ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1998

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון); חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4); חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ט תמוז התשנ"ח (25 ביולי, 1998) בשעה 10:00
הנוכחים
חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

זאב בוים

מיכה גולדמן

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: שמואל הלפרט

מאיר שטרית

יורי שטרן
המוזמנים
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ

חיים פיאלקוב

מ. אילת

איתי אייגס-משרד האוצר
משרד ראש הממשלה
ד. זרם

י. מעיין

י. זילכה

א. פרידמן - המשרד לקליטת עליה

שמואל ארד - התאחדות הקבלנים

ברכה רג'ואני - הפורום הארצי לזכויות הדיור

נגה פורת - סינגור קהילתי

אבי פירסט - מטה זוגות צעירים
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוורקירשנר
קצרנית
לאה קיקיון

סדר היום: 1. חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4)

2.החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון)



חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 4)
היו"ר אברהם רביץ
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לומר במה דברים לפתיחה, ואחר כך לאפשר למשלחת להציג את עמדתן.

במשך בערך 6 שנים בערך לא היה עדכון של המשכנתאות.
חיים אורון
בשנת 95 היה עדכון.
יורי שטרן
היה תיקון "על הנייר" כי לא ניצלו את זה. נתנו בשוליים לגמרי. משנת 92 לא היה

עדכון משכנתאות אמיתי.
אברהם שוחט
ב- 95 היה עדכון של 700 מיליון. הוא היה מיועד רק לאוכלוסיות של ערי פיתוח

והאוכלוסיות החלשות. הוא לא נתן העדפה מיוחדת לעולים, בפי שיש פה עכשיו, זה נכון.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, ממש מיותר לפתוח פה ויכוח. אני עוד זוכר את הדיונים בהיותי במשרד

השיבון. תמיד הדיונים היו באלה שאם נעדכן זה יביא לעלייה במחיר הדירות ובכך בעצם

לא נרוויח דבר. להפך - הרי עדכון של המשכנתאות צריך להיות משולם בסוף. אם כל

העדכון מתקזז אל מחירי הדירות, הרי שבכר לא עשינו דבר.

הוויכוח הפילוסופי הזה נמשר ונמשך. זה הגיע למצב שהיום זוגות צעירים מתקשים

מאד. כולנו גם יודעים שיש תופעה מאד מעניינת שכולם מחכים למוצא פינו היום. כולם

מחכים להחלטה שתיוולד כאן בוועדה ותקבל אישור במליאה, על מנת לעשות את

ההחלטה על רכישת דירות. אני מניח שלחברי הוועדה היתה הזדמנות לבדוק את התיקונים

המוצעים.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
סליחה, האם הישיבה פתוחה לעיתונות?
היו"ר אברהם רביץ
הישיבה לא פתוחה לעיתונות.

אנחנו שואלים את עצמנו - מה עשינו. אני יודע שסגן השר עשה כמה שעות של

עבודה בעניין, ומייד נשמע. אנחנו יודעים, מתור קריאת החומר, מה לא טוב. אנחנו יודעים

שדבר אחד או שניים הם בשליטתנו. דבר אחד - התובנית החדשה גורעת את ההטבה



שהיתה, שההצמדה היא 100 אחוז, ולא 80 אחוז כפי שהיתה בעבר לזכאים. דבר שני -

אנחנו יודעים שאין סבסוד של הריבית. הריבית היא ריבית שוק, ולצערנו היום היא 8 אחוז.
נסים דהו
רק בנמוך אין סבסוד.
היו"ר אברהם רביץ
ל- 80 אחוז מן הזכאים, בוא נקרא לזה כך.
חיים פיאלקוב
זה 70 אחוז רק לגבי הצעירים, אך אם ניקח בחשבון - - -
היו"ר אברהם רביץ
אז זה פחות.

מה לעשות, אם אנחנו מדברים על זוגות צעירים, 80 אחוז מהם לא מגיעים לניקוד

הזה שנותן להם סבסוד. זאת אומרת שזוגות צעירים לא יכולים לקנות דירות, או מתקשים

יותר בקניית דירות. אלה הן שתי הנקודות לרעה.
נסים דהן
הממשלה רוצה לעודד זוגות צעירים שיקנו דירה בשנה השניה לנישואיהם.
יורי שטרן
בשנייה אתה לא תגיע לדירה. בשנה העשירית.
היו"ר אברהם רביץ
אני שואל את עצמי שאלה. אני יודע שיש גם הטבות בתוכנית החדשה, תוכנית

"גדיש". יש הטבות לקבוצות גיל מסוימות, ולקבוצות אוכלוסייה מסוימות. כשאנחנו

מדברים על 70 או 80 אחוז מהזוגות הצעירים חייבים לשאול את השאלה: כמה זה עולה

לנו. מה יקרה אם לא נפגע בזוגות הצעירים, בלי כל קשר לניקוד.

אני שומע שמחשבי החישובים עשו את החשבון שמדובר בתוספת של בסך הכל 300

מיליון שקלים למה שיש כאן, ואנחנו לא פוגעים. אנחנו מסבסדים במידה מסוימת את

הריבית, גורמים שההצמדה תהיה רק 80 אחוז ולא 100 אחוז. היתה הצהרה של סגן השר

מעל במת הכנסת וגם של יו"ר הקואליציה, שאנחנו בוועדה הזו נשפר את התוכנית שהגיעה

לפנינו. אני חושב שזה השיפור המשוב ביותר. למה שנעביר מסר שאנו פוגעים במה שהיה

קודם? עיינתי בטבלאות וראיתי גם דברים מוזרים. נשאל שאלות בהמשר הדיון.
מאיר שטרית
אני רוצה לדבר באופן כללי. בפי שהודעתי המגמה שלנו היא בפירוש לשפר את

המצב הקיים בחוק המוצע. הכוונה היא לשפר את המצב בכל המישורים. להכניס אפשרות

ליותר זוגות צעירים כבל האפשר, ולפתור את הבעיה בערי הפיתוח. אלה שתי הבעיות

המרבזיות שיש לנו.

המטרה שלנו צריבה להיות לנסות להגיע בהסבמה לחוק שייתן תשובה. זה הדבר

האידיאלי שאנו שואפים להגיע אליו, מתור מגמה ברורה לנסות לאשר את החוק בשבוע

הבא, לפני פיזור הבנסת לפגרה. אז גם נשפר את מצבם של בל מקבלי המשבנתאות וגם - -

אני חושב שאנשי האוצר שיושבים אתנו באים לכאן עם ראש פתוח לשמוע כל

הצעה. זאת מתור מגמה לשפר. אני פונה לאנשי הקואליציה וגם לאנשי האופוזיציה לקיים

דיון ולנסות להגיע להסכמה משותפת כדי שנובל להתקדם.
סגן השר מאיר פרוש
אין חולק על כר שאם היו לנו עוד 2-3 מיליארד שקלים או קצת יותר, כדי לעשות

עדכון אמיתי למשכנתאות, זה היה המצב האידיאלי והטוב ביותר שמדינת ישראל צריכה .

היתה לשאוף אליו. צריכים לשאוף לכר ולעשות עדכון. משנת 92 לא היה עדכון לכל

השכבות.
נסים דהו
אם מצמידים את זה למדד - באיזה שיעורים זה היה היום?
סגן שר השיבון מאיר פרוש
מאחר ויש הרבה נפגעים, או באלה שרואים עצמם כנפגעים, יש צורר לומר במפורש

שוועדת גדיש היתה מבובדת ורצינית. ישבו בה אנשים מבובדים. מי שבחר בה זה אברהם

שוחט ובנימין בן-אליעזר. הממשלה הנוכחית אימצה את אותם שמות ולא שינתה אותם.
יהודה הראל
אנחנו יבולים לקבל את הדו"ח שלהם?
סגן שר השיכון מאיר פרוש
אני חושב שבן.
יהודה הראל
כולם אומרים לי כר כבר שלושה חודשים, ואני עדיין לא מקבל את הדו"ח.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
אברהם שוחט קיבל את הדו"ח יום אחרי שהוא פורסם. מי שביקש את הדו"ח ממני

קיבל אותו מייד.
אמרתי מעל במת הכנסת, ואומר גם פה
אני בהחלט בעד עריכת שינויים ותיקונים.

אם אנחנו משאירים את המתכונת הנוכחית של המשכנתאות כפי שהן ניתנות כיום - המצב

ימשיך כפי שהוא. יש האטה קשה במשק. כולנו יודעים את זה. יכול להיות שחלק גם

ממתינים לראות מה ועדת גדיש עושה. על כל פנים, אותה ועדה שישבה ודנה לא באה עם

מסקנה. אין אמירה על הצורך בעדכון המשכנתאות. אני לא יודע אם יש היום אנשים באוצר

שאומרים שאם נעדכן משכנתאות מחירי הדירות יעלו. המצב הוא כל כך קשה שלא זה

הטיעון.

אני חושב שצריך לעשות שינויים ותיקונים. נאמרו כל מיני דברים. אני מניח שאם

החברים פה ייכנסו לפרטים הם ודאי ימצאו נקודה כזו או אחרת. כרגיל, לא צריך את

ההסכמה של הכנסת, אך כיוון שהאוצר ביקש לגייס לתוכנית החדשה כ- 300 מיליון שקל

מההסטה, וזה מצריך חקיקה - באנו לכנסת. במשרד השיכון יש גם הצעות לטיפול באותם

שני דברים שנגרמים כתוצאה מן התוכנית החדשה.

מכיוון שאין היום כסף לעדכון גורף, משרד השיכון אומר למשרד האוצר כבר כמה
חודשים
מאחר והתחלנו לגלגל מהלך, לצורך המשכנתאות במקרה זה, ואני לא חושב

שנמצא את הכסף לעדכון משכנתאות, אני בטוח שאפשר לעשות מספר מבצעים כדי לעורר

את המשק. צעדים אלה יכולים לעזור לכלל הזכאים. אפשר לבחור ערים מסוימות בהם יש

בנייה ולא נמכרות דירות. אם היום לא מוכרים בגדרה או בבאר שבע או בהרבה מקומות,

ויש האטה, אפשר לעשות מבצע של כלל הזכאים, או על ערים מסוימות. יש כמה וכמה

הצעות.

במסגרת הדיון הגדול נתקן את זה, ובכוחה של ועדת הכספים לעמוד על כך. גם

האוצר רוצה לסיים את הפרשה הזו. צריכים לעמוד על כך. אפשר לתקן, ולא צריך לפרוץ

את מסגרת התקציב, כי יש כסף בתקציב משרד השיכון מאותם כספים שנשארים. השנה,

כפי הנראה, לפי התחזית, יישארו לנו כמיליארד ושלוש מאות מיליון שקל. זאת מעבר לה

שמשוריין כתוספת בתקציב, לצורך ועדת גדיש. נשאר שוב כסף השנה, כפי שנשאר בשנה

שעברה.
יהודה הראל
זה לשישה חודשים.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
יגידו לכם שיש פחות הכנסות. לקחנו את זה בחשבון. אני לא רוצה להתעמת פה עם

משרד האוצר. רבותיי, אם רוצים לעשות משהו לשוק, אני, כאיש קואליציה אומר לכם: זה

הזמן לעשות שינויים ולבחון הצעות. רק כך נעורר מחדש את השוק, ואין צורך לפרוץ את

מסגרת התקציב.
יהודה הראל
אני מבקש להבין : מה דורש חקיקה ומה לא, בכל הנושא הזה. כלומר: הניקוד זה

בחקיקה או בתקנה?
היו"ר אברהם רביץ
לא בחקיקה.
סמדר אלחנני
הגדרת "זכאי" מופיעה פה בחקיקה.
אברהם שוחט
אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מספר הסברים, כי הרי חלק מהדברים הם בחוק,

והרבה מאד דברים הם לא בחוק. בדי לקבל את התמונה הכוללת צריר לקבל את כל

המרכיבים של ההחלטות.

אנחנו צריכים לשמוע, קודם כל, את עקרונות ועדת גדיש. יושבים פה חברים שלא

קראו את הדו"ח של הוועדה. שנית, יש לדעת - האם הממשלה קיבלה אותם כפשוטם, או

שעשו שינויים, כי לפי העיתונות נעשו שינויים. השאלה השלישית היא מה המשמעויות

הכמותיות של ההחלטה. במה כסף יותר נכנס, מה המקורות לשינויים, מה המקורות

מתוספת התקציב - שנדע על מה מדובר בכלל. עוד שאלה - האם השתנתה שיטת בניית

הניקוד? זה לא בחקיקה, כמובן. אנחנו צריכים לשמוע מה מוצע כאן.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
לשמוע מה הם העקרונות של ועדת גדיש?

אברהם שוחט-.

כן.
מיכאל קליינר
אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אברהם שוחט.
אופיר פינס-פז
אם אפשר גם להציג את הרובריקות לפי הזכאויות.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
כל מקרה הוא לגופו.
סמדר אלחנני
קשה מאד להבין את הלוחות. ניסיתי לעשות מטריצה של לפני ואחרי, זה פשוט לא

יוצא.
ישראל שוורץ
אציג בפניכם את השקפים. מטרת התובנית היא הקדמת רכישת דירה לקבוצות

החלשות. שינינו את שיטת הניקוד. נתנו משקל שונה למרכיבי הניקוד, כך שמי שיש לו

. פוטנציאל להיות חלש ימתין מה שפחות זמן, כלומר - הקדמת הניקוד הגבוה לחלשים.



נושא שני הוא קליטת עליה, והשלישי - סיוע מוגדל לקבוצות החלשות

שבהתנהגותו הוכיחו שאכן הן חלשות. העקרונות של ועדת גדיש היו-. 1. ניסיון ליצור

מערכת קריטריונים אחידה בכל הארץ בכל התוכניות, כי שנכון להיום יש טלאי על טלאי.

יש באזורי פיתוח סיוע לפי שיטה אחת, לחד-הוריות לפי שיטה אחרת, לעולים חדשים לפי

שיטה אחרת. הדברים נקבעו לפני עשרים שנה כטלאי על טלאי. היום יש ניסיון ליצור

אחידות. כפי שאמרתי קודם - משקלות לקריטריונים על פי הסיכוי לרכוש דירה ולהקדים

את הסיוע הקבוע לחלשים יותר.

נקודה שלישית - הזכאות היא בקבוצות של 200 נקודות. הוועדה מחלקת ל- 100

כדי שאנשים לא יחכו הרבה זמן כדי לעלות כיתה, אלא יעלו כיתה באופן רצוף. זאת

בתוספת יצירת מסלול משלים לקבוצות החלשות, תוספת בגין שרות בצה"ל על פי משר

השירות. נכון להיום קיימת אבחנה בין מי ששירת לבין מי שלא שירת. לצורך העניין - אם

בן הזוג שירת יום אחד ורעייתו לא שירתה כלל הוא יקבל את אותה התוספת בגין השירות

כמו מי ששירת 36 חודשים וגם רעייתו שירתה שירות מלא. אנחנו עוברים לשיטה אחרת,

בברכת אכ"א, כך שהתוספת תהיה בגין חודשי שירות, כלומר, כל חודש של שירות, כולל

שירות לאומי מקדם לקראת סיוע נוסף.

יש דגש על קליטת עליה. ייקבע סיוע לפי קריטריונים סוציו-כלכליים. למי שהולך

לאזורי עדיפות לאומית ניתן סיוע מיוחד לעניין הזה. נכון להיום הסיוע המיוחד מוגדר

כסיוע מקום, וניתן רק לדירות חדשות מקבלן. ההמלצה של הוועדה אומרת לתת סיוע גם

לרוכשי דירות מיד שנייה. זה מקל על השכבות החלשות ועל הזוגות הצעירים, כי דירות יד

שנייה זולות יותר. זה גם יקל על מכירת דירות יד שנייה שלא תמיד יש להן ביקוש. הוועדה

לא חושבת שהדבר אידיאלי, אר במגבלות התקציב שלנו אנו סוברים שזה המשחק הנכון

ביותר כדי לקדם את המטרות שאנו מפוקדים עליהן, והן פתרון בעיות דיור.
היו"ר אברהם רביץ
יש איזה הגיון בהבדלים במעבר משנה מסוימת לשנה אחרת? מה ההיגיון? ראיתי

את הטבלה של הוועדה. יש שנים בהן ההבדל משנה לשנה בצבירת נקודות הוא כזה,

ובשנים אחרות הוא אחר.
חיים פיאלקוב
זה מבוסס על נתונים סטטיסטיים. במסגרת הוועדה ערכנו סקר מיוחד כדי לתקן את

הניקוד. הניקוד שתוקן משפר את הסיכויים של משפחה עם פרופיל כזה או אחר להגיע

ליעד. זה לא עניין של מדרגות אחידות, אלא משתנות.
ישראל שוורץ
המקורות הם כמו שאמר סגן השר, סדר גודל בחישוב שנתי של 900 מיליון שקל,

ועוד הסטות מקבוצות חזקות יותר, או הפחות חלשות לקבוצות החלשות, בסדר גודל של

300 מיליון שקל.
אברהם שוחט
אתה יכול לפלח את זה לפי הסעיפים?
ישראל שוורץ
כן, אסביר מייד.
אברהם שוחט
עוד שאלה - הסכומים שאתה מזכיר באן - על בסיס של כמה דירות מכורות לשנה

הם נקובים?
ישראל שוורץ
אסביר. המקורות הם מעבר להצמדה מלאה. אני רוצה לומר על כך דבר. הטבלה

שלפניכם מראה את התנהגות ההחזר לאורר שנים. כמו שאמר סגן השר אנו עוברים

להצמדה של 80 אחוז. בפועל זה לא 80 אחוז. על הקרן זו הצמדה של 80 אחוז, על הריבית

ההצמדה היא מלאה. מה שקורה הוא שבתחילת ההלוואה, רוב ההחזרים הם על חשבון

הריבית. מבחינת הזכאי זה כאילו הוא נמצא בהצמדה מלאה, כי רוב התשלומים שלו

צמודים במלואם. תוכלו לראות זאת בשקף שלפניכם. עד 10-12 שנה הזכאי, או הרוכש, לא

נהנה מההנחה הגלומה ב ---
סמדר אלחנני
זה סותר את עצמו. כאן הסתירה. המקור הוא בעוד עשרים שנה.
יורי שטרן
אתה מדבר על הצמדה חלקית? על הסבסוד של ההצמדה?
ישראל שוורץ
כן.
יורי שטרן
אבל זה לא כך. איך מחשבים את זה? אתה לוקח את האינפלציה ומחלק עם

הריבית, ואז אתה לוקח את האינפלציה האמיתית וכל חודש אתה חוסך 20 אחוז מן המדד.
נסים דהן
לא, לא כר זה עובד. אתה חוסך רק מהקרן. כשתגיע לקרן תחסוך.
סמדר אלחנני
התשלומים הראשונים הם רק ריבית. לוח שפיצר. אני אסביר לר אותו. זה לא קשור

לריבית דריבית.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
שואל חבר הכנסת אברהם שוחט - אם זה כל כר קצת, איר זה מגיע ל- 150 מיליון

שקל?
ישראל שוורץ
יש הרבה מאד זכאים.
סמדר אלחנני
אבל התקציב לא בנוי על ערר נוכחי.
חיים אורון
השחיקה האמיתית אינה נכונה. היא לא 6 אחוז. כאשר ניתנה ההטבה הזו היתה
גלומה הזנחה של ריבית ממוצעת של 15 אחוז. אמרו לנו
נותנים הטבה דרך ההצמדה או

דרר ריבית. קחו את ההצמדה דרר הריבית. נכון שהאינפלציה ירדה. את המשתכן, שאז היה

בן 12, לא מעניין היום מה שהיה אז. כיום, בפועל, משווים אותו למשתכן של לפני שש

שנים. הוא מקבל הטבח לא נמוכה בפער הזה, אלא פי שלוש ממנו.
סמדר אלחנני
בגלל שאין אינפלציה.
חיים אורון
ולכן ההטבה שלו נשחקה היום.
איתי אייגס
מה שנאמר הוא שהדבר המרכזי הוא שבשנים הראשונות אתה משלם בעיקר ריבית,

וההטבה שגלומה בהצמדה היא לגבי מרכיב הקרן, אתה לא נהנה מההטבה בשנים

הראשונות.
אברהם שוחט
אם כר - איר יכולים להיות לכר מקורות?
איתי אייגס
רגע אחד. זה מבחינת הפרט, ממה הוא נהנה. במשר 12 שנח הוא לא נהנה מכלום.
אברהם שוחט
איך זה יוצא 150 מיליון שקל?
ישראל שוורץ
יש זכאים שמקבלים יותר מ- 70 אלף שקל.
אברהם שוחט
אבל אנחנו מדברים על מכאן ואילר.
חיים אורון
אני מבקש דבר פשוט - שחיים פיאלקוב יכין לרשימה הבאה לוח כזה, בהנחת

אינפלציה של 12 אחת. אז נראה איר נראית השכבה למעלה - - -
ישראל שוורץ
כמובן - יותר גדולה.
חיים אורון
ההחלטה התקבלה באינפלציה גבוהה, ואמרו לי שנותנים פה מתנה בצורה של

הצמדה חלקית, ששווה X. בגלל שיעור האינפלציה המתנה קטנה. מבחינתו של המשתכן

הוא היה רוצה לקבל את זה או בצורת הצמדה או בצורת ריבת, או בצורה אחרת.
סמדר אלחנני
הוא מפסיד בגלל שאין אינפלציה.
איתי אייגס
אתה מציע להשאיר את ההצמדה ולעלות את האינפלציה.
אופיר פינס-פז
הוא מציע להעביר את ההטבה לריבית.
חיים אורון
אפשר לכמח אותה ולתת אותה במקום אחר.
ישראל שוורץ
חבל שזה לא נעשה לפני שנתיים.
מיכאל קליינר
היום הרוותה קטן בגלל האינפלציה.
אברהם שותט
המספר של 350 מבוסס על נקודת חיתוך של 1400 נקודות, שמשם ולמטה לא

מקבלים.
חיים פיאלקוב
לגבי ריבית לא לגבי הצמדה
היו"ר אברהם רביץ
ביטול הצמדה זה לכל אורך הדרך.
ישראל שוורץ
מסגרת ההמלצות מוגדרת בתקופת מעבר. אני מקווה שעד סוף השנה כל זכאי יקבל

תעודת זכאות כפולה. מצד אחד יהיה בה סיוע לפי הכללים הישנים, ומצד שני סיוע לפי

הכללים הישנים. כל זכאי יוכל לבחור בטוב מבין שני העולמות.
אופיר פינס-פז
מי ישלם על הייעוץ?
ישראל שוורץ
- אם הוא חתם חוזה במהלך החודשים האלה, הוא יכול במהלך 99 לקבל את

הכסף שלו. אנו מקווים מאד שהנושא הזה ייתן דחיפה - - -
שמואל ארד
מה קורה למי שנופל מהזכאות? הוא גם יהנה משני העולמות?
נסים דהן
כן.
אופיר פינס-פז
הוא מאפשר לו לקבל לפי התנאים הישנים.
ישראל שוורץ
בשקף המוצג לפניכם יש את ניתוח קבוצות המממשים ביישובי הניקוד, לפי הניקוד.

יישובי הניקוד הם בל היישובים בארץ למעט יישובי עדיפות לאומית. הקבוצה הראשונה -

עד 600 נקודות. למעלה מ- 80 אחוז מהם קונים דירות תוך שנתיים.
נסים דהן
הם קונים את הדירות גם בלי ההטבות של ה- 600 נקודות. הם לא מנצלים את ה-

600.
ישראל שוורץ
כן. זה מראה שהזוגות האלה מסתדרים יפה מאד לבד. הסיוע שלנו לא כל כך

רלבנטי להם.
אופיר פינס-פז
הוא לא כל כר אטרקטיבי לגביהם. הם לוקחים הלוואה ממישהו אחר, במקום

מהבנק.

מה זה 600 נקודות, פחות או יותר?
ישראל שוורץ
זוג צעיר עם 2 אחים ואחיות, בלי ילדים. חשיבות הסיוע אינה דרמטית עבורם.

הקבוצה השניה היא של בעלי 600 עד 999 נקודות. 30 אחת ממנה קונים דירה תוך

שנתיים. רובם הגדול - תוך חמש שנים, ורק מיעוט אחרי חמש שנים.

קבוצה שלישית, הזכאים שבין 1000 ל- 1399 נקודות.
חיים אורון
איך מתפלגים השאר? עד 1400 נקודות זה חמש שנים
נסים דהו
אחרי חמש שנים - 70 אחוז קונים דירה.
חיים אורון
איך מתפלגים ה- 30 אחוז האחרונים?
ישראל שוורץ
לגבי 1400 נקודות ויותר? הם פחות או יותר לפי ה- - -נעביר לכם את התפלגות

הקבוצות לפי העניין הזה.

עלתה פה השאלה מי לא יכול לקנות דירה, או איך מתנהגים זוגות צעירים לאורר

שנים. השאלה אם זוג צעיר או משפחה יכולים לקנות דירה או לא היא שאלה שאין לה

תשובה. יום אחרי נישואיהם הם לא יכולים לרכוש דירה. האם זה אומר משהו או לא? לכן

צריר לעקוב אחרי קבוצת זוגות צעירים מיום הנישואין ואילך, ובכל נקודת זמן צריך לראות

מה קורה אתם.

השקף הזה מבוסס על נתונים ממחקר של ד"ר מינה צמח, שנערר בשנת 90-92.

המחקר מראה שעד שלוש שנים 65 אחוז קונים דירה. 72 אחוז קונים דירה עד תמש שנים,

וכך הלאה זה עולה. אחרי 9 עד 11 שנה יש 91 אחוז בעלי דירה. אליהם מצטרפים עוד 4

אחוז, כאשר 3 אחוז מהם הם דיירי השיכון הציבורי, ועוד אחוז עד אחוז וחצי שגרים בדירה

שנייה של ההורים. כלומר, הבעיה של זוגות צעירים אחרי 10 שנים, שלא מצליחים לקנות

דירה ואינם דיירי השיכון הציבורי היא בסדר גודל של 5 אחוז. ועדת גדיש נתנה את דעתה

על הקבוצה הזו כדי לגרום לה לעבור - - -
סגן שר השיכון מאיר פרוש
תאמר מה היא מציעה. היא מציעה עוד 70 אלף שקל.
ישראל שוורץ
זוג עם שני ילדים עם הכנסה של 80 אחת מהשכר הממוצע במשק תקבל תוספת של

70 אלף שקל גם במענק. אנחנו מקווים ומאמינים שזה ייתן דחיפה גם לקבוצה החלשה. יש

הסכמה עם אגף התקציבים במשרד האוצר. אם אחרי תקופת הרצה נראה שהסכום הזה לא

מגיע למספיק אנשים, כלומר - שאין מימוש אמיתי מאחוריו, נגדיל אותו, ונשנה אותו.

זוג צעיר עם 2200 נקודות מקבל 220 אלף שקל. עם ה- 75 אלף הוא מגיע לסביבות

300 אלף שקל, כאשר היום יש לו 183 אלף.
יורי שטרן
מה ההחזר החודשי לסכום הזה?
היו"ר אברהם רביץ
50 אחוז זה הרי מענק.
ישראל שוורץ
חלק גדול הוא מרכיב מענקי. אנחנו מקווים מאד שזה יעזור. אם זה לא יעזור,

מקובל על אגף התקציבים לשפר, לחזק ולשנות כר שזה יהיה אפקטיבי.
יורי שטרן
כדי שנשווה את זה לטבלה הקודמת, שם היו רכישות לפי הניקוד. מה אחוז

הרוכשים בכל קבוצת ניקוד?
ישראל שוורץ
השאלה מאד חשובה ומאד מורכבת. אחוז הרוכשים זה בכל נקודת זמן.
יורי שטרו
בשקף הקודם הקבוצות חולקו לפי ניקוד. היתה שם חלוקה של אחוזי קונים לפי

השנים. מדובר על 100 אחוז של סך כל הקונים. אין שם בכלל אופציה של כאלה שלא

רכשו.
ישראל שוורץ
מסתבר, אם נחזור לגרף הקודם - רובו היה אלה שרוכשים דירה תוך שנתיים,

ומיעוטו, כפי שמסומן בחלק הכחול - אלה שקונים דירה בין3 ל- 5 שנים. לפי הנתונים

שלנו, הקבוצה הזו אחרי 5 שנים, מספר אלה שלא רכשו זעום. אלה הנתונים.
יורי שטרן
בעמודות האחרות גם היו לך כאלה שלא רכשו.
ישראל שוורץ
ככל שהעמודות יורדות לכיוון החלשים, הקטע של אלה של חמש שנים גדל יותר.
יורי שטרן
אבל אין כאלה שבכלל לא רכשו.
נסים דהן
יש. ה- 9 אחוז האחרונים.
יורי שטרן
לא, בטבלה הקודמת לא היה.
נסים דהו
גם בטבלה הקודמת היה אותו הדבר.
היו"ר אברהם רביץ
לא היתה התייחסות לגביהם.
חיים אורון
בטבלה הקודמת אין אחוזים. בטבלה הקודמת כל עמודה היא 100 אחוז.
יורי שטרן
נבון. 100 אחוז של קונים.
ישראל שוורץ
הגרף האחרון שאציג הוא של מחירים ממוצעים של דירות שרכשו זוגות ביישובי

ניקוד בשנת 97. אנחנו רואים שבעלי 599 נקודות מסתדרים גם בלי הסיוע.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לך, ובטרם נמשיר אני רוצה לשמוע אח המשלחות.
ברכה רג'ואני
קודם כל אני רוצה להודות לכם על כר שזומנו לישיבת הוועדה. אני מייצגת פה

אלפי זוגות צעירים, זוגות נשואים, חד הוריות, בודדים ונכים. לצערי הרב, מבל מה

ששמענו פה, נוצר רושם שכאילו אין בעיה של חסרי דיור במדינת ישראל. אין זה כר. אנחנו

יודעים שיש כ- 300 אלף משקי בית שמשוועים לפתרונות דיור במדינח ישראל. הכוונה היא

לכל מיני פתרונות, לאו דווקא באמצעות המשכנתא, אלא גם באמצעות הדיור הציבורי.

אנחנו ממש מודאגים מבל מה שמציעים פה, בולל התוספות שניתנות כסיוע היום.

זה לא עוזר לאף אחד. גם לאלה שנותנים להם את התוספת זה לא היה עוזר להם לרכוש

דירה. מה זה בית, בעצם? זה הדבר החשוב ביותר בקיום משפחה במדינת ישראל. במדינות

אחרות ההוצאה על סעיף של החלפת דירה לא עולה על 20 אחוז מסעיף ההוצאות של

המשפחה. במדינת ישראל אנו חשלמים יותר מ- 75 אחוז מההכנסות שלנו על אחזקת הבית,

בין אם באמצעות שכר דירה ובין אם באמצעות תשלומי משכנתא מאד גבוהים.

אני יודעת שהרבה מאד מאותם זוגות שהתלהבו לקחת משכנתאות משלימות

מהבנקים, אחרי מספר שנים לא עמדו בהחזרים של תשלומי המשכנתא, והם הפכו להיות

בעלי דיור לשעבר. אני לא יודעת עד כמה קולי ישפיע פה בוועדה. אני מאד מבקשת-

כאשר אני מדברת על אותם זוגות צעירים שלא מגיעים לניקוד של 900 לפי הטבלה

שמציעים פה, הרבה מאד מהם לא יזכו לקנות דירה, גם לא בחמש השנים הקרובות. המצב

רק הולר ומחריף, לרעתם. בתוספת לכר שמדברים על העלאת ההצמדה, במקום להוריד את

ההצמדה והריביות - זה עונש. זה עונש קשה מאד לכל המשפחות במדינת ישראל.

דבר נוסף, אני לא חושבת שצריכים לומר שזה הסעיף התקציבי שיש לנו. כל שנה

חוזרים לקופת המדינה התקציב הלא-מנוצל בסעיף המשכנתאות. אפשר בהחלט לקחת אותו

בכל שנה, ולעשות מעין מיחזור, כלומר, לתת אותו כתוספת לנושא המשכנתאות. אסור לכם

להפלות את הזוגות הצעירים כי חם בעלי ניקוד נמור. הם לא אוכלוסייה חזקה בהכרח. הם

אוכלוסייה חלשה, אלא שהם יותר נוטים להתלהב לקחת משכנתאות משלימות על מנת

. לרכוש את הדירות שלהם.



המשפחות החד-הוריות כלל לא מוזכרות כאן. אין התייחסות אליהן. איך הן תוכלנה

לרכוש דירה ולהגיע לקורת גג כאשר הן המפרנסות היחידות במשפחה. לא ניתנה כאן

הדעת על חמשפחות החד-הוריות, או על הבודדים או הנכים. אם רוצים לעזור, יש לעזור

לכולם. שתהיה להם האפשרות להגיע לקורת גג משלהם. לא בחסד, אלא בזכות.
נסים דהו
האם יש לכם הצעות?
ברכה רג'ואני
אני משאירה את השאלה לנגה פורת.
נגה פורת
אני עובדת קהילתית בעמותת "סינגור קהילתי". אני רוצה לעשות משהו שלא

עשיתי מעולם, באף פורום של הכנסת. אנחנו כבר הרבה שנים מדברים עם הרבה מהאנשים

הנכבדים והחשובים. אני רוצה לקחת את עצמי כדוגמה. אני אקדמאית עם תואר שני.

בקרוב אהיה בת 35. אני כ15- שנה בשוק העבודה. הוריי הם חברי מושב שיתופי. אין לי

סיכוי בחיים להיות מסוגלת לממש משכנתא, יהיה גודלה אשר יהיה, ממשרד השיכון. זאת

מאחר ולהוריי אין את האפשרות לעזור לי לקחת את ה- 25 אחוז לפחות שנדרשים ממני

שהון עצמי. בנוסף, עלי לקחת לפחות 100 אלף דולר בהלוואה משלימה מהבנק. החזר

חודשי התחלתי של 300 אלף שקל - אנחנו מדברים פה על סכומים ששכיר לא יכול לעמוד

בהם.

לעניין ההצעות. חזרתי משהות של שנת לימודים בקנדה. נפגשתי הרבה עם אנשי

הממשלה הפדרלית שם, כדי ללמוד מה נעשה שם בנושא הדיור. מאחר והם עומדים במקום

דומה למדינת ישראל, מהבחינה של מעבר מכלכלה סוציאליסטית יותר לכלכלה של

הפרטה. אחד הדברים שממשלת קנדה הציעה, ועכשיו מריצה אותו, הוא ביטוח משכנתאות.

הזוגות הצעירים יכולים לקחת משכנתא של עד 95 אחת. לא הממשלה נותנת להם את

הכסף. הממשלה בנתה תוכנית שמאפשרת ביטווו של המשכנתאות. הממשלה מבטחת את

המשכנתאות כלפי הבנקים הפרטיים, כאשר כל זוג נדרש להוסיף מעל 3 אחוז. יש לי אתי

את כל החומר הכתוב בעניין. הבאתי אותו לארץ, כדי שאולי אפשר יהיה להשתמש בו.

כר זוגות צעירים יכולים לקחת משכנתא שמאפשרת להם לשים הון עצמי בסדר

גודל של החזר שאדם שכיר יוכל לעמוד בו.
צבי הנדל
לא הבנתי - יש תוספת של 3 וחצי אחתים?
נגה פורת
יש תוספת שכל זוג שלוקח משכנתא משלם על עצמו.
היו"ר אברהם רביץ
לא 25 אחוז אלא 3 אחוז.
סמדר אלחנני
ההון העצמי, ה- down payment הוא רק 5 אחוז.
נגה פורת
כן.
צבי הנדל
השאלה שלי היא לא היתרה הבלתי מכוסה.
חיים אורון
פרמיית הביטוח שהיא משלמת היא 3.5 אחוז.
צבי הנדל
זאת אומרת שעל הריבית שמשלמים לבנק יש עוד ריבית של 3.5 אחוזים.
נסים דהן
לא. על מחיר הדירה. על הקרן.
חיים אורון
אם היא לקחה 100 אלף דולר, היא לקחה בעצם 103,500 אלף דולר.
נגה פורת
אני לא כלכלנית, ואני לא בקיאה בפרטים חטכניים. יש לי את כל התומר בכתובים.

מאד אשמת לתת את התומר הזה למי שמתעסק בנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
בקנדה, כמו בארצות הברית - הרי רוב הדיור לזוגות צעירים הוא של דירות

להשכרה, לא? כל הסיפור שלנו זה המצאה מזרח תיכונית ייחודית.
שמואל ארד
בארצות הברית, אחוז האוכלוסייה בדירות שכורות הוא פחות מ- 20 אחוז. כל

השאר גרים בדירות פרטיות.
נגה פורת
התוכנית הזו באה לענות על הצורר של קניית דירות, ולא להשקעה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מניח שבמקרה והערבויות הן של הממשלה, גם הריבית נמוכה יותר.
נגה פורת
כן. לבנקים יש פחות סיכון.
חיים אורון
הביטוח מתחלק בין המשתכן לבין הממשלה.
יורי שטרן
העיקר שהמחיר מול המשכורת הוא נמור בחצי מאשר אצלנו. מזה זה מתחיל.
נגה פורת
אשמח מאד לספק את החומר הזה. הבאתי אותו לשימוש כולנו.
סמדר אלמנני
תעבירי אותו אלי, אם את רוצה.
נגה פורת
המטרה שלי היא לא להתנגח במשרד השיכון, אלא לנסות למצוא פתרונות.

אנשים, זוגות צעירים, ואני לא מדברת על יחידים בכלל כי להם אין סטטוס במדינת

ישראל - שאין להם ילדים, נענשים במסגרת התוכנית הזו. לפי מה שהבנתי, מתפקידה של

ועדת גדיש היה למצוא פתרונות כדי לשפר את המצב. לומר לאנשים שמהיום הם ישלמו

ריבית כפולה - זו מעילה בתפקיד.

אני מאד מבקשת מוועדת הכספים הנכבדה. הסטטיסטיקות מדברות, אר אני מכירה

את המציאות בשטח. אנחנו עובדים עם אנשים שהם לאו דווקא אוכלוסיות מצוקה. אני לא

חושבת שמישהו יבניס אותי להגדרה של אוכלוסיית מצוקה. אני אקדמאית עם תואר שני,

15 שנה בשוק העבודה.

אני מאד מבקשת מוועדת הכספים הנכבדה ומאנשי משרד השיכון - אנא, ראו אותנו,

הארגונים שעובדים בשטח, שמכירים את המציאות מתוך השטח - שותפים. אל תראו בנו

גורמים עוינים או כאלה שמתכוונים לחבל בעבודתכם. אני חושבת שיש לנו מאגר מידע לא

קטן שיכול להיות לעזר בכל הדיונים. אנחנו משתדלים ללמוד מארצות אחרות, לנסוע

ולראות איר הדברים נעשים שם. ניתן להשתמש בידע הזה.
אבי פירסט
אני מייצג קבוצה ממעמד הביניים. כולנו אנשים לומדים ועובדים. מדברים פה על

טבלאות וטורים. אני מסתובב עם אנשים בקבוצת גיל שנעה בין 25 ל- 35. צריך להבין שעם

הריבית שהגענו אליה היום, אנשים ויתרו על תכניתם לרכוש דירה. מי שקונה עכשיו

יסבול מהריבית שהוא יצטרך לשלם על ההחזרים.

דבר שני - אני לא מבין למה בקריטריונים אין התייחסות לאנשי מילואים, אנשים

שנותנים ממיטב זמנם למדינה.
צבי הנדל
זה יחזור לקריטריונים, אל תדאג. זה לא יעבור בלי זה.
אבי פירסט
אני די מודאג. כאשר ישבתי עם חבר הכנסת מאיר שטרית הוא הבטיח שהוא יסביר,

ולמחרת הוא נעלם. חבר הכנסת יונה יהב שהבטיח לי שהכל יהיה בסדר, גם הוא איננו כאן

עכשיו. אנשים יושבים ולא מבינים את המסקנות, לא יודעים על מה מדובר בכלל. אני מאד

מודאג.

חשבתי שאוכל לקנות דירה אחרי שנת נישואין. הורי לא יכולים לעזור לי, ואין לי

את ה- 25 אחוז כדי לתת כערבות. אני לא יכול לקחת הלוואה משלימה. מרגיז אותי שאני

עושה מילואים פעמיים כשנה. שירתתי בצבא ביחידה מובחרת, גמרתי את התואר הראשון,

ואני לא יכול לעמוד בתשלומי הריבית. לא אקח את הסיכון.

אנחנו מדברים פה עם אנשי נתונים, ומתעלמים מן המטען הפסיכולוגי. אם האנשים

שיש להם 600 נקודות זיכוי ייזרקו מתוך הקריטריונים, זה לא יעבור בשקט. לא נוותר על

הזכות שלנו לקנות בית ולחיות פה חיים שלמים, על מי מנוחות, כמו שאחרים חיים פה. יש

קריטריונים שלפיהם צריכים לתת נקודות.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
כאשר אתה אומר "הם ייזרקו", למה הכוונה? למה בדיוק הכוונה?
אבי פירסט
מהזכאות שהיתה להם עד היום.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
מה יש להם היום ומה לוקחים מהם? האם אתה יודע?
יורי שטרן
לוקחים להם את הסיכסוד. היו 70 אלף שקלים כמשכנתא מסובסדת.
אבי פירסט
אני בעד שבולם יקבלו ושלבולם יהיה, אבל לא ייתכן שקבוצה מסוימת שכביבול

היא מסתדרת, כך לפי הסטטיסטית, תיזנח. אנחנו לא מסתדרים עכשיו. יש ירידה ברכישת

דירות. תור שנה המחירים יקפצו ואז אנחנו נפסיד בגלל העלייה כי הריביות יישארו.
שמואל ארד
אני רוצה להבהיר שהבעיה היא הרבה יותר חריפה ממה שנראה על פני השטח.

לדעתי, ואני אומר את זה לצערי הרב - ועדת הכספים לא מצליחה להגיע לגיבוש של

תמונה שלמה של מה הולך לקרות בתחום ענף הבניה והמגורים בישראל. הוועדה מקבלת

קטעי דברים ומטפלת בקטעי נושאים, והתמונה הכוללת לא מצליחה להתחבר פה. לא נוצר

פה פסיפס שלם.

דעו לכם שענף הבניה בארץ הולך ונהרס. השנה הקבלנים עומדים לבנות פחות מ-

35 אלף דירות למגורים. תבינו את המשמעות של זה. הקבלנים שלנו היום נמצאים על סף

הפסד. הם בונים ברומניה, בפולניה, בארצות הברית ובלונדון. הם הפסיקו לבנות בישראל

כי הם לא יכולים לבנות פה. הם נמצאים על סף הפסד ואובדן החברות שלהם. 35 אלף

התחלות בניה השנה, כאשר יש בערר 60 אלף עולים בשנה, כל זה יביא אותנו למצב

שכולנו נתעורר בעוד שנה וחצי ושנתיים ולא נבין למה דירה שעלתה 200 אלף דולר עולה

250 אלף דולר.
התשובות הן פשוטות
הפסיקו לבנות כי צעדי הממשלה שוברים היום את ענף

הבניה. צפוי גל מיסוי אדיר על ענף הבניה. המספרים שאתם מדברים עליהם הם כאין

וכאפס לעומת עליית מחירי הדירות. מיסוי העובדים הזרים יביא כל אחד שירצה לקנות

דירה עוד סדר גודל של 6,000 דולר.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
משרד השיכון מתווכח עם הנתון הזה.
צבי הנדל
יש 150 אלף עובדים זרים בלתי חוקיים, אותם לא ימסו. להיפר. יהיה משתלם יותר

לקחת אותם.
שמואל ארד
אני לא רוצה להתווכח. אתם יודעים מה? 4,000 דולר.

דכר נוסף הוא המעבר שהאוצר מתכנן בין מס רכוש למס מכירה. זה עומד להעלות

בעוד 2,000 דולר את מחירי הדירות. אם תחברו את כל המסים וההיטלים שעומדים להיות

מאושרים פה השנה, נגיע לעליית מחירי דירות בסדר גודל של כ- 7,000 או 8,000 דולר.

קבלנים הגיעו לקצה. הם הפסיקו לבנות. העובדות מראות זאת. הם הפסיקו לבנות

כי לא כדאי לבנות. זה שאין שוק לדירות, מוסיף נדבר נוסף לעניין. הם לא בונים כי גם

קשה למכור. בשנה הבאה ייבנו עוד פחות. צריר להבין את הנתון הזה, כי הוא מתרחש

בשטח, לנגד עיננו.

אני רוצה להביא דוגמה אישית. אני אלוף בצה"ל, מהעשירונים הגבוהים. עם כל

. הפיצויים והבל, אני יכול לקנות דירה אחת לילד אחד, ויש לי שלושה ילדים. אקח אתכם



לצד השני של העולם. זוג ישראלי שנוסע היום לארצות הברית, מקבל באזרח ישראלי 95

אתוז מהדירה שהוא חושק בה במשכנתא ל- 30 שנה, בריבית של 3.8 אחוז. במדינת ישראל,

אתרי 50 שנה זה צריך להיות אחרת.
חיים אורון
אם רק תוסיף שמחיר הדירה הוא מחצית, הרי שתשלים את התמונה.
היו"ר אברהם רביץ
בואו לא ניתן פה רעיונות ירידה מן הארץ.
שמואל ארד
אני רוצה לחזור לכמה דברים שקשורים אלינו. תוסיפו לכל זה את נדבכי הריבית.

צדקו כל אלה שאמרו שהמשכנתאות שמדברים עליהם נותנים פחות מחדר לדירה. לקצת

יותר מזה צריך ללכת ולחפש בשוק החופשי, כאשר הריבית שם היא בסביבות 8 אחוז. אלה

החזרים בלתי מתקבלים על הדעת. זה פסיפס שלם שהממשלה צריכה להתייחס אליו. אי

אפשר לנגוע רק בנקודה אחת.

אני אומר את הדברים הבאים באזרח, לא כנציג התאחדות הקבלנים שיש לה

אינטרסים. 55 אחוז מעלות הדירה בישראל היא בידי ממשלת ישראל. 25 אחוז בממוצע

הוא מחיר הקרקע, ש- 98 אחת ממנו בידי מנהל מקרקעי ישראל, ו- 35 אחוז מסים והיטלים.

זה אומר שגם שר השיכון, וגם המערבת שהוא מופקד עליה, לא מסוגלים להתמודד עם זה.

צריר להבין ש- 55 אחוז מהעלות של המשכנחאות זה החלטות של האוצר על מסים, היטלים

ומחיר קרקע. בזה לא נוגעים ולא מטפלים, וזה עולה ועולה. את המשכנתאות לא מעדכנים,

אלא פעם בשבע שנים.

שיבוא לכאן שר האוצר פעם אחת ויציג מדיניות שלמה לגבי ענף הבניה. שיציג את

כל הנדבכים, ורק אז תקבלו תמונה מלאה. חוץ מכל הצרות שהזכרתי, קמה ועדת גדיש

מאוחר מידי, ועשתה מעט מידי. 70 אחת מאזרחי ישראל שמשלמים מסים ומשרתים בצבא

מצאו את עצמם מחוץ למעגל. התיקונים שאתם מדברים עליהם היום ישאירו מחוץ למעגל

60 אחת מהאזרחים. כל מה שאנו מדברים עליו שהתיקון הזה לעיוות הוא 60 אחוז. צודק

יושב ראש הוועדה. זה אבסורד שמחפשים 300 - 400 מיליון, ואצל סגן השר מצטבר עודף

של מיליארד ושלוש מאות מיליון שקל לא מנוצלים. במחילה מהאוצר - שלא יסחוף את זה

לתקציב המדינה, שיקבלו את ההצעות החכמות של סגן השר פרוש. שאת חלק מהכסף יפנו

לפיצוי והשלמת העיוותים לגבי אלה שלא נכנסו למעגל. החלק השני צריר להתחלק בין כל

הזכאים. שיקבלו את הצעת סגן שר השיכון ותינתנה הלוואות מקום באותם מקומות שיש

בהם עודפי דיור, במקומות שהגיוני לעודד ישיבה בהם. אם לא - הכסף הזה, שהוא כמעט

מחצית מתקציב המשכנתאות השנה יחזור לאוצר לתוכנית לשנה שלאחר מכן.

יש עוד כמה שיטות בהן אפשר לנקוט כדי לשפר את פני הדברים. בארצות הברית,

זוג אמריקאי או משפחה שקונים דירה ומשלמים משכנתא - זה חיסכון לאומי ארור טווח.

מה זו המשכנתא? היא הוצאה מוכרת לצרכי מס.
היו"ר אברהם רביץ
זו לא בעיה של הזוגות הצעירים שלנו.
שמואל ארד
אומרים לי באוצר שרוב הנזקקים לא משלמים מס בכלל. אני לא מדבר עליהם.

מעמד הביניים משלם מס, ולו אתם לא נותנים היום כלום במדרגות החדשות. הוא משלם

מסים, תכירו לו בהוצאות החזר המשכנתא הזו. למה לא? למה זה קיים בכל העולם.
איתי אייגס
אומר לר מדוע לא. בשיטה הזו אתה מיטיב עם מי שקונה דירות פאר - - -
שמואל ארד
אז תקבע מסגרת לקנייה. תקבע תקרה.
איתי אייגס
אז לא ניטיב בכלל עם מי שלא מגיע לסף המס.
שמואל ארד
אבל תנו את הפריבילגיה למי שמשרת בצבא ומשלם מסים.

הטבלה שראינו בסוף, שמראה מתי מגיעים זוגות לדירות לא מראה שני דברים.

היא מראה דבר אתד, והוא שדירה לזוג או משפחה בישראל זה הפרוייקט הכי חשוב

בחייהם, חוץ מחיי המשפחה עצמם. זה פרוייקט משפחתי לאומי. זו הבעיה החברתית

החמורה ביותר שמתפתחת פה.

מי שמצליח להגיע בעשר שנים לדירה משעבד את משפחתו, את הוריו, את אחיו.

הוא חי חיי רעב במשר שנים רבות, חוסר פרוטה לפרוטה לשלם את ההחזרים האלה. את זה

אתם צריכים לשנות, מתור ראיה של פסיפס שלם. שיציגו פה מדיניות כוללת אחת, ולא

להיגרר לנדבך אחד של השקפות, שקל לחמוק ממנו ולהשאיר 60 אחוז מהקהל הישראלי

מחוץ למעגל הזכאים והנתמכים.
היו"ר אברהם רביץ
השיטה שנגה פורת הצביעה עליה היא לא אי תשלום משכנתא. השיטה הקנדית

אומרת שנאפשר לבנקים לתת משכנתאות עד לגובה של 95 אחוז מהדירה הממוצעת.
נסים דהו
מחלקים את ההחזר שלא יעלה על 25 אחוז מן ההכנסה.
נגה פורת
שני המכשולים העיקריים הם הון עצמי התחלתי והחזרי המשכנתא. לכן צריר

להתאים את ההחזרים להכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר להשיג היום משכנתאות משלימוה.
נסים דהן
אבל הן יקרות.
היו"ר אברהם רביץ
נאמר שיינתן פיצוי לבאלה שיהיו במצוקה בעקבות המלצות ועדת גדיש. הצבעתי

בעד החוק, אר נצטרך לשבת עם האוצר לגבי הדברים הללו.
יורי שטרן
הצבענו בהנחה שזה יתוקן.
איתי אייגס
מתור הדברים שעלו ברור שריבית השוק גדולה יותר מהריבית על המשכנתאות. זה

הדבר שמשפיע בצורה הכי משמעותית על היכולת של זוגות צעירים לרכוש דירות בארץ.

נניח שכל התיקונים יתקבלו, עדיין אנשים כמו אבי פירסט לא יוכלו להגיע לדירה. הוועדה

קיימה דיון על הנושא הזה לא מזמן. ובר שם על השפעה בשוק ההון על ריביות לטווח

הארוך. אלה דברים שמשרד האוצר אמר כבר אז. לצערנו הדברים התממשו.
אבי פירסט
ועדת ברודט ההיא היתה לפני שנה וחצי.
איתי אייגס
הדיון הוא בחלקו ערכי. הוועדה עצמה החליטה לפנות עוד מקורות, כדי שחלק

יקבלו פיצוי, בשיטת ההצמדה למשל. הוועדה היתה לא רק של פקידים, אלא גם של נציגי

ציבור. אני יכול להגיד שהוועדה גם דנה בשאלה איר עושים שימוש יעיל יותר בכסף. היא

בחנה את 6 אחוזי הריבית הללו. אם ניקח בחשבון 70 אלף שקל משכנתא רגילה, ועליה

נוסיף - בסופו של דבר מה עושה הפער בין 4 ל- 7 אחוז ריבית בתוך הערר הכולל של

ההחזר? זה לא ישפיע, אך זה כן משמעותי כשאתה לוקח את אותם כספים שמתחלקים על

אוכלוסייה גדולה ומאגם אותם לצורך התמיכה. זה אחד הדברים שהנחו את רעדת גדיש,

ולכן היא החליטה כפי שהחליטה. זו לא היתה הנחיה של האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
אני יכול לומר שלא נראה לי שהצעת החוק כפי שהיא יכולה לעבור. אנחנו נשמח

אם תשבו עם אנשי המקצוע של משרד השיכון ויחד תגיעו להצעה אחרת.
איתי אייגס
ישבנו גם בשלושת הימים האחרונים. אנשי המקצוע משני המשרדים היו שותפים

בוועדת גדיש. התפשרו גם מול נציגי הציבור. גם במשרד השיכון וגם במשרד האוצר

מבינים את הדו"ח ומשמעויותיו ומאמינים בו.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה אם לא צריר לנייד את אותו תקציב בצורה קצת שונה. אנתנו דנים פה

באחת השאלות הקשות ביותר שיש בחברה הישראלית. הכוונה היא להגיע למקורות שיש

הטוענים שהם נמצאים במשרד השיכון.
צבי הנדל
למעשה, ב- 6 השנים האחרונות המשכנתאות נשחקו ב- 50 אהוז.
היו"ר אברהם רביץ
ב- 60 אחוז.
צבי הנדל
מחיר הדירות עלה. צריך לקחת בחשבון את ערך המשכנתא לעומת מחיר הדירה,

לא לעומת האינדקס. צריר לתקן את העיוות הזה. יש ארבעח סעיפים שאני רוצה להצביע
עליהם, באשר לתוכנית
הראשון, לנושא הריבית. לא יכול להיות שנשלם 8 אחוז ריבית

במקום 4 אחוז. אי אפשר לסמוך רק על הריבית של השוק. כל המפולות קרו בגלל זה. אני

מדבר על ההלוואות שהמדינה נותנת, לא על משלימות.

דבר שני, אזורי פיתוח, או כאלה שנקראים היום אזורי עדיפות לאומית - יש בעניין

הזה שחיקה עצומה. מי שירצה לגור בערד, למשל, יוכל לקבל שיפור בתנאים רק אם הוא

על פת לחם. 20 אחוז לעומת מה שהיה, כולל הלוואות ומענקי מקום. בעניין הזה, של אזורי

הפיתוח, יש לעשות תיקונים.

עניין שלישי, הוא שינוי ניקוד לשכבות הביניים. דובר על כך הרבה. העניין האחרון

הוא נושא משוחררי צה"ל. עד היום כל מי ששירת בצבא קיבל העדפה. על פניו זה חכם

להגיד שמי ששירת תקופה ארוכה יקבל נקודות זיכוי גדולות יותר, אר צריך להתחשב

באנשי ישיבות ההסדר, או בעולים חדשים שמשרתים פחות. צריך לקבוע שיטת ניקוד שווה

למי שמשרת שירות מלא, על פי החלטות המדינה.
סגו שר השיכון מאיר פרוש
זה לא רלבנטי בכלל. בן ישיבה הולך לצבא אחרי 4 שנים - - -
יצחק כהן
זה לא נכון.
צבי הנדל
ישיבות הסדר זו לא האוכלוסייה היחידה.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאלה שמקבלים שחרורים מסיבות סוציאליות.
צבי הנדל
לכן אני אומר שזה לא נראה לי. יש פה ארבעה סעיפים. יש גם סעיפים שלא

הזכרתי. יש עוד הרבה צרות. בשקלול הכללי הדברים הם טובים. אלה ארבעת הנקודות,

שאם יתוקנו, אוכל לתמוך בהמלצות בלב שקט.
סגן שר השיכון מאיר פרוש
איתי אייגס מדבר על 8 אחוז. מה שמונח כאן יכול לתת תשובות גם עוד שנתיים

בעניין הריבית. הבעיה היא היום. לכן אני אומר - נכון שיש דברים שצריך לתקן בהמלצות

ועדת גדיש, אבל אם לא ייקבעו עוד במה דברים משלימים לא עשינו כלום, וזה הזמן

לעשותם.
יהודה הראל
אני רוצה להתייחס לנושא המקורות. המשק נמצא במצב של מיתון הולך ומעמיק.

אחת התוצאות היא קיצוץ בהוצאות הממשלה. צריר לצאת ממנו, ואחת הדרכים לכך היא

הגדלת ההשקעות בתשתית. דרך נוספת היא הגדלה בבניה. אם שואלים לגבי מקורות - אין

כאן שום אפשרות אחרת אלא לתמוך. מה המקורות, ואיך, חוץ מהעודף שנשאר מאי ניצול

המשכנתאות? המקור השני הוא תקציב המשכנתאות של השנה הבאה. תקציב זה צריך

לגדול. אני רואה בכך את המקוך. אם רוצים לראות את חידוש הצמיחה צריך להגיב

להצעה של סגן השר. זה יכול לעורר את השוק.
מיכאל קליינר
לדעתי ראש הממשלה יתמוך בתוכנית.
יהודה הראל
כן, אבל הוא לא יכול להתעלם משכבות הביניים. מבחינת דיור הם מעוטי הכנסות.

צריך לעשות ניסיון כדי לשנות את מצבם. צריך להוסיף ניקוד למשוחררי צה"ל, לא אחוז

על שירות בצבא. בנושא אזורי עדיפות לאומית אני מקבל את מח שאמר חבר הכנסת צבי

הנדל. קשה לי לראות איך משנים את זה. לצערי אנחנו לא נמצאים לפני שלושה שבועות.

צריר לשבת עם שר האוצר ועם משה לאון ביום ראשון בעניין.
אברהם שוחט
אני רוצה להתחיל עם עניין ההצמדה. זה הופיע בחקיקה ראשית, בחוק. אם רוצים -
אנה שניידר
סעיף חמש אומר - - -

פורמלית, החוק עצמו, משנת 92 נותן כלים לצורך הגדרת זכאי. כללי משרד הבינוי

והשיכון, שיקכעו זכאות לפי כללים.
אברהם שוחט
יש ספקות אם אפשר להכניס את זה בחקיקה ראשית.

לגופם של דברים, אני מייצג את אותם 70 אחוז שהולכים לצבא, הולכים

למילואים, עובדים במשק, וחיים חיים לא פשוטים במדינת ישראל. אני חושב שלא יקרה
שום אסון אם מדינת ישראל תגיד לזוגות הצעירים
הייתם בצבא, אתם נושאים את המשק

על כתפיכם, תקבלו משהו, אפילו אם יש לכם ניקוד נמוך. הם באמת קונים דירות יחסית

מהר, אך אני מתנגד להסטת כספים מהאוכלוסייה הזו. אם הדרך לקחת מהם היא דרך שיטת

הניקוד, זה יהיה נורא.
היתה העדפה לאלה שהולכים ליישובי פריפריה
מחיפה לכרמיאל, מבאר שבע

לדימונה. הם קיבלו סיוע מלא בצורה של סכום סיוע גדול בריבית של 4 אחוזים. הם קיבלו

118 אלף שקל, חוץ מהלוואת המקום, בריבית של 4 עד 4.5 אחוזים. אם מדינת ישראל

החליטה שהמדיניות הזו השתנתה - לא ניתן לזה יד.
היו"ר אברהם רביץ
אמרנו יותר מפעם אחת שהמבחנים לגבי קניית דירה צריכים להיות לפי המצב

הסוציאלי של המשתכן.
נסים דהן
אבל מה עם פיזור האוכלוסייה?
היו"ר אברהם רביץ
מי אומר שאנחנו רוצים פיזור?
חיים אורון
למה נאבקת איתי על אזורי עדיפות לאומית
אברהם שוחט
מה שהוצע כאן - - - שיש הגדרות מקום שהעלו אותם. אני רוצה להבין יותר בנושא

של הלוואות מקום. הסטטוס כאן הופך להיות יותר פרמננטי. הלוואות מקום במקומות

מסוימים הופכים להיות לחלק - - -
נסים דהו
בהתאם להחלטות הממשלה מפעם לפעם. כל פעם זה לגבי מקום אתר.
אברהם שוחט
כלומר, זה לא פרמננטי. אין דיונים בין שר האוצר למשרד השיכון בעניינים האלה?
איתי אייגס
מאז שנת 94 אין דיונים כאלה. בשנת 94 התגבשה רשימה, ומאז אין דיונים.
אברהם שוחט
אני טוען שעדיין יש הרעה. אותו זוג צעיר שקודם קיבל 120 אלף ועוד 50 אלף

כהלוואת מקום בדימונה, נניח, והיום אם יש לו ניקוד נמוך הוא יקבל 70 אלף במקום 120

אלף, יקבל הלוואת מקום ולא רק זה. כל מה שהוא מקבל יהיה בריבית שוק, במקום

בריבית נמוכה. כלומר, ערי הפיתוח ישלמו את המחיר הזה.

בעניין העולים אני מאד בעד. אני שמח על כל עולה שקונה דירה. אני יודע שכל

עולה בא עם משקל כבד מבחינת היכולת שלו לקנות דירה. העולים החדשים זו קבוצת

האוכלוסייה היחידה שבה אין שום מבחנים של יכולת, למעט ותק.
יורי שטרן
אף פעם לא היו. נקודת המוצא שלהם היא אפס.
אברהם שוחט
השאלה מה היו השיקולים שאין שום מבחן לגבי התנאים. אני מסכים שלעולה צריך

לתת תנאים מועדפים, אם כל העסק בנוי על מבחני הכנסה וניקוד. אני רק רוצה להבין את

השיקול, אלא אם כן הוא שיקול קואליציוני ולא מקצועי.
איתי אייגס
ועדת גדיש המליצה המלצות בניגוד לדעת ועדת שרים. מה שאמרת כרגע הומלץ

על ידי ועדת שרים.
חיים אורון
מה ההפרש? מה הפער בין המלצות הוועדה לבין ההצעה הנוכחית?
איתי אייגס
היו שתי וריאציות בוועדת גדיש. היא השאירה את הנושא פתוח, כך זה הגיע

לוועדת השרים, ושם זה נקבע. היתה נקודה נוספת שנוספה בוועדת השרים והיא תוספת

לפי ותק.
אברהם שוחט
אני רוצה לומר משהו ברמה הציבורית, העקרונית. היה ניסיון שעולים יקבלו את

שלהם לפי קריטריונים. אני בעד שייתנו תוספת לעולים, שלא תהיה כאן אי הבנה. אני רק

שואל האם מערכת, שעובדת לפי מבחני הכנסה ומבחני יכולות לא יכולה למצוא גם את

אותם 10 או 15 אחוז מתוך העולים, שהם ברמת יכולות אחרת.

אחרי שדיברת על זוגות צעירים, עולים, ערי פיתות, איתי אייגס אומר בדיון

שהבעיה המרכזית היא המימון שהוא בריבית גבוהה. אני מסכים. זה עדיין לא מבטל את

הצורר שהממשלה תתייחס לאלה שהולכים לערי הפיתוח. שם המרכיב של ההלוואה הלא

צמודה הוא ענקי. לא יכולה להיות אליהם התייחסות מינימלית של אותם 20 או 25 אלף

דולר שאתה נותן לאלה שהולכים לקנות דירה במקום אחר, ברמלה או ברחובות, למשל.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר שאנו מבטלים את הסיור שנקבע ליום א'. לא נצביע ביום ראשון,

מאחר ויש חברים שלא יכולים לבוא. נשב ונשתדל להגיע להבנות. את הסיכומים הסופיים

וההצבעה נעשה ביום שני.
חיים אורון
אפשר לדון בנושא הזה כדי להזיז פח כמה מספרים, ואפשר להגיד שאנו רוצים

להתמודד ולנסות לפתור את הבעיות, כי לא כל שבועיים יביאו לנו חוק משכנתאות חדש.

הוויכוח המרכזי, כפי שגם אברהם שוחט אמר, הוא אם אנו מדברים על סכום של אפס,
ומזיזים אותו מצד לצד, ואומרים
מי שקיבל בעבר יקבל. מי לא משלם? אלה שכבר קנו

דירות, או אלה שלא קונים דירות בחמש השנים השנים הקרובות.

זה כבר הפך לשיטה, גם בנושא הבריאות. תמיד משחקים באותה אוכלוסייה. הבור

הזה לא יכול להתמלא. אפשר להוסיף עוות על עוות במקרה הטוב, ובמקרה הרע להוציא

את המערכת משווי המשקל שלה. אני אומר שזה מה שעושים פה. מוציאים את המערכת

משיווי המשקל בכלל. זה הוויכות האידיאולוגי הבסיסי, ואני מציע שנשים אותו על

השולחן. על פי תפיסתי המדינה צריכה לספק לכלל אזרחיה סוג מסוים של צרכים,

בשיעורים שונים. יכולת לרכוש דירה הוא בכללם. למי שיש יותר, ולפי הניקוד כאן זה לא

מי שיש לו יותר כסף - בשיעור נמוך יותר. הלוואי וחייתי מצליח למצוא פטנט ששני

העשירונים העליונים יהיו בחוץ, כי אין אתם בעיה, אבל לא שבעת העשירונים העליונים,

כפי שעושים כאן. היות ואין לי כלי כזה, אני מעדיף את העיוות. העובדה שהמדינה

משתתפת בשיעור לא גבוה גם בסבסוד עשירונים גבוהים היא חלק מהתפיסה שלי.

אני רוצה להתחבר לרעיון שהעלתה כאן נגה פורת. לא במקרה התעקשתי בנושא

הסבסוד. ההצמדה לא צמחה יש מאין. ההצמדה היתה באופן מודע סוג של מרכיב מתנה

שניתן למשתכנים באינפלציה גבוהה. זה לא היה רק בתחום הזה, אלא בעוד הרבה תחומים.

למה 70 אחוז צמודים ולא 80 אחוז? כי לא היה יותר כסף. איפה אני מגדיר את הבעיה? אם

הייתי לוקח את הסכום הזה, הייתי באותו סכום מנסה קודם כל להגדיל את הנפח של

השכבה החזקה. באיזו טכניקה? של רשת בטחון. שגם פה יהיה שילוב בין קבלת הסיכון של

המשתכן באחוז יותר גבוה. אותם 3.5 אחת שנגה פורת דיברה עליהם, בקצה. זאת פרמית

הסיכון.
שמואל ארד
אין סיכון. הנפל היום במשכנתאות הוא פחות מאחוז אחד.
חיים אורון
תאמין לי שאני יודע שאין סיכון, אבל אף אחז לא יכול לקבל החלטות כאלה

בטווחים של 30 שנה בהערכה שאין סיכון. מישהו יעשה את החשבון ויגיד שמרכיב הסיכון

פה הוא לא כמו שבעולם, הוא לא אחוז אחד אלא הוא 3.5 אחוז. אז על כל 100 אלף שקל

שאתה מקבל אתה קיבלת בעצם 103 וחצי אלף. 3 אלפים משמשים כקרן לריסקים של כל

השותפים בסיפור. הייתי עושה דבר נוסף - אם אתה בתום התקופה, תעמוד בכל

התשלומים, אתה מקבל מחצית מהסכום הזה חזרה. זה קיים היום. אם ההתנגדות היחידה

של איתי אייגס להצעה שלי קשורה בהשתתפות העצמית, ויתרתי על זה.
אברהם שוחט
הבעיה היא שההנחה של האוצר היא - - -
חיים אורוו
מדובר בהנחות שבני האדם המציאו אותן, ומדובר במצוקה שאין לה פתרון. אתם

אמונים על הפתרון. אין בעיה, תנו 100 אלף שקל ב- 4 אחוז ריבית. אני לא אומר כר. אני

אומר: בואו נעשה חשבון מה היה מרכיב המתנה בעניין הזה כולו, ונחלק אותו על נפח גדול

יותר. יתרה מזו - ניתן למשתכן לבחור בין מסלול אחד לשני. אם הוא רוצה לקבל את כל

המתנה עד 70 אלף שקל זה מסלול אתד. אמ הוא רוצה מרכיב מתנה פרוס יותר, לא יותר

גדול - זה מסלול אחר, בו השיקול הוא כמו של נגה פורת, הנפח, והשיקול של האוצר הוא

הרווח המיידי. כר הייתי נותן תשובה לקבוצה שלמה של אנשים.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתה מציע?
חיים אורון
אני מציע לפתוח מסלול מקביל לקבוצות הללו, של עד 1400 נקודות זכאות. מרכיב

המתנה לא ישתנה, אך הוא יהיה פרוס אחרת.
איתי אייגס
זו לא תהיה תשובה בשביל נגה פורת.
נגה פורת
זו כן תהיה תשובה, כי שכר הדירה שאני משלמת הוא גדול.
איתי אייגס
היא אמרה שהיא לא תהיה מסוגלת לעמוד בהחזרים של משכנתאות על מחיר דירה

קיים.
חיים אורון
לא נכנסתי לשוק ההון. להערכתי כל שוק ההוו העולמי פתוח לזה. זה לא שונה

מהערבות לחברת החשמל או לבנק הפועלים.
היו"ר אברהם רביץ
מבחינת הסיכון זה פחות חמור. זה פיזור הסיכון על אלפי איש.
חיים אורון
כאשר נגיע לזיון לגופו אני אחזור על ההצעה שלי, ואגיש אותה בדחיפות. אני

בכל זאת מבקש לדעת מאיתי אייגס וישראל שוורץ, לא את הנתונים האלה של העדר

הצמדה, אלא איר הגרף הזה נראה לגבי 10 אחוזי האינפלציה, ואז אוכל לדעת מה מרכיב

המתנה שנלקח כאן.

על עניין הפריפריה אפשר להסתכל בשתי צורות. אפשר לומר שהבעיה תיפתר

בהלוואות מקום. זה כלי שאם הוא הופר להיות היחידי והעיקרי הוא מתחיל להתעוות, כי

זה כלי שהוא במהותו פוליטי. יש מרביב של העדפה בנקודות למשתכן באזורי פיתוח, בצד

הלוואת מקום. מה היה המכשיר עד עכשיו? היתה הלוואת בסיס, היתה הלוואת מקום,

והיתה הלוואה שניתנה למי שהלר לאזורי פיתוח. זה יצר מערכת יותר מאוזנת. אני מאד

פוחד שאם זה יהיה תוכנית אחידה, בתוספת הלוואות מקום תהיינה הלוואות מקום

בשיעורים מאד גבוהים, כתוצאה מלחץ. אני חושב שהדבר הזה לא יהיה נכון מבחינת

ההצעה ומבחינת שיכון המשתכן. משפחה צעירה במצב כלכלי בינוני, זוג מורים שקיבל

הטבה בעבודה בערד, יעדיף לרכוש שם דירה, אם היא תהיה טובה יותר ובמחיר טוב יותר.

אם הכל יהיה בהלוואות מקום זה יתעוות, כי זה כלי לא טוב, לא גמיש ומאד פוליטי.

יש כאן כל מיני הערות לגבי הטבלאות ולגבי כל מיני מדרגות. יש בהן קפיצות

מדרגה יותר מידי חזקות.
היו"ר אברהם רביץ
את השאר תשאיר לדיון ביום ראשון. חבר הכנסת יורי שטרן נמצא ברשות דיבור,

הייתי מציע שתתייחס גם לשכר הדירה.



2. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון)
היו"ר אברהם רביץ
אתמול היה דיון בנושא הפנסיה של מבקרת המדינה. אנחנו נמצאים בהתייעצות

סיעתית של חבר הכנסת יצחק כהן. לא ניכנס שוב לדיון, שמענו אתמול את כל הפרטים. יש
לפנינו שתי אלטרנטיבות. האחת, להיענות לבקשה, לאמור
שהפנסיה תהיה 100 אחוז לפי

שכר השופטים, או 100 אחוז שר.
אופיר פינס-פז
לא, לא, היא לא רוצה 100 אחוז לפי השרים.
סמדר אלחנני
זה המצב הקיים.
היו"ר אברהם רביץ
אם דוחים את הבקשה זה יהיה לפי 70 אחוז משכר השופטים. זה מה שהיא תבחר.
סמדר אלחנני
היא לא יכולה לבחור.
היו"ר אברהם רביץ
היא יכולה לומר שהיא לא היתה שרה בכלל, ושהיא רוצה את הפנסיה לפי שכר

השופטים.
סמדר אלחנני
היא לא יכולה.
אופיר פינס-פז
לא. האלטרנטיבות הן או לאשר את הבקשה או לדחות אותה.
חיים אורון
אני רוצה להציע שיצביעו הפעם בשיטה הבאה: קודם כל מי נגד, ואחרי כן מי בעד.

אני לא רוצה להיות אחד הפריירים של הוועדה. לפי דעתי מה שהחלטנו אתמול הוא מה

ששוכנעתי שמתחייב על פי הכללים של מינהל תקין, באשר באתי בדעה הפוכה.
אופיר פינס-פז
אז כנראה שכנעו אותר על בסיס לא מדויק. לי יש חוות דעת אחרות.
תיים אורון
מה שסמדר אלחנני אמרה אינה חוות דעת משפטית.
היו"ר אברהם רביץ
גם אם נדחה את זה נוכל לדון בזה מחדש.
אנה שניידר
הוועדה יכולה להחליט שהיא דנה בנושא הזה של פנסיה של נושאי משרה ברשויות

שלטון שנתונים לסמכות הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
גם משום כבודה של המבקרת אני מציע שהוועדה תדון ברמה העקרונית לגבי כל

נושאי משרה ברשויות השלטון, ולא בבקשה האישית.
יצחק כהו
ועד אז דוחים את הבקשה.
אנה שניידר
זה בעייתי מכיוון שבסמכות הוועדה - מבקר המדינה, נשיא המדינה ונגיד בנק

ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
אני מנסה להציע הצעה שכולם יסכימו עליה. יש לכמה חברים רגישות בעניין.

אנחנו נצביע על הבקשה, אר אני אומר שהוועדה תדון בבוא העת על הנושאים ברמה

הכללית, לגבי כל נושאי המשרות שבסמכות הוועדה לדון בתנאים שלהם.
נסים דהן
אתמול שמענו דברים ברורים מהיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה. הוא אמר

שלכאורה הוא לא היה צריר את הסכמת הוועדה. הוא פנה בבקשה רק בגלל שהיא אמרה

לו.
היו"ר אברהם רביץ
לאתר האמירה שאני אמרתי, שהוועדה תדון בכלל נושאי המשרות שנמצאות

גסמבותה לגבי נושא הפנסיה המשולבת - - -
אנה שניידר
זה נקרא "כפל גמלאות".
היו"ר אברהם רביץ
באשר לבקשה הספציפית שהונחה לפני הוועדה, אני מעמיד אותה להצבעה. מי

בעד הבקשה? 3 בעד. מי נגד? - 4. הבקשה לא התקבלה. תודה לכם.



חוק הלוואות לדיור (תיקוו מסי 4)
יורי שטרן
היות ונמצא כאן נציג האוצר אני רוצה לומר שיש פה כמה מיתוסים, שעליהם

מבוססת כל הגישה שבאה לידי ביטוי בהצעה זו. המיתוס הראשון הוא שאין כסף ממקורות

כספיים נוספים. דיברו על תוספת של 600 מיליון שקל, ועכשיו אומרים שאם נתקן את

ההצעה יידרש עוד סכום של 300 מיליון שקל. הכל בלוף, כי הכל מבוסס על איזו שהיא

הנחה של קפיצה דרמטית ברכישות הדיור. זה ל א נכון. הכסף שמשריינים להלוואות לא

מנוצל בשני שליש, לפי הנתונים. מתוך אי הניצולת הזו צריר לממן הגדלת משכנתאות.

לכן, התיקון המיידי, שכולם מציעים פה, לפחות להשאיר לכל אלה שהיו זכאים

למשכנתא מסובסדת את הסבסוד - יש לה מקור. האוצר לא צריר פה מקורות נוספים. כל

המקורות נמצאים באותם הסעיפים שיועדו למשכנתאות. כל הסובסידיות, כולל המוגדלות,

לעולים, הן כמעט חסרות ערר במצב של היום. יש להם ערך לעתיד, אם הריבית תרד, ואני

מקווה שהיא תרד. יש להם ערר ציבורי בכך שלא נפגע בשום אוכלוסייה. הרעיון של ועדת

גדיש היה תוספת של 600 מיליון שקל נוספים בשוליים של קטגוריות הזכאות. תוסיפו כסף

כדי לתמור בעוד כמה אוכלוסיות, אך בלי לפגוע בקיים. אני מתפלא על כר שיש פגיעה.

המיתוס השני הוא הגישה הזו בדומה לסיפור שכתב קיפלינג על ילד שהונח ביער

וגודל על ידי זאבים. האוצר מסיק מכך מסקנה שאין צורך בגני הילדים ובבתי הספר. בטח

שאנשים קונים דירות, איפה הם יגורו? שמעתי מהאוצר עוד אמירה אחת מפליאה, קביעה

מאד מעניינת, שהשוק הפרטי מחליף את המשכנתא הממשלתית. אנשים לוקחים יותר ויותר

משכנתאות בנפח הכולל. אחוז המשכנתא הבנקאית לעומת המשכנתא המסובסדת הולך

וגדל. ודאי, המשכנתא המסובסדת לא מעודכנת בפועל מזה שש שנים. אין לאנשים ברירה,

והם לוקחים יותר ויותר מהבנק. הם רואים בזה הוכחה נצחית לניצחון של השוק החופשי.

יש רק נתון אחד פשוט. אותו זוג צעיר שהיה קונה דירה במחיר הממוצע לפני שש

שנים ברבעון הראשון של 92 היה מחזיר בהחזר החודשי 850 שקל. זה היה כ- 20 אחוז

מהשכר הממוצע באותה תקופה. היום הוא צריך להחזיר 3,500 שקל, שהם 60 אחוז

מהמשכורת הממוצעת. זה הנטל שהשיטה הזו מעבירה למשפחות.
איתי אייגס
מה זה קשור למשכנתאות שנותן השוק לעומת המשכנתא שנותנת הממשלה?
יורי שטרן
בטח שזה קשור. הממשלה באמת לא מתערבת בריבית השוק כפי שבנקים

למשכנתאות גובים. נכון שעל ידי יצירת שוק משנה ניתן להשפיע אך בכל רגע נתון

הממשלה לא שולטת על הריביות של השוק. הממשלה יכולה לפצות את האזרח על ידי

משכנתא מסובסדת.
איתי אייגס
הממשלה והכנסת יכולות לשלוט על הרבה מאד דברים שישפיעו על איך תיראה

הריבית בשוק.
יורי שטרן
זה נכון, אבל לא בטווח המיידי.

בטווח המיידי, הממשלה, על ידי סבסוד המשכנתא מקלה על הרבה מאד משפמות

בהחזר החודשי. היום כאשר המשכנתא היא כל כך יקרה, עד שניצור את שוק המשנה ונוריד

את כל המרכיבים של הריבית, הדבר המיידי שהממשלה צריכת לעשות זה להגדיל את

המשכנתא המסובסדת, לפחות בצורת הלוואות מקום, כי זה לא נכנס לחקיקה, זה דבר

שהוא לטווח קצר, יחסית. אתם הולכים בשיטה הפוכה.

אני חושב שיש שני דברים בסיסיים שאנחנו צריכים לדרוש. הדבר האחד הוא שכל

אותן אוכלוסיות של זוגות צעירים, למרות שהם מסתדרים וקונים דירות, כי אין להם ברירה

אחרת, התנאים שהיו להם עד כה מבחינת סבסוד הריבית צריכים להישאר.
מיכה גולדמן
מה העלות אם משאירים את המצב הקודם?
יורי שטרן
תלוי על איזה הנחה אתה בונה. אם אתה בונה על הנחה שיהיה גידול של 20 או 30

אחוז במספר רוכשי הדירות, אז יש כאן נפח אחד של הוצאות. אם אתה רואה שבמצב של

השוק היום הלוואי והגידול יהיה של 15 אחוז, אז אתה מקבל נפח אחר. כלומר, אין פה

נתונים בדוקים. הבל נמצא באותו סכום ששוריין למענקים במשכנתאות, כי הוא לא מנוצל.

העניין השני הוא ללכת על העניין של הלוואות מקום. אי אפשר למנוע את

ההשפעות הפוליטיות, אר השיטה הזו היא גמישה במובן הזה שאתה נותן משהו נכון

להיום, כאשר הריבית היא כל כך גבוהה. אם הריבית תרד אז יש פה חלופה לאותו סבסוד

שהממשלה נותנת. משרד האוצר צריך לראות את המשק הישראלי בגישה כלכלית, לא

חשכונאית. בגישה הכלכלית היום, אם אתה תיתן קצת קידום לענף הבנייה אתה יוצר

מקומות עבודה באופן מיידי, ולאו דווקא לעובדים זרים. אתה יוצר מומנטום של צמיחה. זה

אחד הדברים הבודדים שאנו יכולים לשלוט בהם מבחינת היכולת שלנו לעודד צמיחה.

אני חייב להעלות נושא נוסף. מתוך האנשים שזכאים לכל מיני הטבות, יש קבוצה

שהיא הכי ענייה. הם עלובי החיים של המדינה הזו. אלה אנשים, במיוחד קשישים,

שמשרד השיבון נותן להם סיוע בשכר הדירה. מדובר במקבלי הבטחת הכנסה שאין להם

דיור ציבורי או דירה משלהם. הם שוכרים דירות בשוק הפרטי. לכן, משרד השיכון נותן

להם כמה מאות שקלים כל חודש. סכום הסיוע לא עודכן משנת 93. ניהלנו מאבק והושג

הסכם לגבי שנת 98. כל הסיבומ היה שמיד עם תחילת השנה המשפחות האלה מקבלות

תוספת סיוע, אלא שאז בא גזירות. אחר כך נאמר שלא ייעשה עדכון לאלה שקיבלו סיוע

מראש, למרות שמדובר בדמי מחייה. לאנשים האלה הרבה יותר קשה, וכעת אתם עוד

לוקחים מהם.
היו"ר אברהם רבי?
בכמה כסף מדובר?
יורי שטרן
2 מיליון או 3 מיליון, אני לא יודע במדויק. לאוצר יש את הנתונים המדויקים. יש

. לי את הסיכומים עם האוצר כתובים.



אתמול גיליתי עוד דבר מוזר. תלכנו לקראת האוצר. עשינו הפרדה בין קשישים

שגרים עם בני משפחתם, להם יש תוספת מסוימת, ובין אלה שגרימ בנפרד, להם התוספת

היא כפולה. יש לי סיכום חתום עם איתי אייגס, ואז בא האוצר ומוציא הוראות תשלום

למשרד השיכון.
איתי אייגס
אם מדובר בהסכמים קואליציוניים, הפורום לדון בהם הוא לא עם פקידים.
יורי שטרן
קשישים שגרים לבד וקשישים שגרים עם אחרים. אלה נכנסו לקטגוריה של מקבלי

סיוע נמוך יותר. זה בניגוד למה שסוכם. פתאום באו ולקחו מהם. לכן ביקשתי להעלות את

זה בישיבת הוועדה. התקציב ישנו, ההתחייבויות לכך ישנן. מדובר באנשים שלא יכולים

לגמור את החודש כאופן פיזי.
היו"ר אברהם רביץ
על דבר כזה משרד השיכון לא יכול להחליט לבדו.
יורי שטרן
לא, אני מקבל מכתבים שמהם עולה שהעניין מסוכם עם האוצר.
יצחק כהן
לא קיבלתי את כל החומר בנושא הדיון, ואני מקבל לקבל אותו. סוכם שאקבל את

החומר לגבי שיקום השכונות, קיבוצים מושבים ואזורי פיתוח. אני רוצה לדעת נתונים לגבי

מה השוני בנפח ומה -

לגבי שירות בצבא ונקודות זכאות, צריך לנתק את השירות בצבא מעניין הסיוע.

נכון שצריר לתת להם סיוע, אר אל תיתן להם סיוע בדבר שלכאורה אינו משכורת. אל

תיצור הבדל בין ערבים וכאלה שלא משרתים. תן שכר פר שירות.
היו"ר אברהם רביץ
זו שאלה ערכית.
איתי אייגס
זו שאלה ערכית. פרקו את זה לחודשים.
יצחק כהו
הוסיפו את השירות של האישה והורידו לחודשים.
אברהם שוחט
שירות סדיר זו לא עבודה שמקבלים עליה משכורת.
מיכה גולדמו
הבעיה היא לא להציג נתונים. צריר לראות שכל משפחה היום תיות במציאות שזוג

צעיר מתחיל במינוס, במכלול תזה יש חשיבות לא קטנה לאותם 70 אלף השקלים. אסור

לראות רק נתונים. צריך לקחת בחשבון עוד דברים.
יורי שטרן
ישובים מרוחקים קיבלו סיוע נוסף. מדינת ישראל לא צריכה לתת לזוג צעיר סיוע

בכל מקום. יש מדיניות של פיזור אוכלוסין. אותו זוג מורים, לא תהיה לו מוטיבציה להגיע

למקומות כמו ערד, כרמיאל או מעלות, ובכר ניצור כיסי יישובים חלשים. שמעתי את צבי

הנדל לגבי הנושא של הלוואות מקום. לי לא ברור מה יהיה השינוי לגבי אותם מקומות

מרוחקים מהמרכז. מה תהיה ההתייחסות?
ישראל שוורץ
הלוואות המקום כוללות מרכיב של מענק. הן ניתנות באזורים של עדיפות לאומית

וכר גם יישאר, גם לדירות מיד שנייה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת יורי שטרן העלה את הנושא של שכר הדירה. אני מבין שהופתעת.

הדבר לא נשמע טוב. היה סיכום. הוחלט על זה, וזה צריך להיות מעודכן.
איתי אייגס
מדובר בסיכום קואליציוני ערב התקציב. העניין נדון בין חבר הכנסת יורי שטרן

לבין משרד השיכון, לא בינינו. אני מבקש שכך העניין יימשך.
יורי שטרן
אני מדבר על החלטת ממשלה.
איתי אייגס
זו לא החלטת ממשלה. זה סיכום קואליציוני ערב התקציב.
ישראל שוורץ
לא שאלו אותנו בעניין, ולא פנו אלינו בעניין הלוגיסטיקה לגבי ההחלטה.
היו"ר אברהם רביץ
איתי אייגס אומר שצריך לעבוד מול משרד השיכון בעניין. אני מציע שתדונו בעניין

ותגמרו את הנושא.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים