ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1998

הצעה לסדר היום: ביטול מיסוי עובדים זרים; הרפורמה במערכת הבריאות - התייעלות בקופות החולים; חוק מס רכוש וקרו פיצויים (תיקון) - הצעת הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"א בתמח התשנ"ח (15 ביולי 1998), שעה 9:00
נבחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפי אדרי

פיני בדש

זאב בוים

מיבה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק בהן

מיבאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינם-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מ"מ: עבד אלמלב דהאמשה

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

ראובן ריבלין

מאיר שטרית

אברהם פות

חיים רמון

מקסים לוי
מוזמנים
יעקב נאמן - שר האוצר

יהושע מצא - שר הבריאות

גבי ברבש - מנב"ל משרד הבריאות

מיבל ברלינר - מס הבנסה

תמר לומברוזו - מס הבנסה

אהוד בתילי - סגן נציב מס הכנסה

יהודית ליפשיץ- מינהל הכנסות המדינה

יורם גבאי - יו"ר הוועדה הציבורית לענין מס רכוש

שבתאי עזריאל, חנניה גיבשטיין - עמותת "נמר"

צדוק צדיק, יוסי ארבל, יהח-ה קראוזה - התאחדות הקבלנים
מזכיר הוועדה
איוור קרשנר
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום.

2. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון) - הצעת הממשלה.

3. הרפורמה במערכת הבריאות - התייעלות בקופות החולים.



חוק מס רכוש וקרו פיצויים (תיקון) - הצעת הממשלה
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הבספים בנושא חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אומנם הממשלה התכוונה להביא חוק משלה, אבל מאחר וייתכן שחוק ממשלתי יתארך

הרבה מאוד זמן, הוא צריך לעבור את כל מערכת החקיקה, ומאחר ויש לנו כמה הצעות

שעברו בקריאה טרומית, הסכים עימי שר האוצר, שבמידה והוועדה תגיע לידי הסכמה עם

משרד האוצר לגבי הצעות הממשלה, יתכן והם יצורפו להצעות של חברי הכנסת ונתכנס

בעצם סביב הצעה אחת בנוסף להצעת הממשלה ולאחר מכן נגיע להצעת חוק לקראת

קריאה ראשונה.

הנחנו לפניכם את הצעת הממשלה, ובה אנחנו מתכוונים לדון היום.
אהה- ברזילי
כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הקדמנו ומסרנו את הצעת החוק הממשלתית, הבאנו

אותה בפני הוועדה עת- לפני שהיא הצעת חוק. בימים אלה במקביל, אנחנו מפיצים זאת

כהצעת חוק כדי לקצר את התהליכים.

הצעת החוק מנסה לאזן. כולנו יודעים שמצד אחד, חוק מס רכוש הוא חוק מאוד

בעייתי ומצד שני הוא מכניס כסף לקופת המדינה. לכן, באיזון שהוא איזון לא קל, כפי

שהשר הביא את הדברים בפני הוועדה, ההצעה מדברת על מהלר ראשון, נעביר את המהלר,

אחר כר נראה מה יהיה, אולי נרצה להשאיר את מס רכוש איך שהוא, אולי מישהו יחשוב

שיהיה נכון יותר לבטל את מס רכוש. לכן, ההצעה שהיא בעצם הצעת ביניים הינה הצעה

שמנסה לאזן בין צרכים ראשתיים והיא אומרת כר: ראשית, נוריד את שיעור מס הרכוש ל-

% 1.2.
חנניה גיבשטיין
למה לא ל- 0.6%, כי אצל האחריס זו הוצאה מוכרת.
אהרו בחילי
כרגע אנחנו אומרים, להוריד ל- 1.2%, יכול להיות שלאחר מכן נוריד ל- 0.6%, אבל

כרגע מדברים על 1.2%. במקביל, אנחנו פותרים את שתי הבעיות הקשות ביותר שקיימות

בחוק, הבעיות של אותם אנשים שאין להם יכולת לשלם או ששילמו כל כך הרבה מסי

רכוש ואין הגיון להמשיך ולגבות מהס מס רכוש. לכן, החוק מדבר על מסלול של דחיית מס

ומסלול של פטור ממס. המטרה היא, לשור לאנשיס שיש להם מעט נכסים.
נסים דהו
ממתי מתכוונים להחיל את תחולת החוק?
אהרר בחילי
מיידית.
נסים דהן
למה לא למפרע מ- 1 בינואר 1998? זו שנת מס. אם מדברים על שנת מס, זה צריך

להיות מתחילת השנה.
היו"ר אברהם רביץ
ומה תעשה עם אנשים ששילמו?
נסים דהו
הם יקבלו זיכו לשנה הבאה.
אהוד בחילי
חבר הבנסת דהן, אנחנו גובים את הכסף הזה מנזקור אמר.
נסים דהן
ההתחשבנות היא לפי שנת מם.
אהה- בחילי
אנתנו מציעים שני מסלולים: מסלול אחד של פטור ומסלול של דחייה. המסלול של

הפטור שמור למי שנכסי הקרקעות שלו מועטות ומצומצמות. מי שהקרקעות שלו מועטות

ומצומצמות הם בדרך כלל יורשים, משפחה שקיבלה קרקע, הקרקע הזו התחלקה להרבה

יורשים ולכל אחד יש גרגיר וצריר לתת לו פטור או חצי פטור.

במקביל, דחיית המם תיעשה למי שאיו לו נכסים והכנסותיו מועטות. הוא יקבל

דחיית מם עד ליום שבו ימכור את הקרקע. דחיית מם תהיה גם למי ששילם מס רכוש על

חצי מהקרקע. כלומר, מי ששילם שנים על גבי שנים מס רכוש בערכים ריאליים ושווי מם

הרכוש שהוא שילם מגיע לחצי משווי הקרקע, צריו לומר, שגם הוא יקבל דחיית מם. לדבר

הזה יש עלויות גבוהות מאוד וכדי לממן את העלויות הללו אנחנו צריכים למצוא מקורות

לכר. עמדת משח- האוצר, שמם המכירה מאחר והוא מם חדש, מם שמוטל על הקונה והוא

מם שיגרום לעליית מחירים, הוא אינו מם טוב, לכן, בצער רב אנחנו מבקשים להעלות את

מס הרכישה.

אנחנו מבקשים להעלות את מס הרכישה, זה לא מם טוב, לא בריא, מס שמפריע

לצמיחה, אבל מאחר וצריר לממן את העלויות, נצטרר להעלות את מס הרכישה. זה למעשה

מס שמעכב צמיחה אבל לפחות זה לא מס חדש כמו מס המכירה, זה מס קיים.

אנחנו מציעים להעלות את מס הרכישה בחצי אחח לאורך כל הדרר. אם היום מס

הרכישה הוא 4.5% על כל העסקאות למעט דירת מגורים, הוא יהיה 5%.
נסים דה1
מה לגבי דירת מגורים?
אהה- בחילי
מם הרכישה על דירת מגורים היום הוא מס מדורג, חצי אחוז, 3.5% ו-4.5%. אנחנו

מציעים שהמס יעלה ל- 1%, 4%, ו- 5%. זה למעט דירה יחידה.
היו"ר אברהם רביץ
מה לגבי דירה יחידה?
אהוד ברזילי
אם מדובר בזוג צעיר שרוכש את דירתו היחידה, מדרגות המס יישארו בפי שהן

ביום. בנ"ל גם לגבי משפחה שיש לה דירה יחידה והיא מחליפה את הדירה.

אם הוועדה זוברת, הקלנו במם הרבישה על דירות מגורים. המדרגה הראשתה היתה

עד ל- 120 אלף שקל, והחלטנו שזה יהיה עד ל- 120 אלף דולר. אנחנו לא רוצים לפגוע

בדירה היחידה, אבל לצערנו אנחנו צריבים לפגוע בבלל הדירות. זה מקור מימון אחד.

מקור מימון נוסף הם אותם שיעורי מס היסטוריים, שיעורי מס מועדפים שעדיין

קיימים היום במדינת ישראל. מדובר על רכישות של מקרקעין לפני שנת 1948 ועד 1960.

הקרקעות הללו מקבלות שיעורי מס מועדפים. כמקור מימון אנחנו מציעים להעלות 6% מדי

שנה בשנה. מאחר ואנחנו לא יכולים לעשות זאת רטרואקטיבית, אנחנו נבצע זאת מ- 1

בינואר. אומדן ההכנסות ויצירת המקורות חייבים להיות מאחנים ולכן אנחנו צריכים ללכת

לנקודת זמן עתידית. לצערנו, אי אפשר ללכת בענין הזה אחורה.

צריר לזכור, שמס הרכוש מממן גם את קרן הפיצויים, ומאחר וההכנסות של מם

רכוש יקטנו, נצטרך לייחד לקרן הפיצויים יותר הכנסות ממס רכוש.
היו"ר אברהמ רביץ
הלשינו לי שיש שם הרבה בסף.
סמדר אלחנני
ב- 31 בדצמבר 1996 מצאתי במאזן המדינה 371 מיליון ש"ח.
אברהם שוחט
מאז היה מבצע ענבי זעם ומהקרן הזו שולמו 200 מיליון שקל.
אהת ברזילי
אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה, שבמלחמת המפרץ נאלצנו להעלות מ- 10% ל-

% 25, ומלחמה אחת כזו גמרה את כל הקרן. אנחנו חושבים שבקרן צריכים להיות כמה

מיליונים טובים, שאם חלילה, יקרה אסון, יהיה תקציב פיצוי.

היום אנחנו מבקשים את כל החבילה שמונחת לפניכם, חלק מזה יבוא בחקיקת

משנה. העמררים הראשונים הם החקיקה הראשית והס הרלותטים לדיון היום. אנחנו מציגים

גס את חקיקת המשנה שמדברת על הפירוט של דחיית המס, פירוט הפטור ממס והעלאת מס

הרכישה שנעשית ברובה בתקנות, חלקה נעשית בחקיקה ראשית.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכס בונוסים לפרעון חובות?
אהת בחילי
אנחנו מאמינים שאם מס הרבוש נשאר כפי שהוא, הוא מאפשר לנו לגבות חובות

עבר במס רבוש. יש הרבה מאת חובות נ1בר במס רכוש והגביה שם נעשית שלא במלוא

חומרת הדין. לא מוכרים יותר מדי קרקעות בשל חובות מס רכוש. אם מס רכוש ישאר על

כך, אנתנו מסוגליס לגבות חובות עבר.
נסים דהו
אסור למכור אפילו קרקע אחת, שיגיע זמן המימוש, תגבו את החוב שלכם.
אהוד ברזילי
אם מס הרכוש יעבור מן העולם לא נוכל לגבות חובות עבר ויש נסיון בענין הזה של

מס עזבון.
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאנחנו ניגשים לפירוט, אני רוצה למקד את הנקודות. חסרה לי הידיעה

למשל, מה הסכום של כל 0.1 במס רכוש?
אהוד ברזילי
1.2 = 600 מיליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
0.1 = 50 מיליון שקל. כלומר, כל נקודה שווה לחמישיס מיליון שקל.
מיכה גולדמו
אדוני היושב ראש, אני מבקש שיירשם, שאני בעל ענין.
אברהם פורז
אני מודיע, שלי אין מגרש ואני לא בעל ענין.
היו"ר אברהם רביץ
כשמדברים בנושא בריאות, חבר ועדה חולה יכול להצביע? יכול להצביע. אני

שואל, אני גם בעל קרקע, אני יכול להצביע?
אנה שניידר
יש על זה כללים בתקנון, ועדת האתיקה קבעה לענין הזה כללים. ציבור מסויים

שבחר חבר כנסת לייצג אותו בכנסת, הוא יכול להשתתף בדיונים כאשר מדברים על

הציבור הספציפי הזה או האינטרסים של הציבור, הוא בוודאי יכול גם להצביע. אם מדובר

על עסקה ספציפית, נניח למשל מדברים על הפרטת אל-על ויש מקרה שחבר כנסת הוא

דירקטור באל-על, הוא לא יכול להצביע.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך, חבר הכנסת גולדמן, אתה תשתתף בדיון וגם תצביע.

יש כמה דברים שנרצה להתמקד בהם, כמו למשל גובה או סף הקרקעות הפטורות.
נסים דהן
אני מציע שהמם הזה יהיה הוראת שעה, שבעה- שנה הוא יתבטל.
אברהם פוח
אם לא רוצים לתכנים רפורמה אמיתית, צריך להשאיר את המצב הקיים. מה יהיה

בעת- שנה, מה יקרה אז?
אברהם שוחט
בבמה מרובר מבחינת מספר הנישומים במם רבוש, והאם אפשר לחלק זאת בנקודת

חיתוך של 100 דתם ולמעלה ו- 100 דתם ומטה? אני רוצה לקבל תמונה של הנישומים בדי

לדעת מי הנהנים ומה היקף הנהנים.

ביטול פטור 12% ממס שבח, אולי תסביר את הקיים? נדמה לי שיש דירוגים שונים.
אהה- בחילי
בל מדרגה ומדרגה נקפיץ ב- 6% עד שזה יגיע למס הרגיל.
אמנת רובינשטייו
רציתי לשאול את אהוד בחילי: באיזו אוכלוסיה מדובר? לבמה אנשים נוגע עניו

הקרקעות הותיקות?

שנית, האם שקלתם את הענין, שהפיצוי צריך לבוא לא במס רבישה ולא במס קניה

אלא בדרך של שינוי החל על פטור מדירת מגורים והגבלת הפטור בסבום? האם יש אומדן

במה זה יבנים? מפני שבהצבעה של ועדת הבספים שהיתה לפני שבע-שמתה שנים לא

נקבעה תקרה ואני מתאר לעצמי שאם היתה נקבעת תקרה זה היה מבנים בסף אבל אין לי

מושג במה בסף, מה האומדן שלבם?
אברהם שוחט
מדובר ברפורמה.
אמנת רובינשטייו
לא, אני בופר בזה, זה לא שייך לרפורמה מביתן שאנחנו עוסקים במיסוי מקרקעין,

זו יחידה אחת סגורה גדולה ובתובה צריך לבחון מה יותר צודק ומה יותר יעיל. אמרתי לשר

האוצר, שזו טעות, שמדברים על מיסוי מקרקעין ובוללים בזה מם רבישה ומס שבח ומדברים

על מם קניה, צריך לבלול את הבל בדי שמיסוי המקרקעין יהיה רציתלי.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל בשמדברים על מקורות והמקורות האלה בבר משועבדות למשהו אחר,

התשובה היא רפורמה. בוועדה מסתובבת הצעה של מס הבורסה ובפילוסופיה זה משועבד

למשהו אחר.
אמנת רובינשטיין
צריך לקחת קבוצות מיסוי לפי הקבוצה המתאימה. מם הבנסה הוא חבילה אחת,

מיסוי מקרקעין הוא סוגיה מיוחדת.

אני לא מבין את סעיף 5 בהצעה שלבם, הבוונה היא לא לקבוע זאת היום ולהשאיר

את זה לדיון עתידי?
אנה שניידר
בהמשך הכללים מפורטים.
סמדר אלחנני
הכללים לא ברורים.
נסים דהן
בדיונים מקדימים שהיו לנו בוועדה עלתה הבעיה של הקרקעות שלא הופשרו

לבניה למרות שלאותה קרקע יש ערר קרקע, אבל מטרת המם כל הזמו עודדה אנשים לבנות.

אני לא רואה לכר שום התייתסות. אני חושב שמשרד האוצר צריר לתת את הדעת על כר.

אני מבקש ממשרד האוצר לשקול, להפסיק לגבות מקרקע לאחר גבייה של 50%

משוויה. שזה יהיה הסף, אם גובים 38% מערר הקרקע, מעבר לזה אי אפשר לגבות יותר.

כשאנחנו מדברים על מקורות, אני לא רואה שהאוצר לקח בחשבון הצעות שעלו

כאן בוועדה להטיל מם על דירות יוקרה.
אמנון רובינשטיין
זו ההצעה שלי.
מיכה גולדמן
אני רוצה להעלות שתי נקודות. אני דוגמה לאדם שיש לו קרקע. אם ניקח 2 דתם

קרקע לבניה, האדם משלם מם רכוש לאורך כל השנה, אם ערך הקרקע לדוגמה 160 אלף

דולר לדונם, הוא משלם בכל שנה בערך כעשרים אלף שקל מם רכוש. למעשה, כעבור 15

שנה הוא קנה את האדמה מעצמו. לאחר 20 שנה, אם הוא מתליט למכור את אותה אדמה,

הוא משלם עליה מם שבח 50%. למעשה, אותו אדם שילם במשך 20 שנה מם רכוש וכעת

הוא מתבקש לשלם גם מם שבח 50%. זה עדייו לא מסתיים בזה, יש גם היטל השבחה, הוא

משלם לעירייה היטלים על אותה קרקע.
אברהם שוחט
היטל השבחה נקבע לפי ייעוד הקרקע. אם הייעוד שלה לא משתנה, הוא לא משלם.

אם אין שינוי ייעוד אין היטל השבחה.
מיכה גולדמן
אם ועדת בנין ערים אישרה לבנות על אותו מגרש ואותו אדם החליט לבנות על

הקרקע, היטל ההשבחה משתנה ואז הוא משלם עוד מם על אותה קרקע.

כ- % 9 מהאוכלוסיה בארץ כולל האוכלוסיה הערבית אזרחי מדינת ישראל הם בעלי

קרקעות פרטיות.

יש כאן עוולה גדולה. אנחנו כבר דור רביעי בארץ. כשאני רואה שעומד להיות חוק

כזה, מה יקרה? אני אומר לאשתי ולאחי, המדינה עומדת להטיל מם, בואו נמכור את

הקרקעות, ניקח את כמה מיליוני הדולרים, נשקיע אותם בנכסים אחרים. אתם מעודדים

למכור קרקעות חקלאיות? זו מטרת החוק?
אברהם פוח
אלמלא היתה עליית מחירי מקרקעין בארץ, מס הרכוש היה מתבטל בבר לפני

שנים, אחרת, זו הפקעה בשלבים. היו מגיעים למצבים שאנשים היו נוטשים את הקרקע. הם

היו אומרים, קת את הקרקע בשל החוב רק אל תבקש ממני תשלום.

אס יש הצדקה לגבות מס רבוש, למה זה מוטל רק על מקטע קטן של בעלי מגרשים

ולא מטילים בשיעור מאוד נמוך מס רבוש על בולם? אם הפילוסופיה שיש הצדקה למס

רבוש, למה ללבה- את הקבוצה הזו ולהחזיק אותה בבני ערובה ולא להטיל מם רכוש על

דירות, על נכסים עסקיים, על בולים, על עתיקות?

אס רוצים לבטל את הפטור של 12% משנת 48 ואילך, איך תחשבו את המדדים

בתקופת המנדט?
אחמד סעד
אני שואל, מה קורה לגבי קרקע מוקפאת לבניה? איזה הגיון והצדקה יש לקחת

מיסים מקרקע שהרשויות משתמשות בה?
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת סעד לא מתכוון לקרקע שהרשות משתמשת בה, אס היא משתמשת בה

היא היתה צריבה לשלם את המס ולא בעל הנכם. מדובר באן על קרקעות שבגין שימוש

של הרשויות בקרקע סמוכה לא מאפשרים לבנות.
חנניה גיבשטיין
לא מדובר בקרקע סמוכה, המזבלה של נתניה מונחת על קרקע פרטית.
אחמד סעד
אני מדבר על בעלי קרקעות שמחייבים אותם לשלם מס גבוה יותר מההכנסה

שלהס.
היו"ר אברהם רביץ
בנייר של משרד האוצר יש לבך פתרון.
שמואל הלפרט
אהוד ברזילי התייחס למקרר, שאנשים שילמו בבר 50% מערך הקרקע, ברצוני

לשאול, מה לגבי אלה ששילמו כבר % 100 מערך הקרקע? אדם שמחזיק קרקע כבר 40 שנה

הוא שילם 100% מערך הקרקע, מה דינו של אותו אדם? האס הוא חייב להמשיך לשלם גם

בעתיד?

הדחייה למי ששילם 50% מערך הקרקע, האם היא כללית או שהיא מוגבלת בערך

או בגח-ל הקרקע?

בשנה האחרונה הגיעו אליי עשרות מכתבים, שהשומות של מס רכוש עלו למרות

שערך הקרקע ירד. ראיתי שומות ומסתבר שהשומות עלו ב- 30%-20%, איך יתבן שערך

הקרקע יורד ושומת מס רכוש עולה?
נסים דהו
יש הוראה של נציבות מס הכנסה להקפיא את כל מתירי הקרקעות.
יהודה קראחה
כולם מדברים כאן על הכנסות המדינה ושוכחים את גודל הפגיעה בערכי הקרקע.

קבלו שהוא לא ספקולנט רכש קרקע כמלאי עסקי והוא בתה עליה, בסיכומו של דבר, הוא

משלם מם רכוש על מלאי עסקי. יש מם רכוש על מם עסקי וכולם מתעלמים מכך.

כשמדברים על אבסורד בגביית מס אתם מחייבים מגזרת של קבלנים במם רכוש על מלאי

עסקי.

כשאתה משלם מם רכוש, על מה אתה משלם? על הרכוש. למה קבלן שמחזיק קרקע

לבניה משלם מס רכוש?

בתיקון של האוצר אין התייחסות למם מכירה. ועדת גבאי שהטילה מס מכירה

הולכת להקפיץ את כל הדירות הזולות ב- 500%-400% לעומת מס הרכוש שהיה משולם עד

היום. אני נגד מם מכירה, אבל מדובר פי שלוש או פי ארבע ממם הרכוש הקיים.

אתם מדברים על שוק יורד, אבל כמה ירד השוק במדינת ישראל במשך חמישים

שנה, שלוש פעמים?
היו"ר אברהם רביץ
בתר שהכוונה היא, שהסכום שנחסך ממקום מסויים יעבור למקום אחר, למה זה

חייב להיוח פי כמה?

אברהם שוחטי.

הוא חושב שהמשמעות של מם מכירה גדולה מאח- על הצרכן. אי אפשר לענות לו

באיזונים של הענין מכיוון שבמקרה אחד משלמת זאת קבוצת אנשים אי ובמקרה שני

משלמת קבוצת אנשים לגמרי אחרת.
יהודה קראחה
עד 50 אלף דולר ערך קרקע, אתה משלם מם רכוש יותר ממה ששילמת עד כה, זו

עוולה שאין כדוגמתה כי זה מלאי עסקי.

משח- האוצר מדבר כל הזמן על הכנסות, אני מבקש להסביר, שמקדם ההכנסות

בתחום הדירות ובתחום המקרקעין הוא מקדם הכנסות הכי גדול שיש מפני שאנחנו משלמים

מיסים ישירים ועקיפים על ערך של דירה שמתקרב ל- 50% מערר הדירה. לכן, אל תשכחו

שכל פגיעה במקדם הביקושים יוצר בהכרח מחחסור בהכנסה. לא יתכן שלא יהיה איזון. נא

לא לשכוח שבסך הכל אנחנו מדברים על הון. אם באיזה שהוא מקום יעשו ביטולי פטורים

לדירות ולא ימסו את ההון, ברחת מצד אחד של השקעה לזמן ארוך, בין אם יש לו דירה

אחת או שלוש דירות. תא משפחתי שקונה שלוש דירות לילדיו, זה לא הולך להשקעה, הוא

מתכוון ליצור מערכת דירות לאותו תא משפחתי. היום הוא יברח, ישקיע את הכסף במניות

שפטורות ממם ולא יקנה דירה כי לא כדאי לו, ממסים אותה.
נסים דהו
לא כדאי לקנות דירה לשם השקעה.
יהודה קראוזה
שמעת מה אמרת? בנקודה הזו פגעת בהכנסות המדינה. מדוע? בי בעצם רבישת

הדירה נתת למדינה הבנסות בין אם זה במם רכישה, בין אם זה במס רכוש ובין אם זה

במיסוי עקיף. בעוד שבהשקעה בבורסה לא תרמת דבר למדינה והגנת על כספר.
סמדר אלחנני
ההנחיה שהיתה לוועדת הכספים, שזה יהיה משחק סכום אפס. הצרה היא, במגרש

הזה לא מדובר באותם שחקנים. משחק סכום אפם הפך להיות תלת מימדי. אני חושבת שיש

כאן בעיה עקרונית שחברי הוועדה צריכים לתת עליה את הדעת. למה אלה צריכים לשלם

בגין אלה?

מתוך הנתונים ניסיתי לגזור, כמה יהיה אובדן ההכנסות ממיסים? לפי מה שאתם

אומרים, שההפרשה לקרן פיצויים צריכה להיות 35% במקום 25%, זאת אומרת, שאתם

מפסידים 30% מהכנסות ממס. אם ההכנסות הן 900 מיליון, אתם אמורים להפסיד בערך 300

מיליון. אני שואלת, האם תוספת ההכנסות הצפויה היא גם 300 מיליון?

במאזן המדינה מצאתי שהקרן ביום 31 בדצמבר 1996 היתה 371 מיליון שקל, יתרת

החוב לגביה היא בערו 831 מיליון, אפשר להעביר את כל החוב לגביה לקרן. האם לא

צריך לקבוע שהקרן תהיה בגודל אחיד, בגודל קבוע, כמו שאתה מנהל את יתרות מט"ח או

יתרות המזומנים, בדרר כלל זה שומר על קרן קבועה.

ניסיתי להבין, מה הם הכללים והתנאים המצטברים למי שיוכל לדחות את

התשלומים ולא הצלחתי. הכללים לא ברורים, צריך לנסח זאת בצורה פשוטה להבנה.

המס השולי במס שבח לא יעלה על 48%, אם אתם הולכים לרפורמה במס הכנסה,

הייתי אומרת שצריך לקבוע, שלא צריו לתקן.

לעולים חדשים יש פטור, שאם הם קונים דירה בערו של עד מיליון שקל, מס

הרכישה הוא חצי אחח. אס אתם משנים להס זאת כעת לאחת אחד, כל אלה שייקנו דירה

ראשונה עד חצי מיליון יצאו נפגעים. אני חושבת שיש להשוות אותם לוותיקים.
שבתאי עזריאל
רבותי, החבריה במיסוי מקרקעין צריכים עבודה, אם מס רכוש יתבטל, הסיכויים

הם שמחלקת מיסוי מקרקעין תתפרק ותעבור לחוליות נתמכות במקרקעין לתוו משרדי מס

הכנסה והם יאבדו משרות ותפקידים וזאת לדעתי הסיבה העיקרית שהחבריה האלה

נאבקים על חוק שאין לו בסיס ואין לו הצדקה.

במשו שלוש שנים רצופות אנחנו מקבלים שימות שלא תואמות את שווי הקרקע. אף

אחד לא דרש ולא בא בטענה, איו יכול להיות שנישומים במדינת ישראל מקבלים שומות

לא נכונות, מי אחראי לדברים האלה? השומות ממשיכות לצאת לא נכונות. מה אומרים לנו?

אנחנו נוציא שומות לא נכונות, אתם תלכו לוועדות ערר, להשגות, אבל אנחנו עומדים על

זכותנו להמשיו במערכת כושלת.
היו"ר אברהם רבי?
יש לכם כל כו הרבה טענות צודקות, זו לא המסגרת לדון אותם בשוטים ובעקרבים

כעת. אם יש לו בעיה עם השומות שלהם תתקוף את השומות, אבל אתה לא יכול לומר

שבגלל שמוציאים שומות לא נכונות מבטלים את המס. מה תעשה אם מס הכנסה יוציא לו

שומה לא נכונה, תאמר שאתה מבטל מס הכנסה?
שבתאי שריאל
אנחנו מדברים על הגדרה של דמוקרטיה שאומרת: 61 חברי כנסת יכולים לקבל

החלטה ש- 59 אחרים נמנעת מהם זכות ההצבעה ואומרים זו כבר לא דמוקרטיה. זאת

אומרת, דמוקרטיה זה הגנה על מיעוט.

אנחנו קבוצה של בעלי קרקעות פרטיות, 6% מקרקעות המדינה, איך יתכן שרק

בעלי הרכוש האלה צריכים לשלם מם רכוש? זה חוק אנטי דמוקרטי. מדוע זה לא חל על

בעלי נכסים מסוג מסויים אחר? איו לכך תשובה.
נסים דהו
אם מחר יחליטו להטיל מס על מכוניות ורק בעלי מכוניות ישלמו את המס, מדובר

באו בפגיעה בדמוקרטיה?
שבתאי עזריאל
יכול להיות.

בנוסף לזאת, מטילים עלינו את קרו הפיצויים. אנחנו צריכים לשלם קרו פיצויים

לכאלה שנפגעים מפעולות איבה? גם את זה מטילים על הקרקעות הפרטיות?
חנניה גיבשטיין
כשאתם מדברים על נתונים, אני יכול להציג לכם מסמכים שכל פעם הנתונים

באוצר אחרים. לפי המסמכים של משת- האוצר, לגבי שנת 1995 ההכנסות היו 780 מיליוו

שקל, השר מרידור משיב לשאילתה של חבר הכנסת שטרית שההכנסות 780 מיליוו שקל,

לפי נתתי השר נאמן ההכנסות 826 מיליוו שקל. הפרש של 50 מיליוו שקל.

כאשר חבר הכנסת שוחט היה שר האוצר הוא דיבר על כך שצריך לבטל את המס

על הקרקע חמוקפאת.

מונח לפני מכתב של כבוד הרב חיים דוד הלוי המנוח, שהיה רבה של ראשוו לציוו

ולאחר מכו הרב הספרדי של תל אביב, הוא בתב פסק הלכה, שאיו לגבות מס מקרקע

שאיננה מניבה.

עתוו המח-יע פרסם, שחוק מס רכוש הינו חוק בלתי דמוקרטי. הוא אומר: העיוות

זועק, שכו המם הכבד הזה מוטל רק על שכמו של האיש הפרטי, החוסר, ההגוו, ו/או מי

שקיבל קרקע בירושה נחלת אבות. מכלול הנכסים שבידי הציבור פטורים מו המס, אדמות

חקלאיות בקיבוצים ובמושבים המתעשרים מקרקעותיהם, בתי מלון, מבני תעשיה, בנייני

פאר, וילות וכיו"ב לא חייבים במס, יכטות ומכוניות פאר שמכירו עולה על מחיר קרקע איו

עליהו מס רכוש.

ועדת גבאי בדקה את החוק וקבעה שאיו מה לתקו ויש לבטל את מם רכוש. ועדת

הכספים שנתכנסה שלושה שבועות לאחר מכו, ב- 20 במאי, למעשה כל הדוברים היו בעד

הביטול. אהוד ברזילי זעק, ויושב ראש ועדת הכספים הציע להביא חלופות תוך חודש.

אנחנו כבר 14 חודשים לאחר מכו והם מנסים ללכת לתיקונים. שר האוצר ברוב טובו הציע

לכם לבטל את המס על קרקעות ששוויו 40 אלף שקל. הצעתי לו, שייתו לי רשימה של

עשרה מגרשים כאלה בארץ ואני מתחייב לקנות אותם עבור זוגות צעירים.

מסתבר שהמס על הקרקעות המוקפאות הוא 90%. לפי דוח מינהל הכנסות המדינה,

הם ציינו שיש הכנסות של 800 מיליוו שקל מקרקעות מוקפאות. זה השח- בהתגלמותו.

כלומר, משרד האוצר אומר, אני שודד 800 מיליוו שקל מהאנשים שלא יכוליס לממש את

הקרקע שלהם.
אברהם פורז
יש הוראה בחוק התכנון והבניה האומרת, שאם הקרקע מוקפאת כתוצאה מתנאים

שנקבעים, שר האוצר צריר לתת פטור. גם פה יש הפלייה מוחלטת, שחלק זכאים לפטור

וחלק בגלל סעיף אחר לא זכאים לפטור.

סעיף 79בי מראה על מגמת המחוקק אז, שאם הקרקע לא זמינה לבניה אין לגבות

מם. אבל הניסוח השתנה וגרמו לכר, שרק חלק קטן נכנם לפטור.
חנניה גיבשטייו
אם משנים את הקרקע החקלאית למגורים צריר לשלם % 50 היטל השבחה לרש

המקומית. כלומר, 50% היטל לרשות המקומית ו- 50% מס שבח.

מם רכוש זה המם היחיד שמוטל לא על הכנסה ולא על רווח.

כמה מיסים אפשר להטיל על האזרח? יש מיסים על קרקעות, מם רכוש, היטל

השבחה, מס שבח מקרקעין ומם רכישה, יש גבול.

מם רכוש הוא לא מם לעשירים, מדובר במם שמוטל על 120 אלף משפחות. כמו כן,

לא צריר לירות בעשירים.

בעבר חשבתי שמם רכוש הוא מם צודק, אבל שיניתי את דעתי לאחר ששמעתי את

אהה- בתילי בבנם המרכז הישראלי לניהול ב- 17 ביוני, שם הוא הודה שמם רכוש הוא המם

הלא צודק ביותר במדינת ישראל. אם המם לא צודק בשנת 1997 הוא גם מם לא צודק בשנת

1998. הוא לא יכול להיות צח-ק בשנת 1998 ואין מה לתקן מם לא צודק.
צדוק צדיק
אני מציע שמשרד האוצר יתן סקירה ויאמר לנו מה יהיה אומדן ההכנסות כתוצאה

מהתיקתים הללו. בשנת 1997 בוצעו תיקתים בחוק מם שבח בסדר גודל של 100 מיליון

שקל. שיעורי המם המופחתים שמתכוונים להגדיל אותם יכניסו סכומי עתק ולכן הצעתי

לעמותת "נמר" להיות מעשיים, להוריד את מם הרכוש ל- 1.2% ועל אותם קרקעות

מוקפאות להוריד ל- 0.6%. זו הצעה שאפשר לחיות איתה.
שבתאי שריאל
ההצעה של משרד האוצר מייקרת את מחירי הדירות.
יורם גבאי
הוועדה הגיעה למסקנה, שהקרקעות המוקפאות הן למעשה 95%-90% מסך כל

הקרקעות ולכן ביטול של המם על הקרקעות המוקפאות מבטל לחלוטין את המם. לבן,

האופציה של התייחסות רק על הקרקעות המוקפאות נותנת אינדיקציה שאי אפשר לתקן

את החוק הזה. אין אופציה של תיקון החוק. יתרה מכך, כאשר עוברים על הסעיפים

האחרים של אותו חוק, רואים שהיכולת לתקן אותו היא מוגבלת מאוד. להערכתי יש שתי

אופציות, או ביטול מיידי או ביטול לאור מה שנאמר בשני שלבים.

להערכתי, ההצעה שלנו הרבה יותר קרובה מנקודת ראות של בסיס המם להצעה

שמוצעת כאן מכיוון שאנחנו אומרים, שאנו מטילים את מם הרכישה על הקרקעות הרגילות

שנמכרות, על הקרקעות של קבלנים, והכנסנו רק מרכיב אחד שהוא קצת שונה חה מבנים

עסקיים. ההצעה של מם הכנסה ומם רכוש מכניסה אוכלוסיות חדשות לגמרי שמחויבות

במם רכישה ומדובר כאן באוכלוסיה אחרת, כמו כן היא מכניסה איזה שהוא מרכיב של

אוכלוסיה דומה לאלה משנת 1948 ועד 1960.



לכן ההצעה שלנו יותר עקבית עם האוכלוסיה ששילמה אז. כאן אנחנו למעשה

מחייבים הרבה מאת אוכלוסיות חדשות שלא היו קשורות למם רכוש.

יהיה מאוד קשה לבצע את הדחייה בהקלות מכיוון שבהרבה מקרים זה יחייב דיווח

של הרבה מאוד אנשים האם הם זכאים לדחייה. בישראל איו לנו בסים אינפורמציה

לציבור. היום אין לזה בסיס ואז יתחיל מיקוח על גובה ההכנסות. אני לא חושב שהדבר קל

לביצוע.

במסגרת הצעת החוק הזאת הייתי קובע תאריך ביטול חוק שהוא בחקיקה ראשית

ובינתיים נוכל למצוא תחליפים תקציביים לאורך שנים. בחקיקה מראש עם סעיף ביטול

אנחנו מגיעים לפשרה שאפשר לחיות איתה, אבל ללכת לעיוות מתמשך אני חושב שזו

טעות.

גם בתקופה שחבר הכנסת שוחט כיהן כשר האוצר, הדבר שהינחה אותנו, שאנחנו

לא עורכים תיקונים במיסים שהם ממש גרועים. לא תמכתי בתיקונים בחוק מם בולים. אי

אפשר לתקן את מס בולים, הוא כל כך מוזר, שהוא לא בר תיקון.

אני ממליץ לתת סעיף בחקיקה ראשית שמבטל את החוק בתאריך מסויים.
אהוד ברזילי
אני חושב שחשוב לומר, שאין מחלוקת לגבי הדברים.

הדין היום לגבי מישהו שרכש קרקע לפני שנת 1948, שיעור המם המירבי על

הקרקע יהיה 12% זה כולל את השבח הריאלי והאינפלציוני, לכן ככל ששיעורי המם האלה

יעלו, בסופו של דבר הם יתאחדו עם שיעור המס הרגיל השולי הקיים בפקח-ת מס הכנסה.

אנחנו מקווים שכאשר נבוא עם הרפורמה, שיעור המס השולי ירד, אנחנו מבקשים

אפילו להוריד יותר. במציאות היום, שיעור המם השולי יגיע בצעדים איטיים של 6%. חשוב

לנו לבצע זאת באופן הדרגתי.

הראיה שלנו לגבי 24%-12% היא ראיה משולבת, השיעורים האלה גורמים להקפאת

הקרקעות. אדם שיש לו שיעור מם של 12%, שיעור המס הזה צמח- לקרקע גם אם בונים על

הקרקע וגם אם משביחים את הקרקע. לכן, 12% מקפיא את הקרקע. אדם לא ינסה להפטר

מהנכם הזה כי זה נכם מועדף, אין לו שיעור מס 12% אם הוא ימכור את הנכם ויקנה נכס

אחר.

מדובר כאן באוכולוסיה שהיא לא אוכלוסיה זהה, אבל אנחנו חושבים שצריך לבטל

את המס של 12%, צריך לעשות זאת בהדרגה, אין מקום לשיעור מס המועדף.

ההקלות שאנחנו מציעים ילכו בעיקר למקומות הפריפריה. אם אנחנו מדברים על

שווי נמוך, על העדר הכנסה, זה מסייע במיוחד לפריפריה ולמגזר הערבי. אנחנו יודעים

שעיקר מס הרכוש נגבה במרכז הארץ.

חבר הכנסת רובינשטיין התייחס לפטור מדירת מגורים. בהמלצות ועדת גבאי יש

התייחסות של דעת מיעוט, שזו ההזדמנות הנכונה לדון בכך. אם הוועדה תמצא לנכון,

אפשר בהחלט לדון גם בנושא של פטור מדירת מגורים. כמובן שהדבר יבוא גם במסגרת

הרפורנזה.
אמנון רובינשטיין
העליתי הצעה אחרת, העליתי הצעת תקרה ורציתי לדעת כמה כסף היא מכניסה.
אהוד ברזילי
אנחנו יודעים, שהכנסות מדירות מגורים כיום מאוד נמוכות והערכה גם כאשר היא

קבעה איזה שהוא מיסוי, אנשים לא ירוצו למכור את הדירות שלהם, להיפך. צריך לעשות

מיסוי על דירות מגורים אבל בתווך הזמן הקצר זה לא יכניס הכנסות. זו הערכה ארוכת

שנים במשרד האוצר.

אין לנו חיתוכים חדים אבל אנחנו יודעים שרוב מס הרכוש משולם באזור המרכז.

לכן, ההקלות שאנחנו מציעים יקלו במיוחד באזור הפריפריה והמגזר הערבי.

לגבי קרקעות מוקפאות, כפי שאמר יורם גבאי, ההערכה היא שמדובר על מרבית

הנכסים. 90% מהנכסים שמשלמים מס רכוש הם נמצאים בשלב שעדיין אין תוכנית מפורטת.

יש כמה סעיפים בחוק כמו סעיף 45, סעיף 78-79 וצו העיריות, שכאשר העיריות

לוקחות את הקרקע לשימושן הן המחויבות במס.

אם חבר הכנסת פות חושב שיש מקום לבצע תיקתיס בסעיפים 78-79, אפשר למחוק

זאת, אבל לומר, הליכה לאורך כל הדרך של קרקע מוקפאת משמעותו ביטול חוק מס רכוש.

לנושא של הרחבת בסיס מס הרכוש, אין ספק שאם המס הזה היה צודק, הוא היה

צריך להיות רחב כמו על כל הנכסים. אלא מה? אם רוצים להרחיב את מס הרכוש על כל

הנכסים, המשמעות שאנחנו צריכים לבקש מאנשים הצהרת הון שנתית. אנחנו חושבים שזה

מהלך בלתי אפשרי ומהלך קשה. עת- לא הצלחנו להגיע לחובת דיווח בללית, הצהרת הון

זה דבר הרבה יותר קשה כי אין לנו ידיעה על מה שקורה בבלטות, אין לנו ידיעה על

יהלומים. יש לנו מרשם על כלי רכב אבל זה רבוש זניח, ויש לנו מרשם לגבי הנדלי'ן, ואז

אנחנו שואלים את השאלה, מה יש לנו בנדל"ן להרחבת בסיס המס? אני חושב שאת

השאלות הללו צריך להביא לדיון.

מה יש לנו בנדל"ן מעבר למה שמס רכוש חל עליו היום? יש לנו קרקע חקלאית,

נדל"ן למגורים ונדל"ן עסקי. התפיסה היא שלא צריך לשלם מס רבוש לנדל"ן למגורים כי

זה התחום הפרטי. יש כנגד האומרים, שמעבר לסכומים מסויימיס של נדל"ן לנוגורים כן

צריך לשלם מס רכוש.

מה בנוגע לקרקע חקלאית? יש שאלה בהקשר של מעמד החקלאות במדינת ישראל.

מה אומר מס רבוש על החקלאות? מס רכוש הוא הוצאה כאשר מדובר בעסקיות. זה נכון גס

לגבי החקלאים וגם לגבי הנדל"ן העסקי. מצבם של החקלאים כרגע מבחינת הכנסות ידוע.

אלא מה? בחוק מס רכוש יש פטור לקרקע שמעובדת ונמצאת בידי חקלאי, קרקע שהטאבה

שלה היא טאבה למגורים, השאלה היא האס הפטור הזה צריך להישאר או לא. אני מציע

שלגבי הנושא הנ"ל נדת בוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
היתה הוראת שעה לגבי מס רכוש בתהליכי בנייה פרטית והיא עומדת להסתיים.

יש לכם עמדה בענין?
אהוד ברזילי
לפני שלוש שנים התקבלה הצעת חוק שאמרה, אנחנו רוצים לתת הוראת שעה ולזרז

את הבניה. לא חשבנו על זה במונחים של תיקון מס רכוש אלא אמרנו רק שנזח בתקופה

מסויימת את הבניה. כאשר נקבעה הוראת השעה נקבע כי מי שהתחיל את הבניה עד ה- 30

לאוגוסט מקבל פטור ממס רכוש עד גמר הבניה. לכן הוראת השעה ממשיכה להיות בתוקף.

הצעת החוק הזו גרמה לעיוותיס גדוליס במשק. הצעת החוק הזו שמורה לדירה יחידה. מה

אנשים עשו? אנשיס התארגנו כקבוצות או כעמותות לבניה של דירות ועל ידי כך הם קיבלו

את הפטור.
היו"ר אברהם רביץ
לדעתי אתת ההצעות שיש לנו יכולה לקרב ביו עמדת האוצר לעמדת חברי הכנסת.

ההצעה היא, לבטל את מס רכוש בהדרגה.

אני מוכן להכנס למשא ומתו עם משרד האוצר, תחליטו כמה שנים שאתם רוצים,

ונגיע לביטול המס. אם לאחר כמה שנים תמצאו שלא נכון לבטל את המס, תמיד תוכלו

להגיע לוועדה ולחדש זאת בחקיקה ראשית.

אהוד בתילי אמר לנו, שהוא מוכן לשקול חלופות כפי שהציע חבר הכנסת

רובינשטיין.

אני מציע, שלקראת הדיון הבא נכין חלופות.
הצעה לסדר היום
ביטול מיסוי עובדים זרים:
סמדר אלחנני
שר האוצר יעקב נאמן מוסמר להוציא תקנה בלי אישור ועדת הכספים. מכיוון

שהנושא בעייתי הם מבקשים את אישור ועדת הכספים. ועדת הכספים עדיין לא אישרה את

הנושא ובטעות הדבר נשלת לפרסום. במשרד המשפטים היה בלאגן והדבר נשלח לפרסום.

בימים אלה הם מתכוונים לפרסם ביטול.



הרפורמה במערכת הבריאות - התייעלות בקופות החולים
אברהם שוחט
ברצוני לומר לשר האוצר ושר הבריאות, יכולה להיות מחלוקת כן מם איטי לא מם

איטי, דעות חלוקות זה לגיטמי, אך לא לגיטימי בחיים הפרלמנטריים שלנו לומר לכנסת,

שאם לא עוברת הצעת תוק בנושא מסויים האחריות לכך היא על וגברת הכספים ולא על

הממשלה. לממשלה יש אחריות מוחלטת לנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
קיבלנו הצעה אחת מטעם הממשלה. אני לא יכול לפצל את ההצעה כפי שביקשו

חברי הוועדה.

אנחנו מצביעים על ההצעה של ההתייעלות בכל קופות החולים. מי בעד ההצעה

של כל קופות החולים, ירים את ידו בבקשה.

הצבעה

בעד הרפורמה במערכת הבריאות, התייעלות בקופות החולים - 8

נגד-7

נמנעים - 2

הצעות הרפורמה במערכת הבריאות, התייעלות בקופות החולים התקבלו.
היו"ר אברהם רבי?
ההצעות נתקבלו.
אופיר פינם-פז
אני מבקש רוויזיה.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך הרוויזיה תידון ביום שני.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים