ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

תשלומי חברי קופות חולים עם סל שירותי הבריאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים 289

יום שלישי. כי בתמוז התשנ"ח (14 ביולי 1998), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

רפי אדרי

זאב בוים

מיכה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

דוד טל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

מאיר שטרית

ממלאי מקום;

חיים אורון

רפי אלול

אליהו גבאי

חיים רמון
מוזמנים
שר האוצר, יעקב נאמן

שר הבריאות, יהושע מצא

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

דני בן אורי - משרד הבריאות

יעקב נבו - משרד הבריאות

מיכל עבדי - סמנכ"ל משרד הבריאות

יצחק פטרבורג, דייר - מנכ"ל קופת חולים כללית

דן מיכאלי, פרופ' - יו"ר קופת חולים כללית

זאב וורנברנד - איש כספים, קופת חולים כללית.

שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופת חולים לאומית

אריה סגלוביץ - יו"ר קופת חולים מאוחדת

שבתאי שביט - מנכ"ל קופת חולים מכבי

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

יצחק גנור - ראש אגף הכספים, קופת חולים מכבי

טליה לבני - יועצת משפטית, ההסתדרות

לאה אחדות - מנהלת המכון החברתי כלכלי, ההסתדרות

יורם בלשר, ד"ר - ההסתדרות הרפואית

אריאלה רבדל - יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

שלמה בן-יונה - אצבע על הדופק



ירון נופר, דייר - נציג חולי סכרת, הנהלת צב"י

מידד גיסין - יו"ר צב"י ונציג אגודת הולי אסטמה

מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלהמה בסרטן

דליה אור - ארגון CF

רבקה ארוטשס - ארגון "ביחד" (הורים לילדים היפראקטיביים)

אתי פרץ - יועצת בהקיקה הברתית, צב"י

גונן ירום - עמותת סנגור קהילתי

רייס האוורד - יו"ר הסתדרות הרוקחים

גדעון בן ישראל

יואל שפטן - הסתדרות הגמלאים

שמואל אביטל - גזבר ההסתדרות

יועצת משפטית; - אנה שניידר

יועצת כלכלית; - סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; - איוור קרשנר

קצרניות; - שלומית כהן, אורה לוין

0דר-היום; תשלומי הברי קופות חולים עם סל שירותי הבריאות.



תשלומי חברי קופות חולים עם סל שירותי הבריאות
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

זאת ישיבה שנייה, ואני מקווה האחרונה, בסדרה הזאת. אנרונו נדון היום וגם נצביע

על התוכניות או ההצעות של קופות החולים, כדי לאזן את תקציבם. לפי הנתונים

הבסיסיים שהם קיבלו, לקופות החולים היה מרווה לא גדול. כמובן הם היו בסד של בעיות

התקציב, אבל בתוך המסגרת הזאת לקופות החולים היה מרווה והיתה אפשרות להציע הצעות

שונות. אנחנו כהברי כנסת דרשנו, שהבסיס התהרותי, שעליו שמענו הרבה הצעות בחדר

הזה, יביא להתייעלות. אכן הבסיס הזה קיים. לא הייתי אומר שהוא דרמטי, אבל הוא

קיים. לציבור יש היום ארבע קופות חולים, וכל אחד יכול לעשות לעצמו את החשבון לפי

הנתונים שהתפרסמו.

לאחר שנאשר, אם נאשר את ההחלטה, הצד הפורמלי לפי הוק ההסדרים שהתקבל על ידינו

הוא שקופות החולים מעבירות את ההצעה שלהן אל שר הבריאות. שר הבריאות מאשר אותה,

ולאחר מכן אנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים לתת את אישורנו לכך. זו המסגרת שאנחנו

נמצאים בה היום.

חיים אוריו;

ההנהה שיש היום הצבעות היא קצת מהירה.
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו דנים היום כדי להגיע להצבעות ולההליט. אנהנו נמצה את הדיון.

ראשון הדוברים יהיה שר הבריאות. שמענו ממנו הרצאה מקיפה על הצרכים ושמענו

שהוא לא כל כך אוהב את השיטה הזאת, אבל הוא נאלץ לקבל אותה בתוקף הנסיבות. אחריו

יאמר שר האוצר כמה דברים, ומיד לאחר מכן נאפשר למשלחות השונות לומר את דבריהן.

לאחר מכן נעבור לשמוע את קופות החולים ולהצביע.

נסים דהן;

אדוני היושב ראש, זה לא סוד, וגם בשיחות מקדימות שניהלתי עם הגורמים, מתברר

שיש עוד חלק משלים, אותו חלק שהממשלה צריכה להזרים. אני רוצה שישימו את זה על

השולהן. צריך שהפנייה תהיה על השולחן, שנדון עליה בבת אהת.
היו"ר אברהם רביץ
לפני ההצבעות יתקיים דיון.

חיים אורון;

הנושא שעומד על סדר היום איננו אישור המסים והגביות. הנושא שעומד על סדר

היום, להבנתי, ונדחה שבעה הודשים, זה איך מאזנים את קופות ההולים. זה הנושא

הכולל. והצגת העניין כאילו שכרגע מדובר בשאלה האם כן נטיל 25 שקלים מס עתי או לא,

היא צמצום של הנושא. הובתה של הוועדה והובתה של הממשלה לומר לוועדה, אמרתם לנו

שיש גרעון מובנה בתקציב קופות ההולים ב-1998, איך מכסים את הגרעון?

היו"ר אברהם רביץ;

לא יעלה בדעתך שניתן לזה לעבור.



שר הבריאות, יהושע מצא;

אדוני היושב ראש, שר האוצר, חברי ועדת הכספים, הצגת הנושא כולו בהרחבה נעשתה

לפני חודשים לא רבים, כאן בוועדת הכספים. קופות החולים, מאז שחוק חבריאות נכנס,

צברו גרעונות של מיליארדי שקלים. כאשר אני נכנסתי כשר בריאות, מצאתי את הגרעון

המצטבר, ולנגד עיני עמדו שנת 1998 ושנת 1999 וכיצד לנווט את הספינה הזאת בטרם

קריסה. הגענו עם שר האוצר והאוצר לידי הסדר, שאני קורא לו עסקת הבילה, וזו התשובה

גם לחבר הכנסת אורון. אנחנו לא מדברים על הסדר גבייה בלבד, אנחנו מדברים על

משולש, שהצלע הראשונה שלו היא התייעלות קופות החולים. אני מודיע לכם במלוא

האחריות, שההתייעלות הזאת החלה לפני חודשים אחדים.

הצלע השנייה, קופות ההולים ההלו בהתייעלות, הן בפרסום והן בבנייה

המלוגלומנית, כפי שנעשתה בשנים הקודמות. יש חסכון בהוצאות. נותרו שתי צלעות, הצלע

בעסקה של האוצר, שהתחייב ל-450 מיליון שקלים, וכולכם יודעים ש-150 המיליון

הראשונים ניתנו בסל לנושא התרופות, וזו היתה הצלה של חיים. נותרו 300 מיליון

שצריכים להיות מוזרמים לקופות החולים, וזה צריך להיות מובא בפניכם כחלק מאותה

עסקה.

הצלע השלישית היא הצלע של השתתפות הציבור בגבייה ממנו, כפי שהסברנו והראינו

בתוכניות הקודמות. מדובר בגבייה מהציבור ב-1998 בסדרי גודל של כמאה מיליון שקלים,

וב-1999 כ-300 עד 350 מיליון שקלים. אני לא יכול להצביע על סכומים מדויקים, זה

בלתי אפשרי. הקופות נכנסות לנסיון הזה של גבייה כאשר לא כולן ערוכות. הן תהיינה

ערוכות, אני מקווה, ב-1999. ב-1998 נותרו הודשים אחדים בלבד, והן הפסידו כבר

סכומים לא מבוטלים בחודשים האלו שחלפו ולא גבו בהם.

ב-1999 נוכל לדעת יותר בחכמה אם זה גולש מעבר לסכומים שקבענו או לא. אני

מציע לוועדת הכספים שאחרי הרבעון הראשון של 1999 נבוא לוועדת הכספים ונדווח, כדי

שנראה כיצד התבצעה הבנייה. אם נצטרך להחליט על שינויים, נניח שהגבייה היא מעל

ומעבר או שאי אפשר לגבות אותה.

יצחק כהן;

האם אדוני חושב שברבעון אחד יהיה אפשר לקבל נתונים?

שר הבריאות, יהושע מצא;

לא, אז נחליט על רבעון אחד ונוסיף לו רבעון שני. אבל אני מדבר על נתונים של

שלושה-ארבעה חודשי גבייה של 1998 פלוס הנסיון ברבעון 1999, ונוכל לדעת יותר. זו

הצעה שלא כתובה פה. אני לא מתחייב לרבעון 1999, אני מציע לוועדת הכספים לקבל

דיווח מה קורה בקופות החולים בעקבות הדבר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר, יעקב נאמן;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים, הנושא הזה הוא חלק ממערך כולל

של שינויים ששר הבריאות עושה במערכת הבריאות בארץ. מערכת הבריאות בארץ היא במצב

קשה. אני רואה בברכה רבה את שיתוף הפעולה בין שר הבריאות לבין משרד האוצר וביני,

זה בסך הכל לברכה רבה למערכת. המלחמות שהיו בשנים קודמות רק הפריעו לתפקודה של

המערכת, בנוסף לקשיים רבים אחרים שהיו.

הגבייה נועדה בראש ובראשונה ליצור אלמנט של תחרות ראשונית בין קופות החולים,

כדי להביא להתייעלות. התוכנית המונחת בפניכם, שאישר שר הבריאות והיא באה לאישור .

ועדת הכספים של הכנסת, בהתאם לסעיף 8א1 וסעיף קטן א2 בסעיף 8, היא בסופו של דבר

תהליך שיביא להורדת רמת ההוצאה תוך שיפור השירות לאזרה. לכן אני תומך בהחלט וסומך



את שתי ידיי על התוכניות שהוצעו על ידי קופות החולים, כפי שאושרו על ידי שר

הבריאות והצוות שלו. אני חושב שבסופו של דבר, כאשר נלמד מהנסיון נראה שהנסיון הזה

יהיה לברכה. שסך כל ההוצאה הציבורית תרד והשירות לאזרח ישתפר. תודה רבה.

דוד מילגרום;

אנחנו עוקבים אחר נתוני ההוצאות של קופות החולים וההתייעלות, ואכן לפי נתונים

שלנו להוצאה ביחס למספר המבוטחים החל תהליך של התייעלות בקופות החולים. ההערכה

שלנו היא, במגמה של התכנסות בהיקף הגרעון ולא התבדרות, שחלק מכך נובע מתוך הכיוון

שקופות החולים יודעות שקיימת לקופות החולים יתר גמישות, אחריות וסמכות. היינו,

קופת החולים יכולה לקבל החלטות בנושאים שקודם לכן הממשלה קבעה והכתיבה לה כל דבר.

אחד הנושאים שמאפשרים גמישות זו הגבייה העצמית. ואכן, כל קופה הציגה תוכנית, מבלי

לתאם עם קופות אחרות, באופן עצמאי, תוכנית לגבייה עצמית.

במהלך החודשים האחרונים הצלחנו להגיע לדבר, שרבים אמרו שלא נגיע אליו, לסיכום

בין משרדי האוצר והבריאות לקופות החולים. הסיכום הזה כולל גם תוספת תקציבית של

משרד האוצר, השנה בהיקף של 300 מיליוני שקלים. גם התייעלות של קופות חולים, שתגדל

בהדרגה להיקף שנתי של 750 מיליוני שקלים, גם גבייה עצמית בהיקף של 350 מיליוני

שקלים.

אני חושב, שאילו היינו מראש אומרים, כפי שלחצו אותנו בדיוני התקציב, להגיד

בדיוק מה תהיה ההתייעלות, מה תהיה הגבייה העצמית, היינו מגיעים לתוצאות שונות.

אני הושב, שהעובדה שנתנו גם לקופות החולים את החופש לקבוע את המחירים הביאה לכך

שהיקף הגבייה העצמית הוא יחסית מרוסן. אני זוכר התבטאויות גם של חברי אופוזיציה,

שאמרו לנו, אילו הייתם אומרים לנו שהגבייה היא 300 או 400 מיליוני שקלים, היינו

יכולים להבין זאת בנושאים מסוימים. אבל מי תוקע כף לידינו, שהגבייה לא תהיה

מיליארד ו-400 מיליון שקלים, ותטילו את כל העומס על הציבור?

והנה, ההצעה שמונחת לפניכם חיא בהחלט מאוזנת, אחרי ששר הבריאות השקיע מאמצים

רבים מאוד גם בשכנוע הקופות בהגדלת ההתייעלות של הקופות, כדי להקטין את מימדי

הגבייה מהציבור. אני חושב שהתוכנית הזאת ראויה לתמיכה מלאה של חברי הוועדה.

חיים אורון;

אמרת שיש התייעלות. על פי נתונים שלכם משלוש השנים האחרונות, משנה לשנה ירדה

ההוצאה לנפש ב-50 שקלים כל שנה, שזה כבר 300 מיליון שקלים בשנה. אז זה לא קרה

עכשיו, כבר הקודמים הצליחו. אבל כשאתה אומר 700 מיליון שקלים התייעלות, השאלה היא

איפה. התייעלות זה מושג כללי.

דוד מילגרום;

שאלה לגיטימית לשאול כל קופת חולים בדיון הפרטני שיהיה, מה הסעיפים שבהם

הקופה התי יעלה.

שר הבריאות, יהושע מצא;

בשלושה תחומים היתה התייעלות, פרסום, בנייה אסטרונומית והעברת חברים.

חיים אורון;

ביחד זה 150 מיליון שקלים.



דוד מילגרום;

בדיון בחוק ההסדרים נעתרנו, גם יושב ראש הוועדה היה מעורב בכך, שאם נוסיף את

ועדת הכספים כגורם מאשר, הוועדה ארוראית. היא רואה לצורך העניין גם את הצורך לקיים

מערכת כספית מאוזנת של קופות החולים. היום אנחנו מגיעים לוועדה עם תוכנית מאוד

מאוזנת ומרוסנת בנושא הגבייה העצמית. הופרחו פה מספרים לגבי הגבייה למשפחה. כל

אחד יכול לחלק את סכום הגבייה השנתי, שיהיה כ-350 מיליוני שקלים, למספר משקי האב

בישראל, שזה כמיליון ו-600 אלף שקלים, ויראה שזה לא מתקרב למספרים שנזרקים לחלל

האוויר. לכן אנחנו מבקשים היום את אישור הוועדה לתוכניות ספציפיות שתוגשנה על ידי

כל קופה.

סמדר אלחנני;

אני לוקחת רק את התשלום העתי, אם אתה לוקח 600 שקלים לשנה, צריך לצאת מתוך

הנחה שרק מיליון משפחות ישלמו.

דוד מילגרום;

את תמצאי משפחות שחלקן ללא ילדים, חלקם בודדים, חלקם פטורים מרשימה ארוכה של

פטורים.

היו"ר אברהם רביץ;

דליה איר, נציגת ארגון CF, בבקשה.

דליה אור;

אני יודעת שהנושאים שנידונים פה היום הם נושאים שבנפשה של האומה, וללא ספק

בקנה מידה מאוד גדול לעומת הבעיה הפרטית שלי. התלבטתי אם להביא את הנושא לכאן

היום, מפני שהוא עלול להבלע בתוך הנושא הכללי, אבל אני מרגישה שאסור לי להחמיץ את

ההזדמנות, שבה יושבים שר האוצר ושר הבריאות ביחד. אני גם מרגישה, שהשיטה הכי טובה

להביס את האויב היא פשוט לעייף אותו.

אני אמא לבחורה בת 28 חולת CF. יש בישראל 380 חולי CF, שכולם הולים במחלה

קטלנית, כולם נידונים למוות ברגע שהם נולדו. האמת היא, שהחולים שלנו היום מגיעים

לתוחלת היים של 30 שנה לא בגלל שיש להם תרופה, אלא בגלל שהמאמץ שלנו להשרדות הוא

מאמץ מאוד גדול.

שר הבריאות, הייתי איתך במשא ומתן מספר פעמים, נפגשתי איתך והזכרתי את התרופה

ל-CF. משרד הבריאות נתן לנו הבטחות אישיות, שנקבל את התרופה שלנו. דיברנו על 15

תרופות, ובסופו של דבר לא קיבלנו דבר. אנחנו לא מדברים איתך על 20 מיליון, אלא על

5 מיליון. מנכ"ל משרד הבריאות אומר שאנחנו צודקים, שהתרופה הזאת היונית להארכת

חיים. אני לא מבינה איך יכול להיות, ש-380 הולים במדינת ישראל נדונו למוות. אני

לא מבינה איך אתם יכולים היום לא לאפשר להם להאריך את החיים שלהם.

יש לנו תרופה חדשה בדרך, שיכולה גם להציל את חייהם של החולים האלק.. אדוני שר

האוצר, אני פונה אליך, מכיוון שאתה יודע על מה אני מדברת. אני מאוד מבקשת שמכאן

תהיה בשורה. כל קופות החולים שישנן כאן מדי פעם מנפנפים מולנו באישור לחולים

בודדים. השבוע פגשתי ירושלמית שיש לה 11 ילדים, 3 מהם חולי CF, והיא אמרה לי

שהצלתי את החיים של הילד שלה, כי ניצלתי את הקשרים האישיים שלי בתוך אותה קופת

חולים והתחננתי שיאשרו לילד הזה, כי אחרת הוא ימות.

הפנייה שלי היא אל שני השרים, אבל בעיקר, אדוני שר האוצר, אני פונה אליך. מצא

את 5 מיליון השקלים האלה, שהיו צריכים להיות בתוך 150 המיליון, ותן לילדים שלנו

אפשרות לחיות. תודה רבה.

. ו



שר הבריאות, יהושע מצא;

סיכמתי איתך שב-1999 נעשה את כל המאמצים לכלול את התרופה הזאת בסל הבריאות.

דליה אור;

אדוני, חצי שנה לחולה CF, זה אומר שמחר הוא יכול למות.

ירון נופר;

אני "נהנה" מסכרת נעורים 37 שנים, ואני פונה אליך, שר האוצר, אישית. נפגשנו

לפני כמה חודשים, והבטהת לי אישית, שלא אסבול מהתקנות והתשלומים. שר אוצר נכבד,

מר נאמן, אני עומד לסבול קשות. אני עומד לשלם הרבה יותר. אני לא אחת מהמחלות

הקשות, סכרת נעורים איננה אחת מהמחלות הקשות, זו מחלה סיסטמית שפוגעת בנתח נכבד

באוכלוסיה. אני אישית משלם היום למעלה מ-450 שקלים, לא רק בעד תרופות, גם בעד

ציוד רפואי. אני מבקש שכל קופות החולים יוסיפו בתקנות שלחן את המילים; "וציוד

רפואי".

לא ייתכן שאשלם 270 ו-190 שקלים, לפי התקרות, בעד התרופות, ואשלם עוד 400

שקלים בעבור ציוד רפואי, שאני משתמש בו מדי יום. אני חייב להחליף את המחט במשאבה

שלי, אני חייב להחליף את הבטרייה במשאבה, אני חייב סטריפים למשאבה, כל אלה אינם

תרופות, אבל הם חלק הכרחי מהציוד שאני זקוק לו.

חברי כנסת נכבדים, בכללים, כפי שהם ניתנים כרגע ולכאורה הם מאוזנים, יש פגיעה

קשה בקבוצת חולים משמעותית. ברור לי למה האוצר יעשה הכל כדי שלא להגדיר אותם

כמחלה קשה. שר האוצר, אני עומד להפגע קשות.

שר הבריאות, יהושע מצא;

נא לשים לב, שבתוכניות יש תקרה לתשלום בעבור כל סוגי התרופות לחולים כרוניים,

מה שלא היה בעבר.

ירון נופר;

דיברתי עם אחד ממנהלי קופות החולים, והוא אמר שנכון שזה ציוד, אבל אני צריך

לשלם בעבורו. למה שלא יירשם בצורה ברורה, בנוסף לתרופות, גם ציוד?

היו"ר אברהם רביץ;

נדמה לי שיש הבדלים בין קופות החולים בעניין הזה.

נציגת ההסתדרות, בבקשה.

לאה אחדות;

אני חושבת שהאוצר הציג פה 350 מיליון שקלים גם לתשלום העתי וגם לתשלום

השניוני. אני חושבת שזה נוטה כלפי מטה. כשאנחנו לוקחים בחשבון את חאוכלוסיות

הפטורות, יש בערך 350 אלף עד 380 אלף אוכלוסיות, שמוגדרות כמעוטות הכנסה, וגם

משפחות שמשלמות רק בעבור שלושת הילדים הראשונים. רק התשלום העתי עצמו, אם אנחנו

עוסקים בערך במיליון ו-650 אלף משקי בית, אנחנו נשארים עם כמיליון ו-250 מיליון

משקי בית. יש לנו תשלום עתי ממוצע, שהוא לא משתנה כל כך לפי רמת ההכנסה, ורק

התשלום העתי בלבד, בלי יקור התרופות, בלי תשלום בעבור ביקור אצל הרופאים, מסתכם

בסכום שיכול לעלות על 400 מיליוני שקלים. אני חושבת שצריכה להיות התייחסות

מתאימה לאומדנים האלה.



בישיבה הקודמת נאמר, שב-350 מיליוני השקלים לקחו בחשבון את גביית המס. אני

מתייחסת לגבייה מהציבור כאל מס.

חיים אורון;

זאת אגרח, זה לא מס. ברישומים זה לא יופיע.

נסים דהן;

אנחנו נקבע, שאם זח יהיה מעל 350 מיליון שקלים נטו, אחרי הגבייה, זה יירד

מהמס. אגרת המס תרד.

היו"ר אברהם רביץ;

הרי אנחנו לא עוסקים כאן רק בשאלח, כמה הציבור יצטרך לשלם. אנחנו מתחילים את

הדיון שלנו במילוי החסר של קופות החולים, והן צריכות להגיע ל-350 מיליון שקלים

נטו.

היים אורון;

אבל אם קובעים מס, שתחולת הגבייה שלו מתחשבת בערך ב-50%, חוצאות על מה שגובים

20%, זאת אומרת שבפועל מטילים על הציבור מס שלא מביא כסף, אז מה עושים פה?

לאה אחדות;

התבקשתי על ידי יושב ראש ההסתדרות להציג הצעת חוק שהוגשה על ידו ועל ידי חבר

הכנסת דרעי, בעניין חלוקת נטל צודקת בבריאות. בהצעת החוק הזאת יש שני מרכיבים.

האחד, שיש לגבות סכום של כ-700 מיליוני שקלים בשני אמצעים. האחד, הטלת מס מגביל

על המעסיקים בשיעור ממוצע של 0.4, שמתחלק בין חשיעור הרגיל לבין השיעור המוסכם.

והמרכיב השני, שלצורך מס בריאות תוגדל תקרת ההכנסה החייבת במס בריאות מארבע פעמים

השכר הממוצע לחמש פעמים השכר הממוצע.

היום מתוכננת רפורמה מאוד רצינית במערכת המיסוי, ובמסגרתה מעבירים מיליארדים

של שקלים מקבוצות אוכלוסיה אלו לאחרות. אני חושבת שהרעיון שהנושא של הבריאות צריך

לקבל את פתרונו במסגרת מערכת המיסוי הכללית צריך להדחות, ולקבל את פתרונו עם

רפורמה במערכת המסים.
היו"ר אברהם רביץ
יושב ראש הסתדרות הרוקחים, בבקשה.

רייס האורד;

אתם מחפשים מימון למערכת הבריאות. אני פונה לשר האוצר, קיבלנו מידע מארצות

הברית על העלויות של מאושפזים כתוצאה מלקיחת תרופות, שמגיעות היום ל-72 מיליון

דולר לשנה ו-120 אלף מתים בשנה. יש לנו תוכנית, היינו רוצים לדון אתכם עליח, כי

זה חסכון אדיר באשפוזים, על ידי תרופות שלא נלקחו בצורה נכונה.. אם אנחנו עושים

שכלול בארץ מדברים על שישה מיליאד שקלים בשנה, זה לא מגיע לחסוך את הכל, אבל יש

יותר מאלפיים מתים בשנה.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע שתפנה למשרד הבריאות, שם יישבו איתך ויבדקו אם ניתן לחסוך. יש בעיה

בתפישת העולם לגבי תרופות מנע.

המועצה לצרכנות, בבקשה.

אריאלה רבדל;

יש לנו כמה הערות לגבי ההצעה שמונחת לפניכם הבוקר. הערה ראשונה, אנחנו מבינים

שהתשלום העתי הוא בעצם תוספת מס לקופות החולים. זהו תשלום הודשי, מנותק לחלוטין

מהשאלה אם אדם קיבל טיפול או לא. לכן זו בעצם תוספת מס. אם זו תוספת מס, אני לא

מבינה למה צריך לעשות את זה באמצעות קופות החולים. או להוסיף את זה במסגרת התשלום

החודשי הקבוע שלנו לקופות החולים, או לבדוק דרך אחרת.

חיים רמון;

תודיעו לקופות החולים לא לשלם את זה, כי אין לזה כל אחיזה בחוק. זה תשלום לא

חוקי. אי אפשר למנוע טיפול רפואי למי שלא ישלם.

היו"ר אברהם רביץ;

אם נאשר את זה, זה יהיה חוקי.

חיים רמון;

זה יהיה חוקי לגבות, אבל אי אפשר יהיה לעשות סנקציה למי שלא משלם.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל זה נכון גם לגבי מי שלא משלם על השירות.
חיים רמון
לא, שם יש סנקציה דרך הביטוח הלאומי. פה אין סנקציה. מי שרוצה להתנדב לתת כסף

לשר נאמן זה בסדר גמור, אבל שיידעו שזאת התנדבות. אני מודיע שלא עולה על דעתי

לשלם את זה. תרומות אני אתן מתי שאני רוצה ולמוסדות שאני אחליט לתת להם.
שר הבריאות, יהושע מצא
חבר הכנסת רמון, אתה ממשיך לתמוך בהגדלת הגרעונות של קופות החולים?

חיים רמון;

לא, אבל יש לי פתרונות יותר טובים. זה לא קשור לגרעונות, זה קשור להשקפת עולם

שבאה להטיל מסים לא צודקים על הציבור. זה קשור להשקפת עולם, שאתה לא שותף לה.

שר הבריאות, יהושע מצא;

ההסתדרות חייבת 600 מיליון שקלים לקופות החולים, שישלמו את זה.



אריאלה רבדל;

יש כללים לדון בהעלאת מסים, על פי חוקי מדינת ישראל, ואתם הוועדה האחראית

לנושא הזה.

יש עניין שנקרא שקיפות. כיוון שכמעט ולא קיים קשר בין טיפול לתשלום, אני רוצה

להסב את תשומת לב הוועדה לדבר נוסף, שאמרתי אותו בפעם הקודמת. אין מידע שקוף,

גלוי וברור של קופות החולים לשירותים הישירים והנלווים שהם מקבלים בעבור התשלומים

שהחולים משלמים להם.

היו"ר אברהם רביץ;

לפי הניירות שלפנינו אני יודע על מה אני משלם, חוץ ממס עתי.

אריאלה רבדל;

מהאמירה הזאת שאמרת עכשיו, ברור לי שאתה ובני משפחתך בדרך כלל אנשים מאוד

בריאים, והלוואי וכך עד 120. מאנשים לא בריאים, שנזקקים תכופות לשירותי קופות

החולים, תלמד ותבין שלא כך הם פני הדברים.

דוגמה שהגיעה למועצה לצרכנות, של אשה שפנתה לקופת חולים מסוימת וביקשה את

העזרה שלה בסיוע בהפריה. קופת החולים אמרה, שכיוון שהיא עברה את הגיל לא מגיעה לה

הפריה. מדובר באשה שמשלמת ביטוח וביטוח רפואי משקדים, ולא כתוב באף מקום שההפריה

הזאת מוגבלת בגיל. כל הארגונים במדינת ישראל מתדיינים מול קופת ההולים הזאת. האשה

הזאת כבר איבדה את הסיכוי הנוסף, כי היא חמש שנים במאבק. היא לא תהיה יותר אמא.

זו שקיפות. אני חושבת שראוי, שקופות החולים יגדירו בצורה מאוד ברורה לצרכנים

שלהם, בעבור מה הם מקבלים את השירותים.

אתם מבקשים פה הגדלת ההשתתפות, בדרך ישירה ובדרך עקיפה, מציבור החולים. אני

לא נכנסת לעניין הכלכלי. יושבים פה שני אנשים מאוד מכובדים, שר האוצר ושר

הבריאות, עם פקידיהם שהם לא פחות מכובדים. אני מניחה שאנשי קופות החולים עשו את

החישובים ושהם לא עשו טעויות גדולות מדי. אבל כשמגדילים תשלום מהולה, צריכה להנתן

לו בתמורה הגדלה לשירותים שהוא מקבל. התרופות של חולים כרוניים מוגבלות בדברים

מסוימים, אבל יש תרופות שחולים כרוניים נצרכים לחן והן לא מוגדרות כתרופות של

חולים כרוניים, ואז זה לא נגזר במסגרת הסל של תרופות כרוניות והם צריכים לשלם על

זה בנפרד. יש תרופות רבות כאלה. אני מבקשת שתרופות שחולים כרוניים צורכים, בין אם

ישירות לטיפול במחלה ובין כתוצאה מההשפעות של התרופות לגוף של האדם, ייכללו גם

בתוך המסגרת של תרופות כרוניות.

היו"ר אברהם רביץ;

וכאשר קופות החולים הגישו את התוכנית, הם לא לקהו את זה בחשבון?

אריאלה רבדל;

זה לא נכלל. לדוגמה, חולה סכרת נצרך, בנוסף לכל התרופות האחרות, .למנה קבועה

יומית של ברזל, בגלל האפקט של כל המחלות הנלוות. ברזל לא נכלל בפנים.

אני רוצח להצטרף לדעתו של דייר ירון נופר, כי אני חושבת שהיא נכונה. במסגרת

התרופות של חולים כרוניים, הדבר הנלווה זה ציוד, כמו מזרקים ומחטים, וזאת בעצם

התרופה. אני מבקשת שגם זה ייכלל במסגרת התרופות, כך שיהיה כתוב "תרופות והציוד

הרפואי הנלווה". תודה.



מיכל עבדי;

שלחתי לכם את הקווים המנחים של שר הבריאות, ואולי הם לא הובנו. נתנו שם הגדרה

ברורה לחולה כרוני, והגדרנו שאו שהוא משתמש באחד מסוגי התרופות שבנספח אי או שהוא

חולה באחת המחלות או שבמשך חצי שנה הוא צורך באופן קבוע, לפי מרשם רופא, תרופה

שלא הוגדרה באחד משני הנספחים. r( הגדרה נרחבת ביותר, שלא היתה קודם לכן. יש

חולים כרוניים שמשלמים מאות שקלים, ואני חוזרת ומדגישה שההגדרה לתרופות להולים

כרוניים זה בעבור כל סוגי התרופות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה עם הציוד?

מיכל עבדי;

הציוד לא נכלל.

היו"ר אברהם רביץ;

שמואל אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל;

אתה צודק כשאתה אומר שהדיון פה הוא בראייה כוללת של כל הדברים, אבל הנציגים

שבאו להביע כאן עמדות, כולל אנהנו כהסתדרות, באנו לדבר בעיקר על נושא אחד. זה

נכון שיש השלכות, ואני מבין את ההגדרה שלך לאופי הדיון. אנחנו באנו לטעון על נושא

אחד ועל אחד הכלים לממן את תמונת המצב המתוארת פה, והיא לא חדשה. אנחנו כהסתדרות

מכירים אותה.

למעשה מדובר פה במס נוסף, וצריך להגדיר את זה. זה מיסוי הכי רגרסיבי שאפשר

לעשות. מדובר בתשלום חודשי קבוע, שאין קשר בינו לבין שירות שניתן. על פניו נראה,

שמעבר לכך שמדובר במס גולגולת, אני מקבל שאיש לא יכול היה לעשות את מלוא החשבון.

אם יהיו עודפים אני לא מציע לחבר כנסת מש"ס שימצא מנגנון איך מחזירים אותם.

יצחק כהן;

ההגיון הפשוט ביותר הוא, שתחזירו את 600 מיליוני השקלים לקופת החולים.

שמואל אביטל;

אין לי צל של ספק, שהחוב הזה מעיק על קופת ההולים בצורה משמעותית. אנחנו לא

מדברים על סכומים פעוטים.
שר האוצר, יעקב נאמן
על ההסתדרות הוא גם מעיק? אתה הרי מייצג את ההסתדרות, לא את קופות החולים.

אליהו גבאי;

כמה מיליונים עלה לכם לחזור מתל-אביב לירושלים?

חיים רמון;

הרבה פחות ממה שהעבירו למפד"ל כל שנה.



היו"ר אברהם רביץ;

יכול להיות שהוועדה הזאת צריכה פעם לקיים דיון על החוב של ההסתדרות לקופות

החולים, אבל לא היום.
טליה לבני
לא מדובר בחוב, אלא במתנה.

חיים רמון;

זה חוב. היה הסדר. ההסתדרות גנבה במשך השנים מליארדים מקופות החולים, ולא היה

לנו כסף והחזרנו מעט שבמעט. כשבאתי להסתדרות עמדתי בפני מצב שבו ההסתדרות גנבה,

לקחה לא בדין ולא בצדק מיליארדים מקופות החולים. עשינו הסדר, שהטלנו על המדינה

90% ועל ההסתדרות 5%. ההסתדרות התחייבה להעביר 75% בהסכמים לקופות החולים, ובמשך

שנים היא העבירה פחות מ-60%.

היו"ר אברהם רביץ;

יש כאן עמדה ביהס להצעה המונחת בפנינו היום. אף אחד לא דורש חיום שתביאו את

600 המיליונים בהקשר הזה.

שמואל אביטל;

יוצא שככל שאדם חולה הוא מקבל עונש יותר גדול. העמדה שלנו ביחס להטלה על

הציבור, ובוודאי אנשי המקצוע של הוועדה שקבעו את חוק ההסדרים הקודם ועדכנו שם את

המס המקביל יודעים מה קרה. יש פה מספר שמוסיפים אותו על הציבור.

אין טעם שאתייחס להערות של חבר הכנסת רמון, כי זה פלפול משפטי.

אני מציע ליושב ראש הוועדה, לאור דבריו של שר הבריאות, לבקש ששר הבריאות יכנס

באמצעות הוועדה ישיבה, במקום להעיר הערות מהסוג הזה. אני מוכן מיידית לחכנס

למעורבות של כל מי שרוצה, על מנת להתמודד עם שאלת החוק, לא כמתנות ולא פלפולים

אחרים.

היו"ר אברהם רביץ;

אדוני שר האוצר ואנשי האוצר, הדעת לא סובלת את העובדה שכולנו מכירים בתרופות

מיוהדות לחולים כרוניים, ושהאנשים האלה לא יקבלו את הציוד. אני כבר אומר, שלקראת

סוף היום נצטרך לעשות שינוי ולחכניס את המילה "ציוד". אני מקווה שהמילה הזאת תכסה

את זח ואכן הציוד כמו מזרקים, משאבות ומחטים ייכלל בזה.

שר האוצר, יעקב נאמן;

אני רוצה לומר על דעת שר הבריאות ועל דעתי, שההערה היא נכונה וזה ייכלל

בתקרה.
היו"ר אברהם רביץ
לא ב-1999, אלא מיד.

שר הבריאות, יהושע מצא;

אנחנו נכלול את זה בתוכנית.



נסים דהן;

גם את 5 המיליון לחולי CF.
שר הבריאות. יהושע מצא
זה לא קשור לזה. אל תפתח את סל התרופות. יש לי עוד עשרים CF.

דליה איר;

אין לך עשרים CF.

שר הבריאות. יהושע מצא;

גברתי, הבטחתי לך שכך יהיה ב-1999, לא דרך לחצים אלה ואחרים, מכיוון ששינוי

סל התרופות במדינת ישראל צריך להיעשות על ידי ועדה ציבורית בצורה מסודרת ונכונה,

ולא על ידי לחץ כזה או אחר. אני מאוד מכבד את התביעה שלך.

חיים רמון;

השר הבטיח שזה יחיה ב-1999, ואני בטוח שהוא יעמוד בדיבורו. עד סוף השנה סדר

הגודל שמדובר עליו הוא כשני מיליון. יושבים פה נציגי כל קופות החולים, יושב פה שר

הבריאות, לא יכול להיות שלא יימצאו שני מיליון שקלים. בענייני בריאות זה סכום בטל

בששים. שני מיליון שקלים לא דורשים שינוי בסל הבריאות.
שר הבריאות, יהושע מצא
אנחנו נפתור את הבעיה הזאת עם קופות החולים.

גדעון בן ישראל;

אני רוצה להחזיר את הדיון לצד העקרוני שלו. אנחנו חושבים, שחטלת מס גולגולת

הוא הדבר הכי רגרסיבי שקיים בעולם. הוועדה חייבת לדחות על הסף את הגישה האומרת

להטיל על כל קשיש ועל מיליונר את אותו מס. מס עתי זה ביטוי אינטליגנטי למס

גולגולת, שעליו נפלה ממשלה.

שר האוצר אמר שברפורמה שלו לא ייפגעו שכבות חלשות. אם הדוגמה הזאת של המס

הרגרסיבי היא הדוגמה למה שיקרה ברפורמה, אנחנו מתחלחלים מחרדה על מה שעלול לקרות

לקשישים ולשכבות חלשות אחרות.

הציבור שלנו הוא ציבור, שרובו המכריע נמנה על העשירונים התחתונים. בשביל רבים

מהם הוצאה של עוד שקל יכולה לקבוע אם האיש יירד אל מתחת לקו העוני. מה שעשו פה לא

תואם את ההחלטה שהתקבלה בחוק. בחוק נאמר "הנחות ופטורים". בסך הכל עשו מצוות

אנשים מלומדה, הורידו 5 שקלים מהמס העתי. בכל היתר אין כל התחשבות בגמלאים. עניין

התרופות הוא אולי החמור מכולם, כי גמלאי היום צורך תרופות במאות שקלים לחודש,

ועכשיו זה ייקר עוד יותר. זה יביא גמלאים לא מעטים לצורך להחליט בין לאכול ארוחה

המה או לעשות טיפול אצל רופא.

אני חושב שצריך לעשות צדק. לא ייתכן שהחוק הזה כמו שהוא יעבור. צריך למצוא

פתרון אחר. מאוד שמחנו כשראינו את חצעת החוק של חבר הכנסת אריה דרעי ושל יושב ראש

ההסתדרות עמיר פרץ. החוק מונח על שולחן הכנסת וכנראה יידון בשבוע הבא. אני חושב

שזה חוק שעושה צדק עם כולם, מפני שהוא מעמיד את הנושא נכון. הוא משתף את המעסיקים

כפי שזה היה קיים בישראל שנים רבות וקיים בהרבה מדינות בעולם. אני חושב שצריך

לקבל את הפתרון הזה, כי הוא פתרון שיש בו צדק.



אני חבר הסתדרות 60 שנה. אני לא יכול שלא להביע את סלידתי מהביטוי "ההסתדרות

גנבה מיליונים". אני חושב שזה לא מכובד ולא ציבורי. היייתי מאוד מעריך את זה, בשם

הרבה אנשים, אם האיש שהשתמש בביטוי יחזור בו, או שהיושב ראש ימחוק את זה

מהפרוטוקול.

חיים רמון;

אני חוזר בי, זה לא מיליונים, אלא מיליארדים.
מידד גיסין
כל הדוברים לפני, ואני בטוח שגם אלה אחרי, נכנסו לפרטים. אני לא אכנס לפרטים

ספציפיים, אבל יש כמה דברים עקרוניים שאני מבקש להעלות.

כשהיה דיון בחוק חחסדרים, ואנחנו הקטנים, אבל עוד גופים רבים אחרים, הציעו

חלופות לבעיה של תקציב הבריאות, הטענה היתה שאין להעלות מסים. ניסו להטיל את

התשלומים על חהולים. במס העתי ואולי גם בתשלומים אחרים אנחנו רואים שזה בפירוש

מסים. אני חושב שלא מתייחסים פה בכלל היום לנושא החלופות שכל הגופים הציעו. אני

חושב שצרכני הבריאות והחולים היו צריכים להיות האופציה האחרונה לכיסוי הגרעון או

חלקו במאזן התשלומים של מערכת הבריאות, ולא הראשונה.

בנושא ההתייעלות לא אדבר על הסכומים שדובר עליהם, אלא על העקרון. ציבור

החולים הם בני ערובה להתייעלות של קופות החולים. מה שמעניין את האוצר, וזה

לגיטימי, זה המספר הסופי של ההוצאה שקופת החולים תחסוך. וכל החסכונות יבואו על

חשבון ציבור החולים בצמצום שירותים.

דוגמה הכי טובה ראינו בתקופה האחרונה, בנושא ביטול זכות הבחירה, שלפי החוק

מופנה לחולים לבחור את נותני השירותים שלהם. בגלל אי קיום החוק, קופות החולים

לקחו את החוק לידיהן וקבעו כל מיני שיטות של אי מתן טופסי 17 לחולים, שמגיע להם

לפי החוק.

אני מקווה שבנושא של הציוד הדבר נסגר, כי זה לא רק ציוד לחולי סכרת.

אתי פרץ;

אני רוצה להציע, שאת התשלום העתי ימירו בביטוח משלים. בדקנו בקופות החולים,

הביטוחים המשלימים עולים בין 30 ל-50 שקלים. אני מציעה שנעשה הסדר, שכל התושבים

של מדינת ישראל ישלמו את התשלום של הביטוח המשלים לקופת החולים, ובא לציון גואל.

אם אתם מוסיפים מס נוסף, צריך להיות אומץ ציבורי לקבוע אותו כחלק מתוספת מיסוי.

אדוני שר האוצר, אני חוזרת להערה שהעיר דייר ירון נופר. ב-29 בדצמבר 1997

נפגשנו עם אדוני השר וביקשנו שלא יפגש אותנו יומיים-שלושה לפני חוק ההסדרים, אלא

שתנתן הזדמנות להפגש במהלך השנה. היו שתי החלטות, האחת התייחסה לדיון של היום,

ובעקבות המלצה שלך הוכנס הנושא של פטור והנחות לחולים הכרוניים. הלק מקופות

החולים הכניסו רק חלק מהחולים הכרוניים. ואתה הבטחת ל-11 חולים שהם לא ייפגעו. זה

לא בא לידי ביטוי באף הצעה אחר כך.

הבטחת להפגש איתנו סמוך לחלק הזה. צרכני הבריאות מחכים, כי אז היינו באים

אחרי שיעורי בית איתך ועם דוד מילגרום, ואז העמדה שלנו היתה נלקחת בזהירות ראויה

של המשרד שלך. אנחנו מחכים למילוי ההבטחה שלך.

היו"ר אברהם רביץ;

נציג ההסתדרות הרפואית, בבקשה.



יורם בלשר;

ברור לגמרי שחסר הרבה כסף למערכת הבריאות. השאלה היא רק מאיפה לוקחים אותו.

האם יש צורך להעלות את המסים בצורת מס על בריאים עם מס הגולגולת, ובזמן שהאזרח

יהיה חולה הוא ישלם, אם יהיה לו, על ביקורים בין אם אצל הרופא הראשוני ובין

למרפאות חוץ. או הפתרון היותר פשוט, היותר שוויוני, היותר מתבקש, שמאחר שממילא

מדובר בהעלאת מסים, להעלות את מס הבריאות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסכום

הנדרש וכולם יהיו מרוצים.

ב"טיים מגאזין" יש מאמר גדול מאוד על מערכת הבריאות האמריקנית. אנחנו הולכים

לכיוון שהם חוזרים ממנו. שם נעשית חיום חקיקה, על מנת להגן על חולים מפני הטלת

תשלומים נוספים ואפליית חולים בשביל לחסוך כסף. אין ספק שהצעדים האלה יביאו

לחסכון של כסף. הכסף ייגבה מהציבור ויחיה חסכון גם בהוצאה לבריאות.

שר האוצר, יעקב נאמן;

אני במקרה מכיר את הדבר הזה, והם פועלים בשיטה הזאת, כי הגיעו למסקנה שכאשר

לא משלמים בעבור ביקור אצל רופא, ההוצאה לבריאות רק עולה.

חיים רמון;

זה לא מס עתי. אנחנו לא מדברים על ביקור אצל רופא, הוויכוח כאן חוא על ביקור

אצל רופא.

יורם גלשי;

אמנם יש חסכון בכסף, אבל יש "בזבוז" בבריאות של התושבים. היום במדינות רבות

נכנסים לחקיקה על מנת להגן על זכויות החולים.

חיים רמון;

בארצות הברית יש כביכול מס עתי, כי זה בלי כל קשר להכנסה. ארצות חברית היא

מדינה אכזרית מבחינה חברתית, ובאירופה יש צדק חברתי.

יורם גלשר;

יש שאלה מעשית, מה יחיה אם מישהו לא ישלם את המס העתי. האם הוא יקבל שירות

רפואי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי או לא, ומה יקרה אם כאשר הוא יחיה חולה לא

יחיח לו כסף לשלם את אגרת החולי. המחיר שמערכת הבריאות תשלם על טיפול בבעיות

שיסתבכו יהיה חרבה יותר גבוה.

קיבלנו את החומר רק אתמול. זה לא רציני. אנחנו רוצים ללמוד את החומר ושיינתן

זמן לכל הנוגעים בדבר ללמוד אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

מה חיא עמותת סנגור קחילתי?

ירום גונו;

זו עמותה שפועלת למען זכויות חברתיות. אנחנו יושבים בשכונת קטמון בירושלים

ובשכונות בבאר-שבע.

מנסיון עם קבוצות שאנחנו עובדים איתן אני יכול לומר, שהתוכנית שהוגשה לוועדה

תפגע באוכלוסיות החלשות. שר הבריאות אמר, שהשירות הרפואי ישתפר. אני שמה לשמוע על .

כך, רק חבל שאוכלוסיה יותר ויותר קטנה תיהנה ממנו. הרי אם תקח את אוכלוסיית

הקשישים, שחיה מקצבאות הזקנה בסך 1450 שקלים לחודש, תצטרך לחחליט מה סדר



העדיפויות שליו, האם בחורף לחמם את הבית או לקנות בשר לשבת, או לקנות תרופות. יש

תרופות שעולות 90 ו-100 שקלים לכדור, ויש כדורים שלא ממומנים על ידי סל הבריאות.

לכן אני חושב, שאם אנחנו מקיימים כאן דיון היום על הטלת תשלומים, אנחנו קודם

כל צריכים לשאול את עצמינו למה אנחנו לא מקיימים דיון על שיפור השירות האמיתי.

שיפור השירות האמיתי הוא עדכון הסל, לפני שאנחנו מדברים על הגדלת תשלומים. אדוני

שר הבריאות, אני בטוח שד"ר קרני רובין ממשרדך מעדכן אותך מדי תקופה על תרופות

וטיפולים שלא נכללים בסל. אנשים צריכים לשלם מכיסם בעבור תרופות וטיפולים מאוד

יקרים, שקופות החולים לא מוכנות לממן, ואני לא מדבר רק על חולים כרוניים. תרופות

לסידן לנשים מבוגרות לא ממומנות, כיוון שהן לא נחשבות חולות כרוניות.

האנשים האלה נשארים עם הכנסה חודשית של מאות שקלים בודדים. על מה אתם מציעים

להם לוותר?

רבקה ארוטשס;

אני מייצגת את הילדים שסובלים מהפרעה בקשב והתנהגות. רק לאחרונה, בהסכמתו

וביוזמתו הברוכה של שר הבריאות, הוקמה ועדה לבדיקת הנושא הזה. הגשנו את החמלצות

לשר.

היו"ר אברהם רביץ;

האם הם נמצאים בסל הבריאות?

רבקה ארוטשס;

לא. מדובר בהפרעה שהבסיס שלה הוא ביולוגי. כיוון שכך, היא שייכת לנושא

הבריאות. ההשלכות הן חינוכיות, ולכן היא שייכת למשרד החינוך ולמשרד הרווחח. אבל

לגבי כל המשתמע מתוך האבחנה של ההפרעה הזאת ושל הפרעות נוספות שעדיין אין להן

אגרה קטגורית במערכת הבריאות, אותם ילדים נופלים בין הכסאות ועולים הון כסף

לציבור הישראלי. הם מקבלים תרופות משולבות. המחיר שהחברה הישראלית משלמת הוא

בבתי-כלא, באשפוזים פסיכיאטריים, במכוני גמילה, כיוון שאין תשובה נאותה במערכת

הבריאות להפרעות מהסוג הזה.

שלמה בן יונה;

אתם מתבקשים היום לאשר שני דברים. האחד, המס העתי, המס הרגרסיבי ביותר שהיה

עד עכשיו ב-50 שנות המדינה. הדבר השני, שמדאיג מאוד את כל אותם ארגוני החולים,

שחם מאורגנים ביחד עם ארגוני זכויות האדם ו"אצבע על הדופק", זה הקנס שישלמו

החולים. כל מי שהיום זקוק יותר לשירותי הבריאות, חוא ישלם יותר, עם תקרות גבוהות

מאוד. אם לוקחים לא את השכבות הכי נמוכות, אלא את השכבות שלא יהיו פטורות אבל הן

עדיין נמוכות מאוד, בשבילן 190 שקלים תקרה ו-160 שקלים תקרה זה סכום גבוה מאוד.

כבר היום רואים בבתי מרקחת, שיש הרבה מאוד אנשים שמתקשים לקנות את התרופות שלהם

וחושבים אם כדאי בכלל לקנות את התרופה, כי היא מאוד יקרה.

נוסף לזה, לא קיימים הרבה מאוד תרופות ושירותים בסל הבריאות. אשתי היא

פנסיונרית שמקבלת פנסיה של 1500 שקלים לחודש, וכל חודש היא צריכה לקנות

פרוספוסלן, נוסף לתרופות הרגילות, וכל חודש היא מתווכחת איתי אם לקנות את זה או

לא.

איך הגענו למצב שמטילים את המס דווקא על החולים? הרי לא מזמן הממשלה טענה

שהיא יכולה להוריד את המס מהמעסיקים והיא לוקחת את זה על עצמה. עובדה שהממשלה

היום במקום להמשיך להטיל את זה על המעסיקים, היא אומרת שלה אין כסף והיא רוצה

להחיל את זה על החולים. אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת שלפי מצפונם יתנגדו לחוק

הזה ויעבירו את העול על המעסיקים.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שמיצינו- את נציגי כל המשלחות. אני מאוד מודה לכם. הועלתם בכל שהגעתם

לכאן, ובמיוחד דייר נופר.

ירוו נופר;

דובר כאן על תקרות. החולים האמיתיים שמגיעים לתקרות הם ללא ספק החולים

הכרוניים. עשיתי חישוב קטן, ומצאתי שאנחנו עוסקים בסכום של בין 3000 ל-6000 שקלים

הוצאה לאדם בשנה.
היו"ר אברהם רביץ
קיבלנו החלטה, לפי בקשה, שנדון בכל קופת חולים בנפרד. נתחיל בקופת חולים

הכללית.

דייר פטרבורג, מהי התוכנית של קופת חולים הכללית? אני מבקש שתתייחס לנקודה,

מדוע השירותים שהקופה שלכם נותנת יותר טובים.

יצחק פטרבורג;

אנחנו מדברים על שלושה מרכיבים בתוכנית. המרכיב הראשון הוא המרכיב של נושא

המס העתי. המס העתי בקופה מדבר על 20 שקלים לחודש לבוגר מעל גיל 18. לחולים מעל

גיל 65 מדובר על 15 שקלים. בסך הכל המצב דומה למה שקורה בקופות החולים האחרות.

אצלינו התקרה הגבוהה ביותר היא רק 50 שקלים למשפחה, אנחנו לא גובים על יותר משני

ילדים, ופוטרים את קבוצת הילדים 3-0 מסיבות שאנחנו חושבים שלאותה קבוצת גיל יש

ממילא הוצאות גדולות.

נסים דהן;

כמה זה יכניס בשנת 1998?

יצחק פטרבורג;

53 מיליון רק במס העתי.
יצחק פטרבורג
השנה זה יגיע לידי מיצוי יותר גבוה, במיוחד לאור העובדה שלקופת חולים

הכללית אין שום מערכת לגבייה,זו בעצם הקמה של מערכת שלמה של גבייה, שעד היום

הקופה כבר השקיעה מעל 20 מיליון שקלים בהכנתה.

נסים דהן;

האם זה יהיה בסגנון לשכות המס שהיו פעם?
יצחק פטרבורג
אנחנו מקווים שאנחנו עוברים לעולם יותר מתקדם, שבו אדם יציג אישור או דרך

כרטיס אשראי או דרך מחויבות בחשבון, ואז נוכל לקבל אותו ישירות. ההגעה אליו

תהיה דרך מרכז ארצי, שאנחנו כרגע נמצאים בהקמה שלו. ייתכן שנצטרך גם כמה

מרכזים אזוריים. קופת החולים צריכה להתחיל את כל הנושא הזה מאפס. אין לה כל

מערכת כזאת, וכמו שאתם יודעים, בגלל נושא הביטוח המשלים, שהיה מאוד חלש בקופת

החולים, אין לנו מערכת של מחויבות או הרשאות לחשבונות בתוך קופת החולים. זה

השוני בינינו לבין קופות החולים מכבי ומאוחדת.

בשנת 1999, שתהיה שנה שבה אנו מצפים שיחיה מיצוי יותר ריאלי של הגבייה,

אנחנו מצפים להגיע ל-161 מיליון ברוטו, באמצעות המס העתי. בשנת 1998 נגיע

למקסימום 50 מיליון שקלים גבייה.

היו"ר אברהם רביץ;

דייר פטרבורג, אני שואל אתכם במיוחד, בגלל הרכב האוכלוסיה אצלכם, איך אתם

מתכוונים להתגבר על מצב שבו אנשים לא ישלמו?
נסים דהן
שאלתי איך הם מתכוונים לגבות, ודייר פטרבורג השיב, שהם רוצים לגבות דרך

חיוב חשבונות בנק. לרוב האוכלוסיה שלהם אין חשבונות בנק בכלל, או שיש להם

חשבון בבנק הדואר, וב-28 בחודש הם מוציאים את כל המזומנים.
היו"ר אברהם רביץ
עברנו את התקופה הזאת.
יצחק פטרבורג
מעל 60% מהאוכלוסיה שלנו, יש להם לפחות כרטיס אשראי אחד, ולמעל 85% יש

חשבון בנק.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה בונה את התקציב שלך לשנת 1999 על 161 מיליון שקלים, המס העתי. אתה לא

תוכל לבוא אלינו לכאן ולהגיד שאנשים לא משלמים. אתה לוקח על עצמך את האחריות

הזאת. האם חשבתם על זה שיהיה ציבור כזה או אחר שלא ישלם? האם יש לכם סקר או

מחקר כמה חדלי פרעון יהיו?



יצחק פטרבורג;

הביטוי "חדלי פרעון" אינו נכון פה. קופת החולים הכללית כבר היום, גם לפי

הכללים שקבע שי- הבריאות וגם בתוספת הכללים שלה, 900 אלף איש, כולל ילדים,

פטורים מהמס. מתוך 3.5 מיליון מבוטחים, 900 אלף איש פטורים מראש מהתשלום, דרך

המערכת שנכנסת פה. אם זה מקבלי אבטחות הכנסה, אם זה ילדים מגיל 3-0, אם זה

מקבלי קצבת נכות. למעשה אנחנו מגיעים למספר שהוא כ-27% מכל מבוטחי הקופה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אצלכם יש האחוז הגדול ביותר של פטורים מבין קופות החולים?
יצחק פטרבגרג
להערכתי כן, לאור העובדה ש-80% ממקבלי אבטהת הכנסה חברים בקופה שלנו.

חיים אורון;

ואתם גובים בכל זאת 60%, למרות שיש לכם 80% פטור.

יצחק פטרבורג;

נכון.
חיים אורון
זאת אומרת, שחברי קופת ההולים משלמים יותר.

יצחק פטרבורג;

לא, זה אומר שבסך הכל לא קיבלנו פיצוי עקב העובדה שיש חלק גדול

מהאוכלוסיה שלא משלם.
חי ים אורון
אם בסוף התקופה יתברר שגובים 350 מיליון שקלים, ובקופת חולים יש 80%

פטורים לעומת קופות חולים אחרות, משקלה של קופת החולים בגבייה גבוה יותר.
וזי ים פלץ
הגישה היא לא נכונה. קופת חולים יכולה לומר שהיא בכלל לא גובה.

חי ים אורון;

פנית לקופת חולים ואמרת, שיציעו לך סל של 207 מיליון שקלים במכתב הראשון

ו-211 מיליון שקלים, כי זה חלקם ב-350 מיליון שקלים. קופת החולים היתה יכולה

להטיל את כל 211 מיליון השקלים על חולה אהד, מבחינתך זה לא משנה, או לפזר אותם

על כולם. אם בקופת החולים הזאת מובנה רוב גדול של הפטורים, בעצם היא מטילה על

החברים שאינם זכאים לפטור משקל יותר גדול. השאלה היא אם החישוב הזה נכון.
נסים דהן
בעקרון כן. אם כל המבוטחים היו משלמים, במקום חמישה שקלים הסכום היה שני

שקלים.



שר הבריאות. יהושע מצא;

וזה לא מוצא חן בעיניך?

חיים אורון;

אני אומר, שככל שהקופה בעתיד תהיה יותר חלשה, החברים בה יצטרכו לשלם

יותר, כי הטלתם עליהם 60% מסך כל משקלם,

זאב בוים;

אבל אף אחד לא מחייב אותם לתת היקף כזה של פטורים.

חיים אורון;

החוק מחי יב אותם.

שר הבריאות. יהושע מצא;

הפיצוי שאנחנו נותנים לקופת החולים הכללית ברשת הבטחון הוא הרבה יותר

גבוה מהפיצוי שניתן לקופות החולים האחרות.

חיים אורון;

כחבר קופת חולים רשת הבטחון לא מעניינת אותי. אני חבר קופת החולים הכללית

ואתה חבר קופת החולים מכבי. הטילו על שתי הקופות שלנו אחוז מתוך משקלן

באוכלוסיה. אם בקופת החולים שאני חבר בה החברים לא משלמים, אני משלם יותר. זה

שאתה מפצה למעלה לא פותר את העניין.

שר הבריאות. יהושע מצא;

יש לו יכולות יותר גבוהות. זה נכון שמכיוון שאני רוצה לפטור את השכבות

החלשות, אני מטיל יותר על השכבות בעלות היכולת.

חיים אורון;

אם בקופת החולים מכבי אין אף פטור אחד ובקופת החולים הכללית יש 50%

פטורים, לפי חוק אחר, אני כחבר מכבי מתחלק בתשלום עם 100% בעלי כושר תשלום,

והחבר בכללית מתחלק בתשלום רק עם 50% בעלי כושר תשלום.

חיים פלץ;

לא הטילו ואף אחד לא מאלץ קופת חולים מסוימת להעביר סכום גבייה מסוים.

קופת חולים יכולה גם לנסות לאזן את התקציב שלה בדרכים אחרות. אין כאן-מצב שבו

אמרו לקופת חולים, שתביא גבייה בהיקף מסוים. מה שכן נעשה, בגלל חובת הזהירות,

נקבעו מכסות מקסימליות. אבל בהחלט קופת חולים יכולה לומר שבסדרי העדיפות שלה

זה לעשות דברים אחרים ולא לקיים גבייה כזאת או אחרת.

המחוקק לא קבע את גובה ההנחות. המחוקק קבע שצריך לתת הנחות, כאשר גובה

ההנחות והפטורים נקבע על ידי הקופה באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, אין כאן

מצב שבו המחוקק קבע שלקבוצה מסוימת תהיה הנחה מסוימת.



חיים אורון;

הוא לא צודק. אם יש לי ילד שישי, אני לא משלם בשבילו בחוק.

האם מיליון פטורים בקופת ההולים הם על פי חוק או על פי התנדבות שלכם?

יצחק פטרבורג;

כל מה שנמצא שם הוא על פי חוק, למעט פטור לילדים. בחוק כתוב פטור, לא

הנחה, למקבלי קצבת נכות ובני זוגם - 177 אלף לקופת חולים. מקבלי אבטחת הכנסה,

קשישים והשלמת הכנסה ובני זוגם - פטור מלא, עוד 229 אלף לקופת החולים. אבטחת

הכנסה מנושא אבטלה, חוק מזונות וכו' - עוד תקופה של 122 אלף.

הנוסף הוא ילדים בגיל 3-0, שהחלטנו לפטור אותם. הם מוסיפים כילדים 367

אלף ילדים לספירה הקודמת.
שר האוצר. יעקב נאמן
החוק קובע הנחות או פטורים. הוא איננו קובע לא חובה לזה ולא חובה לזה.

במסגרת הדיונים שלכם עם משרד הבריאות לגבי אבטחת הכנסה, נקבע שצריך לתת פטור.

הקופות יכולות להציע כל אחת איזה סל שהיא רוצה, וזה בדיוק העניין. אמר את זה

בצדק חבר הכנסת נסים דהן, הן יכולות לפטר עובדים. הן יכולות לחסוך בדברים

אחרים, שאני כרגע לא רוצה להכנס אליהם. וזה היסוד של העניין. זה לא מצב שאנחנו

רוצים להטיל על אזרחי המדינה מסים נוספים.
היו"ר אברהם רביץ
אם יש קופת חולים, שבמבנה החברה היסטורית היא קופה שיש לה יותר אנשים

בעלי פטור, האם הדבר הזה בא לידי התחשבנות עם המערכת או על ידי רשת הבטחון או

בחלוקה של 350 מיליון השקלים?

מיכל עבדי;

התשובה הראשונה לחבר הכנסת אורון היתה, שיש רשת בטחון, וברשת הבטחון הזאת

יש פיצוי לקופות חולים שהן חלשות בגבייה.

נסים דהן;

ואז אם לא היתה רשת, 20 השקלים היו 30.

מיכל עבדי;

אתה אומר בצדק, ש-300 מיליון זה לקופת החולים ואתה שואל על האזרח, לא על

קופת החולים. המשמעות של רשת בטחון היא, שאם לא היתה רשת בטחון קופת חולים

הכללית היתה צריכה לגבות יותר מ-20 שקלים. התשובה היא בתוכניות הקופות. אם

היית פותח היום את תוכנית קופת החולים הכללית והיית רואה שהיא גובה 30 שקלים

וקופת החולים מכבי גובה 20 שקלים, אז היית צודק. אבל שתי קופות החולים מציעות

20 שקלים.

חיים אורון;

לכן בסוף השנה, ההוצאה לחבר בקופת חולים מכבי היא ב-70 שקלים פחות מאשר

בקופת חולים כללית.



נסים דהן;

אם אתה רוצה להיות הבר בקופת החולים הכללית, שיש לה 60% פטורים, זו הבעיה

שלך. הממשלה אומרת שהיא משתתפת בבעיה ונותנת 300 מיליון שקלים.
חיים אורון
הממשלה לא משתתפת איתי בשום בעיה, היא מציעה לי מה שהיה בעבר. אם אני

יכול, אני אברה לקופת הולים שיש בה כמה שפהות פטורים.

נסים דהן;

לא תרוויח כלום, אתה תשלם אותו דבר.

זאב בוים;

עובדה שכל אהד גובה 20 שקלים.
היים אורון
חבר קופת החולים הכללית ישלם על זה ביעילות, כי הסר שם הכסף.
אברהם הירשזון
אם אדם רוצה להחליט אם להיות חבר בקופת הולים מכבי או בקופת החולים

הכללית, הוא בוחן איפה הוא משלם יותר ואיפה פהות.

נסים דהן;

זאת השאלה הבאה, של הגורם התחרותי. אנחנו מדברים עכשיו על המס העתי.

חיים אורון;

אני חושב, שכל ההישוב הזה צריך להיות עם קיזוז הפטורים. הפטורים הם נטל

על הכלל ולא על קופת החולים, שבמקרה הם חברים בה.

אברהם הירשזון;

ואז נשאלת השאלה השנייה, האם כאשר קופות החולים דנו עם משרד הבריאות ועם

משרד האוצר וישבו על התוכנית שלהם, ויצאה בסופו של דבר צורת התשלום הזאת, האם

הקופה הזאת שיש לה פטורים קיבלה את התשלום חזה משום שקיבלה רשתות בטחון על כל

הפטורים או לא.

חיים פלץ;

אני מעט חולק על מיכל. כשנסתכל איך חולקו 300 המיליון השנה, נראה שקופת

הולים הכללית קיבלה לפי חלקה פחות או יותר.

נסים דהן;

רק לפי חלקה? לא לפי האוכלוסיה החלשה?

חי ים פלץ;

לא רק.



נסים דהן;

שאלתי אתמול, האם יילקח חשבון האוכלוסיה החלשה בכל קופת חולים, ונאמו- לי

במפורש שכן. חיים פלץ אומר שלא.

שר הבריאות. יהושע מצא;

גם אני אומר לך שכן. זאת הרשת.

היו"ר אברהם רביץ;

כנראה שיש אי הבנות בין האוצר לבריאות,

חיים פלץ;

אין אי הבנות בין האוצר לבריאות, התמונה היא תמונה מורכבת ויש לה כמה

רבדים. צריך לזכור שהרשת היא זמנית באופיה. איך אנחנו יכולים להתייחס לבעיה

האמיתית, שחבר הכנסת הציג, שיש קופת חולים שיש לה הרכב מבוטחים חלש יותר ויש

קופת חולים שיש לה הרכב מבוטחים חזק יותר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי ניסה להתמודד עם זה דרך הקפיטציה, שלגבי חולים

אתה מקבל יותר בהשוואה לבריאים. אבל אני אומר כאן, ואמרנו את זה גם בשלב

החקיקה שהיה כאן בדצמבר בחוק ההסדרים, אנחנו צריכים לבחון את הביצוע בפועל של

הגבייה בקופות החולים ולבדוק עד כמה לקופות חולים הלשות יש בעיות בהשוואה

לקופות חולים חזקות. אנחנו לא פוסלים, ואמרנו את זה בדצמבר, לבחון אפשרות

לתיקונים מסוימים בהמשך הדרך בנוסחת הקפיטציה, כך שיינתן ביטוי לכך שלקופה יש

אוכלוסיה חזקה יותר ולקופה אהרת אוכלוסיה חזקה פחות.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, שאתה כן מאשר את מה שאומרת מיכל.

חיים פלץ;

אני אומר שהתמונה היא מורכבת. אין ויכוח בין הבריאות לאוצר.

נסים דהן;

האוצר מאשר את כל רשימת הפטורים הזאת?

היו"ר אברהם רביץ;

בוודאי.

חיים פלץ;

אתם הסכמתם עם זה, לא תוכלו לומר מחר לקופת החולים, שההחלטה לפטור אנשים

היא בעיה שלהם.



שר האוצר. יעקב נאמן;

לא משרד האוצר ולא משרד הבריאות הכינו את התוכניות הללו. כל קופת הולים

הגישה את התוכנית שלה, וזה לב העניין. הדבר היהידי שמשרד הבריאות העמיד כקו

מנהה לקופות החולים זה לגבי אנשים שמקבלים אבטהת הכנסה. כל תמהיל אחר, אם זה

פטור או הנחה או עולים חדשים, כל קופה תפרה את החליפה כפי שהיא רוצח.
נסים דהן
ומשרדי הבריאות והאוצר ראו את זה, הסכימו עם זה ולא התנגדו לזה.

שר האוצר. יעקב נאמן;

משרד הבריאות בדק את העניין הזה, ומשרד האוצר ענה אמן אחרי משרד הבריאות,

כי אנחנו סומכים על משרד חבריאות.

זאב בוים;

אנחנו חוזרים לבעיה אחרת, מי תוקע לידינו שישלמו את הכסף הזה?

יצחק פטרבורג;

600 אלף מתוך מבוטחי קופת חולים הוצאו מכלל התשלומים, אם דרך החוק ואם

דרך ההנחיות, לדעתי הצודקות, של שר הבריאות. 600 אלף איש לא מקבלים, אם זה

בקצבת אבטחה, אם זה בקצבת נכות. מה שאמר שר האוצר נכון, זה לא מופיע כאן בחוק,

זה מופיע בתוספות שהוציא שר הבריאות לכל קופות החולים, כולל קופת החולים שלנו.

קופת ההולים הכללית לא קיבלה כל תיקון נוסף ברשת הבטחון בעבור חלקה

הקפיטציוני.

לאור העובדה שהמחוקק לא מצא לנכון להכניס גם לא לחוק וגם לא בחוק ההסדרים

האחרון את הנושא של סנקציות על אי תשלום, יש בעיה קשה מאוד. אנחנו חושבים

שמרבית האזרחים הם אזרחים שומרי חוק. לאור העובדה ש-900 אלף איש פטורים, ואלה

בדרך כלל האוכלוסיות היותר חלשות שממילא פתרנו אותן, שאנחנו צופים שהם יהיו

עיקר הבעיה באי תשלומים. לגבי האחרים, אם יחליט מישהו שמשכורתו מכובדת, שהוא

רוצה להצטרף לאותו נסיון שהוצג על ידי חבר הכנסת רמון, לקופת ההולים תחת החוק

אין כל טכניקה למנוע שירות. אנחנו כן חושבים על כל מיני נושאים, שבהם אנחנו

נותנים שיפורים לחברים שלא חייבים, כדי לנסות ליצור מערכת סנקציות. לדעתי

המחוקק חייב, ברגע שהוא מאשר את מה שאושר פה עכשיו, להכניס את הנושא.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לי עצה בשבילכם. אתם יכולים ליצור מערכת הטבות.

יצחק פטרבורג;

זה לא כל כך פשוט, כי למערכת הטבות יש עלות כספית. אנחנו יכולים רק

להמליץ בפני המחוקק, לקראת חוק ההסדרים הקרוב, לשקול טוב מאוד את העובדה שאין

סנקציות בחוק. אני חושב שישנח אחריות של כל מי שיושבים פה על נושא מערכת

הבריאות כולה, ואם רוצים פתרון - צריך לתת פתרון של סנקציות. לנו אין פתרונות

קסם לסנקציות ואנחנו נעשה כמיטב יכולתינו.

חהערכח שלנו בנויה גם בתוך הטבלאות. אנחנו לא מניחים, ש-100% מחאוכלוסיה

ישלמו. אין אף קופה שמעריכה שיהיו לה 100% מהאוכלוסיה שתשלם. אגב, נדמה לי שגם

בגבייה ברשויות מקומיות לא מגיעים ל-100% גבייה, למרות שעל פי חוק חייבים.



היו"ר אברהם רביץ;

כמה אחוז זה 160 מיליון?

אברהם הירשזון;

זה לא עונה על השאלה, כי ייתכן שיהיה מרד צרכנים. הייתי בחוץ, הם

מתכוונים להוציא מודעות בעתונים, שקוראים לצרכנים לא לשלם.

יצחק פטרבורג;

אין ספק שבמצב הזה מי שיושב פה יצטרך להתכנס פעם נוספת, מפני שלקופות

החולים אלן פתרונות קסם. מקסימום אני מוצא פתרונות איך לחיות.

חיים פלץ;

יכול להיות גם מרד תשלומים במס בריאות.

נסים דהן;

אם יש מרד תשלומים במס בריאות, מחליפים ממשלה, כי זה מס, חוק. אם 50%

מאזרחי המדינה יחליטו לא לשלם מס הכנסה, הממשלה תיפול.

יצחק פטרבורג;

עד עכשיו דיברנו על המס העתי. שני המרכיבים הנוספים שישנם זה נושא

ההשתתפויות ונושא התרופות. בנושא ההשתתפויות מדובר על שתי הגדרות, האחת

השתתפות בביקור במרפאות חוץ. מדובר על ביקור ברבעון, זאת אומרת אם יש ביקיר

אחד או עשרה ביקורים ברבעון באותו נושא במרפאת חוץ של בית חולים, החולה ישלם

את המקסימום.
נסים דהן
זה לבודד או למשפחה?
יצחק פטרבורג
לבודד, 20 שקלים לביקור. אם הביקור הוא ברפואה מקצועית בקהילה לפעם

ברבעון, לשלושה חודשים, מדובר אצלינו על 10 שקלים.

נסים דהן;

ומזה יש פטור לכל הפטורים הקודמים?

יצחק פטרבורג;

לא.

נסים דהן;

משפחה עם שלושה ילדים שהולכת לרופא במרפאות חוץ, תשלם על כל ילד 20

שקלים?



יצחק פטרבורג;

יש תקרה כללית למשפחה, שהתקרה בקופה היא הכי נמוכה מבין כולם, 120 שקלים

למשפהה. לכן אם אתה הולך עם ארבעה ילדים, זה לא משנה אם זה ילד אחד שצרך

שלושה-ארבעה רופאים או ארבעה ילדים שהלכו לרופא אחד. יש גג שהוא גג לא נוראי

בכלל, סכום של 120 שקלים לרבעון שהוא לא סכום מאוד גבוה.

נסים דהן;

30 שקלים בחודש ועוד 40 שקלים מס עתי, זה כבר 70 שקלים ברבעון.
יצחק פטרבורג
בנושא ההשתתפויות הכסף שאנחנו צופים ברוטו, וכאן יש הבדל גדול מאוד בין

הברוטו לנטו, זה סדר גודל של 22 מיליון בשנת 1999. השנה זה יכניס רק ארבעה

מיליון. זה מס שמאוד קשה לגבות אותו. הוא דורש התעמתות עם החולה במקום קבלת

השירות, בניגוד למס העתי שהוא תשלום שאינו קשור בקבלת שירות. אנחנו צופים

שאפשר יהיה לגבות יותר.

חיים רמון;

מה תעשו למי שלא ישלם את המס העתי?

יצחק פטרבורג;

לנושא הזה אין לנו פתרונות טובים.

אנחנו מעריכים, שב-1999 עלות גביית ההשתתפויות מגיעה לבין 40% ל- 50% ממה

שאנחנו קובעים. כל נושא ההשתתפויות מביא ברוטו של 22 מיליון שקלים ב-1999. גם

אם טעיתי ובמקום 22 זה יגיע ל-30 מיליון, צריך לקחת בחשבון שקרוב ל-50% מהסכום

הזה יעלה בעלויות הגבייה של המערכת. זאת אומרת, אם בסך הכל אנחנו מציגים פה את

כל נושא ההשתתפויות, אם במרפאות חוץ ואם אצל רופא מקצועי, פיסי ותרפיה וכו',

אנחנו מציגים פה את התמונה, יש לזה תקרה של 120 מיליון שקלים לרבעון.

מיכל עבדי;

בנושא ההשתתפויות לא לקחת את הקטנת הביקושים הצפויה. זה הנושא המשמעותי.
יצחק פטרבורג
עם כל הכבוד למאמרים שמתפרסמים על ידי אדם שקרוב לאחת מקופות החולים,

שטוען שיש שם צמצום אדיר בביקושים, אני חושב שיש לא מעט מאמרים בספרות שלא זה

מה שיקרה.
חיים אורון
לא לקחת בחשבון את העלויות של החולים, שלא יילכו לרופא ולכן יצטרכו אחר

כך לעבור ניתוח, שאז העלויות הרבה יותר גבוהות.
חיים רמון
הנקודה הזאת שנויה במחלוקת.



יצחק פטרגורג;

אם את שואלת אותי מה הנחת היסוד האמיתית שלנו, אנחנו נרוויח בשנה

הראשונה, כי פחות ירמו בדיווחים. האם זה יהיה מה שאת קוראת ירידה בביקושים,

אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אבל זה לא נלקח פה בחשבון. אם יש השלכה ובעקבות זה

יהיו פחות ביקורים אצל הרפואה המקצועית, היא תוסיף למה שאנחנו רואים פה כרגע.

נסים דהן;

אתה אומר, שזה לא יתרום דבר להתייעלות, אלא רק לגבייה.
יצחק פטרבורג
אני חושב שלנושא ההשתתפויות יש היתרונות שלו בתוך המערכת. הסכום הוא סכום

מינימלי, הוא לא גורם לא לאיסוף קופה ולא לפתרון אמיתי של המערכת.

המרכיב השלישי בתוך כל אותה חבילה זה הנושא של תרופות. הקופה מציעה שינוי

מהשיטה הקיימת, שהיא שיטת הבולים, לשיטה של 9.5 שקלים מינימום ו-10% לתרופה

שהעלות שלה היא למעלה מ-100 שקלים. אם התרופה עולה פחות מ-9.5 שקלים, החולה

ישלם את מחירה. קופת החולים הכללית לא גובה בעבור שום תרופה יותר מ-80% ממחירה

בבית המרקחת.

אנחנו מצטרפים בזה לשיטה המקובלת בקופות החולים האחרות, שאני חושב שהיא

יותר מובנת בהסברה. בסך הכל, הגג של קופת החולים הכללית הוא הנמוך ביותר מבין

כל הקופות.

ציינתם את העניין של ציוד מתכלה. עשיתי בדיקה מהירה בשעה שעברה מאז

ההערה. ההערכה שלנו בקופת החולים הכללית היא תוספת עלויות של 50 מיליון שקלים.

אני לא מתכונן לתת תשובה בדוקה ואני מסייג את מה שאני אומר.
שר הבריאות. יהושע מצא
מה אתה כולל בתוך זה?

יצחק פטרבורג;

כל דבר שנכלל כאן, כמו מחטים, סטריפים לחולי סכרת, שקיות לשתן וכדומה.

קחו בחשבון סדרי גודל של עשרות מיליונים.

נסים דהן;

האם מחיר התרופות הוא בפיקוח?

מיכל עבדי;

כן.

שר הבריאות. יהושע מצא;

אבל זה כלול בתקרה, כך שהחשבון לא יכול להיות כל מי שמשתמש.



יצחק פטרגורג;

אם אתה כולל את זה בתקרה, זה הרגע יצרת מצב שאמרת לקופת החולים שתביא

עוד 30 מיליון שקלים. לאור העובדה שמרבית החולים האלה נמצאים בקופת החולים

הכללית, הקופה תעביר מידע. יש תקרה שמתייחסת רק לתרופות. 190 שקלים למשפחה לא

כולל מבחינתי ציוד רפואי.

נסים דהן;

זאת אומרת, שהיום האנשים האלה משלמים את הציוד המתכלה מכיסם?

חיים פלץ;

המצב הזה לא משתנה.

נסים דהן;

זאת אומרת, מדובר ב-50 מיליון שאנחנו לא יודעים איך אנשים משלמים.

יצחק פטרבורג;

בתוך סל השירותים יש מושגים כמו אביזרים רפואיים וציוד רפואי מתכלה,

שכלול תחת החוק. יש רשימה, שמשרד הבריאות מוציא לנו ואומר לנו כמח מותר לנו

לקחת מקסימום השתתפויות עצמיות מהחברים. זאת אומרת, קופסת סטריפים לחולי סכרת

עולה מעל 200 שקלים, החולה ישלם 20 או 30 שקלים. אנחנו לוקחים עלינו את העלות

עד להשתתפות. ירון נופר אומר, כשאני אוסף את כל ההשתתפויות שלי אני מגיע לסכום

מאוד גבוה. הוא צודק, אבל מה שקרה עכשיו לא שינה את המצב. אם עכשיו אתם רוצים

שכל ההשתתפויות, כולל אלה שהוא כבר שילם, ייכללו, חייבים תיקון של התקרות.

קופת החולים הכללית לא תשאר עם תקרה של 190 שקלים למשפחה.

היו"ר אברהם רביץ;

קופות חולים מסוימות משתתפות בסטיקים, למשל.

יצחק פטרבורג;

דייר נופר אמר שהוא צריך לשלם 20 שקלים כהשתתפות בסטיקים, השתתפות במחטים

ובכל מיני דברים אחרים שמתכלים. כשהוא אוסף את כל ההשתתפויות האלה, יוצא לו

200 שקלים. הוא רוצה, שגם זה ייכנס בתקרה.
היו"ר אברהם רביץ
אני הבנתי, שירון נופר לא מקבל בעבור מחטים בכלל.

יצחק פטרבורג;

יכול להיות שלמחט אין לו השתתפות, והוא משלם את עלות חמחט. הוא ערבב

ברשימה שלו דברים שאני משלם והוא משלם רק השתתפות. הוא דיבר על הבטרייה של

מכשיר. אני מבטיח לך שאני לא משלם בשביל בטרייה של מכשיר. אם אתם רוצים להוריד

ממנו את העלויות הנוספות, אני לא נגד, אתם המחוקקים. אבל שתבינו שמה שאתם

אומרים עכשיו לא כלול באף חשבון.
שר הבריאות. יהושע מצא
תאמר לנו היום מרז העלויות האלה, תעביר את זה לסמנכ"ל אצלינו ואנחנו נשקול

אם צריך לשנות את התקרה.

חיים פלץ;

הבקשה שנאמרה כאן היתה בעצם, שהם יקבלו פטור מלא מתשלום על ציוד.

נסים דהן;

מעל 190 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
ההרגשה של ירון היתה, שלא ייתכן שיתנו לו בעבור תרופות ולא בעבור ציוד,

משום שזה היינו הך. אבל אם הוא משתתף בתשלום על התרופות, באותה רמה הוא ישתתף

בתשלום על הציוד.

חיים אורון;

אבל יש גג של 190 שקלים. הכנסת לסל עוד גורם, והוא לא נהשב אצלו.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אדם יצטרך תרופות מעבר ל-190 שקלים, הוא יקבל. באותה מידה הוא צריך

לקבל גם את הציוד.

דוד מילגרום;

מה שהציבור הבין זה מה שאתה אומר, שאין כאן כוונה להקל לעומת המצב היום.

מדובר אולי על החמרה או על תשלום לא בהרבה יותר גבוה, אבל בוודאי לא להפסיק

לשלם מה שהוא משלם היום.

חיים אורון;

אחת הבשורות שמיכל הביאה בבוקר היא, שבהבדל מהמצב הקודם, שלא היתה תקרה

הולמת לתרופות, עכשיו יש תקרה. אם אדם היה משלם לא בשביל 10 תרופות 190 שקלים

אלא בשביל 40 תרופות 360 שקלים, היום לפי הצעת קופת הולים הוא ישלם רק 190

שקלים, והיתר הקופה. זו ההצעה שרשומה פה. מה שאתה מציע עכשיו, שזה לא יהיה רק

על התרופות, אלא גם על הציוד.

היו"ר אברהם רביץ;

הכוונה היא מאוד פשוטה. כאן הוצג לנו על ידי ירון, שבעבור המשאבה שלו הוא

לא מקבל השתתפות מקופת החולים, ואמרנו שגם בעבור המשאבה צריך לקבל השתתפות

מהקופה, בלי הגבלה של שום דבר.
יצחק פטרבורג
בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 15 של התוספת: "אביזרים, תכשירים
וציוד רפואי", נאמר שם כך
"1. מחטים לבדיקה עצמית לחולי סכרת, השתתפות המבוטה

10%. מזרקים לשימוש עצמי, השתתפות המבוטח 10%". זאת אומרת, אני ממילא משלם את

ה-90% האלה. הוא אמר, ש-10% האלה ועוד 10% האחרים, עד 190 הוא מוכן לשלם, מעל

190 לא. אני את זה לא יכול לשלם, כי אתם משנים את החוק.



חיים אורון;

אמרת שמכל הסך הכל שלכם 3.5 מיליון מבוטהים. ל-600 אלף יש פטור על פי

חוק, ועוד 350 אלף פטרתם ילדים מגיל 3-0. לאור התמונה הזאת, תאר את תקציב 1998

של קופת חולים, כמה עלויות, כמה מס, כמה תשלומים, כמה רשת בטחון וכמה גרעון.

נסים דהן;

המטרה של כל התוכנית הזאת, היא ליצור תחרות בין קופות החולים. איפה

הסוכריה של קופת חולים הכללית למבוטחים שלה או כדי למשוך מבוטחים?
מיכל עבדי
חבר הכנסת אורון, כשדיברנו על התקרה של הולים כרוניים, לא רק שיש תקרה

אלא זה לכל סוגי המחלות. פה היתה לנו בעיה עם קופת הולים הכללית, כי הם אמרו

שהם רוצים לתת רק לחולים הכרוניים.
יצחק פטרבורג
ב-1998 קופת חולים הכללית נעה על מסלול גרעון של כ-650 מיליון שקלים. זה

לפני שמדברים על נושא של גבייה ולפני שמדברים על נושא של רשת בטחון, שנתי.

את 1997 סיימנו בגרעון של 757 מיליון. ב-1998 אנחנו דנים על ציר של 650

מיליון, אחרי שאנחנו כבר נמצאים בלא מעט פעולות התייעלות, אתם רואים גם את

ההבדל. מתוך ה-650 האלה אנחנו מצפים לקבל דרך משק הבטחון במחירי 1997 כ-187

מיליון שקלים, שחם שווים בערך ל-200 מיליון. זה הלקנו היחסי בתוך ה-300. בנוסף

לכך יש לנו סדר גודל של כ-50 מיליון שאנחנו מסוגלים לגבות ב-1998.
חיים אורון
זה הנטו?

יצחק פטרבורג;

30 מיליון זה הנטו.
נמים דהן
אז יש לכם עוד גרעון גדול.

יצחק פטרבורג;

לכן הגרעון של הקופה ב-1998, להערכתנו, אם תאושר רשת הבטחון ואם נקבל את

הגבייה, יהיה בסכום של 325 מיליון שקלים.

נסים דהן;

זה יוצא יותר. זה 411 מיליון.

יצחק פטרבורג;

חסרים לכם שני דברים במשוואה. בנוסף לכך, כדי לקבל את רשת הבטחון, דורשים

ממני להתייעלות נוספת בסדר גודל של כ-50-40 מיליון, והם ייכנסו.
נסים דהן
ואת זה תוכל לעשות בארבעה החודשים שנשארו?

יצחק פטרבורג;

אני משתדל כמנכ"ל להבטיח רק דברים שאני יכול לעמוד בהם.

הקו התחתון אחרי התייעלות ואחרי מה שאנחנו מקבלים מרשת הגבייה הוא 325

מיליון. המספרים האלה מקובלים כרגע על קופת חולים, על האוצר ועל משרד הבריאות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה האוצר מתכוון לעשות עם זה?

יצחק פטרבורג;

ב-1999 אנחנו מצפים שיישאר גרעון של עוד כ-150 מיליון שקלים.

זאב וורנברנד;

בשנת 1999 נגיע למיצוי יותר גבוה. צריך להבין שבשנת 1998 אנחנו מתחילים

בספטמבר מאפס ומגיעים לאחוזים בודדים. בשנת 1999 אנחנו מגיעים לגבייה שתנוע

מעל 160 מיליון נטו. כחלק מהתוכנית אנחנו מתחייבים להתייעלות נוספת של עוד

כ-70 מיליון שקלים. בנוסף לזה, כל הקופות על פי משרד הבריאות לקחו על עצמם

הפחתת פיתוח מסוימת. מעבר לזה, נקבל עוד רשת בטחון לשנת 1999.
יצחק פטרבורג
קופת הולים הכללית בתוכנית הזאת, זו תוכנית שעדיין לא אושרה על ידי

הדירקטוריון שלה, מדברת על כך, שבמהלך השנתיים הקרובות נגיע למצב של כ-500

מיליון שקלים חובות נוספים. אנחנו רואים מול החובות האלה את אותו חוב ההסתדרות

שאתם ממשיכים לדבר עליו כחלק עיקרי לתשלום מול הנושא הזה.

לכן אני חושב, שאם אמנם נגיע למצב של מה שאמר פה גזבר ההסתדרות, שהוא

מאוד רוצה לשלם לנו, כך הבנתי בפגישה הקודמת, ואם ביחד עם זה נקבל את רשת

הבטחון ותמיכה, יש סיכוי שהקופה יכולה להיחלץ לטווחים של שנת 2001-2000 ולהגיע

למצב הרבה יותר טוב, בוודאי ממה שיש לה היום.

דוד מילגרום;

מה שחשוב זה תוואי ההתכנסות. כלומר, יש לקופה גרעון, והגרעון צבור, אבל

הקופה נמצאת בתוואי של התכנסות. זה המסר החשוב ביותר, משום שאם לקופת חולים יש

גרעון נצבר, שאגב כולל גם הוצאות פיתוח, שאולי בחברה עסקית לא נחשבת- להוצאות

שוטפות, זה חשבון הון שהיא משקיעה ללקוחות בעתיד שלה ובמרפאות חדשות, הדבר

החשוב זה נתיב ההתכנסות. אם ב-1999 קופה שמגלגלת מעל 10 מיליארדי שקלים נמצאת

בפער של כמאה מיליוני שקלים, אני מקווה שגם אותו היא תכסה, זה אומר שהתוכנית

הצליחה. לקופת החולים יש גרעון מצטבר, אז היא תחזיר אותו או בחובות ההסתדרות

או בהמשך תיצור עודף קל ותממן את ההחזר ההדרגתי.
חיים אורון
לפי השבוני יש לה גרעון של מיליארד וחצי ב-1999. יש 750 מיליון מ-1997,

ו-350 מיליון מ-1998.



חיים פלץ;

אתה מדבר על גרעון מצטבר, ואנחנו מדברים על גרעין שוטף.
דוד מילגרום
מה שמטריד גוף בפעילות שלו זה הגרעון השוטף שלו. גוף שנמצא במצב שהוא

מתאזן, הוא יודע להתמודד עם גרעון נצבר. גוף שנמצא בהתבדרות ובגרעון שוטף הולך

וגדל, נמצא לקראת פשיטת רגל.

חיים אורון;

היות שב-1995 זה היה ממש הנאום שלי, כשישבתי עם חיים פלץ, אני מסכים.

דוד מילגרום;

תמיכת הוועדה חשובה.

שר הבריאות. יהושע מצא;

כולל של חבר הכנת אורון, שהוא אחד המומחים לתחום הזה. רק שהוא לא חיסל את

הגרעון של שנים קודמות.

חיים אורון;

תשאל את חיים פלץ, אם יש פחות 5 מיליארד גרעון שם, יש לי חלק בזה.

דוד מילגרום;

זה ממחיש את החשיבות לאישור התוכנית, כי ההערכה שלנו היא, שעם התוכנית

הזאת נשארת הקופה עם התכנסות, וזה הישג בהחלט חשוב. אם התוכנית לא תאושר או

יהיו בה שינויים קיצוניים, התוצאה עלולה להיות התבדרות.
חיים אורון
קופת חולים שיש לה גרעון של 300 מיליון ושל 150 מיליון מתוך 10 מיליארד,

זה כבר בכיוון הנכון. מערכת שיש לה גרעון של 350 מיליון מתוך 20 מיליארד, לא

צריך להטיל עליה מס עתי. כל הנושא של המס העתי לא שייך לגרעונות. זה חצי אחוז

מהחוב.

מיכל עבדי;

נאמרה פה הערה במובלע, אני רוצה שוועדת הכספים תהיה מודעת אליה. אמר פה

מנכ"ל קופת חולים הכללית, שתוכנית הגבייה לא אושרה על ידי הדירקטוריון.. יש עוד

כל מיני דברים שדירקטוריון קופת החולים לא אישר, כמו את תקציב 1997 ואת תקציב

1998. אנחנו במשרד הבריאות רואים את זה בחומרה שדירקטוריון הקופה לא מאשר

תקציבים ולא מאשר עוד כל מיני דברים.

יצחק פטרבורג;

המספרים שננקבו הם בערך כ-500 מיליון ב-1998 וב-1999. אין בכל כל פתרון

ל-1997 ואף אחד לא הציג שמטפלים ב-1997. צריך לקחת בחשבון שבקופת חולים הכללית

יש הוצאות מאוד מיוחדות לנו בגלל נושא בתי החולים ובגלל נושא שנת 2000 ודברים

אחרים שנכנסים פנימה. לכן אנחנו מתחייבים על המספרים האלה, כל זמן שאנחנו

עומדים בתוכנית ההתייעלות שלנו, אם אין הפתעות נוספות לאורך הדרך.



לשאלה איפה הסוכריה למבוטחים, חבר הכנסת דחן, אני הושב שנתנו סוכריה.

קודם כל, אצלינו כל משפחה שיש בה יותר משני ילדים כבר פטורה.

נסים דהן;

בכל קופות ההולים זה כך.

יצחק פטרבורג;

לא, אצלם זהמעל שלושה ילדים. מלבד זה, אנחנו פותרים את כל הילדים בגילים

3-0. מדובר פה על 350 אלף ילדים במדינת ישראל, ואני חושב שזה מאוד מכובד ונכון

לא רק מבחינה ציבורית אלא גם מבחינה רפואית.

הסכום שאנחנו לוקחים היום בעבור תרופות חוא חכי נמוך, למרות שאנחנו

מחזיקים היום את עיקר חחולים. אגב, אני חושב שלא שמתם לב לדבר שעשה סל

הבריאות. סל הבריאות הכריח אותנו למשהו שעולה לנו הרבח כסף, אבל קרוב לוודאי

הרבה יותר צודק חברתית ורפואית. זו העובדה שהחולים חכרוניים היום מכוסים בגג

על כל התרופות שהם מקבלים, לא כמו שהוצג פה. קרי, חולה במחלה כרונית שמקבל

תרופה נגדה ומקבל תרופות אחרות נגד נזלת, הגג הזה עובד עליו. למעשה הרבה

מהחולים יכולים להגיע היום למצב שהם ישלמו פהות ממה שהיה קודם. זה אולי ההבדל

הגדול האמיתי, ולא ההערה של ירון נופר. בסיכומו של דבר החולים הכרוניים ישלמו

פחות בתוך המערכת.

אנחנו לוקחים פחות בעבור ילדים ובעובדה שבתרופות יש לנו התקרה הכי נמוכה,

מבין כל קופות החולים, למרות שאצלינו יש 80% מהחולים הכרוניים, 80% ממקבלי

אבטחת הכנסה, למרות המספר הזה אנחנו נותנים את הגג הנמוך ביותר.

חיים אורון;

אתה עושה קיבוץ לא בין תושבי ישראל, אלא בין מבוטחי אותח קופת חולים. אני

צריך לדאוג ל-50% שמשלמים.
שר הבריאות. יהושע מצא
אני רוצה שמי שיש לו יכולת, שישלם.

נמים דהן;

חבר הכנסת אורון, אתה לא משלם יותר. הוא אומר שאתה משלם פחות.

חיים אורון;

באיזשהו מקום אני משלם, או בשרות או ביעילות. אני כאזרח לא רוצח לשאת על

גבי 80% מהנכים, 80% ממקבלי אבטחת הכנסה. אני כאזרח רוצה לשאת את אחוזם

באוכלוסיה, ולא אחוז אחד יותר.
דן מיכאלי
הגברת עבדי, איך ציפית שדירקטוריון קופת חולים יאשר תקציב ל-1997

ול-1998, שעד היום הזה אין לנו כללים מה תהיינה ההכנסות שלנו? הרי אנחנו עדיין

דנים על בנייה, אנחנו עדיין דנים על רשת הבטחון ואנחנו עדיין נשארים עם גרעון.

האם יש לה עצה לומר ליושב ראש דירקטוריון קופת חולים כללית, איך עושים תקציב

כשלא יודעים את הכללים? תשובה נוספת תהיה בכתב.



מיכל עבדי;

הסיבה היחידה שאמרתי את הדברים היא, על מנת שיירשם בפרוטוקול שיש לנו

עמדה מנוגדת, שלא יוכלו לטעון שגם ועדת הכספים היתה מודעת לאי אישור התקציבים

על ידי הדירקטוריון.

נסים דהן;

כשדנו פה בחוק ההסדרים היה השש, שקופות החולים יבנו את מערכת ההתייעלות

בצורה כזאת, שקבוצת הולים לא תקבל שירות באותה תקופה. אז נתנו כולנו את הדוגמה

המפורסמת, שקופת הולים מסוימת תעלה את מהיר הדיאליזה למחיר כל כך גבוה, שכל

הזקוקים לדיאליזה יברחו משם.

היו"ר אברהם רביץ;

אין לנו שאלות נוספות לקופת הולים הכללית. כיוון שיש בקשה להתייעצות

סיעתית לא נצביע.

דייר פטרבורג, האם יש לך שאלה או משאלה לחברי ועדת הכספים?

יצחק פטרבורג;

אני לא מתכוון לעשות סדר שלם במה שאני חושב שלקוי במערכת הבריאות ובקופת

חולים הכללית. יש לי רק בקשה אחת, אחרי ש-1998 מסתיימת נדע איך אנחנו עובדים

ב-1999. אם יבקשו מאיתנו עוד מעט עוד קצת להתייעל, לא נוכל עוד להזיז את

הספינות האלה.

שר הבריאות. יהושע מצא;

כלומר, אתה מבקש להכריע.

נסים דהן;

האם התשלום העתי כל כך חשוב לכם?

דן מיכאלי;

הסכם ההבראה שנחתם בדצמבר 1994 על ידי ממשלת ישראל, ועבר אישור של ועדת

הכספים בכנסת, כלל אז שני סכומים. סכום אחד של חובות קופת חולים לבנקים

ולספקים, שהיה בערכים ההם של 2.75 מיליארד, נתנה ממשלת ישראל במסגרת הסדר

הנושים, ונשאר עוד חוב של כ-600 מיליון לכיסוי כל מיני תשלומים לעובדים

שההסתדרות נתנה.

היות שאנהנו עומדים בפני שאלה אקטואלית של גרעון, ומצד שני היינו- אמורים

לקבל את הכסף הזה והיה מאוד חשוב לקבל גם את עזרת הממשלה וגם את עזרת ועדת

הכספים, אני מבקש שנסגור את המשוואה. כי אין טעם לשלוח אותנו היום לבנק לשלם

ריבית, כאשר אני מצפה בעוד פחות מחודש לפסק דין של בית המשפט העליון. אני

מקווה שנקבל את כל הסיוע בתוכנית משותפת, שהכסף הזה בסופו של דבר לא יעמוד

לרשותנו, אלא לרשות המערכת, כדי שלא נצטרך שוב לפתוח מבער אחורי, כפי שהיה

בעבר.



חיים אורון;

בסכומים שחבר הכנסת רמון מנה הוא היה צריך למנות כ-800-700 מיליון שקלים

שהוא כן קיבל מההסתדרות לכיסוי 400 המיליונים.

נסים דהן;

אתה מכהיש שההסתדרות צריכה לשלם עוד 600 מיליון?

חיים אורון;

אני חתום על זה אישית והגשתי תצהיר לבית משפט שהם צריכים להחזיר.

היו"ר אברהם רביץ;

חברי קופת חולים הכללית, אנחנו מאוד מודים לכם.

נעבור עכשיו לשמוע את נציגי קופת חולים לאומית. מר רוזנמן, הצג לפנינו את

ההצעה של קופת חולים לאומית בבקשה.

שמואל רוזנמן;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי כנסת וחברים נכבדים, אני חייב לתת קצת

רקע על קופת חולים לאומית, כי זה חלק אינטגרלי מתוך הצגת הדברים ומתוך

הקונספציה הכלכלית של הקופה.

קופת חולים לאומית כוללת היום קרוב ל-600 אלף חברים, שהחברים בה הם

אוכלוסיה שנמצאת בפיזור רב מאוד, כ-342 מרפאות ברחבי הארץ. זו אוכלוסיה

שמדורגת בחתך סוציו אקונומי נמוך ביותר. 91% הם מתחת לממוצע. בקופת חולים

כללית 92% מתחת לממוצע, בקופת חולים מכבי ובקופת חולים מאוחדת 118%.

קופת חולים לאומית בפיזור הרב שלה חובקת אוכלוסיות יעד שונות, מגוונות

ובכיסים סוציו אקונומיים ברורים מאוד. אנחנו כוללים אוכלוסיה מאוד גדולה

בצפון, מהמגזר המיעוטי, שהוא בחתך סוציו אקונומי נמוך. יש לנו אוכלוסיה גדולה

מקרב העולים החדשים, האוכלוסיה האתיופית, ולפחות בשני כיסים גדולים מאוד,

בנווה כרמיאל ובחצרות יסף, שכולם חברים בקופת חולים לאומית. יש לנו פיזור גדול

מאוד ביהודה ובשומרון, שגורם לנו בעיה כלכלית כבדה. בנתונים של הוצאה בגין

אוכלוסיות מיוחדות רק ל-1997, אנחנו מדברים על גרעון בגין האוכלוסיה האתיופית

מעבר למה שמקובל בסל הבריאות, ב-16 מיליון שקלים. עשינו בדיקה רטרוספקטיבית של

שנתיים, ואנחנו מגיעים ל-56.9 מיליון שקלים גרעון בגין חאוכלוסיה הספציפית

הזאת.

אנחנו מממנים שירותי מניעה, שזה באחריות ישירה של משרד הבריאות ולא צריך

להיות על חשבון קופת החולים. ההוצאה הממוצעת לנפש משוקללת אתיופית עולה על

7200 שקלים, כאשר הממוצע הקופתי הוא 2600 שקלים.

יש לנו 72 תחנות לבריאות המשפחה ביהודה ובשומרון, שהן גורם גרעוני בקופה.

מעבר לזה יש לנו ביהודה ובשומרון מרפאות, שההוצאה המיוחדת בעבורן היא קרוב

ל-12 מיליון שקלים. אני מציג את הנתון הזה, כי אני חושב שזה חלק מהייחודיות של

קופת חולים לאומית ברמת ההוצאה הגבוהה שלו.

מעבר לנתון הזה, אנחנו כוללים אוכלוסיות עם שונות מסוימת. אוכלוסיה גבוהה

מאוד של מבוגרים, ומאידך גיסא משפחות ברוכות ילדים עם גידול מהותי מאוד

באוכלוסיה החרדית ובאוכלוסיה הערבית.



נתון נוסף, שכדאי לומר אותו כשמדברים על נושא של גביית כספים. קופת חולים

לאומית חסרת מערכת גבייה לחלוטין. כלומר, אם אנחנו מקבלים החלטה על גבייה של

כספים מהציבור, טכנית יש לנו בעיה. אין לנו ביטוח משלים. הביטוח המשלים שלנו

הוא כרגע דרך חברה חיצונית, חברת ביטוח "הפניקס", עם חוזה סגור עד ה-31 בדצמבר

1998. לנו אין כל כלי גבייה כרגע.

לאור הנתונים האלה, קיבלנו כמה החלטות אסטרטגיות, ואנחנו חושבים שיש בעיה

בקופות החולים, כולל קופת חולים לאומית, וצריכים למצוא מקור נוסף כדי לסייע

לקופה.

בנושא של תשלום עתי, ב-1998 כתפישה אסטרטגית לא נגבה מס עתי ואנחנו לא

מבקשים את אישור הוועדה הזאת לגבייה של מס עתי.

היו"ר אברהם רביץ;

למה?

שמואל רוזנמן;

אנחנו לא מסוגלים לגבות. גם אם נגבה כרגע יצא שכרו בהפסדו. ההוצאה בגין

הקמת מערכת גבייה ב-1998 תעלה יותר ממה שאנחנו נגבה בפועל, ולכן אנחנו לא

יכולים לגבות מס עתי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אתם ממילא צריכים להקים את המערכת.

שמואל רוזנמן;

מעבר לזה, אנחנו צופים קשיים מרובים מאוד בגלל המרכיב הייחודי של החתך

הסוציו אקונומי של האוכלוסיה שלנו. אוכלוסיית הפטורים שלנו היא קרוב ל-40% על

פי חוק ההסדרים, אנחנו לא גובים מחלק מסוים של האוכלוסיות ומביאים בחשבון את

אלה שלא ישלמו.
חי ים אורון
יש לכם 240 אלף פטורים?

שמואל רוזנמן;

עם ילדים.

חיים אורון;

על פי בחירתכם או על פי חוק?

שמואל רוזנמן;

על פי חוק אנחנו מדברים על קרוב ל-30% פטורים. אנחנו דומים בדיוק, עם

שבריר כלפי מטר!, לאוכלוסיית קופת חולים כללית, כמעט באותו חתך. יש איזשהו

אלמנט שמושך אותנו כלפי מטה, בגלל האוכלוסיות הייחודיות שציינתי בתחילת דברי.



חיים אורון;

אבל יש אצלכם הרבה פחות זקנים.

שמואל רוזנמן;

נכון, אבל לעומת זאת יש לנו את אותם כיסים, שאף אחר בעולם לא יוכל לגבות

מהם כסף. מרובר באוכלוסיות אתיופיות, חלקן אוכלוסיות ערביות שמפוזרות וחלק

אוכלוסיות שהן קשות יום, שלפי נתוני הלשכח המרכזית לסטטיסטיקה ונתונים אחרים,

אנחנו נמצאים בחתך הנמוך ביותר. לכן אנחנו אומרים שב-1998 טכנית אנחנו לא

יכולים לגבות. אנחנו לא יודעים אם בפועל נגבה ב-1999, אבל אנחנו מבקשים את

אישור הגבייה, כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו ניתן לך אישור גבייה גם מהיום, אם ניתן. אם לא תגבה זאת תהיה הבעיה

שלך, כי לא נעשה אפליה בהחלטה של הוועדה, ששלוש קופות חולים יכולות לגבות היום

ולקופת חולים אחת ניתן אישור רק ל-1999. יכול להיות שתחזור בך, יכול להיות

שתתארגן.

חי ים אורון;

את המס העתי הוא לא גובה, דברים אחרים הוא כן גובה.
היו"ר אברהם רביץ
אלא אם אתה אומר לי, שאתה לא גובה פה אבל אתה גובה במקום אחר השנה ואתה

משלים את זה על ידי גבייה מרופא.

שמואל רוזנמן;

אני חושב שמה שעושה כאן הוועדה זה ראייה למרחק רחוק יותר. ההחלטה שתקבל

הוועדה היום תהיה להערכתי החלטה גורפת שתגרור את המערכת הזאת בעוד שנה ובעוד

שנתיים ובעוד שלוש. אני חושב שקופת חולים צריכה להיות שדה ראייה אסטרטגי.

בראייה שלי, דרך הפריזמה הכלכלית נטו, אני לא מסוגל לגבות.

מאחר שהעלית, אדוני היושב ראש, את הנושא של אפליה. בניגוד לשתי קופות

חולים אחרות קטנות, שיש להן כל המכשור של גבייה ממחר בבוקר, הן עשו תפנית

במערכת של 85% מהאוכלוסיה, גם קופת חולים כללית וגם קופת חולים לאומית לא

יכולות לגבות.

חיים אורון;

על זה דנים בחדר אחר. למה על קופת חולים לאומית, שיש לה 40% פטורים, מוטל

אותו אחוז גבייה כמו על קופת חולים מכבי, שיש לה 15%? הוא צודק, ההכנסה

הממוצעת בקופות חולים לאומית וכללית, היא 3376 ו-3100, בהתאמה. בקופת חולים

מכבי זה באלף שקלים יותר.
נסים דהן
זה התפקיד של רשת הבטחון.



חיים פלץ;

קופת חולים לאומית מקבלת במסגרת הרשת הרבה מעבר לחלקה באוכליסיה. דבר

שני, אם קופת חולים תקבל החלטה שהיא לא גובה תשלום עתי, זה יכול להיות לה

מכשיר שווקי ממדרגה ראשונה, למשוך אליה בעיקר צעירים.

חיים אוריו;

ניפגש בעוד שנה. אני מתנדב לבלוע ספל מפלסטיק אם התהליך יהיה כמו שאתה

אומר, אם באמת היישובים החזקים סביב חצרות יסף יצטרפו לקופת חולים לאומית.

שר הבריאות. יהושע מצא;

הממשלה לא אישרה את זה.

חיים אורון;

הממשלה לא אישרה את הפעימה, האם שינית את העמדה שלך?

חיים פלץ;

יש תחרות בין חברות הביטוח בין השאר בשאלה אם גובים או לא גובים תשלום

עתי.

נסים דהן;

התחרות הזאת היא רק על הנייר, כי בפועל הוא אומר שהוא לא גובה לא בגלל

שהוא לא רוצה, אלא הוא לא יכול.

חיים פלץ;

אני אומר יותר מזה. יכול להיות שגם אם קופת חולים לאומית יכולה לגבות,

כדאי לה לא לגבות, וזה יחסוך לה הוצאות שיווק, כי זה הפרסום הכי טוב.

חי ים אורון;

אז קופת חולים לאומית תטיל את זה על החולים שלה.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה תגבו ב-1998, לפי התוכנית שלכם?

שמואל רוזנמן;

אנחנו לא גובים ב-1998. מה שמוצע כאן הוא לקראת 1999. גם קונספטואלית,

אנחנו מבקשים כרגע אישור לגבי גבייה של 1999, עם שינויים מסוימים. אני מבקש את

האישור העקרוני. יכול להיות שעל סמך 1998 אנחנו גם לא נגבה ב-1999, אם אכן

יהיה פה אקט שיווקי שהוא משמעותי.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה כסף זה ב-1999?



שמואל רוזנמן;

לפי הנתון הזה, קרוב ל-15 מיליון שקלים.

נסים דהן;

כמה עולה לכם תקציב השיווק השנתי?

מיכל עבדי;

בשנת 1998 הוצאנו צו הגבלת הפרסום, ואני כבר מודיעה שהוא יהיה תקף לגביכם

גם ב-1999.
שמואל רוזנמן
תקציב הפרסום הוא 6 מיליון. עלות מערך הגבייה שלנו, בגלל הבעיה המהשובית

הייחודית של קופת חולים לאומית, היא קרוב ל-3.5 מיליון שקלים, רק מערך גבייה

ב-1999. צפי הגבייה לגבי 1999 הוא 18.3 מיליון שקלים ממס עתי. עלות מערך

הגבייה בנטו, כלומר בלי פרסום ודברים אהרים, 3.5 מיליון שקלים, וגבייה נטו

14.8 מיליון שקלים.

נסים דהן;

האם ה-3.5 מיליון זה שנתי, כל שנה, או רק ל-1999.

שמואל רוזנמן;

זה ל-1999. בשנת 2000 זה יירד ל-2.5 מיליון שקלים, ומלבד זה יש ההוצאה

הקבועה של גבייה, שאני מקווה שהיא תוכל להשתלב עם הביטוח המשלים.
חיים אורון
כמה גבייה יש מלבד התשלום העתי?

שמואל רוזנמן;

אנהנו מדברים על מרפאות חוץ 20 שקלים ורפואה שניונית 15 שקלים. קופת

חולים לאומית לא גובה לא רפואה ראשונית ולא רפואה שניונית עד היום, כלומר עד

לתאריך הנקוב, בניגוד למה שקיים בקופת חולים מכבי. יש פה נקודה מעניינת,

שקשורה גם לנושא הקודם. אין לי דבר קונספטואלי נגד גבייה. יש אלמנטים שהם

מחוללי הוצאה. אין לי ספק, שברפואה שניונית אנשים לא י ילכו לארבעה רופאים בו

זמנית, כי יצטרכו לשלם בעבור זה.

נסים דהן;

הרי רופא המשפחה הוא ששולח לרופא המקצועי.

שמואל רוזנמן;

אדם הולך לרופא המשפחה, שהוא מומחה גם לבדוק את האוזן או את הגרון ולתת

טיפול. אותו אדם לא סומך על הרופא הזה, ללא כל סיבה, והולך לרופא אף אוזן

גרון. רופא מקצועי כזה לא צריך לטפל בדלקות רגילות של אף, אוזן וגרון, לכן זה

יוצר הוצאה נוספת בגין שירות.



נסים דהן;

אבל אף אחד לא הולך לרופא אף אוזן גרון לפני שהוא קיבל הפניה מרופא

משפחה. אני חבר קופת חולים מכבי, ושם כדי ללכת לרופא מקצועי דרושה הפניה מרופא

המשפחה.

שמואל רוזנמן;

בקופות החולים כללית, לאומית, מכבי ומאוחדת יש ספר שירותים. בספר

השירותים מופיעים שמות הרופאים, ומצוין שהם מקבלים רק על ידי זימון מוקדם. כל

מה שצריך לעשות הוא להתקשר ולקבוע תור, ולכן זה מחולל הוצאה.

אתמול עשיתי סיור באשדוד, ברובע זית, שכונה חרדית. ראיתי שם דבר מדהים.

נכנסתי למרפאה שיש שם רופאת משפחה. נכנסה ילדה בת שבע עם עוד ילד קטן בן שלוש,

והרופאה דיברה אל הילדה בת שבע במקום לאם והסבירה לה איזו תרופה לתת לילד בן

השלוש. שאלתי אחר כך את הרופאה אם הילדה לא צריכה פנקס או לשלם משהו, והיא

השיבה שהילדים באים ומקבלים את השירות. אתמול אחר הצהריים ביקשתי לבדוק

בשניים-שלושה מקומות, וראינו דבר מעניין. באוכלוסיות מסוימות, אם יבקשו 5

שקלים כדי ללכת לרופא ברפואה ראשונית, לאנשים תהיה בעיה. ברפואה שניונית אנשים

רואים את הנושא קצת בעייתי יותר ויהיו מוכנים לשלם.
חיים אורון
באוכלוסיות מסוימות אתה צודק.

נסים דהן;

יש פה בעיה, שהרפואה המונעת היא הכי זולה. כי אם האדם לא יילך כשכואב לו

קצת הראש, יכול להיות שמסתתר מאר1ורי זה משהו יותר מסובך, ואז כשיגלו את הסיבה

הוא יצטרך לשלם מאה אלף דולר ביטוח בחוץ לארץ.

שמואל רוזנמן;

כל העולם מדבר היום על דבר שהוא כבר כמעט טרוויאלי, שנקרא "שומר השעה".

היום מאמינים, שאם האדם בא בפעם הראשונה לרופא מקצועי ורמת האבחון שלו היא

גבוהה, אפשר בקנה מידה ארצי לחסוך עשרות אחוזים.

נסים דהן;

אבל אם תגבה 5 שקלים הוא לא יבוא. הוא יגיע רק כשהמחלה תהיה קשה.

שמואל רוזנמן;

לגבי 1998 אנחנו רואים צפי גבייה ממרפאות חוץ ומרפואה שניונית לא יותר

מאשר שני מיליון שקלים בנטו. גם כאן יש לנו הוצאות של גבייה. ב-1999 נגיע

לגבייה של 5.5 מיליון שקלים. עשינו פה תקרה למשפחה, תקרה נמוכה יחסית של 600

שקלים, רק ברפואה השניונית ומרפאות חוץ, לא כולל תרופות ולא כולל תשלום עתי.

חיים אורון;

600 שקלים זה הכי גבוה. בקופת חולים הכללית זה 480 שקלים, בקופת חולים

מאוחדת זה 360 שקלים ובקופת חולים מכבי זה 320 שקלים.



נסים דהן;

לא לקחת בחשבון בקופת חולים מכבי את הפיזיותרפיה, שזה תשלום נפרד.
שמואל רוזנמן
בטבלה הזאת יש עוד סכום רבעוני לפיזיותרפיה של 20 שקלים, שאם מצרפים אותו

לסך הכל גם ברמה הרבעונית, מקבלים תוספת של 80 שקלים נוספים.

חיים אורון;

השאלה היא איזה אחוז זה מהאוכלוסיה.

שמואל רוזנמן;

אני מראה לך שאני שוויוני. ואם אתה לוקח גם את הנושא שלא משלמים את

התשלום העתי, ההוצאה לאדם או למשפחה היא הנמוכה ביותר אצלי נו.

בנושא התרופות, דיברתי קודם על התך של אוכלוסיה. אנחנו עושים כל הזמן

בדיקות כלכליות אצלינו. עשינו בדיקה רבעונית, לראות מאזן של 1 במרץ 1997 ו-1

במרץ 1998, וראינו שבנושא של תרופות פתאום הגרף קפץ ב-1.4 מיליון שקלים

ברבעון. לא ידענו למה, כי יש התייעלות בקופת ההולים. מצאנו שיש לנו חולה אחד,

ילד, שההוצאה השנתית שלנו בגינו היא 7.4 מיליון שקלים בשנה. הילד חולה

באמופליה בנוגדן A לתוך המערכת. אגב, הילד הוא החולה היחיד בארץ במחלה הזאת.

חיים אורון;

יש בסל אופציה לדבר כזה. יש בסל אפשרות להגדיר מחלות מסוימות בתשלום

נפרד.

גבי ברבש;

עשינו את זה באיידס. לא עושים את זה על חולה אהד.

נסים דהן;

אבל לא ייתכן שחולה אחד ימוטט את המערכת.

גבי ברבש;

חולה אחד לא ממוטט את המערכת.

שמואל רוזנמן;

7 מיליון שקלים זה הרבה מאוד כסף, גם לקופת הולים לאומית.

ב-1998 עלות תרופה נמוכה היא 9 שקלים, עלות תרופה גבוהה 75 שקלים. מחיר

התרופות שקבענו הוא מחיר שמקובל היום מבחינת כל מהיר אחר. אם יש תרופות שיש

להן תחליפים זולים יותר מתוך המערכת שלנו, אנחנו מוכנים לתת עד 50% מהמחיר

הגבוה.



מיכל עבדי;

קופות החולים אומרות, שיש תרופות שיש להן תחליפים אחרים שהם תחליפים יותר

זולים, ואין סיבה שאדם יצרוך את התרופה היקרה יותר, ולכן הן רוצות לעשות

דיפרנסיאציה במחיר, שגם ישפיע על הצריכה של האדם.

אנחנו חושבים, שיש הגיון בזה שאם קיים תחליף שהוא הרבה יותר זול, שהקופה

תעודד אנשים לצרוך תרופות יותר זולות, שוהן גם זולות למערכת, בתנאי שזה לא פוגע

בבריאותו של האדם. אבל הרשימה הזאת של התרופות שעליהן צריך לתת אחוז יותר גדול

צריכח להיות מאושרת על ידינו, וכל עוד אין אישור אי אפשר לגבות.
שמואל רוזנמן
מר חיים פלץ הציג פה לפני שישה חודשים את הנושא של יבוא מקביל בנושא של

תרופות. חייבים לתת את האפשרות לנושא של יבוא מקביל בתרופות, אחרת אנחנו יורים

לעצמי נו ברגל לכל אורך חדרך. יש היום מספיק נתונים שמראים את ההפרשים. אני

אישית בדקתי יבוא מקביל ממקומות, כשיש את המקור של התרופה כפי שמוגדר וכפי

שצריך. יש הפרשים עד 300% בחלק מהתרופות. זה דבר שיכול לשפר. אם במסגרת

התרופות בארץ יש 2.1 מיליארד שקלים בערך, אנחנו יכולים פה לחסוך.
נסים דהן
אנחנו התנגדנו לנושא הזה כאן.

חיים פלץ;

ועדת העבודה והרווחה מקפיאה את הטיפול בנושא, כי יש לחץ של בעלי עניין,

שהרווח שלהם יקטן אם נוזיל את מחירי התרופות. יכול להיות שלא יהיה מנוס,

ונצטרך לבצע חקיקה ראשית.
שמואל רוזנמן
התקרה שאני הצבתי לתרופות היא 245 שקלים, והיא והתקרה הגבוהה ביותר, גם

כפי שמופיע בטבלת ההשוואה שלכם. העליתי את התקרה הזאת בלב כבד ובלב דואב, כי

אין לי פתרון אחר. אוכלוסיית החולים חכרוניים אצלינו היא אוכלוסיה מאוד גדולה.

לא הצגתי בשום צורה ובשום אופן כל דרך לפיצוי נוסף על חוסר גבייה במס עתי. יש

לנו כאן קטע מסוים, שבממוצע הסטטיסטי של קופת החולים, שנכנסות אליו גם

האוכלוסיות הקשות שלנו, הוא מעלה לי את חגרף כלפי מעלה. לכן גם כאן הגרף שלנו

קצת גבוח מאחרים. אם הייתי מוצא פיצוי בעבור אותן אוכלוסיות מיוחדות, הייתי

יכול לחתיישר בגרף ולהגדיר את התקרה שלנו ל-200 שקלים לחולים כרוניים כתקרה

בעבור תשלום חודשי לתרופות.

חיים אורון;

מהשנה הבאה זה מה שיהיה אצל כולם, כי לא יעלו את המס העתי ויעלו את

התרופות. כך תיראה התחרות. אתה הרי יכול לקחת משני מקומות, או מהמס העתי או

מהתרופות ומהשירותים, אין מקום שלישי, כי האוצר סגר את הברז. אתה אומר שאתה

יכול לגבות את המס העתי, ולכן אתה מעלה את מחיר התרופות. אין לחולים ברירה, הם

ישלמו 245 שקלים.

נסים דהן;

למה אין להם ברירח? הם יעברו לקופת חולים הכללית.



חיים אורון;

זה מה שעומד לקרות. מר רוזנמן הציג עכשיו את הדילמה של המנהל לא היום

בקבלת ההחלטה, אלא בעוד שנה, כשיהיה שוב גרעון של 300 מיליון שקלים. מבדיקה

שנעשתה התברר, שאנשים לא כל כך עוברים מקופת חולים אחת לאחרת.

נסים דהן;

האוכלוסיה בקופת חולים הכללית ירדה ב-60%, כלומר שאנשים עברו.

חיים אורון;

הירידה היא בגידול. ההפרשים הגדולים הם בהצטרפות, לא במעבר. ככל שלקופת

חולים יש שם פחות טוב, אחוז המצטרפים אליה הוא יותר קטן. לא כל כך מהר אנשים

עוברים מקופת חולים אחת לאחרת, חם עושים את זה אם הם עוברים איזור או עיר, אבל

אותו אדם באותה שכונה, גם כשיש לו הרבה ביקורת, לבטח אם הוא עבר גיל מסוים ויש

לו כבר תיק רפואי, הוא לא עובר.

מר רוזנמן, איך נראה התקציב שלכם השנה ואיך הוא ייראה בשנה הבאה? כמה

גרעון, איך הוא מכוסה וכמה נשאר גרעון בסוף?
שמואל רוזנמן
בנינו תוכנית התייעלות מאוד קשה, מאוד כואבת, מאוד עמוקה, שמביאה בחשבון

אחוז גבוה מאוד של קיצוצים. מאהר שאנחנו לא רוצים לפגוע ברמת השירות של הלקוח,

החלטנו לעשות שינויים בכמה כיוונים. קודם כל סגירת מרפאות, סגירת סניפים,

ולעשות כפי שמקובל בכל כלכלה נורמלית ומתוקנת, עי גום משאבים.
נסים דהן
לאן עברו המבוטחים שגרו בקרבת המקומות שנסגרו?

שמואל רוזנמן;

ראינו שאדם לא עוזב קופת חולים ולא עוזב מרפאה אם הוא צריך ללכת עוד 450

מטרים. בפריסה שלנו בקנה המידה הארצי יש מצב לא נורמלי, שכל אהד מקים לו מרפאה

תחת כל עץ רענן.

שר הבריאות. יהושע מצא;

את זה עשו ארבע שנים והגיעו לאן שהגיעו.

שמואל רו-זנמן;

החלטנו עכשיו לעשות כמה דברים. גם אם צריך למכור או לקנות- שירותים

מגורמים אחרים, אין כל סיבה שלא לעשות זאת. בכמה מקומות היינו צריכים לקנות

מקופת חולים הכללית, אז קנינו מהם שירותים וסגרנו מרפאה, וכך גם עם קופת חולים

מאוחדת.

היו"ר אברהם רביץ;

המצב האופטימלי יהיה אם ייעשה ברטר, שהם יקנו גם מכם.



שמואל רוזנמן;

המצב הזה קיים. אני חושב שפה התקבלה החלטה יפה וטובה לכיוון התייעלות.

הוא חוצה גבולות.

מלבד זה, יש צמצום מהותי בעשרות מיליוני שקלים בכל קופות החולים בנושא של

הפרסום והמכירות. זה חוסך נטו הרבה מאוד כסף.

נסים דהן;

איך בכל זאת מגייסים מצטרפים חדשים?
שמואל רוזנמן
להערכתי נו חיום צריך לעבוד כמו כל שוק אחר נורמלי. יש גידול טבעי בתוך

המערכת. מלבד זה יש תמיד תנועה ממקום אחד לאחר בגלל חוסר שביעות רצון. אני

הושב שצריך לפתח את האלמנטים העסקיים של קופות החולים ולמכור שירותים נוספים

מעבר לסל, שלאדם יהיה אינטרס ללכת לקנות.

נסים דהן;

אילו שירותים, מכון יופי?

שמואל רוזנמן;

רפואה משלימה, למשל. אנשים עוברים ממקום אחד למקום אחר, כי רוצים רופאים

קוסמטיים וכדומה.

הגרעון הכולל המתוכנן של קופת חולים לאומית ל-1998 הוא גרעון שמוכר גם על

ידי משרדי הבריאות והאוצר וקופת החולים, 180 מיליון שקלים, מתוך תקציב של 1.6

מיליארד שקלים.

נסים דהן;

מדובר ב-10% גרעון מובנה.
שמואל רוזנמן
אני מדבר כרגע על הגרעון המובנה של קופת חולים לאומית. אני לא מדבר על

גיבנות של העבר ולא על גיבנות עתידיות.

מיכה גולדמן;

כמה קיבלתם לכיסוי גרעון בשנים 1995-1994 ?
שמואל רוזנמן
לא הייתי אז בקופת החולים. ראינו שממה שקיבלה קופת חולים הכללית, מה

שנקרא "חוק בייגה", היינו צריכים לקבל עוד 568 מיליון שקלים, כדי להיות באותו

יחס לפי מספר האוכלוסיה.

חיים פלץ;

הם קיבלו את מה שהגיע להם, לא יותר ולא פחות.
שמואל רוזנמן
לאחר התייעלות אנחנו מגיעים לגרעון של 130 מיליון. יהיו 55 מיליון שקלים

התייעלות. בנינו על גבייה בזמנו של 9 מיליון, מאחר שזח יורד אנחנו חוזרים

לאותו סכום, לכן יהיה פער של 5 מיליון שקלים. כלומר חגרעון לאחר חגבייה יחיה

125 מיליון שקלים.

נסים דהן;

איך ייתכן שקופת חולים לאומית לאומית תתייעל ב-50 מיליון, וקופת חולים

כללית, שהיא פי עשרה יותר גדולח, תתייעל גם ב-50 מיליון?
חיים פלץ
חשאלה היא חאם אתח כולל פיתוח, חאם אתיו כולל פרסום. באותן חגדרות קופת

חולים הכללית תתייעל בקרוב ל-200 מיליון שקלים.

מיכל עבדי;

קופות והחולים הקטנות, שהן קופות חולים שגדלות, מבחינתן ההתייעלות זה

למרות שהקופה גדלה, אתה לא מעלה את ההוצאות שלך. קופת חולים הכללית זו קופת

חולים שיש לה גידול קטן טבעי, אבל בסך הכל היא נשארת באותו מספר. כאשר אתה

אומר לקופת החולים הכללית להתייעל, זה ממש לחתוך בבשר ההי, זה הרבה יותר קשה.

אנחנו מדברים פה על שני סוגי התייעלות שונים. האחת להוריד ממה שיש, והאחרת לא

להוסיף על מה שיש.

שמואל רוזנמן;

אנחנו חותכים בבשר החי.

אני חושב שקופת חולים לאומית לא יכולה, לא צריכה ולא מסוגלת לשאת על עצמה

נטל מעבר לפרופורציה הטבעית שלה בסך כל האוכלוסיה. אני מדבר כרגע על אוכלוסיות

מיוחדות, ואני מדבר על עשרות מיליוני שקלים. מבדיקה של גורם חיצוני נייטרלי

לחלוטין התברר, שבשנים 1998-1997-1996, רק בעבור האוכלוסיה האתיופית הוצאנו

מעל 56 מיליון שקלים.
אבריהם הירשזון
כמה אחוזים יש בקופת חולים לאומית באוכלוסיה הרוסית?
נסים דהן
לאוכלוסיה האתיופית יש הוצאות מיוחדות שאין לאחרים.

שמואל רוזנמן;

יש לנו ארבעה מרכזים גדולים. שניים מהם נישאים בפי כל, נווה כרמל וחצרות

יסף, 100% חברים בקופת חולים לאומית. כשעולים מגיעים לארץ הם צריכים לעבור

בדיקת מניעה, אבחונים למיניהם, שעולה הון תועפות ובעצם צריכה להיות על חשבון

המדינה. ביקשו מאיתנו לתת, כי אין ברירה, למרות שאני כמנכ"ל קופת חולים לאומית

חשבתי שצריך לסרב לעשות את הבדיקות האלה, שזה יפול לפתחו של מישהו אחר.



נתתי גם נתון, שההוצאה לחולי אתיופיה היא גדולה. יש שם מחלות שאנחנו לא

מכירים אותן אצלינו. לא באותם אחוזים ולא בפרופורציות, כמו צרעת, כמו סיפליס,

כמו שחפת פעילה. ההוצאה שלנו לנפש היא מעל פי ארבעה ממה שעולה לנו כל אדם אחר

בממוצע הקופתי.

המסה הקריטית היא בשני המקומות שציינתי, ויש לנו עוד שני מרכזים קטנים

יותר, שאני לא מכניס אותם לתוך התחשיב, משום שאז גם אחרים יגידו שיש להם

אוכלוסיה אתיופית.

אני חושב שקופת חולים לאומית עם אוכלוסיית היעד שלה לא מתמודדת באותו

שוויון הזדמנויות ושוויונות כלכליים כאלה או אחרים עם שתי קופות חולים אחרות

קטנות. יש איזושהי אחריות לאומית כלפי אותן אוכלוסיות, שאף אחד אחר לא רצה

לקבל אותן לפני ה-1 בינואר 1995, והם נמצאים איתנו. היום בנדידה של אוכלוסיות

יש מטרה אסטרטגית להביא אוכלוסיות צעירות יותר. זה ההלק התחרותי, שנראה אותו

לטווח ארוך.

עניין נוסף זה גיבנת העבר, שצריך להתייחס אליה. תודה לכם.
היו"ר אברהם רביץ
מר רוזנמן, אני מאוד מודה לך.

נציגי קופת חולים מאוחדת, בבקשה. אני מבקש שתציגו בפנינו את התוכנית

שלכם, שאושרה על ידי שר הבריאות, ושתאמרו לנו מה מפריע לכם, כדי שנוכל להתקדם

אם נאשר את התוכנית.

עוזי סלנט;

הנושא הזה הוא נושא מדובר כבר חודשים רבים. בחוק ההסדרים הממשלה החליטה,

שבינואר 1998 יתחילו לגבות. אנחנו נמצאים היום סך הכל בחודש יולי. אני מעריך

שוועדת הכספים תצטרך לתת מענה לכל אותם החודשים החסרים, איך זה מתממש עם תקציב

מערכת הבריאות.
חיים אורון
ועדת הכספים צריכה לתת תשובות?
עוזי סלנט
אני חושב שאם ועדת הכספים מאשרת את הגבייה כחלק מחוק הסדרים שועדת הכספים

אישרה וזה עבר בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה. ובקריאה שלישית, וזח חלק מתקציב

המדינה, אז ועדת הכספים צריכה לתת את דעתה על אותם החודשים שהלכו לאיבוד,

לפחות מהבחינה הזאת.
נסים דהן
וגם על אופן ההתייעלות של קופות החולים, למשל?
עוזי סלנט
אני מוכן גם לזה. אצלינו התייעלות היא לא מילה מגונה.

במסגרת התשלום העתי אנחנו מדברים על 20 שקלים לחודש לבוגר, עד תקרה של 55

שקלים. זאת אומרת, משפחה של שלושה ילדים משלמת בעבור 5 נפשות. על ילד רביעי



ומעלה לא משלמים. משפחות עם שישה ללדים פטורות מתשלום עתי בכלל, לא הבוגרים

ולא הילדים. פרט לכך, יש כמובן כל הזכאים על פי דין, מקבלי אבטהת הכנסה, מקבלי

גמלה, מזונות.

חיים אורון;

כמה הם בקופת חולים מאוחדת?
עוזי סלנט
בין 5000 ל-7000 משפחות. כ-15 אלף נפש מתוך 600 אלף. אבל לעומת זאת יש

לנו מספר גדול של אוכלוסים שמבוטחת עם שישה ילדים ומעלה, שהמשמעות של זה היא

ויתור על 8% מסך כל היקף הגבייה השנתית המתוכננת. היקף הגבייה אצלינו הוא 35

מיליון שקלים.

חיים אורון;

בשתי קופות החולים שדנו בהן לפניך הפטור הוא 40% על פי חוק. בקופת החולים

הכללית על פי חוק זה 600 אלף מתוך שלושה מיליון המבוטחים שלהם, ועוד 350 אלף

על פי בחירתם.

עוזי סלנט;

האם בדקת את הנתונים במוסד לביטוח לאומי, אם זה תואם את היקף האוכלוסיות

הפטורות?
חיים אורון
כן. הם הגישו רשימה שמית.

עוזי סלנט;

בהנחה שזה מתאים, עלות הבריאות היא לא קבועה באזורי הארץ השונים. אם

נתחיל לבחון איפה יושבים אותם בעלי פטורים ומה הסל הממוצע לנפש שם, אנחנו לא

בטוחים שסך הכל שכרינו יוצא בהפסדי נו.

היו"ר אברהם רביץ;

מותר בהחלט שבמדינת ישראל תהיה קופת חולים שמצבה יותר טוב. אתה לא גונב.

עוזי סלנט;

הייתי חותם על ההצהרה שלך, הבעיה היא שזה היה כך עד שהם התערבו.

היו"ר אברהם רביץ;

הרי לא תנעל את שעריך בפני מבוטחים חדשים שירצו להצטרף לקופת חולים

מאוחדת. יצטרפו אליך כל המשפחות ברוכות חילדים, זה בסדר גמור.

עוזי סלנט;

עולים חדשים מקבלים בשנה הראשונה לעלייתם הנחה, הם משלמים 15 שקלים במקום

20. התחום חנוסף הוא הנושא של התרופות. אנחנו מבקשים לייקר את חאגרה ואנחנו

גובים תקרה של 220 שקלים לחולים כרוניים, כך שלמעשה אותה אוכלוסיה שלא זקוקה

באופן קבוע לתרופות, ההשפעה אצלם היא השפעה מזערית.



שיטת העבודה שלנו מבוססת בעיקר על חלוקת תרופות באמצעות בתי המרקחת

הפרטיים, ולכן עלות האספקה שלנו היא יקרה מאוד. היא שונה מאשר קיים בקופות

חולים שהן מספקות את התרופות באמצעים שלהם. זה לא סוד, שקופת חולים הכללית

קונה את התרופות בהנחה גבוהה מאוד. אנחנו לא מסוגלים לקבל את יתרון הגודל שיש

להם. זה גם סך מכלול השיקולים. צריך לקחת בהשבון, שלקופת הולים בגודל שלנו יש

"חסרון" לקוטן, לעומת קופת חולים שהיא גדולה יותר, מבחינת התשתיות והמשאבים

שצריך לחשקיע.

נושא אחרון בתחום הגבייה הוא הרופאים ומרפאות החוץ. אנחנו גובים השתתפות

עצמית. בעבור רופא ראשוני אנחנו לא גובים כסף. אנחנו גובים בעבור רופא מקצועי

ומרפאות חוץ, 20 שקלים לביקור, ואנחנו יוצרים תקרה לרבעון של 140 שקלים

למשפחה. את החולים במחלות הקשות, כמו CF , דיאליזיה, אונקולוגיה, איידס, שחפת,

אנחנו פוטרים מתשלום בעבור מרפאות חוץ.
נסים דהן
כמה כסף זה מכנ יס?

עוזי סלנט;

התירו לנו לגבות 35 מיליון שקלים בשנה.
היו"ר אברהם רביץ
כמה מתוך זה המס העתי?
עוזי סלנט
התשלום העתי הוא בערך 23 מיליון שקלים.
חיים אירון
כמה הגרעון השנתי, כמה מכסה הגבייה, כמה מכסה רשת הבטחון וכמה נשאר?
עוזי סלנט
הגרעון המצטבר הוא 400 מיליון שקלים, נכון לסוף 1997. צברנו ברבעון

הראשון, ואם אין גבייה ואין תמיכה אנחנו סופרים כל חודש 12 מיליון שקלים

גרעון. התקציב השנתי הוא מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

התייעלות מבחינתי נו פירושה קיצוץ במערך השירותים, סגירת סניפים, הקטנת

נגישות. אם אין כסף ורוצים לשמר את המערכת, זאת דרכה של הממשלה. התחלנו להפעיל

מערך של התייעלות פנימית, שזה בעצם מניעת שירותים.
שר הבריאות. יהושע מצא
גם בנייה זה מניעת שירותים? גם מעבר חברים זה מניעת שירותים? זה הכל

התייעלות אחת גדולה של בנייה מפרקים פרקים.
עוזי סלנט
אדוני השר, מעבר למה שהזכרת, שצריך היה וטוב שנעשה, שמעתי שיש הצעת חוק

בכנסת שחברים לא יעברו יותר מקופת חולים אחת לאחרת.
היו"ר אברהם רביץ
יש הצעת חוק שיהיה מותר לעבור רק פעם בשניו.

נסים דהן;

גם היום אי אפשר לעבור יותר מפעם בשנה.

עוזי סלנט;

לאהר התייעלות ראשונית של הסכם תמיכה קודם, הגענו ל-200 מיליון שקלים

ב-1998. מתוך זה התחייבנו להתייעלות של 88 מיליון שקלים בשנת 1998. גבייה

שנתית היא 35 מיליון. ב-1998 אני מעריך שתהיה גבייה של כ-10 מיליון שקלים.

תמיכת ממשלה 19 מיליון, זה מה שהממשלה התחייבה. היתרה זה מה שיישאר.

מאחר שאנחנו סוחבים על גבינו מה שנקרא גרעון מוכר, זה יצר אצלינו הוצאות

שאינן מוכרות על ידי שום גורם, וזה הוצאות ריבית. אנחנו צוברים הוצאות ריבית

ואין יכולת לממן. הוועדה הנכבדה ישבה בחודש מרץ, ובמהלך אפריל ההסכם היה אמור
להתממש כדלהלן
לקבל 19 מיליון שקלים רשת בטחון, לקבל 90 מיליון שקלים הלוואת

קישור מהחשב הכללי, שהיא אמורה להכנס באפריל. ההסכם אמר, שאנחנו אמורים לקבל

50 מיליון שקלים כמקדמת מימון, ואנחנו נחזיר את המקדמה הזאת בחמישה תשלומים,

החל מהחודש החמישי. על ידי כך נקבל פיצוי לרשת הבטחון, שאם אנחנו מהווים

10.25% מסך כל האוכלוסיה, היינו אמורים לקבל 31 מיליון. לקחו מאיתנו 12

מיליון, ואמרו שבמקומם עושים הקדמת מימון. מאחר שאנחנו נמצאים במיצר והחובה

למתן שירותים היא מעיקה והיא נדרשת והיא קיימת, אמרנו שנחסוך את זה בריבית.

המצב הוא שאין לא גבייה ולא הקדמת מימון.
חיים פלץ
זה בגלל שהעניין נדחה.
חיים אורון
חיים פלץ, אתה יודע כמה אנשים הפסידו משכנתא כי דחיתם עדכון בשלוש שנים?

אתה נציג הממשלה, יכולת לבוא כעבור שבוע. אנחנו אשמים שדחינו הצעה לא טובה?

נדחה אותה גם היום אם נוכל, כי ההצעה לא טובה. יכולתם לתת הצעה עוד יותר

גרועה, שאפילו שר הבריאות לא חיה מקבל אותה, והייתם מאשימים אותו.

חיים פלץ;

ההצעה הזאת זה חוק שהכנסת קיבלה.

חיים אורון;

הכנסת מחוקקת חרבה חוקים גרועים, בעיקר בקדנציה הזאת.

נסים דהן;

אף פעם לא חוקקנו כזה הוק. חוקקנו שיש אפשרות כזאת.
היו"ר אברהם רביץ
מר סלנט, מה אתה מציע?



עוזי סלנט;

שהממשלה תתחייב לעדכן את המועדים שמתחייבים כתוצאה מהעיתוי שבו אנחנו

נמצאים היום. זאת אומרת, הנהה שהוועדה מאשרת, מכיוון שהממשלה מתנה את התמיכה

שלה, גם ברשת הבטחון וגם בתחום הקדמת הממימון מבחינת קופת חולים מאוחדת,

באישור של תוכנית הגבייה. ההסכם הזה חתום ממרץ,
היו"ר אברהם רביץ
מר פלץ, האם יש לך התנגדות להצעה הזאת?
חיים פלץ
קופת חולים מאוחדת מקבלים מתוך רשת הבטחון סכום של 19 מיליון שקלים. רוב

הסכומים לא עברו לקופות החולים מאוחדת ומכבי, אלא לקופות החולים לאומית

וכללית. קופת חולים מאוחדת הציגה בעיה בתשלום המזומנים, ישבנו עם החשב הכללי

ואמרנו שכיוון שאנחנו נמצאים בתחילת השנה, החשב הכללי היה מוכן להקדים ביצוע

תשלומים שמגיעים כדין לקופה בכמה חודשים, כדי להקל בתזרים המזומנים לקופת

החולים. אנחנו כרגע נמצאים באמצע השנה.

עוזי סלנט;

למה לא ביצעתם את זה?
חיים פלץ
לתוכנית יש הרבה מאוד נדבכים. יישב עוזי סלנט עם החשב הכללי באוצר ויראו

החל מיולי אילו תשלומים אפשר להקדים ולהקל על קופת החולים.
נסים דהן
הגעתם איתם להסכם, ההסכם צריך להתכבד.
חיים פלץ
זה עניין של החשב הכללי מול קופת חולים.

עוזי סלנט;

יש הסכם עם הממשלה. הממשלה התנתה את ההסכם בתוכנית הגבייה. תוכנית הגבייה

לא עברה במרץ, והיא יכולה גם לא לעבור היום. פירושו של דבר, שהפתרון של הממשלה

לא קיים. רוצים שהמערכת תיפול, אני אומר שהיא נופלת. אם הממשלה תגיד שזה שהיא

לא העבירה את תוכנית הגבייה זו עובדה, זה שחסר מימון במערכת גם זאת עובדה,

צריך להתייעל, אבל צריך לתת יכולת להתייעל. כדי לתת יכולת להתייעל צריך לתת

לפחות את מה שהממשלה התחייבה, 90 מיליון שקלים לתקופה של עשרה חודשים.
חיים פלץ
צריך לשבת על זה עם החשב הכללי.
עוזי סלנט
גמרתי עם הישיבות. מבחינתי יש לי הסכם, אם אתם לא רוצים לקיים את ההסכם

אל תאשרו את הגבייה. מערכת הבריאות היא לא מערכת פרטית שלי. אם אתם רוצים

שהמערת תפעל, אתם צריכים לתת את את היכולת לפעול. לא ייתכן שחותמים איתנו על

הסכם ועושים מאיתנו צהוק.
היו"ר אברהם רביץ
מר סלנט, הדברים שאתה אומר נראים לי הגיוניים, זה הצדק הטבעי. אני לא

רוצה שנעשה התמקחות כאן, במסגרת הוועדה. אני מבקש שאנשי האוצר ידונו בעניין

הזה ושהעניין הזה יסודר. זה לא כסף גדול.

עוזי סלנט;

תנו לי את חלקי בתוך הסל, עוד 11 מיליון שקלים, ונגמור את העניין.

חיים אורון;

מכרו את ההפרש הזה כבר שמונה פעמים. הם הטילו עליך לגבות את חלקך

באוכלוסיה, למרות שאצלך פטורים 15 אלף אנשים, שהם מהווים 2.5%. הופיעו פה שתי

קופות חולים, שהפטורים על פי הוק אצלן הם 30%. גם עליהם הטילו לגבות את חלקן

באוכלוסיה. אמרו להן, שיטילו את העומס הזה על הציבור הלא פטור שלהן. אמרו לנו,

שיפצו אותם באמצעות הרשת, לכן נתנו להם יותר ברשת.
נסים דהן
אבל לו אין בעיה עם הרשת. 2.5% הפטורים לא מהווים משקל.

חיים אורון;

הוא מיצה את מלוא 34 המיליון שנתנו לו על פי שיקול דעתו. כולם גובים אותו

הדבר, כי פה הכל מחושב בגבייה של 30%. אם משפחה ממוצעת משלמת מקסימום 660

שקלים והתרופות זה 320 שקלים, ואני עושה את המכפלות שאמרת, אני מקבל סכום שהוא

פי שלושה או פי ארבעה מה-34 מיליון. מה אתה מעריך שיהיה בפועל?

עוזי סלנט;

הרי אין שיניים לגבייה. נניח שתהיה משפחה שלא תשלם תשלום עתי, מה אעשה?
היו"ר אברהם רביץ
בקופת חולים מאוחדת יהיו הכי פחות אנשים שלא ישלמו את המס העתי, בגלל

הרכב האוכלוסיה.

חיים אורון;

לכן הוא יקבל יותר מ-34 מיליון.

נסים דהן;

ולכן ברשת הבטחון נתנו לו פחות.



עוזי סלנט;

אנחנו מוותרים על גבייה קיימת. ברגע שמסתיימת תקופת הביניים אני מאבד חלק

מהגבייה שהייתי גובה.
חיים אורון
אבל זה היה בחוק.

עוזי סלנט;

לא היתה לי תקרת תרופות, אני חייב לעשות תקרה לתרופות ותקרה לגבייה

האחרת? אתה לא מחשב נכון את הפטורים. משפחות מעל שישה ילדים זה כסף שצריך

לחשב. תקרה לגבי משפחה שהולכת לרופא מקצועי, משלמת 140 שקלים ולמרפאות חוץ 140

שקלים, אתה צריך לחשב.
חיים אורון
בקופת חולים הכללית יש 177 אלף מקבלי קצבת נכות ובני זוגם, שפטורים על פי

חוק. יש 229 אלף קשישים שמקבלים אבטחת הכנסה, שפטורים על פי חוק. יש 122 אלף

מובטלים, שפטורים על פי חוק.

עוזי סלנט;

איזה אחוז זה מהווה מתוך קופת הולים הכללית?

חיים אורון;

600 אלף איש, שהם 20%. בקופת חולים לאומית זה 30%.

עוזי סלנט;

אחוז החולים הקשים הוא הכי גבוה בקופת חולים מאוחדת יחסית לקופות האחרות.

היו"ר אברהם רביץ;

מר סלנט, אני מודה לך.

נציגי קופת חולים מכבי, בבקשה.

יצחק גנור;

בקופת חולים מכבי, בניגוד לקופות החולים האחרות, נושא ההשתתפויות העצמיות

זה דבר שקיים כבר הרבה שנים. אגרת ביקור רופא קיימת משנת 1983, והנסיון שלנו

הראה שזה צמצם עלויות והשפיע על ביקושים ברופאים. מה שאנחנו מבקשים בהצעה שלנו

הוא, שמה שאנחנו עושים היום במסגרת תקופת המעבר או תקופת הביניים לפי סעיף

70(ב) לחוק, יותר לנו להמשיך לעשות גם אחרי שתקופת הביניים תסתיים, כלומר אחרי

1 בינואר 1998, עם כמה שינויים שאעמוד עליהם.

אנחנו מבקשים שהיטל ביקור אצל רופא ראשוני יישאר ברמה של 5 שקלים לרבעון.

לביקור ראשון ברבעון החבר משל 5 שקלים, והוא זכאי להמשיך ללכת לרופא במשך כל

שלושת החודשים בלי תשלום נוסף. נראה לנו שזה תשלום סמלי, אבל חשוב שהוא יישאר.



היטל תרופות. היום אנחנו גובים 8 שקלים, והכוונה היא להמשיך לגבות 8

שקלים עד תרופה שעולה 80 שקלים. מעבר לזה 10% ממהיר התרופה. בקבוצה מסוימת של

תרופות, שהן בעיקר תרופות יבוא שיש להן תהליפים בארץ, אנחנו גובים 50% השתתפות

עצמית.

מיכל עבדי;

וזה בהנהה, שרשימת התרופות האלה שאתם רוצים לגבות עליה השתתפות של 50%

בטענה שיש תרופות עם תהליפים זולים יותר, צריכה להיות מאושרת על ידינו.

יצחק גנוה;

נכלול ברשימה את מה שאנחנו כוללים היום, את אותן תרופות שיש להן תחליפים

זולים מתוצרת הארץ. עדיין יש רופאים שרושמים תרופות שהן מתוצרת חוץ, והדוגמה

הבולטת ביותר היא וולטרן תוצרת חוץ לעומת אביטרן תוצרת הארץ.

יש כמה דברים שגבינו קודם ורוצים להמשיך לגבות. לגבי פסיכותרפיה יש הלוקה

כמה החבר צריך לשלם לפי מספר הביקורים אצל הפסיכותרפיסט. עד הביקור ה-16 זה 80

שקלים לביקור ואחר כך 120 שקלים. יש טיפול קבוצתי, אז ההשתתפות היא רק 40

שקלים. אלה דברים שקיימים היום, ואנחנו מבקשים אישור מהוועדה להמשיך ולגבות

אותם.

מיכל עבדי;

הרשימה הראשונית שהקופה הגישה לנו היתה הרבה יותר גדולה, ולא אישרנו

אותה.

יצחק גנוה;

הקבוצה השנייה היא קבוצת נושאים שלגביהם אנחנו מבקשים לעשות שינוי כזה או

אחר. לגבי רופא מקצועי היום הגבייה היא עשרה שקלים לביקור ראשון ברבעון, אנחנו

מבקשים להעלות את זה ל-15 שקלים. למרפאת חוץ היום אין גבייה, אנחנו מבקשים

לגבות 20 שקלים לביקור במרפאת חוץ, וגם זה יהיה לביקור ראשון ברבעון. אם יש

ביקור חוזר באותו רבעון, ישלמו רק על הביקור הראשון. בעבור ביקור בית של הרופא

אצל החבר, עד היום היינו גובים 75 שקלים. מאחר שהחוק מחייב אותנו לגבות לא

יותר מ-15 שקלים, נחזור למה שהחוק מאפשר לפי התוספת השנייה בחוק.

פיסיותרפיה במכונים פרטיים, היום אנחנו משתתפים רק ב-42 שקלים, נעלה את

ההשתתפות ל-90 שקלים.

נבטל, ואני מניח שהוועדה לא תתנגד לכך, כמה השתתפויות בתחומים נוספים.

דסנסטזציה - 120 שקלים לחמישה חיסונים, ואת זה נבטל. פסיכותרפיה סקסולוגית היה

53 שקלים לטיפול, נבטל. בדיקת צוואר רחם, קורסי פיזיותרפיה, על כל אלה אנחנו

מבקשים לבטל השתתפות.

נסים דהן;

בכמה כסף מדובר?

יצחק גנור;

אין לי הנתונים המדויקים, כמה הסך הכל. לא מדובר במיליארדים, אלא במאות

אלפים.



המרכיב השני והחשוב זה התשלום העתי. 20 שקלים למבוגר, 15 שקלים לאדם מעל

גיל 65 ו-5 שקלים לילד. רשימת הפטורים מתחלקת לשלושה תחומים. התחום הראשון,

התשלום העתי שהוצג בטבלה הקודמת. ילדים 75% הנחה, מבוגרים 25% הנחה. עולים

חדשים בשנה הראשונה 50% הנחה.עולים מתחת לגיל 18 שעולים בלי הוריהם יהיו

פטורים לגמרי מהתשלום. את אלה המקבלים מקבלי הטבת הכנסה, הכוונה היא לפטור.

חיים אורון;

את זה החוק מחייב.

יצחק גנור;

אותו דבר אלה שזכאים לפי חוק ביטוח לאומי לקצבאות של הביטוח הלאומי.

חיים אורון;

מה אחוז האוכלוסיה של הפטורים לפי חוק בקופת חולים מכבי?
יצחק גנור
קשה לנו היום לתת תשובה מדויקת. לפני חוק הבריאות מקבלי הטבת הכנסה היו

אצלנו בערך חצי מחלקי נו באוכלוסיה. פעם אחרונה שהיתה לנו רשימה של מקבלי הטבת

הכנסה זה היה ב-1994. מאז אין להם זכויות מיוחדות אצלנו.

התקרה הכוללת למשפחה היא כמובן 55 שקלים לכל מבוגר ולא יותר מ-15 שקלים

בעבור הילדים.

נושא ההשתתפויות העצמיות של חברים יהיה מוגבל לסכום כולל של לא יותר מ-80

שקלים לרבעון למשפחה, ללא תלות בגודל המשפחה. החולים במחלות כמו דיאליזיה,

שחפת, איידס וכדומה, יקבלו פטור מלא מהיטל ביקור רופא, מהשתתפות במרפאות חוץ

ובעצם הם פטורים לגמרי מכל ההשתתפויות. האמת היא שזה לא דבר שמשנה משהו מבחינת

ההכנסות, אבל זה חשוב מאוד מבחינת ההתייחסות לחולים עצמם.

תקרה רבעונית לתשלום בעבור ביקורים אצל רופאים ראשונים ורופאים מומחים

ומרפאות חוץ, סך הכל לכל המשפחה 80 שקלים לרבעון. אנחנו חושבים שזה משמעותי.

היו"ר אברהם רביץ;

חוץ מאשר עולים חדשים, עושה רושם שאתם הזולים ביותר.
חיים כלץ
אבל כיוון שזאת קופת חולים חזקה יותר, כולם ישלמו, ואם זה תשלום גבוה

יותר הם יכולים להרשות לעצמם.

יצחק גנור;

קופת חולים מכבי כוללת את מספר העולים הגדול ביותר, כולל יותר מקופת

חולים כללית. זה הנתון האחרון שפורסם על ידי הביטוח הלאומי. מתוך כ-20 אלף

עולים אנחנו קלטנו 37% וקופת חולים הכללית 35%.

יש תקרה חודשית לתרופות, של 200 שקלים. היה פה דיון לגבי בזבוז בתחום

התרופות. קופת חולים מכבי גומרת לרשת את בתי המרקחת שהיא עובדת איתם בתקשורת

לוויינים. אנחנו עושים את זה משיקולי חסכון, כי חצי אחוז מהוצאות על תרופות



מכסות לנו את כל ההשקעה בעניין הזה, והחסכון שלנו רק מזיהוי אלה שמנצלים את

המערכת שלנו בלי אישור, מכסה לנו את כל ההשקעה. אבל היתרון היותר חשוב ברשת

הזאת היא, שחבר מגיש מרשם לבית המרקחת, ושם בודקים אם יש בעיה לגבי תרופה אחרת

שהוא קיבל או אם יש שימוש יתר עם תרופה, ואז שולחים את החבר חזרה לרופא שלו.

שבתאי שביט;

בקופת חולים מכבי אדם יכול ללכת לאיזה רופא שהוא רוצה ולאיזה בית מרקחת

שהוא רוצה. יצרנו רשת של מידע שיכולה להתריע בזמן אמיתי על כך, ששני רופאים

שונים נתנו שתי תרופות שונות שיכולות להזיק כשלוקחים אותן ביחד.
יצחק גנור
זו מערכת שעובדת היום על 60% מבתי המרקחת, ותוך זמן היא תעבוד עם כל בתי

המרקחת. כשהרשת תהיה מלאה לגמרי היא תחסוך לנו הרבה כסף, ויהד עם זאת ניתן

שירות טוב יותר לחברים.

התקרה לתרופות היא 200 שקלים למבוטח, לכל התרופות שהחולה משתמש, אבל

החישוב יחיה חצי שנתי. זאת אומרת, אם לאדם יש דלקת והוא מקבל אנטיביוטיקה יקרה

בחודש אחד וההשתתפות עולה במקרה באותו חודש מעל הסכום, הוא לא יהיה זכאי. אם

במשך חצי שנח רצוף הוא משתמש בתרופות, כך שהממוצע לכל החצי שנה יהיה 1200

שקלים לחודש, אז הוא יהיה זכאי לפטור.

חיים אורון;

כמה הגרעון, ואיך הוא יכוסה השנה?

יצחק גנור;

הגרעון הבלתי מכוסה בקופת חולים מכבי השנה הוא בין 220 ל-250 מיליון

שקלים, לפני הגבייה ולפני רשת הבטחון, ואחרי התייעלות גדולה.
שבתאי שביט
כדאי שהאוצר יגיד מה זה רשת הבטחון במקרה של קופת חולים מכבי.

יצחק גנור;

התקציב הכולל של מכבי ברוטו, לפי ההגדרה של החוק, זה 3 מיליארד ו-850

מיליון שקלים. זה התקציב ברוטו בתחילת השנה, לפני ההפחתות של 3% התייקרויות.

חיים פלץ;

זה פי שניים משתי הקופות הקטנות האחרות.
יצחק גנור
הגרעון המקורי היה יותר גדול. אילצו אותנו לרדת בפיתוח מ-94 מיליון ל-44

מיליון. הגרעון יהיה בין 220 ל-250 מיליון שקלים.
חיים אורון
וכמה הגבייה המתוכננת? מה המכסה השנתית שלכם?



יצחק גנור;

70 מיליון שקלים.

חיים אורון;

נשאר גרעון של 150 מיליון.
שבתאי שביט
מי אמר שהגבילה תפתור את הבעיה של המערכת?

אברהם שוחט;

האם יש מערכת ממוחשבת שיכולה לעשות את הטיפול בתשלום למשפחה, תשלום לבודד

וכל הדברים שמופיעים פה?

יצחק גנור;

מבחינת ההפעלה אנחנו יכולים להתחיל לגבות, יש לנו חלק מהמבוטחים שאין לחם

הרשאה לקיום חשבון ולא נוכל לוותר להם, כי מדובר בלמעלה מ-20%. הקושי הגדול

הוא אם תהיה לנו בריחה. אם חבר הכנסת רמון יממש את האיום שלו ויפרסם מודעות

בעתונים שאין חובה לשלם, זה עלול לקרות,

חיים אורון;

לפי סך כל הגרעונות של כל קופות החולים, הגרעון מגיע ל-610 מיליון שקלים,

בהנחה שהתוכנית מתבצעת על פני שנה שלמה,

חיים פלץ;

אנחנו מאוד מקווים לגבי שנת 1999, שהגרעון בכל ארבע קופות החולים ינוע

בין 100 ל-200 מיליון שקלים,

חיים אורון;

לקופת חולים הכללית יש גרעון של 325 מיליון שקלים, בקופת חולים לאומית -

95 מיליון שקלים,

היו"ר אברהם רביץ;

האם לנציגי קופת חולים מכבי יש בקשה אל הוועדה?

שבתאי שביט;

מאחר שעיקר הקצף של החברים, גם כאן וגם בפורומים האחרים, יוצא נגד המס

העתי, אני רוצה לומר שבכל מה שקשור להשתתפויות אנחנו לא מחדשים דבר. אנחנו

מציגים לאישור השתתפויות שמתקיימות במכבי בכל תקופת המעבר וגם לפני החוק,

אנחנו בעצם מביאים את זה לידי פורמליות לקבל על זה אישור, בתוך הגרעון הנוכחי

של קופת חולים מכבי כבר נמצאת הגבייה הזאת, נשאר המס חעתי,

לשיטתנו, אם המס העתי לא יעבור אז לא עשיתם דבר. הרבה יוצאים נגד המס

העתי כמס רגרסיבי, אני חושב בדיוק את ההיפך, כי את המס העתי ישלמו כולם, גם

הבריאים וגם העשירים, והבריאים והעשירים יממנו את החלשים ואת העניים ואת

החולים. בחיבט הזה אני רואה את זח כמס פרוגרסיבי ולא מס רגרסיבי.
חיים אורון
המס הכי גרוע זה המס על החולים.
שבתאי שביט
אבל החולים במס הזה לא מממנים את הטיפול שלהם. בכדי שהם יוכלו לקבל את

הטיפול שהם זקוקים לו, הם יהיו חייבים להיות מסובסדים מהמס שהבריאים ישלמו.
חי ים אורון
לכן יש אדם שמשלם מס בריאות של 1000 שקלים ואחר שמשלם 170 שקלים.

כמה אצלכם המס העתי מתוך סך כל הגבייה?

יצחק גנור;

אנחנו לא יכולים לקבל הערכה בעניין זה.
אברהם שוחט
אם אתה לא יודע מה החלק של המס העתי, איך אתם יכולים לומר שבלי מס עתי

העסק לא שווה כלום?
שבתאי שביט
את התשובה לשאלה הזאת שלכם תקבלו בעוד חצי שנה. כשיהיה לנו נסיון של חצי

שנה נוכל להשיב לכם.
חי ים אורון
יש לו 660 שקלים לבית אב, יש לו מיליון ו-300 אלף נפש, שזה 400 אלף בתי

אב. 400 אלף כפול 660 הם 240 מיליון. כל מה שהוטל עליו בגבייה הוא 70 מיליון

שקלים. זה הבור הגדול של כל הדיון, כי יש לו פוטנציאל גבייה שהוא פי שלושה או

פי ארבעה רק בתשלום העתי, מתוך 70 המיליון שמוטלים עליו פה. הוא גובה גם היום

מתרופות ומשירותים. בכמה אתם גובים מתרופות ומשירותים?
יצחק גנור
כל ההשתתפויות בערך 300 מיליון.
חיים אורון
זאת אומרת, יש לו פוטנציאל של 550 מיליון.
שבתאי שביט
החוק עבר ב-5 בינואר 1998. אנחנו ב-14 ביולי ועוד לא גבינו פרוטה. מלבד

זה, מחלק מהמבוטחים שלנו אין כלל שאני יכול לגבות. לגבי חלק מהמבוטחים יש לי

כתובות שגויות. אצטרך להתמודד עם מסע הצלב שהתחיל בו חבר הכנסת רמון. אם הוא

מתכוון לזה ברצינות, יהיה לזה אפקט גדול מאוד. יהיה מצב שאנשים יבקשו טיפול

רפואי, למרות שהם לא משלמים. לכן, על סמך כל הדברים האלה, אני לא יכול לתת לך

הערכה של גבייה. בעוד שישה חודשים אוכל לתת לך נתונים.
היו"ר אברהם רביץ
נציגי קופת חולים מכבי, אני מאוד מודה לכם.

נדמה לי, שבנוגע לתשלומים בעבור הרופאים, התרופות וכדומה, לא ראיתי כאן

התנגדויות מהותיות של הברי הוועדה בעניין הזה. ההתנגדות המהותית היתה ביחס

לתשלום העתי, שמאחר שהתשלום העתי איננו בעבור שירות, הוא תשלום קבוע, יש לו

ריח של מיסוי. ומכיוון שיש לו ריח של מיסוי הוא מיסוי רגרסיבי, וזה דבר שאף

אחד מאיתנו לא אוהב.

אני רוצה שאנשי האוצר יאמרו לנו מדוע זה קשור בתוכנית, כי הנטייה שלי היא

לכמת את התשלום העתי ולהעביר אותו לתוספת מיסוי במס הבריאות, תוספת כזאת או

אחרת שמתבקשת. עם התשלומים האחרים אני יכול לחיות, כי בהם יש גם הגורם התחרותי

ויש גם הגורם ההתייעלותי. לכן אני אומר, שצריך לעשות את הנסיון הזה. אבל

התשלום העתי הוא דבר שמפריע לי.

לחילופין לו היה אפשר לקנות משהו עם התשלום העתי, זה יכול גם לפתור את

בעיית התשלומים של המס העתי. האדם היה על ידי זה רוכש איזשהו סל של ביטוח

משלים או משהו אחר, שייאמר לו שעל ידי זה שהוא משלם הוא גם מקבל משהו, זה עושה

את התשלום הרבה יותר סימפטי.

אני מבקש מאנשי האוצר ומאנשי הבריאות להסביר לנו מדוע זה חלק אינטגרלי

מהחבילה שלח הבראת קופות החולים. מדוע אתם לא יכולים להפריד את זה מהחבילה

האחרת, שאיתה אנחנו חיים בשלום, ומה ניתן לעשות כדי לשחרר את התשלום הזה ממס

אמיתי, שהוא מס רגרסיבי.

חיים אורון;

אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על המתכונת העניינית והרצינית של הדיון

הזה מהבוקר. אבל אי אפשר לבודד את הקטע הזה מהמכלול כולו. סך כל העלות של סל

הבריאות השנה הוא כ-16.5 מיליארד שקלים. דיברנו פה היום על 350 מיליון שקלים,

שהם 2.1% מכל הסכום. מתוך הסכום הזה, על פי נתוני כל קופות ההולים, חוץ מאשר

קופת הולים מכבי, זה מה שרוצים בכל הגבייה. אם נוריד מזה בערך חצי אחוז, שזאת

כל הגבייה על התרופות במרפאות, אנחנו נשארים עם 1.6% המס העתי, שעליו רוצים

לעשות שינוי עקרוני מאוד בחוק הבריאות. אלה סדרי הגודל של העניין.
נסים דהן
זה תזרים המזומנים.

חיים אורון;

בכל נושא המס יש דבר שמעורר תהייה מאוד גדולה, ובמספרים של קופת חולים

מכבי זה עלה באופן ברור. אני טוען, שפוטנציאל הגבייה של מה שאנחנו מאשרים היום

כאן הוא מיליארד ו-80 מיליון שקלים. ערכם של הפטורים הוא כ-250 מיליון שקלים.

אנחנו נמצאים ב-880 מיליון שקלים. אגב, כל מס אחר שהיה מובא לכאן והיו אומרים

לנו מראש שההנחה ר!יא ששיעורי הגבייה הם 60%, היינו אומרים שאי אפשר להטיל על

הציבור מס שרק 2 מתוך 3 ישלמו אותו בהגדרה מראש.

בהנחה של גבייה של 60%, שהיא כשלעצמה היתה סיבה להצביע נגד זה, 60% מ-880

מיליון זה 530 מיליון. יש עוד 200 מיליון שקלים, וזה נושא התרופות, ועוד 100

מיליון שקלים ביקורי הרופאים, וזה מעלה את זה חזרה ל-880 מיליון.



קופת חולים מכבי אישרה את המספרים. היא גובה 300 מיליון בשנה בשירותים

שלה, בלי המס העתי.

נסים דהן;

לקופת חולים מכבי יש מס עתי, 5 שקלים לרבעון.

חי י0 אורון;

אחת מן השתיים. או שיש פה בור של 500 מיליון שקלים, שאיתו מתכוונים להגיע

אלינו בסוף השנה ולהגיד שהם כבר גבו. או שכל העסק הזה לא יועיל דבר. אין תשובה

שלישית, כי אתם הלכתם על 350 מיליון ב-1999, לא בשנת המעבר, שהיא השנה. אז מה

בדיוק אתם מציעים לנו כאן.

אלא אם כן מסתמכים על כך שזה יהיה בשנה הבאה 550 מיליון ובשנה שאחריה 800

מיליון ובשנה שאחריה 900 מיליון, ואז צריך לבוא לציבור ולהגיד להם שיש כוונה

להטיל עליהם הרבה יותר מ-350 מיליון. זה שינוי מהותי.

נסים דהן;

אנחנו יכולים להחליט שהגבייה היא עד 350 מיליון שקלים ולא יותר.

חי ים אורון;

אני מקבל את ההצעה, שהיא תהיה כתובה. אין אפשרות לגבות מהציבור מס, שהנחת

העבודה של הגובים היא גבייה של 25%.

הדיון הזח לא התחיל ב-350 מיליון שקלים. הדיון הזה התחיל בשאלה איך מכסים

את הבור ואת הגרעונות של קופת חולים.

שר הבריאות. יהושע מצא;

הוא התחיל ממיליארד שקלים ורבע, שקופות החולים מבקשות.

חיים אורון;

צירפתי במשך היום את הנתונים שכל קופות החולים מסרו כאן. על פי הערכה

שלהם, שנת 1998 מסתכמת ביחד בגרעון של 650 מיליון שקלים, אחרי רשת הבטחון

ואחרי הגבייה. זאת אומרת, באו אלינו עם גרעון של מיליארד ו-100 מיליון שקלים,

פתרנו כביכול גרעון של חצי ונשארנו עם חצי.

נסים דהן;

350 מיליון, ועוד 300 מיליו התייעלות ועוד 300 מיליון רשת בטחון, זה 950

מיליון.
חיים אורון
ההתייעלות בחלקה היא התייעלות והיא מוצדקת. ירידה מ-300 מיליון שקלים,

שמופיעה בתוכניות של האוצר, בהוצאות פיתוח, ל-200 מיליון שקלים, ולא לשנה אחת,

היא פגיעה בצרכנים. אמרו את זה מנהלי כל קופות החולים. ההתייעלות הזאת בחלקה

מוצדקת, אבל הגרעון נשאר. הם כבר בוכים על הוצאות מימון של גלגול גרעון שנה

שלישית, 1998-1997, ואנהנו נשארנו פה. זח גם לא פתרון כולל, זה גם מס. מנסים

לשכנע אותנו, שמס גולגולת הוא מס פרוטגרסיבי, כי העשיר משלם לעני. זה שמרוויח

30 אלף שקלים בחודש משלם 55 שקלים, וזה שמרוויח 2500 שקלים בחודש, גם הוא משלם

55 שקלים, וזה מאוד פרוגרסיבי. פעם אחת שניהם שווים.
שר הבריאות. יהושע מצא
הפכנו את התשלום מתשלום ליחיד לתשלום משפחתי ונתנו משקל בכך לא

לרגרסיביות אלא לפרוגרסיביות.

חיים אורון;

היתרון היחיד של המס הזה הוא מה שדוד מילגרום אמר בבוקר, שהוא לא יופיע

בעליית נטל המס, וראש הממשלה יוכל לומר שהוא הוריד את נטל המס. כמו שעליית נטל

המס היא כי המס האחיד נכנס לתוך החשבון של המס.

לכן אני פונה לחבריי. האיום הזה שאנחנו אחראים לקריסה של המערכת כבר

מתחיל להיות בעייתי, כי אותו דבר אומרים בעניין משכנתאות. האחריות על קיומה של

המערכת היא עלינו כמו על הממשלה והאוצר.

השר מצא, אנשי המקצוע בתחום הבריאות, במשרד שלך ובכל האקדמיה, רואים

במהלך הזה מהלך רגרסיבי.
גבי ברבש
אתה מעמיד אנשים אחרים במשרד בעמדה לא נכונה ולא טובה מול שר הבריאות. יש

עמדה של המשרד, לטוב ולרע.
אברהם שוחט
אני חושב שהמס העתי לא בא בחשבון. כמו שהוא עכשיו, שייזרק לסל האשפה. הוא

רגרסיבי, אין בו כל הגיון, אין בו כל צורך. גם הטענה שאי אפשר לתפוס את

הלקוחות, הוא המס שהכי פחות אפשר לתפוס את הלקוחות, כי אם מישהו בא לביקור

רופא יכול להיות שהוא לא ישלם, אבל הוא יגיע למרפאה.

את המספרים הגדולים גם אני יודע להכפיל, וחבר הכנסת אורון עשה חלק

מהעניין. הפוטנציאל של המס העתי הוא מיליארד ו-800 מיליון שקלים, אם מוסיפים

את הדברים האחרים מלבד התרופות. כשיש פואטנציאל גבייה של מיליארד ו-800 מיליון

שקלים ומדברים על 350 מיליון שקלים, יכולים לקרות שני דברים. או שמניחים

שהגבייה תהיה מאוד נמוכה, בלתי צודקת לחלוטין, בלתי אפשרית לחלוטין, שיוצרת

אנשים שלא משלמים ואחרים ישלמו בשבילם, או שהמסמך שהונח כאן הוא מסמך לא עם עז

אהד אלא עם שבעה עיזים, בכדי להוציא אותם אחר כך החוצה.

אני במקרה הזה תומך באפשרות של העיזים. מונח כאן מסמך שאני דורש שתהיה על

ידו הערכה של המס העתי, שתהיה על ידו הערכה של ביקור רופא, והם יודעים כמה

ביקורי רופא יש בכל קופות החולים. שעל ידו תהיה הערכה של ביקורים במרפאות חוץ.

חי ים אורון;

קיבלנו את הנתונים האלה במהלך הישיבה.
אברהם שוחט
אני רוצה את הסך הכל, כי אחרת אני לא מבין איך מגיעים ל-350 מיליון

שקלים.

הבר הכנסת דהן, אי אפשר לקיים מערכת שתגיד שנגבה ואם יהיה יותר נעצור. כי

אז אין מוטיבציה לטפל בעניין, ומלבד זה כך לא עושים דבר במס. מה שאמרנו בנושא



של ביטוח רכב ב"אבנר" היה מכיוון שנוצר גרעון ולא ידענו באיזה קצב י ירד

הגרעון. רזיה מראש סיכוי להגיע לעניין. כאן אני נכנס לפוטנציאל של מיליארד

ו-800 מיליון שקלים ויוצא עם 350 מיליון. עקרונית אני נגד כל העניין.

יצחק כהן;

הסבירו לנו כל הזמן, שההבדל בין להעלות את מס הבריאות בכמה פרומילים,

לבין העברת החפיפה המקבילה לגבייה שרוצים לגבות במס העתי, זה שמורידים את

אלמנט התחרות מקופות החולים. אני הושב שבתוכנית יש מספיק דברים שייצרו את

התחרות, כמו שחיים פלץ הסביר לנו כל הזמן.

חיים רמון;

בבנקים הוא עשה תחרות? בדמיון הפרוע שלו יש תחרות. האם אתה תעבור מקופת

חולים אחת לאחרת בגלל שקל יותר או שקל פחות? כל העמלות אותו דבר. בהולנד יש

למעלה מ-20 קופות חולים, כולם התיישרו למעלה באותו סכום, אבל לחיים פלץ יש

דמיונות.

נמים דהן;

יש ממונה על ההגבלים.

יצחק כהן;

אם תצליח להביא את 600 מיליון השקלים מההסתדרות, קופת חולים תפתור את

הבעיה.

חיים רמון;

לא מעניין אותו כסף, רק תחרות.

יצחק כהן;

את אותו מס עתי, שלמעשה הוא מס לא צודק, מכיוון שהוא מחיל את אותה גבייה

כמעט על כולם, אפשר להוסיף כמה פרומילים למס הבריאות.
שר חבריאות. יהושע מצא
כל פרומיל, 150 מיליון.

יצחק כהן;

אפשר להשאיר את אותם אלמנטים שמהווים תחרות בין קופות החולים, ובא לציון

גואל.

חיים רמון;

אני אתמקד במס העתי.

חיים פלץ;

זה לא מס, זה תשלום.



חיים רמון;

ואם תקרא לזה תשלום זה לא יהיה מס?
חיים פלץ
העונש על הסתה נגד אי תשלום מס הוא חמור.

חיים רמון;

יש לי חסינות מהותית, ואני מוכן ללכת לבית סוהר כדי שלא יהיה המס העתי

הזה, שבאמצעותו אתה מתעלל באנשים.

באופן עקרוני, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שני סוגי תשלומים מהותיים.

אחד, הפרמיה שכולם משלמים באופן פרוגרסיבי יחסית. הדבר השני, שקורה לך אירוע

ואתה משלם או בעבור ביקור אצל רופא או בעבור תרופה בעת שאתה נזקק לשירות. אם

רוצים להגדיל את התשלומים, אני יכול להתווכח על זה, זה דבר שאני מכיר

בפרקטיקה, אני יודע איפה זה קיים בעולם, אני יודע למה זה, אני מבין את ההגיון.

וזאת ההשתתפות העצמית, זה בסדר.

לא יכול להיות דבר שמשנה באופן מהותי את החוק באמצעות תוספת רגרסיבית. כי

המשמעות היא, שאם אני מוסיף נניח 50 שקלים לחודש, אחד משלם משכרו 5. 5% בשעה

שאחר משלם 4.9%. כל התרגילים המביישים שעושה פה חיים פלץ מכל מיני סיבות

לא יכולים לשנות את העובדה, שמדינת ישראל קובעת אם זה מתקבל שמשלמים רגרסית מס

בריאות. יהיו אנשים שישלמו 5% וכאלה שישלמו 4.8%. כמה שאדם יותר עני, הוא ישלם

יותר כסף משכרו. מי שעני גם עיקר השכר שלו בא ממשכורת, זאת אומרת כל ההכנסה

שלו היא בפנים, בשעה שמי שההכנסה שלו היא 30 אלף שקלים, יש לו בדרך כלל מקורות

שממילא הוא לא משלם עליהם.

נסים דהן;

אם ההכנסה למשפחה היא 2500 שקלים, הם לא משלמים, כי הם מקבלים אבטחת

הכנסה.
חיים רמון
הוא משלם לפי ביטוח לאומי, לא לפי מס הכנסה. יש 200 אלף מובטלים, והם

משלמים מס בריאות, 66 שקלים.
חיים אורון
לא, הם פטורים.

חיים רמון;

מר פלץ, במסגרת הצדק הסוציאלי שלו ותפישת עולמו המתקדמת, רוצה שמי

שמרוויח 2500 שקלים לחודש ישלם 5.2% מס בריאות, ואני כחבר כנסת מבוסס אשלם

4.8%. האם אפשר לעשות את זה, כי יש מישהו שנכנס בו טירוף? אם תכפילו את התשלום

בעבור ביקור אצל רופא זה יהיה יותר מובן. אם אתה מטיל עלי את הרע ואומר לי

שהאחד דבר והאחר כולירה, אני אבחר בכולירה, כי למדתי שמכולירה אפשר להחלים

ומדבר מתים. איזה פנים יש לכם?

יש טירוף נוסף, שגם הוא לא קיים בשום מקום מסודר במערב אירופה. אני יודע

שחיים פלץ רוצה לקבל פרס נובל למינהל רפואי.



נסים דהן;

אני מציע שתניח לחיים פלץ.
חיים רמון
אני אומר פלץ במקום לומר שר האוצר יעקב נאמן וראש ממשלת ישראל בנימין

נתניהו.

פלץ מאמין שאם אני חבר קופת חולים כללית, מכיר את הרופאים, אבל אשמע

שבקופת חולים מכבי התשלום העתי הוא ב-5 שקלים פחות, אקח את משפחתי ואעבור

לקופת חולים מכבי. איפה זה עובד?

נסים דהן;

זה משמעותי לגבי מצטרפים חדשים,- לא לגבי ותיקים.

חיים המון;

אתה תלך לקופת החולים שהיית חבר בה מיום שנולדת, אלא אם יש לך סיבה מאוד

מהותית, הילדים שלי נולדו בקופת חולים כללית, חם מכירים את הרופא והוא מכיר

אותם, התיק שלהם אצלו, למה שיזוזו לקופת חולים אחרת בגלל 5 שקלים? אתה מכיר

אדם כזה שיעבור קופת חולים בגלל 5 שקלים?

פלץ מכיר את החישובים ש-350 מיליון זה אחוז ומשהו מסל הבריאות של 17

מיליארד. הוא משגע את המערכת, כי נכנס בו הדיבוק של התחרות שלא קיימת. אם יבוא

עכשיו נדבן ויציע לו 300 מיליון שקלים, הוא לא יקה, כי הוא רוצה רק את עניין

התחרות.

השר מצא, מדינה לא יכולה להטיל על אזרחיה תשלום שאין בו סנקציות. כשהייתי

שר בריאות הצעתי לעשות תשלום בהתנדבות, אבל בתגובה הציעו לאשפז אותי. אין דבר

כזה. אני מודיע, שאת התשלום העתי הזה אתן כל חודש למוסד אחר שקשור במערכת

הבריאות. פעם לסרטן, פעם לשחפת, כל פעם למישהו אחר, כי אתה רוצה שאני אתן

לקופת החולים בהתנדבות. זה לא דיסנילנד, זו מדינה מסודרת. אם אתה רוצה, לך

לכנסת, שנה את החוק ותקבע שמי שלא משלם תשלום עתי לא מקבל שירותי בריאות. אבל

פה זח עקרון, שהשירות מנותק מהתשלום הכולל.

חי ים פלץ;

זו הטעיה לומר שאין סנקציה. אין הבדל ברמה העקרונית בין פרט שמשלם או לא

משלם מס בריאות לבין פרט שישלם או לא ישלם תשלום עתי. כי גם זה שלא ישלם מס

בריאות יקבל טיפול.
חיים המון
אין דבר בהיבט העקרוני הזח. אין לקופת החולים סבוכות להטיל מה שאיננו קשור

לשירות. הוא לא יכול לקבוע להוצאה לפועל.

חיים פלץ;

אתה טועה ומטעה. אתה מעלה כאן טענה משפטית, קבל חוות דעת משפטית.



חיים רמון;

אני אודיע לציבור, ואני מוכן שתעשה נגדי תביעה. אין סנקציה, ומכיוון שכך

לא יעזור דבר. אסור לעשות את זה, ואתה יודע שאסור לעשות את זה. על מה קופת

מהולים מטילה תשלום? ההוק הזה מנוגד למה שקבע ההוק ואתה סותר את ההוק. אנחנו

נתמודד עם זה גם בבג"ץ אם יהיה צורך. המחוקק קבע את מה שהוא קבע ולא הטיל מס

מהסוג הזה.

לכן אני פונה לחברי הקואליציה, זה באמת לא עניין של כסף. אני מודאג לגבי

זכרונו של היים פלץ. 350 מיליון שקלים זה סכום מגוחך במערכת הבריאות. הגרעון

השנתי הוא מיליארד ו-600 מיליון שקלים, לפני ההתייעלות.

ב-1994, לפני כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגרעון השנתי המיועד שהיה

לקופת חולים בערכים של היום היה בסדר גודל של 2.5 מיליארד.

חיים פלץ;

ב-1994 הגרעון היה 900 מיליון שקלים לגרעון של 1994.
חיים אורון
ועוד 400 מיליון מההסתדרות, זה מיליארד ו-300 מיליון שקלים.
חיים רמון
במערכת בריאות, שיש בה יותר צרכנים שמקבלים שירות מלא...

חיים פלץ;

גם לפני החוק לא היה אחד שלא קיבל טיפול רפואי.

חיים רמון;

אם היית מסתובב בקופות החולים היית יודע, שבאור עקיבא למשל אלף איש היו

במקום מיוחד שלא קיבלו תרופות כמו שצריך, שלא קיבלו הפניות לרופאים מקצועיים

כמו שצריך. שילד שגילו אצלו סכרת טרטרו אותו. בדמיונך כולם קיבלו טיפול רפואי.

באור עקיבא אלף איש היו בתיוק של קופת חולים כללית. ל-370 אלף ילדים לא היה

ביטוח בריאות. אבל אתה חושב שאנחנו לא זוכרים. רמת הבריאות בקופת חולים הכללית

היתה ב-40% נמוכה. קופת חולים מכבי נתנה ב-40% יותר מקופת הולים כללית. היתה

בריאות לעניים ובריאות לעשירים. לזה אתה מתגעגע?

לקחתי סל בריאות דמיוני שלא היה קיים ושמתי אותו בחוק והעליתי עוד ב-15%,

ועל זה אתם צועקים. אתם סבסדתם מערכת של גרעון של 2.5 מיליארד שקלים רק

ב-1995, שזה היום לפחות 3 מיליארד. עם מערכת בריאות שסל הבריאות שלה היה נמוך,

שההוצאה לנפש בקופת חולים כללית היתה הרבה יותר נמוכה. ההבדל בין קופת חולים

מכבי לבין קופת חולים כללית נע באותה תקופה בין 30% ל-40% ההוצאה לנפש.

חיים פלץ;

כמה נתונים שגויים אפשר לתת כאן? הנתונים מופרכים לחלוטין.

חיים רמון;

ניתוח לב פתוח 4000 ב-1994 ואילו 7000 השנה.



חיים פלץ;

זה לא קשור לחוק. מה אתה מציג את זה בכלל?

חיים רמון;

זה יותר פעולות, זה עולה בסוף כסף. מערכת הבריאות נותנת תפוקות יותר

גדולות, השכר עלה בה בצורה דרמטית ועדיין יש גרעון, שהם דאגו שהוא יהיה כי הם

ביטלו את המס המקביל. אם לא היו נותנים את המס המקביל לא היה גרעון.

חיים פלץ;

זה לא רלוונטי ולא קשור.
שר הבריאות. יהושע מצא
אתה היית צריך לקחת את המס המקביל, אבל שגית.

חיים רמון;

אתם טועים. זה יצר 700 מיליון שקלים בשנה שעברה, אני לא יודע מה השנה.

אתה מקפיא את המצב, אתה לא מפצה על עליות שכר בכל השנים. אין ספק שכל מערכת

הבריאות היום צורכת יותר כסף, נותנת תפוקות גדולות, רמת שירות, הכל עלה בסדרי

גודל והגרעון קטן בחצי.
חיים פלץ
העלית את המיסוי, הקטנת את הגרעון והוא צמח מחדש.
חיים רמון
אני מדבר על דבר אחד כעובדה, מבחינת מקורות תקציב המדינה. מערכת בריאות

ב-10%-30% יותר נהותה, אני מניח שיסכימו איתי, מימנה 3 מיליארד שקלים בערכים

של היום. על מערכת בריאות הרבה יותר מתקדמת, אומרת המדינה שהיא בקושי מוכנה

לממן אותה ב-300 מיליון מתקציב המדינה, למרות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע

שצריך להשלים את זה מתקציב המדינה.
שר הבריאות. יהושע מצא
450 מיליון.
חיים רמון
אתה אומר, מדינה ששינתה את מערכת הבריאות לפי כל קנה מידת, לפי כל

קריטריון, לפי כל מכון מחקר. המדינה אומרת, שאת המערכת ששיפרת בארבע שנים היא

רוצה לממן מתקציב המדינה בפחות. במקום 3 מיליארד היא רוצה לממן 450 מיליון

שקלים.
סמדר אלחנני
זה צריך להיות תשעה מיליון מביטוח בריאות, עובר ישירות לקופות החולים דרך

ביטוח לאומי, ותשעה מיליון מתקציב המדינה.



חיים פלץ;

זה לא רלוונטי.

חיים רמון;

אפשר לטעון שהם החליטץ מטעמים אחרים במקום המס לעשות הקלה למעסיקים. זה

בסדר, אבל אי אפשר לטעון את זה פעמיים.

מערכת הבריאות היא לא בבעיה, לא בגרעונות. מישהו אפילו פלט בישיבה

הקודמת, שתזרים המזומנים של קופת הולים הכללית הוא מצוין. יש גרעו ן, בסך

מיליארד וחצי שקלים. את הגרעון הזה צריך לסגור ואפשר לפתור אותו. צריך לבטל את

התקרה. במקום להטיל מס על מי שמרוויח 2500 שקלים שישלם 5.1% ו-5.2%, צריך לבטל

את התקרה.

שר הבריאות, יהושע מצא;

בלי כל תקרה, או להגביל את זה לשש מדרגות?

חיים רמון;

להגביל לשש מדרגות. יש הרבה מדינות שאין תקרה לביטוח לאומי. אני מציע את

זה כאלטרנטיבה למס העתי.

חי ים פלץ;

למעשה בחוק שלר)בר הכנסת רמון יש הרבה זכויות עליו, לצד פתרונות רבים,

שאנחנו לא מסתירים אותם, היה טמון זרע הפורענות להתמוטטות של המערכת. מכיוון

שלמעשה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתית הלאימה את המערכת. היא לא עשתה את זה

בצורה מלאה, אבל היא למעשה הלאימה את מערכת הבריאות.

החוק, כפי שהוא עבר, יצר מצב שבו מנקודת ראות קופות ההולים אין להן שליטה

על ההכנסות. אתה מביא להן תקציב מתקציב המדינה, אתה מביא את מס בריאות, אין

להן שליטה על ההכנסות. הם גם יכולים לומר שאת סל השירותים לא הם קובעים, והם

בסך הכל קבלני משנה של הממשלה.

בנוסף נוצר מצב, שבו הקופות מעוניינות שיהיו להן כמה שיותר מבוטחים,

וראינו את התחרות בין קופות החולים על המבוטחים, כל התחרות כולה מתבטאת במה

שנתפש בעיני הציבור כרמת שירות. תן יותר, יבואו אליך יותר. יש גרעון, לא חשוב.

כך קרה, שכל קופות החולים צברו גרעונות. זו לא היתה הסיבה היחידה לצבירת

הגרעונות שלהן, אבל זה בהחלט היה גורם חשוב ומרכזי ומובנה בכך שקופות החולים

צוברות גרעונות. נוצרה באופן מובנה בעיה של גרעון בקופות החולים, שצמחה במימדי

ענק ובמהירות.

ניקה את קופת חולים הכללית. ב-1995 היא מאוזנת, ב-1997 היא עם-גרעון של

800-700 מיליוני שקלים. ואם לא נעשה דבר, הגרעון הזה יטפח במהירות, כי כללי

המשחק הם כאלה. המחוזות בקופת חולים הכללית באים בדרישות להנהלה המרכזית

להוציא יותר, כי הם צריכים להיאבק בקופת חולים לאומית, כי הם צריכים להיאבק

בקופת חולים מכבי, כי הם יורדים במספר הנפשות וצריך להיאבק בכך.

חבר הכנסת רמון, גם אם אתה תנהל בעצמך את קופת חולים כללית תימצא במבוי

סתום, כי המחוזות לוחצים עליך להגדיל הוצאות, כי הם צריכים להתחרות.



חיים רמון;

כל זמן שאתה תנהל את מערכת הבריאות היא תהיה כך. הבעיה היא לא מי מנהל את

קופת חולים, אלא מי מנהל את מערכת הבריאות בישראל כבר כמה שנים, ואתה מביא לה

גרעונות כאלה.
חי ים פלץ
אנחנו נמצאים במצב שיש תחרות אך ורק על רמת השירות מצד אחד, ומהצד השני

הקופות תמיד יכולות לבוא אל הממשלה ולומר, אנחנו רק קבלני המשנה שלכם.

באנו לוועדת הכספים בהחלטת ממשלה ואחרי פשרות בין משרדי האוצר לבריאות,

והצענו לתת לקופות החולים את החופש לקבוע בעצמן תשלומים לגבייה, כך שאם קופת

חולים תכנס לגרעון היא תצטרך לגבות יותר כסף מקהל המבוטהים שלה. אם היא תגבה

יותר כסף מקהל המבוטחים שלה, זה האלמנט השיווקי הכי גרוע שיכול להיות לה.

(אחרי כן רשמה אורה לוין)



בנסיבות כאלה ואחרות חזרנו מהמליאה לוועדת הכספים, ואמרה ועדת הכספים: אני

מקבלת את כל התיזה שלך. כך גם כתוב בחוק. תקרא את סעיף 8 בחוק, מה כתוב

בסעיף 8 (2)? - "בשינויים כאמור, קרי - בתוספת הגבייה, יתקיימו עקרונות אלה:

אין בהם כדי להביא דחייה של חברים..."
חי אורון
כשאתה אומר "ועדת הכספים", תגיד הרוב בוועדת הכספים.
ח' פלץ
בוודאי.

ח י אורון;

זה לא מחייב את כולם.
ח' רמון
זה לא הרוב. מה זה הרוב? הוא איים שיפיל את הממשלה.
ח י פלץ
תן לי להציג את התי זה.
ח' רמון
הוא בא אליי ואמר: אני מפיל את הממשלה.
י' כהן
מתי?
ח' רמון
בעת הדיונים על התקציב. הוא הודיע שנאמן מושך את התקציב אם זה לא מופיע.
ח י פלץ
חבר הכנסת רמון, תן לי להציג את התיזה. היא די מורכבת. ועדת הכספים אישרה

את זה והמליאה אישרה.
חי רמו ן
אתה לא רוצה שיתפסו אותך בשקרים.
ח' פלץ
אישרה ועדת הכספים ואישרה המליאה את כל קו החשיבה הזה, ואושר, שלמעשה

תשלומי החברים, בין כהשתתפות עצמית ובין .כתשלום עיתי - זה מה שכתוב בחוק, חבר

הכנסת רמון - יהיו אחידים ובלתי מפלים. זאת אומרת, כל המתודולוגיה הזו, כל קו



החשיבה הזה הוצג ואושר בוועדת הכספים.

אנחנו בעצם באים ואומרים, שכל הנושא הזה של הגבייה העצמית, בין אם זה 300

מיליון שקל, בין אם זה 400 מיליון שקל - - -

חי רמון;

זה קשור למתודולוגיה ולא לכסף.

ח' פלץ;

ודאי שזה חשוב בהיבט הפיסקלי.
ח' רמון
לכן גם ה-600 מיליון שקל של ההסתדרות לא יעזרו.
ח י פלץ
ודאי שהוא חשוב בהיבט הפיסקלי, אבל לא רק מההיבט הפיסקלי, אלא מההיבט של

כללי המשחק, ולא הסתרנו את זה לרגע בשום הצגה. אנחנו היום אחרי שישבנו עם

קופות החולים, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר, ישבנו קופה קופה בעבודת נמלים,

והגענו למצב מגירעון של 3.5 מיליארד שקל, שקופות החולים תתייעלנה בהוצאות,

בשנה מלאה, בשנת 1999, ב-750 מיליוני שקלים. אתה, חיים רמון, לא האמנת

כשדיברנו על היקפי התייעלות כאלה.
חי רמון
גם היום אני לא מאמין.

חי פלץ;

הגענו לסיכומים עם קופות החולים על התייעלות.
ח' רמון
הן יבצעו?

שר הבריאות י י מצא;

בזה אל תטיל ספק.

ח' רמון;

אני מודיע לך שהן לא יתייעלו ב-750 מיליון שקל בשנה.

שר הבריאות י י מצא;

את זה גם אתה כבר לא יכול למנוע.

ח' רמון;

אני "מת" שהם יתייעלו ב-750 מיליון שקל.



חי אורון;

בשנתי ים.

ח' רמון;

בשנתיים יכול להיות. כל שנה ב-750 מיליון?

ח' פלץ;

לא, במצטבר בשנתיים.

ח' רמון;

אני טענתי שבשנה הם יכולים להתייעל ב-350-400 מיליון שקל, וזה בסדר. בזה

האמנתי. בשנתיים 750 מיליון שקל, זה מקובל.

ח' פלץ;

אחר-כך באנו ואמרנו שתהיה תמיכה ממשלתית ב-1998 וגם ב-1999.
חי רמון
.זאת אומרת, אין תמיכה ממשלתית עד עכשיו? רק מה שתהיה?

הי פלץ;

ב-1998 יש תמיכה.
חי רמון
כמה תהיה התמיכה הממשלתית?

ח' פלץ;

ב-1998, כפי שהודענו, 300 מיליוני שקלים.

שר הבריאות י י מצא;

סליחה, אני מבקש למען הפרוטוקול; ב-1998 - 450 מיליון שקל, ב-1999 -

400 מיליון שקל. אל תוריד לי ככה 150 מיליון שקל.

ח' פלץ;

אתה צודק.

ח' רמון;

עד שזה יגיע אליך,לא יישאר מה-450 מיליון האלה אפילו 50 מיליון.

חי פלץ;

עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה הבאה; יכול לבוא המחוקק, יכולה לבוא ועדת

הכספים ולהגיד; רגע, אתם רוצים 350 מיליון שקל, למה דווקא צורה כזו של תשלום



ולמה לא צורה אהרת? זו שאלה לגיטימית ובואו ננסה לנתה לראות אילו אפשרויות

עומדות.

א' שוחט;

ועדת הכספים גם יכולה לשאול למה 350 מיליון שקל ולא 250 מיליון שקל.

חי פלץ;

למה לא תשלום כזה ולא אחר? לכאורה, התשלום הכי מתבקש על הדעת היה לבוא
לקופות ולומר להן
קחו מכל מבוטח שלכן אחוז מהכנסתו. מה יותר צודק מזה? עשיר

ישלם יותר, עני ישלם פחות. כל מבוטח ישלם לקופה אחוז משכרו. אפשר היה לבוא

בקו חשיבה כזו. יכול להיות שהוא מתאים במערכות אחרות, אבל, רבותיי, במערכת

הבריאות אסור, ולכן גם נקבע ברמת חקיקה, שהוא יהיה ללא תלות להכנסות החברים.

למה אסור שהוא יהיה בקשר להכנסות החברים? כי אז אנחנו פוגעים בקופות החלשות.

"מכבי" ו"מאוחדת" היו מאושרות אם היו מאפשרים להן לגבות גבייה כאחוז מהכנסות

החברים.

חי רמון;

כי לא הקופות מסדרות את העניין ההברתי, עם כל הכבוד. מדינה מסדרת את זה.

ממתי מסדרת קופה? יש גבול לשטויות.מדינה מחליטה על זח. הקופות, עם כל הכבוד,

לא יכולות לעשות אפלייה. מי יכול לעשות אפלייה? המדינה. יש גבול לשטויות. עוד

מעט תגיד שזה שוויוני.
חי פלץ
חבר הכנסת רמון, אם תקשיב, גם תשתכנע. אני בטוח, אין לי ספק. רק תקשיב.
ח' רמון
אני מרוויח פי שניים ממך ואני משלם אותו הדבר, ואתה אומר לי שזה יהיה

שוויוני? אני רוצה להבין את זה. למה ממך? אני מרוויח פי שלושה מאמא שלך, אז

אתה רוצה שאני ואמא שלך נשלם אותו דבר? אני לא אתן לך. אמא שלך יותר מדי יקרה.
חי פלץ
אי-אפשר ולא כדאי לגבות כאחוז מהכנסה של חבר, כיוון שאז אנחנו פוגעים

בקופות החלשות ואנחנו מיטיבים עם החזקות, וזה לא הדבר שאנחנו רוצים שיהיה.

מעבר לזה, אנחנו יוצרים מצב שיש בו תמריץ לקופה למשוך אליה דווקא את העשירים.
ח' רמון
דרך אגב, הצעתם את זה בהתחלה. בדיון הראשוני עם סל דיפרנציאלי זו הייתח

התוצאה.
חי פלץ
ואז אנחנו מגיעים לשאלה האם בעצם לקחת את כל 350 מיליוני השקלים ולגבות

אותם כתשלום בגין שירותים. יש לזה יתרונות וחסרונות. היתרון של גבייה בגין

שירותים מנקודת ראות כלכלית הוא שזה יכול להקטין שימוש לא נכון בשירותים. אבל,

צריך לזכור שיש לזה גם את הצד השני, שהוא יכול להביא לכך שאנשים שצריכים לקבל

שירות לא יקבלו. צריך למצוא איזשהו מינון סביר. לדעתי, המינון של אותו 120

מיליון, או 100-150 מיליון שקל מתוך ה-350 מיליון שקל של תשלומים עצמיים נראה



והוצג לוועדה במינון סביר.

אמר כאן מנכ"ל קופת חולים "מכבי", שבתאי שביט, ובצדק, שמנקודת ראותו יש

בההלט היגיון לחלק את התשלומים כך שחלק ישלמו במועד קבלת השירות, דהיינו -

החולים, וחלק ישלמו כלל החברים של הקופה גם כאשר הם במצב שבו הם בריאים.

י' כהן;

תעשו דיפרנציאציה לפי הכנסות.

הי פלץ;

אנחנו מחפשים מצב שבו גם הקופות יגבו סכום מספיק משמעותי, ונקבע כאן

הסכום של 350 מיליון שקל, וגם שהוא יענה על כללים הגיוניים. אנחנו לא יכולים

לגבות לפי שכר, אנחנו לא יכולים להגזים בנושא של תשלום בגין שירותים - - -
ח' רמון
למה אתה לא מבטל את התקרה?

ח' פלץ;

כי זה לא חלק מהגבייה הישירה על-ידי הקופות. אנחנו רוצים שקופות החולים

יהיו שותפות - - -
ח' רמון
אתה אמרת שיעברו בגלל העמלה. עברת מבנק לבנק בגלל עמלה? כשאני יודע שבנק

אחר לוקח עמלה יותר נמוכה, אני עוזב את הסניף שלי שאני בו 40 שנה ומכיר אותו?

וזה כסף, זה לא בריאות. איך המצאת את זה?
חי פלץ
אנחנו מחפשים את אותה קומבינציה שגם אם תיעשה גבייה על-ידי הקופות, גם

הגבייה על-ידי הקופות לא תהיה כאחוז מהכנסת המבוטח, וגם לא להגזים בנושא של

התשלומים העצמיים. כאן אנחנו מגיעים לאיזשהו מינון שבערך שני שלישים תשלום

עיתי ושליש בערך מהתשלומים בגין שירותים.

היו"ר א' רביץ;

חברים, סיימנו היום. הודעתי שלא נוכל להצביע היום. הודעתי שההצבעה תהיה

מחר ברבע לאחת-עשרה.
ח י אורון
איך אתה מצביע? קופה קופה?
שר הבריאות י י מצא
לא, על הכול יחד.
היו"ר א' רביץ
אנחנו מקבלים את החבילה מהשר. אין לנו עניין עם הקופות. שר הבריאות בא



אלינו עם בקשה אחת שכוללת את כל הקופות.

חי אורון;

לצורך העניין - - -

הי ו"ר אי רביץ;

אתה רוצה להצביע שנצביע קופה קופה? תן לי לשקול את זה.

אי שוחט;

אני מציע, אם תסכים, לאור דיבורים בין האנשים, שתהיה הצבעה כפולה: אחת -

על המס העיתי, והשנייה - על כל השאר.

היו"ר אי רביץ;

רציתי דווקא שחיים פלץ יסביר את זה.

שר הבריאות י י מצא;

בשום אופן אי-אפשר להפריד כי מדובר על הצעה שלמה.

חי פלץ;

יש פה הצעה שהיא מיקשה אחת. כתוב בהצעה ששר הבריאות אישר אותה. אתה יכול

לאשר או לא לאשר אותה כמיקשה אחת.

היו"ר אי רביץ;

הם רוצים שנצביע מיקשה אחת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;16

קוד המקור של הנתונים