ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

הריבית על המשכנתאות; חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלשתינית (תיקוני חקיקה); חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 18) (הרחבת מטרה ציבורית); מדיניות מכירת הבנקים; תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רישיון לשידורי לווין)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מסי 288

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"ח. (13 ביולי 1998). שעה 00;10

נכחו; הבר י הוועדה; אי רביץ - היו"ר

ר' אדרי

מ' גולדמן

נ' דהן

אי הירשזון

צי הנדל

י י כהן

מ' נודלמן

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

א' שוחט

מ"מ: חי אורון

מוזמנים; שרת התקשורת לי לבנת

ד' מילגרום - הממונה על התקציבים

ש' טלמון - החשב הכללי

אי דור, אי אייגס, שי קומפל, אי גבאי - משרד האוצר

r' אבלס - המפקח על הבנקים

י י טל - בנק ישראל

מי יעקבסון - מנכ"ל מ.י. נכסים

יי שוורץ, חי פיאלקוב - משרד הבינוי והשיכון

פ' וידר - איגוד הבנקים

אי וירצבורגר - מנכ"ל בנק טפחות

צ' שמע - ההסתדרות הכללית

שי ארד - התאהדות הקבלנים

י' עבדי - מינהלת הסדרת השידורים

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

יועצת משפטית; א' שניידר

קצרנית; אי לוין

סדר היום; 1. מדיניות מכירת הבנקים

2. ריבית על המשכנתאות

3. תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי

לווין)

4. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 18)

(הרחבת מטרה ציבורית)

5. חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים

(מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלשתינית)

(תיקוני חקיקה)



היו"ר אי רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעה לסדר לרובר הכנסת קליינר.

מי קליינר;

אני יודע שוועדת המשנה דנה בנושא המשכנתאות, ואני יודע שהמליאה הייתה

אמורה, לפי הצעה של חבר הכנסת בייגה שוחט, לדון בנושא המשכנתאות. רציתי להעלות

לסדר היום הצעה ספציפית קונקרטית בנושא הזה.

היו"ר א' רביץ;

בשעה אחת עשרה וחצי נדון בנושא המשכנתאות. תעלה אז את הצעתך.

מי קליינר;

אם כך, אני אעלה אז את ההצעה שלי לסדר.
צי הנדל
הדיון על המשכנתאות הוא על החלטת הממשלה מאתמול?
היו"ר אי רביץ
לא. אין ספק שזה ישתלב.
אי שוחט
הדיון היום הוא על המצב בשוק המשכנתאות,
צי הנדל
מה שהממשלה החליטה אתמול נדרש לאשר אותו בוועדת הכספים או שהממשלה

מחליטה?
היו"ר אי רביץ
יש שם חקיקה.

מדיניות מכירת הבנקים

סעיף ראשון הוא מכירת הבנקים. זה סעיף ששייך לכלכלה ולנו כבעלי הבנקים.

בייגה, נדמה לי שאתה יזמת את הדיון הזה. אתה רוצה לומר כמה מילים?
אי שוחט
כן.



בנושא הבנקים נשארנו עם השליטה של הממשלה בשני בנקים: אחד גדול ואחד

בינוני - בנק לאומי ובנק דיסקונט, כאשר חלק מהמניות כבר נמצאות בחוץ. חלק

בשוק, ובבנק דיסקונט חלק היה גם בידי I.D.B. נשארו עדיין קצת מניות בבנק

איגוד ובפועלים בשוליים שבשוליים. אבל התעוררה פה שאלה מה המשך המדיניות של

המכירה.

לאור הפניות שהיו פה למכירה של חלקים - חלק בדרך כזו וחלק בדרך אחרת -

חשבנו, ואני לא היחיד בעניין, שמן הראוי לעשות דיון כולל על מה מדיניות הממשלה

הכוללת בנושא מכירת הבנקים. עלו כמה סימני שאלה, כשאני מודה ומתוודה שלי אין

עמדה סופית ונחרת בעניין.

אחד הנושאים המרכזיים היה האם להעביר שליטה גם בבנק הגדול השני שעדיין

בשליטה של המדינה והוא בנק לאומי. עלה נושא נוסף, וטוב שנמצא פה המפקח על

הבנקים, וזו גם הזדמנות לברך את המועמד להחליפו, יצחק טל, שנמצא אתנו פה -

עלתה השאלה ביחס לרצון לאחד בנקים וליצור בנק שלישי גדול או לאחד בנקים קטנים

וליצור בנקים בינוניים. אני זוכר מתקופת היותי שר האוצר, שעמדת הפיקוח על

בנקים, בנק ישראל, הייתה כמה שיותר לפצל את הבנקים. הייתה אז פנייה לפצל את

טפחות מבנק המזרחי, וכל שנה או חצי שנה הייתי מקבל מכתב מהנגיד למה לא מכרו את

בנק אוצר החייל מבנק הפועלים, דבר שהיה יוצר תחרות במערכת הבנקאית.

דרך אגב, זה לגיטימי לשנות עמדות, אם בכלל שינוי, אבל מה העמדה שלכם

בפיקוח על הבנקים לגבי פיצול הבנקים? החזקה של בנק גדול בשליטה בבנקים קטנים?

מה קורה בדיסקונט ובמרכנתיל דיסקונט.

מי קליינר;

אני זוכר שכאשר דיברנו על בנק הפועלים, דיברת על גרעין ציבורי בבל"ל.

א' שוחט;

אמרתי שאין לי דעח מגובשת סופית. אני לא נחרץ בדעה שצריך למכור לבעלי

שליטה כאלה או אחרים, למרות שיכול להיות שזה הפתרון שבסופו של דבר הוא הפתרון

היחיד שקיים, וצריך לעשות את זה. אני לא שולל, אבל אני אומר שזה לא בסימן

קריאה אלא בסימן שאלה. זה ההבדל בהתייחסות לעניין.

לכן חשבנו שמן הראוי, מכיוון שהולכים להשלמת רוב ההפרטה בשנים הבאות

ומסיימים את העניין, לשמוע מה עמדת הממשלה דרך שי טלמון ומה עמדת בנק ישראל

בעניין הזה.
ח' אורון
אני הולך מכיוון שונה. קודם כול, אני לא רוצה להסתיר שיש לי גם עמדה לגבי

הבנק הציבורי. העמדה שלי הלכה והתעוררה בזמן האחרון דווקא משום שהתמונה לא

נשארת קבועה לאורך זמן. בייגה הזכיר כבר את העניין שהיה בזמנו כמעט ספינת הדגל
של המהלך
הצורך לפצל את הבנקים הגדולים, להוריד מהם את הנכסים הריאליים, אחר-

כך להקטין אותם, וכמעט הייתה אמירה שזה תנאי למכירה. היום אני מבין בגלל מה

שקורה בעולם, בגלל הגלובליזציה, יש מגמות אחרות, ואני שומע שבעניין הזה הטון

שונה מאשר היה בעבר. אצלי הוא מתחבר לנושא שאני חושב שהוא הופך להיות יותר

ויותר מרכזי, והמכירה של הבנקים היא קטע מתוכו. באיזה מידה הוא קטע מכריע או

פחות מכריע, זה יתברר רק בעתיד. זאת השאלה של תהליכים הולכים ומתחזקים של

ריכוזיות במשק הישראלי.

השאלה היא אם יש נושאים שאין להם שום תשובה בתקיפות ישירות. זאת אומרת,

מישהו יכול לבוא ולהגיד, יש ריכוזיות במשק הישראל, אני לא אוהב אותה, בוא



נתחיל לפצל. מה תפצל? אתה לא יכול לפצל. מישהו יכול להגיד ל-א', בי, או ג' -

בלי להגיד שמות - אתה לא תהיה כזה גדול, כזה עשיר, תהיה קטן ולא ניתן לך

להשקיע? זה לא יעבוד. אבל יש מהלכים שאם אתה נוקט אותם אתה מחזק את התהליכים

אותם, ואם אתה נוקט מהלכים אחרים, אתה אולי מקטין אותם. הריכוזיות יש לה

יותר מאשר היבט אחד. יש ריכוזיות אחת שהיום מדברים עליה והיא מספר מעט מדי של

בעלי הון גדולים שמעורבים ביותר מדי נושאים. פעם מונים 6 ופעם מונים 8. כרגע

לא משנה המספר.

אי רובינשטיין;

בסקטור הפי ננסי.

חי אורון;

בסקטור הפיננסי וגם בכמה מערכות כלכליות מאוד גדולות. יש מערכות הרבה

יותר מבוזרות ויש מערכות יותר גדולות.

יש גם סוג אחר של ריכוזיות, שבעבר המשק הישראלי הואשם בה כל הזמן. זאת

אומרת, שבמקום להיות משק פלורליסטי שיש בו צורות שונות של בעלויות, אמרו:

הממשלה וההסתדרות מחזיקות את כל המשק. ואז ההסתדרות הייתה גם ההתיישבות וכו',

ואמרו סולל-בונה וכוי. המשק היה מאוד ריכוזי. היום הריכוזיות יש לה שני
היבטים
יש לה היבט אחד של החלוקה בין הסקטורים - אני לא מדבר על סקטור במובן

פוליטי - היום הסקטור הממשלתי והסקטור הציבורי בהגדרה הכוללת שלו הולך ונחלש.

האם אנחנו חושבים שתמיד ובכל תנאי ובכל התחומים זאת מגמה נכונה?

שאלה שנייה קשורה במערכת הבנקאית הישירה. עמדתי בה נגזרת גם מהנושא

הקודם.
אי הירשזון
האם אתה מתכוון בשאלה הקודמת, האם לא ראוי לשמור איזשהו מאזן בין הסקטור

הציבורי לסקטור הפרטי הריכוזי?
א' רובינשטיין
נכון. בעלויות ציבוריות באותם מקומות שאין הוכחה מובהקת שהן לא יעילות,

ואני לא רוצה לתת את הדוגמאות. אני יכול לדבר על המערכת שאתה אחראי לה. יש

כל מיני מערכות שלא הוכח עדיין מי מהן יותר יעילות ופחות יעילות.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא המערכת הבנקאית. לא הסתרתי את

דעתי, ששני הבנקים הגדולים לפרק זמן לא קטן גרעין השליטה בהם צריך להמשיך

להיות ציבורי. זה אומר שני מהלכים. זה אומר, מצד אחד, ביזור רב מאוד של

הבעלות לציבורים רחבים מאוד, עד כדי אולי אפילו למעלה מ- 20%, והשארת גרעין

השליטה, אותו מינימום שהוא הכרחי בשביל לייצר גרעין שליטה, לאו דווקא בידי

שלושה או ארבעה בעלים פרטיים, אלא בידי איזשהו מודל ציבורי שזה לא המצאה, זה

קיים בעולם בכל מיני מקומות. אני יודע שלמרות שבנק הפועלים כבר לא היה של

תנועת העבודה ולא של ההסתדרות, הוא כבר של הממשלה ולהסתדרות היו בו בקושי 3%,

אבל בתוך הוועדה המאבק בבנק הפועלים היה הקרב האחרון על ניפוץ המיתוס של

מפא"י ההיסטורית. עכשיו בנק לאומי הוא כבר לא מפא"י ההיסטורית. בנק לאומי זה

כבר האזרחות במיטבה, זה במרכב הקונסנסוס. נכון שמשקלו של בנק לאומי בהקשר הזה

הוא יותר קטן והוא גם פחות בתוך ההחזקות הריאליות, הוא גם פחות בתוך המערכת.

אבל בכל זאת, אם יישאר בתוך המגוון הזה בנק אחד, גדול, שתהיה לו בעלות שונה,

ובשלב זה המכירה תהיה הלאה של האחוזים שנותרו, ובכל זאת ננסה לגבש רעיון של

גרעין שליטה ציבורי, שהוא לא ממשלתי, שהוא לא מפוקח על-ידי שני שרים, שגם



התשואה והדבידנד מאותו חלק של הגרעין הציבורי יוגדרו בחוק היעדים שלו, והוא

ישמש למטרה הזאת, ויזה גם יהיה הגורם שיש לו היכולת לתת את המטריה הציבורית -

ואני מדבר על מודלים שקיימים בעולם, לא המצאתי שום דבר חדש עכשיו - - -

אי שוחט;

איפה?

אי רובינשטיין;

בדנמרק. אם רוצים לבנות את זה ברצינות ולעשות את זה ברצינות, לפי דעתי,

הנושא הזה שווה בשני אספקטים; 1. באספקט של הריכוזיות במשק בכלל. 2. באספקט של

הריכוזיות במערכת הבנקאית. כי אני לא בטוח שמה שהיה חצי בדיחה בישיבה באוצר,

שבעיתונות עשו מזה כותרת ראשית, שבסוף בנק הפועלים יקנה את בנק לאומי, אני לא

בטוח שהמנגנונים האלה, שהמפקח על הבנקים לא יתן רשות, הם יעמדו בפני תהליכים

כלכליים מאוד מאוד חזקים, שקרו גם בעולם. מי שלא רואה בעיה שבמשק הישראלי הכול

יתרכז באותן ידיים, לא צריך להיות מודאג. אבל מי שכמוני רואה שיש פה בעיה,

שתלך ותחריף, ואני לא רוצה לדבר בגלל קוצר הזמן על ההשלכות הפוליטיות של

מהלכים מהסוג הזה, על עוצמות שמתגלגלות אחר-כך לעוצמות פוליטיות וחברתיות, עם

כל המשמעות של זה; החברה הישראלית זה בדיוק המודל שהיא צריכה להיות? אז

עברנו מצד אחד שהייתה יותר מדי שליטה בבעלות ממשלתית או הסתדרותית, והמרנו את

זה בבעלות אחרת, שלא אני, אלא כתבים שבדרך כלל היו מאוד בעד התהליכים האלה,

אומרים, רגע, רגע, לא בטוח שלילד הזה התפללנו.

אי רובינשטיין;

במצב הקיים אין בעלות ציבורית ואין בעלות לא ציבורית. בעצם אין בעלים

לבנקים שהמניות שלהם בידי מדינת ישראל. הדוגמא הכי טובה זה בנק דיסקונט. אבל

לטווח ארוך יותר צריך לומר שבעלות כזו שבעצם אין בעלי מניות, יש ועדה עם

שופטים שהם לא אחראים לשום דבר, זה סידור זמני, זה לא יכול להיות סידור של

קבע.

אני מסכים עם ג'ומס בדבר אחד; ההפרטה או מכירת המניות של הבנקים צריכ

להיות מכשיר להגדלת התחרות והביזור במשק. לכן, לדעתי, תנאי ראון הוא שאם

הולכים בכלל למכירת גרעין השליטה, אף לא אדם אחד שרכש גרעין שליטה במסגרת

ההפרטה הממשלתית לא יכול לקבל זאת. בוודאי שלא יכול לקבל זאת מי שרכש בנק

אחד, את הבנק הגדול במדינה. זה, לדעתי, צריך להיות ברור. צריכה להיות החלטה של

ועדת הכספים.

א' שוחט;

שמה? שלא יוכל לרכוש עוד בנק?

אי רובינשטיין;

בשום פנים ואופן. אני לא מתכוון רק לו עצמו. הוא לא שותף בגרעין השליטה

הזה.

מי קליינר;

יש במדינה הזו טבע, שאם יש בדיחה שכותבים עליה בעיתון, מפסיקים להתייחס

אליה כאל בדיחה.



אי רובינשטיין;

אני לא מתייחס לעניין הזה.

הי ו"ר אי רביץ;

זו המדיניות הבסיסית של בנק ישראל.

אי רובינשטיין;

אני לא מדבר רק על בעלות של גוף אידנטי. אני מדבר גם על שותפות.
נקודה שנייה
מכיוון שאני בדרך כלל מתנגד למכירת גרעין שליטה, אבל תמיד

הסבירו לי - גם החשב הכללי, גם המפקח על הבנקים - שבבנקים חייב להיות גרעין

שליטה וצריך לדעת במי ומי מדובר, אני מציע שני דברים נוספים (אגב, את כל זה

אני כולל בהצעת חוק שאני אגיש לכנסת בעניין ההפרטה): קודם כול, שבמקביל למכירת

גרעין שליטה תימכר אותה מנה של מניות לציבור הרחב. דבר שני, דבר שקיים

באנגליה, שמי שרכש גרעין שליטה, במשך זמן מסוים לפחות לא יכול לרכוש מניות

נוספות. אני חושב ששני הדברים הם תנאי להגדלת התחרות.
היו"ר א' רביץ
אתה רוצה שבחקיקה יחייבו למכור לציבור ולא משנה מה?
מ' קליינר
הוא אומר יותר חמור. הוא אומר, נניח קנית גרעין שליטה 26%, לא תוכל לקנות

מניות.
אי רובינשטיין
במשך זמן מסוים.
אי שוחט
אפילו אם משתלטים עליך?
מ' קליינר
אי-אפשר להשתלט כי בלעדיו אי-אפשר למכור יותר מ- 10%.
אי רובינשטיין
אני מוכן להסביר את זה ביתר הרחבה, אבל לא כעת.
דבר נוסף
מה הבעיה עם מכירת גרעין שליטה? ראינו את זה בבנק הפועלים.
בבנק הפועלים קרו שני דברים
אחד מאוד מאוד חיובי, שבגלל החלטת הממשלה הקודמת

אנחנו אילצנו אותם למכור קונגלומראט אחד, ואולי ימכרו את שניהם, ואילצנו אותם

למכור את הנכסים הריאליים, וכתוצאה מכך גדל הביזור במשק ונכנסו אנשים חדשים

לגמרו שלא הכרנו אותם, כמו לבייב, כמו תשובה או משקיעים מחו"ל. זה תהליך שהוא

לא מספיק רחב, אבל הוא תהליך מאוד מאוד חיובי. בנק הפועלים לפני ההפרטה שלו

היה מכשיר הרבה יותר ריכוזי, הרבה יותר אימתני ומפלצתית במשק. הוא היה בבעלות

ציבורית, אבל אני לא יודע באיזה מידה לציבור בכלל הייתה השפעה על ניהולו.

התהליך של מכירת בנק הפועלים הוא תהליך חיובי ואולי לא מספיק.



הדבה השלישי שקרה, ואני אומר את זאת לחשב הכללי, למפקה על הבנקים ולשר
האוצר
שהם מכרו גרעין שליטה וציבור בעלי המניות בכלל לא שותף בחגיגות שם.

שני אנשים עושים עסק על העברת שליטה בחברה מסוימת, ולציבור אין שום הנאה.

מבחינה זו, מאבקי השליטה למשל בוולסטריט הם הרבה יותר חיוביים - הם משתפים את

ציבור בעלי המניות בתחרות הזאת.

לכן, אני בעד המשך מכירת המניות, אבל בתנאים מאוד מאוד מחמירים, שימנעו

את המצב שמתאר, לדעתי, בצדק, ג'ומס, שבסקטור הפיננסי שמממן את כל הבנייה בארץ

למשל, יהיה גורם אחד או שני גורמים. צריכים להיות הרבה יותר גורמים. אני הושב

שהדבר הנכון למדינת ישראל הוא שלושה בנקים גדולים. מוכרחים להיות גדולים. אני

לא מאמין במה שהאמנו לפני ארבע-חמש שנים. צריכים להיות שלושה בנקים גדולים

בסדר גודל של למעלה מ- 20% מהשוק הפיננסי, שמתחרים ביניהם.

מי קליינר;

אני מוצא את עצמי מסכים עם גיומס בעניין הריכוזיות וחלוק עליו בכל היתר.

הריכוזיות זו בעיה. דובר על המימון של רכישת בנק פועלים. עכשיו אני מדמיין לא

את הבדיחה אלא מצב שמישהו יקנה את בנק לאומי. אני מניח שאת המימון הוא לא יקבל

במרכנתיל, ואז יהיו לך בעלים של הפועלים שהמימון שלהם בא מלאומי, ובעלים של

לאומי שממומנים על-ידי פועלים, וזה בהחלט תופעה ריכוזית, בעייתית מדאיגה,

שצריך למצוא לה פתרון.

מצד שני, אני כמובן רואה במצב שבו אנחנו מצויים, שחלק מהבנקים בבעלות

ציבורית, מצב לא טוב. להבדיל מדברים אחרים שבהם הייתה בזמנו קונצפציה שצריכה

להיות בעלות ממשלתית, הבנקים התגלגלו לבעלות ממשלתית, ושוכחים זאת, בעקבות

משבר המניות, שהיה תאונה, ואני לא מציע שנתאהב בתאונה הזו.

השאלה שאני שואל את עצמי, זאב אבלס, חשבתי לנכונה את המדיניות הזהירה של

הפיקוח על הבנקים בנושא גרעין השליטה כשמדובר בבנקים קטנים. זאת אומרת, בבנקים

קטעים הייתה לזה חשיבות גדולה מאוד. כשמדובר בבנקים כמו פועלים ולאומי, השאלה

אם העניין הזה של 20% גרעין שליטה או יותר או לא הגורם לריכוזיות. מי שמכיר את

שוק ההון, ברור שקשר מאוד למצוא מישהו שגם יקנה את בנק לאומי, גם לא יממן את

זה מהפועלים וגם יצטרך להחזיק 25%. אם יש לו 25%, אני כבר רוצה שיקח עוד, כי

בסופו של דבר זה משרת את המגמה.

בבנקים כמו פועלים או לאומי אי-אפשר להתקרב למודל האמריקני, כי לא הרי

הסיכונים שאתה חושש מהם בבנק קטן, כהרי הסיכונים שישנם בבנק בסדר גודל של

פועלים או לאומי.
נ' דהן
אדוני היושב-ראש, העליתי הצעה לסדר במליאה והיא התגלגלה לוועדת הכספים.

אני מבין שאדוני עוד לא מביא את זה לדיון.

היו"ר אי רביץ;

הצעה באי זה נ ושא?

נ' דהן;

בעניין סכסוך העבודה בבנק דיסקונט.



היו"ר אי רביץ;

אם זה יגיע לכאן, במיוחד לאחר פיצוץ המשא ומתן, אני לא אהסס לקבוע את זה

לדיון.

נ' דהן;

שמענו שהמשא ומתן התפוצץ, ובהזדמנות שנמצאים פה גם מ. י. נכסים וגם החשב

הכללי, אני מזכיר את הנושא.

היו"ר אי רביץ;

לא נקיים היום את הדיון.

נ' דהן;

אני לא רוצה שנקיים את הדיון עכשיו, אבל אני מעיר שזה נמצא על שולחננו

ובאחד הימים נצטרך לדון על כך.

היו"ר אי רביץ;

יכול להיות שנקבע במיוחד לכך את יום חמישי השבוע.
חי אורון
ביום חמישי נקבעה הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

היו"ר א' רביץ;

אם כך, נצטרך למצוא מועד אחד.

אי הירשזון;

בעקבות דבריו של הבר הכנסת רובינשטיין על בנקים גדולים וקטנים, ואני מבין

שהמדיניות השתנתה בשנים האחרונות, אני מבקש לשמוע מה מדיניות הממשלה היום בקשר

לנושא הזה.

דבר שני; עניין הריכוזיות שהעלה חבר הכנסת אורון, שכל כך חוששים ממנה -

אצלנו כאשר יש פרות קדושות אין שוחטים אותן במשך 200 שנה. הייתי מבקש לדעת את

עמדת האוצר בקשר לשחיטה?

ש' טלמון;

אנחנו בעד שחיטה כשרה...

אי הירשזון;

אני תכוון בקשר לסקטור הציבורי. הסקטור הציבורי במשך שנים במדינת ישראל

היה דבר קדוש שאי-אפשר לגעת בו. אבל כשהחליטו לחסל אותו, החליטו לחסל אותו עד

הסוף, ואני רוצה לשמוע בדבריכם את האיזונים שג'ומס דיבר עליהם.

ש' טלמון;

ראשית, תמונת מצב כדי שנדע איפה אנחנו חיים, מה יש לנו ומה אין לנו.



מבחינת החזקות הממשלה בבנקים שבהסדר, כי יש גם הברות ממשלתיות: בנק הפועלים -

בדילול מלא, ההחזקות שלנו היום ירדו מתחת לאחוז, דבר זניח לחלוטין. בעצם נותר

בעיקר לסיים את ההתחשבנות עם העובדים.

בנק מזרחי - בדילול מלא.

אי שוחט;

דילול זה מימוש אופציות?

ש' טלמון;

מימוש האופציות של בעלי השליטה ומימוש האופציות מההנפקה האחרונה שבוצעה

ברבעון הראשון של 1998.

אי שוחט;

מה לוח הזמנים של בעלי השליטה?

ש' טלמון;

בעלי השליטה צריכים לסיים את המימוש שלהם k2 חודש מתום מכירת השליטה,

כלומר, מכרנו להם בנובמבר 1997, עד נובמבר 1999 הם חייבים בפרקי זמן מתוך 12

חודש - שליש, מתוך 18 חודש - עוד שליש, ובסוף הדרך את הכול. השלישי הוא

מינימום למימוש, אבל הם יכולים היום להחליט שהם רוצים לממש את כל הזכות והם

יכולים.

א' שוחט;

האופציה מעוגנת במחיר הקנייה?

ש' טלמון;

האופציה היא במחיר השליטה צמוד מדד ועוד 4.5% ריבית. היום כבר כדאי להם.

מניית בנק הפועלים עשתה כברת דרך בחודשיים-שלושה האחרונים, והיום מבחינתם זו

עסקה כדאית.

בנק מזרחי - בדילול מלא. החזקות המדינה ירדו אל מתחת לאחוז. אם אתם

זוכרים, הבטחנו לוועדה שנשאיר אחוז מסים להתדיינות עם העובדים.

בעצם בנק מזרחי ובנק פועלים בדילול מלא, הושלם תהליך ההפרטה.

אי שוחט;

בנק מזרחי זה בהנפקה, כי בעלי השליטה כבר מימשו?

ש' טלמון;

נכון. כל היתרה נמכרה בהנפקה, כולל המניות של אגודת מזרחי שעדיין החזיקה

צ' שמע;

מה קורה עם העובדים שנותר חצי אחוז?



שי טלמון;

נותר. אם אתה זוכר, הבטחנו פה בוועדה שנשאיר את הפער על 0.3% על החלק

שהוא לא החזקות המדינה, ולא מכרנו אותו כפי שהבטחנו לוועדה.
בנק איגוד
השליטה נמכרה לקבוצת אליהו. הם מחזיקים היום בכ- 60% ממניות

הבנק. הממשלה מחזיקה כ- 23% ובנק לאומי מחזיק כ- 17%. בנק איגוד לא נסחר בבורסה.

כפי שאתם זוכרים, באנו לפה באוגוסט 1997 בבקשה לאשר תשקיף. הוועדה אישרה לנו

את זה וזה לא יצא בגלל תביעה שמכונה "תביעת רדרוק" כנגד הבנק, והדירקטוריון לא

היה מוכן לצאת לתשקיף. כרגע זו תמונת המצב בבנק איגוד.
בנק דיסקונט
הממשלה מהזיקה כ- 58%. ב-30 ביוני יצא המכרז למכירת גרעין

השליטה בבנק דיסקונט. אנחנו מדברים על מינימום של 30% במכירה ומכסימום של 53%.

הפער נובע גם מהתחשבנות .

ני דהן;

30% מהיתרה או 30% מהמניות?

שי טלמון;

30% מהמניות.

אי שוחט;

עם אופציה מעבר ל- 30%?

שי טלמון;

אנחנו לא מדברים כרגע על התנאים. אנחנו יכולים לעשות את זה עם אופציה

ואנחנו יכולים לעשות את זה גם בלי אופציה. נראה לפי התחרות. ההצעות צריכות

להיות מוגשות עד 12 באוגוסט. נראה לפי המתחרים ואז נחליט. כמובן, שמצד אחד,

האופציה משפרת את מצבו של הקונה.

ש' טלמון;

יש מחוייבות לרקנטי לקנות מניות?

ש' טלמון;

לא.

ני' דהן;

אושרו קבוצות שיכולות להתחרות או שאין תהליך כזה?

ש' טלמון;

לא. יש תהליך כרגע של מכרז באוויר. אנחנו ממתינים לקבוצות. אחר-כך אתייחס

לזה כי זה גם באספקט של הריכוזיות.



א' שוחט;

תגיד מילה על רקנטי אם מותר לו או לא מותר לו,

ש' טלמון;

אני אתייחס לזה בהמשך.
בנק לאומי
אנחנו מחזיקים היום בדילול מלא כ- 61% ממניות הבנק. בכוונתנו -

א. אישרה לנו הוועדה בשבוע הבא לעשות בלוק-טרייד נוסף של כ-2% . ב. אנחנו

מתכננים הנפקה נוספת במהלך 1998 בבורסה בתל-אביב. התחלנו בהכנות. ההנפקה תתבסס

על דו"חות יוני 1998. הכוונה בהנפקה הזאת להנפיק בין 10% ל- 13%. לצורך העניין,

אם אנחנו מנכים גם את מה שנצטרך להתחשבן עם העובדים בעתיד, יישאר לנו כ -40%

נותרים בבנק לאומי. זאת אומרת, המהלך הנוכחי של פעולות בשוק ההון בבנק לאומי

יוריד את ממשלת ישראל מתחת ל-50% החזקות בבנק לאומי. זאת נקודת המצב כפי שהיא

נכון לנקודת הזמן הזו.
נקודה שנייה
מדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה הייתה - וזה ממשלות ישראל,

כי הדבר הזה אין בו הבדל פוליטי. זה נכון לגבי הממשלה הקודמת, זה נכון לגבי

הממשלה הזאת - שאת הבנקים יש למכור בשילוב שבין מכירות לציבור ומכירת גרעין

שליטה. כך מכרה ממשלת העבודה את גרעין השליטה בבנק איגוד ב-1993. כך מכרה

ממשלת העבודה את גרעין השליטה בבנק מזרחי ב-1994 עם אופציה שאחר-כך הוארכה ל-

1997. כך הוציאה ממשלת העבודה את המכרז למכירת בנק פועלים - - -
מי קליינר
בנק לאומי קודם.
ש' טלמון
נכון. בנק לאומי ובנק פועלים. לכן הופתעת ממה שאמרת, חבר הכנסת אורון,

לגבי הרצון לנפץ את בנק הפועלים. שר האוצר שהוציא את המכרז יושב פה.

אם היו נוצרים התנאים למכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים לפני מאי 1996,

אין ספק שהוא היה מושלם. מה שעיכב את זה היה ועדת ברודט והסדר הקיבוצים, והם

לא היו מעוני ינים להתקדם עד שהסדר הקיבוצים שהוא מאוד משמעותי על מאזן בנק

הפועלים נסגר, נתפר ונחתם. הוא נחתם ברבעון השני של 1996.

בסופו של דבר המכרז של 1994 למכירת גרעין השליטה של בנק הפועלים שבוטל,

או לצורך העניין נסוגה הקבוצה שהייתה יחידה ביולי 1996 - - -
א' שוחט
היה חתום זכרון דברים.
ש' טלמון
היה חתום חוזה וחיכינו להצעת מחיר.

הממשלה הנוכחית בעצם ממשיכה באותו קו. הכוונה שלה, ו-א. הוכחנו את זה

בזח שאת יתרת מניות פועלים ומזרחי הוצאנו לשוק. זאת אומרת, מכרנו אותן

בהנפקות. שתי ההנפקות בוצעו השנה. ב. בשני הבנקים שנותרו, בנק איגוד ובנק

לאומי, הכוונה של הממשלה להשלים את המהלכים בסופו של דבר במכירת גרעין שליטה

בבנק בתהליך מקובל לתהליך שבוצע. בעניין זה מדיניות הממשלה הנוכחית זהה



למדיניות הממשלה הקודמת, וכך הכוונה להשלים את תהליך הפרטת הבנקים.

חי אורון;

זה נימוק לאמנון רובינשטיין ולבייגה שוחט, לא לי.

ש' טלמון;

אני רק רוצה להגיד שאין פה איזה שינוי דרמטי.

אי שוחט;

אתה אומר שממשיכים באותה מדיניות ולפי דעתך לא צריך לעשות שום שינוי.

ש' טלמון;

עכשיו אגיד מילה לגבי הנימוקים. לצורך העניין כמעט נתתי לכם את תכנית

העבודה שלנו.

תכנית העבודה לגבי בנק דיסקונט, ואגב, בנק דיסקונט שונה מבנק לאומי, כי

בבנק דיסקונט יושבת קבוצה עם 13%, וזו כבר קבוצה משמעותית מבחינת החזקות

כשמפזרים את העניין לציבור הרחב - - -

ז' אבלס;

לעובדה שיושבת שם קבוצה עם 13% יש השלכות רציניות על השיקול האם למכור

גרעין שליטת או לא. כלומר, אם בבנק אחר אתה יכול לבוא ולהגיד, אפשר לדון האם

לפזר את הכול לציבור או למכור גרעין שליטה, פה ברגע שתפזר לציבור, אין גרעין

שליטה על-ידי ברירת מחדל, לכן השיקול הזה בכלל לא קיים פה.

חי אורון;

לכן דיברתי רק על לאומי ולא על דיסקונט.

ש' טלמון;

אמר זאב אבלט מה שהוא אמר על בנק דיסקונט, ואנחנו, כמובן, מסכימים במאה

אחוז. זאת עובדה. לכן אני אומר, על בנק דיסקונט יצא מכרז.

ביחס למרכנתיל; המצב הפורמלי, נכון לנקודת הזמן הזאת, ואין ספק שהוא

לצורך העניין מחייב אותנו, זה שבחוזה המכירה יש החלטת ממשלה משנת 1993 שמחייבת

את בנק ישראל לפצל את מרכנתיל, כלומר, למכור את ההחזקות שלו. היה שם הסיפור

המשפטי עם שרייר, שככל הנראה מסתמנת פשרה בין הבנק לבין שרייר. אבל השורה

התחתונה היא שאנחנו כממשלה, הדרך שלנו לאכוף את העניין בעתיד היא שבחוזה

המכירה שנהתום עם מי שיקנה את השליטה - - -

א' שוחט;

דרך ועדת המנהלים כפינו עליהם שהם יכריחו את הבנק.

אי שוחט;

אני מדבר על המצב כרגע, אני לא מדבר על מה היה במהלך שלוש שנים. הייתה

דרך, כפי שאתה אומר, בדרך של חוק המניות הבנקאיות שבהסדר, לאכוף על הבנק, וזה



נעשה. מה שעיכב את התהליך היה אותה תביעה של שרייר. היום הדרך של הממשלה כשהיא

מוכרת הוא לכתוב בהוזה המכירה - זה יבוא לשולהן הזה ותוכלו לראות זאת -

שהממשלה מחייבת את בעל השליטה למכור את ההחזקות לבנק מרכנתיל דיסקונט. זו הדרך

של הממשלה לאכוף את החלטתה. אגב, עשינו דבר דומה בחוזה המכירה לבנק הפועלים.

כפי שאתם יודעים, מה שמעכב את התהליך בבנק אוצר החייל, זה לא בנק הפועלים אלא

המחזיקים האחרים, והיום אנחנו מקדמים את זה בדרך או אחרת. לא משנח, זאת הדרך

של הממשלה לאכוף, וזה המצב הפורמלי, נכון לנקודת זמן זו, במה שקשור למרכנתיל.

בבנק לאומי הכוונה היא לרדת ל- 40%. מבחינת גרעין, קצת יותר מ- 40%, כי יש

פה עניין התחשבנות עם העובדים. הכוונה היא גם בלאומי לסיים את התהליך במכירת

גרעין שליטה.

אי שוחט;

בבנק לאומי אתם גם מכניסים במכרז שצריכים למכור את המניות שיש בבינלאומי

או שלא?

שי טלמון;

לא. אין היום חובה.
ז י אבלס
אנחנו נדרוש את זה. יש להם , 25% . יש להם , 12% בהצבעה ו- 25% ביתר.

שי טלמון;

יש היתר הבנק ויש חוזה המכירה. בחוזה המכירה אין לנו מעמד פורמלי. אין

החלטת ממשלה בעניין הזה ואין לנו מעמד פורמלי לדרוש את זה.

אגיד למה זאת הדרך. מיד כשהשלמנו את מכירת בנק הפועלים, כבר בסוף 1997,

התכנס דירקטוריון מ.י. נכסים, עוד כיהן כיושב-ראש עוזי שטיינברג יחד עם כל

החברים, ושקלנו בעצם את שתי החלופות המרכזיות להפרטת הבנק: כמו שאמרנו, חלופה

אחת היא מכירת מניות ככל האפשר לציבור, והחלופח השנייה היא המשך הדרך של גרעין

השליטה.

לגבי בנק דיסקונט כמעט ולא עלתה שאלה, והמפקח פירט פה.

לגבי בנק לאומי אנחנו סבורים שהתהליך צריך להסתיים בגרעין שליטה. אגב,

בהחלט יכול לבוא מישהו ולהגיד, יש ויכוח על גודלו של גרעין השליטה. כי ב-מ.'.

נכסים במקור שמרנו רצפה של 50%, ולאחרונה קיבלנו החלטה וגם שיכנענו את שר

האוצר שאין בעיה לרדת מתחת ל- 50% ולפזר את זה יותר לציבור.

א' שוחט;

מה 50%? גרעין שליטה?

ש' טלמון;

החזקות הממשלה לפני מכירת גרעין שליטה. את גודל הגרעין קובע המפקח.

הנימוקים קשורים, לדעתנו, למספר מרכיבים. דבר ראשון, אין היום מין חברה

ולא עשינו את הניסוי הזה עד היום, של הנפקה של 100% לציבור. לא עשינו את

הניסוי הזה על חברות אחרות, קל וחומר על בנק.



מי קליינר;

ניסינו ולא הצלחנו - ב"שיכון ופיתוח".
ש' טלמון
אז לא עשינו.
א' שוחט
השוק לא קיבל את זה. הייתה הנפקה של 100% ואז מכרנו.

שי טלמון;

"שיכון ופיתוח", למיטב ידיעתי, נמכר לאותם בעלי שליטה של בנק הפועלים.

אי שוחט;

כן, אבל זה היה אחרי שהשוק לא קיבל את ההנפקה.

שי טלמון;

נכון לרגע זה אין מודל פשוט של חברה שהייתה ממשלתית והיא מאה אחוז בבורסה

ומתהווים גרעיני השליטה. אנחנו לא בטוחים שנכון להתחיל לעשות את זה דווקא

במערכת הבנקאית, בבנק שדורש יציבות. אנחנו חושבים שמשיקולי יציבות חשוב שיהיה

גורם מוגדר שיהיה בעל השליטה. גם לצורך העניין התארגנות של מספר אנשים שלא

צריכים את אישורו של המפקח כבעלי עניין. נדמה לי שאתה מתחיל ב- 10%.
א' שוחט
ב- 5%.
ז' אבלס
לפי החוק מי שמחזיק 10% ומעלה בין לבד ובין עם שותף דרך קבע עם אחרים

חייב היתר. אבל גם אתה שולט בפחות מ -10%, אפילו ב- 3%, אם אתה שולט ויש לך

יכולת לכוון את העסקים גם כשהכול מפוזר ואתה בעל המניות הגדול ביותר, זה מחייב

היתר שליטה.

שי טלמון;

לצורך העניין, כשאתה מוכר חבילת מניות משמעותית ועומדות מולך מספר

קבוצות, אתה שוקל את כל השיקולים בעולם, כולל שיקולי ריכוזיות, כולל שיקולים

שמופיעים בחוק, כולל שיקולים שהמפקח שוקל אותם, ויש לך אפשרות בעצם כמוכר

וכריבון - ריבון זה המפקח על הבנקים בעניין הזה וגם המדינה בכובע אחר - להגיד

מי בעל השליטה ולהשפיע על התהליך הזה, מה שיש לך גמישות פחות גדולה כשהדברים

נעשים דרך הבורסה.

בנושא המחיר אין ספק שהתמורה לממשלה בעת מכירת גרעין שליטה היא תמורה

שעולה לאין ערוך על תמורה באמצעות מכירה בשוק. רק בשביל לסבר את האוזן, נמכרה

השליטה בבנק הפועלים במחיר הגבוה ב- 15% מהמחיר שהיה באותה עת בבורסה.



חי אורון;

זה עלה בבורסה עכשיו.

שי טלמון;

זה עלה בבורסה עכשיו. אין ספק שלמכירת הבנק לגרעין שליטה הייתה השפעה על

העניין הזה. אם היינו מוכרים באותה נקודת זמן, לצורך העניין הבדל של 15% על

היקף מכירה של 7.5 מיליארד שקל המניות פלוס האופציות, זה מיליארד-מיליארד ורבע

שקל, וזה סכום שלא הולך ברגל. זה תקבול שהמדינה קיבלה אותו, לצורך העניין,

הציבור קיבל אותו. הפהתנו עם הסכום הזה הובות שהציבור משלם אותם. זה שיקול

שהוא אולי לא מרכזי, אבל זה שיקול שצריך לקהת אותו בחשבון. כשאתה הולך בתהליך

של מכירת הגרעין, אתה מקבל את הפרמיה הנדרשת על גרעין השליטה. כשאתה מוכר

בהנפקה לבורסה בהיקפים כאלה אי-אפשר לזלזל בזה.

ח' אורון ;

אין טענה שלא יהיה גרעין שליטה. השאלה מי יהיה גרעין שליטה. יש גרעין

שליטה ציבורי. הוא גרעין שליטה והוא קיים והוא פועל ויש כללים איך הוא פועל.

היו"ר אי רביץ;

אבל גרעין ציבורי אתה מתכוון שלא ישלם כסף?

חי אורון;

הדבידנד הוא כמו המניות. לא עשינו פה שום עסק, במקום לקבל ב"בוחטה", תקבל

את ה- 15% מהגרעין השליטה, את התשואה הזאת, לאורך שנים. תד אריסון הולך להפסיד?
נ' דהן
הוא יחלק?

חי אורון;

הוא יחלק ועוד איך.

ש' טלמון;

עוד מילה אחרונה. אני חושב שבמצב שבו כל המערכת הבנקאית מוחזקת בידיים

פרטיות, וידיים פרטיות מוגדרות, ברורות, שעברו את התהליך של הרישום ואת התהליך

של הבחירה, והם שולטים בבנק והם בעלי-הבתים והם דורשים פרפורמנס. לעומתם, בנק

אחד שיישאר במודל או שיישאר ציבורי ככה או שלא יהיה במודל כזה או אחר, אני

חושב שזה יוצר לו חסרונות יחסיים לעומת האחרים. אני חושב שזה יוצר חסרונות

יחסיים והתחרותיות נפגמת בעניין הזה.

אני יכול לבוא ולהגיד לך, שכבר היום נשמעות טענות באוויר, שהתנאים

שמוצעים בבנקים הפרטיים לעובדים עולים לאין ערוך על תנאים שמוצעים בבנקים

הציבוריים, ויש תהליך שכוח-אדם עוזב ממקום אחד למקום אחר, כי מציעים לו הצעות

יותר טובות. אנחנו רואים מה קורה פה כשיש כל פעם דיון על שכר בנקאים וכו',

רואים איזו סערה ציבורית, ואומרים, רגע, הבנק הזה הוא בבעלות של המדינה. אני

מזכיר לכם, המדינה לא מעורבת לחלוטין בניהול השוטף של הבנקים, ובכלל זה

בסכסוך בדיסקונט. לא המדינה ולא מ.י. נכסים. זה עניין ניהולי והוא לא במסגרת

ההוקית שמאפשרת לנו לפעול, שהיא חוק המניות הבנקאיות שבהסדר. לכן להשאיר בנק



אחד, וזה בעצם בנק אחד, הדיון חוא על בנק לאומי, להשאיר אותו במסגרת שהיא

מסגרת שונה מאשר המסגרת האחרת, לדעתי, פוגם בתחרותיות במשק ויוצר לו חסרונות

יחסי ים לעומת האחרים.

נ' דהן;

הציבור לא צריך שיהיה לו בנק?

חי אורו ן;

הציבור לא צריך שיהיה לו בנק.

נ' דהן;

למה לא צריך?

חי אורון;

כבר היום הציבור מחזיק בחלק ממניות בנק הפועלים. הציבור מחזיק בחלק

ממניות בנק לאומי. בנקאות זו מערכת פרטית, היא מעולם לא הייתה ממשלתית. נכון

שהיא הייתה ציבורית בעבר בחלקה והופסקה, כי זה היה מבנה המשק, אבל בכל העולם

חיא בנקאות פרטית וגם בארץ היא צריכה להיות בנקאות פרטית.

נ' דהן;

כמעט בכל מדינה לציבור יש בנק.

אי הירשזון;

איך הבעלויות במדינות אחרות בבנק ציבורי?
אי שוחט
אתה מדבר על בנק ממסדי.

חי אורון;

אתם מדברים על הבורסה כאילו הציבור הרחב נמצא שם והוא שולט במערכת

הבנקאית. אנחנו יודעים שגם בבורסה בסופו של דבר יש מספר בעלי עניין שהמשקל

שלהם בתוך הבורסה הוא יותר גדול מהאחרים, ויש המוסדיים כמובן, אבל בסופו של

דבר אנחנו גם רואים תהליכים של השתלטויות ודברים מהסוג הזה שנעשים בבורסה.
הדבר האחרון
המוסיקה של מה שוועדת הכספים אומרת הגיעה לאוזנינו. העובדה

שהיום דירקטוריון מ.י. נכסים מול משרד האוצר דוחפים לכך שנמשיך בפעילות ונוריד

את בנק לאומי מתחת ל- 50% החזקות ממשלה, ונמשיך פעילות בבורסה, וננצל את מה

שקורה בבורסה - זה גם תלוי מה קורה בבורסה - היא חלק מהעניין של הלקח של מכירת

גרעין שליטה יחסית גבוה בבנק הפועלים; שם מכרנו, כולל האופציה, 64.5%, ולכן

בבנק לאומי לא נהיה במצב כזה. בבנק לאומי, אני מודיע לוועדה, המצב הוא שונה.

במילים אחרות, אנחנו הולכים לפיזור יותר גדול של חמניות בבורסה ולמשקיעים זרים

לפני שאנחנו יוצאים.

כל התהליכים של מניעת ריכוזיות וכוי, הן בתהליך הבחירה, יש החוקים

חקיימים, שזה חוק הבנקאות (תיקון מס' 11) שנוגע לגבי הנכסים הריאליים ומי

רשאי, האם בנק רשאי, וההמונה על ההגבלים העסקיים כבר אמר שמבחינתו הפרשנות היא



גם הפוכה, ולמכרז האחרון של בנק דיסקונט הכנסנו סעיף שאומר, שהממשלה רשאית

לשקול שיקולים שקשורים בריכוזיות במשק וכוי. התהליך של השליטה בתהליך

הריכוזיות הוא א. באמצעות החקיקה הקיימת. ב. באמצעות התהליך המינהלי.
אי שוחט
אם בנק הפועלים נותן דבידנד זה לא אומר שהאופציות עוד אצלכם? הוא עושה

חלוקת דבידנד?

חי אורון;

לצורך העניין הוא עוד לא עשה חלוקת דבידנד.
א' שוחט
אתה יכול לכפות עליו דרך הוועדה?
חי אורון
היום אני כבר לא יכול לכפות עליו דרך הוועדה. יש לי אתו הסכם.
מ' יעקבסון
למיטב ידיעתנו הוא עומד לחלק דבידנד.
חי אורון
זאת הייתה ההמלצה של דירקטוריון מ.י. נכסים לשר האוצר בסוף 1997. שר

האוצר אימץ אותה כקו להמשך העבודה וזו תכנית העבודה.
ז י אבלס
אני רוצה להשיב על השאלות שנשאלו כאן ושהופנו אליי, ואני רוצה להמשיך

מנושא ששי טלמון סיים בו, וזה הנושא של השליטה הציבורית.

אחת הבעיות שקיימות בשליטה ציבורית, שאין איזשהי קורלציה בין הסיכון

הפיננסי של בעלי השליטה לבין הכוח שנותנת להם השליטה בבנק. זאת הבעיה בעניין

הזה. ברגע שאין לך מיתאם בין שני הדברים האלה, זה יכול לגרור את השולטים

לאוונטורות פיננסיות, וראינו את זה בנושא ויסות המניות של הבנקים. בבנק זה

הרבה יותר קיצוני.
חי אורון
מה עם דיסקונט?
ז' אבלס
דיסקונט נגרר.
חי אורון
כשהתיזה לא עובדת אתם אומרים שדיסקונט נגרר. אני אומר לך שהפועלים נגרר

אחרי דיסקונט.



ז' אבלס;

ג'ומס, אל תגרור אותו להבחנות פוליטיות.

לחבר הכנסת דהן אני רוצה להשיב, שבבנקים הדבר מסוכן אלף מונים בגלל הנושא

של הכוה שיש לך והעוצמה הפיננסית. זה לגבי הבעלות הציבורית.

אי רובינשטיין;

ג'וומס התנגד גם בממשלה הקודמת בכל תוקף וגם עכשיו.
היו"ר אי רביץ
יש לו את זכות ההתנגדות.

ז' אבלס;

בהחלט יש מקום, ואנהנו לא שוללים את זה, שבתוך גרעיון שליטה ישולב

באחוזים מסוימים איזשהו גוף ציבורי. לא פוסלים דבר כזה על הסף. אבל שליטה של

גוף ציבורי מוחלטת, אני לא חושב, ואני מסכים עם העמדה של שי טלמון בעניין הזה.

לגבי עצם קיומו של גרעין שליטה בבנק גדול, השאלה של חבר הכנסת קליינר,

שטוען שהוא מבין את החשיבות של בנק קטן: קודם כול, שיהיה ברור דבר אחד, אין

דבר כזה שאין גרעין שליטה. יש מישהו ששולט. אין ואקום בעניין הזה. השאלה היא

האם אתה יוצר אותו מראש או שאתה יוצר אותו אחר-כך או שאתה בכלל לא מזהה אותו,

או שלמעשה זאת ההנהלה, ואז מופר האיזון בין האינטרס הרכושי שיש לך בבנק לבין

האינטרס הניהולי שיש לך בבנק. לכן אתה צריך לשמור על איזון האינטרסים: האינטרס

הרכושי של בעלי השליטה, האינטרס הניהולי של הדירקטוריון ושל הנהלת התאגיד

הבנקאי. לכן יש חשיבות לגרעין שליטה, במיוחד בתאגיד בנקאי.

אפשר להתווכח האם גרעין שליטה מינימלי צריך להיות 10% , 15%,20%,

26%. אלה לא מספרים שניתנו כתורה למשה מסיני, ואלה הם גם לא מספרים שיצאו

כתוצאה מאיזשהי נוסחה מתמטית שהופעלה. אלה הם מספרים שבאים לאזן בין יכולת

הבעלים לשלוט שליטה יציבה בתאגיד הבנקאי לבין האינטרס ההוני שיהיה להם באותו

תאגיד בנקאי. דהיינו, יש, מצד אחד, רצון שיהיה לך אינטרס הוני גדול בתאגיד

הבנקאי כדי שיהיה לך איכפת ממנו, ושהההלטות שלך יתקבלו בצורה רציונלית מבחינה

עסקית, לבין האינטרס שיהיו כמה שיותר מתחרים על הבנק הזה.

כשבחנו את שני הפקטורים האלה הגענו למסקנה שבבנקים הגדולים כמו בנק לאומי

ובנק הפועלים, גרעין השליטה המינימלי מבהינתנו יהיה בסדר גודל של 20%, ואילו

בבנק דיסקונט הגענו למסקנה, בין השאר בגלל הכמות שמשפהת רקנטי מחזיקה, של 26%

גרעין שליטה מינימלי. המשמעות של הדבר הזה היא שמתהת לשיעור הזה אסור לבעלי

השליטה לרדת. זה המינימום שהם חייבים לההזיק בכל עת בתאגיד הבנקאי, ואסור להם

לממן את זה באמצעות אשראי בנקאי או לשעבד את זה. את זה הם צריכים לרכוש

בכספיהם החופשיים בלבד.
א' שוחט
נניח שהיום היית יכול אחורה להחליט כן למכור גרעין שליטה 20-25%, אבל כדי

למנוע ריכוזיות גדולה היית אומר שאת כל השאר צריך לפזר?
ז' אבלס
אתה צודק. בישיבות שהתקיימו במשרד האוצר שהשתתפתי בהן לגבי מכירת השליטה



בבנק לאומי ובבנק דיסקונט הבעתי דעי;, שצריך למכור לגרעין השליטה הרבה פחות מ-

50%. בבנק דיסקונט יש בעיה של משפחת רקנטי שמגבילה אותך, אבל בהחלט בבנק לאומי

יש מקום למכור לגרעין השליטה פחות מ- 50%, על מנת שאפילו בפוטנציה ייווצר איום

על בעלי השליטה לגבי אם למשל הם לא ינהלו את הבנק כפי שצריך ולשביעות רצונם של

בעלי המניות.

א' רובינשטיין;

ואז אתה צריך להבטיח שהם לא ירכשו למעלה מ-50% בשוק החופשי.

ז' אבלס;

כל רכישה שלהם חייבת לקבל היתר והם מקבלים היתר לגבי המכסימום. אם

המכסימום יהיה פחות מ- 50%, הם לא יוכלו לרכוש יותר מ- 50%.

א' רובינשטיין;

זה תלוי בהחלטה שלך, זו לא החלטה של הכנסת.

ז' אבלס;

נכון. זח תלוי בהחלטה משולבת של משרד האוצר לגבי הכמות המכסימלית שרוצים

למכור ושל בנק ישראל.

אי שוחט;

אמנון רובינשטיין מדבר על סיטואציה שהכול כבר בשוק. יש לתם ,25% והכול

בשוק.

אי רובינשטיין;

25%, כל השאר בשוק. משך זמן מסוים שאתם תקבעו אסור להם לרכוש יותר.

ז' אבלס;

לי אין בעיה עם חמודל הזה.

אי רובינשטיין;

שמחתי מאוד לשמוע.

ז י אבלס;

כל זמן שיש לך גרעין שליטה מינימלי שאנחנו קבענו אותו, לגבי השאר אין לנו

בעיה שזה יחיה מפוזר.

א' שוחט;

דרך אגב, למה בעולם הגדול לא עומדים על גרעין שליטה מינימלי?

ז' אבלס;

קודם כול תלוי באילו מדינות. בעולם הגדול ההחזקות בתאגידים הגדולים

נובעות מהתפתחויות היסטוריות. גם בהתחלה ההחזקות היו בידי משפחות וגרעיני



שליטה. ככל שהיו מיזוגים והעסקים גדלו, הידלל חלקם של בעלי השליטה המקוריים

והם הגיעו לשליטה באחוזים מעטים. אני לא חושב שזה טוב שמישהו ישלוט בבנק כמו

צ'יס מנהטן עם 3-4% באקוויטי של אותו בנק. זה פתח למנוף אדיר שיש לאותו אחד

מול השקעה מזערית. אני חושב שצריך להיות איזון מסוים בין כמה שאתה מסכן מכספך

שלך וכמה שאתה מסכן מכספם של אחרים.

נ' דהן;

פה אי-אפשר להשתלט דרך הבורסה. בארצות-הברית אפשר.

ז' אבלס;

מעבר לכך, במדינת ישראל אין עדיין אף חברה שכל מניותיה מפוזרות בבורסה.

אני לא חושב שהחברות הראשונות שצריכות לעשות את הניסויים לגבי מה יקרה להן

צריכים להיות הבנקים. יותר מזה, צריך גם לזכור מה יקרה בבורסה הישראלית,

במבנה שוק ההון הישראלי, אם תפזר את כל מניות הבנקים בבורסה. בסופו של דבר מי

יחזיק בחבילות הגדולות? יחזיקו המשקיעים המוסדיים. זה מה שאנחנו רוצים?

שהמשקיעים המוסדיים הם אלה שישלטו בתאגידים הבנקאיים? בסופו של דבר, אם תפזר

את המניות של התאגידים הבנקאיים בבורסה ללא גרעין שליטה, מי שבסופו של דבר

יחזיק את ההבילות הגדולות והוא זה שישלוט למעשה באסיפות הכלליות, והוא זה

שיצביע באסיפות הכלליות, יהיו המשקיעים המוסדיים. אני לא חושב שאנחנו

מעוניינים שמשקיעים מוסדיים במבנה שוק ההון הישראלי הם אלה שישלטו בתאגידים

הבנקאי ים.

אי רובינשטיין;

אם לא יהיה איום על גרעין שליטה אלטרנטיבי, מכרת את הבנק כולו לאדם - -
ז' אבלס
אני מסכים אתך, חבר הכנסת רובינשטיין.
א' רובינשטיין
לא, הוספת כעת את המשקיעים המוסדיים.

ז' אבלס;

לא הבנת אותי. אני דיברתי על מצב שבו אתה לא מוכר לגרעין שליטה כלום

ומפזר את הכול בבורסה.
לגבי הנושא של האשראי הצולב
אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הזה שבו בנק אחד

מממן רכישות של בנק אחר. אנחנו נטפל בבעיה הזאת בעת רכישת הבנקים הבאים.

הנושא האחרון שהתייחסו אליו זה הנושא של פיצול הבנקים. בימים אלה אנחנו

עורכים, כפי שעורכים מפעם לפעם, חשיבה לגבי אפשרויות שונות של עמדות על פיצול

ומיזוג תאגידים ותאגידים בנקאיים.

לגבי החלטת הממשלה שהייתה במאי 1993 עמדתנו לא השתנתה. אני עדיין חושב

שההחלטה שלא לפצל את בנק טפחות מבנק מזרחי בטעות יסודה. היו צריכים לבצע גם את

הפיצול הזה.
א' שוחט
מה היה בהחלטה?

ז' אבלס;

בנק מרכנתיל דיסקונט, בנק איגוד ובנק אוצר החייל. ההצעה שלנו הייתה גם

לפצל את בנק טפחות מבנק מזרחי.
לגבי בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי
הנושא הזה מכיוון שהוא עלה ציבורית

נדון אצלנו. אנחנו בעניין הזה עדיין לא גיבשנו דעה סופית. נעשה את זה בימים

הקרובים ונודיע על כך למי שצריך לקבל את התשובה לדברים האלה.
אי שוחט
הרי זה במכרז, מישהו צריך לדעת מה הוא קונה.
ז י אבלס
תוך מספר ימים נודיע על כך.
מ' יעקבסון
הדברים שלי יגעו בכמה מהדברים שנאמרו פה.

ראשית, כאשר מדברים על גרעין שליטה צריך לזכור שאלה שמקבלים גזר, יש בגזר

הזה גם מקל נכבד. הרוכשים שרוכשים את גרעין השליטה, 20% בבנקים הגדולים, אותה

חבילה יש עליה מגבלות רציניות. אין אפשרות למכור אותה. אפשר למכור אותה רק

אחרי המש שנים ורק למשקיע אחר שיקבל היתר שליטה. זאת אומרת, שאלה מניות מאוד

מוגבלות ולכן מטבע הדברים רוכש שליטה ירצה גם עוד כמות נוספת ולראות עליה

השבחה.

נכון שלתהליך הפרטה בעולם הייתה גם מטרה של הפחתת ריכוזיות ובנייה מחדש

של שוק ההון. אני הושב, אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, שחלק מהדברים נעשו

במהלך הפרטת הבנקים בשנים האחרונות.
לעניין השליטה והפיזור של המניות
יש הרבה מחקרים, גם אמפיריים וגם

תאורטיים, שנעשו בשנים האחרונות, לגבי נושא מבנה הבעלות האופטימלית והביצועים

של הפירמות. המחקרים האלה גם בארצות-הברית, גם באירופה וגם ביפן, מפריכים את

התאוריה הניאו-קלאסית שהניחה שהאינפורמציה על הפירמה והפעילות של המנהלים

ידועה במלואה. דהיינו, קובעים שהמציאות מאופיינת בזה שיש א-סימטריה

באינפורמציה בין המנהלים לבין בעלי המניות, א-סימטריה באינפורמציה על הסיכון,

על היעילות התפעולית - מה שנקרא בשפה המקצועית "בעיית הסוכן" - ויש גם שוני

באינטרסים בין בעלי המניות, בין בעלי החוב לבין המנהלים. מנהלים עלולים לשים

דגש על הגדלת היקף הפעילות ולא על פעילות דווקא, על התאמות, וייתכן שיידעו

לנהל את זה בחוסר יעילות. בעלים, לעומת זאת, מעוניינים למכסם את ערך המניות,

כמובן, בכפיפות למגבלות של סיכון שהם מוכנים לקחת. ואז מגיעים למסקנה שצריך

במידה מסוימת לפקח על ההנהלה, ולא תמיד התמזל המזל של המדינה שהשיגה הנהלה

מוצלחת יחסית שעשתה מה שעשתה.

השאלה חיא מה המנגנון האופטימלי. עלו במחקרים שתי גישות מרכזיות. הגישה

הראשונה אומרת, מה שנקרא משמעת השוק שמקובלת בשווקים המפותחים בעולם, שיש

סיכון בהשתלטות עויינת כאשר הניהול לא יעיל. הוא מניח שוק משוכלל לחלוטין,

מחירי מניות שמשקפים. בארצות-הברית ובבריטניה בעיקר זה מבוסס על הגישה הזאת,



אבל שם יש שוק של פיזור אדיר שאיננו בישראל, שוק הון מאוד מפותח שמרכז, אם זה

בלונדון, את מרבית הכסף של אירופי!, ואם זה בארצות-הברית כמובן.

הגישה השנייה אומרת, כשהאינפורמציה לא סימטרית יש חשיבות רבה מאוד לבעלי

מניות גדולים. לא שהשוק יפקח על המנהלים. כמובן, גם בהקשר למה שזאב אבלס אמר,

הפרופורציה בין הסיכון להשקעה של אותם מנחלים. לפי הגישה הזו, אין משמעת

שוק, ולפרט הקטן גם אין אינטרס להוציא את אותם המשאבים לעקוב אחרי המנהלים.

לבעלי מניות קטנים גם אין יכולת ומשאבים להשפיע על מדיניות ניהול ועל סיכון.

כמובן שגם השוק שלנו בישראל הוא בתהליך, אבל הוא בוודאי רחוק מאוד מלהיות

מספיק משוכלל.

בשנות ה-90 הוכיחו גם בארצות-הברית, שהוא שוק ההון אולי הגדול בעולם,

שכשיש בעלי מניות ריכוזיים וכשיש בעלי מניות גדולים, השיטה היא עדיפה, בעיקר

אחרי המשבר הגדול בקרייזלר וב-M.B.I שהיה פיזור ולא היו אותם בעלי מניות

גדולים עם האינטרס הזה. לכן כשיש בעלי מניות גדולים, המחוייבות גדולה, יש

נטייה להקטין סיכון בהתחשב בתשואה, ופירמות כאלה הראו רווחיות משופרת במחקרים

אמפיריים לעומת פירמות עם פיזור מלא של בעלות. יש דאגה ליעילות תפעולית, יש

דאגה למזעור סיכון וכוי.

זאת אומרת, השרשרת האופטימלית של האיזון בין בעלי המניות לבין ההנהלה

לבין הדירקטוריון זוהי השרשרת הטובה וזו השיטה. אגב, במצרים שהיו לה תנאי מקרו

יוצאים מן הכלל ב-1996, היה תהליך הפרטה פראי, של זריקת מניות לשוק. ב-1996-97

והם קוראים לזה במצרים עוגני שליטה. חזרו לזה וביקשו לארגן קבוצות של בעלי

מניות גדולים בכל חחברות האלה.

אני חושב שגם בבנקים המערביים בחלקם השליטה נחלקת בין הציבור לבין

משקיעים מוסדיים גדולים שמעורבים בניהול. אלה משקיעים מוסדיים אחרים ממשקיעים

מוסדיים בשוק ההון הישראלי.

גם כמה מהבנקים הצרפתיים שהופרטו בשנים האחרונות נמכרו לקבוצות של חברות

שהממשלה הייתה סבורה שיבטיחו ניהול תקין. חוזרת המסקנה: הדגש על בעלי מניות

גדולים.

בישראל המצב המאפיין הוא, שמרבית החברות הציבוריות יש להן אחוז החזקה

גבוה של בעלי שליטה של ממוצע 75%, וגם שם מוכיחים שהפרפורמנס יותר גבוה

בהפרטה כזו. בכל מקרה, המשמעות של המסקנות של כל המחקרים, שבעלי מניות גדולים

אכן תורמים לפיקוח, ליעילות, להקטנת הסיכון, ולכן זה עדיף מאשר משמעת השוק.

כאשר הבנקים שבהסדר היו בבעלות הממשלה עם המדיניות של הממשלה שלא להתערב,

ההחלטות האסטרטגיות התקבלו על-ידי המנהלים. שלא יהיה ספק, שליטה היא ואקום

שלעולם יתמלא על-ידי ההנהלה או העובדים או גוף אחר חזק. לעולם ישתלטו על

הוואקום הזה והוא יתמלא. לכן צריך את האיזון בין הבעלים, בין הדירקטוריון ובין

ההנהלה.

הפרטת הבנקים שמתבצעת בישראל היא למעשה שילוב של אותם גרעיני שליטה

והמכירות לציבור. מוקטן גודל הבנקים על-ידי מכירת ההחזקות הריאליות. ואל תשפטו

את זה כל הזמן בפרספקטיבה של לפני שנתיים. הפועלים יישאר בלי אחד

הקונגלומראטים לחלוטין, ועם אחד הקונגלומראטים רק עם השקעה, עם יכולת לרשום

רווחים, ללא שליטה. בכלל, היום מערכת הבנקאות הישראלית נכון שהיא ריכוזית, אבל

היא מאוד תחרותית, ואין רווהים שחורגים ממה שנגזר מהיחס הבסיסי של הבנקאות

בין הסיכון לתשואה.

דווקא לחברות גדולות עם תפקידי מפתה רצוי למכור, לדעתי, גרעיני שליטה,



משום שזה יהיה נתח בבעלות שיאפשר שליטה וניהול ללא קשר אם זה יותר מ-50% או

פהות מ- 50%. יושב-ראש צ'ייס מנהטן שביקר כאן בשבוע שעבר והייתה לי שיחה ארוכה

אתו, חושב שצריך יותר מ- 50%.
אי שוחט
יותר מ- 50% במה? בגרעין שליטה?

מ' יעקבסון;

כן. צריך לזכור שהשוק הישראלי הוא קטן יחסית כדי לקלוט את כל המניות של

הבנקים בציבור. כדי שתהיה לכם אינדיקציה, לכל מניית מעו"ף, ואלה המניות שהן

ה"טופ", יש כ-6,000 מחזיקים בממוצע, והפיזור הזה בהחלט לא מספיק. אם מישהו עוד

חושב על תכנית האופציות, תכנית האופציות נכשלה בצ'כיה כישלון טוטלי. הוולסטריט

זיורנל וכל עיתוני הכלכלה האירופים כינו את זה מסיבת הילולים של כמה מנהלי

קרנות. הציבור מכר בזול. הכול חזר בסיבוב למה שהיה קודם וכמה כבדים, עשירים

ומתוחכמים עשו על זה סיבוב גדול של כסף.

מגזר הבנקאות בכלל הוא המפוקח ביותר בכל מקום בעולם. כסקטור בתוך כלכלה

הוא המפוקח ביותר בעולם. צריך לזכור שמכירה לציבור, והדוגמאות עלו בקפריסין,

בצורה לא מבוקרת, עלולה ליצור החזקות אצל גורמים לא רצויים וליצור שליטה גם

סמויה שעלולה להיות בעייתית על-ידי גורמים שהם לא מבוקרים.

אגב, רוכשי שליטה בבנק ישראלי מוגבלים מאוד לגבי שליטה בדבידנדים. השליטה

שלהם היא שליטה מאוד מסורסת, בהמשך עוד למה שאמרתי עם החסימה לחמש שנים

וההגבלה על המכירה בעתיד.

בכל מקרה, אני חושב שהשילוב של בעלי מניות גדולים והנפקות לציבור יוצר את

אותו תמהיל נאות של בעלי מניות, יוצר בקרה צולבת, בעיקר גם שזו קבוצת שילדה

ולא אהד. כלומר, כל אחד צריך גם להסתכל הצדה ולא רק אחורה וקדימה. זה יוצר

ויסות ומנגנון איזון בשליטה.

אני חושב שאנחנו לא רואים דברים גרועים בבנק מזרחי מיום שהמדינה מכרה

אותו, איפה הוא היה ואיפה הוא היום. בסך הכול צריך לזכור עוד משהו: הבנקאות

היום צועדת לקראת תקופה של שינויים עצומים כתוצאה ממיחשוב וטלקומוניקציה;.

מכשירים אוטומטיים, הכרטיסים החכמים, תחרות במשכנתאות, תחרות באשראי צרכני מכל

הכיוונים. יש היערכות לכל הנושא של קידוד בכרטיסים ובנגזרות, ואלה ידרשו גם

פתיחות, ובוודאי ניהול של בעלי מניות גדולים כדי להתמודד עם זה.
צ' שמע
אני מוכרח להודות שאני שמח על ההחלטה של המדינה בעניין מרכנתיל דיסקונט

ובעניין הכנסת סעיף שייחד את מרכנתיל דיסקונט ולא יאפשר את המיזוג שלו עם

הבנק.

היו"ר אי רביץ;

זה לפי החלטת ממשלה.
צ י שמע
לגבי מכירת מניות הבנקים שבהסדר, אנחנו שיתפנו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל

טובה, וזה היה לאחר שקיבלנו תנאים שאנחנו חשבנו שהם עונים להגנה על העובדים.

התנאים היו בדרך כלל שלושה תנאים מרכזיים: 1. שבעלי השליטה שירכשו את הבנק,



תהיה תקופה שלא יוכלו למכור את הבנק או החזקות בבנק, וזו תהיה תקופה מוגדרת,

וכאן דובר על חמש שנים. במזרחי דובר על שבע שנים. כדי שלא יהיה מצב שירכשו בנק

וימסחרו אותו.

2. 10% מכלל מניות הבנק, וזה עד היום התממש. לצערי, באישור של מכירת

מזרחי האחרונה עלה פקפוק מצד המדינה, ופה אנהנו לא יכולים לקבל פקפוק כזה. יש

החלטה שהייתה עוגן לעניין.

3. הכנסת סעיף בהסכם המכר שישמור ויעגן את זכויות העובדים. אנהנו התנסינו

בבנק הפועלים פה, ואני על כך רק יכול להודות לוועדה שסייעה לנו בעניין הזה.

בבנק דיסקונט אנחנו כן בעד מכירת גרעין שליטה, אבל בהתנייה, כמובן,

שההסכמים הקיבוציים, הנוהלים והנוהגים יישמרו, ושם יש לנו היום בעיות קשות.

אתם פחות או יותר שומעים מה קורה שם. אני אשמח לדיון שיתקיים כאן.
היו"ר אי רביץ
אני דווקא לא אשמח, אבל אני אעשה אותו.

צ' שמע;

בצר לנו נשמח שיתקיים כאן דיון.

היו"ר אי רביץ;

אני חושב שהכנסת זה לא המקום לדון לדון על סכסוך עבודה.

צ' שמע;

בצר לנו, כל גורם שרק יסייע רק ייראה לברכה בעניין הזה. כמובן, ההתנייה

של שמירת ההסכמים הקיבוציים, הנוהלים והנוהגים זה עוגן רציני בבנק דיסקונט,

ופה יש לנו בעיות בעניין.

העניין השני זה הפרדה של מרכנתיל דיסקונט מדיסקונט עצמו.

לגבי בנק לאומי אנחנו חלוקים על התפיסה שאומרת שצריך למכור בבנק לאומי את

גרעין השליטה כמו שהופעל ביתר הבנקים, מכמה טעמים. אחד הטעמים זה שכל הבנקים

הגדולים יהיו בידי מספר מצומצם מאוד של אנשים פרטיים, שתהיה להם שליטה. זה

לדעתי נושא שיכול להדאיג. כי ממה נפשך? אני מסכים עם הניתוח של מאיר יעקסון,

של שי טלמון ושל זאב אבלס, אבל כל משקיע הכם לא שם את כל הביצים שלו בסל אחד.

יש לנו מספיק בנקים שנמכרו בשיטת גרעין שליטה. ישנו בנק אחד גדול שהוא בנק

לאומי, שמתנהל יוצא מן הכלל טוב, יש שם שקט תעשייתי, ויש דרישה של ועד

העובדים ושלנו שהבנק הזה יימכר בשיטה אחרת ולא יימכר באותה שיטה, וכך ניצור את

האיזון המתאים במשק, כי אנחנו בסך הכול מדינה לא גדולה בעולם, ופה גם מטעמים

פטריוטיים חשוב שיהיה מוסד בנקאי כמו בנק גדול, כמו בל"ל, שלא יימכר עם גרעין

שליטה, עם כל הסיכונים.

אי רובינשטיין;

ייווצר גרעין שליטה.

צ' שמע;

ייווצר גרעין שליטה שבו תהיה התנייה שאתה רוצה אותה, שזה לא יהיה "בלתי



הפיך". אם ייווצר מצב שבו ירצו להפוך, יהיה אפשר להפוך. הבנקים שנמכרו עם

גרעין שליטה מצב בלתי הפיך.

ז' אבלס;

גם לשיטתך, ברגע שאישרת גרעין שליטה יצרת מצב בלתי הפיך.

צ י שמע;

לא בהכרח. אם בנק לאומי יהיה בבעלות ציבורית כזו או אהרת - - -

ז' אבלס;

מה זה בעלות ציבורית?
צי שמע
של 51% של המניות יהיו בידי בעלי שליטה ותהיה אפשרות להפוך שם, המצב הוא

אחר.

ז' אבלס;

מי ישלוט שם?
נ' דהן
הוא מציע גרעין ניהול ולא גרעין שליטה.
צ' שמע
נכון.
ז' אבלס
מה זה גרעין ניהול?
נ' דהן
שיהיו מנהלים שיהיו בפיקוח של המדינה.
ז' אבלס
שהמדינה תשלוט?
חי אורון
יש מודלים שוועדה מסוימת קבעה את אותם הדירקטורים שמהווים את גרעין

השליטה.
צ' שמע
זו שאלה שתמצא לה פתרון בקלות.



חי אורון;

הכוונה לשיפור של המצב היום.

שי טלמון;

המדינה לא מעורבת בעניין הזה?

חי אורון;

היא הייתה מעורבת בעניין של קביעת המנהלים? תרחיב את זה עוד יותר.

התערבת בהסכמי השכר בדיסקונט עכשיו?

שי טלמון;

לא.

חי אורון;

תעשה אותו דבר כאן.

צ' שמע;

אני חושב שזה יהיה משגה, אנחנו בכל אופן מתנגדים. מבחינה פרקטית אנחנו

בדעה שבנק לאומי לא צריך להימכר באותה שיטה של יתר הבנקים, השיטה של מכירת

גרעין השליטה, ופה יש מחלוקת. לדעתנו, זה משגה, כמו שכל משקיע לא ישים את כל

הביצים בסל אחד. מה עוד, שבאינטרס ובאיזונים הקיימים במשק חשוב שיהיה מצב כזה.

ז' אבלס;

למה אתה חושב שזה אינטרס העובדים?

צ' שמע;

אני אשכנע אותך שזה אינטרס העובדים.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה להודות לצוות שהופיע בפנינו והציג את הדרך שהממשלה הולכת בה.

אנחנו מבינים שהדרך הזו סלולה, היא לא חדשה, וכל הממשלות הקודמות הלכו באותה

שיטה.

צי הנדל;

למרות שהממשלות הקודמות הלכו באותה שיטה, היא כנראה שיטה טובה.

היו"ר אי רביץ;

באשר להערה של ציון שמע, אני מציע שתדברו.

חי אורון;

הנושא תם והוויכוח קיים. נקיים בשנה הבאה דיון על הריכוזיות.
צי הנדל
נהנינו מאוד מההסברים שקיבלנו.

היו"ר אי רביץ;
הנושא הבא
הריבית על המשכנתאות.
אי שוחט
לפני שאנחנו עוברים לנושא הריבית על המשכנתאות, אני רוצה להעיר הערה.

בשבוע שעבר בא האוצר עם התקנות בעניין עובדים זרים על הגדרת עובד זר. הוועדה

החליטה לא לדון בעניין. בינתיים הובא לידיעתי שפורסמו תקנות בניגוד למה שהיה

בדיון פה.
היו"ר אי רביץ
לא השתתפתי בדיון זה.
מ' קליינר
אני ניהלתי את הדיון.
א' שוחט
בעצם עוד לא התקבלה החלטה. אמרנו שישלבו את זה בדיון על נושא העובדים

הזרים שמתקיים בוועדת העבודה והרווחה, והנה כעת העבירו לי שיש תקנות מס הכנסה

שפורסמו, וכל מה שנדחה בזמן פורסם על-ידי האוצר. מאוד מוזר העניין וחמור

אפילו.
אי קרשנר
בדקתי את התקנה וזה לא טעון אישור הוועדה. שלחו את זה כנראה בטעות. לא

כתוב שזה טעון אישור הוועדה.
ש' ארד
מדובר ב-180 מיליון שקל מס חדש. בשולחן ועדת העבודה יש עוד 400 מיליון

שקל.
אי שוחט
אני רואה שזה נתקבל עוד לפני הדיון פה.
מ' קליינר
מה שחמור, שאנחנו ניהלנו כאן דיון, ולפי מיטב זכרוני, השתתפו פה חברי

כנסת ונציגת האוצר הייתה פה, ומסתבר שהדיון היה מיותר. אולי היא לא ידעה שלא

צריך להביא את זה לכנסת.
שי ארד
מדובר ב-180 מיליון שקל מס.



אי קרשנר;

אלה תקנות שפורסמו, ואחרי שפורסמו באו לבקש אישור הוועדה.

שי ארד;

הדיון היה אחרי שכבר היינו עבריינים בעצם. מדובר פה על מס בהיקף ארצי של

250 מיליון שקל על כל המגזרים: חקלאיים, סעודיים ועובדי בניין. 90 אלף עובדים

זרים.
י' כהן
מדובר על צעדים לצמצום המגיפה של עובדים זרים.
צ' הנדל
הלוואי. זה לא כך. זה לחפש את המטבע מתחת לפנס. יש למעלה מ-100 אלף

עובדים לא חוקיים, מהם לא לוקחים מס כי לא יודעים איפה הם בכלל. מי שישלם מס

זה אלה שמחזיקים עובדים חוקיים.
מ' קליינר
אני מציע להטיל על היועצת המשפטית שלנו לבדוק את המעמד שלנו.

חי אורו ן;

יש לנו מעמד במובן של מעמד לא פורמלי. אי-אפשר לבוא לוועדת הכספים עם

סיפור אחד ולעשות דבר אחר. אם זו "פאשלה", על "פאשלות" מקבלים עונש אחד. אבל

אם זה ביזוי, זה דבר אחר.
היו"ר אי רביץ
אני מניח שנציגת האוצר שהייתה כאן נהגה בתום לב ולכן היא שיתפה פעולה עם

הדיון פה.

א' שוחט;

זה לא רק עניין של פרוצדורה, זה עניין מהותי ממדרגה ראשונה.

היו"ר אי רביץ;

אתה רוצה לשלול מהשר את הזכות שלו להתקין תקנות?

חברים, העניין יבורר וייעשה כפי שצריך להיעשות. יש שאלה מה המעמד שלנו.

צ' הנדל;

אני מבקש שמישהו ירים טלפון לציפי גל-ים או למי שמטפל בזה, ולבדוק האם זה

צריך לבוא לכאן או לא. אני רוצה שבמהלך הדיון פה היום נקבל תשובה כי, בזהירות

רבה אני אומר, זה ישפיע על כל מיני דברים.

היו"ר אי רביץ;

נשתדל תוך כדי הדיון לברר.



חברים, ראשית אני רוצה להודיע, שכפי שהובטח לנו, הונחו על שולחן הוועדה

לקראת הדיון של מחר על קופות החולים ההצעות של כלל קופות החולים לתשלומים

במערכת הבריאות. אני מציע שהחברים יעיינו בחומר לקראת הדיוון.

הפעם יש כאן דבר שאצל כמה מחברי הוועדה מאוד קובע: יש כאן הבסיס התחרותי

בין הקופות השונות, זה לא "שטנץ" אחד שמחייב את כל הקופות.

נ' דהן;

התחרות היא בין 40 שקל ל-50 שקל.

היו"ר אי רביץ;

אבל הבסיס התחרותי קיים כאן, ויש הבדלים, חלקם אפילו מהותיים, מקריאה

חפוזה שלי בחומר, וחלקם כפי שאתה אומר.
אי שוחט
אלו המלצות השר?
היו"ר אי רביץ
כן. זו ההצעה שמונחת לפנינו מחר.
אי שוחט
אבל זה לא בלשונו של השר.
היו"ר אי רביץ
ישנו האישור של השר. את זה נתבקש לאשר מחר.
חי אורון
החומר הזה מאוד מעניין, ממש מרתק. אם אני מבין נכון, מדובר ב-180-200

מיליון שקל. על השולחן מונח מיליארד. הובטח לנו שיביאו את התכנית כולה.
היו"ר אי רביץ
מחר יהיה הדיון ותהיה הצגת הדברים על-ידי האוצר. חזקה על האוצר שהם לא

יעלימו מאתנו מידע איך מתגברים על הבעיה הכללית. מה שאנחנו צריכים לאשר לפי

סמכותנו על-פי החוק זה הנייר הזה. אנחנו אחראים בכלל על הקופה הציבורית ונרצה

לשמוע את דברי האוצר.

יש עוד שני חובות מתחילת הדיון. מר מילגרום, חוקקנו חוק הלוואות הדיור

(הלוואה נוספת}לפני כשנה, זו הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גפני, על

מקרים של פשיטת רגל וכו'. כדי לבצע את ההלוואה הזאת השר היה צריך לקבוע את

הסכום. כדי לתקוע את הצעת החוק שלנו שעברה את כל הקריאות בכנסת, השר פשוט לא

קבע את הסכום, ולפיכך אין אפשרות לבצע את החוק. קיבלתי מכתב ממציע החוק,

לידיעתך.
דבר נוסף
קיבלנו את התעריפים של ביטוח רכב חובה. אני מבקש מחבר הכנסת

יצחק כהן, שאתם בוועדת המשנה תעברו על זה, ואחר-כך תביאו לנו למליאת הוועדה

המלצה של ועדת המשנה.



הריבית על המשכנתאות
היו"ר א' רביץ
חברים, אנחנו מבקשים לדון בנושא של עליית הריבית למשכנתאות.

רוב המאמרים בעיתונות שהאזרח הרגיל קורא בעקבות עליית הריבית, והממליצים

למיניהם בעצם אומרים לציבור, אל תממשו את המשכנתה שלכם. זאת אומרת, המסר

שמקבל האזרח הקטן שרוצה לרכוש דירה הוא: תמתין, אל תממש. יש כל מיני הצעות

מתוחכמות - אולי תיכנס למשכנתת גישור לאיזשהי תקופה.

אין ספק שהעלאת הריבית הזאת גורמת למצב שאולי הוא מצב בריא, כי היא תאלץ

את הבנקאות להוריד את הריבית. כי אם לא יהיו קליינטים והבנקים יישארו חנוקים

עם כסף, אולי התוצאה הטבעית ביותר היא להוריד את הריבית. אם זאת הכוונה,

בבקשה. אבל אנחנו כנציגי ציבור כשרק אתמול התקבלה החלטה שאם מישהו ירצה

להתייחס אליה, בבקשה, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מהחלטת הממשלה אתמול לאמץ את

המלצות ועדת גדיש. אני רוצה לומר לכם, שהחלטה זו איננה לפי טעמי, כי היא איננה

באה לתת תשובות לחלק גדול של הציבור שהוא באמת נזקק להטבות בקבלת המשכנתאות.

ועדת גדיש החליטה על סיוע לקבוצה קטנה יחסית של רוכשי דירות על חשבון הקבוצה

הגדולה יותר, שיכול להיות שהיא יותר ענייה מהקבוצה ההיא.

מי קליינר;

הקבוצה ההיא לא תוכל לממש, וזו אולי הייתה יכולה, עכשיו היא לא תוכל.

היו"ר אי רביץ;
לכן אני אומר כך
אנחנו כנציגי ציבור עומדים מול הציבור ואנחנו רואים את

רכישת הדירה כאחד הדברים ההשובים ביותר שיש לאדם בחייו. האיש הקטן עושה את

עסקת חייו ברכישת דירה לו ולמשפחתו. גם העלאת הריבית וגם ההחלטות שהתקבלו

אתמול על-ידי הממשלה אינן נותנות את התשובה לעניין הזה.

הבר הכנסת קליינר, לך והייתה הצעה לסדר, וחבר הכנסת שוחט, אתה ביקשת את

הדי ו ן.
א' שוחט
ביקשתי את הדיון. הוא ביקש הצעה לסדר.
היו"ר אי רביץ
הוא ביקש בתחילת הישיבה הצעה לסדר. אמרתי לו שיעלה את הצעתו אחר-כך.
אי שוחט
לא איכפת לי, אבל הסדר לא נראה לי.
הי ו"ר אי רביץ
בבקשה, הצעה לסדר לחבר הכנסת קליינר.



מי קליינר;

לא איכפת לי אם בייגה רוצה לדבר לפניי.
אי שוחט
שיהיה דיון ואחר-כך תציע.

מי קליינר;

לא ידעתי שהיום יתקיים דיון ורציתי להציע את הדיון, כיוון שאני בא בהצעה

קונקרטית מאוד ברורה בנושא הזה. אין ספק שהיום אי-אפשר לקחת משכנתאות. ב- 8%

מי שלוקה עושה טעות. אני מייעץ היום לכל אדם צעיר לא לקחת משכנתה ב- 8%.

אין פתרון פלא, אדוני היושב-ראש, לעניין הזה אדמיניסטרטיבית, כי אנחנו

מתדיינים בשוק חופשי. לא יעזור, ישנה מציאות, ואני לא רוצה להתחשבן עם העבר.

אני עוזב את העבר ומתייחס רק למציאות. על העבר נדבר בהזדמנות אחרת. קופות

הגמל היו המקור למשכנתאות מרגע שהמשכנתאות התחילו להתממן על-ידי השוק החופשי

והפסיקו להתממן על-ידי הממשלה. המקור הזה נגמר. קופות הגמל במציאות של היום

אין להן כסף, בורחים מהן, ואת מה שיש להן הן שמות בצמוד פלוס 7% לשנתיים או

בשקלי. אם אתה היית מנהל קופת גמל, היית נוהג כמוהו. המקור הטבעי בכל העולם

הוא קופות הפנסיה. קופות הפנסיה נותנות את הכסף במקום למשכנתאות כמו בכל

העולם, לממשלה, באיגרות מיועדות. לכן זו מציאות. אני איאבק פוליטית כדי לשנות

אותה, אני אגיד שהיא לא בסדר, אבל במציאות של מחר בבוקר יש רק דרך אחת והיא
נכונה
שהממשלה תיקח את אותו כסף שהיא מקבלת מקופות הפנסיה, במקום הבנקים

למשכנתאות, ומשלמת עליו 5.5% או 4.8%, תיקח ותמכור אותו במכרז לבנקים

למשכנתאות. בתחילת הדרך הממשלה אפילו תרוויח קצת לפי אהוזי הריבית היום.

בהמשך, זה יוביל ללא ספק להורדת הריבית.

עשיתי חשבון שאפילו אם זה יגיע למצב שהממשלה את הכסף שהיא משלמת עליו

5.5% בסופו של תהליך תמכור ב-, 4.5%, כלומר, יהיה אחוז אחד סבסוד, אם אתה לוקח

20 מיליארד שקלים בשנה בגדול למשכנתאות, מתוך זה 6-7 מיליארד זה ממשלתי

לזכאים, נשארים 13 מיליארד. חצי זה מיחזור החזרי הלוואות. המערכת שואבת 7

מיליארד בשנה. כלומר, במקרה הכי קיצוני אם נגיע לסבסוד, שזו התוצאה הרצויה, כי

אנחנו רוצים שהריבית תרד ויקנו משכנתאות, זה 70 מיליון שקל לשנה. זו כל העלות

כדי שזוגות צעירים יוכלו לקבל משכנתה בריבית סבירה, כדי שגם המשק יתחיל לנוע.

אני חושב שזה מחיר טוב לשלם אותו.

הצעתי היא שאנחנו נקרא לממשלה להוציא מכרזים לבנקים למשכנתאות על אותם

כספים שמתקבלים מקופות הפנסיה. בעתיד אני ארצה לגמור את התיווך הזה ונילחם

כולנו פוליטית, עד כמה שנוכל, שקופות הפנסיה כמו בכל העולם יעבירו את זה

ישירות לבנקים למשכנתאות. בינתיים נותנים לממשלה, תיקח הממשלה ותמכור אותו

לבנקים למשכנתאות.
א' שוחט
אני לא רוצה להתווכח על הפרוצדורה, אבל לא זאת הדרך לעבוד בוועדה, עם כל

הכבוד, חבר הכנסת קליינר.

ביקשתי יהד עם חברים אחרים שיהיה דיון בעניין כי הייתה תחושה שהממשלה לא

אומרת את מילתה בעניין שנוגע להרבה מאוד זוגות צעירים ונוגע לענף הבנייה. ואם

היא אומרת את מילתה, לצערי הרב, לגבי רוב זוגות הצעירים עם מה שהיא באה הלילה

לכנסת היא אומרת מילה הפוכה. כלומר, מחליטה ש- 80%-75% מהזוגות הצעירים, באותו

קטע קטן שהייתה מעורבות חיובית של הממשלה עם 4% על 70,000-75,000 שקל, או בערי



פיתוח - 120,000, את כל זה היא מציע לבטל הערב, בדיוק על הרקע של שוק חופשי

למשכנתאות שמגיע ל -8%-7%ריבית.

צי הנדל;

זה לא צריך לעבור אצלנו?

אי שוחט;

הערב החוק מוגש לקריאה ראשונה. אני מאוד מקווה שההצעה תיפול.

גם החלק של הממשלה שהוא באמת קטן, בערי הפיתוח הוא משמעותי, הוא לא קטן.

למה בערי הפיתוח הוא משמעותי? כי מחירי הדירות שם נמוכים. אם בדימונה נתנו

סיוע של 120,000 שקל פלוס הלוואות מקום, ברגע שמבטלים את זה למי שיש לו פחות

מ-1,499 נקודות, וגם בערי הפיתוח מדובר ב- 75%מהאוכלוסייה, זאת אומרת, הממשלה

פעם אחת מפילה את העניין בהחלטתה בנוסף לתנאים הסביבתיים הקיימים, ותיכף

אתייחס לסיבות לעניין, כולל קרנות הפנסיה. זה גם כולל את הריבית במשק,

קליינר, שאתה מהתומכים הגדולים שלה. אם הריבית כל כך גבוהה, ויש אלטרנטיבה

לכסף לאן ללכת, הוא ילך בריביות יותר גבוהות, והריבית הגבוהה חזה בטווח קצר

משפיעה על הריבית לטווה ארוך. במסגרת רשימת הנזקים של בנק ישראל צריך להוסיף

גם את העניין הזח, עם כל הסיפורים כמה זה טוב.

מי קליינר;

האב-נורמליות מתחילה מקרנות הפנסיה.

אי שוחט;

קרנות הפנסיה קיימות 50 שנה, מקום המדינה. אני לא אומר שלא צריך לעשות

משהו בעניין. הרי לא השתנה משהו בהסדר הפנסיה. להיפך, בחדשות נוצר מצב קצת

יותר טוב כשהיו קצת מקורות. אני אומר פה, ועמיר פרץ איננו פה, אם תבוא הממשלה

ותגיד, אני נותנת מטריה לקרנות הפנסיה ותלכו לשוק, אני בעד. אין לי שום בעיה

עם העניין הזה. יציאה מוגבלת, כמובן.

מי קליינר;

הדברים נרשמו.

א' שוחט;

אמרתי את זה גם בחוץ.

חי אורון;

אני אומר את זה. הוויכוח הוא על המטריה, על רשת הביטחון לקרנות הפנסיה.

א' שוחט;

תן רשת ביטחון ושיילכו לשוק.

מ' קליינר;

על איזה רשת אתה מדבר?



חי אורון;

רשת כזאת שהפנסיה לא תלך לאיבוד.
א' שוחט
שיעשו פשרה: פעם-פעם וחצי שכר ממוצע. היום זה פעמיים שכר ממוצע.

יש בעיה עצומה שמשפיעה גם על הזוגות הצעירים. אני מתאר להם שאלה שאין להם

ברירה, שיקחו משכנתה ב-8%, ייתקעו עם זה לכל החיים, ולא תהיה להם ברירה. אם הם

יצטרכו לקחת משכנתה בריבית משתנה, הם יצטרכו לשלם פרמיה. הממשלה תבוא היום עם

ההוק שעושה פגיעה נוספת על המאסה העיקרית, על אלה שסוחבים את המשק על הכתפיים

שלהם. מי זה ה- 75% שלא מגיעים ל-1,500 נקודות? זה אלה שמשרתים בצבא, זה אלה

שעובדים, זה אלה שבסך הכול חלקם יכולים להיות במשפחות עשירות, אבל כל אהד

מבין שאם זה 75% ,יש בתוכם מי שיכול לשלם ומי שלא יכול לשלם. נניח שיש 5-10%

אנשים אמידים, אבל מה עם השאר?

אני חושב שסיבה אחת היא חוסר המקורות. הסיבה השנייה היא הריבית הגבוהה

במשק והאלטרנטיבה לכסף שהולך למקורות אחרים. מי שיש לו, אמנם זה לטווח קצר,

אבל בכל אופן יש השפעה ישירה בין הדברים.

אני חושב שהממשלה לא יכולה להישאר בלתי רלבנטית לעניין. אנחנו לא שומעים

מה אומרת הממשלה בעניין. בעצם לא שמענו אף מילה בעניין הזה, אולי במסדרונות של

האוצר או של משרד השיכון מדברים על זה. דיון ממשלתי ועמדה ממשלתית לא הייתה.

לפיכך אני חושב שאנחנו צריכים היום לצאת באיזשהי ההלטה. אני יודע שאין לנו

סמכות להחליט החלטות אופרטיביות בעניין, אבל בתום הדיון הייתי מציע שתהיה

קריאה לממשלה לטפל בעניין.

היו"ר אי רביץ;

הממשלה פה ונשמע עכשיו את דוד מילגרום.

די מילגרום;

ברשותכם, אני לא אתייחס כעת בדבריי לנושא חוק ההלוואות לדיור שיגיע

לשולחן הוועדה.
א' שוחט
אם יגיע.
די מילגרום
מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, שסך כל המקורות שהממשלה תעמיד לנושא

המשכנתאות יגדל בצורה משמעותית. אלא שחלק מסוים מהגידול לאוכלוסיות החלשות

יהיה על חשבון אוכלוסיות חזקות יותר.



א' שוחט;

מה אתה מספר מעשיות? מה יגדל בצורה משמעותית?
די מילגרום
א. יגדל ב-600 מיליון שקלים. ב. מעבר לאותם 600 מיליון שקלים, סכומים

מסוימים שאנחנו ננמק בפני הוועדה מדוע האוכלוסיות החזקות יותר מסתדרות ללא

הסיוע הזה, אותו סיוע אם יועבר לאוכלוסיות החלשות ביותר, אם r7r עולים או אם זה

אוכלוסייה עם הכנסה מאוד מאוד נמוכה, אותם סכומים שייחסכו יתרמו לאין. ערוך

יותר לאותן אוכלוסיות מאשר שהסכום הזה יישאר ויסבסד אוכלוסיות חזקות. אבל את

כל הנושא הזה נסביר בדיון שיהיה אחרי קריאה ראשונה. הייתה ועדה ציבורית

בראשותו של גדיש בנושא הזה. הוועדה ישבה חודשים רבים, נדמה לי שנים, על

המדוכה. גיבשה המלצות. ההמלצות נדונו בפורום בין השרים, וזה יוגש לקריאה

ראשונה ויגיע לשולחן הוועדה. לכן אני מבקש לא להתייחס לפרטי הצעת החוק.

נ' דהן;

גם היום יש בפועל תת-ביצוע בנושא המשכנתאות. קודם שיווסתו את זה יותר טוב

במסגרת הקיימת בלי להמציא את הגלגל.

די מילגרום;

אני רוצה להתייחס לנושא שבייגה העלה. החשב הכללי נמצא כאן ויוכל להרחיב

בדברים נוספים.

בניגוד לריבית קצרת הטווח שאחת לחודש יש דריכות ונקבעת הריבית קצרת הטווח

על-ידי בנק ישראל, הרי באשר לריבית ארוכת הטווח, הריבית שמהווה בסיס לריבית

המשכנתאות, ריבית איגרות החוב, זו ריבית שנקבעת על-ידי כוחות השוק. דהיינו,

הממשלה לא קובעת את גובה הריבית. אני מניח שכולם יודעים זאת, אבל לפעמים נדמה

אולי שכאילו הממשלה העלתה את הריבית או משהו כזה.

הריבית נקבעת לפי כוחות שוק של ביקוש והיצע למקורות ארוכי טווח. מצד אחד,

יש ביקושים הן מהממשלה והן מהמגזר העסקי. הממשלה למימון גירעון וכו', המגזר

העסקי - לצרכי המגזר העסקי, המשכנתאות - למשכנתאות. מנגד יש מקורות של חיסכון

ארוך טווח. הם נפגשים בשוק שנקרא שוק איגרות החוב, שוק החיסכון ארוך הטווח,

שוק המקורות ארוכי הטווח. מה שנקבע באותו חיתוך של הביקוש וההיצע זאת הריבית

ארוכת הטווח שמהווה בסיס לריבית המשכנתאות.

אני רוצה לטעון שכל הבעיות שאנחנו רואים כרגע שהביאו לעליית המשכנתאות

מצויות בצד המקורות, בצד ההיצע ולא בצד השימושים של החיסכון ארוך הטווה. כפי

שאתם בוודאי יודעים, הממשלה היא לא מגייס משמעותי. מבחינת הגירעון הממשלה ירדה

בהיקף הגירעון. הממשלה עומדת בתכנית ההפרטה. לכן הגיוסים שהממשלה עושה שהיו

יכולים להעלות את הריבית ארוכת הטווח ובעקבות זאת את ריבית המשכנתאות, הם אינם

חורגים מהתכנון, להיפך - הם נמוכים לאורך שנים.
הדבר השני
מבחינת הביקושים אנחנו יודעים שהמשכנתאות בירידה לעומת העבר,

ולכן גם זה לא מסביר עלייה בריבית. להיפך - אם יש ירידה בביקוש למשכנתאות

היינו מצפים דווקא לירידה בריבית, אבל קיבלנו גידול בריבית. אולי יוכל

להתייחס לזה גם המפקח על הבנקים בקשר למגזר העסקי מבחינת הביקושים למימון של

הלוואות, עסקאות ורכישות בנקים וכדי, ששאבו חלק מהמקורות ארוכי הטווח במשק.

אבל אני חושב שזו לא הסיבה העיקרית.



חי אורון;

הריבית קצרת המועד משפיעה.

די מילגרום;

לכן מי שמרופש את הסיבות בצד הביקושים למקורות ארוכי הטווח אני חושב שלא

ימצא אותן במישור הזה. זה נקבע על-ידי הביקושים, מצד אחד, ועל-ידי ההיצע,

מצד שני.

הבעיה כולה מצויה בצד המקורות לטווח ארוך. כאן אנחנו רואים שלוש סיבות

מבניות שמסבירות את הריבית הגבוהה, וכל פתרון קסם לא יצליח, זולת טיפול שורש
באותם שלושה גורמים. הראשון
הריבית השקלית קצרת הטווח. הריבית השקלית קצרת

הטווח, היום, אליבא דכולם, גם לגרסת בנק ישראל, חיום היא גבוהה. הריבית

הריאלית כתוצאה מכך קצרת הטווח היא גבוהה. לכן נוצרות מלבד השפעות אחרות שלא

ניכנס אליהן כאן בנושאים אחרים - שער חליפין וכדי - נוצרות השפעות בתחום שוק

ההון. ההשפעה המרכזית היה שיש הטייה לכיוון של חיסכון קצר מועד. אין סיבה

להשקיע בתכניות ארוכות טווח כאשר יש ריבית קצרת טווח כל כך גבוהה, ואז אנחנו

מקבלים הטייה של מקורות לכיוון של חיסכון קצר מועד. יש לי כאן הנתונים לגבי

הגידול בחיסכון קצר מועד. המפקח על הבנקים יוכל להרחיב בנושא זה. כתוצאה מכך

זה פשוט מרתק מקורות, שאילולא כן היו יכולים להגיע כמקור לחיסכון ארוך טווח.

הריבית קצרת הטווח גבוהה, היא חייבת לרדת. אני חושב שגם על כך אין חילוקי

דעות. יכולים להיות חילוקי דעות לגבי קצב הירידה וההתאמה של הריבית קצרת

הטווח. אנחנו משוכנעים שהיא חייבת לרדת, ואם היא תרד זה ודאי יחווח פתרון אחד

מתוך מספר פתרונות לריבית המשכנתאות.

צי הנדל;

הריבית תשתנה במשכנתה?

מ' קליינר;

תלוי מה אתה לוקח. אם אתה לוקח בריבית משתנה, היא תשתנה. אתה יכול לקחת

בריבית או קבועה או משתנה. אם לקחת בריבית קבועה, אין שינוי.

די מילגרום;

הגורם הזח חייב להשתנות. אנחנו מעריכים שהוא ישתנה. יש אולי דעות שונות

לגבי קצב הירידה הדרושה, אבל אין ספק שיהיו לזה השפעות בתהום הריבית על

המשכנתאות.

שי טלמון;

הוא כן השתנה בחודשים האחרונים. הריבית הריאלית לטווח קצר עלתה ולא ירדה,

משום שריבית בנק ישראל היום לצורך העניין היא 11.3%, ריבית בנק ישראל לבנקים.

האינפלציה היום היא סביב 4%. יש כאלה שאפילו מדברים על 5%, אבל אין מדברים על

יותר מ- 5% זאת אומרת, שמי שעקב, ירדנו מדרגה מאזור 7-10% לאזור 4-5%, והריבית

הריאלית לטווח קצר שיורדת ב-0.3 לחודש, בסופו של דבר, הריבית הריאלית עלתה.

די מילגרום;

אין ספק שהריבית השקלית גבוהה מדי. היא גם עלתה בחודשים האחרונים, וזה

מסביר עלייה. אין קשר של אחד לאחד בין הריבית קצרת הטווח לארוכת הטווח, זה



עובר דרך מתווכים בשוק ההון, אבל בוודאי קשר קיים. מי שעוקב אחרי התשואות יכול

לראות את הקשר.
הסיבה השנייה
נושא קרנות הפנסיה ואיגרות החוב המיועדות. אני חושב שכולם

מבינים והיו על כך דו"חות רבים, שזה בעצם מונע את קיומו של שוק הון אמיתי כפי

שקיים בהרבה מדינות. ברגע שכל איגרות החוב של הקרנות הוותיקות, ו-70% מהקרנות

החדשות מופקדות באוצר המדינה בשיעור ריבית קבוע מראש, זה במידה רבה מונע

מקורות מבנקים למשכנתאות, שזה היה אלטרנטיבה בההלט ראויה של אותן קרנות פנסיה,

כפי שקורה בעולם, שמשקיעות הן בנושא בנקים למשכנתאות, הן בנושאי תשתית ודברים

פחות עתירי סיכון.
א' רובינשטיין
אבל היום זו ריבית נמוכה. לפי שיקול כלכלי זה לא היה צריך להיות.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אבל אנשים מעריכים שזה ישתנה. היום תאורטית קרנות הפנסיה יכלו לגייס יותר

יקר.

אי שוחט;

זה לא מצב חדש. זה נוצר בגלל קרנות הפנסיה.

די מילגרום;

המצב הזה איננו חדש ולכן הוא לא הגורם המרכזי שמסביר את העלייה האחרונה.

אבל אם מישהו מחפש פתרון מבני ארוך טווח שלאורך זמן יחליק תנועות של תנודות

אחרות של ריבית וכדי, שיביא למיתון בשערי הריבית ארוכי הטווח, הרי הוא צריך

לדעת שחייב לחול שינוי בנושא הזה.

אני זוכר שהתקיים דיון בוועדה כשהצענו במשבר האחרון עם ההסתדרות לפני

פחות משנה להוריד את תקרת איגרות החוב המיועדות בקרנות הפנסיה החדשות, לא

הוותיקות, מפעמיים השכר הממוצע במשק לפעם אחת. דהיינו, הממשלה הייתה ממשיכה ב-

70% מהמקורות של קרנות הפנסיה החדשות עד רמת שכר ממוצע במשק להנפיק איגרות חוב

מיועדות, אבל לגבי כל המקורות מעל רמת שכר ממוצע במשק הייתה אומרת; זה ילך

לשוק החופשי. אמרת מטריה, זה סוג מסוים של מטריה שאומרת, עד רמת שכר ממוצע

במשק הממשלה תיתן איגרות חוב מיועדות. מעבר לפעם אחת שכר ממוצע במשק, בשוק

בהחלט ניתן להשיג תשואות אולי לא פחות טובות מאשר איגרות החוב המיועדות. לכן

לא יקרה כלום אם בעלי הכנסות גבוהות יותר מעל רמה של פעם שכר ממוצע במשק, יקהו

את הסיכון הזה.

נ' דהן;

בלי רשת ביטחון?

די מילגרום;

בלי רשת ביטחון. כולנו זוכרים את השביתה, כולנו זוכרים את התראות האוצר

שאם נקבל את עמדת ההסתדרות ולא נתקן את זה, בטווח ארוך זח עלול להביא לכך

שהריבית על המשכנתאות תגדל. הנימוקים האלה נאמרו גם בוועדה, גם בציבור. זח לא

הסתייע בסופו של דבר ועד היום הנושא הזה לא תוקן.



ח' אירין;

כמה מ-30% הפנייים הלכו לשוק המשכנתאית?

ד' מילגרים;

אין לי כרגע את הנתינים.

ח' אירין;

מעט מאיד.

ד' מילגרים;

ברגע ששיעורי הריבית גדלים ויש להם אפשרית להשקיע במקירית - - -

מ"מ הי יייר מי קלי י נר;

צמיד פלוס 7% לשנתיים.

די מילגרים;

אין להם סיבה במצב הזה לא להשקיע בבנקים למשכנתאית. אגב, בשנה האחרינה

שוק ההון שחרר עיד יעיד מגבלית כדי שילכי ייתר ויותר למיועדית.

מ"מ היו"ר מ' קליינר;

מה סדר הגידל השנתי?

ש' קומפל;

מהקרנית ההדשית יש מיליארד שקל.

א' שוחט;

המיליארד שקל זה ה-^30?

שי קימפל;

לא, זה ה-70.

מיימ הי וייר מי קלי י נר;

כמה הישנית בערך?

ח' אורון;

2.5-3 מיליארד בשנה.

מיימ הי יייר מי קלי ינר;

כמה בשנה הממשלה בערך מיכרת מיועדות?



שי קומפל;

אני לא יודע להגיד כרגע.

ח' אורון;

לזה צריך להוסיף את הריבית על ה-50 מיליארד שחם גם קונים במי ועדות כל

הזמן. נכון?
די מילגרום
כן. אם הוועדה רוצה לקרוא לצעדים אופרטיביים, בהחלט חשובה לנו תמיכת

הוועדה בשינוי מבני.

אי שוחט;

לא חד-צדדי, עם רשת ביטחון. מה שאתה מציע זה שינוי חד-צדדי של הסכמים.

די מילגרום;

אין דבר כזה שאתה אומר למישהו, לך לשוק ההון אבל יש לך רשת ביטחון אם לא

תצליח, כי זה מתכון בדוק לקבלת ההחלטות.

א' שוחט;

למה לא פעמיים השכר הממוצע? אני אומר לך שאם במקום החלטה חד-צדדית

שהחלטתם בממשלה ששברתם את הראש על העניין הזה אחרי זה, די בצדק, הייתם עושים

משא ומתן עם ההסתדרות ומנסים להוריד את חגג, מפתחים איזשהי רשת של ביטחון, לפי

חערכתי הייתם מגיעים למשהו. אבל חשבתם שאפשר לעשות חכול ושברתם את הראש.

מ"מ היו"ר מ' קליינר;

אמרת שלושה פקטורים. מה הפקטור השלישי?

די מילגרום;

השלישי זה עיוותים בתחום המיסוי שלא נותנים מספיק יתרון ונותנים העדפה

לחיסכון קצר מועד על פני חיסכון ארוך טווח. בקטע הזה מכירים את המלצות ועדת

ברודט. הן לא יושמו עד היום. בהחלט זה מסביר הלק מהריצה לקצר על פני הטווח

הארוך. לכן לא צריך להתפלא שבאים עם שינויים מבניים ואחד לאחד לא מיישמים

אותם בגלל לחץ ציבורי או בגלל ועדת הכספים, או בגלל חכנסת, מסיבות שונות כאלה

ואחרות, ואחר-כך מקבלים תוצאה שהמשכנתאות עולות. הדברים פשוט היו כתובים על

הקיר.

צי הנדל;

למה לא יושמו המלצות ועדת ברודט?

די מילגרום;

למה לא באים כספים מחו"ל, למשל?
אי שוחט
ביבי הפיל את זה. שאל את דן מרידור.

די מילגרום;

הדברים היו כתובים על הקיר. התרענו.
באשר לפתרונות
אין פתרונות קסם. מה שצריך לעשות, זה לטפל באותם שלושה
נושאים
הריבית השקלית הגבוהה, נושא של מבנה קרנות הפנסיה והשיעבוד שלהן

לאיגרות חוב מיועדות והיבטי המיסוי. ברגע שנתמודד בהצלחה עם שלושת אלו, אני

חושב שאנחנו בדרך הנכונה כדי לפתור את הבעיות בצד המקורות.
חי אורו ן
אני מציע שזה יהיה הפרק האחרון ברפורמה על המיסים, ובאותו מועד נגמור גם

את זה. אתם באים לספר לנו בדיחות? העסק קורס ואתם מסבירים לנו שזה ככה, וזה

ככה וזה ככה.
צי הנדל
אדוני היושב-ראש, אני מצפה שיאמרו כמה מילים על החלטת הממשלה.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
החלטת הממשלה היא להגיש הצעת חוק. יהיה דיון על החוק. קיימנו את הדיון

הזה בלי הקשר לחוק. ההשפעה המעשית של החוק על האפשרות לקבל משכנתאות היא הרבה

יותר קטנה מאשר הנושא שמונח אצלנו. כלומר, ההשפעה של החוק אם תיקח לעומת ירידת

הריבית על ההלוואה המשלימה לגבי רוב הכסף, מ- 8% למצב שהיה עד לפני זמן לא ארוך

5%-4.5%, בכסף זה הרבה יותר משמעותי מכל הסיפור שהוגש בהצעת החוק. לכן אני

רוצה לומר שהדברים שאמר מילגרום הם נכונים, רק הם לא פותרים לנו את הבעיה מחר

בבוקר.

רשות הדיבור לחשב הכללי, ואחריו - למפקח על הבנקים.
ש' טלמון
הניתוח שהציג הממונה על התקציבים הוא הניתוח. אין ניתוח אחר. אני רק

רוצה להוסיף עוד מילה אחת. היו קולות על זה שהממשלה צריכה להתערב, שהממשלה

צריכה לסבסד ולהגדיל וכוי. מבחינת המנגנונים, שיהיה ברור שאם הממשלה נדרשת

להקצות יותר כספים ממקורותיה, היא הולכת לאותו שוק הון ומתחרה על אותם מקורות

יחד עם הבנקים למשכנתאות. זאת אומרת, אם הבעיה היא בעיית המקורות בשוק ההון,

וזאת הבעיה, עצם הגדלת המעורבות של הממשלה פועלת בדיוק בניגוד לנושא המקורות.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
למה? אם הממשלה תמכור כסף לבנקים למשכנתאות, זה לא ישפר?
אי רובינשטיין
הממשלה לא יכולה ליצור מקורות.
ש' טלמון
לצורך העניין, לא התייחסתי לעניין הזה. התייחסתי לזה שבאים ואומרים,

הממשלה לצורך העניין תגדיל סבסוד או תתערב. הממשלה לא תיצור מקורות חדשים. היא

בסופו של דבר תלך לאותו שוק הון, תגייס יותר ותתחרה על אותם מקורות ומן הסתם

תגדיל את המקורות האלה.
ז י אבלס
בעיקרון אני מסכים לדברים שנאמרו כאן, אבל לגבי נושא הריבית אני רוצה

להסתייג במידה מסוימת. נכון שבסופו של דבר גם לריבית יש משמעות והשלכות על

מחיר המקורות לטווח ארוך. אבל צריך לבחון שהשיקולים לגבי נושא הריבית הם לא רק

השיקולים של ההשלכות שלהם על שוק המשכנתאות ושוק החיסכון לטווח ארוך, אלא

השיקולים הם שיקולים מקרו-כלכליים לגבי התפקיד שהריבית משמשת לו.

אם רמות האינפלציה ימשיכו בקצב הנוכחי, בהחלט יש להניח שהריבית תמשיך

ותרד. לבוא ולדרוש הורדת ריבית היום בצורה בלתי מבוקרת, ולעשות את זה בצורה

בלתי מבוקרת - - -

אי רובינשטיין;

התביעה הייתה למנוע העלאה ריאלית של הריבית.

ז י אבלס;

בשביל להוריד ריבית ריאלית אתה צריך להוריד ריבית נומינלית. אם יש לך

אינפלציה קבועה, בשביל להוריד ריבית ריאלית אתה צריך להוריד ריבית נומינלית.

אם אתה מוריד את הריבית בצורה בלתי מבוקרת, אתה יכול לגרום לנזקים.
הי אורון
לשיטתו הוא צודק, ולכן הוא לא יוריד.

מ"מ היו"ר מ' קליינר;

הוא יוריד אחרי האינפלציה, לא להיפך.
אי רובינשטיין
אני לא מבין דבר אחד: למה הוא רוצה להעלות את הריבית הריאלית?

ז י אבלס;

בשביל להוריד ריבית ריאלית אתה צריך להוריד ריבית נומינלית.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
הוא מוריד לאט לאט את הנומינלית. למרבה המזל ולטובת המשק, האינפלציה

יורדת מהר ולכן נוצר פער מסוים שהריבית הריאלית גבוהה והוא רץ אחריה.
ז י אבלס
הורדה בלתי אחראית ובלתי מבוקרת בריבית יכולה במצב של היום לגרום נזקים

אדירים. לכן השיקולים הם שיקולים כוללים והפתרונות הם לאו דווקא בתחום הזה של



הריבית לטווח הקצר אלא הפתרון, כפי שאמר מילגרום וכפי שאמר טלמון, והם בתחום של

השינויים המבניים. בכל מקום בעולם המקור העיקרי לטווח ארוך זה חסכונות לטווח

ארוך, וקופות הפנסיה הן המקורות העיקריים. בישראל השוק הזה לא קיים בכלל, הוא

מולאם, וצריך להוציא אותו לשוק ההון. זה יפתור את הבעיות המבניות של הריביות.

העניין הזה שאתה נכנס לאיזשהי תקופת ביניים שבה הריבית הריאלית קופצת, זה

תמיד יהיה וזה תמיד היה. אבל הפתרון הבסיסי של העניין הזה הוא הפתרון של משלוח

קופות הפנסיה לשוק ההון. זה יפתור את הבעיה.

יש עוד אלמנט אחד בריבית שאני רוצה להזכיר אותו. צריך לזכור שמעבר לחוסר

הכדאיות לקחת משכנתאות בריבית כזאת גבוהה, יש גם האלמנט של סיכון אשראי

בבנקים. ככל שריבית המשכנתאות גבוהה יותר, הריבית הריאלית, הרי הסיכון באי-

החזר האשראי גדול יותר.
חי אורון
תעשה חוקים.

ז י אבלס;

אני לא חושב שצריך חוקים.
צי הנדל
הסיכוי לשביתות של ניזוקי משכנתאות גם עולה.

ז י אבלס;

הבנקים למשכנתאות צריכים לתת את הדעת בעת קבלת ההחלטות למתן אשראי לגבי

הסיכונים הגדולים במתן אשראי בריביות גבוהות כאלה ובריביות ריאליות.

מ"מ הי ו"ר מי קליינר;

אין סיכון כי בלאו הכי אין קונים.

נשמע עכשיו את מנכ"ל התאחדות הקבלנים, מר ארד, ואחריו - מנכ"ל בנק טפחות,

מר וירצבורגר.
ש י ארד
אני רוצה להעלות מספר נקודות ואעשה זאת בקיצור.

הוויכוח שהתעורר פה היה מאוד אקדמי, והמשמעות שלי היא שהצעירים שלנו,

היכולת שלהם להגיע לדירה הולכת ומתרחקת, ולכן הוויכוח הזה הוא מאוד לא אקדמי.

השאלה היא מעבר לתכנית ארוכת הטווח מה עושים היום ומחר, גם ב-1998 וגם ב-

1999,וזה מאוד לא אקדמי.
דבר שני שאני רוצה להדגיש
גם בוועדת גדיש, כפי שהחוק מוצע כרגע, שזה

מאוחר מדי ומעט מדי, גם אז הנזקקים שיקבלו את הסכום הגבוה ביותר יזדקקו

להלוואות או למשכנתאות משלימות והם לא יוכלו לקחת אותן בריבית הזאת. נמצא את

עצמנו הלאה עם סכומים הולכים וגדלים, היום זה 1.3 מיליארד שקלים, במשרד

השיכון, שאינם מנוצלים על-ידי אף אחד והאוצר בעצם רוצה להפקיע אותם ולהחזיר

אותם לתקציב. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.



הפתרון הוא לא פתרון חד-כיווני. אין ספק שהוא קשור בריבית במשק, בריבית

של בנק ישראל, והיא צריכה לרדת בצורה יותר עקבית. אין ספק שלריבית יש משמעות

והריבית צריכה לרדת, ויותר מהר ממה שהיא יורדת היום. אין ספק שצריכים להקים

שוק משנה למשכנתאות, שאולי לא יוריד את הריבית אבל יגוון את המקורות.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

בתנאי שיהיו מקורות לשוק המקורי.
ז' אבלס
שוק משני לא מגדיל מקורות ולא מגוון מקורות.

ש' ארד;

הוא מגוון מאוד את המקורות.
הדבר השלישי
שחרור כספי הפנסיה שהיום לא כדאי להם לצאת משם. את זה כולם

הזכירו ואינני רוצה להתייחס לזה.

אני רוצה להזכיר עוד מספר דברים. אני רוצה להזכיר לכם שיש עדיין איום,

ואחר-כך לא נבין איך זה עולה, שהריבית על משכנתאות תעלה בעוד אחוז. יש עדיין

איום בנושא הביטוח, לא שאני "מת" על הביטוח הזה, אבל אם הביטוח יילקח מהבנקים

למשכנתאות, המשמעות היא עלייה של כאחוז אוטומטית במחירי המשכנתאות לצעירים

שלנו עוד פעם.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אבל זה לא בכסף, זה בנומינלי.

ש' ארד;

זה בכסף. הוא ישלם על המשכנתה 9%. אם התקנה הזאת תאושר בחוק, המשכנתאות

קופצות מ- 8%-ל-9% ריבית.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

כלומר ביטוח ישלמו בכל מצב?

ש י ארד;

בוודאי. הוא ישלם את הביטוח אבל ישלם בשביל המשכנתה עוד אחוז. פתאום זה

יהיה 9%.

דבר שני; אני מציע לשקול ברצינות, אני יודע שזה נשמע בעייתי ומהפכני, חלק

מהבעייתיות היום היא בזה שהבנקים למשכנתאות הם בעצם הלק מהבנקים המסחריים והם

מתחרים על אותם מקורות באותה גזרה, ובנק מסחרי שצריך להשקיע את כספו, ישקיעו

אותו במקום שהתשואה יותר גבוהה. לכן הוא לוקח את הכסף והוא לא מגיע למקום שהוא

צריך להגיע, למשכנתאות. אני מציע לכם לשקול ברצינות הפרדת בנקים למשכנתאות

מהבנקים המסחריים. אני מציע לשים את זה בצד ובאותה ראייה ארוכת טווח לבדוק גם

את זה.

הדבר האחרון שאני רוצה להציע לוועדה; הלא אנחנו צריכים פתרון מיידי.

פתרון מיידי הוא גם חודשים. ישבתי עם סגן שר השיכון היום. יש 1.3 מיליארד שקל



ששוכבים במשרד השיכון כאבן שאין לה הופכין. היום לפי ההצעה שהולכת ומתגבשת

במשרד השיכון, מוצעות שלוש אלטרנטיבות שיוכלו מיידית לפתור חלק מהבעיה, לא את

הכול, אבל זה להעיר את השוק הזה מחדש.

אני רוצה במאמר מוסגר להגיד לאוצר, שההפסדים שנגרמים לאוצר כתוצאה מזה

שיש האטה אדירה בשוק הדירות, בשוק שאנחנו עוסקים בו, כתוצאה מההשפעה של

המשכנתאות ומחירן, ההפסדים האלה הרבה יותר גדולים מכל הסבסוד ורשתות המגן שמהן

אתם מסתייגים. הרבה יותר גדולים. תבדקו כמה לא גביתם השנה כתוצאה מהשפל שיש

היום בשוק הנדל"ן, ותראו שזה הרבה הרבה יותר גבוה בכל שיקול כלכלי מכל סיכון

שאתם כאילו אמורים לקחת ברשת ביטחון.

מה ההצעה בעצם אומרת? ההצעה אומרת לעשות אחד מארבעה דברים: 1. כמו בכל

ארצות העולם אני לא מבין למה הריבית - וזה קונקרטית להצעת החוק היום - על החזר

המשכנתה לא תהיה הוצאה מוכרת, לפחות אותם 75% של ילדי ישראל הרגילים שעובדים

ועושים צבא, ומוציאים אותם מהזכאות, שיכירו להם בריבית הזאת כהוצאה מוכרת.

ס' אחנני;

צריך להכיר גם בשכר דירה כהוצאה מוכרת.

ש' ארד;

המשפט האחרון הוא בעצם הצעת סגן שר השיכון: לקחת את הכסף בכמה ורסיות

שמונח היום באוצר ולתת אותו כהלוואות מקום שיהפכו למענקים למקומות שבהם יש

היום שפע דיור ויש עניין לממשלה ליישב בהם את הזוגות הצעירים שלנו מאשדוד ועד

מקומות אחרים. לנצל את הכסף הזה ולא ולהחזיר אותו לאוצר לתקציב הכולל.
אי וירצבורגר
לא אחזור על דברים שאמרו קודמיי. מבחינת הסיכונים של הבנקים למשכנתאות

היום, לא רק שיש סיכון, כפי שאמר המפקח על הבנקים, בעצם מתן הריביות הגבוהות,

אלא הבנקים למשכנתאות עובדים היום במרווחים אפסיים. אני מדבר על מרווחים של

0.2, 0.3 ואפילו פעמים בחפסד. קורה שכשמישהו בא לבקש משכנתה, מבטיחים לו

ריבית נניח ל-10 ימים, בינתיים המקורות עולים עוד יותר, ואנחנו תקועים עם אותה

הבטחה שניתנה, כך שהמרווח בפועל היום הוא ממש אפסי. בגובה של הריבית שניתנת

זה בהחלט מוסיף עוד יותר לנושא של הסיכון.
אי שוחט
מה המקורות היום?
אי וירצבורגר
לגבי ריבית משתנה - תכניות חיסכון. גם בזה יש אלמנט מסוים של סיכון אם

החוסך לא ימשיך לגלגל את זה.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
ולגבי הקבוע?
אי וירצבורגר
לגבי הקבוע: פה ושם קופות הגמל, חברות ביטוח ומלכ"רים.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
אבל מוסדיים יש פחות ופחות, כי גם הם וזולכים על שנתיים?

אי וירצבורגר;

גם הם מוגבלים ב-5%.
ז' אבלס
הוא נכנס לסיכון של מח"מ - משך חיים ממוצע של חוסר הקבלה בין מועדי

הפרעון של המקורות לבין מועדי הפרעון של ההלוואות. לא כל המקורות מכסים לו את

כל ההלוואות בריביות קבועות, וזה עוד מקור סיכון אחד לבנקים.

אי וירצבורגר;

זה מצב לא בריא.
למה שאמר קודמי
אני לא חושב שיש קשר בין הבנקים למשכנתאות לבנקים

המסחריים מבחינת ההשפעה ההדדית מבחינה זאת. אני אמנם בנק של חברת בת של בנק,

אבל עובדים בצורה עצמאית לחלוטין עם גיוס מקורות נפרד לגמרי.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

טפחות היא לא דוגמא.

אי וירצבורגר;

בחלק מהבנקים המסחריים יש אפילו סבסוד מסוים מצד הבנק המסחרי, אבל בגדול

אינני חושב שכאן יש השפעה ממשית מבחינת ההשפעה של הבנק המסחרי על הבנק

למשכנתאות שכפוף לו.

ש י ארד;

אני מציע לבדוק את זה.
אי שוחט
בכמה ירדו מכירות המשכנתאות שלכם?
אי וירצבורגר
בהשוואה ל-1997 בערך ב-20% בפברואר-אפריל הייתה ירידה של 25%. במאי-יוני

- 15% בהשוואה ל-1997. כך שסך הכול זה 20% במהלך השנה.

פ' וידר;

גובה הריבית שמשלם הגובה היום הוא לא תוצאה של המדיניות שמנוהלת. יש קשר

בין הריבית לטווח הקצר לבין הריבית בקצה הארוך. כפי שנאמר, המדיניות הזאת

בדרך כלל פחות משפיעה על סך החסכונות ועל סך המקורות, אבל זה בהחלט יכול

להשפיע ומשפיע על הרכב המקורות. כמו שנאמר, ההיסכון זורם לקצה הקצר, והריבית

בקצה הקצר נקבעת על-ידי המדיניות. יכול להיות שזה הכרח בל יגונה, אני לא בא

עכשיו לשפוט אם זה טוב או לא טוב, אם השפעות הלוואי כדאיות או לא כדאיות. אבל

לא צריך לברוח מזה. מה שקורה לריביות בתחום הארוך הוא במידה רבה תוצאה של



ניהול המדיניות בטווח הקצר.

לגבי מה שנאמר על השוק ההון, אין ספק שאפשר להחליט להגדיל את הסובסידיה,

לתת מענקים, ואפשר להוריד את מהירי המשכנתאות כמו שאפשר להוריד את מחירי

העגבניות וכל מחירים בשוק, אבל ברור שהמקורות שעומדים לרשות האוצר הם לא אין-

סופיים. אם יחליטו לתת לז או שזה יבוא על חשבון משהו אחר או שזה יבוא על

חשבון הדפסת כספים. לכן המושג הזה הוא מושג חשבונאי שאומרים ש"שוכבים באוצר

מיליארד וחצי שקל". מאוד הייתי רוצה למצוא את המרתף באוצר ולספור את הכסף. זה

מושג חשבונאי. לא שוכבים מיליארד וחצי, אלא תהיה הכנסה של מיליארד וחצי שקל.

חי אורון;

הכוונה שיש אי-מימוש סעיף תקציבי.
א' שוחט
חבר הכנסת קליינר, תוסיף גם את העניין הזה לטור של נזקי מדיניות בנק

י שראל.

ז' אבלס;

הממשלה מפסיקה להזרים מקורות לשוק הזכאים.

אי שוחט;

יש לה תקציב והיא לא מנצלת אותו.

שי קומפל;

יוצא כאילו הממשלה יושבת בצד ומתעלמת ממה שקורה בשוק. זה לא מדויק. אני

רוצה לספר על דבר אחד שהממשלה כן עשתה, אבל זה צריך להיות מוגבל, ותיכף אסביר

מה המגבלות.

הוצע לאפשר לחברות הביטוח לפדות אג"ח מיועדות ולהמיר אותן בשוק ההון

בהיקף של מיליארד עד מיליארד וחצי שקל. זה הסדר וולונטרי בתנאים מסוימים.

בפועל הומרו שליש מהכספים האלה לשוק ההון.

ס י אלחנני;

עם אותה הלימות זמן?

שי קומפל;

התקופות חן בעיקר ל-20 שנה לבנקים. יש מספר מגבלות כרגע לנושא ההשקעות

שלהם, אבל זה הולך ומשתפר, ולכן יכול להיות שיוכלו להפקיד את זה אולי אפילו

תקופה ארוכה יותר. נכון להיום 400 מיליון שקל כבר יצאו. הפוטנציאל הוא

כמיליארד עד מיליארד וחצי.

מ"מ היו"ר מ' קליינר;

זה חד-פעמי או שנתי?



שי קומפל;

בחברות הביטוי) יש קרנות מסוימות להשקעת בקרנות ביטוח חיים, כאשר לקרנות

האלה יש ריביות שונות וכל קרן מחושבת בנפרד. על סוג מסוים של קרנות יתאפשר

לחם לצאת. זח חפוטנציאל של מיליארד עד מיליארד וחצי שקל. ככל שחריבית תעלח,

סביר לחניח שיחיח לחם פוטנציאל לחעביר אותם לקרנות בריבית גבוחח יותר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אנחנו מקווים שחריבית לא תעלח.

א' רובינשטיין;

חשחרור חזח יוריד את חריבית.

שי קומפל;

זה לא פתרון לטווח ארוך. אגב, חוועדח קיבלח על זח חודעח.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אין ספק שביטוח יחד עם הפנסיה זח חמקורות הטבעיים לכסף. אין אחרים.

שי קומפל;

צריך לזכור שחדבר חזח חייב להיות בצורח מבוקרת, ושי טלמון ציין זאת. בעצם

כל שחרור של אג"ח מיועדות כרגע גורר בעצם גיוס של אג"ח סחיר מחצד חשני, מצד

חממשלח, ולכן זח בעצם משחק שחוא סכום אפס בשוק חזח. לכן חדבר חזח חייב לחיות

מבוקר.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

לא, אבל במי ועדות אתח נוקשה ואתח רק סוג אחד, והממשלח יכולח לגוון את זח

בגיוסים.

חי אורון;

בריביות חקי ימות מבחינת חממשלח זח עלייה במחירים.
מ"מ היו"ר מי קליינר
נכון. אבל ברגע שתתחיל את החזרמח זח יירד.

אי רובינשטיין;

אולי גיוס ההון יפחת. זח דבר אחר.

שי קומפל;

לא מעצם חמחלך חזח. זח כבר משיקולים אחרים. אין ספק שזח איזשהו בלאנס

של חשוק. אני לא חושב שזח ימנע ויעצור את כל חשוק, אבל זח יקטין את חחשפעח,

ולכן קשח לבוא ולחגיד שחממשלח בכלל מחוץ למשחק ולא עושח שום דבר.

דבר נוסף; אם אנחנו מדברים על פתרון לטווח ארוך, שוב, מדברים על קרנות



הפנסיה כמאגר אחד. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין הקרנות הישנות לבין הקרנות

החדשות. לקרנות הישנות יש הגנה ורשת ביטחון מלאה של האוצר, ובעצם כל גירעון

בהשקעות נופל על תקציב האוצר מצד שני. כך שאני לא בטוח שלטווח ארוך, מה עוד

שזה גם תיק סגור, הפתרון הוא בקרנות הישנות, אלא הפתרון הוא בקרנות החדשות

לעתיד, ואין להן מבוטחים חדשים. זה תיק סגור מבהינת מבוטחים. יש עדיין צבירה

במבוטחים ישנים אבל אין מבוטחים חדשים. זה עדיין בעלייה אבל בשלב מסוים זה

יתחיל לרדת. הפתרון הוא בקרנות החדשות ובצבירה הטבעית שתהיה, ובזה צריך לטפל.
צ' הנדל
אפשר כל יום לשנות את התנאים בקרנות החדשות מבלי להודיע לעמיתים? מבלי

לתת רשת ביטחון?

מ"מ היו"ר מ' קליינר;

הבעיה היא בכל הכסף שהולך לפנסיה וזו בעיה כרונית, ועוד הרבה שנים רוב

הכסף ילך לישנות. צריך להתמודד עם זה, כשמצד אחד, לתת ביטחון לעמיתים, כי בלאו

הכי תיתן אותי. ומצד שני, לאפשר לכסף הזה או דרך הממשלה או ישירות ללכת לשוק

שהוא צריך ללכת אליו. אחרת לא יהיה לך פתרון.
ח' אורון
חבר הכנסת קליינר, מה שאתה אומר נשמע כמו תפילה לגשם. היות והיושב-ראש

איננו פה ואני מתמצא בתפילות הגשם, תאמין לי, זה לא עוזר. או שמפעילים מדיניות

שפועלת בשני הקצוות שלה או שמתפללים. כרגע מתפללים.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אני חושב שמתוך שלושת הפקטורים הנכונים שמנה מילגרום, הפקטור של 70% או

80% הוא בקרנות הפנסיה, ושני האחרים הם בשוליים.
אי רובינשטיין
המיסוי הוא בעל משמעות עצומה.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

עובדה שמצאו פתרון. אמרו, הולך לשקלי, בוא ננסה את השקלי. היום השקלי זה

כבר הבעיה הקטנה. היום מה שהכי הולך היום זה דווקא הבינוני לשנתיים בתכניות

חיסכון, כי אז אין מיסוי. זה בינוני צמוד, לא שקלי.
אי רובי נשטי ין
אלה השקעות פיננסות לא ממוסות.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
היות שהבנקים לא מצליחים לגייס לטווח ארוך למשכנתאות, הם הולכים לברירת

המחדל שפוגעת במח"מ ומגייסים בינוני צמוד לשנתיים.

אי רובינשטיין;

איפה יש בעולם דבר כזה שהמיסוי הוא אותו דבר גם על חיסכון לטווח ארוך וגם

לטווח ארוך? אין דבר כזה. יש מקומות שנותנים יתרונות כאלה. אנגליה נתנה

יתרונות עד 50-60 אלף ליש"ט לשנה. אין דבר בלתי מוגבל שאתה משקיע בצמוד פלוס



% 6 וזה פטור ממס. אין דבר כזה. זה אחד מהדברים המרכזיים.

מ"מ היו"ר מ' קליינר;

אני מסכים אתך שזה השני או השלישי, ורק אהר-כך בא הראשון שפה מנתהים,

הקוניונקטורה של הריבית השקלית.

אי רובינשטיין;

כאן משפיע במישרין אי-ביצוע דו"ח ועדת ברודט.

ח' אורון;

עם כל ההברות עם מילגרום וטלמון, אין לי בעיה אתם. הממשלה לא יכולה לתפוס

את הפוזה של פרשנית. אם היא לתפוס את הפוזה של פרשנית, ראש הממשלה עושה את זה

יותר טוב, כי הוא אומר שהמצב בסדר. תגידו מה אתם מציעים. דו"ח ברודט, הממשלה

הפילה. מיסוי קרנות הפנסיה, לכו להסתדרות וסדרו את זה. אני אצביע מה שאצביע.

מה שאתם מסבירים לנו עכשיו, שיש שלושה גורמים גיגנטיים שבגללם שוק

המשכנתאות נראה כמו שהוא נראה. אל תגידו שזה רק שוק המשכנתאות. זה שוק

המשכנתאות ושוק הבנייה, והפסקת הבנייה והעלאת מהירי הבנייה לקראת השנה הבאה

שישפיעו על הציבור שיכול לרכוש אותם, זה מה שעומד על השולחן עכשיו. איך אמר

מילגרום? שכולם ראו את זה לפני שנה. נכון, כולם ראו את זה לפני שנה. לפני שנה

כולם ראו שהריבית מטורפת. עכשיו כבר אי-אפשר להוריד אותה, כי יש הר שמפחדים

ממנו. כולם ראו שהריבית מטורפת, לפני שנה כולם ראו שזה הולך למשבר משום שלא

מעדכנים את המשכנתאות ושוק הבנייה במשבר. המיתון שגם הוא לא בא מהשמים, מישהו

יזם אותו, הוא רק יצא מהשליטה. כל הסיפור הזה עכשיו, אהד המקומות שבו הוא

מתפוצץ בגדול מאוד זה בנושא המשכנתאות.
הממשלה לא יכולה לבוא ולהגיד
תראו, אם תסדרו לנו את דוייה ברודט ואם

תסדרו לנו את הפנסיה יהיה בסדר. לא יהיה בסדר מהטעם הפשוט: כי לא עושים שום

דבר. באופן מודע לא עושים שום דבר.

עכשיו אני רוצה לומר מה שאני אומר פה באין סוף דיונים: לא במקרה אמרתי

שזה הפרק הבא ברפורמה. כמו שלא עושים שום דבר ברוב הנושאים, גם פה לא יעשו שום

דבר עד שהפיצוץ יהיה כזה גדול שיתעוררו.
מיימ היו"ר מי קליינר
למרות שאתה אופוזיציונר ואין חובתך להציע הצעות, בדרך כלל גם יש לך הצעה.

מה הצעתך?
חי אורון
אני חושב שההצעה מורכבת מכמה דברים: 1. הדבר הראשון קצר הטווה קשור

במדיניות הריבית. 2. הדבר השני ארוך הטווח קשור בשימוש במקורות ארוכי הטווח של

הפנסיה והגמל עם רשת ביטחון. רשת הביטחון תהיה הרבה יותר זולה והרבה יותר

כלכלית ועם פחות כשלים מאשר המצב המעוות הזה פה, שמערער את המערכת הבנקאית,

שמונע מהציבור לצרוך.

70% מהציבור שלפי ההצעה הזו בעצם יימצא במשכנתה בשוק, גם בהלק שיקבל את

המשכנתה הממשלתית, ושהיא במקרה הזה תהיה 20% מהדירה או שליש מהדירה - - -



אי שוחט;

איזה שליש? 15%.

חי אורון;

ברור- שבכל ה- 80% האחרים הוא נמצא בשוק,כמשלימות. איך יקנו דירות במחירים

כאלה?

על-פי הניסיון בשנים האחרונות, כשהתווכחנו עם בייגה כשר אוצר, ברוב השנים

הללו רשת הביטחון הייתה צריכה להיות אפס. כי ברוב השנים הללו 4.8% היה מחיר

השוק של הכסף, והמחיר של הרשת הזו היה אפס.
די מילגרום
אתה יודע למה? כי לא הייתה רשת ביטחון. אם יש רשת ביטחון שאומרת למישהו,

במה שלא תשקיע, באיזה סיכון שלא תבחר, יש לך ריבית נמוכה - - -

חי אורון;

בכל העולם לא יודעים את זה?

די מילגרום;

אין דבר כזה באף מקום.

חי אורון;

מה זאת אומרת שאין דבר כזה? יש ביטוח ריסק על התשואה של הקרן.

די מילגרום;

אין דבר כזה שתשחק בשוק, יש ביטוח שלא תפסיד.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אני מציע שנפסיק את הדיון הזה ונמשיך בהזדמנות אחרת, כי עלינו לדון

בעניין שידורי הלווינים, ה- DES.

אי שוחט;

מר קליינר, אתה חוזר בעוד שבוע מחו "ל. זה לא נורא אם ההחלטות בעניין ה-

DBS תהיינה בשבוע הבא.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אני מבין שזה דחוף לשרה לימור לבנת. נקרא לה ונשאל אותה אם היא מסכימה

לדחות.

חי אורון;

היות שהיושב-ראש הקבוע איננו והממלא-מקום נוסע לחו"ל, הוועדה הזו הייתה

צריכה לתבוע מהממשלה, תבואו בהצעה קונקרטית לא בחוק ולא בדיור הציבורי, איך

אתם מתכוונים תוך יומיים-שלושה להציע הצעה שמורידה את מחיר המשכנתה, כי אחרת



הכול דיבורים.
אי בייגה
השאלה מה אנחנו מקבלים כהחלטה, והאם האופוזיציה והקואליציה יכולים להתגבש

מסביב לההלטה שקודם כול פונה לממשלה ואומרת לה, שאי-אפשר לבוא ולהגיד שהעסק

תלוי בשינויים מבניים. זה תלוי בשינויים מבניים, אבל גם בשינויים מבניים יש

כמה דברים שאפשר לעשות בקווי מדיניות כללית. אני מבין שאי-אפשר לתת כסף מהאוצר

כדי שיקנו יותר משכנתאות.

אני מציע שנסכם כך: 1. עניין גובה ריבית המשכנתאות הוא חמור לזוגות

הצעירים וגם לענף הבנייה ויש לפתור את הבעיה בהקדם. לקרוא להורדת הריבית קצרת

המועד. כולם אומרים שזו אהת הבעיות, אז צריך להגיד שיש לזה השפעה שלילית

וצריך לעשות מאמץ להוריד את הריבית קצרת המועד.

2. אני לא נכנס לשאלה אם צריך לאמץ את דו"ח ברודט ככתבו וכלשונו, אבל

לטפל בעניין של מבנה שוק ההון מבחינת ההעדפות לחסכונות לטווח ארוך מול קצר

ארוך. צריך שייעשה משהו בעניין הזה כדי שהעסק יבריא.

3. אני גם לא חושש לקרוא לממשלה להיכנס למשא ומתן עם ההסתדרות בהסכמה

ליצירת מצב שבו חלק מכספי קרנות הפנסיה ישמש למקורות ארוכי טווח. כשאני אומר

את זה הכוונה היא שצריך להגיע להסכמה. במיוחד אני לא אומר איך ומה.

ח' אורון;

אם אתה לא אומר רשת ביטחון, לא אמרת כלום.

ח' שוחט;

אם אני אומר בהסכמה עם ההסתדרות, מה אני אומר? זה רשת ביטחון.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

לדעתי, מה שאמר בייגה יש לו חשיבות רבה מאוד. אני מודה שלי יש בעיה

מסוימת עם הריבית לטווח קצר, לא בגלל העיקרון, אלא בגלל שאני הושב שהתהליך של

הורדת הריבית הוא תהליך שצריך לעשות אותו בזהירות.

ז י אבלס;

זה לא פתרון לטווח ארוך.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

ירידת האינפלציה הייתה מהירה מהצפוי ואם היית עושה צעד גדול מדי, זה היה

גורם נזק.

א' שוחט;

שמעת את וירצבורגר, מה קורה עם המקורות שלו.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אני עדיין חושב שדרך ההתערבות הנכונה של הממשלה; מבחינת הנשמה מהירה הייתה

כן לקחת איזשהו סכום ולהוציא אותו לבנקים למשכנתאות במכרז, כאשר בפירוש מדובר



במי ועדות. אני רואה חשיבות להחלטה מפני שבייגה שם לי מוקש אבל שם לי גם פיתוי

גדול.

אי שוחט;

הלכתי אחרי שלושת העקרונות שמילגרום נתן.

מ"מ היו"ר מ' קליינר;

לדעתי צריך ללכת גם על עניין המיסוי שברור שיש לו חשיבות גדולה מאוד,

וכוונתי לרפורמה. אבל החשיבות הציבורית יוצאת הדופן היא שאנחנו מתאחדים גם על

דעת בייגה וג'ומס - לדעתי יש לזה חשיבות עצומה - ואנחנו אומרים שאת העניין הזה

של הכספים לטווח ארוך של הפנסיה והביטוח צריך להסדיר. בוודאי שאני ערכית תומך,

לא כפשרה, שזה חייב להיות בהידברות עם ההסתדרות. אני רק מקווה שאפשר יהיה

להגיע להסכמות סבירות. מבחינה ציבורית אני חושב שאנחנו יכולים להתאחד סביב זה

בייחוד אם נושא הריבית מושמע באופן חיובי.
א' רובינשטיין
צריך לכלול בזה גם את דו"ח ועדת ברודט.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

בהחלט את נושא המיסוי.

ס' אלחנני;

סך הנטל החודשי לא גדל בשיעורים שמתחייבים רק מעליית הריבית.

ח' אורון;

כל אחוז בריבית ל-20 שנה שווה ערך ל-5% בעליית מחיר הדירה.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

כל ההצעות שלנו הן הצעות שלוקחות זמן. אני הצעתי דבר קונקרטי כדוגמא, אבל

אנחנו בהחלט מצפים מהממשלה שתבוא ותגיד לנו מה עושים כרגע בטווח הקצר. אני

הצעתי להוציא בינתיים מכרזים.

די מילגרום;

אם הבעיה היא במקורות, מה שהצעת איננו יוצר מקורות. ברגע שהממשלה מלווה

כספים לבנקים למשכנתאות, היא צריכה במקביל לגייס מקורות.

מ"מ הי ו"ר מי קלי י נר;

אתה יודע שזה לא לגמרי מדויק, מכיוון שיש עניין של כספים ממשלתיים, יש

עניין של ביטחון, לממשלה יש גיוון בגיוס שלה. היא לא תגייס הכול באג"ח צמוד ל-

15 שנה. יכולת המשחק של הממשלה במח"מים הוא יותר טוב משל בנקים. היא תגייס למה

שאפשר לגייס בזול.

אי רובינשטיין;

שלוש ההצעות האלה שבאו בתגובה לשלושת הדברים שאמר מילגרום אינן מגדילות



מקוררת, אבל הן מטות.

די מילגרום;

זה לב העניין.
ז' אבלס
אי-אפשה ליצור יש מאין.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

ברגע שיש ברור שהממשלה מעמידה מקורות, זה יוריד את הריבית. יש פה עניין

של פסיכולוגיה.
די מילגרום
ההצעה של חבר הכנסת קליינר היא הצעה שלא תתרום להורדת הריבית. לעומת זאת,

שלושת השינויים המבניים שדובר עליהם - אחד מהם זה לא שינוי מבני אלא הובהר שזו

מגמת ירידה והשאלה היא הקצב - אלה הפתרונות האמיתיים לעניין.

תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין)
מ"מ היו"ר מ' קליינר
סיימנו את הדיון בעניין זה. אני רוצה שנעבור לעניין ה-DBS, כי מחר אני

נוסע לחו"ל.

א' שניידר;

בעניין DBS-n אתמול היה בג"ץ, ובג"ץ הורה לממשלה ולצדדים לנהל משא ומתן

במשך 21 יום, ובינתיים לא יינתנו שום רשיונות.
אי שוחט
אנחנו רוצים להציע לך, גברתי השרה, הצעה. נכון שהלכנו דרך ארוכה עם הבר

הכנסת קליינר ואנחנו די מגיעים, אבל יש עדיין שורה של שלושה-ארבעה נושאים

שאנחנו קצת בוויכוח ורוצים ללבן אותם. חבר הכנסת קליינר נוסע מחר לחו"ל וחוזר

ביום רביעי הבא.
השרה לי לבנת
אני נוסעת הלילה.

אי שוחט;

אנחנו רוצים שהדיון יתקיים ביום רביעי הבא. זה לא יהיה רציני לקיים את

הדיון עכשיו בשתי דקות. גילינו רצון טוב בעניין, יש כמה נושאים במחלוקת, בואי

נדחה את זה ליום רביעי הבא.

השרה לי לבנת;

אם אתם אומרים שאין לכם זמן, אני לא יכולה ללכוד אתכם. אני מבינה שזה היה

על סדר היום.
א' שוחט
כן, אבל היו לנו נושאים מאוד כבדי משקל.

השרה לי לבנת;

אם הדיון יהיה היום או ביום רביעי הבא, לא על זח יפלו השמים. הדבר היהיד

הוא שלא הייתי רוצה שחברות הכבלים יקבלו עידוד.

א' רובינשטיין;

יש להם 21 יום בלאו הכי מבג"ץ.

השרה לי לבנת;

אנחנו נכנסים למשא ומתן. אגב, רצינו לעשות את זה עוד קודם. לצערנו, זה לא

עלה יפה כי הם לא ממש התכוונו למשא ומתן. הם התכוונו לדחייה. אבל זה לא משנה

כרגע. אנחנו באמת נכנסים למשא ומתן.

אי רובינשטיין;

דחייה של שבוע לא תשנה. אי-אפשר להחליט על דבר כזה בלי דיון מינימלי.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

למעשה הדיון הסתיים.

חי אורון;

כל המגמה הייתה לאפשר ולהתקדם. יש מחלוקות אמיתיות בשלושה נושאים שהן אגב

לא בדיוק בין תומכי כבלים ומתנגדי כבלים.

מ"מ היו"ר מי קלי י נר;

יש נושא אחד שאם יעלה, לא יהיו לווינים, ילא אתם הצעתם אותו. כוונתי

לעניין של ה-10%.

אי שוחט;

הנושא מחייב דיון. כבוד השרה, סעי לשלום וחזרי בשלום. זה עניין טכני

לחלוטין. אפשר להגיד לעיתונאים שיש פה עניין טכני ואין מגמה לפתוח את זה.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

ידענו מראש שאת הדיון למעשה מיצינו, פרט לשני דברים שנותרו.

חי אורון;

באופן פורמלי כל חבר ועדה יכול לדרוש דיון בעקבות ועדת משנה.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אם אתם מבקשים, זה יהיה ביום רביעי הבא.



אי שוחט;

אני רוצה להבין יותר את העניין של דמי הזיכיון והתמלוגים, איך תהיה

הטכניקה. לפי החוק, שרת התקשורת ושר האוצר צריכים להכריע. כבר קיבלנו הבטחה

שהם יהיו שווים ובאישור המועצה. אבל רציתי להבין לאיזה כיוון חותרים בעניין של

גובי דמי התמלוגים, ועל זה לא קיבלתי תשובה.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

היה עוד עניין שהעלה חבר הכנסת פורז וג'ומס החליט לא לאמץ את זה, ובייגה

שבא מאוחר עוד לא החליט אם לאמץ אותו או לא, זה דרישה, שבנוסף ל-40 מיליון הון

עצמי יהיה גם 10 מיליון לחברה עצמה.
השרה לי לבנת
אני מסכימה לקיים את הדיון בשבוע הבא. אני רק מבקשת להודיע, כדי שלא יהיו

אי-הבנות, מה שאגב נכון, שמסיבות טכניות של התארכות הדיונים הקודמים, נדחה

הדיון בוועדת הכספים בעניין ה- DBS

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 18)(הרחבת מטרה ציבורית)
אי שוחט
בעניין המלכ"רים, אני מבקש להקפיא את החוק שלי עד שההצעה תפורסם ברשומות.

אני מבין שהפרסום מיידי?
היו"ר אי רביץ
כמה זמן יארך הפרסום?
די יהושע
שבוע-שבועי ים.
א' שוחט
אני מקפיא את ההצבעה ואת הדיון מתוך הנחה שזה הולך להיות מפורסם.
חי אורון
היות שבפשרה הזאת אני לא שותפתי - - -
די יהושע
זה לא נכון. אנחנו הודענו באותו מכתב לשר, שיש לנו עוד שורה של מטרות

ציבוריות שנבחן אותן ונביא אותן לאישורו, אם נמצא לנכון, ביניהן גם איכות

הסביבה.
חי אורון
איכות הסביבה וזכויות החולה.
היו"ר א' רביץ
זכותו של כל חבר כנסת לעשות חקיקה,

שר האוצר הודיע כי בתוקף סמכותו לפי סעיף 9 (2) לפקודת מס הכנסה, הוא

מאשר כי המטרה "פעילות למען סוהר מידות בשירות הציבורי ומינהל תקין" היא מטרה

ציבורית לעניין הסעיף האמור.

חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות

האזרחית הפלשתינית (תיקוני חקיקה)

היו"ר אי רביץ;

אני קובע בזה שהחוק של חבר הכנסת צבי הנדל, חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי

תאונות דרכים (מבטחי משטחי האחריות האזרחית הפלשתינית) (תיקוני חקיקה) יעלה

לקריאה שנייה ושלישית. זה על דעת הממשלה ומשרד המשפטים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים