ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

המשבר במערכת הבריאות; צו היטל סחר (היטל היצף על צמר זכוכית מטורקיה) (תיקון); צו מס קניה (פטור) (תיקון); צו תעריף המכס ופטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27) התשנ"ח- 1998; שינויים בתקציב לשנת 1998; תקנות מס ערר מוסף (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, וי באב, התשנ"ח (29 ביולי, 1998) שעה 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה
אברהם רביץ-היו"ר

חיים אורון

פיני בדש

נסים דהן

אברהם הירשזון

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינם-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: שמואל הלפרט

אברהם פורז
המתמנים: משרד התמ"ס
אריה בר

א. בור

ד. מילשטיין
משרד האוצר
הראל בלינדה

ישעיהו בן-יונתן

טליה אדלר

מ. שביב

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. פטרבורג - מנכ"ל קופ"ח כללית

שבתאי שביט - מנכ"ל קופ"ח מכבי

א. רוזנבאום - מנכ"ל קופ"ח לאומית

עוזי סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת
מנהל הוועדה
איוורקירשנר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
לאה קיקיון

סדר היום: 1. צו היטל סחר (היטל היצף על צמר זכוכית מטורקיה (תיקון)

2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 27)

התשנ"ח-198

3. צו מס קניה (פטור) (תיקון)

4. תקנות מס ערר מוסף (תיקון)

5. שינויים בתקציב לשנת 1998

6. המשבר במערכת הבריאות



צו היטל סחר (היטל היצף על צמר זכוכית מטורקיה) (תיקון)

מכתב הממונה לענייו היטל היצף והיטל משווה מיום כ"ב בתמוז התשנ"ח (16.7.98)
היו"ר אברהם רביץ
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון הוא היטל היצף על צמר זכוכית מטורקיה. אבקש הסבר לוועדה.
אריה בר
לפני מספר חודשים הוועדה אישרה היטל היצף על צמר זכוכית מטורקיה. התברר

בינתיים, שהוועדה המייעצת להיטלי היצף המליצה במכתב לפטור תקרות אקוסטיות

שעשויות גם מצמר זכוכית מהיטל. מהצו זה לא היה ברור. ניסינו ליישב את העניין הזה עם

המכס. ביקשנו מהם שהם לא יטילו את ההיטל על צמר הזכוכית -
היו"ר אברהם רביץ
וכל זאת, מכיוון שאין היצף בזה?
אריה בר
כל זאת מכיוון שהיצרן המקומי לא מייצר.

התברר שעל פי לשון הצו, המכס היה מנוע מלפטור אותם, ומה שהתבקש הוא

תיקון הצו.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, מדובר בתיקון טכני. אני מודה לר, אנו נאשר.



צו תעריף המכס ופטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 27)

התשנ"ח- 1998
ישעיהו בן-יהונתן
מדובר ב "פיטינגים". היום, לפי הצו, "פיטינגים" שמיועדים לביבוי שריפות,

מהסוג שתייב לעמוד בתקנים מסוימים, פטורים מן המס. מסתבר שהחלו מביאים את ה

"פיטינגים" לא רק לביבוי שריפות, אלא לבל דבר. יוצא שיש באן יבוא גדול מאד של אותם

"פיטינגים" ומשתמשים בהם לברזים. מה הם "פיטיניגים"? ישנו יצרן מקומי בקריית שמונה

שמתלונן שלא קונים ממנו. באשר בדקנו את הנושא הזה ראינו שיש יבוא גדול מאד של

המוצר הזה. אין שום הצדקה לבך. אמרנו שנבטל את אותו הפטור שקיים לגבי "פיטינגים",

בי אין לו בל משמעות. אנו מונעים את אותה שיטה להשתמטות מהמס. אנחנו מבטלים את

הפטור.
סמדר אלתנני
"פיטינג" שעומד בתקנים של ביבוי שריפה הוא בסטנדרט גבוה יותר מאשר

"פיטינג" רגיל. בדאי יותר להביא "פיטינג" טוב יותר מאשר את ה "פיטינג" הזול. מי זה

היצרן מקרית שמונה?
ישעיהו בן-יונתן
אני לא זובר את השם שלו.
סמדר אלחנני
זח לא קיבוץ?
ישעיהו בן-יונתן
אני לא יודע בדיוק.



צו מס קניה (פטור) (תיקון)
ישעיהו בו-יונתו
בעקבות שנת היובל ניתנה הדעת על זכויות תושבים חוזרים מתוך כוונה לעודד
חזרה של תושבים. הוספנו פטורים
מיקרו-וייב, מחשב ביתי ומדיח כלים. תושבים חוזרים

יוכלו לייבא אותם ללא מסים.

יחד עם זאת, יש תיקון לגבי פטור למקלטי טלויזיה. כיום אין הגבלה לגבי גודל

המסך. הסתבר לנו שישנם מקרים של אנשים שמביאים מקלטי טלויזיה בגודל של 34 אינץ',

ומשווקים אותם. יש לציין שכדי להשתמש באותם מקלטים, יש צורך בסלון גדול מאד. 29

אינץ' הוא לכל הדעות מסך מספיק גדול לכל בית.
אברהם הירשזון
ואם מישהו רוצה להשתמש בביתו במסר של 32 אינץ'?
ישעיהו בו-יונתו
אדרבא, אין לנו התנגדות, אבל הסטנדרט, ומה שמקובל כגבוה הוא 29 אינץ'.
אברהם הירשזון
אותך מטריד שמסכים בגודל של 32 אינץ' הם לצורך מסחר, אך מה עם אותו אדם

פרטי שמעוניין במסר כזה בביתו?
ישעיהו בו-יונתו
שישלם מס.
סמדר אלחנני
מדובר במוצר מותרות אמיתי.
ישעיהו בו-יונתן
כשקבענו גודל של 29 אינץ' כפטור ממס - היינו נדיבים ביותר.
אברהם הירשזון
למה צריך לנהוג כלפי אותם אלה שמעונינים במסך גדול כאילו הם עוסקים

במסחר?
. ישעיהו בן-יונתן
זה מאד חריג.
סמדר אלחנני
חבר הכנסת אופיר פינס לא נמצא פה. אני אייצג אותו. בוועדת המשנה שלו היה

דיון על מצבם של תושבים חוזרים והפטור ממכס. הם יכולים להביא קונטיינר, בתנאי שזה

מחו"ל. זה יכול להיות מהארץ שממנה הם מגיעים, וזה יכול להיות מארץ אחרת, והעיקר

שזה יהיה מיובא. היה רעיון לתת לתושב החוזר לקנות בארץ את אותם מוצרים, שירוויחו

פה.
ישעיהו בן-יונתן
היה דיון בוועדת המשנה למסים. הבעיה היא מספר הפעמים - - -
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הבקשה.



תקנות מס ערר מוסף (תיקון)
ישעיהו בן-יונתן
מדובר בשינוי טכני. בחוק מס ערך מוסף, ישנה רשימה של מכוניות - - -

בתוספת הרביעית לחוק יש רשימה של מכוניות שעל פי הגדרה הן שוות למכוניות

מסחריות, אבל על פי האופי האמיתי של אותן המכוניות - הן משמשות כמכוניות פרטיות.

יש 20 מכוניות ברשימה הזו. ביטלנו את האפשרות להזדכות על המע"מ, לגכיהן.

מסתבר שישנם שני סוגים של מכוניות, שהיו מביאים אותם עד היום, גיי. אם. סי.

ג'ימי, וג'י. אם. סי יוקון, שהיבואן שינה את השם של המכונית, והיום הן נקראות - שברולט

בלייזר, ושברולט טארו. אנו פשוט מוסיפים את שתי המכוניות האלה לרשימה.

הטויוטה לנד קרוזר גם הוא ג'יפ חדש בעל אופי פרטי. זח ג'יפ יקר מאד. יש לנו

קריטריונים שבעזרתם אנו בודקים. יש כאן את כל הסימנים של מכונית פרטית. אנו

מוסיפים אותו לרשימה משום שזה רכב פרטי.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את זה.
אברהם שוחט
מה עם מזגנים לרכב?
ישעיהו בן-יונתן
בישיבה הקודמת סוכם שוועדת הכספים תעשה סיור במפעלים.
אברהם שוחט
כמעט והיה סיור, והוא התבטל, אר מה קורה במשק?
ישעיהו בן-יונתן
יש לנו נתונים, ואנו נביא אותם. ישנה, כמובן, הסטה למקורי, אר כמו שהסברנו

בפעם הקודמת - אנו רואים בכר תופעה טבעית. אין הרבה מה לעשות בקטע הזה.
שלום שמחון
אני רוצה לשאול שאלה לגבי תקנות מע"מ בנושא של המו"פים. העברת כספים

מהקרן הקיימת למו"פים. החלק הזה נמשך הרבה זמן, אבל העברות הכספים היו מתחילת

השנה. מה הציפיה שלכם? מתי יגיעו המקדמות בהתאם לסיבום עם מנהל אגף המכס

והמע"מ, מוטי איילון? מה הציפייה שלכם לגבי המחצית הראשונה של השנה?
ישעיהו בו-יונתן
תוקף הצו הוא בתאריך מסוים. ככל שידוע לי, לא שמעתי שהיו מענקים

רטרואקטיביים.
שלום שמחוו
הם לא היו רטרואקטיביים, אר בינתיים ניתנו מקדמות עד שהתקנה הזו תעבור.

לקח זמן להעביר את התקנה הזו. יש בעיה עם המחצית הראשונה של השנה.
ישעיהו בן-יונתו
בכל צו, בכל פטור שאנו נותנים, יש תאריך ביצוע. היו דברים בעבר. נתנו פטור על

מוצר מסוים - - -
שלום שמחון
אבל מה עושים, בכל זאת?
טלי אלדר-ירון
אם מותר לי להציע, לדעתי צריכה להיות על כר פנייה פרטנית.
שלום שמחון
אל מי?
ישעיהו בן-יונתו
אל מנהל המכס.



שינויים בתקציב לשנת 1998
חיים אורח
יושב הראש אמר כאן, שעד שלא יוסדר העניין של 44 מיליון של הוועדה, שום

העברה של משרד האוצר לא תעבור. זו היתה ההודעה. אנחנו נדרוש התייעצות סיעתית.
שיבואו לוועדה ויאמרו
היה הסדר של שש שנים, וביטלנו אותו. אנחנו מבקשים שיבוא

השר ויאמר שהוא ביטל הסדר שפעל בלי הרבה ביקורת עליו, והוא רוצה לעשות דבר אחר.

לא כך נעשים הדברים. יש גבול.
היו"ר אברהם רביץ
אתמול היתה לי שיחה עם הממונה על התקציבים, בגין הבקשה הזו ובכלל על

מערכת היחסים של הוועדה עם משרד האוצר. אומר את האמת - אולי אני תמים, אך הוא
הציע לי את הסיכום הבא. הוא אמר
שבו אתם, חברי הכנסת, ותכינו את הרשימה. הוא

ביקש רשימה "אינטלגנטית", ונתן לי דוגמה של משהו שלא ראוי שייכנס. הוא אמר שאם

הרשימה תהיה אכן על בסיס הומני, וענייני - חלק הדברים הוא יביא דרך המשרדים. מה

שהוא לא יצליח להביא דרך המשרדים הוא ייתן מהתקציב.
חיים אורון
ההחלטה היחידה בהסכמה של ועדת הכספים, הצעת ועדת המשנה של נסים ושלי.

אני רואה הרבה דברים שלא בוצעו.
אברהם הירשזון
אני מבקש רביזיה.
אברהם שוחט
אם העניין נפתח, אז אני רוצה להזכיר משהו, אדוני יושב הראש. ישבנו - אתה,

מיכאל קליינר ואני, ואמרנו שאף בקשה של האוצר לא נאשר. ההצעה שהוא מציע, להכין

רשימה ושהוא יחפש כסף במשרדים צריכה להיענות בשלילה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בקשה שדיברנו עליה כבר. 50 מיליון שקל לעניין הילדים בסיכון.
אברהם שוחט
חשבתי שזה פרוייקט מיוחד. זה מתפזר על 700 סעיפים של המשרד. ישבו פה אנשי

המשרד והסבירו שזה פרוייקט מרוכז. ב "ג'וינט" שמו את זה שהיה מנהל הביטוח הלאומי,

יוסי תמיר, והוא עומד לרכז את הפרוייקט הזה. הייתי רוצה הסבר על מה שעושים פה. זה

פיזור על כל סעיפי המשרד. אין תחושה של פרוייקט.
נסים דהו
למי שלא זוכר, אני אזכיר. כשהיה פה השר, ומנכ"ל מששרד העכודה והרווחה, הם

הסבירו שהפרוייקט של ילדים בסיכון כולל לא רק טיפול בילדים עצמם, אלא פתרון של

בעיות מסביב. כאשר מקצים פה לאגף לתעסוקת נשים, למשל, הרי שזה חלק מהפתרון. אם

ימצאו חעסוקה מתאימה לאם היא תוכל לטפל בילדים שלה בצורה אחרת.
אברהם שוחט
אני מתייחס באופן חיובי לפרוייקט. אמרו שייאגמו לצורך כר תקציבים מתקציבי

הרשויות המקומיות. אני מציע שלישיבה ביום שלישי יוזמן מנכ"ל המשרד.
היו"ר אברהם רביץ
אני עובר כאן על הסעיפים. נראה לי שהכספים הגדולים בסעיפים האלה מוקצבים
בדיוק למטרות המבוקשות
מרכזים לילד ולמשפחה - 5 מיליון. השירות לילד ולנוער,

טיפול קהילתי וביתי - 10 מיליון. יחידת מטה לסמים - 3 מיליון.
אופיר פינס-פז
היה לי דיון עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בוועדה לעובדים זרים. יש שם

הרבה ילדים בסיכון. אנחנו מבקשים להכניס לעניין הילדים בסיכון גם את ילדי העובדים

הזרים. על פי חוק חייבים לתת להם שירותים. תשובה רשמית של משרד העבודה והרווחה -

התקציב חנוק, צמוד, לחוץ. אני מכיר את משרד העבודה היטב, הייתי יושב ראש הרשות

לשיקום האסיר. מה שעושים עכשיו זה הרבה מחוץ לפרוייקט עצמו. לקחו תקציב ופורסים

אותו כדי לסגור כל מיני דברים.
יצחק כהו
אני הייתי בטוח שתהיו שמחים כי לוקחים את המערכות הקיימות, ומתגבר אותם

לטובת עניין הילדים בסיכון.
אברהם שוחט
בואו נבקש הסברים.
יצחק כהו
הפרוייקט הזה יצא לדרך כבר. מדובר במעגל השני והשלישי כדי לפתור את

הבעיות של הילדים.
אברהם שוחט
זה לא פותר שום בעיה. צריך לשאול איך זה עובד. אם זה מתוך הכספים הרגילים,

מה זה שווה? אז יש יותר כסף לשיקום האסיר. אבל הציגו את זה כפרוייקט.
חיים אורון
השאלה שנשאלת היא - איך אנחנו יודעים ש- 5 מיליון שקל, שנכנסים ל- 150

מיליון שקל של הכשרת נוער, ילכו לנוער מנותק, ונוער בסיכון, ולא נכנסים ל "פול" כולו.

זו שאלה לגיטימית. שיבוא איש מקצוע ויסביר.
אופיר פינס-פז
אם זה לא על ילדים של עובדים זרים - אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
המנכ"ל נמצא בדרך לכאן. הוא יגיע לכאן בקרוב, ונחדש את הישיבה.

הישיבה התחדשה בשעה 10:15
היו"ר אברהם רבי?
אנו דנים כהעברה של 50 מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה, כאשר הכותרת

היא: ילדים כסיכון.
חיים אורון
הרעיון המרכזי היה שמעבירים 50 מיליון שקל, כאשר אנו בטוחים שהם מיועדים

לפרוייקט הזה. השאלה היא מה מבטיח שאם מעבירים 5 מיליון שקל להכשרת נוער, כפי

שזה מופיע כאן - שהכסף הזה לא נכנס לתור ה- 150 מיליון שקל הכללי, אלא שזה מכוון רק

למה שאמרנו. איר מבטיחים שזה לא הופר להיות חלק מהתקציב הכללי?
שלום שמתון
האם ה "ג'וינט" גם שם כספים בסעיפים חאלה?
יגאל בן-שלום
ה "ג'וינט" לא שייך לפה.
שלום שמחון
היה מדובר על כסף שלהם מול כסף של האוצר.
אברהם שוחט
ביקשנו הסבר, כי ההתרשמות מהצגת התוכנית שעומד להיות כאן פרוייקט מיוחד,

משותף לכם ושל ה "ג'וינט". אני מכין שיוסי תמיר עומד לרכז את הפרוייקט מטעם ה

"ג'וינט". מה שיש פה לפנינו, 50 מיליון שקל, על פי הסכם קואליציוני, מתפזרים פה על



פני הסעיפים היום-יומיים. צריך לתגבר אותם, אמנם, אך יש כאן מגוון אדיר של פעילויות.

מה המשמעות מבחינת הפרוייקט אם הבסף הזה נספג בסעיפים האלה? למה אין סעיף

שאומר "פרוייקט מיוחד" ובו מופיעים הכספים? באופן כזה יש תחושה שמדובר בפרוייקט

מיוחד, ואחרת - זה עסק שנבלע בתוך המערכת.
יגאל בן-שלום
השאלה מאד במקומה, אך לצורך התשובה אני צריך להסביר את כל התהליך. בנינו

תוכנית מקצועית חדשה לגמרי, שמפורטת בספר שהצגתי לכם, והיא קובעת מהפכה

בשירותים לנוער בסיכון במדינת ישראל. אם עד עכשיו טיפלו בילד שכבר התדרדר, ושלחו

אותו למוסדות, הרי שמעכשיו אנו רוצים לאתר איתור מוקדם, למנוע, ולהקים בכל רשות

מקומית סל שירותים לאיתור ולהקמת מרכזי קשר לטיפול בילד ובמשפחתו. זה המודל,

והוא עבר ואושר.

הכספים הנדרשים לכך הם לא כספים קואליציוניים, אלא כספים מקצועיים לגמרי.

זה כסף שהאוצר אישר אותו, מבחינה מקצועית. באנו למשרד האוצר וביקשנו סעיף נפרד

של 75 מיליון ש"ח, ובו פירוט של כל הנושאים - 30 שירותים חדשים שלא היו קודם. זה

נקרא: איתור, מניעה, טיפול מחוץ לקהילה, והקמת מערכת מידע. פקידי האוצר אמרו שהם

רוצים להכניס את העניין לתקנות של המשרד, כדי להיות בטוחים שהכסף לא הולך

למטרות אחרות. התקנות של המשרד לא כוללות תקנות חדשות. האוצר רצה שהכסף ייצא

בשליטה שלהם. לצורך כך הקמתי במערכת שלי תקנות נפרדות לצורך כך.

יש, למשל, 3 מיליון שקל לשימוש בסמים. אני פותח לצורך כך מערכות בשיתוף עם

רשות הסמים, לטיפול בילדי מכורים לסמים. פה זה מופיע כ- 3 מיליון שקל לטיפול

במכורים לסמים. אצלי במחשב זה מופיע תחת "ילדים בסיכון - ילדי מכורים". זאת אומרת,

ה- 3 מיליון שקל מסומנים אצלי בכוכבית, זה במסגרת הפרוייקט הבודד הזה.

האילוץ שזה יהיה תחת התקנות האלה, ולא תחת תקנות חדשות הוא אילוץ של

פקידי האוצר. הם עמדו על כך, והסכמתי. אם חבקשו אותי, אתן לכם רשימה שלמה של 75

מיליון שקל, עם פירוט של כל הסעיפים החדשניים שמתנקזים לסעיפים הללו. למשל:

הכשרת נוער. יש לנו נוער בסיכון בבאר שבע. עומדים להקים שם בית ספר לנוער עזוב,

יחד עם רשת "עמל" ותרומה של 6 מיליון דולר של קרן "רש"י". אנחנו עושים matching של

5 מיליון שקל לעניין הזה.
שמואל הלפרט
מה זו "קרן רש"י"?
יגאל בן-שלום
זו קרן פילנטרופית מצרפת. הצלחתי לגייס 6 מיליון דולר שלהם לפרוייקט הזה.

בנוסף לזה, הקמנו עמותה משותפת עם ה "ג'וינט", שנקראת "אשלים". לעמותה הזו

נתנו 5 מיליון דולר, ועוד תרומה שהבאתי מארצות הברית. התקציב הוא מיליון שקל השנה,

ועוד מיליון שקל בשנה הבאה, כ- matching של הממשלה. הממשלה התחייבה על 2.5

מיליון דולר, ה "ג'וינט" נותן 2.5 מיליון דולר. הממשלה זה אנחנו, משרד החינוך ומשרד

האוצר. כל אחד מהמשרדים נותן כסף כ- matching ל "ג'וינט". "אשלים" מבצע עבודות

פיתוח של הפרוייקט הזה, ברשות יוסי תמיר. הוא בא למקום מסוים, עושה את הפיתוח עם

ה- 5 מיליון דולר הללו. אחרי שנגמר הפיתוח זה הופך להיות פרוייקט חדשני שהמשרד

מממן אותו בתפעול שוטף החל מהשנה השנייה והשלישית. אלה הם ה- 5 מיליון דולר של

ה "ג'וינט". כלומר, ה "ג'וינט" עוסק בפיתוח של הפרוייקט הזה, באמצעות "אשלים".

הפיתוח הזה הופך להיות אחר כך שירות רגיל למשרד.



כל ה- 50 מיליון שקל שפה הם לפרוייקט הזה של ילדים בסיכון. האוצר עמד על כך

שנכנים את זה לקנות הרגילות של המשרד. אני התעקשתי שאני לא רוצה, בגלל החשש

שכל הכסף היה הולך לכוח אדם ברשויות. לא הסכמתי. לכן, כלפי האוצר מופיעים

הסעיפים הרגילים הללו. כל סעיף כזה, יש אצלי פירוט לגביו, בהתייחס לפרוייקט. אם

חברי הכנסת הנכבדים יירצו, אני יכול לתת להם תקציב מפורט מאד לפי המודל הזה.
אברהם הירשזון
כל הכבוד.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.



המשבר במערכת הבריאות
היו"ר אברהם רביץ
אנתנו מתכננים דיון מסודר בוועדה בנפרד, בהקשר למשבר. אני רוצה שזה יהיה

דיון תכליתי. אני נמצא במגעים, ואם אצלימ אבטל את מה שיש לנו ביום שלישי. אין ספק

שיהיה דיון על נושא הבריאות.
נסים דהן
יש לי הצעה לסדר. לפני כל דיון על הבריאות - האם אנו יכולים לבדוק שמשרד

האוצר יעביר את אותם 300 המיליון - - -?
אברהם הירשזון
על זה הדיון. בשבוע שעבר, כאשר ביקשנו לקיים את הדיון, התעקשתי על שני

דברים: אלף, להעביר את הכסף בצינור אמד, והשני - לקיים את הדיון - - -
נסים דהן
אני לא רואה שמקיימים. האם נוכל לעשות משהו בנדון? האם ועדת הכספים יכולה

לומר איזו שהיא אמירה?
חיים אורון
אנחנו כבר שבועיים מבקשים לקיים את הדיון הזה. אני שומע ממר שהדיון ביום

שלישי יהיה תכליתי. מלק מהמברים מאשים אותנו במשבר. הציבור מבין שהכנסת "דפקה"

הצעה נהדרת של האוצר, ולכן יש גירעון בקופות המולים. יש לנו גם אחריות, ואני חושב

שאני לא מבטא דעת יחיד אם אומר שבכל מקרה ביום שלישי הבא יש דיון על מצב מערכת

הבריאות.
אברהם שוחט
מכיוון שמעבר לדיון פה אני קצת מבין את שר הבריאות, שלא מעלה את הדברים

לישיבת הממשלה. כאשר הייתי שר האוצר היו לי מחלוקות עם שרים, ושרים קיבלו אישור

והעלו נושא לישיבת הממשלה. היו פעמים שהתקבלו שם החלטות בניגוד לדעתי.
היו"ר אברהם רביץ
דיברתי אתמול עם שר הבריאות. הוא מתכוון לעלות את הנושא בישיבת הממשלה

הקרובה.
אברהם שוחט
הוא צריר אישור של ראש הממשלה כדי לעשות את זה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא יבקש. לכן, באשר אני אומר שאני רוצה שהדיון יהיה תכליתי, זה לאחר שיחה

שלי עם שר האוצר, ראש הממשלה וגם עם שר הבריאות. זו הבוונה בדיוק. בולנו מבירים

את הסיפור של ה- 300 מיליון.
נסים דהן
היינו צריבים לקיים את הישיבה הזו בלשכת שר האוצר, בישיבת ועדת הכספים,

ולא לזוז משם עד - - -
היו"ר אברהם רביץ
בזמנך - תציע הצעה.
יצחק בהו
כדי להפוך את הדיונים לאטרקטיביים ורציניים, כדאי לזמן אליהם את מנכ"ל

משרד ראש הממשלה, משה ליאון. שיבוא לדיונים, ישתתף ויגיב מיידית.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר.

רבותיי, נציגי קופות החולים. אתם הוזמנתם. לישיבה. נשמח לשמוע את דברבם.
י. פטרבורג
הוועדה הזו ידעה לא מעט פגישות עם ראשי מערכת הבריאות כולה, לכן הגירעון

והמשבר במערכת הבריאות אינו חדש לכם. דיברנו בהם רבות. ידוע שאנו נמצאים היום

בגירעון של 2 מיליארד שקל. הנקודה היא, שמה שקורה כרגע כבר אינו דומה לדיונים

הקודמים.
היו"ר אברהם רביץ
למה 2 מיליארד? הרי זה היה 1.6 מיליארד.
י. פטרבורג
כאשר אתה אוסף את הכל, גם אחרי פעולות התייעלות שלנו, שעליהם מדברים

פחות, מה שרואים היום הוא שרק השינוי של בערר כ- 100 שקל, בבמות הכסף העומדת

לכל אזרח במדינח ישראל, בחלוקה פשוטה של סל הבריאות, לחלק למספר תושבי המדינה

- 100 שקל לכל אדם, שמסבירים 1.6 מיליארד שקל במהלך שלוש השנים האחרונות. לבך

מוסיפים את העובדה שעדבון עלות הסל מתבסס על נוסחה שלא לוקחת בחשבון את מחיר

יום האשפוז. זה מסביר עוד כ- 450 עד 500 מיליון שקל. זה מציג את אותה עובדה שאנו

מציגים אצלנו גירעונות שהם ביחד מעל 2 מיליארד שקל. זה ההסבר לגירעון.



מדוע אני מציג את הנושא. אנו עומדים היום בפניכם במצב שאנו מגלגלים כספים.

אי אפשר להניע יותר את המערכת בצורת הזו. כל אחד מתמנכ"לים שיושב פה מגלגל

כספים. כדי שיהיה ניתן לטפל באופן אמיתי במערכת הבריאות, וביכולת שלנו להמשיך

לתפקד במהלר הימים והשבועות הקרובים, אנו חייבים למצוא שני פתרונות. הראשון הוא

הפתרון המיידי, כולנו נגררים אל ה- 300 מיליון שקל, אותה רשת ידועה. נמאס לי לחזור

על הבדיחה העצובה הזו - זו רשת שראינו ממנה רק את החורים. הדבר היחידי שהציל

אותנו, זה שבאיזה שהוא שלב, ה- 150 מיליון שקל שהובטחו על ידי האוצר, נכנסו לסל

כתרופות לחולי סרטן. ה- 300 האחרים התנדפו באוויר.

היום הממשלה חייבת לנו 530 מיליון שקל, לכל הקופות. סכום זה כולל את ה- 300

מיליון, וחובות שנמצאים במערך השוטף לגמר 97. אין לי בעיה להודיע מחר בבוקר שאני

לא נותן יותר שירותי פסיכיאטרית, כי ממשלת ישראל לא שילמה לי בעבורם. ממשלת

ישראל לא שילמה לי גם על העלות הנוספת של בית חולים אילת, היחידי שנותן שירותים

באילת. הבעיה הראשונה היא קודם כל בעיית החמצן לחולה. חייבים להזרים את זה באופן

מיידי, בלי מילים על כך שזה חלק מתוך תוכנית חבילה, או שזה רשת. זה חוק, נא לשלם.

דבר שני, כדי שאנו לא נהיה סמוכים על שולחנכם, אני לא ניהנה לעלות לכאן עם

כובע או עם יד מושטת לקבץ בסף. אני באמת רוצה לנהל את המערכת שלי. אני מבקש פעם

אחת לתמיד שלא ישאירו אותנו עם רימון נטול ניצרה בתוך התוכנית. זה מה שקורה. ולכן,

דקה אחרי שאתם נותנים לנו את כל תאוותינו - מתחילת הבעיה מחדש. העובדה שעלות

הסל לא כוללת בתוכה פתרון אמיתי, כמו שאמרתי, לכמות התושבים במדינת ישראל,

לעובדה שהם מזדקנים ולעובדה שיש טכנולוגיה מתקדמת - עובדה זו מחייבת פתרון אמיתי

בתוך עלות הסל. שלא ניגרר כל פעם לכאן.

הנושא האחר הוא נושא נוסחת העדכון. במקביל לכך שמזרימים לנו את אותם

כספים הכרחיים להפעלת המערכת, אנו מבקשים להיכנס אתנו לדיון מסודר באופן מיידי.

זאת ללא הפתעות כמו חוק ההסדרים 99. אנו רוצים שיהיה פתרון כדי שלנו יהיה ברור

לחלוטין איך הולכים לנהל את המערכת לפחות שנתיים או שלוש קדימה.
אברהם שוחט
הם טענו שהסל עודכן לשנת 98, כולל מרכיב של טכנולוגיה וגידול האוכלוסייה.
י. פטרבורג
תלוי איך מחשבים את זה. זה בין 5 ל- 6 אחוז תוספת. הם מדברים במקסימום על 3

אחוז. תפער בין 3 ל- 5 אחוז, הוא כל הסיפור. הבעיה שלי היא שגם אם אני מנהל את

הקופה באופן היעיל ביותר, באותו הזמן צומחים לי מהצד 500 או 600 או 700 מיליון שקל

שלא עשיתי כלום לגביהם. מחזירים את הבעיה לכנסת. הופכים את המצב לכך שכאילו

אנו, מנהלי הקופות, יוצאים נגד האזרחים. אנחנו לא יוצאים נגד האזרחים. לכולנו יש

אחריות כלפי האזרחים, לפחות כמו הגורמים הפוליטיים שנמצאים, אך חייבים לעשות

פעם אחת דיון אמיתי, ולהגדיר מה היא המחויבות החברתית , ומאין הכסף. אם לא - אנו

נמצאים כמצב של רימון נטול ניצרה. גם אם תתנו לנו את הכסף, ונצא כולנו שמחים, בעוד

חודש נחזור לפה.
אברהם שוחט
שמעתי את שבתאי שביט ברדיו. הוא בא בטענות אל חברי הכנסת שקיבלו החלטות

בניגוד לטובת מערכת הבריאות. כדי שהדברים לא יישארו ללא תגובה אני רוצה לומר את

הדברים הבאים. אני לא אומר שהגישה של חברי הכנסת אינה פוליטית. אנו כולנו יושבים

פה כאנשים פוליטיים. עם זאת, אני חושב שאחת ההתנגדויות לסדרי תתשלום כפי שהוצעו

. על ידי הממשלה היא לא פוליטית במובן הצר של המילה. היא פוליטית במובן של התחושה



שהממשלה באה עם משהו חסר רגישות, אטום לחלוטין, לא צודק, לא נכון - לא בצד

האדמינסטרטיבי ולא בשיעורים שהוא נקבע ולא בשיטה שהוא נקבע.

אתה אומר ששר האוצר צודק. הוא בא עם פתרון לוועדה, והפוליטיקאים שיושבים

פה זרקו את הפתרון לפח. אין זה כר. זו גישה שמעוגנת בתפיסה של איך צריכה להיות

הגביה בחוק הבריאות, ואם לקחת משהו הרי שבוודאי לא בתחום של המיסוי כפי שהוצע.

אם אתה תושב שאתם תמצאו סעד בזה שתבואו ותגבו את הממשלה שבאה עם דבר שנראה

לנו לא צודק ולא הגיוני - זה לא יעבור פה. כל אחד מבין שאם היו עושים הצבעה מפוצלת,

ככל הנראה החלק השני היה עובר. אנשי האוצר התעקשו להעביר את הכל כחבילה.

גם לנו יש רצון שהבעיה תיפתר. יהושע מצא לא יכול לחכות יותר. כבר עכרה חצי

שנה. צריך להביא את זה להכרעה בממשלה, שתחייב את האוצר. הוא לא יכול להשאיר את

העניין תלוי. אם יש מחלוקת עם שר האוצר על דבר כל כך מהותי, הגוף שצריך להכריע

הוא או הממשלה או ראש הממשלה.
חיים אורון
קודם כל, לא עברה חצי שנה, אלא שנה וחצי. אנחנו אמרנו שהגירעון הזה מובנה

בהקצבה לבריאות של תקציב 98, בדצמבר 97. אפשר לקרוא את זה בפרוטוקולים. על בסיס

97 אמרנו שהעניין לא סגור לקראת 98.

בואו נתאחד על דבר אחד. ה "פינג-פונג" הזה עם ועדת הכספים לא מתקיים בשום

נושא אחר. בשום נושא האחר הממשלה לא מתנהגת כך. אנחנו פה אחראים לסיפור הזה.

היות ופה אין מחלוקת בתוכנו, על הדברים המהותיים - בואו נתאחד ונאמר לאוצר דברים

ברורים. יהושע מצא כועס עלי כשאני אומר את זה, אר כל הצמרת המקצועית של משרד

הבריאות התנגדה להצעה הזו. מצא, נתניהו ונאמן אחראים לכך שהמשבר הזה לא יכול

להימשך יותר.
אברהם הירשזון
הערה לשבתאי שביט - פוליטיקאי זה לא אות קין. אנחנו צריכים מחר לחזור

לבוחרינו, אל העם. אנחנו צריכים לתת להם דיווח על מה שאנו עושים פה. הייתי אתמול

אצל ראש הממשלה אחר הצוהריים, והיתה לנו שיחה קשה בנושא הבריאות. אמרתי לו

שהוא לא יכול לעמוד יותר בצד, אלא חייב לקחת את העניין לטיפולו בעדיפות עליונה.

אמרתי לו להיפגש עם מנהלי קופות החולים ולומר להם שהוא לוקח על עצמו לטפל בעניין

הבריאות. מערכת הבריאות הגיע לסף קריסה.
נסים דהן
אם יש הוכחה לצדקת הצעד שעשינו, כאשר ביקשנו בתחילת השנה ששינויים בחוק

הבריאות ייעשו באישור ועדת הכספים - זו ההוכחה. תארו לעצמכם שלא היינו מצליחים

להעביר את ההחלטה הזו, או שלא היינו מתעקשים על כך. היום, שר הבריאות לבדו היה

מטיל את הגזרות הקשות האלה, שראינו פה. היו מצילים, אולי, את הקופות, אך ממוטטים

את הציבור.
שבתאי שביט
אני הקטן שבחבורה. יש לי הערכה גדולה מאד לפוליטיקאים. עם זאת אני עדיין

מחזיק בדעתי שמה שעושים במערכת הבריאות מאז חוק ההסדרים, ועד היום. עוסקים פה

עיסוק פוליטי, ולא עיסוק מקצועי בבריאות. הביקורת שיש לי מכוונת לכל הצדדים. היא

. מכוונת לשולחן הזה, כמו שהיא מכוונת אל הממשלה, אל שר האוצר ואל אנשי האוצר.



הטענה שלי היא שהעיסוק בסוגייה הזו, במקום שיהיה עיסוק מקצועי ויקבל פתרון מקצועי

- הוא עיסוק פוליטי.

הביאו את ההצעה לשולחן הזה. בסיבוב הראשון היא נדחתה. בסיבוב השני היא

עברה. יומיים אחרי כן - ראש הממשלה מושר אח ההצעה מהשולחן הזה. היו איזה שהם

שיקולים מקצועיים שבגללם משכו את ההצעה הזו? אני בכלל לא מתייחס כרגע לצדדים

האידיאולוגיים של השקפת העולם האידיאולוגית של כל אחד מהאנשים שיושבים מסביב

לשולחן. היתה הצעה שעבדו עליה שנה. עברה חצי שנה עד שהגישו אותה לכנסת והיא

עברה. אחרי כן היא עלתה לשולחן הזה. עוד חצי שנה היא שכבה על השולחן הזה, ואחרי

שנה שלמה שעסקו בה - משכו אותה. אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.

שר האוצר מדבר על הצורר בהגדלת מרכיב התחרות במערכת. מה שהפקידים שלו

עושים זה בדיוק ההפר. אני מודיע לכם - המערכת מולאמת. העובדה שארבעתנו יושבים

פה היום, העובדה שארבעתנו יוצאים היום להפגנה, שזו פעם ראשונה בהיסטוריה של

מערכת הבריאות בארץ - זו ההוכחה שנגמרה התחרות במערכת, כי המערכת מולאמת.

במצב כזה, כאשר המערכת מולאמת, כל הסמכות נמצאת בידי הממשלה. זורקים עלינו את

כל האחריות. אנחנו החלטנו שאנחנו מפסיקים לקחת את האחריות. אני מדבר לפחות בשם

עצמי.

אף פעם לא עליתי כל שבוע לירושלים כדי לבקש כסף. אף פעם לא אעלה. אמשיר

לנהל את הקופה שלי באופן הכי טוב שאוכל, לפי הכללים הטובים ביותר של הכלכלה.

המשמעות שתהיה היא פגיעה בשירותים. היום אני יכול להרשות לעצמי לפגוע בשירותים,

כי אני מעריר שאף אחד מחברי "מכבי, לא יברח מהקופה לקופות אחרות, כי אין תחרות

במערכת. למה אין תחרות? כי המערכת הולאמה. זה מה שיקרה. הגירעונות הגיעו לרמה

כזו, שאנחנו לא מסוגלים לתת את מה שיש בסל. אם הממשלה לא תקצץ את הסל, או לא

תוסיף לקופות, אנחנו נקצץ בשירותים. כר נעשה, ונטיל את האחריות על הממשלה.
א. רוזנבאום
כדי שנדבר בשפה שקצת מוכרת לכולנו - לא נוכל לתת שירותים מעבר למקורות

שיש בידינו. המקורות הלכו והצטמצמו בצורה דרסטית. המשמעות היא שכבר היום, נותנים

פחות שירותים בקופות החולים. בעתיד יתנו פווות ממה שניתן היום. זה לא עניין של צעד

כזה או אחר, פשוט אי אפשר ולא יכולים לתת מעבר למקורות. אני אומר שוב: זה לא זמן

לדיונים נוספים. צריר לחתור ולתת תשובות.
עוזי סלנט
מעבר לכל האידיאולוגיה של עדכון עלוח הסל, שזה הדבר המשמעותי שצריר, יש

חובות, כפי שהזכיר ד"ר פטרבורג. יש חובות עכשוויים של 242 מיליון שקל בשנת 98, על

סמר חישוב עלות סל קיימת.
חיים אורון
אתמול בלילה לא עבר בקריאה ראשונה ושנייה החוק של תשלומים.
עוזי סלנט
יש עוד למעלה מ- 60 מיליון שקל של התחשבנות לגבי שנת 97. זאת אומרת - 300

מיליון שקל יש בלי רשת בטחון. יש כסף שצריר להעביר. יש פה איזו שהיא התעללות

במערכת.



בשבוע הבא, כאשר יושב הראש ייכנס את הוועדה, צריך לתת בלי שום קשר

לתהליכים האחרים שצריך לנקוט. אני בהחלט מסכים לכל אחד מקודמיי בדבריהם. צריך

לתת מייד פתרון שוטף לעניין הזה. כל חודש צריך להעביר כסף כנדרש. אם צריך

להתחשבן, במקום להתחשבן כך שתמיד המערכת תהיה חייבת כסף לקופות, שפעם אחת

המערכת תתחשבן כר שהקופות תהיינה חייבות למערכת, יעשו את העדכון במאורך, ואת

הקיזוז במהופך. אין שום בעיה, הרי כל חודש עובר כסף למערכת.
היו"ר אברהם רבי?
שלא במסגרת דיון אנו מנהלים מגעים עם אנשים שאנו חושבים שיכולים להזיז את

העניין. כפי שאמר לי שר הבריאות אתמול - אנחנו בהקדם, ואני לא יכול לנקוב במדויק

ביום - נערור דיון בוועדה ואני מקווה שהוא יהיה מועיל.
יצחק כהו
אני מבקש להוסיף את בקשתי שמשה ליאון ישתתף בדיונים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכולכמ, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים