ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/07/1998

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התשנ"ח-1998; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 296

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. די באב התשנ"ח (27 ביולי 1998). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה;

היו"ר - אברהם רביץ

חיים אורון

פיני בדש

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

ממלאי מקום;

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

אברהם פורז

מוזמנים;

סגן שר הבינוי והשיכון, מאיר פרוש

משה ליאון - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים באוצר

אלי דליצקי - משרד האוצר

איתי אייגס - משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

ישראל שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

חיים פיאלקוב - משרד הבינוי והשיכון

אירית פרידלנדר - משרד הבינוי והשיכון

שרון אלבז - משרד הבינוי והשיכון

יפה שטיינמן - משרד הבינוי והשיכון

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התשנ"ח-1998.

2. שינויים בתקציב לשנת 1998.



סיוע קיים בהשוואה לסיוע מוצע

זוגות עם שרות מלא במרכז



סיוע מוצע�
מצב קיים�


מזה מענק�
0ה"כ 0י1�
מזה מענק�
סה"כ סיוע�
קב1צ1ת ניקוד�

0�
76,800�
0�
70,000�
עד 599�

0�
90,400�
0�
70,000�
600-999�

0�
104,000�
0�
70,000�
1000-1399�

30,230�
108,800�
27,000�
90,000�
1400-1499�

34,580�
124,800�
27,000�
90,000�
1500-1599�

39,000�
140,800�
33,000�
108,000�
1600-1699�

43,350�
156,800�
33,000�
108,000�
1700-1799�

47,710�
172,800�
40,000�
130,000�
1800-1899�

52,120�
188,800�
40,000�
130,000�
1900-1999�

56,470�
204,800�
49,000�
156,000�
2000-2099�

60,830�
220,800�
49,000�
156,000�
2100-2199�

65,240�
236,800�
58,000�
183,000�
+2200�





1. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון;

מה קורה עם נושא הבריאות?

היו"ר אברהם רביץ;

דיברתי עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרדו. בשבוע הבא נקיים דיון, ואני מקווה

שהוא יהיה דיון פורה. גם אם לא יצליהו להגיע אלינו עם כל התוכנית כולה, עם מיסוי

הציבור בדרך זו או אחרת, נבחין בין מחויבות הממשלה לעניין. לשר האוצר יש רעיון,

לעשות את המס העתי פרוגרסיבי.

אברהם שוחט;

אני מציע שלאותה ישיבה יוזמנו שר האוצר ומנכ"ל האוצר. אנחנו עומדים היום על

9.9% אבטלה. אין כל שינוי במשק. אני מאוד מבקש להזמין את אנשי האוצר, שיאמרו לנו

מה הם חושבים לנוכח האבטלה המתחזקת והמשק הנעצר. הרי הם הודיעו לפני כמה חודשים,

שהם משקיעים כסף בתשתיות והמשק יעלה ויפרח.

היו"ר אברהם רביץ;

בדיון שערכנו, קיבצתי מכל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, את הנקודות

הרגישות שהיו לנגד עיניהם של כל חברי הכנסת. אנחנו כבר כמה ימים דנים כדי להתכנס

מסביב להצעה שעינה על מרבית הדרישות של מרבית חברי הכנסת, שמייצגים אוכלוסיות

שונות בחברה.

אני מבקש מישראל שוורץ שיציג את התמונה. יש עוד שתי נקודות שעדיין לא נבנו

סופית, ואת זה עושים עכשיו, ואני מקווה שתוך כדי דיון גם שתי הנקודות האלה

ילובנו.

ישראל שוורץ, אם אנחנו מדברים בשפת נקודות, אני מבקש שתתרגם את זה לכסף, מה

קורה, איפה יש הטבות.

בפגרה אנחנו נוהגים לתת זמן קצר ביותר להתייעצות סיעתית ולרביזיות. מכיוון

שאנחנו בשבוע האחרון, זו תהיה המתכונת.

ישראל שוורץ;

בגדול, שונתה שיטת הניקוד, מה שלא בא לידי ביטוי בטבלה, כך שלגבי אותן משפחות

עם פוטנציאל להיות חלשות, או שיש הרבה אחים ואחיות או הרבה ילדים, משקל הניקוד

גדל. אותן משפחות יקבלו מחר מהר יותר ניקוד גבוה מאשר היום. זה לא בא לידי ביטוי

בטבלה, וזה מהווה הטבה למשפחות האלה.

מעבר לכך, עומדת לפניכם טבלת הניקוד של מצב קיים מול סיוע מוצע. כל הקבוצות

עד 999 נקודות נשארות במצב של 4% ריבית. כלומר, לא חל כל שינוי בריבית מאלף

נקודות ואילך. הקבוצה בין 600 נקודות ל-999 נקודות, שגם לה יש גידול בסיוע,

הריבית שלה לא תהיה יותר מאשר 5.5%.



נסים דהן;

שתי הדרגות 5.5%, בלי דירוג באמצע? עד 600 נקודות ומ-600 עד 999 זה אותו דבר?

ישראל שוורץ;

הריבית המקסימלית, רשת הבטחון לקבוצה של מ-600 נקודות עד 999 נקודות, היא

5.5%. לקבוצה שבין אפס נקודות ל-599 נקודות לא תהיה הריבית המוגנת.

השינוי שבעקבות הניקוד מביא לכך שבפועל מי שקונה דירה מיד אהרי ההתונה הוא

אכן בקבוצה הזאת. אם הוא ממתין שנה או קצת קשה לו, תוך שנה הוא עובר לקבוצה אהרת.

נסים דהן;

כמה אחוזים יצטרכו להמתין שנה?

ישראל שוורץ;

כ-50% יצטרכו להמתין שנה.

נסים דהן;

יוצא שאנחנו מעודדים אותם להמתין שנה.

ישראל שוורץ;

זה לא מתוך כל האוכלוסיה. מי שהולך לאזורי עדיפות לאומית אי הוא לא בעסק,

עולים לא בעסק, משפחות חד הוריות לא בעסק. ראינו שהאוכלוסיה של הזוגות הצעירים

קונה דירות מיד במחירים יותר גבוהים מאשר בהצעה הזאת. אם כל החברה הישראלית היתה

מורכבת מהאנשים בפרופיל הזה, לא היה צריך תוכניות סיוע ודיור, כולם היו מסתדרים

טוב מאוד.

אופיר פינס-פז;

מה ההגדרות שבין 600 נקודות ל-999?

ישראל שוורץ;

יכולות להיות כל מיני אפשרויות. הניקוד מורכב משלושה אלמנטים, האחד כמה אחים

ואחיות יש לכל אחד מבני הזוג, השני כמה זמן הזוג נשוי בלי דירה והשלישי כמה ילדים

יש לבני הזוג. אפשר לספור את זה או מאחד האלמנטים או מכולם.

סמדר אלחנני;

אם אין לך ילד ואתה נשוי עשר שנים, שום דבר לא יעזור כדי להגיע ל-600 נקודות,

אלא אם יש לך עשרה אחים ואחיות.

נסים דהן;

אם יש שני אחים שאין להם ילדים, הם לא זכאים.

ישראל שוורץ;

מצבם של שני בנים יותר קל מאשר מצבם של בנים למשפחות ברוכות ילדים שההורים לא

יכולים לעזור בכלל.



היו"ר אברהם רביץ;

התוכנית הזאת מודה באשמה, שהיא תוכנית פרוגרסיבית.

חיים אורון;

אבל הפרוגרסיה מורידה לפי הטבלאות שלכם בשנות הנישואים.

ישראל שוורץ;

בוועדת גדיש בדקנו אין-סוף ארצות, כדי לנבא איפה נקודות החולשה, ותיקנו לפי

נקודות החולשה. מתברר שהגורמים שמנבאים יותר נכון את חקושי לזוג זה אחים ואחיות

ומספר ילדים, ובהתאם לזה ז יכינו.

סמדר אלחנני;

יש פה טעות לוגית. זה היה בעבר, זה עדיין לא אומר שזה יהיה בעתיד.

ישראל שוורץ;

ישבה ועדה מקצועית ובחנה את כל האלטרנטיבות האפשריות, והחליטה שאלה הנכונות

בי ותר.

שינוי נוסף הוא, לפי ההמלצות הסופיות, התוספת בגין חודש שירות בצבא תהיה לא

%0.8 כמו שהוצע לפני כן, אלא 1% בגין כל חודש.

אברהם שוחט;

זאת אומרת שאדם יכול להגיע ל-60% יותר ממה שמגיע לו.
נסים דהן
מדובר על אחוז מהסיוע לפי הניקוד. אם שני אנשים שרתו בצבא, האחד היה קרבי

והאחר לא היה קרבי, אם לקרבי אין אחים ואחיות הוא יקבל פחות.

חיים אורון;

חבר הכנסת דהן אומר דבר מהותי. לפי הטבלה שקיבלנו, הפער הוא בין 384 ל-1184,

לכל חודש שירות, זאת אומרת הפרש של פי שלושה, בגלל המצב המשפחתי.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא חולק עליך. יש כאן שני סירים, וסיר אחד ממלא את הסיר האחר. הסיר

הראשון הוא מצב סוציו-אקונומי, בלי כל קשר לשירות, וזה הצטברות של הניקוד לפי

הטבלה שלפנינו. באו ואמרו, שרוצים להוסיף בעבור המשרתים בצה"ל, בלי קשר למצב

הסוציו-אקונומי. כאן יש חשיבה שאפשר להתווכח עליה, של הטבה רק בגין השירות בצה"ל,

כי לא בודקים את האדם. אומרים שכל חודש שירות נותן לו תוספת של 1%. בבסיס יש

מבחני ההכנסה.

נסים דהן;

זה נגד כל הגיון. אנחנו צועקים כל הזמן, שהשירות בצבא הוא ערך בפני עצמו ויש

לו הערך הכלכלי שלו בפני עצמו, וזה לא משנה מאיפה הוא בא. עכשיו אנחנו אומרים שזה

כן משנה, והחייל הוא יותר טוב בגלל שיש לו אחים ואחיות.



חיים אורון;

גם היום זה כך, אבל השאלה היא אם מנגנון שהיה אומר שיש פה שלוש קבוצות, האחת

עד 1500 נקודות, שזאת הקבוצה היותר חזקה, נותנים לה משהו שהוא ממוצע בין ה-624

ל-384; קבוצה שנייה, שהיא קבוצת האמצע, מקבלת מ-624 עד 1000; ולקבוצה החלשה

ביותר נותנים את הממוצע בין 1024 ל-1184. פה הרגרסיביות היא מאוד קיצונית, על

בסיס מספר האחים והאחיות והבנים.

נסים דהן;

בדרך כלל אין לו עדיין בנים.

חיים אורון;

הוא לא מקבל את זה ביום השחרור, הוא מקבל את זה חמש שנים אחרי השחרור, ביום

רכישת הדירה. הכוונה שלי היא לתת בונוס קצת יותר גדול לקבוצות החזקות, שמקבלות

מעט דרך הנקודות שלהן, אבל יקבלו תוספת מסוימת שהמכנה לא משתנה פה, אלא הוא נותן

קצת לנמוכים. כי אם נניח היינו נשארים פה במקום ב-384 על 520, שזה האמצע בין 384

ל-704, אז גם מישהו שנמצא ב-590 ושיש 36 חודשים, יקבל 500 כפול 36.

ישראל שוורץ;

עמדנו כאן על הקשר בין הסיוע לדיור לבין השירות בצבא. היום הפער בין מי ששירת

למי שלא שירת מגיע ל-60%. לשיטתך זה צריך להגיע גם ל-80%.

צבי הנדל;

אתמול הבנתי, שמי שנמצא בקבוצה הראשונה עד 599 נקודות, נמצא שם שנה אחת.

אברהם שוחט;

שלוש שנות נישואים זה 350 נקודות, שלושה אחים זה 150 נקודות, זאת אומרת זה

500 נקודות, הם לא עוברים את הסף של 600 נקודות.

נסים דהן;

אם ניתן לו הנחח במסים 36 חודשים מיד אחרי הגיוס, אז לא נעשה אפליה.

ישראל שוורץ;

בהמשך לשאלות מה זה זוג של 100 נקודות, 200, 700 ו-1000, אני מציג את טבלת

הניקוד לפני ואחרי. יש שלושה אלמנטים שאפשר להרכיב מהם כ-500 אפשרויות.

כאשר הקבוצה הזאת קונה דירה בסמוך מאוד לנישואים שלה ומחירי הדירות,שהיא

רוכשת גבוהים ממחירי הדירות שמוצעים פה. כדי להקצין את זה, אגיד שההפרש הוא בערך

הסיוע. זאת אומרת, הסיוע לקבוצה הזאת מאפשר לה לקנות במקום דירה כמו הקבוצות,

דירה יותר יקרה. לכן מקצועית אין לי ספק שזה נכון להעביר לאלה שיותר קשה להם,

וקבוצה שמוכיחה בעליל שהיא מסתדרת טוב בעצמה, לא לטפל בה.

נסים דהן;

אם אדם הוא באוכלוסיה שזכאית ל-500 נקודות ועברו שנתיים והוא לא קנה דירה,

זאת אומרת שיש בעיה והוא לא מצליח לקנות דירה.
היו"ר אברהם רביץ
אחרי שנתיים מהנישואים, אם אין לו ילדים ומצבו הכלכלי השתפר, כי שני בני הזוג

עבדו והרוויחו יותר כסף, המצב לא נעשה גרוע יותר.

ישראל שוורץ;

בכל מה שקורה באשר לאזורי עדיפות לאומית אי, הסיוע לפרט לא יפחת מ-1500

נקודות. מכיוון שהלוואת המקום באיזור עדיפות לאומית אי גדלה מ-60 אלף שקלים, שזה

חצי מענק חצי הלוואה, ל-75 אלף שקלים, שמורכב מחצי מענק וחצי הלוואה, ומכיוון

שלפי ההמלצות הלוואת המקום תהיה גם לדירות יד שנייה, אין ספק שהמצב באיזור עדיפות

לאומית אי ישתפר. קריית-שמונה ודימונה יקבלו לפחות 1500 נקודות, כך שגם השיפור

בהגדרת הלוואת המקום וגם לדירות יד שנייה וגם שהשליש החלש מקבל עוד תוספת סיוע

בניקוד שלו, לי אין ספק שהמצב ישתפר.

נסים דהן;

זאת אומרת, באיזור עדיפות אי אין הבדל בין 500 נקודות ל-1500 נקודות.

האם הוא יכול לממש את הלוואת המקום בעיר פיתוח בלי לקחת הלוואה?

ישראל שוורץ;

כמו היום.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא יכול גם לרכוש דירה ביד שנייה.

שלום שמחון;

אדם שיש לו דירה במרכז הארץ וניצל משכנתה בעבר ועובר לגור בקו העימות, האם

הוא זכאי?

ישראל שוורץ;

היום הוא זכאי להלוואה של 15 אלף שקלים ב-4.5% ל-20 שנה. כלומר בפועל, אין

לזה משמעות.
שלום שמחון
זאת אומרת, אין עידוד לנדידת אוכלוסיה.

ישראל שוורץ;

יש עידוד לאוכלוסיה של חסרי הדירה לעבור לאזורי קו העימות, כי שם הסיוע הרבה

יותר גבוה והיחס של מחירי הדירות מול הסיוע הרבה יותר טוב. מי שיש לו דירה במרכז,

מוכר אותה וקונה בקו העימות, נשאר עם עודף.

שלום שמחון;

ומה היה קודם?



ישראל שוורץ;

המצב בשנים האחרונות הוא 15 אלף שקלים ב-4.5%, וזה לא השתנה. ועדת גדיש עוד

לא הגיעה לדון בבעלי דירה, אבל הרעה לא יכולה להיות.

אברהם שוחט;

כמה עולים השינויים למשק?

נסים דהן;

אין פה קיצוץ בשום מקום.

מאיר פרוש;

הנתונים שאני מביא נבדקו עם האוצר. הגג הוא 210 מיליון שקלים, על המיליארד.

אחמד סעד;

מה נותנות ההמלצות החדשות לסקטור הערבי, שאינו משרת בצה"ל ולא נמצא באיזורי

עדיפות?

ישראל שוורץ;

כמו שאמרתי קודם, שיטת הניקוד השתנתה כך, שאדם שיש לו הרבה אחים ואחיות ויש

לו ילדים, מצבו משתפר בהרבה. הנקודות לזוג צעיר ערבי יהיו הרבה יותר גדולות מאשר

היום, ולכן הוא עולה לדרגת סיוע.

חיים אורון;

האם האוצר מקבל את הנתון של 210 מיליון שקלים?

מאיר פרוש;

הגדלת האחוז למשרתים בצה"ל מ-%0.8 ל-1% עלותה כ-160 מיליון שקלים. רשת הבטחון

של 5.5% לעומת 4%, קבוצת הניקוד שבין 600 נקודות ל-999 נקודות, זה בין 6 ל-8

מיליון שקלים.

היו"ר אברהם רביץ;

צריך לחשב ,5.5% לעומת 8%, שהיא ריבית השוק.

חיים פיאלקוב;

ריבית הייחוס לצורך התחשיב היא 6.5%. אז אם במהלך כל התקופה הריבית תשאר 8%,

באמת הסכום גדול יותר. ההנהה מבחינת אגף התקציבים היא, שבמהלך התקופה זה יירד.

מאיר פרוש;

הריבית המסובסדת של 4% על קבוצת ניקוד שבין 1000 ל-1399 נקודות עלותה כ-12

מיליון שקלים. אי קביעת תנאי סף העלות היא כ-30 מיליון שקלים. ביחד זה 210 מיליון

שקלים.



ישראל שוורץ;

כשדובר על 600 מיליון שקלים שהאוצר תורם, זה היה בחשבון מאוגוסט עד סוף השנה,

בהנחה שיהיו הרבה מאוד ביקושים בגלל השינויים. בחישוב שנתי האוצר שם בקופה 900

מיליון שקלים.

חיים אורון;

בלי 300 מיליון השקלים שבתוך המערכת.

אברהם שוחט;

אני רוצה לברך על כמה דברים שנעשו, בעיקר הנושא שמצא פה את ביטויו,

שבהתיישבות בפריפריה ובערי הפיתוח, זוג שמחליט לקנות דירה לא בחיפה ולא בקרית

מוצקין, אלא במעלות או בכרמיאל או בצפת, מן הראוי שהממשלה תסייע לו, גם אם הוא

חזק.

אחרי נסיון של 37 מגורים בעיר פיתוח ומעורבות בנושא השיכון, אני אומר שכל מי

שקנה דירה בעיר פיתוח עשה עסקה נוראה לעומת מי שקנה במרכז הארץ. אף אחד לא עושה

טובה ושלא יעשו חשבונות. מי שקנה או בנה בית ב"בנה ביתך" בערד ב-1967 עשה את

העסקה הכי גרועה בחיים שלו, לעומת בכסף האלטרנטיבי באותה תקופה, לא ב-2%, במאות

אחוזים.

כשבניתי את הבית בערד ב-4196 ב-40 אלף דולר, הציע לי חבר שני מגרשים ברמת

השרון ב-25 אלף דולר. החלטתי לבנות בערד, והיום כל מגרש ברמת השרון שווה מיליון

דולר ואילו הבית שלי שווה 170 אלף דולר. לכן עינו של אף אחד לא צריכה להיות צרה

בזה שהמדינה מסייעת להם.

אני מברך על ההחלטה, היא טובה, היא מחזירה פחות או יותר למצב הקיים וטוב מאוד

שזה קרה.

היו"ר אברהם רביץ;

דבר טוב נוסף הוא, שלמשרתים בצבא העלו ל-%60 וגם ליד שנייה.

אברהם שוחט;

יש דבר אחד שמכביד אלי, ואם הקואליציה תצביע בעד זה יחייב אותי להגיש

הסתייגויות, וזה הנושא של 45% מהאוכלוסיה של הזוגות הצעירים. למרות שאני יודע שיש

בקבוצה הזאת 10% חזקים, וכל הנושא של ה-6.5% מ-600 נקודות עד 1000 עלה 8 מיליון

שקלים, זה יעלה נניח 30 מיליון שקלים. נדמה לי שמדינת ישראל צריכה לסייע להם בכל

מקרח, גם מאפס נקודות עד 600 נקודות.

מאיר פרוש;

ואז ההצבעה תהיה פה אחד?

אברהם שוחט;

אני חושב שנוכל להגיע לזה, אבל אני צריך להתייעץ עם חבריי.

נסים דהן;

אם זה פה אהד, אנחנו מסכימים.



אברהם שוחט;

אבל אני רוצה להציע לא 5.5% אלא 5%, וזה יהיה עוד 10 מיליון. ואז אומר לחבריי

להצביע בעד, כי הנושא של ערי פיתוח ואיזורי הפריפריה נפתר, עניין הצבא נפתר. אם

אנחנו הולכים מאפס נקודות עד 1000 נקודות על 5%, זה לא הרבה כסף.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה זח חצי אחוז?

נסים דהן;

לנו יש בעיה עם הצבא. לדעתי היא לא שיטה צודקת, אפשר להיטיב עם החיילים בשיטה

הרבה יותר צודקת, אבל לא אעשה על זה מלחמת עולם.

חיים אורון;

אני מסכים שההצעח הזאת טובה בהרבה מהשיטה הקודמת.

אני מבין את העכבה, שאני חושב שהיא אידיאולוגית, אבל אני חוזר אליה. חבר

הכנסת שוחט דיבר על העניין של 5% רשת בטחון. לא יכול להיות מצב, ששליש או רבע

מציבור הזוגות הצעירים בארץ לא ייהנו מהטבה.

היו"ר אברחם רביץ;

אבל במדינה שההכנסה הממוצעת לנפש היא 17 אלף דולר, יכול להיות שיש 45% שלא

צריכים חטבה.

חיים אורון;

אני מוכן לקבל, שיש 10% ששיטות החלוקה האלה מיטיבים איתם באופן מיותר

לחלוטין.

היו"ר אברחם רביץ;

הם לא משתמשים בזה.

נסים דהן;

הם משתמשים בזה לקנות דירות יותר גדולות.

חיים אורון;

אבל הרי טענתם כלפי ואמרתם שאתם לא יכולים לקבל את ההצעה שלי בעניין החיילים,

לתת לפי שלוש קבוצות, כי בקבוצה הכי נמוכה מגיעים ל-80% ולא רוצים שהשירות הצבאי

יהיה 80%. אני מקבל. בכל מתכונת כזאת יש שוליים, שאם הולכים איתם יוצרים עיוות.

אם הייתי יכול למיין את ה-10% האלה ולא לתת להם דבר, לא הייתי יכול לפגוע

ב-%35 או ב-45%. יש פה שני שיקולים. האחד שאומר שלא יכול להיות שאני לא אקבל

מהמדינה דבר.

נסים דהן;

הוא מקבל נפח. אם אתה שולח את הנפח לבנק למשכנתאות הריבית תעלה.



חיים אורון;

נכון להיום, ההפרש בנפח הוא בין 6% ל-7.5%. בעניין הזה אני אומר, שלא יכול

להיות שתהיה קבוצה שאין לה רשת בטחון, ואני מופתע מהמספרים הנמוכים. או שקודם

אמרו לנו מספר לא נכון או שעכשיו אומרים מספר לא נכון. אם כל רשת הבטחון, %12.5,

זרז 6 מיליון, והקבוצה של בין 600 נקודות ל-999 נקודות היא 12.5% אז על מה אנחנו

מדברים?

נסים דהן;

אידיאולוגיה.

חיים אורון;

אני רוצה לשמור את האידיאולוגיה.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה הרי בכל זאת מייצג משהו, איך תוכל לחיות עם השוויון הזה שאתה עושה בין

קבוצות הזכאים מאפס נקודות ל-600 נקודות לבין קבוצות יותר נזקקים? האם כולם שווים

בעיניך?

חיים אורון;

להיפך, הם מקבלים הרבה יותר.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה רוצה לתת מאפס נקודות עד אלף נקודות אותו דבר.

חיים אורון;

יש הבדל של 15 אלף שקלים בהיקף.
היו"ר אברהם רביץ
בהיקף, אבל לא בתנאים. אתה רוצה לתת לכולם אותה ריבית.
חיים אורון
אני רוצה לתת רשת בטחון של 5% עד המקום שבו מתחיל המענק ומתחיל %4. זה הדבר

היחידי שאני נותן להם.

היו"ר אברהם רביץ;

ישראל אומר באופן מקצועי, שעד 600 נקודות זו הקבוצה העשירה ביותר.

ישראל שוורץ;

לפי השיטה שמקדימה את הניקוד, אז מי שקצת קשה לו לקנות דירה ממילא עובר

לקבוצה הבאה.

חיים אורון;

אין 45% לחורים עשירים בארץ. אנחנו כולנו מכירים את הטבלאות של ההכנסה

ואת הטבלאות של השכר.



נסים דהן;

אתה מציע, שמאפס נקודות עד 999 נקודות תהיה אותה ריבית, רק הבדל בנפח?

חיים אורון;

%5 לכולם.

הצעה שנייה שאני מציע היא לבחון את האופציה של מסלול הלופי לקבוצה הזאת,

שבאותו מרכיב סבסוד או רשת בטחון מאפשר נפה יותר גדול. כי לקבוצה היותר חזקה יש

יותר בעיה איך להיות זמינה לנפחים יותר גדולים בעלות יותר נמוכה, כי כושר ההחזר

שלה הוא יותר גדול וממילא היא מחזירה את זה. יבוא אדם לבנק ויגיד שהוא יכול לקבל

76 אלף שקלים, על פי ההצעה שלי ב-5% יש לו אפשרות נוספת, לקבל 120 אלף שקלים

ב-6%. אחוז הריבית הזה הוא רשת הבטחון לכל הלווים בתחום הזה.

אברהם שוחט;

זה יעלה את מחיר הדירות.
חיים אורון
זו אלטרנטיבה להלוואה המשלימה שהוא לוקח ממילא.

סמדר אלחנני;

ואם ריבית השוק תרד?

חיים אורון;

אם הבנתי נכון מהטבלאות, יש קבוצה שהיא אמנם לא גדולה, אבל הרבה פעמים עסקנו

בה, וזו הקבוצה של המשפחות החד הוריות הוותיקות או הישראליות. מה קורה אחרי שלוש

שנים?

ישראל שוורץ;

חיח והניקוד שהיא צברה גבוה, מה טוב. בכל מקרה היא תהיה לא פהות מ-1200

נקודות. אחרי שעברו שלוש שנים ובפועל לא עלה בידה לרכוש דירה, אז היא קופצת

ומגיעה לסיוע של 156 אלף שקלים, ואחרי שנתיים הסיוע עולה בדרגה אחת נוספת.

נכון להיום, היא מגיעה ל-154 אלף שקלים, עד חמש שנים. אחרי חמש שנים - 170

אלף שקלים.

בנוסף, אם היא שירתה בצה"ל היא תקבל לפי מספר הודשי השירות.

היים פיאלקוב;

הסכום של 176 זה על הבסיס הישן, של %0.8. עכשיו זה צריך לעלות.

נסים דהן;

הסכום של 176 אלף כולל את השקלול של השירות.

חיים פיאלקוב;

אחרי שלוש שנים הסכומים גדלים הרבה יותר ממה שקיים היום. זה מה שמופיע למטה,

אבל זה על בסיס ה-%0.8 כל חודש במקום ה-%1.



נסים דהן;

אנחנו מבקשים להודות ליושב ראש על הישיבות המרתוניות, שהביאו לשינויים האלה.

אני רוצה לציין לשבה את פקידי משרד השיכון, ובראשם ישראל שוורץ, וכמובן גם את

הגמישות של פקידי האוצר, שגילו נכונות לבוא לקראת המבקשים והמציעים, כל אחד עם

רשימת התביעות שלו, שכולן היו לטובת הציבור.

נשארה לי כאן בעיה אהת, שהזכרתי אותה. לדעתי הנושא של הטבה לחיילים יוצר

עיוות בין החיילים לבין עצמם. אני חושב שצריך למצוא דרך הרבה יותר נכונה להיטיב

עם חייל משוחרר. אני הושב שבזה שקושרים את העניין בקניית דירה יוצרים עיוות בין

מי שרוצה לקנות דירה מיד לבין מי שלא רוצה לקנות דירה מיד. כי מי שלא יקנה דירה

מיד יצבור שנות ותק, ומי שקנה דירה מיד אחרי השחרור לא יכול לצבור את אותן שנות

ותק שחברו צבר. צריך למצוא שיטה הרבה יותר משוכללת, שלא קשורה לא בקניית דירה, לא

בוותק של יום השחרור או מיום שהתחתן עד שקנה את הדירה.

אני מציע לפטור ממסים עירוניים על אותה דירה שהוא גר בה, ולא משנה אם הוא קנה

אותה או גר בשכירות.

אברהם שוחט;

תן למשרד הפנים כסף.

נסים דהן;

זה אותו כסף שאתה מעביר מצד לצד.

אברהם שוחט;

תן להם פטור ממס בריאות.

נסים דהן;

זה לא קשור לגובה המשכנתה. מיום שהוא שוחרר תן לו 36 חודשים שהוא יוכל לקבל

בהם הנחה.

היו"ר אברהם רביץ;

ואם מישהו לא עובד ולא קנה דירה, איפה ההטבה שלו?

נסים דהן;

כשהוא יקנה דירה הוא יקבל 36 חודשים.

סמדר אלחנני;

אבל אין לו כסף.

נסים דהן;

הוא לא חייב לקנות, הוא יכול לגור בשכירות. גם בשכירות חלים עליו מסים

עירוניים.

סמדר אלחנני;

נניח שהוא גר עם ההורים.



נסים דהן;

אם הוא ירצה להשתמש בזכות הזאת, הוא יוכל לפטור את ההורים שלו. עומדת לזכותו

הנהה למשך 36 חודשים, והוא ישתמש בה כשהוא ירצה.

לנושא של /,'5.5 ריבית, דיברנו על כך שזה יירד ל-,/י5, שאהרת ההצעה הנגדית היא

4%.

אברהם שוחט;

אחרת בהסתייגויות הממשלה יכולה ליפול, כי בהצבעות בהסתייגויות תהיה כל

האופוזיציה, ותמיד יימצאו 10 חברים מהקואליציה שיצביעו בעד ההסתייגויות האלה. אתם

הולכים על קרה דק במליאה עם ההסתייגויות.

נסים דהן;

אנחנו מבקשים שזה יהיה 5% ריבית בלבד בקבוצה של 600 נקודות עד 999 נקודות.

עד 599 נקודות הסכמנו שזה יהיה כמו הצעת האוצר, 6% ריבית.

בעניין הנושאים האחרים שתוקנו, במיוחד נושא עיירות הפיתוח, אנחנו רק יכולים

להלל ולשבח ולהודות על ההצעה הזאת. אנחנו נתמוך בה.

אחמד סעד;

אני מצטרף להצעה בעניין ה-5%.

שלום שמחון;

אני מבין שמדובר בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני רוצה להגיש

הסתייגות.
אנה שניידר
כל מה שובר כאן לא מופיע בחוק. הכל בכללים, אבל בניקוד אין שינוי.

נסים דהן;

יש שינוי. במקום 1495 יהיה כתוב 999.

שלום שמחון;

אני יכול להגיש הסתייגות לחוק הזה?

אנה שני ידר;

כן, אבל לא בקטע של הכללים.

שלום שמחון;

ההסתייגות שאני רוצה להגיש היא, שגם מי שיש לו דירה יהיה זכאי למשכנתא בקו

העימות.

אנה שניידר;

זה בכללים ולא בחוק. לכן אני אומרת שזו הסתייגות שלא אוכל לכתוב אותה.



נסים דהן;

הלא יכול להכניס לגוף החוק עוד סעיף.

אנה שני ידר;

החוק העיקרי, שאותו מבקשים עכשיו לתקן, קובע שגובה ההלוואה לדיור לזכאי תהיה

בין 70 אלף ל-160 אלף שקלים, בהתאם לתקנות שקבע שר השיכון באישור הוועדה. זכאי

רשאי לבקש לקבל הלוואה לדיור גם בסכום נמוך מזה.

שלום שמחון;

אני יכול להגיד, שזכאי בקו עימות ייחשב גם הוא.

אנה שני ידר;

יש הגדרה בחוק לזכאי, והיא אומרת: "מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע לפי

הכללים של משרד השיכון, למעט מי שמפורט בתוספת".

בתוספת כתוב מי לא נחשב שזכאי. באה הצעת החוק ואומרת, אנחנו מוחקים את כל
התוספת וכותבים במקומה את המילים
"מי שסך נקודות הזיכוי העומדות לזכותו לפי

הכללים אינו עולה על 1499 נקודות".
נסים דהן
ואת זה צריך לשנות ל-600.
אנה שני ידר
אם אתם רוצים להגיש הסתייגות, אתם יכולים להגיש למעשה לסעיף הזה שאומר מי לא

נחשב זכאי, וזה מה שאני יכולה לכתוב. אתם לא יכולים להגיש הסתייגויות שמשנות את

הכללים, כי הכללים הם בסמכותו של השר והשר משנה אותם.
שלום שמחון
אם לא אעשה את זה עכשיו, לא אוכל לעשות את זה גם אחר כך.
חיים אורון
אני רוצה להפוך את זה לסעיפי חוק בתור הסתייגויות, מי יכול למנוע את זה?
אנה שניידר
צריך להפוך את הכללים לחלק מהחוק על ידי זה שמכניסים אותם לתוספת, ואז אוכל

להתחיל לשנות את הכללים לפי ההסתייגויות שתגישו.
היו"ר אברהם רביץ
אתה יכול להגיש הסתייגות לשם החוק ולדברים אחרים.
שלום שמחון
אני מבקש, שמי שיש לו דירה במרכז הארץ וגר בקו עימות, שהעובדה שיש לו דירה

במרכז הארץ לא תמנע ממנו לקבל את הזכאות.



היו"ר אברהם רביץ;

אתה יכול לבקש להוסיף סעיף לחוק.

מאיר פרוש;

ועדת גדיש דנה בעוד כמה נושאים, ונאמר שכאשר העניין יופעל גם יתר העניינים

יופעלו, כמו ההטבות לגבי מי שיש לו יותר מאשר שלוש נפשות בחדר, או המענקים

שנותנים בשכונות שיקום, שהיום זה עומד על 34 אלף שקלים ומדובר שיצמידו את זה

בתוספת של 25%. אני יודע שהאוצר כרגע לא נותן תשובה חד משמעית בעניינים אלה. חאם

יש שינוי בעמדה של האוצר שהובאח בוועדת גדיש או בדיונים שהתקיימו במשרד השיכון,

כתוצאה מהשינויים שיש פה?

היו"ר אברהם רביץ;

באופן פורמאלי אומרים אנשי האוצר, שבמסגרת החוק הזה מטפלים רק בחסרי דיור ולא

בבעלי דיור שהם בעלי צפיפות דיור או שיקום שכונות. באופן מעשי, אנשי האוצר יודעים

שההוק הזה לא יעבור ללא הסדרת צפיפות הדיור ושיקום שכונות, שגם לגביהם תהיה תשובה

לגבי רשת הבטחון לריבית, ועל זה קיבלנו הבטחה לעניין, וכן העדכון.

מאיר פרוש;

בוועדת גדיש דובר על כך שיהיו שינויים באותם הנושאים.

נסים דהן;

אם לא יהיו שינויים זה לא יעבור.

מאיר פרוש;

אני רוצה להציע לוועדת הכספים, שמאחר שרוב הדברים שדובר עליהם פח הם לא

בחקיקה אלא בכללים, והכללים האלה נעשו בדיונים וכדומה, שיהיה נייר כתוב על כל מה

שסוכם עם האוצר ועל כל מה שיש פה הסכמה, ועם זה ללכת להחלטה. ולא, יהיו פירושים

והכחשות.

היו"ר אברהם רביץ;

הנייר הזה יתחבר אל החוק?
אנה שנ י ידר
הוא יהיה חלק מהפרוטוקול של הישיבה.

נסים דהן;

אני מציע, שמשרד השיכון יביא נייר שמפרט איך הוא מבין את ההתחייבויות האלה,

ו נצביע על הנ י יר.

חיים פיאלקוב;

כדי למנוע אי הבנות בקשר למה שאמרה היועצת המשפטית, התוספת לחוק, שכוללת את

כל הקבוצות שהן מחוץ לחוק, אלו הקבוצות שיקבלו והיום מקבלות פחות מ-70 אלף שקלים

בנפח, ולכן גם לאחר התיקונים שדובר עליהם היום, הקבוצה של 1400 נקודות עד 1499

נקודות, שלא שירתה בכלל, הנפח של הקבוצה הזאת הוא 68 אלף שקלים. לאור זאת, הסכום

הוא נמוך מה-70 אלף שקלים, ולכן עדיין מקומה של הקבוצה הזאת בתוספת.



סמדר אלחנני;

אבל אתה מוחק את כל התוספת בחוק.

אנה שניידר;

רק אלה לא יהיו זכאים, כל האחרים זכאים.

חיים אורון;

חמספרים שדיברת עליהם שונים מהמספרים שאצלינו. אצלינו כתוב עד 599 נקודות -

76 אלף שקלים. מאיפה בא 47 אלף שקלים?

נסים דהן;

אתה מדבר על אדם שמשרת והוא מדבר על אדם שלא משרת.

ישראל שוורץ;

כל הזמן נתנו את הסיוע המועדף גם לאלה שמרווץ לחוק, כי אנחנו יכולים לתת. חחוק

מחי יב לגבי לא פחות.

חיים פיאלקוב;

הקבוצות הרבות שמופיעות, הן מכיוון שבשיטה הישנה יש מגוון של שיטות ניקוד

שונות. הכללים החדשים יוצרים מערכת אחידה, ולכן ברגע שיש התייחסות לניקוד כל

הקבוצות האחרות משתלבות לתוכה.
אנה שניידר
לכן הם יוצאים מהתוספת. כתבו שהיחידים שלא זכאים זה מי שיש לו סך הכל פחות

מ-1499 נקודות. השאלה היא אם צריך, לאור ההחלטות שהתקבלו כאן, לשנות את זה.

נסים דהן;

צריך לשנות. אין יותר לא זכאי.

אברהם שוחט;

כי קודם חחוק דיבר על 4% ריבית.

אנה שניידר;

החוק מדבר רק על זכאות להלוואה בגובה של 70 אלף שקלים, אבל יש גם זכאויות

להלוואות שהן פחות מ-70 אלף שקלים. אלה שחן פחות מ-70 אלף שקלים, לפי מיטב

הבנתי, בחוק הקיים עוד לפני התיקון מופיעים בתוספת, כי הם לא נחשבים לזכאים לצורך

חחוק הזה.

ישראל שוורץ;

ולמרות זאת הם קיבלו את כל ההטבות שקיבלו זכאים אחרים.
אנה שניידר
אחרי התיקון לחוק יורדת המגבלה הזאת של מי שלא זכאי, כי הוא מופיע בתוספת,

ונשארת מגבלה אחת בלבד, אם יש לו ניקוד של 1499 נקודות.



נסים דהן;

את זה אנחנו מורידים ל-999 נקודות.

אנה שני ידר;

הם לא אמרו שזה י ורד.

חיים אורון;

ישראל, לפי שיטתך אין לא זכאי. עד 599 הוא זכאי למכסה ולריבית שוק, של 6% ולא

/.'8.

אנה שניידר;

אבל הוא לא בחוק.

חיים אורון;

אחר כך יש זכאי מסוג שני, מ-600 נקודות עד 999 נקודות. הוא כבר זכאי לרשת.

אנה שני ידר;

גם לא בחוק.

חיים אורון;

אחר כך יש הקבוצה שמתחילה ב-1000 נקודות, לא ב-1499 נקודות כמו שכתוב פה,

שמתחילה להיות זכאית לכל מיני דברים, כולל ריבית 4% ומענקים.

אני רוצה לשאול, למה יש הבחנה בחקיקה בין שתי הקבוצות הראשונות ובין הקבוצה

השלישית.

חיים פיאלקוב;

החוק העיקרי קובע, שהסכומים הם 70 אלף ויותר. דהיינו, מי שמקבל פחות מ-70 אלף

הוא לא במסגרת החוק, אלא המשרד נתן, נותן ויתן.

נסים דהן;

מדוע שלא נשנה את החוק, כך שהם יקבלו לפי חוק?

חיים אורון;

למה יש זכויות שהן כללים, שאגב לא צריכים אישור של אף אחד?

אברהם שוחט;

זה לא בחוק הראשי כי פחדו שהאוצר לא יתן את ה-4% עם ההצמדה לפחות על הסכומים

האלה.

חיים אורון;

אבל עכשיו מורידים את ההצמדה ואת הריבית.



אברהם שוחט;

מורידים בניקוד מסוים.

אלי דליצקי;

במצב הקודם רוב הזכאים היו מהוץ לחוק. במצב החדש, חוץ משתי הקבוצות האלה כולם

נמצאים במסגרת החוק.
נסים דהן
אם הם עברו את הסכום של 70 אלף שקלים.

אברהם שוחט;

יש הדבר המהותי, שגם סגן השר הזכיר אותו, שהנקודה שאין עליה הסכמה צריכה

להתברר בין השיכון לבין האוצר ואחר כך הנושא יוכל להתקדם. מה שצריך להכניס מבחינה

משפטית זה בין היועצים המשפטיים. לפי הערכתי המספר של 1493 לא יכול להשאר, כי

המשמעות שלו שאלה שלמטה לא יכולים לקבל את הריבית המופחתת.

חיים אורון;

ישראל, מה יקרה אם מחר סגן השר פרוש והשר נאמן יגיעו להחלטה שזה לא 5.5% וזה

לא ב-999 נקודות, אלא רק ב-1100 נקודות? אם יוחלט להעלות ל-1790, כי יש לחצים

תקציביים או כי פנו ברכישה, אף אחד לא יוכל להתערב בזה ואנחנו מחוקקים חקיקה

ראשית לא כל שבועיים. זו חקיקה ראשית שחזרה לפה אחרי הרבה מאוד שנים. למה שלא

יהיה כתוב הסכום המדויק, אלא תהיינה מוגדרות שלוש הקבוצות שאתם מכירים בהן, שיש

זכאים שזכאים רק למכסה.

כשקודם אמרתי שתתנו מכסה עם רשת בטחון, אמרתם לי שזה עולה המון כסף כי זה

ריבית שוק, ועכשיו אתם מסבירים לי שזה לא עולה בכלל כסף, זה לא ,/'6.

היו"ר אברהם רביץ;

הם אמרו שהשנה זה לא יהיה 8%.
חיים אורון
אני מתנגד, שהקבוצה של ה-70 אלף שקלים, שמשרתים שלוש שנים בצה"ל, לא יקבלו

אפילו רשת בטחון לריבית.

היו"ר אברהם רביץ;

הצעת הממשלה מדברת, בשונה מההצעה של חבר הכנסת שוחט, על אותה קבוצה מ-600

נקודות עד 999 נקודות - %5.5. חבר הכנסת שוחט מציע שני דברים, הוא מציע 5% והוא

מציע מאפס נקודות, בלי מדרג בין שניחם מלבד נפחים. במקרה כזה אומר חבר הכנסת שהוא

חושב שהאופוזיציה תצביע עם הממשלה. אני מציע שתחשבו מחשבה נוספת בעניין הזה.

יש דבר שני, שלזה כולנו מסכימים. אנחנו רוצים בוועדה את הפרטים על מה אנחנו

מצביעים, ומשום כך אנחנו רוצים שיצורף להצעת החוק נייר, שהדברים יהיו ברורים

לחלוטין ויהיו כתובים בו נושא הדיור, הנושא של שיקום שכונות, הצבא, עיירות

הפיתוח, כל הדברים שאנחנו דיברנו כתורה שבעל פה שהם יהיו כתובים על הנייר והם

יהיו חלק מההחלטה שלנו. זה לא חלק מהחוק, אבל חלק מההחלטה שלנו. חברי הקואליציה

מרגישים יותר מחויבות להחלטת הממשלה, חברי האופוזיציה רוצים להצטרף אם ייעשה

שינוי קטן. במשא ומתן שהיה לי מאחורי הקלעים ביקשתי גם כן 5%.



חיים אורון;

אם היו אומרים לנו שיש מיליארד וחצי שקלים ויש לחלק אותם, זה לא היה יוצא

בדיוק כך.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא יודע לכמת את זה, אבל אני מציע לאוצר שנביא בשורה לעם. יש למשרד

השיכון תוכניות, שעליהן נדון בנפרד, שיגרמו לצמיחה במשק.

מר מילגרום, אני מבקש לשמוע למה לא טוב מה שחברי הכנסת מציעים.

דוד מילגרום;

לגבי החלטת הממשלה, הממשלה מעבר להמלצות של ועדת גדיש, בדין ודברים עם חברים

שונים בוועדת הכספים, מסכימה לחלק מהתיקונים, אבל היא לא יכולה להסכים לכל, משום

שאנחנו נמצאים במגבלה של מקומות, והעדכון של האוכלוסיות החלשות מותנה בהמרה של

מקומות מאוכלוסיות חזקות יותר.

ראינו שכאשר מדובר באוכלוסיה עד 600 נקודות, שתוך שנתיים רובם רוכשים דירות,

אין לנו צורך לטפל באוכלוסיה הזאת. את המקורות המוגבלים שיש עדיף למקד באוכלוסיות

החלשות יותר, אלה שיותר נזקקות. גם הקבוצה שהסכמנו לכלול אותה, לא במסגרת החקיקה

אבל במסגרת של כללים בינינו למשרד השיכון, מעבר לקבוצה שבין 600 נקודות ל-999

נקודות, לגביהן אנחנו חושבים שהקבוצה הזאת בעיקר יכולה להסתדר, אבל בגבולות

מסוימים היינו מוכנים ללכת לקראת הנושא הזה.

כמובן שהכל רוצים שניתן עוד ועוד, אבל אנחנו מוגבלים, ולכן זו העמדה של

הממשלה אחרי התדיינות ארוכה עם הגורמים השונים. זה גם טבען של פשרות, שהן נגמרות

במקום כלשהו.

אשר לנושאים האחרים, אני רוצה פה להבהיר חד משמעית. אין כאן כל החלטת ועדה

לגבי נושאים שלא כלולים במסגרת החוק. אין החלטות שהן מעבר לחוק שהן בגדר החלטות

ועדה מחייבות. הדברים מוסדרים במסגרת של כללים בינינו לבין משרד השיכון. בקשו

לדווח לפרוטוקול מה הם הסיכומים, והוועדה מבחינתה יכולה להחליט מה שהיא רוצה לגבי

הצעת החוק עצמו, אבל לא לגבי הכללים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מכיר את הכללים, אני לא הולך לשנות סדרי בראשית ואני יודע מה הן סמכויות

הוועדה ומה לא. אבל לפני שאנחנו מצביעים על הצעת החוק, וזה הוא הדבר היחיד שאנחנו

מצביעים עליו, אנחנו רוצים לקבל נייר.

דוד מילגרום;

אני אגיד לפרוטוקול, זה כמו נייר.

נסים דהן;

אם כך, אחרי שידפיסו את הפרוטוקול וישימו אותו פה על השולחן, אז נצביע.

מאיר פרוש;

אני מבקש מאנשי משרד השיכון, חיים פיאלקוב וישראל שוורץ, לכתוב על נייר את

הסיכומים שנעשו במהלך הדיונים ביום האחרון, לגבי הגדלת האחוז מ-%0.8 ל-1% ורשת

הבטחון של 5.5% לעומת 4%.



נסים דהן;

אנחנו מציעים %5.

מאיר פרוש;

ותכניסו לשם גם מה שוועדת גדיש סיכמו על שכונות סיכום ועל 3 פלוס.

חיים אורון;

אני רוצה להבין למה את הזכאויות של הקבוצה הראשונה אנחנו לא יכולים להכניס

לחוק. כי כפי ששאלתי את חשר וגם אותך, אם מחר שני שרים מחליטים להעלות את זה

מ-1000 ל-1390, אין להם בעיה.

אנה שני ידר;

בעצם אתה רוצה להכניס את הכללים לתוך החוק.

חיים אורון;

אני רוצה שיהיה כתוב, שסף הזכאות לנפח ברשת בטחון של %5 ואה מאפס נקודות עד

999. מה גודל הנפח ומה היא רשת הבטחון יקבעו בכללים, אבל למה שנוותר על הכלל הזה

שיש פה זכות מוקנית בחקיקה?

נסים דהן;

צריך לשנות משהו נוסף, מ-70 אלף ל-60 אלף, כדי שכולם יכנסו למסגרת של החוק.

אנה שניידר;

אין מניעה להכניס את זה לחוק, אבל אני לא יודעת מה עוד יש בכללים שאולי צריך

להכניס, אם מדובר על עקרונות. והעקרונות זח אם מכניסים כבר לחוק צריך להכניס את

כל העקרונות.

דוד מילגרום;

מה זה "אין מניעה להכניס לחוק"?

אנה שני ידר;

חבר כנסת יכול להציע. אבל אני בדעה, שאם יש עקרונות שנקבעו בכללים, זו תהיה

חצי עבודה.

סמדר אלחנני;

אולי דרך ביניים תהיה, שיפרטו את הכל במסמך מלווה.

אברהם שוחט;

מדוע שהאוצר לא יגיש לוועדה נייר עם כל הפרטים?

דוד מילגרום;

אנחנו לא פעם ראשונה בוועדה. לא בכל פעם אחרי שחבר כנסת יבקש ממני, ארוץ

לעשות נייר ולהגיש לוועדה. יש דיונים בוועדה, יש פרוטוקול וכך זה מקובל.

הפרוטוקול מחייב כמו נייר.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נסתמך על הדברים שמר מילגרום יאמר עכשיו כנייר שהוצג לוועדה.

חיים אורון;

יש שני דברים שאבקש עליהם פה הצבעה. הדבר האחד שיוגדר בהוק סוג הזכאות עד 999

נקודות. דבר שני, גובה הריבית.

היו"ר אברהם רביץ;

אין בעיה.

לקואליציה יש הסכמה למה שהיא מצביעה, והיא הסכימה ל-5.5% והיא הסכימה להתהיל

את הזכאות מ-600 נקודות. אלה הם ההבדלים שיש כאן. אם לא תהיה הסכמה מצד האוצר על

מה שהצגת, תהיה כאן הצבעה.

מר מילגרום, בבקשה.

דוד מילגרום;
הדברים שהוצעו להצבעה מעבר לחקיקה הם אלו
לגבי שירות בצה"ל, אחוז לחודש במקום %0.8.

לגבי איזורי עדיפות לאומית ההטבות תינתנה גם ליד שנייה ולא רק ליד ראשונה.

איזור עדיפות לאומית א' - מספר נקודות הזכאות לא יפהת מ-1500 נקודות. פרט לכך

יתוסף לאיזור עדיפות אי מענק מקום בגובה של 5000 שקלים.

מאיר פרוש;

בנייר שהוצג פה, במקום 60 אלף שקלים יש 70 אלף שקלים, ובאיזור עדיפות בי

במקום 50 אלף שקלים יש 45 אלף שקלים.

דוד מילגרום;

מעבר למה שנאמר כרגע על ידי סגן השר, באיזור עדיפות אי במקום 75 אלף שקלים זה

יהיה 80 אלף שקלים, ו-5000 השקלים הנוספים יהיו מענק.

צבי הנדל;

זאת אומרת, שהמענק הופך להיות 77.5 אלף שקלים בסך הכל?

אלי דליצקי;

המענק הוא 42.5 אלף שקלים, פלוס רשת בטחון.

דוד מילגרום;

בין 599 ל-1000 נקודות רשת הבטחון תהיה בגובה ,/'3.5, מעבר לכך, הממשלה בישיבתה

הקרובה תדון על מציאת מקורות מימון לעדכון שיהול לגבי בעלי דירות בצפיפות 3 פלוס,

על פי הצעת משרד השיכון.



מאיר פרוש;

הממשלה צהיכה לדון בזה? ועדת גדיש החליטה כבר.

היו"ר אברהם רביץ;

לנו אתה לא צריך לספר שהממשלה תדון ותחפש מקורות. זו לא הבעיה שלנו. אתה צריך

לומר לנו מה גובה הריבית לגבי הקבוצות האלה של ה-3 פלוס ומה הוא גובה העדכון.

נסים דהן;

יש עוד דבר שדיברנו עליו ואני לא שומע התייחסות לגביו, והוא הנפח מאפס עד

599.

דוד מילגרום;

לגבי אפס עד 599, הנפח מובטה בריבית השוק. זה אומר שגם אם נניח פרט מסוים

מתקשה בגיוס האשראי מהבנק, הממשלה דואגת לכך שנפח האשראי הוא האמור, אלא אם הוא

שייך לקבוצה החזקה ביותר, האשראי הוא בריבית השוק.

נסים דהן;

שהיא ממילא יותר זולה, כי הממשלה הורידה את הנפה.
מאיר פרוש
מי שבא לאיזור עדיפות אי מקבל באופן אוטומטי 1500 נקודות, לא פחות.
דוד מילגרום
באשר לבעלי דירה שנמצאים בצפיפות גבוהה, 3 פלוס. לא תחול הרעה לגבי הקבוצות

האלה בכל האמור לגבי גובה הריבית. מלבד זה, בכפוף למציאת מקורות, בהתאם להחלטת

ממשלה שצריכה להיות בנושא הזה, ייערך גם עדכון לגבי גובה המשכנתאות של אותה

קבוצה. אנהנו יכולים להעריך היום, שנגיע לסדר גודל ממוצע של %15.

אני מבקש להבהיר, ש-1500 נקודות מינימום מתייחס לזוג.
יצחק כהן
מה עם שתי הקבוצות האחרות? יש קבוצת הרחבה בשיקום שכונות ויש קבוצה של בעלי

דירות לשעבר.
דוד מילגרום
אנחנו מדברים על כל אותם אלה שנמצאים.
יצחק כהן
אז תאמר אותם. למה אתה אומר לגבי קבוצה אחת ושותק לגבי שתי הקבוצות האחרות?
אלי דליצקי
הממונה על התקציבים דיבר על כך. הוא דיבר על הקבוצה של ה-3 פלוס ונתן את

ההגדרה.



יצחק כהן;

אני מדבר גם על הרחבה משיקים שכונות ובעלי דיור לשעבר. זה לא נקרא 3 פלוס.

היו"ר אברהם רביץ;

מר מילגרום, אנחנו מבקשים הבהרה לגבי שתי קבוצות ששייכות למצב קשה, שאחת מהן

מוגדרת כהרחבה בשיקום שכונות והאחרת בעלי דיור לשעבר,

אברהם שוחט;

מה אתם דורשים לגבי בעלי דיור לשעבר?

יצחק כהן;

אנחנו מבקשים שאדם שאין לו דירה עשר שנים יעודכן באותו עדכון ויקבל 70 אלף

שקלים.

דוד מילגרום;

לגבי בעלי דיור לשעבר, לא דובר על כך.

יצחק כהן;

בוודאי שדובר.

דוד מילגרום;

זה לא הוצע על ידי משרד השיכון וזה לא נדון.

יצחק כהן;

אם כך, אני חוזר בי מהסיכום שלי. אתם לא עומדים בסיכום.

צבי הנדל;

אדוני היושב ראש, מתי תתקיים ההצבעה?
יצחק כהן
אין הצבעה. הסיכום הוא לא סיכום.

אברהם שוחט;

אני מציע שיסכמו את הדברים ביניהם וישקלו את עניין ה-%5 מאפס, ונקיים את

ההצבעה מאוחר י ותר.

היו"ר אברהם רביץ;

ההצבעה על חוק הלוואות דיור תתקיים היום בשעה 30;18, או, לחילופין, אחרי

הצבעת האי-אמון במליאה.



2. שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה מספר 172, לגבי העברת משרד הדתות בסכום של 20 מיליון שקלים.

יעל אנדורן;

ההעברה שנמצאת על שולחן הוועדה היא העברה של 20 מיליון שקלים להגדלת תקציב

הישיבות. התקציב הזה מיועד לממן הגדלה של תעריפי ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר

ו"כולל", וזה בעקבות מסקנות של דוח ועדת בודקים במשרד האוצר.

נסים דהן;

האם זה מכסה את התקציב עד סוף השנה?
היו"ר אברהם רביץ
לא, זה לא מכסה.

נסים דהן;

למה שלא נדון בכל הסכום בבת אחת?

יעל אנדורן;

סך כל העלות היא 40 מיליון שקלים. כרגע יש אי ודאות לגבי מספר התלמידים

הקיים, יזה הסכום שאנחנו מעריכים.
אופיר פינס-פז
הבנתי שהיה דוח קודם של בודק קודם, בשם סנפירי, שמוזכר בדוח הזה, והוא הציע

הצעה אחרת לגמרי, נמוכה בהרבה מיליונים מההצעה הזאת. אני מבקש שתתייחסי לשאלה,

מדוע האוצר דחה את הדוח של סנפירי והקים ועדה הדשה.

קראתי את הדוה, ושני המבקרים מעלים סימני שאלה מאוד קשים באשר לכל נושא הבקרח

והפיקוח על כל המכניזם הזה, כולל דברים שמציבים סימן שאלה האם בכלל צריך להמשיך

את השיטה הקיימת היום, כי יש יותר מאשר סימנים שאומרים שאי אפשר להשתלט על זה.

השאלה היא, האם נדרשתם לשאלה הזאת.

יעל אנדורן;

דוח ועדת סנפירי אכן מדבר על שיעור שונה בעדכון המעקבים מהדוח שנמצא בפניכם

כיום.
היו"ר אברהם רביץ
סנפירי הוא אדם ישר והגון. אלא שכפי שמצוין בדוח הזה שנמצא לפנינו, אולי יצאה

שגגה מתחת ידו. לא מדובר בטעות מהותית, לא בטעות אידיאולוגית, היתה פשוט טעות

טכנית בחישובים.



אופיר פינס-פז;

מה היתה הטעות?
היו"ר אברהם רביץ
היתה טעות טכנית. יש קבוצות גיל שונות עם תעריפים שונים. אנהנו הסכמנו

שהעדכון ייעשה רק לאלה שמקבלים ממשרד הדתות ולא מכל משרד אהר, ואלה הישיבות

הגבוהות וה"כוללים". סנפירי קיבל לחישובים שלו תעריף הרבה יותר נמוך, ששייך

לקבוצת גיל אחרת.

אופיר פינס-פז;

מדוע הוא לא תיקן את הטעות כשהעירו לו עליה?

היו"ר אברהם רביץ;

היו צעקות עד לב השמים, זה היה ערב התקציב, וגרוני ניהר במשך חודשים. אמרתי

שיש כאן טעות טכנית. בסופו של דבר למדו שאכן היתה טעות טכנית, הדבר הוסכם על כולם

ואז קבעו את הוועדה החדשה הזאת. סנפירי אמר שהוא לא רוצה להשתתף בזה יותר, למרות

שביקשתי ממנו שיישאר.

דרך אגב, לא קיבלנו מה שרצינו.

נסים דהן;

מאה מיליון ירד ל-40 מיליון.

יעל אנדורן;

בהתייחס לשאלה השנייה של הבר הכנסת פינס-פז, גם אנהנו מעלים סימני שאלה רבים

לגבי הנתונים על תלמידי הישיבות. בשלב הראשון התבצעה בישיבות ביקורת על ידי רואי

חשבון פנימיים של הישיבות, והמסקנות שלהם הגיעו למשרד הדתות. בשלב השני, בישיבות

שבחן נמצא ששיעור התלמידים החסרים היה מאוד גבוה, נשלחו על ידי משרד הדתות רואי

חשבון חיצוניים.

אנהנו מתכוונים להמשיך בתהליך הביקורת, על מנת שיתוקצבו למשרד הדתות כספים

לגבי התלמידים הנמצאים, ולא לגבי תלמידים שאנחנו לא יודעים איפח חם.
אופיר פינס-פז
האם הליך הביקורת הסתיים?

יעל אנדורן;

הליך הביקורת לא הסתיים. אין לנו מידע מהימן וודאי לגבי מספר התלמידים

המעודכן, ונמשיך בתהליכי הביקורת עד שנוכל לקבל מידע נכון.

נסים דהן;

האם נעשות ביקורות דומות בשאר המוסדות להשכלה גבוהה?

יעל אנדורן;

לא. כשנחשוב שיש בעיה נעשה ביקורת.



היו"ר אברהם רביץ;

מי בעד אישור פנייה 172, להעברת סכום של 20 מיליון שקלים למשרד הדתות? מי

נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

היו"ר אברהם רביץ;

פני יה 172 אושרה.

בקשה שנייה, פנייה 181, העברה של 50 מיליון דולר לממלכת ירדן, על פי הסכם עם

ממשלת ארצות הברית.

מי בעד ההעברה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה 181 אושרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים