שכוונת המחוקק היא משנת 1952, שאז נחקק החוק המקורי. כשדובר

בחוק הזה על מלאכה, הכוונה היתה למלאכה דאז. היום יכול להיות שהפרשנות תהיה

הרבה יותר רחבה. זה מה שבית המשפט בעצם עושה.

אבל איך אני משאיר את הפרשנות של אז? איך אני מכליל את בעלי המלאכה של אז

בתוך הפטורים?

על-ידי זה שאתה אוסר להטיל מלכתחילה, אתה יכול לגרום לבעיה שלא תוכל

להטיל בכלל. ממילא יש קודם כל ביקורת של הכנסת על מה שמטילים, אי אפשר להטיל

מס בלי אישור של ועדת הכספים.

מר איילון, אם תטילו מס על דבר שמשתמשים בו בבית מלאכה, צריך לבוא לכאן?

בוודאי, אין ספק. דרך אגב, אנחנו לא מבקשים לעשות שום שינוי במדיניות.

המדיניות כפי שהיתה תימשך.

אני רוצה לחזור ליום שבו התקינו את מס ערך מוסף. אז אמרו שיבוטל מס

קנ י יה.

אם מס קנייה יבוטל, אני הראשון שאשמח.

מע"מ הוטל כבר לפני כעשרים שנה ועדיין יש מס קנייה.

במסגרת הרפורמה הגדולה, יבטלו את מס קנייה...

הכוונה כנראה היתה להטיל שני שיעורי מע"מ. יש ארצות שיש בהן שני שיעורי

מע"מ - אחד למוצרי יוקרה ואחד לכל דבר אחר.

אבל אנחנו נמצאים במציאות שעדיין לא ביטלו את מס הקנייה.

כמה הכנסה יש ממס קנייה?

ללא מכוניות, כ-3 מיליארד שקל.

האחוז של מס הקנייה הוא בכל מקרה אותו אחוז?

לא, זה לפי מה שנקבע בתעריף. יש תעריפים באחוזים שונים למוצרים שונים.

נשמע עכשיו את המשלהות. עו"ד דורות, נציג לשכת עורכי הדין.

אנחנו הגשנו את העמדה בכתב, אני אנסה למקד את הדברים בעל-פה. התיקון הזה,

לדעתנו, הוא תגובת יתר לפסק הדין של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון,

כשקבע את מה שקבע, הסתמך על הנחיה פנימית של הנהלת המכס שמסבירה מה זה הביטוי

הנהלת המכס לא הסבירה לנו במקרה הזה מדוע צריך לסטות

מההנחיה הפנימית שלה, ולכן אנחנו מאמצים אותה. המכס, במקום לשנות את ההנחיה

הפנימית שלו שהיא זו ששימשה את בית המשפט, בא ומבקש שהכנסת תשנה את חוק מס

קנייה ולמעשה תשנה כמה מהבסיסים שעליהם ההוק הזה יושב.

מה היה הפריט ששימש עילה לפסק הדין הזה?

מכשיר האיתורית, זימונית. היתה שאלה האם זימונית היא מכשיר למלאכה או לא.

אגף המכס קבע ופירסם לציבור שמלאכה זה "ביצוע עבודה כלשהי (שאינה תעשייה או

חקלאות) במסגרת עיסוקו של אדם או הברה". היתה שאלה האם הזימוניות האלה הן

לשימוש של עוסקים או לשימוש ביתי.

בית המשפט קבע שאיתורית או זימונית זה מכשיר שמיוחד למלאכה, ואז היצרן של

המכשיר פטור ממס קנייה בעת המכירה. מוטי איילון, למה אתם חושבים שפסק הדין הוא

לא נכון? מי משתמש בזימונית לצרכים פרטיים?

אנחנו לא חולקים על פסק הדין, אנחנו חולקים על הפרשנות הרחבה. אני מסכים

לגבי הזימוניות אבל אני לא יכול להסכים לגבי הרבה מאוד דברים, למשל לגבי

טלפון, פקס וציוד משרדי אחר. זימונית זה כמו ציוד משרדי.

חה"כ פורז, אני מברך אותך על הצטרפותך לוועדת הכספים בתור ממלא מקום

במקום אמנון רובינשטיין שהתמנה ליו"ר ועדת הכלכלה.

אני רוצה להתייחס לדוגמא שהביא מנהל המכס - הטלפון. ברור שגם לפי החוק

הקיים טלפון לא יכול היה לקבל פטור מפני שטלפון איננו מיוחד לתעשייה או

למלאכה, אף אחד מעולם לא חלק על כך. יותר מזה. שר האוצר, כפי שמנהל המכס אמר,

יש לו סמכות למעט מגדר הפטורים האלה. הוא עשה שימוש בסמכות הזאת ויש מיעוטים

מהפטורים בכל אותם מקרים גבוליים. למשל, מחשבים. היום מחשב הוא גם ביתי וגם כל

עסק משתמש בו. אמר שר האוצר: מחשבים הם מחוץ לסיפור (עוד כשהיה מס קנייה על



מחשבים, בינתיים ירד מס הקנייה על מהשבים). יש דברים שמשמשים בעסק וגם בבית,

לדוגמא מייבש שיער. אותו מייבש שיער שיש לי בבית, גם הספר משתמש בו. קבע שר

האוצר שכל המכונות והמכשירים למספרות הם מהוץ לפטור הזה. שר האוצר ידע להתמודד

עד היום עם המכשירים הדואליים האלה, מכשירים שהם גם ביתיים וגם משמשים למלאכה,

לא היתה בעיה. פה יש תגובת יתר לפסק הדין של בית המשפט העליון, כי בבת אחת.

הפכו את כל הקערה. למשל, בהוק הקיים חלקי מכונות גם פטורים. היום כתוב שהחלקים

של מכונה תעשייתית מובהקת גם לא מטילים עליהם מס. בהצעת החוק החדשה הורידו את

המילה "חלקים". בנוסח הקיים כתוב "מכונות ומכשירים המיוחדים לחקלאות, לתעשייה

ולמלאכה ... וחלקיהם המיוחדים להם". עכשיו השמיטו את המילים "וחלקיהם המיוחדים

להם" ולכן מכונה שכל מוכס מסכים שהיא תעשייתית, אם מדובר בחלק שלח הוא חייב

במס.

מוטי איילון מסכים להשאיר את המילה "חלקיהם".

היועצת המשפטית אמרה: 'אם המדינה חושבת שלא צריך להטיל מס על מוצר מסוים,

לא נטיל עליו מס. בואו לא נתייחס אליו בסעיף שקובע את הפטור'. הבעיה היא שהמס

כבר ישנו. זאת אומרת, בתעריף המכס, כשיש מס על מוצר מסוים, אין הבחנה בין מוצר

תעשייתי למוצר ביתי, אלא יש הגדרה כוללנית. לדוגמא, מזגנים. בתעריף המכס כתוב

שעל מזגנים יש מס קנייה. בחברת חשמל יש מזגנים מיוחדים לארונות חשמל שעד חיום,

מכוח אותו סעיף, לא שילמו עליהם מס קנייה. ברגע שעושים את השינוי הזה וכותבים

שמדובר במכונות שמשמשות אך ורק בתהליך ייצור במפעל תעשייתי - לא כתוב כאן "אך

ורק בתעשייה", כתוב "בתהליך ייצור במפעל תעשייתי" - על המזגנים האלה, שעד היום

לא שילמו עליהם מס קנייה, עכשיו אתם רוצים להטיל מס קנייה. מדוע? כי הם משמשים

למפעלי תעשייה אבל הם לא משמשים בתהליך הייצור, הם משמשים לדבר משני. מדובר

במזגנים עצומים ויקרים מאוד, אלו לא מזגנים שיכולים לשמש לבית ואפילו לא

לנגרייה. למה להטיל עליהם מס?

אתן עוד דוגמא. יש מערכות כריזה שיושבות במפעלי תעשייה. אלו מערכות כריזה

מיוחדות, מוגנות מפני הדירה של מים, מוגנות מפני ניצוצות שגורמים להתפוצצות.

המערכות האלה היו פטורות עד היום כי אלו מכשירים שמיוחדים לתעשייה. ברגע שהיום

ההגדרה אומרת "אך ורק בתהליך ייצור במפעל תעשייתי", אנחנו ממסים את המכונות

חאלה. מדוע? מה הקשר בין פסק הדין של איתורית לתיקון הזה?

אני רוצה להגיד שהתיקון הזה הוא כל כך גורף, הוא עשה בבת אחת ארבעה-חמישה

שינויים שאין בהם צורך. כל מה שרצו לעשות הוא למתן את פסק הדין בעניין

האיתוריות. אם רצו, יכלו לעשות דבר אחד - להשמיט את המילה "מלאכה". אם היו

משמיטים את המילה "מלאכה", היו פותרים את הבעיה שהתעוררה בעקבות פסק הדין.

ברגע שעושים את שורת השינויים האלה ומייחדים את הפטור לתהליך ייצור במפעל

תעשייתי, להבדיל מסתם תעשייה, ברגע שכותבים "אך ורק", יש הרבה מאוד מכונות שהן

לא משמשות אך ורק לדבר מסוים אלא לפעמים יש להן עוד שימוש. לא צריך בגלל זה

למסות את המכונות האלה.

הזכרת קודם בתי מלאכה קטנים כמו נגריות ובתי דפוס. יש מכונות שהן אולי

לבית דפוס והן בוודאי לא ייחשבו כמשמשות בתהליך ייצור במפעל תעשייתי. כתוצאה

מהשינוי הזה, אנחנו למעשה ממסים גם מכונות כאלה.

אבל אין עליהן מס קנ י יה.

יש מכונות שכן משמשות לבתי דפוס ויש עליהן מס קנייה. זה לא כך שבתעריף

המכס יש מקום אחד שבו מכניסים את כל המכונות שמשמשות לבית דפוס, אלא בבית דפוס

יש כל מיני מכונות, חלקן לא נכנסות להגדרה של מכונות הדפוס.

לבית דפוס יש גם רכב. זה גם מכונה.

אביגדור דורות;

לגבי מכוניות, כבר נקבע מימים ימימה שהן אינן כלולות בפטור.

אני מודה לך. מוטי איילון, בבקשה.

אני אגע בשתיים-שלוש נקודות ואתן לעו"ד איריס ויינברגר להמשיך, דווקא

דוגמת המזגנים מראה עד כמה התיקון הוא נכון ומתבקש. כל כוונת המחוקק היתה

שמזגנים שמשמשים בתהליכי הייצור - ולגבי אותם מזגנים גדולים אין שום ספק שהם

משמשים בתהליכי הייצור כי הם באים לצנן את מקומות הייצור - יש להבדיל אותם

מהמזגנים שנמצאים במשרדים של חברת החשמל. למה כן חייבים לקבל את התיקון הזה?

משום שמשרד של חברת החשמל איננו שונה מכל משרד אחר.

אביגדור דורות;

אני לא דיברתי על מזגן כזה, דיברתי על מזגן שמיוחד לארונות החשמל.

אני טוען שהמזגנים המיוחדים לארונות החשמל, שמיוחדים לאולמות תעשייה

וייצור, בהחלט פטורים ממס קנייה כי הם משמשים לתעשייה.

אביגדור דורות;

אבל אתם כותבים "אך ורק בתהליך ייצור".

זה תהליך ייצור. אם המזגן מותקן בתוך אולם הייצור, הוא משמש בתהליך

הי יצור.

היו"ר אברהם רביץ;

מה באמת הפרשנות הפשוטה? "בתהליך ייצור" - זה שאני מייצר על-ידי זה, לא

שאני יוצר מזג אוויר טוב בשביל הפועלים. בהחלט יכול שתינתן פרשנות שעל-ידי

המכשיר הזה אתה מייצר את המוצר. מה ההבדל אם אתה עושה קירור לנו בהדר הזה או

למשרד של חברת החשמל או לפועלים שעובדים באולם? חה"כ פורז, מה אתה אומר על זה?

לדעתי ההבחנות האלה הן מאוד פרובלמטיות.

אנה שני ידר;

לי יש בעיה עם כל הנושא, כי התוספת כוללת עוד מספר סעיפים. המבנה הוא

שאומרים; כל מה שבתוספת אסור למסות בכלל, לא נותנים שיקול דעת וכל מילה נתונה

לפרשנות.

שיקול הדעת ישנו, שר האוצר יכול להוציא פריטים מהתוספת הזאת.

אני חושבת שאולי כדאי היה לחשוב בכלל על כיוון אחר, על ביטול התוספת

הזאת. ממילא המס, אם הוא מוטל, צריך להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת

ואז אתה פותר את הבעיה. כאשר רשויות המס ירצו להטיל מס על איזשהו ענף או מוצר,

הן יבואו לכאן.

אבל זה כבר הליך חקיקה אחר לחלוטין. אנחנו נצטרך לעשות כאן רוויזיה של כל

העניין.

אני רק חושבת שיכול להיות שלא צריך לגעת בזה בכלל.

אנחנו באמת עושים פה טלאי על גבי טלאי.

היום יתחילו לפרש מה זה "תהליך" ומה זה "ייצור", ונותנים פרנסה לבתי

משפט.

אדוני יו"ר ועדת הכספים, עזוב את המשפטנים האלה. כמה כסף כל התיקון הזה?

קשה לי להעריך כמה שווה התיקון הספציפי הזה, כי בכל יום יכולה לבוא אליי

בקשה חדשה. בעקבות פסק דין איתורית, נחתו הרבה מאוד בקשות להחזיר מסים ששולמו

ביתר.

אומר עו"ד דורות שיש לו דרך להתגבר על איתורית ושכמותו ללא התיקון הזה.

זה מקובל עליך?

עו"ד איריס ויינברגר תענה על כך.

נראה לי שבלתי אפשרי ואסור להסתבך בהפרדה של ייצור או לא ייצור. אצלי

בקיבוץ יש מפעל ייצורי למנועים, שני שליש מהאנשים שעובדים במפעל עובדים

במשרדים בתכנון, שיווק, ניהול חשבונות וכו'. אז שני שליש מהעובדים הם לא

יצרנים? הגישה האומרת שמי שעומד ליד המחרטה ומייצר הוא יצרן והאחר הוא פרזיט,

יצרן אוויר או מיותר, היא גישה שמזמן עבר זמנה.

הוויכוח הזה היה גם לגבי מס מעסיקים.

כל נסיון להפריד בין זה שמתכנן לבין זה שמייצר הוא לא נכון. מיזוג האוויר

חשוב למתכנן לא פחות מאשר למי שעומד על-יד המחרטה. מי שניסה לתכנן במזג אוויר

חם בלי מיזוג אוויר, יודע שזה קשה מאוד, לכן נדמה לי שכל הצעה שתבוא לא יכולה

לעשות הפרדה בין ייצור ללא ייצור.

מוטי איילון הדגים לנו דבר שהרגשתי נוח איתו. הוא אומר שזה בכלל סוג אחר

של מזגנים, כלומר הם לא מזגנים ביתיים.

אם יהיה מספיק פער במס, הם יהפכו למזגנים ביתיים.

חה"כ הראל מתווכח עם הקונספציה. הוא אומר שגם מי שעובד בתכנון זקוק

למיזוג אוויר.

אותו דין למי שיושב בהנהלת חשבונות של המפעל. הוא תורם לייצור או לשיווק

של המפעל או לתכנון והעיצוב, כמו מי שעומד ליד מכונה.

אתחיל ממה שאמר חה"כ פורז. הבעיה בפסק הדין לא היתה דווקא הפטור שקבעה

השופטת דורנר לאיתורית. הבעיה היתה הפרשנות שלה לחוק, שכתוצאה ממנו יצא פטור

מאוד-מאוד גורף על מוצרים ששר האוצר קבע בצו תעריף המכס שיש עליהם שיעור מס.

בסך-הכל, המבנה של החוק הוא מבנה שיוצר בתוספת דברים שמלכתחילה אמורים להיות

פטורים אלא אם שר האוצר ממעט אותם. שר האוצר, בסעיף 6 לצו תעריף המכס, מיעט

מוצרים מסוימים ומעבר לזה, בצו עצמו, הוא קבע מוצרים אחרים שלכאורה יכלו להיות

חייבים או בשיעור אפס או בשיעור של 10 אחוזים--

יש טענה שזימוניות לא היו כלולות בצו בגלל טעות שלכם ואם הייתם כוללים

אותן, כל העסק לא היה מתעורר.

bad case makes bad law זה היה מקרה רע. אבל זה ספציפית לגבי איתורית

וחבל להיכנס לזה כי הסעיף הזה בא לפתור דברים אחרים. הציע עו"ד דורות שאגף

המכס יתקן את ההנחיה שלו, כי פסק הדין היה מבוסס על הנחיה. ההנחיה היתה משנת

89, היא לא היתה מקובלת מעשית, שר האוצר כן מיסה מוצרים ששימשו לעיסוק אם הם

שימשו גם לצרכים ביתיים. פירשו "מלאכה" כן כעבודת כפיים למרות אותה הנחיה. דבר

שני, ברגע שהיום יש פסק הדין של בית המשפט העליון, ודאי שהמכס כבר לא יכול

לשנות הנחיה כך שתהיה מנוגדת לפסיקה של בית המשפט העליון.

המטרה של התיקון הזה היא לעשות סדר בבלגן שמבנה החוק יוצר. זאת אומרת,

במקום ששר האוצר כל פעם יצטרך להוציא בצו פריטים, כשבסך-הכל כל העלאת מס עוברת

דרך ועדת הכספים--

אבל אתם משאירים את סמכות שר האוצר,

אנחנו משאירים, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש בה כל הזמן. אנחנו לא רוצים כל

הזמן לבוא ולומר שגילינו עוד הור ועוד חור.

אתם לא פותרים את הבעיה.

חה"כ פורז, אני מדברת עכשיו על המזגנים. המזגנים שמזכירים כאן, מזגנים

למפעל תעשייתי, יש להם היום פטור שמותנה בשימוש שלהם לתעשייה. בפועל שר האוצר,

בצו עצמו, פטר מזגנים כאלה.

ואם יסבו אהד מאולמות הייצור וישימו שם כמה מהנדסים, מה תעשו עם המזגנים?

היום הסעיף הזה לא יוצר חובה במס. מה שיוצר חובה במס זו ההעלאה של שיעור

המס בתעריף המכס, כשהעלאה כזאת בין כה תקבל אישור של ועדת הכספים. התיקון בחוק

הזה לא יוצר שום העלאה במס.

את מדברת על תעריף, אנחנו מדברים על עצם החבות. כאן נוצרת חבות מכוח

החוק.

חה"כ פורז טוען שאת יוצרת רשימה של מוצרים שהם נשוא האפשרות של הטלת חבות

במס.

זו רשימת המוצרים שאגף המכס גם עד היום, עד פסק דין איתורית, ראה אותם

כמוצרים שאפשר להטיל עליהם המס. זה לא משנה את מדיניות האוצר. מדיניות האוצר

נשארת אותה הדבר. התיקון הזה רק מסדיר אותה בחקיקה ראשית.

זה התחום האפור.

אומרים כאן: אם נרצה להטיל מס חדש או להעלות מס על מכונה קיימת, נבוא

ממילא לוועדת הכספים. פה טמונה הבעיה. אתן דוגמא של מכשיר האיתורית. זה לא

שיום אחד באו ואמרו לוועדת הכספים: 'אנחנו רוצים להטיל מס על מכשירי איתורית',

כי ההגדרה בתעריף המכס איננה אומרת מכשיר איתורית. ההגדרה אומרת: "מכשיר

לשידור ולקליטה של אותות רדיו",. להגדרות האלה, שהן הגדרות בין-לאומיות, נופלים

כל מיני מכשירים וכל מיני מכונות. המס הזה כבר ישנו בתעריף.

אפשר לעשות fine tuning של ההגדרה.

זה נכון, אבל ההגדרות הן הגדרות בין-לאומיות. דהיינו, אם בא היום מפעל

'אגף המכס גובה ממני מס על המכונה', זה לא שאגף המכס הלך לוועדת הכספים

וביקש להטיל מס על המכונה. המס ישנו כבר בתעריף, כי בהגדרות האלה הוא ישנו.

אבל אם אני רוצה לצאת מההגדרה כי אצלי זה משמש לתעשייה, אני הייתי בא לבית

'אמנם המכונה שלי נופלת להגדרה בתעריף שיש עליה מס קנייה, אבל

אצלי זו מכונה לתעשייה, ממני אתם לא יכולים לקחת מסי, והיו מקבלים את זה.

דרך אגב, אתה לא בא לאגף המכס, אתה מצהיר את זה ישירות ברשימון, קוד 6,

ואתם מקבל את זה ישר.

אמת, אבל מהיום אי אפשר יהיה לעשות את זה.

למה? אפשר יהיה לעשות אותו דבר, לא השתנה שום דבר.

אתה מצמצם בצורה דרסטית את כמות הפריטים שאפשר לפטור אותם.

אני מצמצם את רשימת הפריטים שהורהבה על-ידי בית המשפט בפסק דין איתורית.

אני מחזיר את זה למימדים הנורמליים שידענו שנינו עד פסק דין איתורית.

אתה מצמצם את זה הרבה מעבר לזה. אתה מקטין את רשימת המוצרים שאפשר לקבל

עליהם פטור.

הסכמתי להחזיר את המילה "וחלקיהם", כי אתה צודק שצריך להרחיב את זה. אני

מחזיר את זה לאותו מצב שהיה.

אם אתה מחזיר את זה לאותו מצב שהיה, מה הפריע לך בזה שהיה כתוב

"לתעשייה"? למה אתה צריך לצמצם את זה ל"תהליך ייצור במפעל תעשייתי"? זה לא

נדון בפסק דין איתורית, אבל בהזדמנות זאת אתה רוצה לצמצם עוד יותר את הפטורים.

זה לגיטימי אבל צריך להגיד את זה.

אנחנו רוצים להבהיר יותר.

מה זה "תהליך הייצור במפעל תעשייתי"? התכנון כלול בתהליך הייצור? אם

המהנדס צריך מחשב בשביל לתכנן את תהליך הייצור, זה נחשב משמש בתהליך הייצור או

לא?

למה אתה לא משאיר את המילה "בתעשייה", כמו שכתוב "בחקלאות"? למה צריך

לכתוב "בתהליך ייצור במפעל תעשייתי"? בחקלאות לא עשו שינוי, בתעשייה עשו

שינוי, צימצמו, תשאיר את המילה "בתעשייה" כפי שזה היה, אחרת תתחיל להסתבך עם

בתי משפט מה זה תהליך הייצור.

האם לא נכון יותר ללכת על השימוש במכשיר במקום על סוג המכשיר, ולומר שכל

עוד הוא משמש בתהליך הזה הוא פטור וברגע שהוא מועבר לדבר אחר נולדת חבות?

תצטרך עשרים שוטרים בשביל לפקח על זה. מי יבדוק אם האיתורית לא משמשת גם

לצרכים פרטיים?

אבל אז כשבא למנהל המכס מישהו שלא עוסק בייצור, הוא אומר לו מראש: 'תוכיח

לי שזה הולך לשמש בייצור'.

אותו ויכוח היה בנושא של מס מעסיקים. אם מנהל החשבונות עבד בתוך המפעל,

היה לו פטור. אם הוא עבד במשרד חיצוני, לא היה לו פטור.

שם יש פסיקה ענפה.

מוטי איילון, בוא נסכם. ניתן לך חצי תאוותך בידך. נגיד "אך ורק", אבל

נוסיף את המילה "חלקיהם", נמחוק את המילים "ייצור במפעל תעשייתי" ונשאיר

"תעשי יה".

אתה חייב להשאיר "תעשייה ומלאכה". האם תפלה את העסקים הקטנים לעומת

הגדולים?

אני לא מפלה אותם. בעסקים הקטנים אין כמעט בעיה כי אין כמעט מכשירים

שמשמשים לתעשייה קלה וחייבים במס קנייה. כל הכוונה של התיקון שלנו היא בסך-הכל

להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהוא היה, ואין לנו שום כוונה לעשות שום שינוי

מהותי ולא להרחיב את בסיס המס.

האמת היא שתעשייה יכולה להיות גם תעשייה קטנה מאוד, והיא עדיין נקראת

תעשייה.

אברהם פורז;

לא אכפת לי לכתוב "תעשייה לרבות תעשייה קלה". אני לא רוצה לדפוק את בעלי

המלאכה.

אנחנו מתכנסים לאיזושהי פשרה. ברוך שניר, סגן מנהל המחלקה הכלכלית באיגוד

לשכות המסחר, בבקשה.

רציתי לחדד נקודה מסוימת לגבי הפסיקה, הרחבת המונח "מלאכה". נדמה לי

שהכוונה היתה דווקא לראות את הבסיס השווה או ליצור תנאים שווים לכלל פעילות

המגזר העסקי ולאו דווקא ללכת על כיוון של יצירת תנאים משתנים או הגדרות

ספציפיות לסקטור -זה או אחר.

מר שניר, אנחנו מסכימים איתך אבל יש כאן בעיה כי אם תחיה הגדרה "מלאכה",

היא תכלול כל דבר שבני אדם עושים. לכן היה טוב אם היינו יכולים למצוא הגדרה

שתהיה יותר מדויקת, שתיתן ביטוי למה שאנחנו מתכוונים, שזה לא רק התעשיות

הגדולות אלא גם בית מלאכה קטן. האם יש אפשרות להגדיר דבר כזה?

יש אפשרות להגדיר את זה בהנחיות של האגף.

אז אתם אומרים לנו לפרוטוקול שבהגדרות שלכם תכללו גם תעשייה זעירה.

לדעתי כבר היום תעשייה כוללת תעשייה זעירה. נבדוק את זה.

ובכן, הנוסח יהיה כך: "מכונות ומכשירים וחלקיהם מהסוגים המשמשים אך ורק

בחקלאות או בתעשייה, למעט מכונות ומכשירים מהסוגים ששר האוצר קבע אותם בצו".

בסדר, הצעת החוק אושרה להעברה לקריאה שנייה ושלישית. תודה לכם.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון). התשנ"ח-1998

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון). התשנ"ח-1998

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון) התשנ"ח-1998

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון). התשנ"ח-1998

אנחנו עוברים לנושא הבא. דורון לוי, נציב מס הכנסה, בבקשה.

יש לנו כאן שלוש תקנות וצו, שמתייחסים לשינוי המעמד של רשות שדות התעופה

ורשות הנמלים והרכבות מגוף פטור כפי שהיה על פי החוק עד ינואר 1997 למעמד של

גופים חייבים במס.

אז למה זה בא רק עכשיו?

זה היה בוועדה ב-20 באפריל 98, והתעוררה פה בעיית הרטרואקטיביות.

בצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון)

ותקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון) מעמידים את

הרשויות האלה ככל גוף נישום אחר. משמע, בכל מקרה כאשר משלמים להם כסף, תשלום

להם מחייב ניכוי מס במקור. וכאשר הן משלמות כסף, חלים עליהן הכללים שחלים על

כל גוף אחר.

ברור שזה העלאת המחיר למשתמשים כי הם יצטרכו לגלגל עליהם את המס.

ניכוי במקור שחל כאשר משלמים תשלום מסוים לרשויות האלה הוא בעצם ניכוי על

חשבון שממילא הרשות היתה משלמת. זה להפוך אותם מבחינה פרוצדורלית לנישום רגיל.

אלה שתי התקנות. אחת מהן, אנחנו מביאים אותה לידיעתה של ועדת הכספים כי

היא לא מחייבת אישור, היא קביעה של שר האוצר. השנייה כן מחייבת אישור הוועדה

ולכן שתי התקנות מובאות בפניכם.

יש כאן נציגים של רשות הנמלים?

התקנות האלה מתואמות איתם.

באיזה תאריך זה ייכנס לתוקף?

בתקנות האלה התחולה אף פעם לא יכולה להיות רטרואקטיבית מכיוון שמדובר

בניכוי במקור. לכן זה מכאן ואילך.

אישרנו את צו מס הכנסת (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון) ואת תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון).

אני רוצה להעיר, אדוני היו"ר, שזו הטלת מיסוי על הרשויות האלה וזה יגרום

להעלאת תעריפים.

אתה ההלטת את זה בינואר 97.

הם יגלגלו את זה באגרות על המשתמשים.

השינוי בחקיקה הראשית נעשה בינואר 97.

הם לא יגלגלו את זה באגרות כי יש להם הרבה רווחים.

עכשיו יש פה תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ח-1998.

בתקנות מס שבה מקרקעין (מס רכישה) אנחנו ביקשנו ששיעור מס רכישה הרגיל ייהפך

להיות רטרואקטיבי החל ב-1 בינואר 1997. הנושא הובא לוועדת הכספים והוועדה

הביעה התנגדות לשאלה הרטרואקטיבית ולכן אנחנו מביאים עכשיו את תקנות מס שבח

מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ח-1998, כך שעל פי המלצות הוועדה לא תהיה

בתקנה רטרואקטיביות אלא מכאן ואילך.

על ארבע העסקאות שליוויתם אותן בין היום שהדפיסו את הפנייה הקודמת לבין

הפנייה הזאת ישלמו את השיעור המוגדל?

לא, אין החלה רטרואקטיבית. זה מכאן ואילך.

רשות הנמלים והרכבות עוברת לשיעורי מס רגילים.

אלו שיעורים שחלים על דירת מגורים.

התקנה האחרונה היא תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התשנ"ה-1998. ברגע

שהתברר שאנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף נישום, אנחנו צריכים גם לקבוע לו

שיעורי פחת. שיעורי הפחת נקבעו על-פי הערכות כלכליות שהוגשו לנו על-ידי רשות

הנמלים ובהתאם לכך אנחנו קבענו את הפחת.

אני הערתי אז על שיעורי הפחת. חלקם נראו לי מוגזמים. אני לא רואה איך

שובר גלים נגמר ב-15 שנה.

זו כבר סוגייה אהרת.

כל הרשויות הציבוריות האלה, שהן מונופוליסטיות, יגלגלו את זה הלאה לציבור

באגרות.

יש עיוות מסוים בכך שהברות ממשלתיות כגון מע"ץ, רשות הנמלים או רשות שדות

התעופה יש להן הקלה, בייחוד כשהן עומדות מול מינהל מקרקעי ישראל ומול האוצר,

בנושא המקרקעין. לא פעם - -זה בולט בנושא המחלפים, זה יכול להיות בשדות תעופה

ובנמלים - יש אפשרות להחליף הוצאה בקרקע, כלומר להשתמש ביותר קרקע ולהקטין את

ההוצאה. כתוצאה מכך שעבור הגופים הללו הקרקע היא לא במחיר ריאלי, נוצר עיוות.

לדוגמא, ידוע לי ששטח המהלפים בארץ באופן ברור יותר גדול משטחם של מחלפים

מודרניים שמקובלים בעולם, והקרקע היא המשאב שהולך להיות הכי במחסור בארץ. אילו

אותו גוף היה צריך לשלם עבור הקרקע, הוא היה מרים עוד קומה על המחלף ומקטין

במחצית את השטה שהוא גוזל.

אם הוא היה מרים עוד קומה, זה היה עולה לנו כסף בכיוון השני.

היו עושים שיקול של מחיר קרקע ומחיר בטון והיו מגיעים לדבר רציונלי, לולא

מחיר הקרקע היה לא ריאלי. זה נכון גם לנמלים וגם לשדות תעופה. המחיר הלא ריאלי

של הקרקע יוצר עיוות.

תראה מה עשו במהלף כפר שמריהו כשראו שמחיר הקרקע הוא גבוה.

הקרקע היא משאב שהולך להיות הכי במחסור בארץ ואם יש מישהו שבחישובים שלו

הקרקע היא בחינם או כמעט חינם, הוא לא חוסך בקרקע.

זה רעיון מאוד מעניין. בדיון על מינהל מקרקעי ישראל כדאי שנעלה את הרעיון

הזה.

בתוכניות איחוד והלוקה הרשויות לוקחות את הקרקע בחינם ומפצות באחוזים.

זה לא נוגע לדיון שלנו עכשיו, אבל זה דיון מאוד מעניין. אף פעם לא השבתי

על כך שבעצם מתכננים דברים כאילו הקרקע היא לא פונקציה במחיר.

זה כהכנה לכך שאסור לוותר על אף מטר בגולן...

ובכן, אישרנו את התקנות ואת הצו.



צו מס הכנסה (שיעור המס על רווח ההון במכירת נייר ערך זר)

(תיקון). התשנ"ח-1998

צו מס הכנסה (שיעור המס על רווח ההון במכירת נייר ערך זר) (תיקון).

על פי פקודת מס הכנסה יש כללים לגבי מיסוי של ניירות ערך זרים. בשעה

שתושב ישראל מוכר נייר ערך זר, נקבע בחקיקה שהוא חייב שיעור מס של /,'35 בעת

מכירת אותו נייר ערך זר. ישנם מקרים שבהם מדובר באדם שהוא בעל מניות בחברה

ישראלית והמניות האלה נרשמות למסחר בבורסה בחו"ל. ברגע שהן נרשמות למסחר

בבורסה בחו"ל, הן הופכות בתנאים מסוימים להיחשב נייר ערך זר. לכן בשעה שהנייר

הזה נמכר, בעיקרון הוא חייב במס בשיעור של 35%,

אני יודע שניירות של חברות ישראליות, גם בבורסה זרה, אין עליהן מס.

כאשר הן תעשייתיות, אין עליהן מס. לעומת זאת, כאשר הן אינן תעשייתיות, יש

עליהן מס.

על מניות של חברות היי-טק יש מס?

יש כללים לפי כמה זמן זה מוחזק וכן הלאה. מה הנקודה כאן? כאשר הנייר לא

היה רשום למסחר בבורסה, ברור שאם הוא נמכר הוא חייב במס רגיל. ברגע שאני רושם

אותו למסחר בבורסה, מכאן ואילך הוא יכול להיהפך בבורסה הישראלית לנייר פטור.

בא המחוקק וקבע שתי תקופות. הוא מתייחס אל הרישום למסחר בבורסת כאל מכירה

רעיונית כדי שהקטע עד אליו יהיה חייב במס. לכן כאשר אדם רושם מניות למסחר

בבורסה בישראל, קטע רווח ההון שנוצר לו בתקופה מאז שהוא רכש את המניות ועד

שהוא רשם אותן למסחר בבורסה זה רווח הון רגיל. קטע רווח ההון מיום הרישום

למסחר בבורסה ועד יום המכירה-

תעצור בנקודה הזאת, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין. נניח שיש לי חברה

פרטית, אני מנפיק אותה בבורסה. ביום שהנפקתי אותה בבורסה אני חייב לשלם לך מס

הכנסה על כל מה שהרווחתי עד אז?

לא. נוצר לך רווח ויש כללים על פי סעיף 101 לפקודה שקובעים שאתה משלם את

זה בעת הרישום או במכירה. בעיקרון, חלק רווח ההון שנוצר מהמועד שרכשת את

המניות ועד שרשמת אותן למסחר בבורסה, חייב במס רווח הון רגיל על פי השיעורים

כפי שהם קיימים היום, שכשמדובר ביחיד הם יכולים להגיע כדי 50%. מכאן ואילך,

כאשר מדובר בבורסה הישראלית, יכול להיות פטור מתשלום מס על הרווח שנוצר ממועד

הרישום ועד המכירה. מה קורה כשמדובר בבורסה בחו"ל? ברישום למסחר בחו"ל, הרי

מסחר בבורסה בחו"ל לא פטור מתשלום מס ואז קובע המחוקק חיוב במס בשיעור של 35%.

אנחנו סברנו שאולי צריכות להיות שתי תקופות. דהיינו, כפי שקיים כאן בבורסה

בישראל - עד הרישום למסחר בבורסה יש חיוב במס רווח הון רגיל, שמגיע לשוליים של



50%. ממועד הרישום למסחר בבורסה, בורסה בישראל פטורה ממס, בורסה בחו"ל חייבת

ב-35%.

נוצר עכשיו מצב, על פי הפסיקה, שאם רשמת מניות למסרור בבורסה בישראל, בגין

תקופת העבר אתה משלם 50%, ואם רשמת את המניות למטהר בבורסה בחו"ל - בגין תקופת

העבר אתה משלם 35%, מס שהוא נמוך יותר, עכשיו אנחנו באים ואומרים: בואו נשווה

את המצב עם הפרדה מה קורה עד הרישום למסחר בבורסה ומה קורה לאחר מכן. עד

הרישום למסחר בבורסה, זה צריך להיות רווח הון רגיל, בין אם זה בארץ ובין אם זה

בחו"ל, שחייב בשיעורי מט - אם זו חברה, 35%; אם זה יחיד, על פי שיעורי המס

השוליים שלו. מה שקורה ממועד הרישום למסחר בבורסה ולאחר מכן - אם מדובר בבורסה

בישראל, נכון להיום יש פטור מתשלום מס; אם זה הבורסה בחו"ל, יש חיוב במס כנייר

ערך זר בשיעור של 35%.

זה על הרווחים שייעשו מיום הרישום למסחר בבורסח ואילך.

נכון. לקחנו גם בחשבון את האפשרות שיכול להיות מצב שדווקא ממועד הרישום

למסחר בבורסה ולאחר מכן תהיה ירידת ערך. אז אני לוקח את כל התקופוז. אני לא

'אדוני, על חלק הרווה שנוצר לך עד הרישום למסחר בבורסה, שלם לי 50%

ועל החלק שלאחר מכן, מגיע לך הפסד ששווה 35%', אלא אני לוקח את הכל כיחידה אחת

ומטיל על זה מס רווח הון רגיל.

זה בתנאי שהוא בחר באופציה לשלם בסוף.

כשהוא לא עובד עם נייר ערך זר ורישום בבורסה בחו"ל, אין לו שתי אופציות.

הוא משלם תמיד בסוף.

אם יוסי ורדי היה רושם את "מירביליס" בבורסה בישראל והיה עושה את כל מה

שהוא עשה לאחר מכן, הוא לא היה חייב במס?

עד הרישום למסחר בבורסה, רווח ההון היה חייב במס. מכאן ואילך, הוא פטור

ממס. אני לא יכול לדבר על נישומים ספציפיים, אני רק יכול לומר שחזקה שמי שיודע

במלוא הכשרון להביא חברה לשווי של 400 מיליון דולר, גם יודע איך לתכנן את המס

שלו.

תסביר למה אלה שעוסקים בסטרט-אפים, שעושים גם הקצאות פרטיות כדי לגייס

כסף ומוכרים 10%-20% מההון, לא הולכים לבורסה בשלבים הראשונים ואחרי זה מממשים

את כל הרווח?

לרשום חברה למסחר עולה המון כסף. זה משטר של דיווחים, זה תשקיף, רשות

לניירות ערך, זה עולם ארור. יש הרבה חברות שמעדיפות לא להירשם בבורסה.

הסיכוי שסטרט-אפ יצליח חוא קלוש. המינימום הוא 25%, הוא לא יתן 25%

מהחברה, אפילו אם חוא מאמין שהיא תהיה משהו אדיר, בחינם.

אני מסכים שהשאלות של חה"כ שוחט עושות שכל, ולכן אנחנו מקווים שבמסגרת

הרפורמה במס, אכן גם על רווחים בבורסה ישלמו מס.

נשמע את רו"ח שמואל טיירי מחתאחדות חתעשיינים. בבקשה.

אני מסכים עם העמדה שעד יום הרישום יש צורך שבעל מניות שרשם את חברתו

בבורסה בחוץ-לארץ, ישלם מס בשיעור מלא. לא ברור לי למה צריך להפלות בין אדם

שרשם חברה תעשייתית שלו בישראל לבין אדם שרשם את החברה התעשייתית שלו בבורסה

בחו"ל. אדם שרשם את החברה התעשייתית שלו בבורסה בישראל משלם מס בשיעור אפס--

אתה מציע להטיל גם בארץ מס של 35% או לבטל בחוץ לארץ?

אני מציע שמיום הרישום ואילך יחול דין זהה בין אדם שרשם את החברה בבורסה

בישראל לבין אדם שרשם את החברה בבורסה בחו"ל.

האם אתה מציע להטיל מס על הבורסה בישראל?

אם תציע את זה ותהיה פה עכשיו הצבעה, יכול להיות רוב. אם אני מכיר את

חברי-הכנסת שוחט והראל, נדמה לי שיש פה רוב למס על הבורסה בישראל.

כדי שלא להציע להטיל מס על הבורסה, אתה מציע לא להטיל מס של 35% על מי

שמנפיק בבורסה בעולם. זאת אומרת, שאם מישהו מנפיק את החברה התעשייתית שלו

בניו-יורק, שם יש מס בבורסה. אז כולם ישלמו מס רק הוא לא?

אדם זר לא משלם מס בבורסה בחו"ל. אדם מישראל לא משלם מס על מכירת מניותיו

בבורסה בארצות-הברית. למעשה מדובר פה באדם שגייס הון בחו"ל.

אנחנו גם יכולים להחליט שהיום יום שישי, אבל יש לנו פרוצדורה ובשביל מי;

שאתה מציע צריך לבוא אלינו בחקיקה ראשית, לבטל את המיסוי שכבר נחוג. הרי אנחנו

לא מחדשים כאן.

האם יש לנו סמכות להחליט עכשיו על מס של 35% גם בארץ?

שמואל טיירי מציע שנבטל את המס בחוץ-לארץ. לגבי מס על בורסה בארץ, את

הקרדיט הזה רוצה שר האוצר לקחת לעצמו כשהוא יביא את הרפורמה.

אני מוכן לבוא ב-50% לקראת מר טיירי. לבטל את המס בחו"ל אני לא מוכן, אבל

ההיפך כן.

השאלה היא למה אדם שהנפיק את החברה שלו בחו"ל ובעצם גייס משקיעים זרים,

צריך להיות ממוסה אחרת מאשר אדם שהנפיק בישראל?

המס הוא על הכסף שלו, על הרווח שיש לו, לא על הכסף של המשקיעים הזרים.

אני אגיד לך מה אנחנו עושים בכל אופן לטובתו - אנחנו מאפשרים לו במקרה של

הפסדים, רחמנא לצלן, לקזז הפסדים גם מהתקופה של לפני הרישום.

ולא רק בגובה 35% אלא בגובה 50%.

רק על אותו נייר ערך, לא על כולם.

במה אנחנו מעוניינים? לגייס בארץ או בחוץ-לארץ?

אם אתה שואל אותי, אני מעוניין שיגייסו בחוץ-לארץ.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שמדובר בחלק רווח ההון שנוצר לפני

הרישום למסחר בבורסה, בין אם זה בורסה בארץ ובין אם זה בורסה בחו"ל.

עו"ד טיירי מדבר על הרווח שנוצר אחרי כן.

מר ישראל שטראוס, בבקשה.

אני חושב שהמצב הנוכחי שבו על רווחי הון ריאליים ותיקים, אפילו בני עשרות

שנים, אם הם אחרי 1960 יש מס של 50%- זו אנומליה בכל רחבי תבל. לכן, לדעתי,

ללא כל קשר לרפורמה הכללית של הורדת המסים ל-38%, אני חושב שצריך להוריד את

שיעור המס הריאלי על רווחי הון בישראל לדרגה שלא תגרום לכך שאנשים יעדיפו

לעשות את עסקאותיהם במחשך.

אין כל ספק שיש אפליה בין רישום בבורסה בישראל לבין רישום בבורסוה בארצות-

הברית. זו שאלה של מדיניות והכנסת צריכה להחליט בה, האוצר צריך להחליט אם הוא

רוצה את האפליה או לא רוצה את האפליה. אם האפליה הזו טובה או רעדו, זה ויכוח

עקרוני לגופו של עניין ובו יחליטו הגורמים הנוגעים בדבר. אבל לדעתנו גם הנוסחה

עצמה שכתובה פה - והעברתי על כך פתק לדורון לוי ותמר לומברוזו - לא יוצרת את

התוצאה שהם רוצים. אבקש מחברי רו"ח צביקה פרידמן, שהוא יו"ר הוועדה שלנו

לתגובות על חוקי מסים, לומר כמה מילים על כך שהנוסחה היא לא נכונה. זאת אומרת,

כדי להשיג את המטרה שהם רוצים, הנוסחה איננה נכונה.

הניסוח צריך לבוא ולומר בסעיף 2: "(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו על יחיד

שהחזיק בנייר הערך או בזכות לרכישתו (להלן - נייר הערך), קודם לרישומו למסחר

בבורסה - (א) על חלק רווח ההון שנצמח עד ליום הרישום למסחר בבורסה כשהוא מתואם

עד ליום מכירת הנ י יר".

כשהוא מתואם למה? למדד, לשער המטבע?

לשער המטבע.

מה קורה כשנייר הערך רשום למסחר גם בבורסה בישראל וגם בבורסה זרה, למשל

טבע?

אם מוכרים אותו בבורסה בישראל, אני אתייחס אליו כאל נייר ישראלי. אם

מוכרים אותו בבורסה בחו"ל, אני אצטרך להתייהס אליו כאל נייר ערך זר.

גם בעולם של שוק ההון זה נסחר כדבר אחר. אין ארביטרז' יומי בין תל אביב

לבורסות זרות. לא מעבירים רישום יומי מבורסה לבורסה.

התמורה צריכה להיות מתואמת ליום המכירה.

נייר הערך הוא אותו נייר ערך, אבל השווי שלו הוא אחר.

גם שם עושים את המכירה לפי שער המטבע שבו נרכש נייר הערך.

אבל המיסוי של אותו אדם, אם הוא בישראל, צריך היה להיות זהה. יש פה משהו

אבסורדי.

אם הוא מוכר או קונה חולצה בניו-יורק, חלים עליו הכללים של קנייה ומכירה

בניו-יורק. ואם הוא קונה את החולצה בישראל, חלים עליו הכללים של ישראל.

מר פרידמן, אני מודה לך. אישרנו את הצו עם התיקון שבסוף סעיפים קטנים

(2)(א) ו-(2)(ב) יתווספו המילים: "כשהוא מתואם לפי עליית שער המטבע שבו נרכש

נייר הערך". תודה רבה.



הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע). התשנ"ח-1998

הנושא הבא - הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע).

חצעת חחוק דנח בהקמה של מאגר מידע שיהיה פתוח לעיון הציבור, כאשר מאגר

המידע הזה יכלול מידע על עסקאות במקרקעין באופן שהציבור יוכל לדעת, בלי זיהוי

פרטי הצדדים לעסקה, על עסקאות שבוצעו והמחירים שלהן.

מדובר על מכירה מיחידים ליחידים?

כל עסקה. ההצעה הזאת באה לפתור שתי בעיות. בעיה אחת, המידע שנמצא בידי

הציבור הוא מידע חלקי ובדרך כלל כאשר הגענו לדון בעררים בפני ועדת ערר, טענו

הנישומים שאנחנו מציגים להשוואה אך ורק את העסקאות שאנחנו רוצים להביא, שהן

נוחות לנו לצורך חהצגה, בעוד שהשמאים של הצד השני רוצים היו להביא, לשם ביצוע

ההשוואה, גם עסקאות אחרות שאולי נעשו באותו אזור. ובכן, כמה וכמה פעמים בוקרנו

על-ידי מערכת בתי המשפט על כך שאנחנו לא נותנים פומבי לכל מה שמתרחש. אנחנו

כמובן תמיד טענו שאנחנו מביאים את כל העסקאות כפי שאנחנו סבורים שצריך להביא

אבל משהמידע יהיה פתוח, ממילא כל אחד יוכל לגשת אליו ולהביא דוגמאות.

באופן פרקטי איך זה יתבצע?

זה יהיה מאגר מידע שייגזר מתוך מאגר המידע של מס שבח. אדם יוכל באמצעות

תקשורת מחשבים ומייצגים שמחוברים למחשב מס שבח לקבל מידע לפי גוש, חלקי;

וסימנים אחרים. תהיה אגרה כפי שמצוין כאן בהצעה: "שר האוצר יקבע הוראות לביצוע

סעיף זה, ובכלל זה הוראות לגבי אופן הצגת המידע במאגר, התנאים למסירתו והאגרה

שתשולם בעד קבלתו".

למה רק עיון בדרך אלקטרונית?

העיון בדרך אלקטרונית הוא מכיוון שאין לנו אפשרות עכשיו לפתוח את הדלתות

בפני כל הציבור. אבל אין שום בעיה, אותו אדם שרוצה יוכל לפנות לעורך-דין או

לרואה-חשבון או לשמאי, למי שמחובר למאגר חמידע, ולבקש ממנו שייכנס למאגר המידע

ו ימציא לו פרטים.

בעיתונים הכלכליים כבר יופיעו רשימות לפי אפשר לפנות.

יוכלו להוציא גם תדפיס?

כמו שהיום מייצגים ממילא מחוברים למחשב שע"מ ויכולים להוציא מידע.

מה יהיה כתוב - גוש, חלקה וסוג הנכס?

כן, אפיונים שונים שייתנו גם אינדיקציות נוספות או מידע נוסף בידי השמאים

וגם לנו יתנו כלי שיגרום לכך שהציבור יחשוש קצת יותר להעלים עסקאות.

זה יוריד מחירים או יעלה מחירים?

אני מניח שזה ישמור על אותה רמת מחירים אבל אני מניח שזה יעלה את המחירים

כפי שהם רשומים אצלנו, מכיוון שיהיה חשש לרשום חלק מהעסקאות במחיר שחור. אתן

לך דוגמא, נניח שהיום אתה בא לרכוש חנות במרכז ירושלים. אני אומר לך בצער שאם

חנות עולה חצי מיליון דולר, המוכר יאמר לך: 'אנחנו נרשום בעסקה 300 אלף דולר

מכיוון ש-200 אלף אני רוצה בשחור כי גם אני בזמנו קניתי בשחור'. אם אתה תאמר

שאתה לא מוכן, כשהוא יבוא אל הבא בתור הוא כבר יחשוש לעשות אותה עסקה, כי הוא

יודע שאם העסקה תפורסם עם הפרטים שלה הוא עלול להסתכן בכך שיבוא הרוכש

'לי הוא רצה למכור בסכום מתחת לשולחן'.

יש לי כאן תזכיר של עמותת נמר (נפגעי מס רכוש). חם טוענים שמדובר במסירת

מידע חלקי והם מציעים במקום זה תיקון לחוק מס רכוש, שכולל את תיקון 43 שמוצע

כאן ומתייחס גם לנתונים רלוונטיים לנישומי מס רכוש.

כפי שאני מכיר את עמותת נמר, היא היתה מציעה שגם אני וגם אהוד ברזילי וגם

דב שטאוב ואולי שר האוצר נחיה מאחורי סורג ובריח.

בעניין מאגר המידע, אנחנו חושבים שהרעיון הוא נכון וטוב.

יש פה שמירה על צנעת הפרט?

מאגר המידע יהיה בלי שמות.

אני חושבת שנציב מס הכנסה שוכה שהתיקון הזה גובש יחד עם משרד המשפטים

בגלל ההיבט של ההגנה על הפרטיות. הנושא של אחריות על פרטיות במאגרי מידע הוא

לא נושא של מס הכנסה, זה קודם כל נושא של חוק הגנת הפרטיות. לכן נעשה פה

ניסיון, בפינצטה, לאזן בין הרצון לתת מידע לבין החשש לפגיעה בפרטיות של

נישומים. למשל, האירוע והמועד. בני זוג מתגרשים או נפרדים, נמכרת הדירה.

הפרסום של העסקה במועד מסוים יכול לגלות גם את הדברים האלה. לכן ניסינו למצוא

איזשהואיזון--

אין כאן מועד,

יש מועד, יהיה הכל. ניסינו למצוא פה איזון, ולכן השארנו את העובדה

שהפרטים שיגלו במידע - הפרטים ששר האוצר מעוניין לגלות מתוך המטרות של נושא

המס, שהן מטרות חשובות - יצטרכו לעבור התייעצות משותפת עם שר המשפטים (שרואה

את המטרות של ההגנה על הפרטיות) כדי להבטיח, עד כמה שאפשר, שגם שר האוצר יתחשב

בחשש לפגיעה בפרטיות אגב הרצון לגלות מאגר מידע.

זה יבוא לידי ביטוי בתקנות?

זה יצטרך לבוא לידי ביטוי בתקנות. התקנות האלה, עד כמה שאני מבינה, יגיעו

לוועדת הכספים. כל התקנות לפי חוק מס שבח מגיעות לוועדת הכספים?

אנחנו נביא לידיעת ועדת הכספים. לפי המצוין כאן, לא מדובר באישור אלא

צריכים להביא לידיעת ועדת הכספים.

בחמשך למח שאמרה דוידה לחמן-מסר, אני לא רואה איך אפשר לשמור פה על

פרטיות, כי הצלבת שני מאגרי נתונים מיד נותנת לך את התשובה במי מדובר. למשל,

הצלבה עם ספר הטלפונים, עם פנקס הבוחרים.

מס הכנסה התחייב שדרך השם של האדם אי אפשר לקבל פרטים.

דרך כתובות, דרך צילומי אוויר. מאוד קל לחבר בין גוש-חלקה לבין שם.

דווקא בדירות זה מאוד קשה, מכיוון שבדירות יש גוש-חלקה ויש כל כך הרבה

דירות בתוך הגוש והחלקה.

אני לא רואה סיבה למה צריך לשמור פה על פרטיות, אבל זו לא בעיה לעשות

הצלבה.

אם יהיה כתוב גוש, חלקה ותת-חלקה, אפשר יהיה לגלות במי מדובר.

אני הייתי מציע בכל אופן שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכספים, מפני שיש כאן

רגישות מסוימת.

יצחק בקר מלשכת יועצי המס, בבקשה,

אני מסכלם עם סמדר אלחנני. מה שלא יעשו פה, לא יוכלו לשמור את הפרטים

האלה בסודיות. כל חוקר בגרוש, על פי פרטים מינימליים שיפורסמו, יוכל לגלות על

איזה נכס מדובר. לדעתנו זה באמת נוגד את חוק הגנת הפרטיות, כאשר על פי רוב

הפרטים האלה נוגעים לאנשים שאין להם שום נגיעה לסכסוכים שמתבררים אחר כך בבתי

המשפט בין אגף מס הכנסה לבין נישומים.

אפילו בעמדה של לשכת עורכי-הדין אין ביקורת רבה על כך.

האם במילה "הוראות" שכתובה כאן, הכוונה לתקנות?

"יקבע הוראות", "בהתייעצות עם המשפטים" - הכוונה לתקנות.

מה נותן מאגר המידע הזה?

זו אינפורמציה מהימנה, זה חיוני ביותר.

זה נותן מידע בידי הציבור, בידי השוק, בידי השמאים, כדי שיוכלו ליצור

מבחני השוואה לגבי מחירים של נכסים.

דרך אגב, גם לגבי מס רכוש, כך שלא נכון מה שטוענת עמותת נמר.

בוודאי, זה בדיוק ההיפך ממה שהם טוענים.

נכון. זה נותן מידע לאזרחים איך להתגונן משומות לא סבירות,

אחת הטענות היא שאני קובע שמאות לגבי חלקת קרקע מסוימת ומביא את אותן

חלקות שכדאי לי להביא לצורך מבחני השוואה ואינני מביא את כל החלקות והשמאויות

למיניהן. ברגע שהמידע יהיה פתוח, יוכל הצד השני לבוא ולקחת את כל אותן חלקות

וכל אותם שוויים שהוא סבור שיש מקום להשוות את חלקת הקרקע שלו, את הזכות

במקרקעין שלו, מול הנכסים האלה.

אני מבינה שהמאגר יהיה לפי גוש-חלקה. זאת אומרת, אם אדם ייכנס לעיר

ירושלים, רחוב יפו, הוא יכול ל,קבל תפריט על העסקאות שבוצעו בנתונים שניתנו.

אם מישהו יחפש באופן ספציפי עסקה מסוימת, הוא יוכל למצוא אותה?

הכל.

זה יהיה אתר באינטרנט?

זה לא יהיה אתר באינטרנט.

נדמה לי שפעם היה מאגר מידע כזה. אפשר להוציא את הפרטים מהטאבו.

ואם זה לא רשום בטאבו?

בטאבו אין מחירים, רק בעלות.

היושב-ראש צודק. כשאנחנו היינו צעירים זה היה בטאבו. כשהייתי מתמחה, היו

פרטי העסקה והכל לרבות המחיר. זה היה במסגרת שטר העיסקה ודרך הטאבו אפשר היה

לברר את הפרטים. הסיבה שהלכנו על זה ואנחנו חושבים שזה חשוב, היא ששוק הדירות

בישראל מאופיין בכשלים מסוימים. הכשל המרכזי הוא כשל האינפורמציה. מאגר כזה

יכול לאפשר אינפורמציה מהימנה על שוק הדירות - לא רק ליועצי המס, לשמאי

המקרקעין ולמי שמבצע עסקאות, אלא גם לאדם שרוצה לקנות או למכור דירה. הוא יכול

לפנות תמורת מחיר סביר ולהתקשר בדרך אלקטרונית. היינו שמחים אם הוא היה יכול

לעשות זאת דרך עמדת דואר. יכול להיות שגם זה יגיע.

יכול להיות. אם רשות הדואר תסכים, זה יהיה דרך עמדת דואר.

אני מציע להוסיף שההוראות יהיו באישור ועדת הכספים.

"שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יקבע הוראות". אבל אני לא רוצה שיתחילו

לעשות לי הצפה במשרדים.

לא צריך לכתוב "באישור ועדת הכספים" מפני שיש פה בסיפה אגרה. אם יש אגרה,

זה ממילא יבוא לו ועדה.

לא, רק את האגרה יביאו לאישור.

לא אכפת לי שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

עו"ד שוש שחם מלשכת עורכי הדין, בבקשה,

אני חושבת שיש ברכה במאגר המידע הזה והוא מועיל לשני הצדדים, גם לרשויות

וגם לנישומים - גם במק שבח ובעקיפין זה מועיל (כאן אני מתייחסת להערה של עמותת

נמר) גם למס רכוש. הרי מס רכוש כרגע לא בוטל, ויש ויכוחים מה השווי שלפיו יוטל

מס. המאגר יכול להועיל גם לזה.

זה יועיל לציבור וגם יעלה קצת את הכנסות המדינה.

תודה. אישרנו את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע).



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 121). התשנ"ח-1998

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 121). דורון לוי, בבקשה.

הצעת החוק הזאת נועדה למסד מצב, שהיה קיים מזה הרבה מאוד שנים בהקשר

לארגונים מקצועיים, בשאלת הפטור ממס לאותם ארגונים. הגישה, כפי שרווחה ולא

טופלה כראוי בידי אגף מס הכנסה היתה שארגונים מקצועיים כמוהם כמוסדות ציבור

אחרים שחל עליהם סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, שמקנה פטור ממס על הכנסותיהם.

באיזשהו שלב, בעקבות חוות דעת משפטית שהוצאה בנציבות מס הכנסה, הוברר - לפחות

לעניות דעתה של הנציבות - שיש הבדל בין ארגונים מקצועיים לבין מוסדות ציבור

כמשמעותם בסעיף 9(2) מבחינת המטרות שלהם וכן הלאה. משמע, על פי עמדת נציבות מס

הכנסה לא מוקנה פטור לארגונים מקצועיים, להבדיל משאלה של ארגון מייצג כגון

ההסתדרות שלטעמנו הוא לא נחשב כגוף פטור לפי סעיף 9(2) כי הוא אפילו לא חייב

במס. ביקשנו משר האוצר שיציין במליאת הכנסת שלא מדובר לחלוטין לא בהסתדרות ולא

בגופים כאלה.

התאחדות התעשיינים כן?

התאחדות התעשיינים, כן. ההצעה הזאת גובשה לא במסגרת סעיף 9(2) - ויכולנו

לכאורה לבקש להרחיב את המטרות של סעיף 9(2) או לקבוע מטרה מיוחדת על-ידי שר

האוצר - אלא בהצעת חוק לחקיקת סעיף 9(2א) שיתייחס במפורש לארגון מקצועי ויקבע

תנאים שבמסגרתם הארגון המקצועי הזה יהיה פטור מתשלום מס. אפשר לומר שכמעט ככלל

הארגון המקצועי יהיה פטור מתשלום מס, כאשר ההנחה היא שאנחנו לא רוצים שייווצר

מצב שהארגון המקצועי יצבור הרבה מאוד קרנות או סכומי כסף שלא נעשה בהם שימוש

שוטף של הארגון. לכן באנו ואמרנו: ככלל, הגוף הזה יהיה פטור מתשלום מס, אבל

המבחן לכך שהוא לא יתחיל לצבור סכומי כסף גדולים אלה המגבלות שאומרות: ובלבד

שההכנסות שלו לא יעלו על ההוצאות שלו עד כדי שיעור שעולה על 25%. בדרך הזאת

אנחנו רוצים לשמור כלי בקרה לכך שאכן מדובר בכספים שמשמשים באופן שוטף

לפעילותו של הארגון ולא דרך לצבור כספים בתוך הארגון.

למשל, ארג ו ן המורים?

ארגון המורים הוא ארגון מקצועי. הוא גוף שנכנס לאותו סעיף 9(2א) ויחולו

עליו אותם כללים מכיוון שהיום הגישה של אגף מס הכנסה היא שארגון המורים וכל

הארגונים המקצועיים האחרים אינם גופים פטורים מכוח סעיף 9(2) מכיוון שאינם

מוסד ציבורי. לכן אין לי ספק שהייעוד של הגופים האלה הוא לא לשם מטרות רווח.

יכולים להיות מצבים שבהם, כתוצאה מחוסר איזון עד השקל האחרון בין ההכנסות

להוצאות, יהיה לארגון כזה עודף תקבולים על פני הוצאות כשם שיכול להיות שבשכר; .

שלאחר מכן יהיו לו עודף הוצאות על פני התקבולים שלו, אבל לאורך זמן הוא רץ

תמיד סביב קו האפס. אז אין שום מקום שאני אתפוס אותו בנקודות שבהן יש לו עודף

הכנסות על פני ההוצאות שלו וכמובן שגם אין מקום שאני אצטרך לאחר מכן להתחיל

להתייחס לסוגיית ההפסדים שלו. כך שמבחינת הייעוד של הגופים האלה, חזקה עלינו

שאכן ייעוד הגופים האלה הוא קידום העניינים המקצועיים של החברים בו, כאשר

ההנחה היא שהתקבולים שלו וההוצאות שלו ילכו פחות או יותר בקו אחד. לכן גם

קבענו את המגבלות כדי שהוא לא יוכל לצבור.

ואם הוא צובר?

אם הוא צובר, חלק מסוים שהוא צובר (מעל 25% לעומת ההוצאות) יהיה חייב

בתשלום מס.

אני יודעת שאישרנו את זה ושהממשלה אישרה את זה ואני לא חוזרת בי, אבל האם

זה לא תמריץ להוצאות? אחת המטרות העיקריות של כל מוסדות הציבור היא לקבל הרבה

תרומות ולהוציא הרבה הוצאות, וההוצאות הן גם בשכר.

אלו תרומות מקבלת, עם כל הכבוד, לשכת רואי החשבון? אלו תרומות מקבלת לשכת

עורכי הדין?

אני מדברת על דמי חבר - דמי חבר של התאחדות התעשיינים, דמי חבר של

התאחדות המלונאים. דמי החבר של כל הגופים האלה הם הוצאה מוכרת במס אצל המשלם.

זה בדיוק העניין, דמי החבר מותרים כהוצאה בידי החברים. תיאורטית, כאשר הם

משלמים את דמי החבר הם מוכרים כהוצאה ולעומת זאת הם נמצאים בידי גוף פטור, ואז

מכלול החברים יכול מצד אחד לקבל כהוצאה את דמי החבר ומצד שני הכסף ירבוץ במקום

שהוא פטור. בינתיים אני לא מכיר אדם שכל כך שונא את מס הכנסה שהוא מוכן להוציא

הוצאה ובלבד שיהיה לו פחות רווח, הוא מוציא הוצאה כשהוא צריך להוציא אותה.

אם אתה אומר שסך ההכנסות של הגוף הזה צריך להיות שווה פחות או יותר לסך

ההוצאות שלו, אז יש לו תמריץ להוציא את כל הכנסותיו.

או לחילופין לגבות פחות דמי חבר.

נניח שהתחיל ארגון חדש ויש לו תוכנית בעוד כמה שנים לבנות בניין והוא

צובר לו כסף, אני בעצם מונע את זה ממנו. אני מנסה להסתכל מזווית של ארגון.

מטריד אותי שיש הבדל בין טווח קצר וארוך. אם יש לו רווח ובשנה מסוימת הוא רוצה

לחסוך, למה שלא יעשה זאת?

מדובר על רווח שהוא מעל 25% מהוצאותיו, רק על זה הוא יצטרך לשלם מס.

מתוך הזווית של הארגון, מטריד אותי התמריץ לבזבוז. תאר לעצמך שאנחנו

נמצאים באיזשהו ארגון והשנה עשינו ייעול ולא הוצאנו וחסכנו, ואנחנו רואים

שיתרת ההכנסות תעלה ב-40% על ההוצאות. אז הלחץ עלינו יהיה עצום לחפש אלו

הוצאות להוציא.

דורון לוי, הסתדרות המורים גובה בערך 50-40 מיליון שקל בשנה מהחברים שלה.

נגיד שבשנה מסוימת הם מוציאים 20 מיליון, ו-30 מיליון הם שומרים כדי לבנות

בניין או למבצע שהם קונים פעם בחמש שנים פלאפונים לכל החברים שלהם. האם לפי

הצעת החוק הזאת יש אלמנט שימוסה?

בוודאי. על פי הצעת החוק, בכל המקרים שבהם זרם התקבולים עולח על זרם

ההוצאות ב-25%, יהיה מס.

יש לי בעיה עם זה.

זה בלתי הגיוני.

חלק מזה כן הגיוני.

דורון לוי, את התקבולים שחברים נתנו אתה ממסה? אם חברים שילמו במקום 50

שקל 100 שקל דמי חבר ומצטבר כסף, אתה שותף לזה?

כאשר אדם מוציא את דמי החבר הוא תובע את דמי החבר כהוצאה. כאשר עורך-הדין

או רואה-החשבון משלם דמי חבר לארגון שלו, הוא תובע אותם כהוצאה. אם אתה לא

עושה שיווי משקל מסוים, ייווצר מצב שמחד דמי החבר מותרים כהוצאה ומאידך הם

נצברים במקום מסוים שבו הם פטורים.

לגבי השאלה על הבניינים, אנחנו התלבטנו. לכן לקח הרבה מאוד זמן עד שהצעת

החוק הזאת הגיעה לקריאה ראשונה. במצב כזה לעולם לא תוכל לומר 'יש לי מבחנים'

אני מחזיק קרנות לשם ייעוד, פעם לעניין אי 'ופעם

לעניין בי. יש לי בניין בתל אביב, עכשיו אני רוצח בניין גם בירושלים. יש לי

בירושלים, אני רוצה גם בהיפה. אני רוצה גם קרן לחידוש בניין, אני רוצה קרן

לחידוש ציודי. אין לזה סוף.

אם יש ארגון שהחברים שלו תורמים מכספם נטו, למשל ארגון המורים, למה צריך

למסות אותו?

זו הוצאה מוכרת בידי החברים.

מה פתאום?

המורים הם שכירים ואין להם תיק במס הכנסה. אין להם שום הוצאה מוכרת. אז

אם הארגון שלהם לא מוציא את הכסף בשנה מסוימת, יקחו מזה מס?

אדוני היו"ר, אנחנו תומכים בעמדות של האופוזיציה שתפטרו לחלוטין את כל

הארגונים ממס, רובם המכריע לא משלמים מס מאז הטלת מס הכנסה ב-1941 ויש ביניהם

מיעוט קטן שבאו אנשי מס הכנסה ואמרו: 'אתם לא פטורים לפי החוק', וכן עשו להם

שומות וכן עשו להם צווים וחלק גם משלמים, אבל זה חלק קטן. אנחנו בהחלט נשמח אם

יעגנו את חמצב כפי שהוא קיים לגבי 95% מהארגונים מאז 1941.

יחד עם זה, אנחנו יזמנו את החוק הזה אחרי שנתקלנו בתופעה שנציבות מס

הכנסה לוקחת ארגון אחד אחרי השני ועושרן לו צו ומביאה חוות דעת של כל היועצים

המשפטיים למיניהם שאין פטור ממס. לכן עמדנו בפני סיטואציה שבה מצד אחד הרוב לא

משלמים ומצד שני מי ששמים עליו את היד, או שהוא מוכרח לשלם או מוכרח ללכת

למשפט. חשבנו שיותר טוב להגיע לנוסחה שבה הזאב יהיה שבע והכבש יישאר שלם. זו

היתה הנוסחה שסוכמה עם לשכת רואי-החשבון ולשכת עורכי-הדין. אנחנו חושבים

שהנוסחה הזו מאזנת בין האינטרסים השונים ולכן אנחנו תמכנו בה. אבל אם חברי-

הכנסת הנכבדים ירצו פטור מלא, אנחנו כמובן נתמוך בזה.

האם אין הבדל בין איגוד מקצועי של עצמאים לבין איגוד של שכירים, שכשהם

משלמים אין להם שום פטור ממס והם משלמים את זה מכיסם?

זה לא מדו יק.

אני מבקש לעשות את ההבחנה הלוגית הנכונה. ההצעה הזו מקוממת אותי, היא

מלאכותית ויוצרת עיוותים. מצד שני, מקומם אותי הדבר השני. אם מס הכנסה נותן

פטור ממס לתשלום הנצבר, אני מבין שהוא רוצה לשים גבולות לארגון. בעיניי זאת

ההבחנה. דורון, אם אתה ואני נמצאים בארגון משותף שהקמנו מכספנו אחרי ששילמנו

עליו מס ענקי ואין פטור לדמי חחברות, מצדי שחארגון הזה יצבור כספים. אבל אם

הכסף שהחברים משלמים פטור ממס, באמת יש אינטרס לגיטימי לשים קו אדום.

הארגון הזה גם יכול לרכוש נכסים, אני כן רוצה לשים עליו מגבלה מסוימת.

אני בהחלט מוכן לחשוב על כיוון האומר שבאותם מקרים שבהם מדובר בארגון שבהגדרה

דמי החבר לא מותרים לחברים כהוצאה, אני ארים את הרף ל-50%.

אם זה לא מותר כהוצאה, למה רף?

הבעיה היא הפרופורציה של התמריץ להוצאה בטווח קצר לעומת השקעה בטווח

ארוך, על זה מדבר חה"כ קליינר.

אם אותו ארגון מורים, שבעצם לא מנכים את דמי החבר שלו כהוצאה-

זה לא נכון, כן מנכים, המעביד משלם והעובד לא משלם על זה מס.

אם יש ארגון וולונטרי לע?רה לילדים משותקים--

זה לא ארגון מקצועי.

אם דמי החבר לכל הארגונים המקצועיים מוכרים כהוצאה, אין בעיה. אבל אם יש

ארגון מקצועי שחבריו אינם מנכים את דמי החבר, ראוי שאתה תגבה מהם מס אם הם

מרוויחים מהכסף, אם הארגון עושה עסקים. אבל אם הארגון לא עושה עסקים, מה חשוב

אם יש יש לו יתרת הכנסות? זה כמו אדם פרטי שקונה בכספו מה שהוא רוצה. אז חבורת

אנשים קונה בכספה מה שהיא רוצה.

כל דמי הבר לארגונים מקצועיים זו הוצאה מוכרת.

לא אצל היחיד אלא אצל המעביד.

גם ליחיד שכיר. היחיד יכול לשלם במישרין את דמי החבר והוא יגיש לי דו"ח

שנתי ואני אכיר לו בהוצאה.

איפה כתוב בחוברת ההסבר להגשת הדו"ח שאני יכולה להגיש הוצאות לדמי חבר?

את יכולה להגיש הוצאות אפילו על השתלמות.

אני מגישה דו"ח שנתי, קוראת את חוברת חהסבר. תראו לי בחוברת ההסבר

לשכירים איפה כתוב שאפשר לנכות הוצאות לדמי חבר? זה לא כתוב בשום מקום.

זה לא כתוב, כמו שיש הרבה דברים אחרים שלא רשומים.

ברמה העקרונית, אם המדינה משתתפת בדמי החבר בדרך של פטור או בצורה כלשהי,

יש מקום למגבלות על ההוצאה. אם הם רוצים לבנות בניין, אני לא מוכן שהמדינה

תממן להם את זה ממס הכנסה.

אבל אין מגבלות על ההוצאה, אפשר להוציא את כל ההכנסות מדמי החבר. אם

התאהדות המלונאים גובה מכל בעל בית מלון 100 אלף דולר וזה נכנס לקופה והם

מוציאים את כל הכסף, אז אין מס. לעומת זאת, אם הם מחליטים לא להוציא עכשיו את

הכסף ולהקים מבנה שישמש מועדון לחברי הארגון, אם הם ישאירו את הכסף ולא יוציאו

אותו בפרק זמן מסוים, הם יצטרכו לשלם מס. למה לעודד את ההוצאה של הכסף בטווח

הקצר?

אנחנו רוצים להגדיל את הצמיחה.

אבל אתה לא מגדיל את הצמיחה, אתה מגדיל את ההוצאה להשתלמויות, אתה מגדיל

את ההוצאה לשכר, הוא ישלם הרבה למנכ"ל כדי לא לשלם מס.

יש דבר אחד שהוא אבסורד. אני יושב כאן כאיש המערכת ואני צריך להסביר שאדם

לא זורק הוצאות כך סתם. הוא מוציא הוצאות כשהוא צריך להוציא אותן ולא כשהוא לא

צריך להוציא אותן.

כשמדובר בארגון מקצועי, זה לא נכון.

אני לא מכיר מישהו ששופך כסף כדי לא לשלם מס.

הוא יקדים את הקמת הבניין.

בלשכת עורכי-הדין דמי החבר מאוד גבוהים כי ללשכה יש הרבה מאוד עובדים,

הרבה שכר ואין לנו שום שליטה על זה. אדוני היו"ר, זה ממש הפוך על הפוך, בגלל

שהוא מכיר בכל סכום ההוצאה ורק את הסכום העודף על ההוצאה הוא ממסה. בלשכת

עורכי-הדין דמי החבר מאוד גבוהים והם קומפולסיבי ים, אתה חייב לשלם אותם. ללשכה

יש תמריץ לגבות דמי חבר גבוהים ולהוציא את כל הכסף. אין לה שום תמריץ לחסוך

לקרנות, לא לחסוך לעזרה הדדית, לא לשום דבר.

אבל אנחנו לא מדינה בולשוויקית.

אבל למה להכיר בכל שיעור ההוצאות?

זה כסף שלהם.

אבל זה כסף שהם גובים כמס.

הם לא יכולים להוציא את זה למטרות לא ראויות.

הם מוציאים את זה לשכר להרבה עובדים.

תגידי את זה לוועדת שרים,

אדוני היו"ר, שאלה מרחיקת לכת: אולי בכלל נתקוף את העניין דרך קביעת

תקרות למס?

למה לא נקבע שנציב מס הכנסה ישמור לעצמו שיקול דעת כדי להגביל את יתרת

ההוצאות שגוף כזה יכול להוציא?

אני לא רוצה להגביל את ההוצאות. שגוף יוציא הוצאות כמה שהוא צריך.

דורון לוי, אני שואל שאלה מרחיקת לכת בכיוון לגמרי אחר. נניח שאתה חושב

שעד גבול מסוים אתה רוצה לפטור את מסי החבר לארגון מקצועי, אבל אתה קובע תקרה

לעניין הזה. זאת אומרת, אתה קובע גבולות לפי מספר חברים ועוד קריטריונים

עד לסכום מסוים אני פוטר את דמי החבר ממס ומסכום מסוים אני לא פוטר

ממס.

אין סיבה שאני אעשה את זה כי בשום מקום בפקודת מס הכנסה אני לא מתערב

בשיקולים העסקיים של בעל העסק.

התערבת.

אני לא מתערב בשיקולים העסקיים של בעל העסק. אני לא אומר לבעל העסק: 'את

ההוצאה הזאת היית יכול להוציא בצורה זולה יותר'. אני מעולם לא עושה את זה, אלא

רק בנסיבות מאוד חריגות וקיים על זה סעיף בפקודת מס הכנסה.

נניח, בתיאוריה, שעכשיו קם ארגון מקצועי שנקרא ארגון האלפיון העליון או

ארגון של מנהלי חברות הבורסה, וקובע דמי חבר של 10,000 דולר לחודש. האם תפטור

אותו ממס?

אם זה לקידום עניינים מקצועיים, אם זו השתלמות מקצועית, כן.

נניח שהוא רוצה לבנות בניין גדול במקום הכי ישר בירושלים והוא יחתום חוזה

עם קבלן לעשר שנים.

אבל מה יעשו בבניין?

קפה, ספרייה, השתלמויות.

בשביל השתלמויות הוא יכול היה לשכור את בית המלון היקר ביותר.

לכן אני רוצה לבלום. אני רוצה להגיד שעד סכום של X שקלים בחודש אני פוטר

את דמי החבר ממס ולא מעבר לזה.

אין שום סיבה שאני אבלום.

לא לבלום, אתה צריך להשאיר שיקול דעת בטווח קצר, אחרת זה תמריץ להרבות

הוצאות בטווח הקצר.

אם ארגון מצליח לגבות דמי חבר בסכומים אבסורדיים, אני לא בעד שהוא יהיה

פטור ממס.

באותן נסיבות פנטסטיות שאתה מתאר, אני אבוא אל הארגון ואגיד: אני לא מכיר

לך בדמי החבר מכיוון שדמי החבר האלה לא נדרשים לקיומו של העסק שלך. אני אומר

את זה מכוח סעיף 30 לפקודת מס הכנסה.

ישראל שטראוס, בבקשה.

רבותיי, קודם כל אני מצהיר שאני בעל עניין. אני מלווה את המאבק לקבל את

החוק הזה כבר אצל שלושה או ארבעה שרי אוצר וסוף כל סוף הגענו ליום שבו זה עבר

את כל המדורים האלה, אז אני צריך להסביר את זה כאן. חה"כ קליינר משלם דמי חבר

מוגזמים לדעתו. עובדת המדינה הגב' דוידה לחמן-מסר משלמת לדעתה דמי חבר

מוגזמים. אנחנו לא מדינה בולשוויקית. בארגון שלי חברים לא מוכנים לשלם דמי חבר

מוגזמים, הם מקבלים דו"ח כספי ואם הם רואים שישנם עודפים, הם שואלים מי רוצה

שיאספו עודפים. לכן, כפי שאומר את זה דורון לוי, זה יכול להיות ups and downs.

אף חברי הארגון לא נותנים לחברי ההנהלה שלהם להשתולל על חשבונם ומי שניתן,

הסדר צריך להיות בבית.

אדוני היו"ר, יש כאן מספר מגבלות. מגבלה מספר אחת, שהארגון טעון אישורו

של הנציב כדי שהנציב יראה אם זה סתם בוקי סריקי או שזה משהו רציני. דבר שני,

יש פה מגבלה שעודף ההכנסות לא יעלה על 25% מההוצאות. זאת אומרת, אם חברי ארגון

רוצים לבנות בית, שיאספו את הכסף לאט-לאט ולא יום-יום. מהבחינה הזו הבלמים

אם מאיזושהי סיבה חברי-הכנסת יחליטו שהכל יהיה פטור, אנחנו נברך

על כך אבל אנחנו מבינים את הסיבות מדוע השלטון רוצה מגבלות. במהות של זה, זה



כן מהווה במקרים האלה או הוצאה ישירה או בהלק גדול מהמקרים הוצאה עקיפה דרך זה

שהמעביד יכול לשלם מבלי שהעובד מתחייב במק על מה שהמעביד משלם. מה שהגב' סמדר

אלחנני אולי לא יודעת - לפי פקודת מס הכנסה גם שכירים יכולים לתבוע ניכוי

הוצאות. אם זה קשה, שיקהו את איתן צחור ואני בטוה שעו"ד איתן צחור יעשה את זח

בשמחה רבה ולדעתי הוא גם יצליח.

בתור שכירה רגילה יש פריבילגיה שיכולתי להתייעץ עם נציבי מס הכנסה לגבי

הדו"ח שלי, ואני יודעת שיש דבר שנקרא שמירת הרמה המקצועית גם לשכירים. עברתי

על חוברת דברי חהסבר למילוי הדו"ח ולא מצאתי את זה שם.

דברי ההסבר הם לא חוק. זה לא אומר שכל הוצאה מאוד מיוחדת תצוין שם.

אם אתם חושבים שזו הוצאה מוכרת, זה היה צריך להיות בחוברת ההסבר, אחרת אף

אחד לא יודע שהוא יכול לתבוע את זה.

אני מקבל את ההערה לגבי חוברת ההסברים.

בהסכם השכר האחרון של המח"ר אמרו בפירוש שהמעביד לא ישלם יותר את דמי

החבר והעובדים גם לא יודעים לתבוע את זה כהוצאה. מה עשו בכנס האחרון של

הכלכלנים? קראו לזה יום עיון ואת זה המעביד משלם, כי כל אנשי האוצר לא רצו

להשתתף ביום העיון כי התשלום בעבורו היה דמי חבר ובדמי חבר לא מכירים להם. זה

היה סיפור, זה פשוט לא יאומן מה קרה בין כל הכלכלנים באוצר. אבל מה קורה

כשהמעביד כן משלם? נגיד לעורכי-דין בשירות המדינה, אם המעביד משלם להם את דמי

החבר בלשכת עורכי-הדין, האם אתה זוקף להם את ההכנסה הזו?

סמדר, פקודת מס הכנסה יוצרת קיצור דרך בכל אותם מקרים שמדובר בתשלום על-

יד'. המעביד שאילו העובד היה מוציא אותו הוא היה תובע אותו כהוצאה. לכן באותם

מקרים שמדובר בתשלום של דמי חבר על-ידי המעביד, זה לא נרשם כהכנסה ולכן גם לא

נדרש כהוצאה.

זה הבדל גדול לעובד אם הוא הוציא את זה מכספו והוא מקבל רק 50% חזרה.

לא הוצאה ולא הכנסה - זה זהה למצב שבו העובד מקבל הכנסות שתהיינה בגובה

שתהיינה ומוציא הוצאה ומקבל את ההוצאה.

אבל מה לגבי המצב שבו הוא משלם לבד? הוא בעצם משלם 50%.

אני יכול לומר שיש הרבה מאוד מעבידים שמעדיפים לא להסתבך עם העובד שלהם

על פריט זה או אחר. הם רק משלמים לו פי שניים שכר. מעביד כזה אומר: 'אני משלם

לך פי שניים שכר כדי לא להתחיל להתדיין אתך אם לשלם לך את ההוצאה הזאת או

ההוצאה אחרת'. חבר בני אדם שמאושר על-ידי הנציב - צריך להדגיש שהאישור על-ידי

הנציב, כשם שהוא ניתן ככה הוא יכול גם להילקח, כפי שזה מתקיים גם בהקשר

למוסדות ציבור, כפי שזה מתקיים גם בהקשר לסעיף 46 לפקודה. אם הוא לא עומד

בקריטריונים הכתובים כאן, אנחנו יכולים ביום מן הימים להודיע לו שמכאן ואילך

האישור שלו בטל. אנחנו עושים את זה גם בכל הקשור למוסדות ציבור על-פל סעיף

9(2), אנחנו עושים את זה בכל הקשור למוסדות ציבור שמאושרים כאן על-פי סעיף 46.

אנחנו באים אל הוועדה ומבקשים לבטל את האישור.

אני רוצה להבין האם יש הבדל, לצורך ההגדרה של ארגון מקצועי, בין כספים

שנאספים על-ידי לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-החשבון שהתשלומים האלה מוכרים

לחבריהם כהוצאה, לבין איגוד מקצועי של שכירים שאין להם שום הכרה בהוצאה, זח בא

מכספי החבר, הוא מפריש מדי חודש מהנטו שלו ולא מתיושבן עם מס הכנסה?

ההוצאה היא תמיד הוצאה מוכרת. גם כאשר מדובר במורה, ההוצאה הזאת מוכרת

באחד משני אופנים. אם המעביד משלם לו את דמי החבר, דמי החבר האלה לא ייחשבו

כהכנסה בידי העובד ולכן הוא לא ישלם על זה מס. אם העובד משלם מכספו, הוא יכול

להגיש דו"ח שנתי וההוצאה תותר לו כי דמי החבר הם הוצאה מותרת גם לשכיר.

אני אכתוב כעת מכתב לארגון המורים שיודיעו לחברים שלהם שדמי החבר הם

הוצאה מוכרת.

אני מאוד אשמח אם יהיו מורים שיגישו לנו דו"חות ויפרטו בדו"חות את

ההכנסות שלהם ואת ההוצאות שלהם לדמי חבר.

אם היינו מעלים כאן את ההפרש מ-25% ל-50%, כמה המדינה היתה מפסידי;?

זה היה יוצר תמריץ להוציא את הכל.

זה היה יוצר תמריץ לבנות יותר מהר בתים.

כמה כסף המדינה היתה מפסידה?

לדעתי המדינה לא היתה מפסידה ולא היתה מרוויחה. זה היה מותיר עוד כספים

בידי הארגונים המקצועיים.

גם הכספים לוועד מוכרים כהוצאה?

ועד הוא לא גוף שהוא נישום לפי פקודת מס הכנסה ולכן דמי הוועד הם לא

הכנסה ולא הוצאה.

התשלום להסתדרות המורים הוא בעצם תשלום לוועד, זה הארגון המקצועי של

המורים.

זה לא כמו ועד בית לסוגיו.

זה ועד עובדים.

תלוי מה הוא עושה. ועדי עובדים מקדישים את רוב הכסף שלהם לפעולות רווהה.

אם ועד העובדים מוציא את הכסף שלו לרווחה, זה לא

צריך לרדת לעובדים כהוצאה. אם הוא מוציא את זה כדי לשלם שכר למזכיר שנלחם על

המשכורות של האנשים, זה צריך לרדת לעובדים כהוצאה.

לדעתי התיקון הזה לפקודה יוצר תמריץ לבזבזנות. אני רוצה להציג את זה קצת

מזווית אחרת - מה קורה ב-NGO ( ,)Non Government Organization מה קורה בגופים

החברים רואים כמה מיסי חבר מורידים להם

ואם זה גבוה, הם לא יסכימו לשלם. בלשכת עורכי-הדין זה לא כך. מקום שהחברות

בלשכה היא תנאי שבלעדיו אין עיסוק במקצוע, אני לא יכולה להתווכח על גובה דמי

החבר, אין לי מילה בעניין הזה.

למה? תבחרי את האנשים.

בלשכת עורכי-הדין דמי החבר הם תנאי לעיסוק במקצוע, החברים תלויים בארגון,

הם יכולים להשפיע רק בבחירה של האנשים. הוועד קובע את דמי החבר, הוא לא מביא

את זה להכרעת חברים. למעשה החברים, כמו ב-NGO, לא מגלים עניין בפעילות השוטפת

ומשלמים את הכסף. לכן לארגון יש תמריץ להוציא ולהוציא, כי אז הוא גם לא ישלם

מס.

או שיש לו תמריץ לגבות פחות.

אין לו תמריץ לגבות פחות. תצא מתוך הנחה שבארגון יש בעלי שכר.

איזה עוד ארגון כזה קיים?

אגודת הרופאים למשל, כל ארגון שנותן רשיונות והוא קומפולסיבי לצורך

העניין. מה עשו בארצות-הברית? ההיפך מהגישה של דורון לוי - הגבילו את תקרת

ההוצאות, השאירו שיקול דעת, כך שאם גוף מקצועי מוציא 100 מיליון שקל בהוצאות

להשתלמות לחבריו, צריך שתהיה פרופורציה בין הדברים ואתה לא יכול רק ליצור

הוצאות. זו הדרך לטיפול בNGI-. מה שעשו כאן זה תמריץ להוצאת כספים.

כאן עשו את הדבר הנכון. יש בעיה אחרת שאני לא קושר אותה - שיש ארגון

שחבריו "פריירים" והם נותנים כמה שמטילים עליהם.

זה קורה בארגונים מקצועיים. מה קורה בארגון המורים? גם שם הם "פריירים".

אבל בהסתדרות המורים לא יכולים להגזים בדמי החבר.

זה לא מדויק. לכן ביקשתי מדורון לוי: תסכים להעניק לך שיקול דעת לקבוע

שיעור הוצאות שהוציא ארגון--

יש לו שיקול דעת בסעיף 30 לפקודת מס הכנסה.

שיקול הדעת ניתן לי בסעיף 30. על פי סעיף 30 אני יכול לטעון שאני לא מכיר

בהוצאות דמי החבר אצל כל אחד מהחברים.

למה לאפשר הוצאות של ארגון? התיקון הזה יוצר תמריץ לארגון המקצועי לגבות

דמי חבר גבוהים ולהוציא הכל כהוצאה.

בדרך כלל החיים מסדרים את עצמם.

הם לא מסדרים.

דוידה, אני חייב לבקש ממך שאת הנקודות האלה לא תעלי כעובדת מדינה בפורום

הזה, ואסביר גם למה.

בתנאי שאתה לא תעלה כעובד מדינה שום טענות אחרות שאתה מעלה כאן.

לא יכול להיות מצב שאני, כנציב מס הכנסה, מודיע לוועדה שאני לא מתערב

בדרך ניהול עסק ועכשיו אני אהיה מחויב דרך טענותייך להתערב בניהול גוף ציבורי.

זה פשוט לא יכול להיות. אני לא מתערב בהוצאת כספים של עסק, אני לא בודק אם

נותנים סנדוויציים ארוכים או סנדוויצ'ים קצרים, אני לא בודק אם נותנים

סנדוויציים עם פסטרמה או סנדוויציים עם גבינה, זה לא מעניין אותי.

ראשית, אני מקבלת את הנזיפה. שנית, אני חושבת שגם בוועדת הזאת, כמו

בוועדת חוקה כשמתעוררת שאלה לגופו של עניין, אפשר להציע פתרון.

אני לא רוצה פתרון כזה.

דוידה, יכול להיות שאת צודקת. אבל הרגשת הלב שלי היא שלא, כי אני לא רוצה

שהמדינה תתערב בדברים כאלה.

אז למה אתה מאפשר שיתרת ההכנסות העולה על שיעור 25% תמוסה?

זו שאלה של מיסוי. אם הם צוברים הכנסות מעל 25%, הוא הולך למסות זאת. זה

דבר אחר. על מה שאת מעלה אפשר לעשות דיון נפרד.

אתה לא נותן תמריץ לגוף המקצועי לחסוך.

אני לא יכול לקבל שאיגוד מקצועי של שכירים, שגובה כסף מחבריו מכספם - לא

מכספי המעביד - ולא יוציא את כל הכסף, 'מוסה.

במקרה כזה ההנחה היא שהוא גובה יותר מדי כסף.

אז זו בעיה של הארגון.

אם אני הייתי חבר בארגון מסוים והייתי רואה במאזן בסוף השנה שנותרו הרבה

כספים, הייתי בא אל הארגון ואומר: אתם גובים יותר מדי.

כמה מורים רואים את הדו"ח של ארגון המורים?

הארגון משקיע את יתרת ההכנסות שלו ומקבל פטורים על ההשקעות שלו. בשביל מה

אני צריך את זה? שיקח מהחברים שלו מה שהוא צריך ובזה ייגמר העניין.

מצד אחד אתה אומר שאתה לא רוצה לנהל את הארגונים האלה. מצד שני, אתה אומר

להם: תורידו את דמי החבר.

אתה מניח שהארגון המקצועי יוריד את דמי החבר, אבל זאת לא הנחה מוכחת.

בינתיים לא היה גוף - לא בלשכת עורכי-הדין ולא בהסתדרות המורים ולא בהסתדרות -

שהוריד את דמי החבר.

כי בהסתדרות דמי החבר הם ממש שוליים. אבל כשגובים דמי חבר גבוהים ונותר

בקופת הארגון הון עתק, האם החברים ישתקו? אם הם ישתקו, מגיע להם עונש.

דרך מס הכנסה מגיע לחם עונש? שיחליפו את הנהגת הארגון שלחם.

אני לא מעניש אותם.

אם אתה גובה מהם מס הכנסה על יתרת ההכנסות, אתה מעניש אותם.

אתה כן מעניש. אם זה היה מוסד ציבורי לפי 9(2), לא היית גובה מהם כסף.

אבל זה לא מוסד ציבורי לפי 9(2).

כרגע כל ההכנסות שלו חייבות במס. אנחנו רוצים להקל עליהם ולאפשר שרק חלק

קטן מההכנסות שלהם יהיו חייבות במס. אתם לא רוצים לאפשר את זה, אז אפשר להשאיר

את המצב כמו שהוא.

רק למען הסר ספק - אני מייצג פה את לה"ב, ארגון העצמאים של הארגונים

המקצועיים. גם לשכת עורכי-הדין וגם לשכת עורכי-הדין נמצאים פה. אנחנו תומכים

בת י ק ו ן ה ז ה.

במקום 25% הכנסה מעל ההוצאה, בואו נקבע שמעל 50% יגבו מס. 50% זה הרבה,

זה כבר יותר סביר. בלאו הכי מס לא יהיה מזה, מכיוון שאנשים ירוצו להוציא את

הכסף.

הקביעה של 25% - אם על זה יקום או יפול דבר, אני מוכן לוותר.

אם דורון מסכים, זה יהיה 50%.

סעיף 3 לא מתייחס לארגונים מקצועיים. הוא מתייחס לקשר בין חוק מס שבח

לבין פקודת מס הכנסה. ישנם מקרים שבהם אדם פטור מהגשת דו"ח שנתי. זה לא קשור

לחלוטין לשאלה אם הוא עשה עסקה במסגרת מס שבח, דהיינו אם הוא מכר זכות

במקרקעין שהיתה לו. מס שבח הוא מקדמה על חשבון מס הכנסה. אם אותו אדם פטור

מהגשת דו"ח שנתי, נוצר מצב שהוא משלם מקדמה למס שבח והוא לא חייב בהגשת דו"ח

שנתי למס הכנסה. נכון אמנם שאנחנו מפעילים בחלק ניכר מהמקרים את מערכת

המודיעין שלנו באופן שהיא דורשת דרישה מיוחדת מאותו אדם להגיש דו"ח שנתי. אבל

אין בחוק הוראה האומרת שהואיל ומס שבח הוא מקדמה על חשבון הכנסה, הוא צריך

להגיש דו"ח.

זה יכול להיות רק לטובתו שיגיש דו"ח שנתי כי אתם לוקחים ממנו 50%.

נכון, היום במפורש כך. אבל מצד שני, הוא גם יכול לבקש שהמקדמה תהיה נמוכה

מ-50%. אנחנו מבקשים להכניס הוראת חוק שבעקבותיה, בדרך של דרישה להגשת דו"ח

שנתי, אנחנו ממילא כוללים את מרבית המקרים. הבקשה שלנו היא שתתווסף הוראת חוק

שאומרת שבשנה שאדם מכר זכות במקרקעין והוא כמובן לא פטור מתשלום מס שבח והוא

לא שילם מס הכנסה בשיעור של 50%, שיהיה ברור שהוא חייב בהגשת דו"ח שנתי.

אני מבין שכאן לא מדובר על דירות.

גם על דירות במידה שהן חייבות במס שבח, למשל אם זו דירה שנייה. בכל מצב

שבו אדם מגיש שומת מס שבח והוא חייב לשלם מס שבח והוא לא משלם את מלוא המס,

אנחנו רוצים שהוא יגיש דו"ח.

אתם אומרים לו: או שתשלם את מלוא המס או שתגיש דו"ח.

נכון. האמת היא שהיום אנחנו מפעילים סמכות אחרת שיש לנו, אנחנו מפעילים

סמכות לדרוש מאדם להגיש דו"ח. אבל במקום שאנחנו נפעיל את מערך המודיעין שלנו,

אנחנו רוצים שתהיה הוראה בחוק.

אתם לא רוצים להגביל מקרה שמישהו ירש דירה יחד עם 12 אחים?

אז יש לו פטור, אין בעיה. רשום פח במפורש: "אדם שבשנת המס מכר זכות

במקרקעין, או שעה פעולה באיגוד, כהגדרתן בחוק מס שבח מקרקעין, שאינן פטורות

מהמס לפי חוק זה" וכו'. אם הוא פטור, אני לא רוצה ממנו כלום. אבל אם הוא חייב

והוא משלם פחות מ-50%, אני רוצה שהוא יגיש דו"ח.

תן לנו דוגמא.

יש דוגמאות שהיו מאוד נפוצות עד ששינינו את החקיקח לאחרונה. עד לאחרונה

כשאדם שילם מס שבח כמקדמח על חשבון מס הכנסה, התייחסו אל ההכנסה שבגינה הוא

שילם מס שבח כאל ההכנסה היחידה של אותו אדם ולכן גבו את המס כאילו זו הכנסתו

היחידה ונתנו לו נקודות זיכוי ומדרגות מס. ואז, אם הוא לא הגיש דו"ח, נוצר לו

יתרון על פני אדם אחר שממילא מגיש דו"ח למס הכנסה. מה עשינו באותה נקודת זמן?

הפעלנו את מחלקת המודיעין שלנו עם מאגרי המידע ודרשנו ממנו דרישה ספציפית

להגיש דו"ח. במקום זה אנחנו רוצים שהדרישה להגיש דו"ח תהיה על פי דין.

אבל שיניתם את החוק, לכן הדוגמא שנתת היא לא רלוונטית.

הדוגמא היא רלוונטית לאותם מקרים שהוא מגיש לנו בקשה להקטין את המקדמה,

לא לשלם 50% אלא שיעור מס שהוא נמוך יותר.

אבל אז הגיוני שהוא יגיש דו"ח.

ההגיון אומר שבנסיבות כאלה הוא יגיש דו"ח.

למה אתם צריכים חקיקה? הרי אם הוא בא לבקש לשלם שיעור מופחת, אז תגידו לו

להגיש דו"ח.

למה אני צריך לחפש אותו? אני רוצה שהוא יהיה חייב, על פי דין, לבוא למס

הכנסה ולהגיש דו"ח.

אם הוא שכיר והוא משלם 30% על הדירה, הוא לא בא לאף אחד.

למה אתה לא מצמיד את זה לבקשה? תתנה את ההיענות לבקשתו לשלם שיעור מופחת

בכך שהוא יגיש דו"ח.

אם יש לו פטור על פי דין, אני רוצה שהפטור על פי דין יישלל ממנו בנסיבות

שהוא משלם פחות מ-50%.

ישראל שטראוס, יש לכם התנגדות לזה?

לא.

אני מבקש עוד דבר, ברשותכם. בסעיף 4(ג) יש טעות בנוסח שמופיע כאן. רשום:

"תחילתו של סעיף 131(א} לפקודה כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה לגבי דו"חות שיגיש

ארגון מקצועי החל בשנת המס 1998 ואילך". זה לא קשור לחלוטין לארגון מקצועי, זה

לגבי אדם, לגבי דו"חות שיוגשו החל בשנת המס 1998 ואילך. בטעות נכתבו כאן

המילים "ארגון מקצועי".

זה לגבי כל הדירות שנמכרו במהלך שנח זו.

ובכן, אישרנו את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 121) עם

התיקון של 50% במקום 25% בסעיף 1 ומחיקת המילים "שיגיש ארגון מקצועי" בסעיף 4;

במקום זה נכתוב "שיוגשו". תודה.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119). התשנ"ח-1998

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 119).

בהצעת החוק הזאת יש שלוש סוגיות. הסוגייה המרכזית שבח מתייחסת להוצאות

העודפות, והיא מסעיף 3 ואילך. הוצאה עודפת היא הוצאה שלא רק שאיננה מותרת

לניכוי למוציא אותה אלא בחלק ניכר מהמקרים - ואני לא יכול לדייק במאת האחוזים

- היא אפילו תחליף שכר. בנוסף לכך יש בהצעת החוק הזאת עוד שתי סוגיות. אחת

מצויינת בסעיף 1 והיא מתייחסת לרצף קצבה. חסוגייה השנייה, בסעיף 2 להצעת החוק,

מתייחסת לזכות ערעור על פסילת ספרים לפי סעיף 145ב.

אלו שלושה סעיפים שאחד לא קשור לשני?

נכון מאוד, עיקר ההצעה היא שאלה של ההוצאות העודפות.

תן לי דוגמא של הוצאה עודפת.

אני אתן לך דוגמא של הוצאה עודפת. כשהייתי ראש מועצה הקימו את המשמר

האזרחי ואנשים שמרו בלילה. מכיוון שהיה קר בלילה, נתנו להם תה בקרטונים. ואז

הגיע מס הכנסה ואמר למועצה המקומית ערד: אתם תשלמו מאה אחוז מס על הוצאה עודפת

כי נתתם תה לשומרים שלכם. טיפל בזה סגן הנציב חיים דוקלר. אני נפגשתי איתי

וביקשתי שיסביר לי מה העניין. הוא אמר: 'אתה נותן להם תה, זה כאילו הכנסה

בשבילם ואתה תשלם על זה 100 אחוז מס. זה גילום'. אני התעצבנתי ואמרתי לו: 'אתה

יכול לקחת אותי לבית סוהר, אני מודיע לך שבחיים אני לא משלם את זהי. מה עשו

'אתה מוכרח לשלם, אז אנחנו נסדר שמשרד הפנים יעביר לך מענק

'אפילו אם יעבירו לי פי עשרים, אני את זה לא משלם

בעיקרון'. זו אחת הדוגמאות להוצאות עודפות.

הדוגמאות שהן יותר מהחיים מתייחסות לאותם מקרים שבהם המעביד מסבסד את

המזנון של העובדים שלו וטובת ההנאה לא ניתנת לזיהוי עם עובד ספציפי, כי יש אחד

שלא בא למזנון ולא קונה שם ויש אחר שאוכל הרבה במזנון. לכן אני לא יכול לחייב

כל עובד בהכנסה כחלק יחסי של השתתפות המעביד כי כל אחד נהנה במידה אחרת.

באותם מקרים שבהם לא הצלחת ולא זיהית את טובת

ההנאה של העובד, אני לא רוצה שיהיה מצב שמחד טובת ההנאה של העובד לא מזוהה

ומאידך ההוצאה למעביד היא הוצאה מותרת. אומר המחוקק: בנסיבות כאלה ההוצאה

למעביד לא תותר לניכוי. לא רק שהיא לא תותר לניכוי אלא הוא גם יידרש לשלם

מקדמה כשם שבנסיבות אחרות אילו טובת ההנאה היתה מזוהה עם העובד, הוא היה מנכה

לעובד מס ומעביר אותו באופן שוטף מדי חודש בחודשו. זאת דוגמא שהיא הרבה יותר

שכיחה.

מה ההבדל בין זה לבין זקיפה?

בזקיפה אני מזהה את ההכנסה עם העובד ואני מחיב אותו באופן מיידי בתשלום

מס,

כמו בנסיעות להוץ-לארץ.

ההוצאות השכיחות כהוצאות עודפות הן הרכב, סיבסוד המזנון. ברכב, למשל, יש

מכלול שלם של הוצאות אבל אתה מחויב בשווי טובת ההנאה לפי סכום מסוים נתון.

חה"כ קליינר, אתה מקבל את הביטוח נטו מהכנסת. תסתכל ותראה שיש גילום

שמכפיל את זה ודרך המס אתה יורד לחצי.

זו טובת הנאה אישית. הוצאה עודפת זו טובת הנאה שלא מזוהה עם העובד.

לי אמרו שכדאי תמיד למעביד לתת לעובד תוספת במשכורת ושהוא בעצמו ישלם לו

את הרכב.

את זה אמרו לך כשהיית מעביד? סימן ששילמת לעובדים שלך שכר נמוך. אם

משלמים לעובדים שכר גבוה, זה בדיוק הפוך. כאשר שיעור המס של העובדים שלך הוא

נמוך יותר, כדאי לך לזקוף אצלם את ההכנסה כי האלטרנטיבה שלך היא שאנחנו נחייב

אותך בשיעור מקדמה של 45%. כאשר העובדים שלך הם ברמת הכנסות שהמס השולי שלהם

הוא מתחת ל-45%, עדיף שתרשום את זה בתלוש המשכורת שלהם כי האלטרנטיבה היא שאתה

תשלם 45%. באותם מקרים ששיעור המס של העובדים הוא 50%, בוודאי ובוודאי שעדיף

ללכת לכיוון ההוצאה העודפת ולא ללכת לכיוון חיוב העובד בתשלום מס. זה נכון גם

בהתקיים שני תנאים. האחד, שאתה לא מוסד ציבורי כי אז שיעור המקדמה הוא 90%. שם

תמיד יותר טוב לתת תוספת במשכורת מאשר זקיפה.

למה במוסד ציבורי המקדמה היא 90%?

מכיוון שבמוסד ציבורי אין צד נגדי שנקרא אי ההכרה בהוצאה. לכן, במוסד

ציבורי, כאשר אני נותן לעובד טובת הנאה של 100, האיזון שלה בשוק הפרטי הוא 190

כי אם אני מכיר בהוצאה של ה-190 אני מגיע בדיוק לנקודת האיזון. מכיוון שאין לי

צד נגדי כאשר מדובר בגוף שההוצאה אצלו לא מותרת, אני מחייב אותו במס בשיעור של

90% מגובה ההוצאה שהוא הוציא. זו הסיבה שלגבי מוסדות ציבור המקדמה על הוצאות

עודפות היא 90%, בעוד שלגבי גוף עסקי המקדמה היא 45%.

נקודה נוספת. המקדמה על הוצאה עודפת מוחזרת לו בסוף השנה באותם מקרים

שהגוף הוא גוף רווחי וממילא הוא שילם במהלך השנה מקדמות עסקיות רגילות. עכשיו

מצד אחד יש לך מסלול של מקדמות רגילות שאתה משלם, שהן פונקציה

של הרווחיות שלך. מצד שני יש לך מסלול של מקדמה על הוצאות עודפות, שאת זה אתה



משלם כפונקציה של ההוצאות העודפות שאתה מוציא בעסק. ממילא בסופה של השנה, אם

תהיה רווחי, נחזיר לך את המקדמות על ההוצאות העודפות, רק אם אתה הפסדי, לא

נחזיר לך את המקדמה אלא נעביר אותה לשנה הבאה. באו הנישומים ואמרו בצדק: למה

אתה הולך על שני מסלולים? אתה יכול לבנות אינדיקציות לגבי הרווחיות של העסק

במהלך השנה. אם המקדמה העסקית השוטפת עולה על המקדמה על ההוצאה העודפת, תסתפק

במקדמה העסקית. ברור שאם המקדמה על ההוצאה העודפת עולה על המקדמה הרגילה, סימן

שבסוף השנה יהיה סכום כסף שמס הכנסה לא יצטרך להחזיר. אז באנו ואמרנו: בסדר,

בואו נאחד את המסלולים לצורך העניין וכך ניצור את ההבהנה בין גוף עסקי לבין

גוף הפסדי. איחוד המסלולים נעשה על-ידי כך שאתה תשלם מקדמות על הוצאות עודפות

והן יופחתו לך מהמקדמות הרגילות. רק אם יהיה הפרש, תשלם את ההפרש כמקדמה

רגילה.

המקדמות על הוצאות עודפות הן בסכומים משמעותיים?

במונחים של גביית אגף מדובר בכ-200 מיליון שקל, אבל זה כסף שהולך וחיזר

כל הזמן. חלק מהכסף אתה מחזיר ממילא, ואני לא רוצה לקחת מה שאני מחזיר. מצד

שני, אני כן רוצה לקחת מה שאני לא אצטרך להחזיר כשמדובר בגוף הפסדי. לשאלתך,

לגוף הפסדי תמיד עדיף ללכת על כיוון שההוצאה לא תותר אצלו, כי ממילא הוא

מפסיד, ולא על כיוון של זקיפת טובת ההנאה לעובד.

אנחנו הקמנו ועדה, בשיתוף עם לשכת רואי חשבון ולשכת יועצי המס, ובנינו את

המודל שמוצג כאן. אגב כך ישנן הערות של בית המשפט העליון בהקשר לשאלה של קיזוז

מקדמות על הוצאות עודפות. הקיזוז של מקדמות על הוצאות עודפות נעשה אך ורק

בהקשר למס, ומס הוא מס הכנסה ולא מס שבח. בא בית המשפט העליון בפסק דין שנקרא

נכון, על פי דין אי אפשר לקזז מס שבח מהוצאה עודפת. כך

הוא פסק לטובת אגף מס הכנסה, אבל הוא המליץ לרשויות המס להביא הצעה לתיקון

החקיקה באופן שניתן יהיה לקזז גם מס שבח כנגד מקדמות על הוצאות עודפות. בהתאם

לכך הבאנו הצעה האומרת שמס שבח כמוהו כמס לצורך קיזוז כנגד הוצאות עודפות.

ישנה נקודה נוספת. מקדמה על הוצאה עודפת שלא החזרתי לנישום במהלך השנה,

כי הוא איננו רווחי אלא הפסדי, עוברת לשנה הבאה. אין הוראה, נכון להיום,

בפקודת מס הכנסה הקובעת שהמס הזה יועבר לשנה הבאה כשהוא צמוד. הכנסנו כאן

הוראה שקובעת שהוא יהיה צמוד. בעצם יישרנו את הקווים והבאנו לכאן מודל שמתייחס

לכל ההערות שהוערו בפסיקה, לכל ההערות שהן פועל יוצא של הוק המיסוי בתנאי

האינפלציה (מה שנקרא חוק התיאומים) והוראות שיוצרות מצב שאנחנו לא גובים מס

שאנחנו לא צריכים לגבות אותו ומאידך גיסא אנחנו אכן גובים את מלוא חמס שאותו

אנחנו צריכים לגבות.

אם היתה לך פסיקה, בשביל מה אתה צריך את התיקון הזה?

הפסיקה אמרה: עמדת אגף מס הכנסה על פי דין היא נכונה, אבל הדין לא צודק.

לכן אנחנו מבקשים לשנות את הדין בהתאם להצעה של בית המשפט העליון. זה מתייחס

לסוגיית ההוצאות העודפות שמתחילה בסעיף 3 עד תום הצעת ההוק.

לגבי סעיף 5 יש הערה שהיא טכנית אבל הופכת להיות מהותית. בהצעת ההוק

רשמנו בסעיף 5 בטעות: "הסכום העודף יקוזז כשהוא מוכפל בשיעור עליית המדד מתום

שנת המס שבה נוצר ועד לתום שנת המס שבה קוזז". זה צריך להיות: "מתואם לפי

שיעור עליית המדד" .

דורון, יש עוד תיקון אחד. בסעיף 3 צריך למחוק את המילים "אך לא יאוחר

מהחודש שלפני החודש שבו חל מועד תשלום המקדמות".

אנחנו העתקנו בדיוק את הנוסח שקיים בסעיף 177 לפקודה בהקשר לניכוי במקור,

ומה שהל בסעיף 177 על ניכוי במקור חל גם כאן בדיוק באותה מידה,

הוא לא הגיוני.

אותו חוסר הגיון יש גם שם.

בפועל לא מבצעים את זה כך.

הסעיף ההוא לא בסדר ונוהגים לא על פי אותו סעיף. אתה רוצה להחמיר את

הבעיה וגם פה לכתוב אותו הדבר? תקן גם את סעיף 177.

אם אתם בדעה שבסעיף 177 יש הוראה שאנחנו לא מיישמים אותה-

להיפך, פנקס המקדמות גם מאפשר לי להעביר עודף ניכויים מחודש לחודש.

בוודאי. אנהנו רוצים לנהוג בדיוק כשם שאנהנו נוהגים בהקשר לניכויים

במקור. דהיינו, אני יכול להעביר את עודף הניכויים, כמו גם בהצעתנו את עודף

המקדמות על הוצאות עודפות, מדי חודש בחודשו עד שאני אנצל את מלוא הקיזוז וזה

בשנ ים שלמות.

אדוני היו"ר, אנחנו אומרים למחוק פה את המילים "אך לא יאוחר מהחודש שלפני

החודש שבו חל מועד תשלום המקדמות" ומקבלים את הצעתו של הנציב, אם תסכימו, לתקן

גם בסעיף 177 לגבי ניכויים במקור.

בסדר. אבל אם כך, אני מבקש שיהיה רשום, שבסעיף 177 לפקודה אותן מילים "אך

לא יאוחר מהחודש שלפני החודש שבו הל מועד התשלום של המקדמה" יימחקו גם שם-

נכון, כי בפועל גם לא מבצעים את זה.

--כי אני לא יכול להימצא במצב שאני עושה אותה פעולה פרוצדורלית ובהוראת

החוק יהיה הבדל בנוסח. נכניס תיקון לסעיף 177 שמוחק גם שם את המילים האלה.

למה הכוונה "יש בידו אישור בכתב"?

ברגע שהוא שילם מקדמה, יש לו קבלה וזה האישור בכתב.

צודק צביקה פרידמן. אם הוא משלם מקדמה על הוצאה עודפת בבנק הדואר או בבנק

אחר, שובר התשלום (של פנקס המקדמות) עם חותמת הבנק זה האישור שלו. אז למה צריך

לכתוב "ובלבד שיש בידו אישור בכתב"?

זה לא רלוונטי לעניין הצעת החוק כשלעצמה, היא לא תקום ולא תיפול על

העניין הזה, היא מספיק בסדר גם ככה, אז בוא נשאיר את זה. זה אולי מייתר אבל לא

מפריע.

דרך אגב, יש עונש שאם מקזזים שלא כדין, צריך לשלם פי שלושה מהסכום שקיזזת

שלא כדין. זאת אומרת, אם מישהו ירמה, יש לו סנקציה, קנס של פי שלושה מהסכום.

לגבי הקטע הזה יש עוד נקודה אחת. כל נישום או כל מי שמשלם מקדמה על הוצאה

עודפת, מגיש גם דו"ח התאמה חתום על-ידי רואה חשבון. בדו"ח ההתאמה הוא חייב

לתאם את ההוצאות העודפות ולכתוב אותן.

הוצאות לא מוכרות, לא הוצאות עודפות.

בסדר. ההוצאות הלא מוכרות שזה כולל את ההוצאות העודפות. כל ההוצאות

העודפות הן לא מוכרות.

אבל לא כל ההוצאות הלא מוכרות הן הוצאות עודפות.

אז הוא מגיש דו"ח שנתי שבו הוא מפרט את כל ההוצאות הלא מוכרות, לרבות כל

ההוצאות העודפות כי הן לא מוכרות. בשביל מה להגיש עוד דו"ח?

אני אסביר למה. אני יכול, באותה מידה, לתקן עכשיו את הדרישות שהיו לנו

בדו"ח ההתאמה לצורך מס באופן שתהיה הפרדה בין ההוצאות הלא מוכרות שהן הוצאות

עודפות לבין ההוצאות הלא מוכרות האחרות.

אז תעשה את זה.

זה מה שאני אעשה, זה בדיוק אותו הדבר. זה לא שונה, אני לא נדרש למשהו

מיוחד.

אתה צריך שני דו"חות.

אני יכול לעשות בדיוק אותו הדבר בזה שאני אבוא ואומר: בכפוף להוראות

הסעיף הזה ובכפוף לדו"ח ההתאמה לצורך מס, אני דורש מרואה החשבון, בשעה שהוא

מבצע את ההתאמה, להפריד בין ההוצאות הלא מוכרות שהן הוצאות לא מוכרות כלשעצמן

לבין ההוצאות הלא מוכרות שהן הוצאות עודפות. אני לא צריך חקיקה ראשית בשביל

זה, אני אעשה את זה ממילא.

אם תעשה את זה מינהלית, זה אותו הדבר.

בואו נתקדם לסעיף 2.

בסעיף 2 מדובר במצב הבא: כאשר נפסלים ספרים של אדם בגין אי רישום תקבול,

לפי סעיף 145ב לפקודה הוא רשאי לערער לבית המשפט על עצם פסילת הספרים. כאשר

בפעם השנייה תוך 12 חודש נפסלים ספרים של אותו אדם, ההוראה בפקודת מס הכנסה לא

מספיק חד-משמעית האם הוא יכול לערער לבית המשפט על פסילת הספרים הזאת בנפרד או

שהוא נדרש להמתין עד שפקיד השומה יוציא לו שומה ורק אז הוא יוכל לערער לבית

המשפט גם על השומה וגם על פסילת הספרים כשלעצמה. התקבלו בעניין הזה פסקי דין

סותרים. פסק דין אחד בא ואמר: רק בזמן שפקיד השומה מוציא לך שומה, אתה יכול

לערער גם על הפסילה וגם על השומה. יצא פסק דין שני שאמר: יש לך זכות לערער על

הפסילה ללא קשר לערעור על השומה. אנחנו אמנם הוצאנו חוזר מקל שמאמץ את הגישה

של בית המשפט שהוא יכול לערער גם על הפסילה כשלעצמה. עם זאת, אנחנו סבורים

שראוי שנושא כזה יהיה מעוגן בחקיקה ולא רק בחוזר מקצועי של אגף מס הכנסה,

דהיינו שתהיה נתונה זכות לאדם שנפסלו ספריו גם בפעם השנייה תוך 12 חודש לפנות

ולערער לבית המשפט על הפסילה עצמה ללא קשר לשאלת השומה. הרבה פעמים יכול להיות

מצב שכתוצאה מכך התיק מגיע לבית המשפט גם בגין השומה, ובנסיבות אחרות הוא לא

היה מגיע בכלל לבית המשפט. חבל שאנחנו נכרוך את הדברים ביחד וראוי שפסילה

תידון בבית המשפט אם יש מקום לדון בה.

אני מבין שכל אלה הן הצעות לטובת הציבור כדי להגיע לסעיף 1...

שגם הוא לטובת הציבור.

מה זה כאן ה"או" בסוף סעיף 2? אני חושבת שה"או" מיותר כי זה הסיפה של

הסעיף.

יכול להיות, אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 1.

סעיף 1 מתייחס לסוגיית רצף חקצבה. אדם פטור מתשלום מס על פיצויי פיטורין

עד תקרח שנתית שהיום היא בסכום של כ-8,500 שקלים לכל שנת עבודה. אם רמת השכר

שלו היא 10.000 שקלים לחודש והוא מקבל פיצויים בגין עשר שנים, הוא יקבל את

הפיצויים כשהם פטורים מתשלום מס עד 8,500 שקל לכל שנת עבודה ויתרת הפיצויים

תהיה חייבת במס. אם רמת ההכנסה שלו היא 5,000 שקלים לחודש והוא מקבל פיצויים

לפי הסכום הזה, כל אותם 5,000 שקלים פטורים מתשלום מס.

בדרך כלל מקבלים יותר, מקבלים פי 1.5.

אם מקבלים יותר, יש סמכות לנציב לאפשר, עד תקרה של 8,500, להגדיל את

הפיצויים מ-100%. בפועל, בתנאים מסוימים, אנחנו מגדילים פיצויים פטורים עד

150% מסכום המשכורת החודשית שלו לכל שנת עבודה. זה המצב הנוכחי.

נוסיף עכשיו עוד נקודה בהקשר למצב הנוכחי. באותם מקרים שרמת ההכנסוק

החודשית שלו עולה על אותם 8,500 שקלים, הוא יכול לבצע מהלך שהוא יקח את אותם

סכומים עודפים ויפקיד אותם בקופת גמל לקצבה. בשעה שהוא יפקיד אותם בקופת גמל

לקצבה - או יותר נכון הוא ידאג שהמעביד שלו יעביר את הכספים לקופת גמל לקצבה -

והכספים 'יוותרו בקופה לעשר שנים נוספות, בתום עשר שנים נוספות לאחר פרישתו

מהעבודה הוא יוכל ליהנות מעוד תקרת פטור אחת (עוד 8,500 שקל על כל שנת עבודה).

בטכניקה כזאת הוא יוכל להגיע לפטור, על כל שנת עבודה, שמגיע כדי 17,000 שקלים

לחודש.

בעצם נוצר מצב שיש לנו שלושה סוגים של אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת שלא שפר

גורלה ורמת ההכנסות שלה נמוכה ולה יש תקרת פטור של 8,500 שקלים; אוכלוסייה

שנייה שמרוויחה 10,000 שקלים בחודש אבל אין לה מספיק רזרבות כדי שהיא תוכל

להרשות לעצמה להשקיע אותן לעוד עשר שנים; ואוכלוסייה שלישית שיש לה מספיק כסף,

שהיא תוכל לקחת מחד את הפיצויים הפטורים ומאידך היא תוכל לקחת את כל ההפרש,

להפקידו באותה קופה, לסגור אותה לעוד עשר שנים וליהנות מעוד פטור מתשלום מס,

שוב בגובה של 8,500 שקלים לכל שנת עבודה. נוצר מצב שככל שרמת ההכנסה של האדם

היא גבוהה יותר וככל שיש לו יכולת כלכלית רבה יותר, כך בניגוד לאחר הפטור אצלו

יהיה גמיש ויגיע עד כדי 17,000 שקלים.

אנחנו בדעה שרמת פטור צריכה להיות זהה לכלל האוכלוסייה. ואם רמת הפטור,

כפי שקובע עתה המחוקק, היא 8,500 שקלים, לא יכול להיות מצב שאדם מסוים ייהנה

מתקרת פטור גבוהה יותר. וכאן אין שום קשר לגיל, הוא יכול להיות גם אדם בגיל 30

שעבד מגיל 21; נניח שרמת ההכנסות שלו היתה מספיק גבוהה, הוא יכול גם בגיל 30

למשוך פיצויים ואת יתרתם להפקיד בקופת גמל לקצבה ובגיל 40 להוציא את יתרת סכום

הכסף שגם היא פטורה מתשלום מס. כאן יש לנו כמה סוגים של אוכלוסיות, וככל

שהאוכלוסייה עשירה יותר, ככל שיש לה מספיק כספים שהיא יכולה להפריש אותם

ולהקפיא אותם לעוד עשר שנים, זה יכול למנף את הפטור מרמה של 8,500 לרמה של

17,000.

והאדם הזה בגיל 40 ממשיך לעבוד.

בוודאי.

וזה שווה 40 מיליון שקל לשנה.

הפטור הזה שווה כ-40 מיליון שקל לשנה. אבל העיוות כאן הוא בעצם העובדה

שאנחנו נותנים פטור לפי סקאלות שונות.

דורון לוי, מה תגיד על הצעה שאם האדם הזה הפסיק לעבוד בגיל 55 והוא צובר

לעוד עשר שנים ורק בגיל 65 הוא מתחיל ליהנות מהפירות האלה, אז לא תשלול ממנו

את הפטור?

אני אשאל את השאלה: למה אותו אדם צריך שיהיה לו פטור על 17,000 שקלים

כשלאדם אחר יש פטור על 8,500 שקלים?

אני אומר בדיוק הפוך. אני אומר שהפטור הוא לא 8,500, הפטור הוא 17,000.

נותנים לבני אדם עד 17,000 שקלים כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד.

זה כבוד רב מאוד.

נכון, אנחנו מדינה שמכבדת את קשישיה. אלא מה, אנחנו אומרים לקשיש: אם אתה

חסכת סכום כסף בקופת גמל - ואנחנו רוצים לעודד את זה - רק אז תקבל פטור על

8,500 שקל נוספים כדי להגיע למקסימום הפטור שהוא 17,000. כנראה שזקני ישראל

יודעים שאנחנו הולכים לדון בנושא הזה, קיבלתי הרבה מכתבים מאנשים.

ולא קיבלת מכתבים מצעירי ישראל כי הם יודעים שזה לא הוגן במאה אחוזים.

אדוני היו"ר, מה לגבי זקן שיש לו הרבה נכסים? אם אתה רוצה לעצב פתרון,

אתה צריך לומר שהפטור יינתן אם זה מקור ההכנסה היחיד.

יוצא שככל שיש לו יותר הכנסות, כך יש לו יותר כספים אלטרנטיביים שהוא

יכול לעשות בהם שימוש ואת יתרת כספי הפיצויים (מעל הסכום שמזכה בפטור) להפריש

לקופת גמל.

כל הסיפור של פיצויי פיטורים זה כסף שאדם רכש בעמל רב.

אני רוצה להבין. האדם עבד, פרש ומגיעים לו פיצוי פיטורין בגובה של 17,000

שקל לחודש, את הפטור על 8,500 שקל הוא מקבל נטו על פי החוק. את ה-8,500 אלף

הארורים - או שהוא משלם מס הכנסה על זה, או שלחילופין הוא מפקיד את הכסף בקופת

גמל לקצבה, רק במסלול הזה הוא נהנה מעוד פטור, הוא לא יכול להפקיד את זה בקופת

גמל רגילה, הוא לא יכול לשים את זה בחיסכון.

זה חיסכון קצר מועד לעשר שנים,

לכן זה מינימום עשר שנים.

בתום עשר השנים האלה הוא נהנה מפטור. עד חמש שנים לא קורה כלום. בשני;

השישית הוא כבר מקבל 20% פטור, בשנה השביעית 40% ובשנה העשירית 100% פטור. בא

יש כאן עיוות, יש כאן עכשיו מסלול חיסכון קצר מועד שיוצר

מצב של הכפלת פטור לאפיק כזה. המבקר אומר: יש אדם שמרוויח 5,000 שקלים וזה

הפטור שלו. יש אדם שמרוויח 8,500 שקלים וזה הפטור שלו, ויש אדם שמרוויח עשרים

וכמה אלפי שקלים ויש לו מספיק כסף כדי לנצל עוד פטור.

הוא יכול לקבל פטור על כל סכום שהוא?

לא, הוא יפקיד את ההפרש והוא יכול ליהנות מעוד פעם אחת פטור על 8,500

שקל.

הסעיף הזה במקורו נועד לעודד אנשים לחסוך לקצבה. בנסיבות שבהן אדם יוצא

לגמלאות, פורש בגיל 65, אנחנו מעוני ינים שהוא יקבל קצבה חודשית במשך כל ימי

חייו; לא שהוא ימשוך את כל הסכום באופן חד-פעמי אלא - היום תוחלת החיים היא

בערך 17 שנה לאחר גיל היציאה לגמלאות - אנחנו רוצים ליצור בידיו משאבים, שהוא

יקבל תשלומים עיתיים מדי חודש בחודשו,

למה אתם מתערבים איך הוא חוסך את הכסף כדי לקבל תשלום כל חודש? nr לא כסף

שלכם. הוא רוצה להשקיע את זה עכשיו בתוכנית חיסכון בבנק.

אני נותן לו עכשיו פטור כפול, למה לתת פטור בסכומים כאלה, למה לתת פטור

על 17,000 שקלים?

נקודת המוצא היתה שיש פטור על פיצויי פיטורין בגלל שאם האיש פוטר, הוא

צריך את הכסף, ההנחה היא שלא משנה באיזה גיל הוא פוטר, הוא זקוק לכסף. זה

הרציונל לפטור על פיצויי הפיטורין. לגבי השאלה האם זה רציונלי לא לתת לאדם



שרוצה לחסוך לקופת גמל לקצבה, הם אומרים: המדיניות שלכם היא לתת פטור של 8,500

על פיצויי פיטורין. או שתעלו את הפטור על פיצויי פיטורין, דבר שאתם כמובן לא

מתכוונים לעשות; או שתשוו את הרמה של מי שמקבל פיצויי פיטורין למי שקיבל הרבה

פיצויי פיטורין וההליט החלטה כלכלית איך לפזר את הנזק: חלק - מקסימום והסכום

שמקנה פטור - הוא החליט לקחת עכשיו, חלק הוא משקיע בקופת גמל לקצבה ומושך

אותה. נכון שזה בולט כשאדם עושה את זה בגיל 40 ו-50 ואז הוא נהנה פעמיים

מהפטור לעומת חבר שלו--

ואם הוא עושה את זה בגיל 65?

אם הוא עושה את זה בגיל 65 ויש לו נכסים אחרים? זו גם בעיה.

ומה עם מי שאין לו?

כל הוראות פקודת מס הכנסה שמתייחסות להטבות סוציאליות, כולן כמעט ללא

יוצא מן הכלל - פרט לבריחה שהיתה לנו בקרנות השתלמות - קבועות על פי ההכנסה

המזכה שהיא ברמה של כ-8,500 שקלים.

המצב היום הוא שאתה מקבל פטור על סכום מסוים. המדינה תמיד רוצה לעודד

אם תשאיר אצלנו את הכסף לעוד עשר שנים, בפועל

תקבל פטור נוסף, זהה. זה גם אם האדם הוא עשיר. למדינה יש אינטרס רב מאוד שהוא

לא יוציא את הכסף, רק הסיפור של 15-10 שנה זה אחת הטעויות שאנחנו רוצים לתקן.

לכן אני מצטרף לשאלה של היושב-ראש. אני מסכים במאה אחוז שלא ייתכן שדווקא זה

שיש לו יקבל מתנה כפולה על חיסכון של עשר שנים. אבל אם מדברים על עד גיל 65,

יש פה קצת התנגשות בין האינטרסים.

בגיל 65 האדם הריבוני הזה רוצה להשקיע את הכסף במקום הכי טוב שיש.

שיואיל בטובו וישלם מס וישקיע אחר כך במקום הכי טוב שיש. אתה נותן לו

תשואה כזאת פטורה שבכל האפיקים אתה שם מגבלה?

אדוני היו"ר, אולי התיקון הזה מוצדק אבל אני לא מציע לאשר אותו בלי לבטל

עיוותים במקומות אחרים. בשעתו טיפלנו בנושא מול בני זוג בעסק משותף ובאו אנשי

מס הכנסה ואמרו--

למה אתה קושר בין שני הדברים?

כי דורון לוי, מה שהוא יכול לגבות הוא גובה. כשאתה בא לתקן עיוות הפוך,

אין לי מקורות. זו השיטה.

זה 40 מיליון בסך-הכל.

40 מיליון זה המון כסף. אני מציע לאשר את זה רק כנגד ביטול עיוות ב-40

מיליון במקום אחר כדי שהוא לא ירוויח מזה. השיטה הזאת שהוא כל הזמן רק גובה

עוד, לא מקובלת עליי.

אנחנו תיקנו את שיעורי המס לאנשים בגיל פרישה במשותף, תיקנו את נקודת

הזיכוי לנטולי יכולת במשותף.

שני התיקונים האלה ביחד הם 5 מיליון.

אני בעד לאשר את מה שצודק והיו לי ספקות. אחרי ששמעתי את חה"כ פורז,

השתכנעתי קודם כל שהתיקון הזה צודק.

אני חושב שזה צודק, אבל כנגד זה אני רוצה לראות איזה עיוות הוא מבטל

ומחזיר לנישומים. אחרת זו הכבדת הנטל.

אני רוצח לשאול משהו. כאשר מישהו מעביר את פיצויי הפיטורין שלו לקרן

פנסיה, את ה-6%, והוא נשאר על 2.33% והוא פורש וצריך לקבל פיצויי פיטורין והוא

מקבל בכסף רק את ה-2.33%, הוא לא מקבל את הכסף שהופרש לקרן הפנסיה כי שם נשמרת

הפנסיה שלו. כשאתם נותנים את הפטור על הסכום, אתם מביאים בחשבון גם את ה-6%

שנשארים בקרן הפנסיה או רק את ה-2.33%?

רק את ה-2.33%.

זאת אומרת שאפשר להגיע ל-8,500 שקל לשנה רק על ה-2.33%?

נכון.

אפשר לקבל ממך דוגמא מספרית של מי שמנצל את כפל הפטור ומי שלא מנצל את

כפל הפטור? תראה לנו איך מרוויחים מכפל הפטור.

אני רוצה להכניס תיקון: "ובלבד שהאיש לא בן 65".

אם הוא בגיל 65 ועשיר, למה לתת לו כפל פטור?

הוא לא עשיר, אין לו שום דבר חוץ מזה.

איך אני יכול לדעת אם יש לו או אין לו? אני אעשה לו מבחני הכנסה?

אתה ממילא עושה הבחנה בין אדם שהרוויח 5,000 שקל לבין אדם שהרוויח 8,000

שקל.

אני לא עושה הבחנה.

מה קורה אם האיש נפטר?

אם הוא נפטר, יש כפל פטור בסעיף 9(7א) לפקודה.

כלומר, היורשים מקבלים את כפל הפטור.

כן. אנחנו רוצים לעודד את האנשים לקבל את הכסף במשך שנים כקצבה. זו

המדיניות שלנו.

נשמע את המשלחות. ישראל שטראוס, בבקשה.

אדוני הנציב, יש פה ערב רב של נושאים שקשורים בעניין. אדם פורש כי הוא

חולה סרטן, הוא רוצה להשאיר את הכספים. אם הוא היה נפטר, היה לו פטור על

17,000; לא 8,500 אלא 17,000 לשנת עבודה. האיש פורש מחמת מחלה ומשאיר את

הכספים מופקדים לקצבה. אם הוא נפטר אחרי חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש, אין לו

כפל פטור.

אם יש לו סרטן, כשהוא פורש הוא מקבל פטור לנכים לפי סעיף 9(5). הוא לא

ישאיר את הכסף בדוגמא שלך כי יש לו פטור לנכים, הוא יוציא את כל הכסף.

יש לי חדשות בשבילך. לא כל מי שחולה סרטן הוא נכה לפי ההגדרות שלכם.

אני פותח כל יום את המוספים הכלכליים של העיתונים. אתם מדברים פה על.

8,500 שקל לשנת עבודה, אתם לא עוסקים פה ב-8,500 לשבוע או לחודש. אתם עוסקים

פה ב-8,500 לשנת עבודה ונותנים דוגמא של אדם בן 30. אז תגידו שהפטור הוא החל

מגיל 50, תגידו שזה החל מגיל 60. אתה אומר שאתם לא רוצים שבן 30 ייהנה מכפל

פטור, אז תקבע שהתחולה של סעיף 9(7א)(ז) היא לגבי מי שמלאו לו 50 או 55. קל

מאוד לתת דוגמא של אדם בן 30.



בכלל מפתיע אותי שהנציב לקח את הנושא של מקדמות על הוצאות עודפות, שיש

עליו קונצנזוס עם כל הארגונים המקצועיים, והדביק אליו פרט אחד קטן מכל מכלול

הנושא של הביטוח הסוציאלי. הביטוח הסוציאלי כולו הוא טלאי על גבי טלאי. אני

מרצה על זה שלושים שעות ואחרי שלושים שעות אני בוחן את תלמידיי והם נכשלים

בבחינה, כל כך מסובכות מערכות הכללים הנוגעים בנושא הזה.

אלו תלמידים אתה מלמד?

במסלול האקדמי של המכללה לביטוח.

אתה צריך להכריז שאתה מרצה במכללה לביטוח.

ישראל שטראוס;

אני רוצה להכריז יותר מזה: אני יועץ למיסים של ארגוני חברות הביטוח -

שיהיה רשום בפרוטוקול. אני ליוויתי את החקיקה הסוציאלית במשך שלושים שנח מכל

צידי השולחן - מצד השלטון, בוועדה ומצד ארגוני חברות הביטוח. לכן אני נמנע

מלהתבטא בנושא, ולכן ההערות שהוגשו לכם פה הוכנו על-ידי ידידי צבי פרידמן ולא

על ידי. זאת כדי שלא יגידו שלשכת רואי חשבון מגישה חומר של ישראל שטראוס,

ואולי לישראל שטראוס יש ניגוד עניינים. אז ישראל שטראוס ישב בארבע עיניים עם

רד מזה, הכל מלא דברים שאפשר להתווכח עליהם. אתם עוסקים

בכסף קטן, בדרך כלל לאנשים מבוגרים. אם אתם רוצים שזה יהיה כתוב ברחל בתך

הקטנה, תכתבו "בתנאי שימלאו לו 50 שנה", תכתבו "בתנאי שימלאו לו 60 שנה",

תכתבו "בתנאי שהוא לא יכול לקבל פרופיל 97 בצבא" כי הוא יכול להיות צעיר ולא

בריא.

אדוני היו"ר, ברמה העקרונית אני סבור שהנושא צריך להיות נדון במסגרת

כוללת של מיסוי כל הנושא של הביטוח הסוציאלי ולא כפרט בפני עצמו.

17,000 שקל, אם אינני טועה, זה כמעט העשירון העליון או העשירון התשיעי.

אני לא בא ואומר כמה צריך להיות פטור במדינת ישראל ולא אומר כמה מיסים

צריך להטיל במדינת ישראל. אני רק אומר שלא נכון לקחת פרט אחד קטן שקיים עשרות

שנים ושהוא נקבע כדי לגרום לכך שבני אדם יחסכו לקצבה.

האם הממשלה הזאת רוצה באמת לצאת עם תדמית שהיא דופקת את הקשישים?

הפטור הזה נקבע בשביל המסכנים מפוטרי תמנע, ומי שמשתמש בו זה קולבר

ועמירם סי ו ן.

באמת, אצלם זה כסף כיס.

לא שמעתי על עשיר שמוכן לוותר על שקל אחד כי זה כסף כיס אצלו;

אלה שאתה הולך לבטל להם את הפטור הם עדיין לא קולבה. אנשים שמרוויחים

10,000, אתה הולך למסות להם את ה-1,500 מלמעלה?

כמו שאהד שמרוויה 5,000 ואני נותן לו פטור על 5,000, הוא מסכן שאין לו

10,000. אני קובע לכולם רף של 8,500 שקלים.

אם מלכתחילה זה היה כך,זה בסדר. אבל לשנות עכשיו זו בעיה.

למעשה העניין הזה קיים רק בחברות הביטוח, לא בקרנות הפנסיה,

זה קיים בכל מקום. זו אהת המעשיות שהם "ניפחו" בה את מבקרת המדינה כדי

שהיא תכתוב את זה בדו"ח 47. לא היו דברים מעולם, זה קיים בכל תחומי המשק ואצל

כל האנשים ללא יוצא מהכלל. כדאי לרדת מהגגות האלה.

אני מבקש מהוועדה לא לאפשר את התיקון הזה. יש בו העלאת נטל המס בנושא של

ביטחון סוציאלי ואני חושב שיש פה גם פגיעה בחיסכון הפרטי לטווח הארוך. 8,500

שקל זה לא סכום שאתה מקשר אותו אל קולבר וכדומה, אלא יש קבוצה גדולה של אנשים

שמשתכרים ברמות האלה והעובדה שניתן להשאיר את זה לעשר שנים, לא קוו-ה מזה שום

דבר, זה חיסכון לטווח ארוך וצריך לברך על כל מי שיכול לעשות את זה.

היה ודעתנו לא תתקבל והתיקון בכל אופן יאושר - דבר שאני לא ממליץ עליו

יש פה בניסוח בעיה של רטרואקטיביות. אם היה כתוב "על הפקדות שבוצעו אחרי קבלת

החוק"-

את זה הם יתקנו.

מתי האיש מקבל את ההחלטה? כשהוא פורש. אם הוא כבר קיבל את ההחלטה--

אדם שהפקיד את הכסף בקופת גמל, נמצא כבר בתוך התהליך.

אדם חי עשר שנים עם תוכנית מה הוא הולך לעשות עם הכסף שלו, לכן הוא נכנס

לפרישה.

לכן אני חושב שאסור לחוקק את התיקון הזה. והיה ותחליטו כן, בכל מקרה צריך

להגביל את זה מגיל מסוים, מגיל 40 ומעלה וכדומה.

אני קיבלתי תשובה על השאלה שלי לדורון לוי אבל היא מאוד מוזרה בעיניי.

נניח שמישהו מרוויח 20,000 שקל, מפריש ל"מבטחים" והמעביד מעביר את ה-6% במסגרת

הפיצויים כחלק מהביטוח המקיף שיש לו בקרן הפנסיה. הוא מפוטר מהעבודה בשלב

מסוים ומגיעים לו עבור עשרים שנה פיצויים של 20,000 שקל לשנה, והוא משאיר את

מה שיש לו ב"מבטחים", האם הכסף שהועבר ל"מבטחים" הוא לא חלק מה-8,500 שקלים

שפטורים?

כשאדם מקבל כספים, מה שהוא מקבל ליד אלו הכספים שנלקחים בחשבון לצורך

קביעת אותם 8,500 שקלים.

אז זה הרבה יותר מ-8,500.

נכון. המעביד נותן לו באותה נקודת זמן גם סכומים אהרים בנוסף לזה.

אבל מבחינת המיסוי 6% מכספו הועברו לקרן הפנסיה. זה סכום שהיה צריך להיות

בתוך ה-8,500. נניח שהוא לא היה עושה קרן פנסיה, כשהוא היה פורש ומקבל 8,500

לשנה זה חיה כולל את אותם 6%.

רק מה שהוא מקבל ביד זה מח שנלקח בחשבון לצורך קביעת ה-8,500 שקלים.

אז בעצם יש לו פטור נוסף.

בוודאי, זה מה שאני אומר. יש הטבות נוספות.

ובמה שהולך לקרן פנסיה אתה לא מטפל.

אנחנו מדברים רק על הסכום של מענק הפרישה.

מה עושה אדם שזו הפנסיה שלו?

אנחנו מדברים רק על הקטע הזה.

אם כך, זה מאוד מוזר.

הוא יכול לקבל פדיון ימי חופשה, פדיון ימי מחלה.



אברהם שוחט;

מהפטור ממס, כמו תמיד, זה שמרוויח 5,000 נהנה פחות מזה שמרוויח 8,500

שקל. עכשיו, היה לך מסלול של מישהו שמרוויח עד 17,000 אלף אם הוא סגר את עודפי

הכסף לעשר שנים.

דורון לוי, יש אדם שהשקיע כבר תשע שנים עם תוכנית שבעוד שנה הוא הולך

לראות את הכסף. אתה הולך לעשות חקיקה ולמסות אותו רטרואקטיבית?

לא, התיקון לחוק הוא לגבי עשר שנים קדימה.

יש סעיף תחולה (סעיף 9 להצעת התיקון).

נניח שעכשיו הוא עובד ויש לו כספים שנמצאים בקופה ובנקודה מסוימת הוא

יפרוש. בנקודה הזאת הוא יכול למשוך את כספי הפיצויים הפטורים ולהשאיר את

הכספים האחרים. את ההחלטה הוא מקבל במועד הפרישה שלו. כל זמן שמועד הפרישה לא

הגיע, החקיקה הזאת איננה רטרואקטיבית. כך שאני לא מדבר על מישהו שכבר קיבל את

ההחלטה והפקיד את הכספים תשע שנים. ודאי שזה לא חל עליו.

לעצמאים יש דבר מקביל?

לעצמאים אין בכלל פיצויי פיטורין, אז ודאי שאין להם דבר כזה.

שמואל טיירי, בבקשה.

לגבי הנושא של הרטרואקטיביות. נניח שאדם שהלך מלכתחילה במסלול של קצבה,

כאשר במסגרת השיקולים שלו הוא לקח בחשבון, בין היתר, את הפטור הכפול שהוא יכול

לקבל. אם אני מבין נכון, אדם כזה שהולך לפרוש לאחר קבלת החוק לא יכול לקבל

החלטה להקפיא את הסכומים האלה ולקבל את כפל הפטור.

נכון, כי ההחלטה שלו מתקבלת ביום הפרישה. היות והוא עוד לא פרש, עוד אין

החלטה כזאת.

אבל בעת ההחלטה שלו על מסלול של קצבה, הוא ראה לנגד עיניו את כל הטבות

המיסוי שהוא יקבל.

כשהוא חסך כל השנים, הוא חסך עם תוכנית לפי החוק הקיים.

בנקודת הזמן שהוא יפרוש, הוא יכול לשקול למשוך את הכסף והוא יכול לשקול

להפקיד אותו לעוד עשר שנים.

אם אתם הולכים עם נושא הרטרואקטיביות עד הסוף, אי אפשר לעשות שום שינוי

בפקודת מס הכנסה.

ממתי נספרות עשר השנים? מרגע הפיטורים?

כן.

אדם הצטמצם וחסך, ועכשיו אתם מורידים לו הטבת מס.

הוא לא הצטמצם ולא חסך. במהלך העבודה המעביד הפריש לו כסף לפיצויי

פיטורין. ביום שהוא פורש, הוא יכול לקהת את כל הפיצויים. הוא מקבל את ההחלטה

להותיר חלק מהם ביום שהוא פורש. לכן כל זמן שהוא עובד ולא פרש, אין שום סיבה

לא להטיל עליו את החוק הזה.

אבל היו כאלה שכבר קיבלו את ההחלטה והפקידו את הכסף.

לגביהם אין שום בעיה כי בהם אנחנו לא נוגעים בכלל.

אני מבקש שתשקול את האפשרות לעשות הבחנה בין פרישה לפני גיל הפנסיה לבין

פרישה בגיל הפנסיה.

ציפי סמט, לפי דעתך זה יקטין את ההיסכון לטווח ארוך?

על פי המחקרים שאנחנו מכירים ועל פי הנתונים שלנו, אנחנו לא חוששים

מהעניין הזה.

דורון, אני לא אמרתי לא. חברים התבטאו ואני רוצה לחשוב על זה. גם אתם

תחשבו אולי לעשות הבחנה לגבי פרישה בגיל הפנסיה ששם הדין יהיה אחר, שכאשר

הפרישה היא בגיל הפנסיה זה יהיה כפי הדין הקיים היום.

בIRA- בארצות-הברית, ששם החסכונות הם תמיד לגיל פרישה, האם יש להם אופציה

לקחת את כל הכסף בבת אחת או שהם חייבים לקבל אותו כקצבה? האם יש הבחנה, לגבי

הזכויות שניתנות כשהגעת לגיל הפנסיה, בין הוצאת הכסף בבת אהת לבין הוצאתו

בקצבה?

עד כמה שידוע לי - אבל אני לא לוקחת אחריות כי לא בחנתי את השאלה הזאת עד

תומה - בארצות-הברית אין הבחנה בין משיכה חד-פעמית לבין משיכה בדרך של קצבה,

היא תמיד חייבת. כל המודל בארצות-הברית הוא מודל של דחיית מס.

החיוב במס הוא מהדולר הראשון?

יש להם הקלות מס מסוימות בגיל פרישה, אבל הרעיון שם הוא דחיית מס ולא

פטור ממס.

על פיצויי פיטורין משלמים שם מס? אנחנו מדברים על סוגיית פיצויי פיטורין.

אני לא יכולה לתת תשובה נחרצת בעניין הזה.

הנקודות האחרות מוסכמות ורק הנקודה הזאת לא?

סעיף 2 וסעיף 3 זה להיטיב עם העם כדי לבוא אלינו עם סעיף 1.

אני מבין שהנקודה היחידה שדורשת השלמת דיון היא רק הסוגייה של סעיף 1.

אני מציע שתקבלו שהתיקון הזה לא יחול על גיל הפנסיה.

לי יש הצעה יותר טובה - כשידונו בהמלצות ועדת ברודט וביישום שלהן, ידונו

גם בזה.

לא עצרנו את המדינה בגלל שלא קיבלו את המלצות ועדת ברודט.

זה חלק בלתי נפרד, זה פריט אחד מתוך כמה.

אני חושש מאוד מההצעה של היושב-ראש. אם זה היה דבר מיוחד ויחיד ונפרד שלא

מהווה תקדים, ניחא. עד היום היה אפשר לקבל פטור בגיל צעיר יותר, חסכנו למדינה,



הפטור יינתן עכשיו רק מגיל 65, בסדר. אבל היות וזין עלול להיות תקדים להרבה

מאוד דברים, והיות ואנחנו צריכים לשקול את העניין של הפנסיה, אני מציע לתת

פטור אם האיש ישאיר את הכסף לקצבה. לנו כמדינה יש אינטרס גם להגן על הקשיש.

הרבה פעמים הוא מגיע לגיל 65 ויש לחץ מצד המשפהה להוציא את כל הכסף.

לא מדובר פה בענ י ים.

לגבי הקשיש העשיר שיוציא את כל הכסף בבת אהת ויתן את זה למשפחה, אני חושב

שהמצב הקיים היום שהוא מקבל את הפטור רק אם הוא מוציא את זה בצירת קצבה, הוא

לטובתו.

בתקופה שלנו, לקראת שנות האלפיים, אסור לנו להיות פטרונים לא רק על ילדים

או על נשים או על מיעוטים, גם לא על קשישים.

בכסף שתרוויח מהתיקון הזה תוכל להגדיל את קצבת הזקנה לאלה שאין להם.

דורון לוי, אם תעשה את החשבון מה ההבדל בין ה-40 מיליון להצעה שלי, תראה

שזה ממש בשולי ים.

אתה מדבר על מי שהגיע לגיל פרישה, לגיל 65?

כן.

ואם הוא פרש מטעמי נכות?

אז יש לו פטור של נכה.

אני מבין שאנחנו לא מכריעים עכשיו.

אם דורון לוי מסכים שמגיל 65 כן יהיה פטור, נכריע עכשיו.

אנחנו מציעים שבגיל 65 הוא יוכל להוציא את כל הכסף עם פטור. כלומר, שבגיל

65 יהיה מצבו לפי הכללים הקיימים היום. הרי הוא חסך כבר עשר שנים, בגיל 55 הוא

התחיל את הצבירה.

עדיף שאנחנו נחזור למשרד 'ונעשה שיעורי בית.



הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה. התשנ"ח-1998

אנחנו עוברים להצעת חוק של חה"כ קליינר - פדיון שוויין של פוליסות ביטוח

של קורבנות השואה, התשנ"ח-1998. הצעת החוק הזאת איננה מדברת ספציפית על חברה

מסוימת, היא מדברת על חברות ביטוח שביטחו יהודים בשנים שלפני השוארז והיהודים

ניספו בשואה. חה"כ קליינר עוד מעט ירחיב את הדיבור ויסביר בדיוק למה חיו כמה

מהלכים בנידון. אבל אני מוכרח לומר שבהרמת מסך יש לנו כאן דין ודברים עם חברת

ג'נרלי. חברת ג'נרלי היתה כבר על שולחנה של ועדת הכספים בסיבוב קודם והיא

הקימה קרן של 12 מיליון דולר. כתוצאה מפעילות שהתחילה בפעילותו של חה"כ קליינר

ואחר כך היתה ועדת משנה שדנה בזה, אנחנו הגענו למה שהגענו.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט הדברים, נמצא פה חה"כ קליינר. מה שכן, אני

קיבלתי פנייה מחברת ג'נרלי. היא שלחה מכתב מאיטליה שבו הם מבקשים להופיע בפני

הוועדה בשלב שלפני קריאה ראשונה ולנמק את הסתייגותם מהצעת החוק שלפנינו. הם

טוענים שפשוט לא היה סיפק בידם לעשות עבודה משפטית בזמן הקצר מאז שאנחנו

הודענו להם על ההצעה, ויש להם טענות מאוד מהותיות. דבר שני, על שולחננו מונח

מכתבה של היועצת המשפטית שלנו, אנה שניידר. היא ממליצה שתי המלצות. היא אומרת

שכדאי להיענות לבקשת חברת ג'נרלי להופיע באופן מסודר ולתת להם את הזמן לבוא

ולנמק עוד בשלב הנוכחי.

זה אחד מהתרגילים של ג'נרלי.

רק רגע. עוד דבר אומרת הגב' אנה שניידר: מאחר שיש כאן ספק לפחות שיכול

להיות שיש לנו בעיה עם חוק שהוא אולי עומד בסתירה לחוק חוקתי, לחוק יסוד, כדאי

לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה לפני שאנחנו ממשיכים בחקיקה לקראת קריאה

ראשונה. חה"כ קליינר גם כן הניח מכתב על שולחני. הוא אומר שאת כל הדברים האלה

אפשר לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולא צריך לעשות אותם היום. היום

אפשר להתקדם, כי קריאה טרומית היא רק כאילו הצעה לסדר היום, וכאשר יהיה הדיון

האמיתי בין קריאה ראשונה לשנייה, כולם יוכלו לבוא - גם היועץ המשפטי וגם נציגי

חברת גינרלי כדי לומר את דברם.

בסוף אולי אגיד מה אני חושב בעניין הזה. אבל בינתיים, חה"כ קליינר, תסביר

לחברי הוועדה את הצעת החוק שלך ולמה לדון בה היום, למה לא לתת לאנשי גינרלי את

הזמן שהם מבקשים.

אמר את זה כבר חה"כ דהן בקריאת ביניים. הם הרי מוליכים שולל כבר שלוש

שנים. הצעת החוק הזו - שגם אני מודע לבעיות שלח ואני מסכים שיצטרכו להיות בה

שינויים - הוגשה בנוסח שהוגשה רק מסיבה אחת: כי היא זהה במאה אחוז להצעת חוק

שהוגשה קודם לכן לקונגרס האמריקאי, באותה רוח, על-ידי שורה של חברי סנאט ובית

הנבחרים. רציתי שלפחות בשלב ההגשה הראשוני היא תהיה זהה. אהר כך יהיו שינויים

שנובעים מהבדלי הנסיבות בין ארצות-הברית לישראל. שלא תספר לי חברת גינרלי שלא

היה סיפק בידה להתכונן. היא עוסקת בעניין הזה כבר שלוש שנים וכתבה עשרות

מכתבים שכולם נוגעים בסוגייה הזו בדיוק, של החבות או אי החבות, התיישנות או אי

התיישנות, כולל בהליכים מולנו וכולל בהליכים מסוימים, חריפים יותר מכפי שננקטו

פה בארץ - שננקטו נגד חברת ג'נרלי במדינות שונות של ארצות-הברית - כולל

איסורים, כולל הזמנות לבית משפט, כולל מגבלות, על פעילות גינרלי בארצות-הברית



על הרקע הזה. עד כדי כך שאני רוצה להזכיר שהמפקח הקודם, דורון שורר, בישיבת

הפרידה שלו מאיתנו אמר שאם יש דבר אחד שהוא מצר עליו, זה שהוא לא הכניס יותר

את השיקול הציבורי בכל ההתייחסות לג'נרלי בהקשר למגדל.

צריך להבין שבתקופת מלחמת העולם השנייה ולפניה, מי שהפקיד את כספו בבנקים

השוויצריים היה מיעוט קטן בקרב היהודים, מי שיכול היה להגיע. זח היה האלפיון

העליון. יהודים שראו את מה שהולך לבוא - חלקם יותר ברור, חלקם פחות ברור -

התחילו לחפש דרכים לשמור על כספם. היות וחברת ג'נרלי היתה ערה לעניין ופעלה

בצורה מאסיבית במזרח אירופה, לא מדובר בעוד אחת מהחברות. למעשה היא היתה קיימת

בכל מקום, בכל עיר, בכל כיכר שוק ויהודים הפקידו אצלה את הכסף, הם ראו בזה דרך

להבטיח את כספם למה שלא יהיה.

אמרו לחם: תפקידו פה, תקבלו את הכסף בכל מקום בעולם שאתם רוצים כי יש לנו

סניפים בכל העולם.

נכון. גם יש מכתבים מפולין, למשל, שבתוך הפוליסות כתוב במפורש שהכסף

מובטח לא רק בנכסים של מזרח אירופה אלא גם בנכסים מחוץ למזרח אירופה. מסתבר

שג'נרלי אספה מאות אלפי מבוטחים, ואם ניקח בחשבון שהרבה מבוטחים מייצגים

משפחות, אולי כמליון וחצי בני אדם היו קשורים בחברה הזאת רק במבוטחים, לא

כנהנים.

מאיזה שנה זה התחיל? מ-1920?

אבל עיקר הבלק של הביטוחים נעשה בסוף שנות ה-30, תחילת שנות ה-40. עוד

לפני הלאמת הרכוש חברת ג'נרלי התחמקה בכל מיני טענות. בשלב הראשון היא טענה

שאין תעודות פטירה; אחר כך עשו אמנה בין-לאומית שהתגברה על כך שאין תעודות

פטירה אז מצאו פטנט אחר, אחר כך היתה הלאמה, אחר כך כבר ישנה התיישנות. אז

לפחות את המכשלה החוקית של התיישנות - שהיתה אחת הסיבות לכך שאנחנו נטינו

לפשרה, כי בעיית ההתיישנות היתה בלתי ניתנת להתגבר עליה - אנחנו רוצים לעקוף

בהצעת החוק הזו. אני חושב שזה הוגן וענייני ומוסרי. במליאה בהתחלה הממשלה

היססה ואז חה"כ שבח וייס נטל רשות דיבור כדי לתמוך בהצעה, ובסופו של דבר שר

האוצר הסכים לבקשה וכמובן שהיא עברה פה אחד בתמיכתו של חה"כ וייס שאמר שהוא

נרשם לרשום דיבור כדי שאם הממשלה תתנגד, הוא לבקש בכל זאת להעביר את זה.

היות וקריאה טרומית היא בסך-הכל דיון עקרוני האם הנושא ראוי לעלות

לחקיקה--

מה המעמד של חוק כזה אם אם לג'נרלי לא היה סניף בארץ או חברת בת?

יש לזה תוקף מוסרי. יש אותה בעיה גם לגבי אליאנס, שהיא החברה השנייה

שמתעניינת בארץ. אני חושב שאנחנו לא יכולים להיות במצב שבארצות-הברית יקודם

חוק כזה ואנחנו לא נקדם אותו.



אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני מניח שציפי סמט תתייחס לקידום העניין

תוך תיאום עם אחרים, כי אני מעוניין שזה יהיה תוך תיאום עם אחרים ושאנחנו לא

נהיה במצב שארצות-הברית מקדמת חוק כזה וישראל לא עושה זאת.

אם הם יגדילו את הקרן למה שדובר בשיחות, זה יפתור את הבעיה.

אם מדובר במיליונים, מה זה 12 מיליון?

הם נותנים 12 מיליון, זה צחוק מהעבודה. זה צריך להיות לפחות 200 מיליון.

הם טענו בהתחלה שאין ארכיון, שאין להם רישומים. אהר כך התברר שיש

רישומים. אחר בך התגלה הארכיון. הם יצרו את הרושם שמדובר במאות או אלפי תיקים,

כרגע ברור שמדובר במאות אלפים. הם העבירו רשימה של יד ושם, רק שמות. הם לא

מוכנים להעביר לאף אחד, כולל לא לוועדת לוין שהתמנתה, את הפרטים הביטוחיים. הם

לא מוכנים לתת דו"חות כספיים של שנות ה-30 וה-40 שיכולים להיות אינדיקציה לכמה

הכסף גדל.

זה ביטוח שמדובר בו בפרמיה חודשית? איך זה בוצע?

היו כל מיני סוגים של ביטוחים.

בעיקר ביטוחי נדוניה. אבא חסך לבת שלנו כשהיא נולדה. בגיל 18, כשהיא

התחתנה, ג'נרלי היתה צריכה לתת לו 100 אלף.

עד שאנחנו העלינו את הנושא הזה והתגבר הלחץ של ועדת כספים כולה, הם טענו

שאין להם אפילו חובה מוסרית לפצות קרובי משפחות. אני רוצה להגיד שהגישה של

גינרלי מקוממת ולצערי הרב הגישה של נציגה בישראל (עמיהוד בן-פורת) בדרך כלל

מצליחה להיות מקוממת עוד יותר מהגישה של ג'נרלי. כל אלה ביחד יוצרים את התחושה

שהבקשה הזאת היא ריטואל אוטומטי ליצירת סחבת מתוך רצון לדחות את רוע הגזירה.

לכן אני מציע כן לדון בעניין, לשמוע את השגות הממשלה, לבצע את התיקונים השונים

כדי שיתאימו גם לדברים שאמרה אנה שניידר ולהביא את זה לקריאה ראשונה.

כמה אחוזים יש היום לג'נרלי במגדל?

רוב, 60%-70%.

היא קנתה את השליטה במגדל.

זאת אומרת שלחוק הזה לא היתה שום אפקטיביות לפני מכירת המניות של מגדל.

אין ספק שהאפקטיביות המעשית של החוק היא בין היתר בזכות העובדה שג'נרלי

נמצאת במגדל.

ציפי סמט, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למהות ההצעה. אני חושבת שהמטרה היא ראויה

ואנחנו באמת מתכוונים להצטרף ליומה הבין-לאומית של מפקחים בארצות-הברית

ובאירופה ל-International committee שתטפל בעניין הזה בשיתוף עם נציג של ממשלת

ישראל. הם פנו אלינו. אני כבר החודש אפגש עם המפקחת מוושינגטון --

שהיא יושבת-ראש ארגון המפקחים.

לא. יש יושב-ראש אחר שגם הוא כבר התקשר אליי וגם איתו אני אפגש. הוא,

נדמה לי, מדקוטה. אנחנו חושבים שבאמת יש מקום ליוזמה בין-לאומית בעניין הזה

ואנחנו גם חושבים שיוזמה בין-לאומית היא שתהיה אפקטיבית. כשבהנו את הצעת החוק

הזאת, קצת קשה לי לראות את הישימות שלה ואת התחולה שלח משום שכרגע יש לנו בארץ

רק את גינרלי, שיש לה אמצעי שליטה במגדל, היא בעצמה לא מבטח. כל החוקים של

סמכות המפקח שעומדים לרשותנו כיום, בעצם לא חלים עליה כי היא רק בעלת שליטה.

לכן נראה לי שחלק גדול מהסעיפים שקיימים כאן למעשה יהיו אות מתה, לא נוכל

להפעיל אותם ולא יהיה על מי להפעיל אותם. האפקט חיהיד שיהיה לזה בצורה

הנוכחית, הוא שזה ימנע מאליאנס לנסות לקבל דריסת רגל בארץ עד שהיא לא תעמוד

בסטנדרטים שאנחנו נעמיד לה. לכן החוק בצורתו הנוכחית יש בו בעיות של תחולה ושל

ישימות. זה מטיל עליי לאסוף כל מיני נתונים שאין לי שום גישה אליהם ואין לי

שום סמכות לראות אותם. הפירוט של החוק כרגע נראה לי בלתי ישים.

לכן אני חושבת שכדאי שנראה כיצד מתפתחת היוזמה הבין-לאומית ונעשה את זה

במקביל. כי ברגע שמפעילים תוכנית בין-לאומית, דבר ראשון היא אפקטיבית. היא לא

דבר שהאפקט היחיד שלו הוא להרתיע את אליאנס מלהיכנס לארץ, אלא זאת באמת פעולה

עם קונצנזוס בין-לאומי, עם משקל של דעת קהל בין-לאומית וזה יוכל לקדם את

העניין האמיתי של המבוטחים. המתכונת הנוכחית היא מאוד בעייתית. לכן אני הייתי

מעדיפה שייקבעו הקווים הכלליים במישור הבין-לאומי ואנחנו נצטרף.

מה הבעיה לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית?

ציפי סמט, את אומרת שטוב שחח"כ קליינר הגיש את הצעת החוק, אנחנו על המפה

ואנחנו אומרים גם לגופים הבין-לאומיים שעוסקים בעניין: אנחנו פה ואנחנו רוצים

להגיד את דברינו בצורה של חקיקה, שתהיה מותאמת.

אני רציתי להעיר הערה קצרה כי אני כתבתי במכתב את מה שהיה לי לומר. אני

מסכימה שזאת מטרה ראויה, אבל אני חושבת - ואני מקווה שדוידה לחמן-מסר תחזק

אותי בעניין הזה - שאת הנושא החוקתי חייבים לבדוק גם בשלב שלפני קריאה ראשונה.



כשזה יוצא מפה לקריאה ראשונה, זה יוצא לאוויר העולם וזה צריך להיות בדוק

מבחינה חוקתית. אני לא אומרת שצריך לעצור הכל, אבל במקביל יש לעשות את כל

הבדיקות.

אדוני היו"ר, אני מלכתחילה חשבתי שאפשר להעביר את זה ככה לקריאה ראשונה,

למרות שלמדתי ממך, בהקשר של חוק מועצת נגידים, שמבהינתך קריאה ראשונה זו כבר

חקיקה. אבל אחרי ששמעתי את ציפי סמט ואת אנה שניידר אני חושב, חה"כ קליינר,

שעם כל הרצון שלך שווה לעשות את הבדיקות אפילו טרם ההליכה לקריאה ראשונה. כי

אם יש ביקורת מסוימת, אפשר להגיד: נעביר ואחרי כן נראה. אבל כאן אנחנו שומעים

דברים הרבה יותר מהותיים, גם בצד האסטרטגי של העניין, גם ביכולת לאכוף חוק,

וגם בעניין החוקתי. זאת אומרת, מכל צד העסק הזה הוא בעל פגיעות גדולה מאוד.

לכן הייתי מציע בשלב הזה לא להביא את זה לקריאה ראשונה לאור ההערות שהושמעו

כאן. אנחנו לא יכולים להתעלם מההערות האלה לגמרי, אנה שניידר הביאה את זה בכתב

ושמענו גם את ציפי סמט. לכן אני מציע לא לרוץ עם ההעלאה לקריאה ראשונה אלא

לפנות באמת ליועץ המשפטי לממשלה בצד החקיקתי ולראות כיצד מתגלגלים העניינים.

ברשותך, אני רוצה לנסח את הדברים שאתה אומר בצורה קצת שונה. אני לא רוצה

לומר שאנחנו לא מעבירים את זה לקריאה ראשונה. התחלנו את הדיון, אנחנו בתוכו של

הדיון. ממילא אנחנו נמצאים עכשיו בפגרה ואני לא יודע מתי תהיה הישיבה הבאה,

אבל עוד בפגרה אני אזמן גם את אנשי ג'נרלי. בשלב השני של הדיון שלנו נזמן את

היועץ המשפטי לממשלה, או איך זה נהוג?

אפשר לזמן את אנשי משרד המשפטים.

כדאי שתבקשי חוות דעת.

יושב-ראש הוועדה יבקש.

אני רוצה להבהיר שמראש אני דיברתי עם שר האוצר. הממשלה בהתחלה הביעה

הסתייגות ובסופו של דבר הממשלה הסכימה, כי היא אמרה שהיא בעד החוק, היא רק

רוצה להכניס בו שינויים. אני חושב שאולי יש להטיל על הממשלה לגבש את אותם

דברים ששר האוצר אמר בעל-פה במליאה, ולראות מה כן אפשר להעביר.

אני כן הייתי מציע לראות איך זה התקדם אצל האמריקאים. הרי אנחנו' לא

המצאנו את כל החוכמח, יכול להיות שגם אצל האמריקאים הוכנסו שינויים בשלבי

החקיקה.

שר האוצר מאוד עסוק, אני הייתי ששר המשפטים יבוא לכאן.

לא, זה נושא של משרד האוצר. מדובר פה בנושא מאוד מיוחד שהוא בתחום

מומחיותה של המפקחת על הביטוח ומשרד האוצר.

זה ברור. אני מדבר על הצד החוקתי.

הצד החוקתי ייבדק. גם היועצת המשפטית של משרד האוצר תבדוק את הנושא הזח

בשיתוף איתנו. אנחנו הגלגל הרביעי ו/או החמישי בעגלה הזאת, וכל הטיפול הוא של

משרד האוצר.

אני חושב, ציפי סמט, שבהחלט כדאי שאת תטפלי בזה, בייחוד שאת בלאו הכי

עומדת להיות קשורה עם האמריקאים ולראות מה הם מציעים לעשות,

ובכן, אנחנו גמרנו את הישיבה הראשונה של הדיון הזה, אנחנו נקיים ישיבה

שניית בוודאי, עוד בפגרה.

אנחנו עוד לא התחלנו לגבש הצעה. אני רוצה קודם להיפגש עם הגורמים הבין-

לאומיים ולראות מהי המסגרת.

אני אהיה אתך בקשר לפני שנזמן את הישיבה הבאה בנושא. אני מודה לך, ציפי

סמט.



אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

לפנינו בקשה לאישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

הקרן להנצחת שי וולשטיין הי"ד; מרכז סוזן דלל

למחול ולתיאטרון - נוה צדק, תל אביב; מרכז יאיר מיסודה של יד למעינות; עמודי

עולם; מועצה ירושלמית לילדים ולנוער; משכן אביחי ע"ש החייל דנוך אביחי ז"ל;

העמותה לפיתוח חיי חברה ותרבות של יהודי עירק בחולון; נתיבי אחווה - אגודה

יהודית ערבית למען הילד והמשפחה; יד לידיד, פסגת זאב; חולים על בריאות - עמותת

ידידים עצמאית למען חולי טרשת נפוצה; מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית,

חיפה; בית הכנסת "זכרון קדושים" מעוז אביב, הדר יוסף; בית כנסת צעירי אירן -

קרית שרת, חולון; בית הכנסת "בית יוסף" המערבי, רמלה; קולנוע לעם בע"מ; הורים

שליד הישיבה התיכונית רמת גן גבעתיים; בית כנסת ומרכז קהילתי וחן הצפון; רשות

שמורות הטבע והגנים הלאומיים; כל אחד לעזרה לנפגעי גידולים במערכת התנועה;

כולל אברכים מצויינים עקבי אליהו; אגודת ידידי מחלקה כירורגית ילדים - בית

חולים בילינסון; "שלום חבר"; זומרפלד זאביק ז"ל - הקדש ציבורי; כישורית; נס

עמים, מרכז תקשורת.

אנחנו מאשרים את הבקשה.

איפה מר יהושע דוד שאחראי על הנושא של עמותות? היה עניין של הנצחת יחידה

600, והוא אמר שזה נבחן. צריך להזמין אותו.

לפני שבועיים הוא היה כאן לדיון ארוך מאוד.

אל תעצור את הבקשות האלה בגלל העניין ההוא.

היו מקרים שאתם עצרתם בגלל דברים כאלה.

מר קרשנר, תזמין לכאן את יהושע דוד. אני לא עוצר את אישור העמותות

שלפנינו. אני קובע שבישיבה הבאה של ועדת הכספים יהושע דוד יבוא לכאן ויתן לנו

תשובה לגבי העמותה להנצחת יחידה 600. אני רוצה שהוא יביא מסמכים של היחידה

הזאת או שהוא יבוא לכאן.

אבל בינתיים הבקשה שלפנינו מאושרת.

כרגע אנחנו מאשרים את העמותות שהובאו לנו היום.



אוצר השלטון המקומי בע"מ - אישור לדרך ההפרטה

לפי סעיף 59ב(ה) לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ה-1975

לפנינו בקשה לאשר את דרך ההפרטה של אוצר השלטון המקומי בע"מ. ציפי לבני,

ראשית כל תספרי לנו מהי השורה התחתונה, כמה כסף אתם רוצים להכניס לקופת המדינה

מההפרטה הזאת.

כמה שי ותר.

זו הברה ממשלתית?

זאת חברה מעורבת, היא איננה חברה ממשלתית, למדינה יש בה החזקות. הדיונים

על הצורך ביציאת המדינה מהחברה התחילו בתקופת הה"כ שוהט כשר האוצר. היא מוסד

כספי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי). ההשב הכללי מעביר דרך החברה כספים לרשויות

המקומיות, הוסדר ערב ההפרטה חוזה שיהיה לתקופה של עשר שנים, לאחר משא ומתן

שנוהל בין החשב הכללי לבין החברה שיסדיר את הנושא הזה, יש פעילויות נוספות-

זה בנק,

זה מוסד כספי עם רשיון בהתאם לחוק הבנקאות (רישוי), זה תאגיד בנקאי.

יש לו רווחים?

כן.

יש לו רווחים, יש פעילויות ואני מבינה שיש גם רצון של החברה להרחיב את

פעילויותיה, מרכז השלטון המקומי אף הוא בעל מניות בחברה ואנחנו מבינים שהוא

מעוניין להישאר בה, אנחנו חושבים שאם ייכנס שותף אסטרטגי שיוכל לנווט את המוסד

הזה לפעילויות נוספות, שיכולות לקדם גם מטרות של השלטון המקומי, זה יהיה טוב.

לאוצר השלטון המקומי יש רשיון בנק?

כן, רק שזה מוגבל, זה לא כמו בנק מסחרי, אלא זה רשיון מסוים. משה קלצ'ין,

יו"ר ההברה, אולי תדבר אתה על הכוונות של החברה, אני לא רוצה לדבר על הכוונות

העתידיות.

ברגע שהמדינה תמכור את ההחזקות שלה, יש כוונה בבנק ישראל להרחיב את

הרשי ו ן.

מה הכוונה שלכם?

המשקיע האסטרטגי אמור גם להגדיל את ההון.

בכמה אחוזים ייכנס המשקיע האסטרטגי?

ב-30% של המדינה. הוא יקנה את השליטה מהמדינה.

אני מעדיפה לדבר על אפשרויות שיכולות להיות אחרי שאנחנו יוצאים, אבל מה

שברור הוא שכשהמדינה היתה בפנים לא הורחבו העסקים, הם היו מאוד מצומצמים.

אנחנו הסדרנו את מה שהיה דרוש הסדרה בפעילויות של החשב הכללי, הן מוסדרות

במסגרת חוזית ואין שום סיבה שהמדינה תישאר כבעלת מניות. יש סוגים שונים של

מניות וקצת מסובך לדבר על ההחזקות אבל בגדול, בזכויות ההצבעה, המדינה היא באמת

ב-30% כפי שאמר יו"ר הדירקטוריון, לבנקים המסהריים האחרים (לאומי, פועלים

ודיסקונט) יש עוד 20%-25%. חוץ מזה יש גם למדינה, גם לבנקים וגם לציבור חלק

בהון - למדינה 6%, לבנקים עוד 6% ולציבור כ-88%. בזכויות ההצבעה למרכז השלטון

המקומי והרשויות המקומיות יש 20%-25%. אנחנו כתבנו גם שאנחנו חושבים להציע

לבנקים לחצטרף לתהליך הזה על-ידי כך שהם ימכרו את החזקותיהם אם יש להם עניין

בזה. אין לי מהם תשובה סופית היום, נוהלו מגעים.

מה קורה עם העובדים? יש כאן נציג של העובדים?

יש.

בחברה מועסקים כ-24 עובדים על פי הסכם קיבוצי, אבל חשוב להדגיש שמאחר

שהחברה מעורבת אין היום למדינה "סיי" ומעמד בכל מה שקשור לעובדים. אם אני אלך

בהקצנה, זה בערך המעמד שהיה למדינה באחוז ההחזקות שהיה לה ב"כור" שנמכרה לא

מזמן. ההסכמים לא טעונים אישור, לעומת הברח ממשלתית שבה יש קשר בין הסכמי 'השכר

לבין המדינה. במקרה הזה החברה עצמאית לגמרי במערכת היחסים מול העובדים, כך

שאני לא רואה בעייתיות שיכולה להיות עקב זה שהמדינה תמכור את החזקותיה כמו כל

בעל מניות אחר.

פה אין הסידור שהעובדים יכולים לרכוש 10%?

למרות מה שאמרתי קודם,' אנחנו חשבנו שבאמת מן הראוי שיינתן פח לעובדים

תגמול על ההפרטה, שזה עד 3% מהתמורה שמקבלת המדינה, בתשלום למשכורותיהם. זה עד

3% כי זה מוגבל במשכורות. יש נהלים שחלו בכל החברות עד היום ויחולו גם כאן.

נציג העובדים, בבקשה.

אני מסכים עם מה שנאמר, זו לא המתכונת של בנק רגיל מבחינה זאת שהחברה היא

חברה מעורבת, היא לא בבעלות מלאה של הממשלה, של המדינה. יחד עם זה אנחנו

מבקשים שהמדינה תעשה את המירב שהיא יכולה כדי שיישמרו זכויות העובדים. קרי,

הסכם המכירה יכלול את אותן התניות שהיא כללה לגבי בנקים אחרים מבחינה שמירח על

ההסכמים וההסדרים.

המודל של בנק הפועלים?

כן, המודל של בנק הפועלים - אותו דבר שנשאל כאן על-ידי היושב-ראש לגבי

הקצאת מניות מתוך המניות שיימכרו - 10% מניות שיוקצו בהנחה של 25% עם הלוואה

לארבע או המש שנים, עם החסימה. אני מדבר על כל הווריאנטים שחיו לגבי הבנקים

האחרים כולל בנק הפועלים שזח הבנק שאוצר השלטון המקומי, כתאגיד בנקאי, נמצא

איתו בזיקה הכי ישירה בתפעול היום-יומי מבחינת העובדים.

מעבר לזה, ברגע שזאת תהיה הנחיה, אנחנו נגיע עם ההנהלה להסכם ר!פנימי

שלנו, כי אנחנו צריכים להבטיח מבחינתנו שההסכם הקיבוצי וההסדרים הקיימים היום

ימשיכו לחול, בעיקר כאשר יש חילופין של בעלים. כל עוד לא היו חילופין של

בעלים, אין אי שקט. כשהולכים להיות עכשיו חילופין של בעלים - ואלו בכל אופן

חילופין משמעותיים - כדי שאי השקט הזה יאוזן מבחינת העובדים, אנחנו צריכים

שוועדת הכספים תמליץ לרשות החברות לדאוג לכך שבהסכם המכר ייכללו אותם סעיפים.

כמו מה שעושה רשות החברות לגבי סעיפים נוספים - במכתבה אל יו"ר הוועדה כתבה

שתבואו בדברים עם בעלי המניות האחרים - גם בנושא של שמירה על זכויות העובדים

אנחנו רוצים שרשות החברות תעשה מבחינתה מה שהיא יכולה כשהיא מוכרת את אוצר

השלטון המקומי. אנחנו מבקשים שהיא תכניס את זה להסכם חמכר, כפי שזה נעשה עם

התאגידים הבנקאיים האחרים שנמכרו, ותגיע להסדר עם בעלי המניות האחרים כפי שהיא

אמורח להגיע, בתהליך המכירה, להסדר לגבי נושאים אחרים. אני לא חושב שיש כאן

בעיה, לא מבחינת השלטון המקומי וגם לא מבחינת התאגידים הבנקאיים.

הפועל היוצא שלנו יהיה אשרור ההסכמים הקיבוציים הקיימים להמשך הדרך. בכל

הסכם קיבוצי אפשר להכניס שינויים אחת לשנה, כך שהמשך ההסכמים כפי שהם זה רק

לתקופת מעבר. אני רוצה לעשות דברים בהתאמה, אני רוצח להציג את ההיבט שלנו

כנציגי עובדים ואנחנו לא מתערבים בצד הניהולי. כל מה ששייך לצד הניהולי זה לא

ענייננו, הדבר הבסיסי מבחינתנו הוא שאנחנו חייבים להבטיח את זכויות העובדים כך

שגם לאחר תהליך המכירה, לפהות בפרק זמן סביר, נדע שהדברים סגורים כפי שהם

קיימים היום. מדובר ב-24% עובדים, זה לא בנק גדול שיש בו מאות עובדים.

שני הנושאים שהועלו הם בעצם הנושא של קבלת מניות והכנסת מה שנקרא "נוסח

בנק הפועלים" להסכם המכר. לגבי נושא המניות, אנחנו עושים כאן מכירה פרטית. על

פי כללי החברות הממשלתיות, חנוהל במכירה פרטית הוא קבלת מזומן. אנחנו לא

יוצאים בתשקיף שבו אנחנו מציעים מניות, לכן חתמורח תהיה במזומן.

במכר ז ? י

כל הכללים שחלים, זה תחרותי ושוויוני כנדרש וכמתחייב. כל עובד יוכל לרכוש

מניות בכל מקום שהוא ירצה, אבל הוא לא יוכל לקבל את זה. אני רוצה להדגיש

שמדובר בחברה ממשלתית לעומת הבנקים שאינם כאלה. זאת אומרת, אלו כללים שונים

שחלים פה ופה.

זה תאגיד בנקאי.

מבחינת מה שמקבלים העובדים, אתם תקבלו מה שקיבלו כל עובדי חברה ממשלתית

מופרטת. אנחנו לא יוצאים לתשקיף, אנחנו לא הולכים לבורסה - ואני אסביר גם את

הסוגייה שקשורה לסוגי המניות שיש - ולכן העובדים לא יוכלו לקבל מניות. הם

יקבלו תגמול. יש מניות שנסחרות, שישקיע כל אחד כמיטב הבנתו במה שהוא רוצה

להשקיע. אם תעשה חשבון, תראה שמבחינה כלכלית התגמול יוצא יותר מה-25% הנחה על

ה-10%.

לנוסח הבנק הפועלים, אני מכבדת את הגישה שהוצגה כאן על-ידי מר שפטל. אתה

אמרת: אני מודע לכך שהמדינה לא היתה כאן ב-100% אבל בכל זאת אני רוצה לשמור

משהו. הבעייתיות שלי להסכים אוטומטית להכנסת נוסח בנק הפועלים לחוזה המכר, היא

בזה שאם אני מוכרת רק את ההחזקות שלי בעצם יש כאן רוכש שקנה רק את ההחזקות שלי

לעומת יתרת בעלי המניות, שיש לו מין מחויבות לעשות כמיטב יכולתו למרות שלא

מכרתי כאן קבוצת מניות שהלא מעבר למניות שלי. אני כן מוכנה לפעול, במידה

שהבנקים יצטרפו לתהליך, לכך שזה יוכנס בהסכם המכר.

מה זה נקרא שהבנקים יצטרפו לתהליך? הם בעצמם יקנו?

לא, הם ימכרו יחד איתנו את ההחזקות שלהם.

הם רוצים לצאת מהחברה?

הם הביעו התעניינות.

מי שולט היום באופן מעשי באוצר השלטון המקומי?

אין שליטה, יש דירקטוריון.

בדירקטוריון יש 4 דירקטורים מטעם המדינה ו-4 מטעם מרכז השלטון המקומי.

לפני שמכרו את מניות הבנקים, עשו שוויון המניות. פה יש כמה סוגים של

מניות. למה לא לעשות קודם כל שוויון של סוגי המניות?

משאירים את זה לבעל השליטה, זה תהליך שיכול להיות ארוך. השוואת סוגי

המניות זה תהליך לא פשוט, הוא יכול לארוך שנתיים-שלוש.

בדקנו את זה קודם. למה זה צריך להיות תנאי ליציאה של המדינה? הרי אין

למדינה מה לעשות שם.

האם לא יהיה יותר קל למכור כשאת מוכרת מניות שוות?

אני רוצה לחדד את עניין העובדים ואני מבין שאין שליטה של הממשלה ולא

מוכרים שליטה. זו חברה מעורבת ולא המקרים האחרים. בכל אופן, ציפי לבני, איך

יוצרים מצב, אולי על-ידי שיחה עם הגורמים שנשארים, שההסכם הקיבוצי שקיים עם

העובדים - אני לא מדבר על שום דבר מעבר לזה - ימשיך להתקיים לפחות לתקופה

סבירה.

אם אני מכניסה את נוסח בנק הפועלים, אני מניחה שזה לשביעות רצונכם. נכון?

כן.

אם תכניסי את זה להסכם המכירה, כן.

להערכתי זה מה שיקרה. אני מוכנה להכניס את nr גם להסכם המכר רק של המניות

אם זה מה שאתם רוצים.

בסדר. מר קלצ'ין, יש לך משהו להוסיף?

אני מברך על המכירה.

יש לכם הערכת שווי של החברה?

יש הערכת שווי, אנחנו לא מוכרים בלי זה.

מה דעתך על המניות של מרכז השלטון המקומי? האם לדעתך מאותן סיבות שאת

מציע להפריט את החלק של המדינה, לא כדאי להפריט את השליש של מרכז השלטון

המקומי?

מרכז השלטון המקומי דווקא הביע את רצונו להישאר. אני יכולה לראות בעיני

מרכז השלטון המקומי איך - אם ייכנס באמת משקיע אסטרטגי - אורני משקיע, יחד עם

מרכז השלטון המקומי, יכולים לקדם מטרות.

זה מרשם לא טוב שלקוחות הבנק הם בעליו.

פה, בשונה מהמצב בבנקים אחרים, הלקוחות מסכנים רק את הכסף של עצמם.

אין לי דרך להשפיע על מכירת החלק של מרכז השלטון המקומי. מעבר לזה, בנק

ישראל לא יאשר את זה כשהממשלה בפנים, רק כאשר היא תצא.

אם השלטון המקומי צריך להיות בפנים כדי להשפיע, כדי שהבנק ירוויח פחות

מהמועצות שמרכז השלטון המקומי מייצג אותן, יש כאן ניגוד עניינים. זה לא תפקידו

של השלטון המקומי להרוויח מבנק, הוא לא נותן שירותים. לכן זה נראה מתכון לא

טוב שהוא שותף בבנק. הוא יכול להשתמש בערך של הנכס הזה בשביל לתת את השירותים

בשלטון המקומי.

ציפי לבני;

אני אפילו לא נכנסת לסוגייה הזאת, אני מוכנה להניח שאתה צודק במאה אחוז,

רק היכולת לשנות את זה היא אפס. לעומת זאת, אני יכולה לא להיות שם.

אני מודה לך, ציפי לבני. תשמרי על האינטרסים של העובדים, שלא יבואו אלינו

אחר כך לבכות. ובכן, אישרנו את דרך ההפרטה של אוצר השלטון המקומי בע"מ.



שינויים בתקציב לשנת 1998

לפנינו פנייה מספר 184. גולן חקק, תסביר בבקשה.

הפנייה בעיקרה היא העברות פנימיות בסעיף החטיבה להתיישבות. ברובן הן

העברות בתוך החבלים, כשזה כולל את הגדלת סעיף התשתיות בחבל הגולן ב-1,088 אלפי

שקלים, העברת סך של 1,856 אלפי שקלים להחזקת האחזויות ומאחזים, העברת סך של

3,105 אלפי שקלים לקרן מבני קהילה. יש גם העברות בין החבלים, שנועדו לסייע

בהקמת שתי האחזויות נח"ל בסנסנה ובחרבת יתיר. לכן יש גם העברות בין החבלים, אם

זה הקטנה של 801 אלפי ש"ח בחבל גולן או ב-729 אלפי ש"ח בבקעת הירדן. הבנתי

שחה"כ הראל דיבר בבוקר עם התקציבן של החטיבה להתיישבות, שהסביר לו מה סדרי

העדיפויות הפנימיים של החטיבה.

אבל הוא לא שיכנע אותי. מדובר בשתי האחזויות נח"ל בצד הישראלי של הקו

הירוק, בדרום הר חברון. לדעתי, קודם כל, האחזויות נח"ל הן דבר שעבר זמנו. זו

הוצאת כסף לריק, אבל לא בזה אני רוצה להתערב. אם צריך להקים האחזויות והמדינה

החליטח ששם דחוף להקים האחזויות נח"ל, שתיקח כסף מהרזרבה או מאיזשהו מקום. לא

נראה לי לשנות את החלוקה הקבועה שישנה בתקציב החטיבה להתיישבות בין האזורים

השונים - חלוקה שלא תמיד מצאה חן בעינינו - לצורך הקמת שתי האחזויות. אם

המדינה חושבת שצריך להקים האחזויות, זה מעל התקציב של האזור שבו הן נמצאות.

שהמדינה תקציב כסף להקמת האחזויות ותסביר לנו למה צריך האחזויות. באזור חזה,

שהוא קרוב מאוד לבאר שבע, אני חושב שעדיף להקים יישוב קהילתי. זה לא היה עולה

כסף ולא היו מבזבזים על זה חיילים.

מה זה 10 מיליון שקל בסעיף פעולות מרכזיות (332818)?

זה כולל כמה תקנות.

אני לא רואה את הקשר בין הטקסט לבין הנייר. הטקסט לא מתאים למספרים

שכתובים בדף המחשב. זה בכלל לא דומה לשום דבר.

מה שחה"כ הראל אומר זה לגבי סדרי עדיפויות פנימיים של החטיבה להתיישבות.

הוא דיבר בבוקר עם התקציבן שלהם.

יש כאן מישהו מהחטיבה להתיישבות?

יש פה פירוט של ה-10 מיליון. 2.5 מיליון מקרן מבני קהילה, 5.2 מיליון

מעתודה לפעולות תשתית, 2.9 מפיצוי נזקי ברד.

אנחנו רוצים יותר הסברים. נדחה את זה לישיבה הבאה, שיבוא מישהו ויסביר

לנו.



הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11). התשנ"ח-1998

חזרנו אלייך, מס הכנסה. אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה (תיקון מס' 11). דורון לוי, תסביר לנו במילים פשוטות במה מדובר.

הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה} קובעת כללים לגבי מיסוי ניירות

ערך סחירים בבורסה. מדובר בעיקר בכללים לגבי חברות שחל עליהן אותו חוק, שקובע

כללים של מיסוי ניירות ערך סחירים בבורסה. החוק הזה הוא משנת 85 ויש לפניו חוק

מס הכנסה (מיסוי בתנאי אינפלציה) משנת 82. למעשה משנת 82, בדרך זו או אחרת,

החברות משלמות מס על רווחיהן בבורסה.

לטעמנו יש בחוק שני כשלים מרכזיים שאותם אנחנו רוצים לתקן. הכשל האחד הוא

שיטת חישוב הרווח ועיתוי תשלום המס בגין הרווח הזה. נכון להיום, כתוצאה מכל

מיני תיקוני ביניים שבוצעו, נוצר המצב הבא: במהלך השנה שבה נרכש נייר הערך על-

ידי החברה, כבר נרשם כמובן שער הרכישה של הנייר ואנחנו בוחנים את שער הבורסה

ב-31 בדצמבר של אותה שנה. מכר או לא מכר, הוא נדרש לשלם מס לפי בסיס הצבירה.

ואם הוא הפסיד, אתה מכיר לו בזה.

יש לו הפסד שמתגלגל לשנים שלאחר מכן, והוא יקוזז בעתיד כנגד רווח מניירות

ערך.

לעומת זאת, אחרי שגיבשנו את הרווח לפי שער הבורסה של 31 בדצמבר של אותה

שנה, מכאן ואילך המס שהוא ישלם יהיה רק במועד שבו הוא ימכור את נייר הערך.

החזיק בנייר שלוש שנים, נמתין שלוש שנים והרווח ייקבע לפי הקטע שבין 31 בדצמבר

של השנה הראשונה, כי עד אז הוא כבר שילם, ועד מועד המכירה.

שהוא לא מוגבל בזמן.

הוא לא מוגבל בזמן, לכשימכור.

מה הרציו מאחורי זה?

לא היה כאן רציו. זה חוק שהיה פעם הוראת שעה ועשינו בו תיקונים מ-82, זה

טלאי על טלאי. נוצר מצב שאם שער הבורסה ב-31 בדצמבר היה גבוה ולעומת זאת הוא

נפל בתחילת השנה שלאחר מכן - ראה למשל דצמבר 93 מול פברואר 94 - נוצר מצב

שאותה חברה נדרשה לשלם מס על עליית הערך בדצמבר 93, למרות שכשהיא הגישה את

הדו"ח לשנת 94 היא ידעה שהרבה לא נשאר מהניירות האלה. עכשיו אנחנו מציעים

להמתין באופן גורף לגבי כולם עד הסוף.

מישהו יכול להתנגד לזה? ישראל שטראוס, באת בשביל להתנגד?

בחלק הזה אנהנו תומכים, אנחנו אפילו ביקשנו אותו.

את החלק הזה אנחנו ביקשנו, יש לנו הרבה תיקונים לחלקים אחרים.

עכשיו אנחנו עוברים אל ההלק השני. החלק השני מתייחס למניות שליטה. יש בו

הוראות המס בהקשר לחברות שהן בעלות שליטה בחברות שנסחרות בבורסה.

והן לא בעלות שליטה באמת כי הן מ-10% ומעלה.

הן בעלות שליטה כהגדרתן בחוק. חוק התיאומים מגדיר שליטה כהחזקה מעל 10%.

אם יש חברה שמחזיקה ב-10% לפחות ממניות של הברח אחרת שהמניות

שלה נסחרות בבורסה, זו מוגדרת כחברה בעלת שליטה. הכלל לגבי חברה בעלת שליטה

הוא מאוד מוזר והוא אומר כך: מיום רכישת נייר הערך ועד תחילת השנה שבה נייר

הערך נמכר, אני לא נוגע בחברה. אני מתייחס לרווח שלה אך ורק בשנה שבה נייר

הערך נמכר. אתן דוגמא. נניח שהחברה רכשה את הנייר ב-100, שער הבורסה ב-31

בדצמבר שקדם לשנת מכירת המניה (נניח אחרי שלוש שנים) הוא 1,000. יש לנו כאן

900 שקל רווח, בין ה-100 לבין ה-1,000 - שלא נוגעים בו בכלל. בשנה שבה הנייר

נמכר - נניח שהוא נמכר ב-1,100 - אני אקח את הפער בין ה-1,000 לבין ה-1,100

ואחייב במס רק על 100 השקלים האלה. למרות שקניתי את הנייר ב-100 ומכרתי אותו

ב-1,100, ב-900 הראשונים בין ה-100 לבין ה-1,000 אני לא אגע ואני אחייב במס אך

ורק את הרווח בשנה השוטפת, דהיינו בין ה-1,000 ל-1,100.

אחד שמחזיק 10% במניות טבע, עושה מהנושא הזה "בוננזה" בלי שום קשר לאחד

שמחזיק 8%.

עכשיו אני אקח מקרה שמראה את שיא העיוות בהתגלמותו. ניקח את הדוגמא

100 שער הרכישה, 1,000 שער הבורסה לתום שנת המס שקדמה למכירה, ובשנה

האחרונה המניה ירדה מ-1,000 ל-900. בפועל האיש הרוויח 800 שקלים בין ה-100

לבין ה-900 (שער הקנייה לעומת שער המכירה), אבל הוא יציג הפסד של 100 מכיוון

שמבחינתו לוקחים בחשבון רק את השנה השוטפת שבה נמכר הנייר. מבחינתו נקודת

הפתיחה היא 1,000 והוא אפילו מציג הפסד.

עכשיו אתן לכם דוגמא קלאסית של תכנון מס שקורה במצבים כאלה, בעיקר

ב-1993-94. נניח שחברה רכשה מניה ב-100, שער הבורסה ב-31 בדצמבר 1993 הגיע

ל-1,000; במהלך 94, עם הנפילה של הבורסה, הוא נחת ל-400. מה עשו החברות? דאגו

במהלך 94 לעשות העברה או מכירה בתוך הקבוצה כדי לגבש את ההפסד. החברה הראשונה,

בין ה-100 לבין ה-1,000, היה לה רווח פטור ממס. אותה חברה מיד לאחר מכן, לגבי

השנה השנייה, מציגה לי הפסד כי שער בורסה פתיחה הוא 1,000 ושער הבורסה לקראת

סוף השנה הוא 400. לא מחכים ליום האחרון של השנה, מוכרים אותו להברה אחרת בתוך

הקבוצה ומגבשים את ההפסד. אז החברה שבאה לאחר מכן, החברה הבאה בתוך הקבוצה,

מתחילה עם שער נמוך של 400.

מה אתם מציעים כדי לתקן את זה?

אנחנו מציעים מכאן ואילך - בתחולה החל מ-1 בינואר 99, ולא כפי שכתוב

בטעות בהצעת החוק 1 בינואר 98 - לבוא ולומר: יחולו הכללים לגבי חברה בעלת

שליטה כאילו היא היתה חברה רגילה, אין פה מיסוי רטרואקטיבי. אנחנו אומרים: מה

שיקרה עד 31 בדצמבר 98 יקרה, ב-1 בינואר 98 יש שער בסיס חדש, ומכאן ואילך אין

הבחנה בין חברה בעלת שליטה לבין חברה אחרת והרווח חייב במס.

נקודה שלישית בתוך הצעת החוק הזאת אומרת שעל כל חברה יחולו הוראות חוק

התיאומים. נכון להיום יכולה חברה, בלי שום בעיה, לדאוג שניירות הערך שלין

יוחזקו בידי חברה אחרת שלא חל עליה חוק התיאומים, ואז בצורה מאוד פשוטה היא

בורחת מהחוק. הבקשה שלנו היא שעל כל חברה יחול חוק התיאומים, אף אחד לא יוכל

לברוח מהחוק הזה באמצעות העברת הניירות לחברה אחרת שעליה לא חל החוק.

ואם ההעברה היא אמיתית?

אין לי בעיה. אני רוצה שעל כל חברה יחול החוק הזה, ואז אני יודע שאני

סגור. יחידים בדרך כלל יחול עליהם, נכון להיום, צו מס הכנסה (פטור ממס על

ניירות ערך סחירים בבורסה); חברות יחול עליהן חוק התיאומים - אני לא אגבה מהן

בחסר כי אם הן בעלות שליטה ההוראה הזאת כבר לא תתקיים, ואני לא אגבה מהן מראש.

אני רוצה שכשהן יממשו ויהיה להן רווח, הן ישלמו מס. אם הן לא יממשו, אני לא

גובה מהן מס.

אלה שלוש ההצעות.

אנחנו בעיקרון בדרך כלל בעד אבל יש לנו כמה הערות.

לגבי העיוותים שציין דורון לוי, אנחנו סומכים על דבריו ואין ספק שצריך

לתקן את הוראות החוק. אבל יש פה עוד כמה ספיחים. קודם כל, יש לנו פה הצעת החוק

שלא תואמת את הנוסח החדש של נציבות מס הכנסה. כי בהצעת החוק מופיעה התחולה מ-1

בינואר 98 וזה צריך להיות 1 בינואר 99.

זה מתוקן, דורון לוי דיבר על כך.

חוץ מזה, בטיוטה החדשה יש הוראת מעבר לגבי חברה שהיתה מחוץ לחוק התיאומים

ועכשיו כתוצאה מהחקיקה נכנסת לתוך חוק התיאומים. כתוב שיראו את ניירות הערך

כנמכרים ב-31 דצמבר 98.

יש נוסח חדש שעוד לא חולק לוועדה.

זו הערה שהיא באמת נכונה ואנחנו נתקן אותה.

הברה שהיתה עד היום פטורה ממס לפי הוראות החוק, צריך לעשות מכירה רעיונית

ב-31 בדצמבר 98 כאילו היא מכרה באותו מועד ומכאן ואילך הרווח חייב במס. אחרת

יש פה מיסוי רטרואקטיבי.

בסעיף 6(ט) יש בעיה גם לגבי חברה שנרשמה לאחר 31 בדצמבר 1991 וחל עליה רק

סעיף 101 לפקודה (החלופה של יום הרישום), ומיום הרישום עד 31 בדצמבר 1998 יש

פטור ממס. לפי מה שכתוב בנוסח החדש, מוצע למסות את אותה חברה למפרע. אני מבין

שמקובל עלינו, גם על נציב מס הכנסה, שזה יתוקן ושלאותה חברה יהיה מס לפי סעיף

101 ביום הרישום, פטור ממס מיום והרישום עד 31 בדצמבר 98, מ-99 ואילך חיוב במס;

כולם יתיישרו.

מוסכם עלינו. כל ההוראות שהלו עד 31 בדצמבר 98 יחולו במובן זה שתקופה

שהיין לגביה חיוב, יהיה חיוב; תקופה שהיה לגביה פטור, יהיה פטור. מ-1 בינואר 99

ממילא כולם חייבים.

עד פה מה שמוסכם. אני עובר למה שלא מוסכם בינינו. מה קורה אם אנחנו ממסים

מניות שליטה כמו כל המניות האחרות? לגבי מניות אחרות, אם אדם מוכר מניות לא

סחירות, חלק מהוראות החוק אומרות שמגיעים לו רווחים הראויים לחלוקה. אלו

רווחים שהחברה צברה ועליהם היא שילמה מס, ומחיר המניה מבטא גם את אותם רווחים.

אם ישולם מס על אותם רווחים, יש פה כפל מס.

אם במחיר הגלום בעת המכירה משלמים מס על הערך הכולל, משלמים עוד פעם מס

על הסכום שכבר שולם עליו מס.

בתוך מחיר המניה גלומים גם אותם רווחים שעליהם החברה שילמה כבר מס.

המחוקק היה ער לכך ולכן יש לנו בפקודה סעיף 94ב שמעניק רווחים הראויים לחלוקה.

זה בא לנטרל את חמס הכפול שיש למניה. אם משווים מניות שליטה, כפי שמוצע פה,

לכל מניה רגילה אחרת, אין טעם להפלות בין מניות שליטה למניות רגילות אחרות,

אחרת יש פה מס כפול. אני רואה קונצרן כמו "כור", למשל, שמחזיק בתדיראן. הוא

ימכור את המניות שלו והוא ישלם יותר מס מאשר אם המניה היתה לא סחירה.

אבל אם הוא יקבל דיבידנד, הוא ימשוך דיבידנד בפטור ממס.

אתה צודק. אם הוא מחזיק ב-10% בלבד, הוא לא יכול לגרום לתשלום דיבידנד.

אילו היתה שליטה מלאה, באמת אפשר היה לעשות את מה שדורון לוי אומר: לחלק קודם

דיבידנד ואחר כך למכור או למכור בניכוי דיבידנד שהוכרז. פה מדובר על שליטה של

10% שהיא לא שליטה. יוצא שעל אותו כסף שכבר שולם מס, כשבעל המניות מוכר את

המניה שגלום בתוכה הסכום שהוא יכול לקבל כדיבידנד אבל הוא לא מסוגל לגרום

לתשלום של זה, הוא ישלם מס כפול. אז היום יש על זה מס של 10%. זה מס שרירותי,



לא משנה אם הוא צודק או לא צודק, אבל הוא מביא בחשבון את העובדה ששולם כבר מס

אחד והוא אומר שישולמו עוד 10%. בשיטה הזו, על היתרה לאחר מס, ישולמו 50% מס.

50% אף פעם לא ישלמו, ישלמו 36%.

כל החקיקה של 94ב בארו למנוע את הפעולה של חלוקת דיבידנד והשקעה מחדש. מה

שאומר דורון לוי הוא אפשרי אבל אנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו לא רוצים שאדם,

לפני שהוא מוכר מניות, יגרום לכך שיחלקו דיבידנד. לא זאת המטרה שלנו פה.

מה קורה היום בהחזקה מתחת ל-10%?

הוא ישלם אותו הדבר.

אבל הוא לא חלק מההון, הוא מחזיק בנייר ערטילאי.

הוא תמיד מחזיק נייר ערטילאי, כי רווח מניירות ערך סחירים בבורסה שונה

מרווח על מניות שאינן סחירות.

דורון לוי, מי כמוך יודע שבאנגליה מרימים את המסך כשמטילים מס על רווחים

שנצברו בדיבידנד, ובארצות-הברית על בעל מניות קטן לא מרימים את המסך. זו

טכניקה חאם אתה מביא בחשבון את המס שהחברה שילמה או לא. בשיטה שלנו אתה כן

מביא בחשבון, כשאתה מחלק דיבידנד, את המס ששולם. לא מתייחסים לזה כאל דבר חדש

לגמרי. לכן חברה שמחלקת לחברה פטורה ממס. אם היא מחלקת ליחיד, המס מוגבל ב-25%

כי החברה כבר שילמה מס. פה קבעו נוסחה של 10% גם ליחיד וגם לחברה. זה מספר

שרירותי שבא לבטא שיווי משקל בין סוגי המוכרים למיניהם.

בעבר. זה שיווי משקל שנכון לשנת 85.

קודם כל, אין ספק שיש פה מיסוי כפול. אם אני מוכר מניות ויש שם רווחים

ראויים לחלוקה, אני משלם עליהם פעמיים מס. חד וחלק מיסוי כפול, על זה אין

מחלוקת.

בכל רווח הון גלום מיסוי כפול כאשר הנכס כולל גם מרכיבים שלאחר מכן יצאו

עם מס אחר.

ישנם מקרים שבהם יש על אותו דבר פעמיים מס, אבל לא נכון שזה כך בכל רווח

הון. אם לא מדובר במניות, לא גלומים בתוך זה רוווחים שכבר שולם עליהם מס. זה

פשוט לא נכון עובדתית. במקרים מסוימים, נניח אם קופת גמל משלמת שלא כדין, אתה

ממסה גם את הקרן. אבל זה נעשה כעונש. כלומר, יש לנו מקרים שהדבר הזה קיים

בחקיקה היום אבל חלק מהם אלה מקרים שנעשים כעונש, כסנקציה, כדי שלא יעשו פעולה

מסוימת, ואילו כאן מדובר על עסקאות טבעיות.

נייר סחיר בבורסה, אתה לא יכול להתייחס אליו גם כשערכו עולה כפי שאתה

מתייחס למניה שאיננה סחירה.

אבל לא לגבי שליטה.

מה זה שליטה? זו לא שליטה אמיתית.

מה ההבדל אם אני מחזיק 50% מחברה סחירה בבורסה או 50% בחברה לא סחירה

בבורסה?

למה אדם שמחזיק 9.9% משלם את כל מה שאתה אומר והרבה יותר מזה לעומת אדם

אחר? אז קודם מיישרים את חוק התיאומים, ולגבי סעיף 94 הסוגייה הזאת תיבדק

בנפרד.

אם אני מחזיק מניות בחברה לא סחירה, מגיעים לי רווחים הראויים לחלוקה. מה

ההבדל אם זאת חברה סחירה?

עובדה שהמחוקק, לאורך שנים, מתייחס לחברה סחירה ולחברה שאיננה סחירה

באופן שונה.