ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1998

החלטת גמלאות למבקר המדינה (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293 ב'

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', כ"ח בתמוז התשנ"ח, 22.7,1998, בשעה 10:40

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

מיכה גולדמן

ניסים דהן

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מוזמנים; עו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלרונני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

החלטת גמלאות למבקר המדינה (תיקון)



החלטת גמלאות למבקר המדינה (תיקון)

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני פותח את הישיבה.

אני מבין שהדיון, שמתקיים עכשיו, זה אותו

דיון שדחינו ואמרנו שמכל מיני טעמים אנחנו לא רוצים לדון מיד אלא לדון

כעבור זמן. עכשיו אני מבין שזה לא קשור.

אני מבקש מסמדר אלחנני שתסביר לנו מה היה ומה השינוי עכשיו.

טמדר אלחנני; תנו לי להציג את הנושא בצורה מסודרת כי

קיבלתי רק אתמול בערב בקשה של מבקרת המדינה.

אני אציג לכם את המצב הקיים, את הבקשה ואת ההערות שלי.

המצב הקיים אומר ששר שפורש לגמלאות, זכאי לגמלה נוספת מקופה ציבורית,

וזה קורה, וחבר הכנסת אברהם שוחט ואני טיפלנו בנושא דומה הרבה מאוד

שנים, זכאי לכפל גמלאות. גם עובד מדינה שהיה גם דוור וגם מורה וזכאי

לכפל גמלאות, יש לו את זה.

יצחק כהן; לצורך המחשה, מי שהיה ראש עיר והפך לשר,

יקבל שתי גמלאות, גם כראש עיר וגם כשר.

סמדר אלחנני; יש לזה תקרה והתקרה היא מאה אחוז ממשכורת של

שר.

קריאה; הגבוהה משניהם.

סמדר אלחנכי; אני אומרת את הדברים מאוד ברור. התקרה היא

מאה אחוז ממשכורת של שר. משכורת של שר היום

היא 26 אלף שקלים.

חיים אורון; זה מאה או שבעים אחוז ממאה?

סמדר אלחנני; מאה. תנו לי להציג את הדבר באופן מסודר.

התקרה לפנסיה היא שבעים אחוז. יש אנשים

שצוברים גמלאות משני מקורות. אם זה מקופה ציבורית - אם זה לא מקופה

ציבורית, אנחנו בכלל לא מתייחסים לזה - אומרים שנצבור את שתי הגמלאות,

אך לא יותר ממאה אחוז משכרו של שר.

הבקשה, שהונחה אתמול בפני, אומרת שאכן כן, תיקבע תקרה לא מאה אחוז

ממשכורת של שר אלא מהמשכורת הגבוהה ביותר המקנה את הזכות לגמלה. זסה

מקרים נדירים. למי יש גמלה שהיא יותר גבוהה ממשכורת של שרי רק לשופטים,

לרמטכ"לים לשעבר או לאלופים בצה"ל. הגמלה שלהם היא יותר גבוהה ממשכורת

של שר. במקרה הזה, פונה כאן מבקרת המדינה ואומרת שהתקרה לא תיקבע לפי

מאה אחוז של שר אלא לפי הגבוה מבין שניהם.

אברהם שוחט; יש לה צבירה של מאה אחוז?

יצחק כהן; כן. יש לה מאה אחוז בשניהם.
סמדר אלחנני
אין מאה אחוז. צבירה של פנסיה היא תמיד עד

תקרה של שבעים אחוז.

אברהם שוחט; גס אצלה.

סמדר אלחנני; גס אצלה. אפילו אצלה.

אברהם שוחט; מה הבקשה?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה הייתה הבקשה הקודמת?

אנה שניידר; לא הייתה בקשה קודמת.

סמדר אלחנני; היא אומרת אל תקבעו לי את התקרה לפי מאה

אחוז מהמשכורת של שר, אלה מאה אחוז מהמשכורת

הגבוהה ביותר המקנה לה גמלה.

אנה שניידר; של שופט.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; היא אומרת שאס היה לה שבעיס אחוז משופט

עליוו זה בערך כמו מאה אחוז משר. היא אומרת

שמגיע לה לאחד. לפי האיחוד כרגע, לפי התקנה הקיימת, היא יכולה להגיע רק

למאה אחוז משר, וזה בערך מה שהיה לה עוד לפני כן.

אנה שניידר; לא. זה לא כך.

אברהם שוחט; אנחנו יושביס רבע שעה ואני לא מבין מה היא

רוצה, מה יש לה ומה היא רוצה.

מ"מ היו"ר יכאל קליינר; היא רוצה מאה אחוז משופט עליון. מגיע לה

ביחד נגיד 130 כשופט עליון פלוס מבקרת

המדינה. כרגע מה שמגביל אותה זו החלטה טכנית שאומרת שכאשר מאחדים שתי

פנסיות, התקרה יכולה להיות רק מאה אחוז ממשכורת של שר.

אברהם שוחט; שבעים אחוז. למה מאה אחוז?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לא. אס מאחדיס זה מאה אחוז.

סמדר אלחנני; כפל גמלאות. מכל גמלה אפשר לקבל שבעיס אחוז

מהמשכורת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני חוזר לספר. אני ניהלתי את הישיבה לא

נכון ואני מצטער.

מיכה גולדמן; אני תומך בהצעה לתת לה מאה אחוז. אני צריך

ללכת לרביזיה, להצביע ולאחר מכן אחזור.

אברהם שוחט; אני רוצה להבין משהו בעניין הכללי. נניח

שהיה שופט והוא הגיע לשבעים אחוז, למלוא



הזכות שלו בתור שופט, והוא הלך ונהיה חבר כנסת וצבר עוד ארבעים אחוז

כחבר כנסת, האם הגג שלו זה שבעים אחוז או הגג שלו זה מאה אחוז?

יצחק כהו; מאה אחוז.

סמדר אלחנני; מה שקובע הוא סדר היציאה לגמלאות. סדר

היציאה לגמלאות.
אברהם שוחט
לא בסיס הגובה, אלא עצם הרעיון להגיע למאה

אחוז.

סמדר אלחנני; רק אם יש לך שתי פנסיות.

אברהם שוחט; אם יש לך שתי פנסיות בגוף ציבורי. זאת

אומרת, גם ראש עיר שצבר שבעים אחוז ובא

לכנסת וצבר בכנסת עוד ארבעים אחוז, הוא יכול לקבל מאה אחוז בסיכומו של

ענייו?

סמדר אלחנני; אני לא יכולה לענות על ראשי ערים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; היא לא יכולה לענות על ראשי ערים.

חיים אורון; מורה בבית-ספר וחבר כנסת.

סמדר אלחנני; יש פה דברים שלא קשורים רק למבקרת המדינה.

אני רוצה לחזור בדיוק למה שאמר חבר הכנסת

חיים אורון, מורה שאחר-כך הלך להיות דוור.

אנרהם שוחט; חבר כנסת.

סמדר אלחנני; לא. עובד מדינה עם שתי פנסיות. שם הוא הגיע

לשבעים אחוז ופה הוא הגיע לשבעים אחוז. יחד

הוא יכול לקבל רק שבעים אחוז מהמשכורת הקובעת.

שופט, שיצא לגמלאות, מקבל מכוח היותו שופט את השבעים אחוז. הוא הלך

ועשה עוד משהו, הוא יכול לקבל מאה אחוז מהמשכורת הקובעת. אם הוא היה

קודם שר ואחר-כך שופט, הוא יכול לקבל כפל גמלאות והתקרה היא מאה אחוז

מהמשכורת האחרונה שהייתה לו. אם הוא יצא כשר, הוא יכול לקבל מאה אחוז

גם כן ככפל גמלאות, אבל לא יותר ממשכורת של שר.

אברהם שוחט; זה מקרה חיים בר-לב.

סמדר אלחנני; הפנסיה של שופט בית-משפט העליון היא 31,500

שקלים. משכורת של שר היא רק 26,500 שקלים.

לפיכך יוצא שכל מי שיש לו פנסיה שהיא יותר גבוהה ממשכורת של שר, כאילו

לא מקבל שום דבר בגין היותו שר. הדברים האלה ידועים והם קיימים.

אברהם שוחט; היה לנו מקרה בר-לב, כשאני הייתי יושב-ראש

ועדת כספים, בר-לב היה רמטכ"ל והמשכורת של

רמטכ"ל הייתה הרבה יותר גבוהה ממשכורתו של שר, אחרי כן הוא היה שר,



וכשהוא פרש הוא בא אלי וביקש לקבל מאה אחוז מהמשכורת הקבועה, ממשכורת

הרמטכ"ל, ולמרות כל הפניות מסביב הוא קיבל תשובה שלילית. אמרנו לו

שיחליט מה הוא רוצה, שבעים אחוז ממשכורת הרמטכ"ל או מאה אחוז ממשכורת

שר. הייתה לי עוגמת נפש גדולה, ואתה יכול לתאר לך מי לא דיבר אתי

בענייו הזה, וסמדר אלחנני עדה לכך, והוא קיבל תשובה שלילית.
סמדר אלחנני
הדבר היחיד שאני רוצה להגיד לכם שהוא ספציפי

למקרה הזה, הוא לא למקרה הכללי, כשאדם מתחיל

לעבוד בגיל שבעים, הוא לא יכול לצבור זכויות פנסיה בכל מקרה. בשום

מקום, בשום קופת פנסיה. אתה לא יכול לעשות ביטוח חיים אחרי גיל 65.

חיים אורון; שר מעל גיל 70 צובר?

אברהם שוחט; שר צובר.

סמדר אלחנני; אני מדברת על קופות פנסיה.

אברהם שוחט; זה לא המקרה. אל תערבבי.

סמדר אלחנני; אני אומרת לכם שאחרי גיל 70 אי-אפשר לעשות

ביטוח חיים ואי-אפשר לצבור זכויות לפנסיה.

אברהם שוחט; בכנסת ובתור ראש עיר אפשר לצבור.

אנה שניידר; נתון עובדתי לתקן את דבריו של חבר הכנסת

אברהם שוחט. יש שינוי שנעשה בוועדת הכנסת

לגבי חברי כנסת - וזה מקרה ספציפי של חבר הכנסת בנימין הלוי ז"ל וגם

בר-לב נהנה ממנו - שמי שהיה שופט ופרש כחבר כנסת, תיקנו את החלטת חברי

הכנסת לגבי הגמלאות ונותנים לפי הפנסיה הגבוהה.

סמדר אלחנני; זה לא לגבי מי שהיה שופט. זה לגבי כל אחד.

אנה שניידר; בוודאי. זאת אומרת, גם בר-לב קיבל בסופו של

דבר לפי הפנסיה הגבוהה לא מתוך החלטה של

ועדת הכספים אלא מתוך התיקון שנעשה בוועדת הכנסת לגבי חברי כנסת. לכן

מה שקורה כאן בעצם שאם אנחנו ניצמד לתקדים של בנימין הלוי, צריך בעצם

או מוצע לפתור את הבעיה של מבקרת המדינה באותה הדרך. יבוא עכשיו

עורך-דין מרדכי בס ויסביר שהוא חושב שבכלל לא צריך לתקן את ההחלטה,

ואילו אני חשבתי שכן צריך לתקן את ההחלטה, אם רוצים לקבל את העמדה

הזאת, להשוות בינה לבין המצב שכבר נפתר לגבי בנימין הלוי.

אברהם שוחט; בעצם הפניה שהמבקרת תקבל לפי המשכורת הגבוהה

כשופט, מאה אחוז מצטבר.
יצחק כה;
בינתיים זה חל על מי שהיה שופט עליון.

קריאה; מי שבא מקופה ציבורית שבה השכר יותר גבוה

משכרו של שר.



מרדכי בס; אם יורשה לי בנקודה אחת. אני כן מבקש שתתקנו

את ההחלטה ומבחינתי הבקשה הזאת היא רק כדי

להבהיר ספק. לא מכיוון שאני חושב שהמצב הנוכחי לא מאפשר למבקר המדינה

לזכות במאה אחוז לפי המשכורת שלו כשופט, אלא מכיוון שיש כאלה שחולקים

על הפרשנות המשפטית. אגב, אין לי ויכוח עם גברת אנה שניידר על מה ראוי

לעשות, אלא יש לנו ויכוח על הפרשנות המשפטית.

ניטים דהו; במצב הקיים אתה יכול לתת לה פנסיה של מאה

אחוז כשופט?
מרדכי בס
זה לא אני נותן. לדעתי הוועדה הזו נתנה לה.

יצחק כהן; מאה אחוז כשר או כשופט?

מרדכי בס; כשופט. הגבוהה מבין השניים.

יש שתי החלטות. סמדר אלחנני הציגה את זה

כאילו יש היום החלטה אחת רלוונטית והיא החלטת גמלאות שרים, אבל זה לא

נכון כי יש שתי החלטות רלוונטיות. האחת זו החלטת גמלאות שופטים,

והשנייה זו החלטת גמלאות שרים. אגב, יש החלטה של הוועדה הזו, שאומרת

שמבקר המדינה יקבל גמלה לפי גמלאות שרים. יש הצמדה לפי ההחלטה של

הוועדה הזו בין מבקר המדינה לבין שרים. אז יש לנו שתי החלטות רלוונטיות

- החלטת גמלאות שופטים והחלטת גמלאות שרים.

לפי החלטת גמלאות שופטים, שופט פורש לפנסיה לפי הצבירה שלו, לפי השנים.

שופטים - גברת מרים בן-פורת, מר אליעזר גולדברג, ואגב, הוא בכלל לא

מודע לכל התהליך הזה, והיה גם מלץ, אם כי מלץ פרש סופית כשופט בית-משפט

העליון - פורשים עם שבעים אחוז. גברת מרים בן-פורת מקבלת למשל מאז

פרישתה מבית-המשפט העליון פנסיה בשיעור של שבעים אחוז ממשכורתה כשופטת.

יש החלטת גמלאות נוספת שחלה עליה, ואני לא הבנתי מה סמדר אלחנני אמרה

פה, שאין קופת פנסיה שאפשר לצבור מעל גיל שבעים. יש החלטות של הוועדה

הנכבדה הזו שלא מוגבלות לפי גיל.

סמדר אלחנני; הייעוץ שלי הוא יעוץ כלכלי ואני אומרת דברים

שקיימים במשק.

מרדכי בס; ההחלטות של הוועדה הזו הן חד-משמעיות. הן לא

מוגבלות בגיל. גברת מרים בן-פורת כיהנה עשר

שנים כמבקרת המדינה תוך צבירת זכויות לפנסיה, ואף אחד לא ערער על זה.

אברהם שוחט; מבקר המדינה זה משכורת של שר?

מרדכי בס; משכורת שר. שוב, אלה הן החלטות של הוועדה

הזו.

כאמור, גברת בן-פורת צברה זכויות לפנסיה והגיעה לשבעים אחוז. היא הגיעה

אמנם ליותר משבעים אחוז, אבל כידוע יש תקרה של שבעים אחוז.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; כשהיא הייתה מבקרת המדינה, היא קיבלה גם את

הפנסיה?
סמדר אלחנני
בוודאי.
מרדכי כס
היא קיבלה שבעים אחוז פנסיה ומאה אחוז

משכורת של שר. שוב, לא אני קבעתי אלא הוועדה

הזו קבעה את זה. זו עובדה. היא גס צברה זכויות לפנסיה כמבקרת מדינה,

פנסיה של שר. עכשיו היא פרשה מתפקידה כמבקר המדינה, ויש לנו בעצם שתי

החלטות רלוונטיות לגביה, שתיהן חלות, שתיהן בתוקף, ושתיהן מורות לשלם

לה שבעים אחוז פנסיה. השאלה של הקופאי, של מי שחותם על הצ'קים, היא איך

עושים אינטגרציה. בכל אחת משתי ההחלטות האלה יש סעיף מפורש שמורה איך

לעשות אינטגרציה. גם בהחלטת גמלאות שופטים וגם בהחלטת גמלאות שרים יש

סעיפים מדוייקים וברורים שאומרים איך לעשות אינטגרציה. שניהם זהים

בנוסח מילה במילה, וכל אחד מהם אומר שיש לך סיר שבו יש שבעים אחוז מרק

שופטים, אתה לוקח את הסיר החדש שהתקבל, של מרק שרים, שופך פנימה לסיר

של מרק שופטים, עד שאתה מגיע למאה אחוז, הסיר מתחיל לגלוש, אתה נעצר.

אותו נוסח עצמו יש גם בהחלטת גמלאות שרים והוא אומר שאתה לוקח את הסיר

של המרק שרים שיש בו שבעים אחוז, לוקח את הסיר של מרק שופטים, שופך

פנימה, מגיע למאה אחוז, מתחיל לגלוש, אתה נעצר.

יצחק כהן; כשיש לך ספק, אתה לוקח את התפקיד האחרון.
מרדכי בס
אין באף אחת משתי ההוראות סעיף שאומר מה

קודם ומה אחר-כך. אני לא יודע למה סמדר

אלחנני הציגה את זה קודם כאילו שהקודם ככה והמאוחר אחר-כך. לא הייתי

כאן בזמן שדנתם בשר בר-לב ז"ל. אילו הייתי, אני מבטיח לך שהייתי אומר

את מה שאני אומר היום. אני חושב שזו הייתה טעות אז ואני חושב שזו טעות

היום לראות את זה ככה. אין לי ספק שההגיון הפשוט אומר שמה שיש לה, ויש

לה את השבעים אחוז פנסיה, זה הסיר הראשון שנמצא כיום מלא בשבעים אחוז.

אליו אתה שופך את מה שמצטרף. זה הגיון פשוט ואנושי.

אנה שניידר; פה אנחנו חלוקים, כי אני אומרת שההגיון הוא

הפוך. אתה לוקח את הסיר עם לפי מה שהיא פרשה

ולתוכו אתה שופך את הקודם, את מה שהיה לה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אם חבר הכנסת שבח וייס יצא היום לפנסיה, הוא

יקבל פנסיה של יושב-ראש כנסת?

קריאה; של יושב-ראש.
מרדכי בס
ההגיון וההגינות גם אומרים ללכת לפי הגבוה

יותר, כי אין סיבה לקפח זכויות סוציאליות.

הדבר השלישי והאחרון, אומרת סמדר אלחנני בואו נאפשר לה לקחת את השבעים

אחוז ממשכורת שופט, ואני שואל מכוח מה. אם הפירוש של אנה שניידר לתקנות

נכון, אז בואו נלך עד הסוף ונגיד לה שמה שהיה לך איבדת, מה שמגיע לך

עכשיו זה מאה אחוז שר למרות שזה נמוך משבעים אחוז שופט. ברור לכולנו

שזה אבסורד. אז בואו נפרש את התקנות באופן שיעשה לנו את האבסורד הזה.

אין שם אף מילה שאומרת שמגיע לה שבעים אחוז שופט. זו פרשנות שלך שאיננה

נובעת מהטקסט, אלא את אומרת שאת לא מוכנה ללכת באבסורד עד הסוף, אז למה

את הולכת לחצי אבסורדי
סמדר אלחנני
לא. אני הולכת לפי מה שכתוב.
מיכה גולדמן
סמדר אלחנני, תני לנו להחליט. את נותנת עצה

בלבד. נקודה.
יצחק כהן
העמדה שלך ברורה חבר הכנסת מיכה גולדמן, אבל

תן להביו את הנושא.

מרדכי בס; תרשו לי להשלים עד הסוף. הדעה שלי היא

שפרשנות נכונה, הגיונית והוגנת של התקנות

והכללים כפי שהם מחייבים ללכת למאה אחוז שופט, אבל שוב, מכיוון שיש

ויכוח, ואת דעתה של אנה שניידר תמיד כיבדתי ואני מכבד מאוד, אז אני בא

ומבקש לתת הבהרה.

זאת לא פעם ראשונה. לגבי חבר הכנסת בנימין הלוי ז''ל נעשה תיקון בהחלטת

גמלאות חברי כנסת שאומר בדיוק את הדבר הזה.

אברהם שוחט; הוא קיבל מאה אחוז שופט?

מרדכי בס; קיבל מאה אחוז שופט. מאז התקדים הזה גם שימש

לגבי חברי כנסת אחרים, למשל חבר הכנסת בר-לב

ז"ל.

אברהם שוחט; אני ידעתי שהוא כעס עלי עד יומו האחרון

בעניין הזה.

אנה שניידר; תראה את סעיף 26 סיפא, ואני ציינתי את זה

בדברי ההסבר לבקשה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הבעיה היא שכל פעם זה נעשה טלאי על גבי

טלאי, פרסונלי וזה לא שובר את העקרון הכללי.

אני אתן דוגמה, כי אני מכיר אותה. למעט חריגים הכלל הוא שאת צודקת,

הולכים לפי המשכורת האחרונה. אני עכשיו יצאתי לפנסיה כיושב-ראש ועדת

העליה והקליטה, אז קיבלתי חמישה אחוז יותר מאחרים. אני מניח שאחרי

הכנסת הזו, הפנסיה שלי תהיה כשל חבר כנסת רגיל ולא כשל יושב-ראש

ועדה.
אנה שניידר
יעשו את האינטגרציה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אי-אפשר לעשות כי מדובר בחבר כנסת.

אברהם שוחט; יושב-ראש ועדה זה גם לצרכי פנסיה?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; בוודאי. חמישה אחוז יותר.

אברהם שוחט; עכשיו אני מבין למה הקימו כל כך הרבה

ועדות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; העקרון הוא שקובעת המשכורת האחרונה.



מרדכי בס; לגבי חברי כנסת שהיו יושבי-ראש ועדות, זה

סיפור אחר וזה מסיבה פשוטה. סעיפי

האינטגרציה גם בהחלטת גמלאות שרים, גם בהחלטת גמלאות שופטים וגם בהחלטת

גמלאות חברי כנסת מדברים על זכות שנובעת על זכות שנובעת מהחלטה אחרת.

פה, מכיון שגם הזכות שלך כיושב-ראש ועדה וגם הזכות שלך כחבר כנסת מכוח

אותה החלטה, הסיפור הוא שונה לגמרי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אבל העקרון הוא שאני מקבל לפי התפקיד האחרון

שהוא חבר כנסת ולא יושב-ראש ועדה.

אנה שניידר; על חברי כנסת זה דיון לוועדת הכנסת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מדבר על העקרון.

אני מציע שנקיים דיון קצר ומאוד תמציתי של

חברי הכנסת ושנדבר על מה ראוי. עזבו את התקדימים, בואו נדבר על מה

ראוי.

חיים אורון; אני אתחיל עם מה ראוי ואני אגיד לפי דעתי מה

הבעיה שאנחנו תקועים בה. אנחנו תקועים בבעיה

שמה שראוי, אי-אפשר יהיה לבצע, כי מה שראוי, אנחנו הולכים לעשות החלטה

אישית. אם אנחנו חושבים שתקדים הלוי לא נכון - ואני חושב שתקדים הלוי

הוא נכון - צריך לשנות אותו לא על גופו של פרט מסוים זה או אחר, בלי

שום קשר לשאלה מי הוא, אלא לנתק את הדיון העקרוני מהדיון הפרסונלי. פה

הדיון העקרוני והדיון הפרסונלי מתערבב.

אברהם שוחט; זה כבר לא פרסונלי, כי יש את מר גולדברג וזה

בדיוק אותו סיפור.

חיים אורון; בכל מצב שמקבלים החלטה, בקנה יש מישהו. יכול

להיות עוד מישהו שאנחנו לא יודעים כרגע

מיהו. אני באתי לישיבה בהנחה שצריך ללכת בקו שהמקסימום הוא מאה אחוז,

אבל שני התקדימים, כולל תקדים בר-לב, שהתברר שבפועל לא היה מה שאתם

החלטתם, שפעלו לפי העקרון שמופיע פה.

סמדר אלחנני; הוא פרש מהכנסת.

חיים אורון; אם התקבל העקרון, אני קורא את העברית הפשוטה

שמופיעה גם בדברי ההסבר של אנה שניידר וגם

בתקנה עצמה ובמקרה של הלוי, "על-מנת לאפשר לחבר הכנסת לשעבר בנימין

הלוי ז"ל, להגיע למשכורת של מאה אחוז שופט".

אנה שניידר; זו הצהרה של צבי ענבר לגבי התיקון שנעשה

בוועדת הכנסת.

חיים אורון; זאת אומרת שאנחנו הולכים לקבל החלטה גם כנגד

תקדים, גם כנגד החלטה של ועדת הכנסת, על

גופו של אדם. אני בעד שנאשר לגברת מרים בן-פורת את ההחלטה הזאת ונשנה

את ההחלטה לגבי העתיד.



אברהם שוחט; לא הגיוני בעיני שאס יש החלטה שאפשר להגיע

למאה אחוז, שאדם יפגע כתוצאה מזה שהוא מגיע

למאה אחוז. זה לא הגיוני בעיני, פשוט לא רציונאלי. מי שעבד וקיבל שבעים

אחוז כשופט, ופתאום נוצרה סיטואציה שהכלל אומר שביציאה הוא הולך

למשכורת יותר נמוכה וזה חל על כל המערכת שלו, זה פשוט לא הגיוני. אני

חושב שההחלטה שהתקבלה בנושא של הלוי בעצם סוללת את הדרך לאיזושהי

החלטה שמתייחסת אליה. נרצה אחרי כן לעשות מישמש, גם הוא צריך להיות

הגיוני.

חיים אורון; ואם היא צברה רק ארבעים אחוז מהמשכורת

הגבוהה? הסיר שהוא ממלא אותו, הוא מתמלא

בארבעים אחוז, ששים אחוז של שר וארבעים אחוז של שופט, גם אז תגיד את

זהי

אברהם שוחט; לא. אז יש בעיה עם העניין הזה.

היו"ר אברהם רבי\; אתם לא רוצים להצביע עכשיו?

מיכאל קליינר; אתה תחליט. יש לכם רוב. חבר הכנסת מיכה

גולדמן תומך.

יצחק כהן; אני מבקש התייעצות סיעתית.

חיים אורוו; עזוב, זה חבל.

יצחק כהן; מה יקרה אם זה יהיה מחר?

חיים אורון; זה לא מכובד. תאמין לי שזה לא מכובד.

יצחק כהו; גם שבעים אחוז פנסיה כשופטים וגם מאה אחוז

כשרים. מה לא מכובד? אנשים לא הולכים עכשיו

לעשות גמ''ח לגמור את החודש.

מיכאל קליינר; יש את התקדים של הלוי.

מיכה גולדמן; נכון. יש תקדים של הלוי, יש תקדים בר-לב.

יצחק כהן; אני מבקש התייעצות סיעתית. זה כבר עובר כל

גבול. אם היה מדובר באיזה מקרה שמישהו היה

צריך להגיע לגמ"ח ולגמור את החודש, אני מבין, אבל לא זה המקרה.

חיים אורוו; בנושאים כאלה אי-אפשר לעסוק במישורים

אישיים.

יצחק כהו; כשהיה פה חוק אזרחים ותיקים, זרקו אנשים בני

65 ממקום עבודתם והיה מדובר בסכום של 2,500

שקלים. אל תשתגעו. יש פה דברים מוגזמים. כאן זה לא סירים אלא זה

קונטיינרים.



אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
נפעל כפי שאנחנו פועלים ומחר נצביע על זה.

יצחק כהו; יש גבול לכל דבר.

חיים אורח; אם יש גבול, תצביע נגד.

מיכאל קליינר; השבעים אחוז שהיא פרשה, הוא יותר גבוה מהמאה

אחוז כאן. זו הבעיה.

יצחק כהו; שתיקח את השבעים אחוז שהיא פרשה איתם.

קריאה; אבל מגיע לה מאה אחוז.
יצחק כהן
כשבאו לכאן אזרחים ותיקים שמקבלים 2,500

שקלים בחודש לפנסיה, לא ראיתי את הלהט שלכם.

יש גבול. היא מקבלת שבעים אחוז פנסיה כשופט עליוו ועוד מאה אחוז משכורת

של שר במשך עשר שנים.

היור אברהם רביץ; עזוב את המבקרת, יש לשנינו את אותה הביקורת

עליה. אדם עבד שנים כשופט ולפי דעתי זו זכות

ששמורה לו, ממש חזקה שיש לו. הולך האדם הזה ועובד עוד עשר שנים בשירות

המדינה, כאשר עשר השנים האלה מזכות אותו בתוספת. אני אומר שזה מצטרף אל

ההוא. אתה הולך לשנות את מעשה בראשית ובעצם להוריד להל

יצחק כהו; בחוק ההסדרים, ההצעה של ביטוח לאומי, וכולם

זוכרים את זה, שפנסיונר שרוצה להמשיך לעבוד,

מורידים לו את הפנסיה.

אנה שניידר; ביטלתם את זה בחוק ההסדרים.

מיכה גולדמן; ביטלנו את זה בחוק ההסדרים, אבל מעל גיל

שבעים הוא לא צובר.

חיים אורון; יש הרבה מקרים שאתה עוצר את הצבירה, בגיל

שבעים. עובד מדינה הגיע לגיל שבעים, יעבוד

עוד עשר שנים אחר-כך, הוא לא צובר מעבר. זאת לא הבעיה שלנו.

קריאה; מפרישים לו לקופת גמל.

היו"ר אברהם רביץ; . היא התחילה לעבוד במשרה כזאת שמזכה אותה.
חיים אורון
יש מורמים מעם שיכולים להגיע למאה אחוז.

היו"ר אברהם רביץ; בוא נבטל את זה, אבל כל עוד שזה קיים, זה

קיים.
חיים אורון
עכשיו הוויכוח הוא מה זה המאה. היה תקדים

בכנסת ואם עושים היום אחרת, זה רק כדי לפגוע

בה.

סמדר אלחנני; אצל עובדי מדינה זה שבעים אחוז מהכי גבוה,

בשתי פנסיות.

חיים אורון; אבל היא לפי שר. לפי דעתי החלטה אחרת, זאת

פשוט התנכלות כלפיה.

היו"ר אברהם רביץ; נצביע על זה מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים