הכנסת הארבע- עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, י"ג בתמוז, התשנ"ח (7 ביולי, 1998) בשעה 10:00

חברי הוועדה אברהם רביץ - היו"ר

מיכה גולדמן

צבי הנדל

אחמד סעאד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מ"ח חיים אורון

עבד אלמאלכ דהאמשה

יצחק וקנין

סופה לנדבר

אברהם פורז

משה גפני

שי טלמון - התשב הכללי

ניר רז

דוד יהושע

אהוד ברזילי

אברהם דור

פרידה ישראלי

טלי דולן

תמר לומברוזו

חמוטל גורי - שתי"ל

בתיה מלר - הרשות להגנת הצרכן

יעקב אייזנר

אליעזר גולדצוויג - איגוד הבנקים

שמואל ארד - התאחדות הקבלנים

אברהם לוי - "אמית"י"

ארנית שנער כהן - התנועה לאיכות השלטון

ישראל שטראוס - לשכת רואי החשבון

סמי מזון

יצחק כקר

צילה סול

מאיר יעקובסון - מנכ"ל מ.י. נכסים

איוור קירשנר

סמדר אלחנני

אלי שרעבני

לאה קיקיון

1. חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות)

(מ. גפני)

2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34) (פטור בתקופת המעבר) (א. פורז)

3. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 118) (הרחבת מטרה ציבורית) (א. שוחט)

4. תקנות מס הכנסה (פטור ממס על הפרשי הצמדה בשל יתרה מזכה של כעל שליטה)

5. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושב חוץ) (תיקון)

6. תקנות מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות חברת החשמל לישראל בע"מ) בשל סכומים

המיועדים להפקדה בקופת גמל לקיצבה) (תיקון), התשנ"ח - 1998

7. מכירת מניות ב.ל.ל. בע"מ (2-4%)

8. שינויים בתקציב לשנת 1998



חוק המכר (דירות) והבטחת השקעות של רוכשי דירות

(תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות) (מ.גפני)

שלום לבולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מהרב גפני לרענן את זיכרון

חברי הוועדה באשר להצעת החוק.

מדובר על הצעת חוק מאד פשוטה. מדובר על העובדה שכאשר אדם בא לרכוש

דירה, המוכר חייב להכליל את חוק המכר בתור הרכישה, כדי שאם הוא יפשוט את תרגל

אותו אדם לא יפסיד את כספו. עד היום, ככל הנראה, החוב הזה, שמסתכם בסביבות ה-

1,500 דולר, היה מוטל על הקונה. המוכר בא אל הקונה, בעיקר לאנשים חלשים, לא אלה

שיש להם עורכי דין טובים ומציע לו לחסור בעניין. בסוף אותו קבלן פושט את הרגל, ואז

הקונה מפסיד את כספו. הצעת החוק הזו אומרת שהעניין יושת על המוכר.

זאת אומרת: על הקונה, בדרר עקיפה.

אני טוען שזה לא יושת על הקונה בדרך עקיפה, כיוון שבסופו של דבר, כאשר יש

היצע וביקוש, במצב שבו המשק נמצא היום, בוודאי, אך גם במצבים רגילים - המוכר יספוג

חלק מזה. מה שחשוב לי בהצעת החוק הזו, ולכן הגשתי אותה - להבטיח את כספי הקונה.

לתת למוכר, שהוא הקבלן, את החובה הזו. כבר דנו בעניין הזה בוועדה. היתה הצעת חוק

דומה שאותה הורדתי, בגלל שמשרד השיכון מוכן לקבוע את העניין בתקנון. מייד אומר על

כר דברים.

מה קורה לפי הצעת החוק שלר? אם בגלל סיבה כזו או אחרת שני הצדדים

מסכימים שלא לבצע את הביטוח, האם העסקה ניתנת לביצוע?

כן, זה הרי מה שקורה.

לא, כוונתי היא - מה יהיה המצב לאחר קבלת החוק שלר?

העסקה תהיה אפשרית, אך כאשר יפקחו על המוכר, על הקבלן, מטעם איגוד

הקבלנים או מטעם משרד השיכון ייראו שהוא מכר דירות בלי לעשות את הביטוח.

לא קראתי את הצעת החוק שלך לפרטיה - האם החוק שלך מחייב ביטוח בכל

מכירה?

כן.

בכל מקרה, גם היום - החוק מחייב, בכל מקרה.

אבהיר את הנקודה. לא צריך לעשות שום שינוי מבחינה זו, כי חוק מכר דירות

מחייב את הביטוח, גם היום. אי אפשר היום לקנות דירה בלי חוק מכר דירות - - -

זה לא שאי אפשר. אסור. אפשר, אבל אסור.

נכון. לכן אין צורך פה בשום שינוי.

השאלה נכונה. הפרובלמטיקה של הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני היא

שכאן יש הצעת חוק שנועדה לקיים את החוק, בהנחה שאנשים מפירים אותו. רוצים לחוקק

חוק שיקשה על אנשים להפר את החוק.

לא, אבל זה מטיל את החובה על המוכר.

זה רק בא להטיל חובה על הקבלן לשלם עוד כסף. זה הכל. זה השינוי היחידי

שנעשה פה.

נכון.

זה יגרום בדיוק להפך, מייד אתייחס לכך.

אומר מה הבעיה שהתעוררה. הגישו בג"ץ, על פי החוק הקודם, לחייב את המוכר

לשלם את העניין.

זה תואם את החוק שלר.

כן. בג"ץ עדיין לא קבע עמדה בעניין הזה. אני חושש שברגע שהחוק הזה יתקבל,

יטענו בבית המשפט, שאם המחוקק קבע שמטילים את זה על המוכר, הווה אומר שקודם זה

הוטל על הקונה.

לא בהכרח. להפר. זה מחזק, זה כדי להסיר ספק.

אנחנו לא יכולים להיות כל-כר בטוחים, כי אני יודע שכעניין מנהלי חברות

הביטוח הצעתי הצעת חוק פרטית. ביקשו ממני מאגף הביטוח באוצר, שמאד תומכים

כנושא שכהצעת החוק, לא להגיש אותו, כי העניין עומד בפני בג"ץ. הם טוענים שגם

המצב הקיים מאפשר למפקח על הביטוח להדיח מנהלי חברות ביטוח. הם טענו שלא. אני

כתכתי בדברי ההסבר שלי שלמרות שהמצב החוקי היום הוא כזה, אני כותב את הדברים

למניעת ספק. אמרו לי לא לומר "למניעת ספק", כי כאשר רוצים למנוע ספק - מחזקים

אותו.

אתה מטיל את החובה על המוכר. זה מזכיר לי מצב דומה שהבנקים למשכנתאות

מחייבים את הקונה לעשות ביטוח חיים. מצאנו בבדיקות, שזה פשוט עולה יותר. אם הקונה

היה עושה לו ביטוח חיים בעצמו הוא היה משלם פחות. מלבד זאת - הם מבטחים על הכל,

ובסך הכל צריר לבטח רק את החלק שהם נתנו עליו משכנתא. לכן, הייתי מנסה לתקן

כמשהו את מה שאתה אומר. היום, במצב של שוק עולה - הקונה משלם תמיד. זה חלק

מהמחיר. הקונה יכול להשיג לעצמו את הביטוח הזה בזול יותר.

איך?

הוא הולך לחברה פרטית.

אדם פרטי הולך לבנק שלו, ואם יש לו עוד עסקים, או עוד מקורות - הוא יכול

להשיג את העניין הזה במחיר נמוך יותר. המוכר לא ייתן לו את המחיר הטוב ביותר,

בהכרח.

יכול להיות שאת צודקת. העניין הזה לא נבדק.

לכן הייתי מבקשת, או מציעה, שתיבדק אפשרות שהמוכר חייב לוודא שיש ביטוח,

ואם לא - הוא חייב למכור לו.

המוכר חייב היום, על פי החוק.

הוא לא חייב לעשות את זה, אלא - חייב לוודא שיש ביטוח. הקונה יכול להשיג את

זה במחיר זול יותר.

המצב היום מחייב את המוכר לוודא שהקונה עשה את הביטוח. המצב היום גרם

לכך שהבאתי את הצעת החוק. יש הרבה פשיטות רגל על ימין ועל שמאל. מתברר שאין

חוק מכר. זה המצב היום.

מי שלא וידא גם לא יעשה לעצמו את הביטוח.

הוא יעשה. אם זה מוטל על המוכר הוא יעשה, כי הוא נמצא בפיקוח. הקונה לא

נמצא בפיקוח.

כאשר אני הייתי קבלו, נכנס חוק המכר לתוקף. פחדתי לקחת כסף מקונה מבלי

לתת לו ביטוח, כי זו היתה עבירה. אני חושב שעז היום זו עבירה.

גם היום זו עבירה.

חוק המכר, כפי שאני זוכר אותו, אוסר גם היום על קבלן לקחת כסף מקונה, אם אין

שם ביטוח. המציאות היא שקבלנים עוברים על זה. זה עסק ביו השניים.

הקבלן אומר לקונה - אתה חוסך בזה כסף.

ומה הצעת החוק שלך תאמר?

שהמובר חייב בכך, ואז, אם יתברר - - -

לאיזה תשלומי עמלות אתה מתכוון?

אני מדבר רק על חוק המכר. מדובר כ- 1,500 דולר בערך.

עמלות על השגת הביטוח.

עמלות על הערבות הזו.

הערבות עולה כסף.

חוק המכר מחייב את המוכר להבטיח את התשלום הזה. הצעת החוק של מבר

הכנסת משה גפני מוסיפה על החוק בזה שהוא ממייב שוב את החוק.

היו"ר אברהם רביץ

מה חול, המכר מחייב - מי חייב לשלם?

אלי שרעבני

המוכר. הוא חייב להבטיח את זה.

היום הקונה משלם. מה שאומרת ההצעה של חבר הכנסת גפני היא - המוכר ישלם,

וישית על הקונה.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אנחנו תומכים בהצעת החוק, גם מהאספקטים האמרים.

האמת היא כזו - למעשה, חוק המכר מחייב את הקבלן למסור ערבות בנקאית. הקונה לא

הולר באופן פרטי, הוא לא יכול. הקבלן צריך להשיג ערבות בנקאית על השעבודים שלו.

אי אפשר להשיג שיעבוד בנקאי בדרר זו.

יתרה מזאת, מתור תלונות שאנחנו מקבלים, מתברר שהקונה משלם לקבלן עבור

הערבות. בהרבה מקרים מתברר שבפועל הקבלנים עושים פה רווחים. הם משלמים פחות

עבור הערבות, והקונה משלם יותר.

אז למה הקונה לא עושה את זה שלא דרך הקבלן?

הוא לא יכול. גם החוק אומר שהחובה למסור את זה היא על הקבלן.



הנושא אכן הגיע לבתי המשפט, מכיוון שהקונים חשבו שזו הוצאה שלא צריכה

להיות מוטלת עליהם, אלא על המוכר. יש פה גם הגיון מסוים. החוק אומר: אתה צריך

להבטיח, אז אתה לא צריר לשאת בהוצאות האלה. זה בא למנוע בעיות ופסיקה שונה.

כאשר הקתה מבקש לחסור, ולא לעשות את הערבות, המוכר בכל מקרה עובר

עבירה, כי הוא חייב. השאלה היא שאלת ההוצאות.

אני רוצה לשאול את המשפטן - לפי המצב החוקי הקיים, מה יקרה אם אדם בא

ורוכש דירה, בא למחרת ומבקש את ביטוח המכר, אחרת הוא לא מוכן לשלם. יכול לומר

הקבלן - אתן לה אבל תשלם לי את הערבות. האם זה אפשרי?

היום הוא יכול.

מה שחבר הכנסת גפני עושה בהצעתו - הוא מטמיע את זה במחיר הדירה. הבעיה

היא עקרונית. זה מוטמע במחיר הדירה. תהיה לקבלן מוטיבציה להשיג את זה בפחות.

עכשיו תהייה בעיה. יהיו מקרים בדיוק הפוכים ממח שאתה מתכוון לו. אם אתה

מחייב את הקבלנים, ומטמיע את זה במחיר הדירה, הרי זה יהיה בסופו של דבר חלק ממחיר

הדירה. אז, במקרה כזה, אתה לא מאפשר למוכר מרצון וקונה מרצון את המצב שקיים היום,

לוותר על ה - - -

נכון, זה מה שאני רוצה להשיג. אני רואה את המקרים של אנשים שרוצים להתאבד

היום בגלל המצב הזה.

אני מבנק טפחות. החוק הקיים היום אומר בפשטות: "לא יקבל מוכר סכום העולה

על 15 אחוז מהמחיר, אלא אם מסר לקונה ערבות בנקאית או .." וכאן יש עוד ארבע

ביטוח, הערת אזהרה, שעבוד ועוד. החוק מטיל תובה ברורה על המוכר, כאן

אנו קוראים לו "הקבלן", אך זה לא חייב להיות הקבלן. הוא אינו יכול לקבל למעלה מ- 15

אחוז ממחיר הדירה, אלא אם מסר לקונה ערבות בנקאית או אחת מארבע האלטרנטיבות

המנויות בחוק.

האם למוכר תהיה עילה לומר: אני רוצה את הכסף, ובתנאי שתשלם?

הבנתי את השאלה. כאן זה תלוי ביחסים החוזיים הנוספים שבין המוכר והקונה.

לא - אם איו נוספים. אם יש - זה ברור.

בעצם זה לא תלוי ביחסים החוזיים. החוק איננו תולה את חובת הקבלן בשום

יחסים. החוק מטיל על המוכר חובה מוחלטת שלא לקבל למעלה מ- 15 אחוז מהתשלום. זה

צד אחד של המטבע. הצד השני, שלא כתוב כאן, אך הוא מובן מאיליו, שהקונה, לאחר

ששילם 15 אחוז מתשלום התמורה איננו חייב לשלם אגורה אחת נוספת מבלי שהמוכר

ידאג לתת לו את הערבות.

אתם מכירים מקרים שאכן קונה השתמש בזכותו זו, ולא שילם? מהי הפרקטיקה

בחיים?

אנחנו בבנקים כמעט ולא מכירים מקרים כאלה, כי אצלנו זו היא חובה נלמדת. גם

אם יבואו קונה ומוכר מרצון אלינו, וירצו לעשות איזושהי עסקה בליווי שלנו, לא נאפשר

להם.

אתם תתנו את המשכנתא לבעלים?

אר ורק אם יש ערבות בנקאית ולא -

כלומר - ברוב המקרים כשיש משכנתא זה כבר מכוסה ממילא.

מה העמדה שלכם לגבי החוק?

אין לנו עמדה.

אני רוצה להזכיר שישבו פה נציגי הבנקים. היתה הצעת חוק נוספת, שוויתרתי

עליה, לחייב את הבנקים לעשות את זה. יצא עכשיו מכתב של משרד השיכון. עד היום לא

היה מכתב כזה.

מה המכתב מחייב את הבנקים לעשות?

לא לתת משכנתא מבלי שיהיה חוק מכר.

אבל החוק לא מאפשר להם לתת כספים בלי זה. אסור לקבלן לגבות כספים, גם

מהבנק, אז הם לא יהיו עבריינים.

על כל פנים, זה המצב היום.

אני מבנק ירושלים. בפרקטיקה היום, הערבויות היום יוצאות מהבנקים במסגרת של

ליווי פרוייקטים. הבנקים מטילים על הקבלן את החובה לשלם להם. אנחנו גובים את הכסף

מהקבלן. אני מושב שיש היגיון בחוק בי הוא מונע את הוויכוח - חייבים לשלם או לא, עם

תוספת או בלי, וכן הלאה.

כלומר - החוק לא מזיק, והוא מונע ויכוחים.

אני חושב שהחוק המוצע הוא גם אינו נכון מבחינת התפיסה, וגם מיותר. זו

התערבות מיותרת במערר ענף הבנייה. לא נכון לעשות את ההתערבות הזו היום. אנו נדון

היום בכמה הצעות, גם פה בוועדה.

אבל הרי נאמר כאן שהחוק לא משנה את המצב הקיים.

הוא משנה את המצב, ומייד אסביר כיצד. הדבר הפך למנהג בחודשים האחרונים.

במצב הקשה של המשק וענף הבנייה, אם נבמן את הצעות החוק שמונחות היום, גם בוועדת

הכספים, אנו עלולים להגיע לחוקים שעלותם על הקבלנים והיזמים היא עצומה. משמעות

החוק הזו היא עלות נוספת. נושא העובדים הזרים, שגם צריך לעבור פה, ונושא מס הרכוש

ומס מכירה, ועוד שורה ארוכה של הצעות מטילים עלינו עלות גבוהה מאד. אין הגיון

בהשתת מסים כבדים כל כר על הענף במצבו היום. מוכרחים לראות את כל התמונה. כאשר

בודקים כל סעיף בנפרד קשה לראות אותה. מדובר על מאות ומיליוני שקלים של מסים

חדשים, שיגולגלו על הקונים.

אני מבקש שתתייחס לעובדות שאתם חיים ופועלים כבר על פיהן. הרי בפרקטיקה

אתם עושים את הביטוחים ומשלמים עבורם לבנקים. הלקוח הקטן מגיע אליכם עם

המשכנתא. הבנק כבר מחייב אתכם. כאשר אתה מדבר על מיליוני שקלים שפתאום יתווספו

להוצאות הקבלנים - זה דבר שאינו תואם את המציאות.

זה תואם את המציאות במובן הזה שאם לא רואים את התמונה, אז מדובר בעוד מס,

עוד עלות ועוד היטל על ענף הבנייה. לפחות פה בוועדה צריך לראות את התמונה כולה.

אני מדבר על התמונה של החודשים האחרונים.

מה אומרת הצעת החוק הזו? בתנאים של היום, חוק מכר דירות עונה על כל

הדרישות, ושמעתם גם את נציגי הבנקים בעניין. הוא נותן פתרון מלא, שמחייב את הקבלן

מבחינה חוקית להעמיד ערבויות כנגד קבלת הכספים על ידי רוכש הדירה. אין ספק בעניין.

אין כאן פתחים ואין פרצות. לכן לא צריכים עוד הצעת חוק רק כדי שתחזק את החוק הזה.

הצעת החוק הזו אומרת דבר פשוט.- יש עלות לערבות הזו. היא באה לקבוע שהקבלן משלם

את העלות. היא לא מחזקת שום חוק, כי החוק ממילא קיים. הוויכוח הוא על העלות. נאמר

כאן בצורה נכונה, שהחוק ישיג בדיוק את ההפר ממה שהוא מתכוון. העלות של הקבלן

משוקללת במחיר הדירה, בסופו של דבר.

הקבלן יגלגל את זה בהעלאת המחיר.

בוודאי שזה מה שיקרה.

אני חושב שאנו מאבדים את הוויכוח. אני חושב שהחוק הזה מיותר, אבל אני רוצה

להבין למה הוא מפריע לה שמואל ארד. מה בעצם מפריע לר? ההוצאה קיימת. גם היום

אתה צריר לשלם אותה, אתה מגלגל אותה על הקונה. החוק הזה לא מוסיף על כר - מה

שאתה עושה, תעשה בלאו הכי. אומר הנציג מבנק ירושלים שהחוק יעזור לו, אולי,

באיזשהו ויכוח עם הקבלן. אתה לא מערער על זה שאת ההוצאה צריר להוציא, בכל מקרה.

נכון, אבל פה יש שוק חופשי, ויש משא ומתן בין קונה ומוכר על הרבה מאד

סעיפים.

לא מובן לי מדוע זה שוק חופשי.

אסביר בסוף, כאשר עושים את המשא ומתן על הדירה עולים בל מיני סעיפים. אם

מבניסיפ את העלות הזו לשקלול מחיר הדירה, לדוגמה, אתה מייד משלם על כך מס ערר

מוסף. מר שלא קיים היום לגבי עמלות בנקאיות. זה מייד מעלה את מחיר הדירה גם

לקונה היום לא משלמים מס ערך מוסף עבור העמלות האלה של הערבויות. זאת אומרת

שבבל הסעיפים הסבכים את החוק. מכניסים את זה מייד לתכולת מס ערך מוסף.

היו"ר אברהם רביץ

לפי רכישה ומס ערך מוסף? זה יכול לעלות את המחיר ב- 20 אחוז.

שמואל ארד

מה שאמרת - נכון.

אנחנו גם שקללנו וחישבנו את זה. ברגע שהחוק הזה יאושר, הוא יביא בגלגל חוזר

אה מה שבולם מנסים למנוע, ולצערי עושים את ההפך - לעליית מחירי הדירות. מדוע? - כי

זה ייכנס לכל מערכת המסים של מס ערר מוסף ומס רכוש. זה עומד להעלות את העלות הזו

ב- 20 אחוז, עלות הערבות תעלה ב- 20 אחוז. זה יוסיף סדר גודל של ב- 1,500 דולר לכל

דירה. אם נבדוק גם את הסעיפים האחרים שיידונו פה היום, שנוגעים לענף - מגיעים

לאלפי דולרים שמרחיקים את הזוגות הצעירים היום מדירה. זה חד משמעי. ברגע

שמכניסים את זה, מגלגלים את כל המיסוי גם על זה. ההשפעה על מדד תשומות הדיור

עומדת לעלות באחוז וחצי, רק בסעיף הזה. זו המשמעות. במו ידנו אנו מביאים עלינו צרה

שלא כתובה בשום מקום, והיא תגרום להעלאת מחירי הדירות. זה מיותר לחלוטין.

הרי סביר להניח שרוב הקבלנים הם הגונים וישרים, וממלאים אחר הוראות החוק

ממילא. אנחנו מדברים, אם כך, על 5 אחוזים מהקבלנים, על 5 אחוזים מהדירות, שלא

ממלאים את החוק כלשונו.

זה לא בא למלא את החוק, זה לא קשור לזה.

אבל גם היום הם משלמים.

שמואל ארד אומר שזה יוסיף מסים לקבלנים.

כן, זה מה שאני מנסה להסביר. אם אה העלות הזו משלם הדייר, בהסדר בינו לבין

הקבלן על סר כל מחיר הדירה, המיסוי לא חל על זה, וזה יותר זול. אם הוא לא ישלם את

זה, זה ייכנס לעלות, מייד יש על זה מס רכוש, מייד יהיה על זה מע"מ, ומחיר הדירה יעלה.

אבל לא ב-1,500 דולר.

זה אחת וחצי מערר הדירה.

לא יכול להיות. כמה הערבות עולה, אחוז?

אחוז עד אחוז וחצי. זה מה שאני אומר לך. תלוי באיזה מחיר של דירה מדובר.

אני מתלבט, כי יש לעניין פנים לכאן ולכאן. מצד אחד אני מניח שאם הקבלן צריר

להכניס את תשלומי הערבות לתור מחיר הבנייה, החברות הקבלניות ישיגו את הערבות הזו

במחיר זול יותר. הם עובדים עם נפחים גדולים. אין לי ספק שזה יוזיל את עלות הערבות.

זה גם תלוי בהתקדמות הפיננסית של חברת הבנייה.

נכון, אר גם יש הבדל אם יש לחברה יחידת דיור אחת או 500 יחידות, ואז היא

עושה עסקת ערבות. גם רמת הסיכון היא נמוכה יותר.

גם היום עושים את זה, תחת החוק הקיים. תישאל את נציגי הבנקים. אתם מסבכים

את המערכת שבין הקבלן לקונה, זה הכל.

למרות שאת מחיר הדירה משלמים בנפרד, מחיר הדירה יעלה. זה בטוח. אם

מכניסים לתור המחיר מרכיב שלא היה קיים בו.

ישבתי עם אנשי משרד השיכון, ועם היועצים המשפטיים. הם היו כאן אתמול

בוועדה. הם טוענים שיש פירוט של עלות של מחיר הדירה. אין על זה מסים.

שמואל ארד-.

זח יהפוך לחלק אינטגרלי ממחיר חדירה.

הם עשו את החשבון שמדובר, בסופו של דבר, ב- 50 שקל.

אני אוחר את זח מצד אחד. מצד שני - אנו רוצים שתהיה ערבות המבר. אנחנו

יודיעם שעלולים להיות מקרים שקבלנים בורחים בגלל האלף דולר האלה.

מכיוון שיש מחלוקת בין הנתונים של התאחדות הקבלנים ובין מה שאתה אומר בשם

משרד השיכון - הייתי מבקש ישיבה נוספת, אליה יוזמנו שני הגורמים עם הניתוח. אני

מתלבט. מצד אחד זח מוצא חן בעיניי, ומצד שני - עליית מחירי הדיור היא בכל זאת בעיה.

אתה חושב שהעלויות הנלוות לא נכללות במדד הדיור? לדעתי - כן.

הם אומרים שלא.

זה לא יכול להיות.

לא, היום זה לא עולה כפי שזה יעלה לפי הצעת החוק. היום לא משלמים על זה

מע"מ- - -

האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מתייחסת לשכר טרחת עורר דיה למס

רכישה וכן הלאה לצורר תישוב עלויות בנייה ודיור? לדעתי- כן.

אבל הם יעלו עכשיו, זה מה שאני מסביר.

חבר הכנסת אברהם פורז סבור שהערבות כלולה בעלות בחישוב תשומות הבנייה,

אני לא בטוח. אם אכן מדובר באלף או 1,500 דולר נוספים של עלות בנייה, זה הרבה מאד

כסף. דירה ממוצעת עולה 150 אלף דולר, ומדובר באן באחוז מכר. זה המון כסף.

אתה יודע שערבות הבנייה היא רק בשלב בו הקבלן לא התחיל עדיין לבנות. על כל

שלב של התקדמות בבנייה, על פי חוק המבר.

הערבות היא בהתאם לכסף שאתה משלם, לא בהתאם להתקדמות הבנייה - - -

לא. בהתאם להתקדמות הבנייה. אם אני מוכר דירה שהשלד בה כבר גמור, אני נותן

פחות ערבות מאשר במצב בו הדירה היא "על הנייר". אם עבודות הטיח גמורות - עוד

פחות. הערבות משולמת רק על ההפרש להשלמת הדירה.

מה זה משנה? זו עלייה.

היתה פעם טענה של הבנקים שרק במסירה ירד הנפח של ה-

לא מבטחים את התקדמות הבנייה, אלא את הסכום ששולם.

נכון. לקראת הסוף הערבות היא קטנה יותר.

הסיפור הוא פשוט. אתה בא לקנות אצלי דירה, ואני קבלן. אם השלד גמור ועובדים

בבר על הטיח - אתן לך ערבות נמוכה יותר מאשר אם היית קונה את הדירה "על הנייר".

לפי החוק זה בר.

לא נבון. הערבות הבנקאית צריבה להינתן על כל כספי הקונה. נכון שהקבלן יכול

לקבל עד 15 אחוז מהתמורה בלי ערבות. מותר לו. אבל ברגע שהוא מקבל את האחוז ה-

16, אבטחת כספי הקונה היא החל מהשקל הראשון, ועד השקל האחרון.-

אם הוא משעבד את הבניין בדרך של הערת אזהרה, אז זה יכול לרדת, בהתאם. מה

זה משנה שהוא בנה?

אני מאד מתלבט בעניין, בי זה תלוי בהשפעות שיש לעניין על המערבות האחרות.

אני מבין שיש ורסיה של משרד השיכון, כפי שהציג אותה חבר הכנסת משה גפני. יש ורסיה

אחרת בפי שהיא מוצגת על ידי התאחדות הקבלנים. צריר לבדוק מה נבנס למדד ומה לא.

לכן הייתי מציע שלא תיעדר היום הצבעה, ושהנתונים האלה יובאו בפני הוועדה.

אני חושב שהחוק הזה מאד מעניין, וצריר פשוט לחדד פה את הדברים. כל הוויכוח

מתנהל על אלה שממלאים את החוק. מה ההשלכות לגבי הרוב המכריע שממלא את החוק.

מי שבמצב המשפטי היום לא רוצה את ערבות חוק המכר ועובר על החוק, יעשה זאת גם

אם ההצעה החדשה תתקבל.

יתרה מזו, גם היום החובה היא על המוכר. בלומר, מי שעושה את העבירה הוא

המובר. רק היום העבירה שהוא עובר היא בבך שהוא לא דרש מהקונה לשלם עבור הערבות

הזו, ולפי ההצעה הקיימת העבירח בכר שהוא לא ישלם בעצמו.

לגבי אותו אחד שמוכן לעבור על החוק - הצעת החוק לא תעלה ולא תוריד.

העבירה תהיה אותה עבירה. לבן הכוונה של חבר הבנסת משה גפני, רצויה בכל שתהיה לא

מתורגמת בהצעה שלו. אנחנו מחפשים את המטבע ליד האור, ולא איפה שהיא נפלה. אם,

למשל, היו סוגרים הרמטית את הבנקים, אז לפחות לגבי כל מי שמממן את עצמו על ידי

בנקים פתרנו את הבעיה. ההנחה היא שמי שלא מתממן על ידי בנקים בלאו הבי לא יפשוט

את הרגל. בדרר כלל פושטים את הרגל אלה שמתממנים. אלה שיש להם מקורות כספיים

בלי הבנקים גם לא פושטים את הרגל.

אם אומר חבר הכנסת משה גפני שיצאו הוראות ממשרד השיכון שסגרו את הבעיה

בדרר אדמיניסטרטיבית, למעשה נפתרה הבעיה, ולא צריך שינוי חוק. אין ספק שמבחינת

מחיר הדירות, תהיה התייקרות, לפחות בגלל הגורם הפסיכולוגי. מבחינת עלות הדירות

תהיה התייקרות קטנה. מבחינת הקונה יגדל המחיר, אך הוא לא יצטרר לשלם את הערבות.

מבחינת הקונה ההבדל יהיה רק באותו פער של מיסוי.

כאשר אני לא בטוח בהצעת חוק - אני בדרר כלל נגד תוספת של חקיקה מיותרת.

אלא מה? אם מישהו יעלה איזושהי סנקציה אחרת, כלומר - אם אכן מבקשים לסגור



הרמטית ולמנוע את הפרצות, ולמנוע את אותם מקרים מעטים, הרי שזה יהיה יעיל יותר.

אולי צריך למצוא סנקציה אחרת, סנקציה פלילית.

צריר להוסיף סנקציה.

היא קיימת היום החוק. זו עבירה פלילית שעונשה מאסר.

בעניין הזה יש למעשה שני מסלולים. יש מסלול אחז שרושמים הערת אזהרה, ואז

גובים כסף לפי קצב התקדמות הבנייה, באשר בבל שלב אפשר לגבות עוד סכום. האפשרות

האחרת היא שלא רושמים הערת אזהרה או כל דבר אחר, ונותנים ערבות. אולי ניתן לעשות

קומבינציה של שני המסלולים. כלומר - יכולה להיות סיטואציה שניתנה ערבות בנקאית

מלאה, ואחר בר אחרי הקמת השלד - מחליפים את הערבות לסבום אחר.

יש חברות בנייה שעושות את שני הדברים במקביל.

לפעמים יש ענייו פסיכולוגי. יש אנשים שלא מבינים בכך הרבה. הם רוצים ערבות

בנקאית גם אם אין בכר צורר מבחינה כלבלית.

אין דבר כזה. מה שאתה אומר לא קיים. הערבות קיימת לפי חוק.

אני מבטיח לך - אפשר לבנות בתים בלי ערבות. זאת על ידי לקיחת הכסף לפי

התקדמות הבנייה פלוס הערת אזהרה. לפי החוק היום אפשר לבנות בניין בלי אף ערבות.

רושמים הערת אזהרה ולקוחים את הבסף לפי התקדמות הבנייה. לכן כל השאלה לא

ברורה.

מה שברור הוא שאם הקבלן לוקח את הכסף וכולל אותו בתור מתיר הדירה, בזה

יהיה ייקור, כי יש על זה גם מס רכישה וגם מע"מ, בעוד התשלום על החזר הוצאת ערבות

הוא ללא מסים אלה.

מה שנאמר כאן- נכון. החוק הקיים נותן חמש חלופות: ערבות, רישום אזהרה ועוד,

שלא מחויב שהמובר יישא במחיר שלהן, אך הוא מחויב לנקוט באחת מהן.



סעיף 4 אומר שמי שעובר על הסעיף הזה, דינו מאסר שישה חודשים, או קנס של

100 אלף שקל.

זאת אומרת הסנקציה קיימת. אם בפועל קבלן ייקח כסף מקונה, ולא ייתן לו

ערבות, קיימת בחוק---

נכו1 זאת אומרת שמה שקבע חבר הכנסת מיכאל קליינר הוא נכון.

משה גפני

אני רוצה לחזור להתתלה ולהסביר מדוע הוגשה הצעת החוק, ולמה היא אושרה עד

היום איל- הגיעו כמה מקרים בהם הקבלן, אשר מצבו טוב, מגיע אליו אדם במצב כלכלי

פחות טוב הוא הסך כל חייו ורוצה לרכוש דירה - - -

שמואל איד

בהצעת החוק שלר אתה מייקר לו את הדירה.

תאמין לי שכבר עשיתי את כל החשבונות. אני מבטיח לך שאחרי שהחוק יעבור

הדירה לא תהיה יקרה יותר.

לא היום, אך בעוד שנה.

גם לא. מה שקורה הוא כך - הקבלן מכיר את החוק ואת הסנקציות. הוא כותב

לקונה על הפתק את מחיר הדירה, פלוס ה- 1,500 דולר, שניתן לשלם את זה בבנק שהקבלן

הגיע אתו להסדר. אחרי זה הקבלן אומר לו שכדאי להמתין עם תשלום הסכום. אם הקבלן

נכנס לקשיים, בינתיים---

את זה החוק לא פותר.

איזה אינטרס יש לקבלן לעצור את הקונה מלשלם?

הוא רוצה למכור את הדירה. זה חלק מהמשא ומתן.

אבל על פי החוק הוא צריר למסור לו ערבות בנקאית.

כאשר באים אליו לאחר מכן, ורוצים להטיל עליו עונש פלילי. הוא אומרף מה

פתאום. עשיתי את כל מה שצריך.

לא.

אבל זו המציאות. הקונה לא שילם את מה שהקבלן אמר לו שהוא צריר לשלם.

החוק אומר: "מסר לקונה ערכות בנקאית". זה אומר - - -

המציאות היא שבסופו של דבר יש לנו את המקרים שבהם אנשים מתאבדים, יש לנו

מקרים בהם הם מאבדים את עולמם. זה בניגוד למצב שבו לא מוטל על הקונה דבר, ומה

שמוטל - מוטל על המוכר בלבד.

גם היום זה מוטל על המוכר.

לא יהיו לו תירוצים להתחמק מהעניין. הוא זה שצריר לבצע את זה, ואז, בא אליו

איגוד הקבלנים, או משרד השיכון, או כל מי שצריר לפקח על העניין הזה, ואומר לו: תגיד

לי, למה במקרה זה וזה לא עשית את חוק המכר, למה זה לא שולם? את התירוץ הזה אנו

מורידים לו. לא קיים התירוץ הזה.

הממשלה התנגדה, ואחר כר חזרה בה והסכימה. עשינו את החשבון שגם אם אנחנו

מוסיפים את המע"מ, ואת כל המסים, לפי התקדמות קצב הבנייה, כאשר ברור לגמרי

שמדובר על מצב בו הקבלנים הם אלה שמשלמים את המס, הערבות, חוק המכר - כל

העלות יורדת. אנחנו יודעים שהם יודעים לחסור.

מה אתה אומר 50 שקל, זה נתון שהוא דמיוני. זה פשוט לא נכון.

במקסימים זה 30 דולר. 20 אחוז מ- 17, פלוס 4.5 אחוז, זה 21.5 - - -

בתיה מלר: בהצעת החוק הוא משיג שלא יהיה ויתור על הדבר הזה? היום יש לו אינטרס לוותר

על זה.

אסור לו.

עובדה שיש קבלנים שעושים את זה.

המצב היום הוא שחובה על המוכר להמציא ערבות בנקאית, ברגע שהוא לא נותן

ערבות הוא עושה עבירה.

אם המשמעות היא עלות של 50 שקל, אני בעד החוק.

אני מקבל את ההצעה של אברהם שוחט. נזמין לכאן את משרד השיכון, ואת אנשי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בשבוע הבא נדון בהצעת החוק הזו שוב.

אני מקבל את ההצעה הזו, אני חושב שהיא הצעה נכונה. אני רק אומר שצריך

לקחת בחשבון את אותם מקרים של אנשים שאיבדו את כל עולמם. זה ייטיב את המצב.

אני רוצה שיהיה ברור. אני תושב שהבעיה שמעלה משה גפני היא אכן בעיה. אני

חושב שרצוי למצוא לה פתרון, וטוב הוא עשה, אר ההצעה הקונקרטית הזו לא מעלה ולא

מורידה לגבי המצב הקיים.

אולי צריך לדבר עם היועץ המשפטי של הכנסת, ואולי אם משרד המשפטים, כדי

למצוא מצב, נוסף לסנקציה הפלילית הקיימת. אם יקרה מצב שקבלן לא מילא את מובתו

ופשט את הרגל, ובגלל פשיטת הרגל שלו הגיע מצב שאנשים איבדו את עולמם, הרי שזה

מצב שנוצר בגלל המחדל החוקי - - -

זה נושא חדש.

אני לא בטוח שזה חדש. אנשים פשטו את הרגל, ואני חושב שבמקרה כזה הסנקציה

הפלילית על אותו קבלן צריכה להיות חמורה יותר.

אני מציע שתהיה סנקציה שתהיה מראש. קבלן שקיבל כספים -

שיילר לבית הסוהר, אם בגללו אנשים איבדו את כספם.

הקונה לא יקבל מזה דבר.

אם הוא יצר מצב שבגללו אנשים אחרים איבדו את ביתם ועולמם, העונש צריך

להיות גדול יותר. כמו בתאונת דרכים. אם נהגת ברשלנות, ובעקבות הנהיגה הרשלנות שלר

נהרג אדם - העונש שלך גדול יותר.

אני מודה לחבר הכנסת גפני.



חוק מס שבח מקרקעין (תיקוו מסי 54) (פטור בתקופת המעבה (א. פורז)

לפני למעלה משנה, לפי יוזמתו של משרד האוצר, הכנסנו לראשונה את הגדרת

"דירת מגורים להשכרה מזכה" שהמשמעות היתה, שדירת מגורים שאיננה מושכרת

למגורים, חייבת בעת מכירתה במס שבח. כל דירה שאינה מושכרת למגורים חייבת במס

שבח.

שגגה יצאה מלפנינו בעת הניסוח. קבענו תקופת מעבר, שהיתה שנה, שנתיים

ושלוש, לפי העניין. כנראה שבשל שגגת הניסוח יצא המצב כך שמיום אישור החוק, ועד 31

בדצמבר 97, היתה חבות מלאה בתשלום מס. מ- 1 בינואר 98 ועד עצם היום הזה, ובמידה

מסויימת - גם בשנה הבאה - - -

זה כמובן אבסורד.

זה אבסורד. יש כמה מקרים, ואהוד ברזילי יודע ודאי יותר טוב ממני, שאנשים,

שמחמת אי ידיעה היו בטוחים שהוראת המעבר היא לגופה, מכרו בדיוק, וגילו לתדהמתם

ולאסונם, ש "לוקחים" להם מחצית מהדירה. הנוסח שהוצע כאן על ידי אנשי האוצר מקובל

עלי. המטרה היא שהוראת המעבר היא לא ב "זיג-זג". היא חלה ברציפות מיום אישור

החוק ועד לסיום תקופת המעבר.

אני מציע שאתם בייעוץ המשפטי תעברו על העניין.

הם הכינו לפעם הקודמת.

המצב החוקי, כפי שתיאר אותו חבר הכנסת פורז, אומר שאם יש דירה שאיננה דירה

מזכה. בשנת 1997 היא לא היתה יכולה להימכר. לכן נפלה שגגה לגבי מספר מסוים של

אנשים שלא הבינו נכון את החוק. מדובר בעשרה מקרים. האנשים האלה מכרו בטעות דירת

מגורים שאיננה דירת מגורים מזכה, אלא דירה שמשמשת למשרד. הם חשבו שבשנת 1997

עדיין אפשר לעשות כן.

מדובר רק בעשרה מקרים, ולכן אין לנו שום בעיה - זה נכון, זה צודק, ואנחנו

מצטרפים לבקשה.

אני וזושב שצריך לברך גם את המציע, וגם את שלטונות המס, שמתחשבים, באמת

באזרחים.

אפשר להתרגש, אפילו, שאנחנו עושים חוק עבור עשרה מקרים.

יעשו להם תיקון רטרואקטיבי?

יש עוד דבר. יש לנו היום איזשהו מצב שבו שני בני זוג שמוכרים דירות זולות,

וקונים דירה חדשה לא חייבים - - -

יש לנו תשובה בחוק, לא?

כן, אבל התשובה היא כזו שברגע שהם עוברים את התקרה הם מייד 'נופלים' עלכל

סכום המס. אין להם שום דרגת ביניים. זה לא צודק ודיברתי על זה עם אהוד ברזילי. אנחנו

מדברים על זה בסעיף 49 בחוק.

הרי זה היה חוק של מאיר שטרית.

איזה פרוצדורה?

אין בעיה. בשלב של קריאה מוקדמת אין נושא חדש. אתה יכול להכניס עכשיו את

ביטול פקודת מס ההכנסה.

לא, לא איכפת לי, אבל אין נוסח.

יש נוסח, אני סיכמתי עם אחוד ברזילי.

אני רוצה גם לפטור ממיסוי אם משכירים זירה - - -

אברהם פורז-.

מדובר בכמה טרגדיות נוראיות. הטענה היחידה שיכולה להיטען כנגד מה שעשיתי

כרגע, זה שבניגוד לעמדת הממשלה הסכימו בקריאה הקודמת למשהו אחר. הם מסכימים.

זה בהסכמתם. יש נוסח והוא בהסכמתם.

לא, צריכים להיות פורמליים. תגישו לנו נייר בתוספת לדבר הזה.

זה בסדר, ביו טרומית לראשונה מותר. איו נושא חדש.

בסדר, אז תכניסו לנו את הנוסח, ובשבוע הבא נאשר את זה. מה הבעיה?

לא, לא נספיק לפני הפגרה.

אתה רוצה את כל שלושת הקריאות לפני הפגרה?

אם נאשר את זה היום לקריאה ראשתה - לא קרה כלום. בוא ונשלב את שני

הדברים בקריאה ראשונה - - -

אני יודע שיש לר השפעה על הייעוץ המשפטי של הוועדה שלנו. שיכינו לנו נייר

למחר.

אבקש מאהוד ברזילי.

אתה חשוב שתובל להעלות את זה לקריאה ראשונה בבר מוזר?

האם נוכל לבוא עם הנוסוז עד לסוף הישיבה היום?

בן, בבקשה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 118)(הרחבת מטרה ציבורית) (א. שוחט)

הבנתי מלשבת שר האוצר שיש איזו שהיא הצעה בתובה.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת. יש הצעה בתובה. יש נושא של קריטריונים

שלפיהם נעשה---

איפה הם, לפנינו?

הם הונחו על שולחן השר. השר מעוניין להעיר אותם לגורמים חיצוניים.

שיעביר אותם אלינו, יש באן הצעת החוק. אני מובן לחבות. אומר לי השר שהוא

בא עם קריטריונים, וצריר לצרף אותם להצעת החוק. בסדר. אבל באיזה שלב העניין נמצא?

האם זה הולך להיסחב עבשיו?

אני לא חושב שזה הולך להיסחב. זה הולך לגורמים חיצוניים שיצטרבו להגיב. אני

גם מובן להעביר את זה אליבם עוד היום.

הממשלה הרי ידעה שהעניין עבר את הקריאה, ולא תהיה מהפכה במס ההבנסה אם

יאושר החוק הזה. אנחנו מטפלים בעניין בבר במה חודשים. פנו אל שר האוצר בבר לפני

שנה. אני פניתי אליו אישית במכתבנו. אמרתי לו - תאשר את העניין הזה, זה לא יבול

להיות שלא תיתן אישור לעמותות לפי אותו סעיף שמותר לך לתת. היה אישור לעמותות

האלה עד סוף שנת 95. אני לא מובן לסחבת הזו.

אני רוצה להוסיף הערה אחת. חבר הבנסת חיים אורון פנה אלי. הוא לא יבול

להגיע היום. התיקון אמר שהעמותות שתהיינה זבאיות הן אלה שבהגדרת העמותה ייאמר

"בחינת טוהר המידות בשירות הציבורי ואיכות השלטון".

זו הצעת החוק שלי. חבר הבנסת אורון ביקש שיוגדר גם "איכות הסביבה" ו "זכויות

האדם". עמותה ציבורית שעוסקת בנושא איכות הסביבה וזכויות האדם - - -

שלא תערב פוליטיקה. בל דבר יבול להיבנס תוזת הגדרת "זבויות האדם". וובר

הבנסת רובינשטיין נבנס כרגע מבית המשפט העליון. האם הוא יכול לעדכן אותנו מה קורה

שם? גם זה קשור לזכויות האדם.

הסתבת הזו היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת. לא יתמוטט מערר מס ההכנסה

אתרי שיש אלפי עמותות שנהנות מכך. יש 4 או 5 עמותות שעוסקות באיכות השלטון. אני

אישית כתבתי לשר האוצר מכתב שלוש פעמים. אם הוא היה נוהג בעניין עם טיפת רגישות

ציבורית, והיה מבין שעמותה שהיה לה בשעתו פטור, ויש התחייבות של מס הכנסה

שימשיכו את זה, הכל היה נראה אחרת. הוא חשב שהכל מותר, ולכן נעשה תהליר החקיקה.

אני מבקש ממך. זה לא יהיה לכבודה של הוועדה אם התהליך לא יושלם היום.

לא, היום הוא לא יושלם.

מדוע, אדוני?

אתמול צלצל אלי שר האוצר. הוא אמר שהוא מגיש קריטריונים להצעת החוק שלך.

הוא מבקש שנדון במשולב בקריטריונים שלו, עם הצעת החוק שלך. הבטחתי לו שאכן כך

נעשה. אני חושב שזה דבר הגיוני. אני מבין שפה, בנייר הזה, נמצאים הקריטריונים.

בבקשה. אפשר להתחיל את הדיון, אולי גם לסיים, ולקבל את הקריטריונים. אם זה יחד, אז

בבקשה.

עלי לצאת לפגישה עם ראש הממשלה, ואבקש את מיכאל קליינר להחליף את

מקומי.

אני כבר מבין שהעניין לא עובר.

מדוע, האם אני יותר ליברלי ממנו?

גם אתה שם את המוקשים כאשר אתה צריך.

גם אתה.

אני לא. אני רואה איר עוברים פה חוקים אחד אחרי השני.

אני חושב שההערה לא במקומה.

- - - של הנגיד, וזה שובב כבר שנתיים, עם אלף ועדות. איזה מין דבר זה? על 'פיפס'

קטן כזה עושים כל כר הרבה ישיבות. שר האוצר פונה, לא מעביר חומר. הוא לא יכול היה

לשלוח את הנייר הזה לפני שבועיים?

נדמה לי שכל הקריטריונים יכולים לעכור כהינף יד אחד. קראתי את הדברים. בכל

זאת - צריר לחלק את הדכרים. אם מקבלים את הקריטריונים, אז אפשר להצביע עליהם

היום, וזהו. אם לא מקבלים את הקריטריונים, אז צריר להעביר זאת לאוצר, שינמק.

אני מעמותת "אמית"י". העניין הזה של ביטול הסעיף גרם לנו נזקים עצומים.

אנחנו עמותה של מתנדבים, שפעילה כבר עשר שנים.

אני רוצה להבין: מה זה ביטול הסעיף? אם עד עכשיו היה פטור, מה הפירוש?

לעמותת "אמית"י" ניתן בזמנו אישור מתור הנחה, ועל פי הצהרה שהם יעסקו

בתחום החינוך לימים הסתבר שלא כאלה הם פני הדכרים, והיוע המשפטי לממשלה גם נתן

את דעתו על כר' שעל פי החוק הקיים אי אפשר לתת להם פטור.

ההנחה הזו אינה מדויקת. אנחנו בנינו והשקענו כספים בבניית ערכה חינוכית.

לגנות ערכה שתהיה מקובלת על משרד המינור לשעורי החינור זה סיפור של מאות אלפי

שקלים. עשינו עבודה גדולה. זה גוף שאין לו בכלל מקורות. הוא לא מתוקצב על ידי שום

גוף אלא מבוסס על תרומות של אנשים. בימים אלה, כאשר בעסקי הדמוקרטיה וחופש

הביטוי יש ספקולציות, והעיתונות החופשית לא תמיד שומרת על ערר זה, אנו רואים מה



קורה. באים לעמותה כזו שאין לה כסף, שאין לה כמעט אינטרסים, שיש בה פעילות של

מתנדבים - - -

והיא מנותקת מכל פוליטיקה.

היא תוקפת את כל מה שנראה לא נכון. הופעה בבית משפט -עליון משמעותה הון

תועפות, וכל הדברים האלה לא מסובסדים. יש בעמותה כמה משוגעים לדבר, שמושכים

בכוח. הדבר הזה גרם לנו נזק כמעט בלתי הפיר.

מתי הודיעו לכם על ביטול הפטור?

לפני כשנה ותצי. אנשים שנתנו תרומות ביקשו פיצוי על הדבר.

נשלח מכתב ל "אמית"י" מסגן נציב המס, בשנת 93 שאומר כך: "תוקף האישור

הוארו בשנתיים החל מה- 1.1.94 ועד 31.12.95, והוא יוארר בכל פעם בשנתיים נוספות

אלא אם קבע נציב מס ההכנסה כי לא עמד המוסד בתנאים המנויים בחוק". מה השתנה? הם

התחילו למכור נקניקיות?

עסקנו בחינור. איש לא ניהל אתנו משא ומתן.

אני חושב שבדיעבד, לפי מה שלמדתי על חנושא עד עכשיו, הדרר הזו טובה יותר

מאשר הדרר ההיא. טוב יותר שתקבלו שהחוק ישונה ותקבלו על המטרה שאתם מזוהים

אתה, ולא שתקבלו דרר המטרה המשנית - חינור, כאשר אתם עוסקים בטוה המידות.

בלי התייחסות לסעיפי המס, אנחנו התכוונו לעסוק בחינוך זו חלק מהמטרה שלנו.

אני בעד שתקבלו את הפטור דרר הדלת הראשית, ולא דרך הדלת האחורית.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. מה שנאמר לגבי "אמית"י" נכון גם לגבינו. אנתנו

לא קיבלנו אישור. אנחנו עוסקים בחינור. יש לנו תוכנת אינטרנט בשם "אומץ" שאנחנו

משווקים בשיתוף פעולה כלשהו עם משרד החינוך. משרד החינוך אף הציע לנו כספים שלא

רצינו לקחת, כדי שלא תהיה בעיה של משוא פנים. אנחנו בכל זאת צריכים מימון. הבעיה

הזו לא נפתרת. אין לי ספק שהתקציב הכולל של כל העמותות האלה לא מגיע למיליון

דולר. מדובר על כסף מאד קטן למדינה, אר לנו, לעומת זאת, זה כסף מאד גדול. מדובר כאן

בקיומנו. העמותות האלה לא יכולות להתקיים כך כל שבוע של דחיית ההחלטה הוא

מבחינתנו תרומות נוספות שאנו לא יכולים לקבל. חיוני שההחלטה תעבור מה שיותר מהר.

זה חיוני גם לדמוקרטיה במדינה, שייראה שגם הכנסת דוגלת בביקורת בריאה והוגנת.

יצחק בקר

אנחנו בעד מתן הפטור, אך הניסוח לא כל כר מקובל עלינו, כי הוא ניסוח פרטני.

פרשנות פרטנית לא מותירה מקום לאגודות שקמות, או שיקומו בעתיד, אשר הפעילות

שלה1 היא דוהר, לפעילות, אר לא זהה. כתוב כאן "בחינת טוהר המידות". אם תקום עמותה

שלא עוסקת בדיוק בכך, הרי שהיא לא תכנס לתוך דלת האמות של ההגדרה הזו.

כתוב גם בשירות הציבורי ואיכות השלטון". אם תקום עמותה שעוסקת בשירות

הציבורי - - -

אברהם שוחט

לא. כתוב "בבחינת טוהר המידות בשירות הציבורי".

כתוב "בשירות הציבורי ובאיכות השלטון".

לא. כתוב: "בבחינת טוהר המידות בשירות הציבורי ואיכות השלטון". צריר לקרוא

את זה בלי מקף.

אני רוצה להציע שבמקום "בחינה" תבוא המילה "פעילות", ובמקום "ו" יהיה "או",

ועיקר הפעילות - למען טוהר המידות בשירות הציבורי. אני מציע, אם כר "פעילות למען

טוהר המידות בשירות הציבורי או איכות השלטון בישראל".

אנחנו מתכתבים עם שר האוצר כבר שלוש שנים - - -

אני מ "שתי"ל" - שירות תמיכה וייעוץ לארגונים מיסודה של הקרן החדשה

לישראל. אנמנו מסייעים לעמותות כדוגמאת "אמית"י" ו "התנועה לאיכות השלטון",

לשפר את היכולת שלהם לגייס כספים כאן בארץ. ההגדרה הצרה מאד שקיימת כיום

כפקודת מס ההכנסה לא מאפשרת להרכה ארגונים, שעושימ עכודה וזשוכה מאד פה כארץ,

לגייס כספים מקומיים. התלות בתרומות מחו"ל היא בעייתית, גם בגלל שאנו יודעים

שקיימת ירידה בתרומות מתו"ל, אך גם מעבר לזה: נוצר מצב די אבסורדי. תורם יהודי, או

לא יהודי בארצות הברית, יקבל את אותו זיכוי ממס על תמיכה בזכויות אדם ואזרח או

טוהר השלטון פה בארץ. תורם ישראלי, שיהיה מעוניין לקדם אותם נושאים פה בארץ, לא

יוכל ליהנות מאותו זיכוי.

טוהר השלטון נראה לי מטרה ראויה. באשר לזכויות האזרח - אני לא יודע מה

הפירוש. יש גכול לכל דבר. באיזה שהוא מקום אפשר לומר שכל גוף שפועל למטרה שאינה

מטרת רווח יכול לקבל פטור. אני מבין שהמחוקק עד היום תחם את התחומים, ועשה מהם

רשימה סגורה. כל הרחבה עלולה לפתוח פתח להרבה מאד דברים. יש חשיבות לאומית,

מעבר לכל ההסתייגויות והפקפוקים - לתמוך, אך ברגע שזה מהווה פתח, ומחר זה יכלול

גם את זכויות האזרח - זח מרתיע אותי מלתמוך. אולי אפשר לפרט מה מאפיין את

הקריטריונים עד היום, ולמה לא להוסיף את הקריטריון הזה, ואולי גם אחרים.

במצב החוקי הקיים, סעיף 9 (2) קובע שמוסד ציבורי תייב שכל המטרות שלו

תהיינה מטרות ציבוריות. מדוע ייתכן ליצור מעין מצכ מעורב, של מטרות מעורבות, שחלקן

תהיינה חינוך וחלקן - אכיפת פעולות השלטון, או פעולות מכל סוג אחר? מצב מעורב לא

ייתכן.

דבר נוסף הוא שכל המטרות הציבוריות שאושרו עד היום, מה שמאפיין אותן הוא

שזו היתה פעילות לצד פעילות הממשלה, פעילות מסייעת ותומכת בפעולות השלטון.

גם זה מסייע. זה לצד מבקר המדינה.

"מטרה שאינה נוגדת את פעולות השלטון" ? אלה קריטריונים שהם אנטי

דמוקרטיים.

אמות המידה האלה כפי שנוסחו על ידנו מכוססות כין היתר על פסיקה, בעיקר על

"בג"ץ חוקה לישראל". זה בהתאם למה שנקבע ששם.

על מה טענו? על איזה נושא?

נקבע שם שגוף לא יאושר אם הוא עוסק בפעולות למען תקיקה, או קידום הליכי

חקיקה.

בגלל הקריטריונים של הממשלה. אני מביר את הבג"ץ הזה. באה "חוקה לישראל"

וטענה שהם נבנסים לקריטריונים. בית המשפט פסק שאין זאת כך. בגלל זה אנחנו רוצים

לשנות את הקריטריונים.

הבג"ץ מפרש חוק קיים, ופה רוצים לשנות את החוק.

בג"ץ קבע שזה לא בלתי סביר.

זה לא עד כדי כך שבית המשפט יפסול את התקנה, אבל זה עדיין לא מונע מהכנסת

אפשרות להציג עמדה אחרת.

דבר ראשון - אין זה רלבנטי מה התקציב שלכם. זה עניין ערכי להכרעת הוועדה

והכנסת, אם רוצים לפטור את העמותה ממסים או מכל דבר אחר שהוא.

אבל אם היה לזה השפעה של 200 מיליון שקל על הכנסות המדינה אז אפשר היה

לעצור משהו.

אני חושב שהדיון הוא יותר ערכי. נכון שזה נשקל בשקלולים של ההחלטה שלכם.

כמובן שאי אפשר לתת פטור לעמותות בדלת האחורית - דרר חינוך, או דרך כל דבר אחר.

תשוב שזה יהיה מפורש בחוק. הקריטריונים שיש לנו כאן הם לקביעת מטרה ציבורית אחרת

שלא רשומה בסעיפים.

חלק מהסעיפים פה, למשל - מטרה שאינה שנויה במחלוקת ציבורי - זה דבר מאד

דרקוני, לדעתי, שאי אפשר בכלל . לכן יש מקום לאשר את זה ואחר כך לדון

בקריטריונים לגבי מטרות ציבוריות.

יש כאו סעיפים בלתי סבירים לחלוטין. מה זה "מטרה שהממשלה אינה - - - ונועדה

לשרת יעדים לאומיים? - זאת אומרת שהממשלה תקבע מה הם יעדים לאומיים.

הקריטריונים האלה אמורים לצאת לגורמים חיצוניים לקבלת תגובות.

אז אני מציע לגרום קודם את הפרשה הזאת.

אברהם לוי

שלוט שנים אנחנו ללא תקציב.

אופיר פינס-פז

זה מתקבל אצלי רק בניסיון להבשלה, עם בל הכבוד.

יושב ראש הוועדה אמר שפנה אליו שר האוצר, ואמר שהוא תומך באופן עקרוני

ומבקש אח הקריטריונים האלה. אני לא יודע מה עמדת יושב ראש הוועדה. אני אישית,

בעד המטרה הזו, ואדאג שהעניין יבוא לאישור בהקדם האפשרי. לאור העובדה שבאו

קריטריונים באלה, בבר הבעתי בישיבות קודמות את צערי על אובדן ההכנסה בגין

הרשימות האלה.

בוא נפסיק לבולם.

האמת היא שצריך לקיים דיון עקרוני. העובדה שיש גופים ציבוריים שמממנים את

עצמם על ידי תרומות, אם יש מישהו שחושב שאגודות מסוימות שנוטות לביוון מסוים -

שיקימו עמותות לאותה מטרה עם אנשים שנוטים לביוון השני. אני אומר במרבז

הקואליציה, ובממלא מקום יוי'ר הוועדה אפשרויותיי מוגבלות. אני חושב שצריך להגיע

להצבעה. אם זו סחבת, אני לא אתן את ידי לסחבת הזו. אם הקריטריונים הם בדי שר

האוצר יפרט על בך בימים הקרובים - אני בעדו. אם לא - אני תומר בעניין, שיביאו את זה

להצבעה בהקדם האפשרי.

אני רואה בהתנהגות של יושב ראש הוועדה ושל שר האוצר הפקרות שאין למעלה

נזמנה. יש הצעת חוק. דנו בה כבר בוועדה, והיא עברה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה.

שמענו את דברי נציג האוצר. ההצעה שמוצעת כאן היא חמורה מאד לפי דעתי. עברתי

עליה ברפרוף, ואני רואה את הסעיף שמדבר על כל מטרה לאומית שהממשלה ממליטה

עליה - זכאית לתרומה, זה בעייתי. מחר יחליטו, למשל, שכל עמותה שבונה בהתנחלויות

זכאית לפטור.

אי אפשר להתנהג כך עם חברי הכנסת. העסק עבר, והוא עולה לדיון. שר האוצר

משחק עם העניין הזה כמעט כמו עם מועצת הנגידים. כל יומיים בא סיפור חדש לוועדה

חדשה.

יש הבדל עקרוני בין זה לבין מועצת הנגידים. כאן אני בעד, ובעניין מועצת

הנגידים אני נגד.

הדבר המינימלי שאתה יכול לעשות - להגיד שהסתיים הדיון ושמחר תתקיים

ההצבעה. אי אפשר להקפיא את העניין הזה ולגרור אותו ממצב למצב. יתרה מכר - זו בושה

וחרפה לכנסת, לשר האוצר ולנציגיו, שבנושא כל-כך שולי מתנהגים כר בעניין החקיקה.

היה אישור לגוף הזה. ניתן מכתב התחייבות ממס ההכנסה ועכשיו מפרים את כל הכללים?

האם כל עשרת אלפים בתי הכנסת תשובים יותר מהעניין הזה? אני אומר שלא.

החברים אומרים, בצדק, שאין קשר כל כך ברור בין שני הדברים. לכן, ודאי שלא

נתחיל עכשיו בדיון בקריטריונים האלה אגב אורחא.

אני רוצה להעיר דבר לגבי הצד הערכי ודבר לגבי הצד הניהולי בפרשה הזו. בצד

הערכי, יש היום מצב שיש היום פחות אמינות בקרב הציבור לגבי מעשים שנעשים על ידי

השלטון ועל ידי הממסד הציבורי. כל המעבר של נכסים ציבוריים לידיים פרטיות - כל אלה

דורשים יותר תנופה בעניין. הולכים ומחלישים אותנו בצורה משמעותית.

זה לא שייך כאן לכללי המשחק, חבל על המאמץ.

הנקודה היא שאנו צריכים לדבר על זמן של ימים, כי מושכים אותנו כבר שלוש

שנים.

יש אפשרות, לגבי שני הארגונים האלה שקיבלו פטור בעבר.

אוזד הארגונים קיבל פטור, שנשלל ממנו באישור היועץ המשפטי לממשלה.

היות וכאן יש דיון עקרוני, ומצד שני תווושה של לחץ של ארגונים שקיבלו פטור

בעבר, וכעת לא מקבלים, לאשר להם פטור לתקופה מסוימת עד שנוכל לקיים את הדיון

בנחת.

השאלה היא, היות ונתנו בעבר, לעשות תריג - לדבר עם היועץ המשפטי - - -

לשר האוצר יש אישור להרחיב.

אני מודיע שהדיון הזה יימשך מחר.

הגשתי הצעת חוק. ברגע שהתברר שהצעת החוק של אברהם שוחט עברה, הוספתי

עוד שתי מסגרות - זכויות אדם ואיכות הסביבה. אני מבקש שבהצבעה מחר, לעלייה

לקריאה שנייה ושלישית גם זה יופיע. בעניין העקרוני - ימשיך הדיון מחר.

אמרתי, כאשר לא היית: אני בעניין של אברהם שוחט תומך, בעניינים האחרים - לא

תומך.

אגודה להגנת החולה, למשל, הרי לא נותנת שירותי בריאות ישירים. היא נותנת

לחולים כלים איך להגן על הזכויות שלהם. היא על תקן של הגנה על זכויות האדם. כל

העולם בנוי על ארגוני ה- NGO, כל העולם הולך לכיוון הזה, ואנחנו, בגלל פטור ממס

ההכנסה הופכים את כל העניין.

ההבדל הוא עקרוני. אם בגלל שנתנו להם לפי קריטריון של עיסוק בחינוך, ובצדק

אמרו שאין הם עוסקים בכך - אז ההתקדמות היא חיובית. אני חושב שטוהך מידות ראוי



להיות הקריטריון שלפיו הם צריכים לקבל את הפטור. אם בגלל שדבר מסוים שלך לא נכנס

לקריטריון אתה רוצה להרחיב את זה ל "זכויות האזרח" - - -

אני רוצה להרחיב את הקריטריונים מאד. אני רוצה בתור ה- 19 מיליארד שקל של

פטורים להגדיל את הפטור הזה. אני אומר את זה כעמדה עקרונית.

אז ודאי שזה מצדיק דיון מאד מעמיק בקריטריונים והרחבה. הסיכון הוא

שהעמותות האלה יצטרכו לחכות הרבה זמן. אני מציע שכולם יחשבו על כר עד מחיר.

אני מבקש שההצבעה תהיה מחיר.

אני מודיע שמחר יהיה המשר הדיון.

אם תסתכל, למשל, על סעיף 9: "מטרה שאינה נוגדת את פעילות השלטון", כל

הדיון הוא לגבי תנועות שפועלות בגלל מעידות באיכות השלטון - - -

לא, זה לא נגד השלטון. או ואבוי לנו אם השלטון לא מעוניין בטוהר המידות בו.

,r

אבל זה יכול להיות בפירוש נגד פעולות של השלטון. זה חייב להיות נגד פעולות

של השלטון.

סעיף 9 דווקא לא סותר את מטרתכם, אבל לא זה הדיון כאן.



תקנות מס הכנסה (פטור ממס על הפרשי הצמדה בשל יתרה מזכה של בעל שליטה)

מכתב שר האוצר מיום כ"ג באייר התשנ"ח (19.5.98)

התקנות המוצעות כאן באות להחליף תקנות שנמצאות היום בתוקף, ונקראות

תקנות מס הכנסה, פטור ממס על הפרשי הצמדה בהלוואה של בעל שליטה, תקנות

שנמצאות בתוקף משנת 1986. התקנות הקיימות כיום מטרתן לאפשר מתן הלוואות מבעלי

שליטה לחברות שבשליטתם, כאשר יוכלו לקבל על הלוואות שהם נתנו הפרשי הצמדה

שיהיו פטורים ממס. שלא יהיה תמריץ שלילי לאותם בעלי שליטה שיש להם כסף והיו

רוצים להלוות אותו לחברה בגלל העובדה שימסו אותם על הפרשי הצמדה - זה ייתן תמריץ

שלילי להלוות כסף לחברה. הם יעדיפו לשים את הכסף בבנק ולקחת הלוואה מהבנק

למימון פעילות החברה.

התקנות, בשנת 1986 היו חדשניות, ושמו הרבה מגבלות, שהתבררו עם הזמן

כלא-נחוצות. למשל, היתה הגבלה של סכום מינימלי, שבעל השליטה צריך לתת הלוואה,

בסכום של 40 אלף שקל היום. היתה הגבלה על זה שההלוואה שתינתן חייבת לעמוד ללא

תנועה לפחות שנת מס אחת. היתה הגבלה שאסור לו להיות, במהלך תקופת ההלוואה

ביתרת חובה בחשבונות חברה. כל המגבלות האלה קצת היקשו וסרבלו את האפשרות

לבעל השליטה לתת הלוואות. מה שאנחנו עשינו בתקנה הזו - הגמשנו את כל התחומים

האלה, וקבענו שבעל השליטה לא מוגבל בסכום שהוא יכול לתת לחברה. אנחנו נראה את

כל החשבונות שלו בחברה, ונראה סך הכל האם הוא ביתרת זכות או בחובה. אם הוא נתן

הלוואה לחברה, הוא יכול על כל חודש שהוא היה ביתרת זכות בחברה, כלומר - נתן

הלוואה לחברה באותו חודש, לקבל הפרשי הצמדה שיהיו פטורים ממס.

החישוב המוצע הוא גמיש יותר, תיאורטית הוא גם נכון יותר. היינו מוכנים להסיר

את כל הסרבול כדי למנוע את התמריץ השלילי שהיה למעשה במתן הלוואות על ידי בעלי

שליטה על החברה, בגלל כל המגבלות שהוטלו עליהס בקשר לזה.

אני רוצה לציין שקבלנו הסכמה וברכה של לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון,

בקשר להחלפת התקנות. יש מכתבים על כך.

בתקופה בה אין אינפלציה פתאום נזכרו. אין הפרשי הצמדה. אני לא יודעת מה

התיקון הזה עושה.

איו לי אלא להצטרף למה שאמרה פרידה ישראלי. התקנות הן משנת 85, לא משנת

86. הכותרת שלהם מטעה, כי תחולתן היא משנת 85, והן עברו בכנסת ב- 85. הם פורסמו

ברשומות בשנת 86, משום מה. ההחלטה והתחולה היא בשנת 85.

כפי שצוין, ההחלטות היו לקויות בצורה בלתי רגילה מראשיתן. יפה עשתה

הנציבות כאשר נעתרה לפניות החוזרות שלנו במשר 12 שנה, והחליפה את התקנות האלה

מתחילתן ועד סופן. התקנות, כפי שהן כתובות היום, לדעתנו - עונות על הבעיה. הן מונעות

את הצרכים התיאורטיים להתעסק בדרכי עקיפין, להכניס את הכסף דרך המערכת

הבנקאית, דרך פיקדון מול פיקדון, ומאפשרות להכניס את הכסף ישירות לחברה. אנחנו

תומכים בהן מראשיתן ועד סופן.

זה חל רק לגבי שנת המס 98, זאת אומרת - - -

לגבי 97 כבר יש דו"חות, אחרת הייתי אומר שזה יחול משנת 97.

יש לנו הרבה תהיות מה יהיה כאן. קודם כל - בפסקה קטנה 2 יש הוראה שלא

יובאו בחשבון סכומים שמשולמים לבעל שליטה בשל רכישת נכס. זה תוקן?

כן.

במקום "היתרה היומית הנמוכה" בנוסח שלי, לדעתנו צריר להיות "הקטנה".

"נמוכה" זה מבלבל.

אתה מדבר על הגדרת יתרת זכות - היתרה היומית הנמוכה ביותר?

המילה צריכה להיות "קטנה" לא "נמוכה".

אין התנגדות.

תקרת סכום פטור - לפי שיעור עליית המדד. לא מוגדר אם זה מדד בפועל או מדד

ידוע.

זה הגדרה לפי הפקודה.

עליית מדד היא בין שתי נקודות.

יש לנו כבר פסק דין כאשר הדבר לא הוגדר. הוחלט על ידי בית המשפט שזה צריך

להיות המדד בפועל, ולא זה הידוע.

בגל שהתקנות הן מכוח סעיף 16 ב לפקודת מס ההכנסה, שיעור עלית המדד כפי

שהוא מוגדר בפקודה זה מדד ידוע.

רק ידוע מול ידוע.

יש פה שיטה של לקחת את ההפרש בין היתרה הכי קטנה מידי חודש, לחשב את

ההפרש ביניהם ואת זה למדד. עשיתי תרגיל חשבונאי, ולקחתי אח אותמ מספרים בדיוק

בשש צורות שונות.

איזה סוג של דיון אנחנו מנהלים פה עכשיו, אפשר להבין?

נציג יועצי המס מציע הצעות.

קיבלנו טיוטה ראשונה והגשנו את ההשגות שלנו. בטיוטה השנייה שלנו, עדיין היו

דברים שראינו לנכון להעיר עליהם. מכל מקום, השיטה הזו של חישוב ההפרש בין היתרה

הנמוכה או הקטנה היותר בכל חודש, משאירה הרבה מאד שינויים בחישוב בהתאם לאיר

שהמספרים הנופלים. את זה השתדלתי להראות בדף.

האנשים האלה של הגורמים החיצוניים מכירים את ההצעות שמובאות. אני מציע

שהם ישבו עם נציגי האוצר.

ההצעה שלי היא שבמקום מדד, או לפחות בתור חלופה, תהיה אפשרות לחשב את

הממוצעים, ולא את המספר הבי נמוך כי הוא משתנה לפי ההרבב של המספרים - בלומר,

לפי איזה סדר הם נופלים. לפי הדף שהבנתי אפשר לראות שבאותם מספרים בדיוק, המספר

הבי נמוך משתנה מדוגמה לדוגמה.

זה הצדק מול הפישוט. אני מבין את הבעיה. אי אפשר לסבר את זה בל בך.

ההפרשים יבולים להיות עצומים.

אני רוצה להסביר משהו על היתרה הנמובה. באשר בעל שליטה נותן הלוואה

לחברה, אם הוא נותן אותה ביום האחרון של חודש מסוים, היא תיחשב לזבותו בבל החודש

הבא. אם הוא נותן אותה באמצע חודש, היא לא תיחשב לזבותו בי יום קודם היתה יתרה

נמובה יותר. מה שאנו חשבנו הוא לקחת את היתרה הנמובה - למנוע מצב בזה. אם נתחשב

ביתרה הזו, בעל שליטה ייו1ן הלוואה ביום האחרון של החודש, אנחנו לא רוצים שיילקח

בחשבון באילו יש לזבותו חודש שלם של הלוואה. מקסימום הפגיעה שיבולת להיות בבעל

שליטה זה אם הוא התבוון לתת הלוואה באמצע חודש. אז היא לא תילקח בחשבון בי יום

קודם הוא לא נתן אותה, ואנחנו לוקחים את היתרה הנמובה ביותר. לבן, או שהוא ייתן את

ההלוואה שבועיים קודם, בסוף החודש הקודם, ואז - בבר מתחילת החודש היא תיחשב, או

שהוא ייתן בסוף החודש הזה, ומהחודש הבא היא תיחשב.

בלומר, השליטה היא בידו. לבן אותן דוגמאות תיאורטיות שניתנו באן לא קיימות,

בי תינתן עצה לתת את ההלוואה ביום האחרון.

לפי הנוסח של ההצעה, החודש ה- 12 נופל מתוך החיוב. אין התייחסות לחודש ה-

12. אתה יבול להגיע עד ההפרש בין החודש ה- 11 וה- 12, אבל לא בין ה- 12 לשנה שלאחר

מבן.

לא, זה לא נבון בי לוקחים בחשבון את חודש דצמבר הקודם.

יש פה מצב שבו בעל השליטה לא חויב בריבית בגין ההלוואות שהוא לקח. מה

שעושים רואי החשבון הוא שהם באמת מחייבים את החשבון של בעל השליטה בריבית, אך

הם לא מחייבים אותם בפועל במס. בעלי השליטה לא משלמים בפועל מס, על אף



ההוראות של סעיף 3 בפקודת מס ההכנסה. מחייבים את חשבון העובר ושב שלהם, ויוצא

שהם בבלל לא משלמים מס על הסיפור הזה.

לפי זה, ההטבה של הפטור מהלוואה אולי יימנע בצורה מסוימת, אבל עדייו איו כל

תיוב שבעל השליטה באמת ישלם מס בפועל.

זה לא קשור לתקנות האלה.

זה קשור, כי אז, לדעתי, צריך להיות לא שחויב במס, אלא - ששילם בפועל את

המס, לפי סעיף 3. הניסוח מרשה לרואה החשבון להמשיך לעשות את התרגיל הזה.

אתה רואה את סעיף 2 ב (1)? - "על אף האמור בתקנת משנה א לא יהיה בעל

השליטה זכאי לפטור, אם לא שילם מס על הפרש הריבית.."

שונה, או.קיי.

אפשר לעשות את הדיון הזה לא כאן? יש דברים שבמחלוקת ואנו צריכים כאן

להכריע, אך יש דברים כגון אלה, אף אחד לא מבין למה הם מתכוונים - - -

אתה צודק במאה אחוז. הבנתי שמביאים לנו לכאן את הדברים שכמחלוקת. יש פה

בעיה טכנית מסוימת. חלק מהדכרים שבמחלוקת תוקנו. היות וזו הערה אחרונה, נשמע

אותה.

יש פה עדיין בנוסח המתוקן, דרישה שבעל השליטה יגיש אישור של רואה חשבון,

כדי לקבל את הפטור. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף, בתור לשכת יועצי המס. הדו"ח של בעל

השליטה הוא דו"ח של יחיד, ואינו מצריך אישור של רואה חשבון. התפקיד של רואה

החשבון הוא לאשר דו"ח כספי של החברה, עבור בעלי המניות של החברה, ו/או לאשר

דו"ח לצורך מס הכנסה, דו"ח של החברה שהוגש לפקיד שומה. אין לו תפקיד בכל מה

שנוגע להגשת דו"חות של יחידים. בעל השליטה הוא יחיד, והאישור הזה צריר להינתן או

על ידי רואה חשבון, או על ידי יועץ מס, או בכלל - על ידי כל אחד שרשאי לייצג, על פי

פקודת מס הכנסה.

אנחנו דרשנו כאן אישור של רואה חשבון. גם לפי התקנות הקודמות נדרש אישור

של רואה חשבון, למרות שלא זו ההצדקה לעניין. לא לקחנו כאן מייצג לצורך מס של

היחיד. גם לא עורך דין. כל החישובים הנדרשים לצורך התקנות האלה הם מישובים

שנעשים מתוך ספרי החברה. צריך לקחת את כל החשבונות של בעל השליטה, בין אם הם

בזכות או בחובה, לאחד אותם, לקחת את היתרה היומית. הרבה פעמים אותו סכום שהוא

הכנסה אצל בעל השליטה זה סכום ההוצאה בחברה.

מי שבודק את כל חשבונות בעל השליטה בחברה ועורך ביקורת על ספרי החברה,

ונותן חוות דעת ליתרות באותן חשבונות זה רואה חשבון, ולא יועץ מס. יועץ מסיכול

להגיש את הדו"ח האישי של בעל השליטה, אבל אני לא מוכנה לקבל אישור שלו שאלה

ואלה יתרות חשבונותיו בחברה, כי רואה חשבון נותן לי את הדו"ח המבוקר. מכיוון שכך,

ומכיוון שהדו"ח כולל גם את הוצאות הריבית מהפאן של החברה, ואני צריכה לקחת

בחשבון חשבונות מבוקרים של בעל השליטה, לגבי כלל חשבונותיו - רצינו להמשיך. לא

שינינו דבר. שרואה החשבון יהיה זה שנותן את האישור הזה.

זה מלכתחילה לא היה בסדר, ואין שום סיבה להמשיך את זה. יועץ מס הוא לא

רואה חשבון, אבל את החישובים האלה הוא יודע לעשות.

אבל מה לגבי הקטע של החלק של החברה?

צריך דו"ח מבוקר של החברה, כדי שיהיו כל החשבונות, עם ימי הערך הנכונים,

והיתרה הסופית. דו"ח מבוקר של החברה כולל כבר את הוצאות הריבית מהחברה, וזקיפת

הריבית לזכות בעל השליטה.

אני רוצה להשלים את דבריו של ישראל בקר,.ולחלוק על דבריה של פרידה

ישראלי. בל העבודה נעשית על ידי אותו יועץ מס. אם בעל השליטה הוא יחיד, ולגביו

נעשה החשבון, על ידי אוחו יועץ מס שגם ניהל את הספרים של האיש - - -

של החברה.

של החברה, בוודאי. אם הוא מעביר את אותם נתונים לרואה החשבון לאישור,

חזקה עליו, על יועץ המס, שהוא ייתן את האישור הנכון. ישראל שטראוס שאל באותה

ועדה - ומה אם יש טעות? אם יש טעות דינה ככל טעות חשבונאית אחרת, הלא כל הפעולה

נעשית בהנהלת חשבונות לזכות בעל השליטה, לחובת הוצאות החברה. אותה טענה של

טעות יכולה להיטען גם לגבי טופס מע"מ, או טופס אחר. הביקורת תמצא את הדבר הזה.



אתם רוצים שהאישור יהיה לבעל השליטה, כי זה חלק מהדו"ח של בעל השליטה.

אני חושב שיש כאן אפליה לגבי לשכת יועצי החס, ואני חושב שחסבירים אותה בכר שזה

היה כר גם קודם.

לא באתי להצדיק, רק ציינתי עובדה.

אז בסדר, צריר לתקן. אני חושב שהיום, לשעת יועצי המס, ויועצי המס בכלל

יכולים לעשות את העבודה הזו. אם נסתכל על הצד הפרקטי - רוב העבודה הזו תיעשה על

ידי יועצי המס ומנהלי החשבונות, ומי כמור יודע שמחר יקום מישהו מתחום ההייטק,

וימציא תוכנה טובה ובמסגרת תוכנות הנהלת החשבונות זה ייעשה. רואה החשבון ייתן את

האישור לחברה בצורה שהוא נותן - אישור לחברה, לא ליחיד.

אני מבין את מלחמתם של חבריי וידידיי יועצי המס. אין שום רלבנטיות ליועצי

המס בנושא. הנושא קם ונופל על חשבונות החברה שהם אחת מהשתיים - מבוקרים או לא

מבוקרים. אם לא מבוקרים - החברה היא זו שצריכה לתת את האישור. אם הם מבוקרים -

רק רואה החשבון. אין שייכות מי הרשם, יועץ מס או לא. אין שום חשיבות לעובדה שפלוני

הוא יועץ מס לעניין הזה.

הדרישה הזו, של אישור מטעם רואה חשבון, קיימת מאז 1985 מהטעם הפשוט:

רואה החשבון הוא זה שעושה את הדו"ח המותאם של החברה. הוא צריך לאשר ששני

הדברים משני הצדדים הם אכן אותו הדבר, ושהתמלאו כל התנאים, כי אחרת הוא לוקח את

האחריות. אם צריר לעשות על סמר בדיקה, הרי שהבדיקה צריכה להיות סגורה. את זה

יכול לעשות אר ורק רואה החשבון, ולא אף אחד אחר.

בתשובה לדבריו של סמי מזון - כשם שעל דו"ח ההתאמה למס או תיאום הוצאות,

והתאמה להוראות הפקודה חייבים להינתן עליהם אישור של רואה חשבון, כך גם כאן.

כגלל הקשר ההדוק לחברה, להוצאות שלה ולחשבונות המבוקרים, ביקשנו אישור רואה

חשבון. לא אישור מעורר דין או יועץ מס, אלא מזה שמבקר את דו"חות החברה.

שוב יש הטעייה, מכיוון שפה, הפעולה הזו לא נכנסת לדו"ח ההחאמה לצרכי מס.

הפעולה הזו היא פעולה חשבונאית שנכנסת לתוך פעולות הנהלת החשבונות, לא בתוך

פעולת התאמה.

הוא לא עושה התאמה כי ההוצאה עצמה, שרשומה בספרי ההברה כהוצאות הפרשי

הצמדה לבעל שליטה היא - - -

זו פעולה חשבונאית.

יש על זה אי הסכמה, אם כך. בגלל שזו עמדתה המוצקה והנחרצת של נציבות מם

ההכנסה, שהם בסופו של דבר באים לפה בתיקון שהוא הליכה גדולה מאד לקראת האזרת,

בעל השליטה שנותן הלוואה לווברה שלו, התיקון הוא חיובי. אם הם מתנים את זה בהמשך

הנוהג הקיים של חתימת רואה חשבון, אני חושב שהשתכנענו שכך צריך להיות. אני מודה

לכם.



תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה לתושב חוץ) (תיקון)

תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות שהייה לתושבי מוץ, הותקנו ב- 1979 כאשר

הכוונה היתה לתת ניכוי הוצאות שהייה למומחה חוץ שבא לארץ לעבוד במסגרת מומחיותו

המיוחדת. מומחה תרץ הוגדר אז בתקנות כתושב חוץ שהתקיימו לגביו כל אלה: 1. שר

העבודה והרווחה אישר לגביו כי בשל משלח ידו יש צורר בהעסקתו בישראל 2. הוא

הוזמן מחוץ לישראל בידי תושב ישראל ומקבל תמורה בעד מתן שירות שלשמו הוא הוזמן.

למעשה, כל העובדימ הזרים החוקיים במדינת ישראל היום נופלים בגדר מתן

ההטבות לפי התקנות האלה. כמובן שלא לכר היתה הכוונה. מה שאנו-מבקשים לעשות הוא

לקבוע את נוסח התקנות כר שנחזור למטרה המקורית שלהן, לפיה ההטבה תינתן למומחה

חוץ אמיתי לצורך כך אנחנו מבקשים להגדיר מה הוא אותו מומחה חוץ שלגביו יחולו

התקנות אנחנו רוצים לקבוע שמומחה חוץ כאמור יהיה תושב חוץ שהוזמן לישראל בידי

תושב ישראל שהוא לא קבלן כוח אדם או מתווך כוח אדם, שכל תקופת השהייה שלו הוא

נתן שירות בתחום המומחיות העיקרית שלו. אנחנו גם הכנסנו אלמנט כספי - שהוא מקבל

בעד מה- השירות שלו סכום של 10 אלף שי'ח לחודש, או הלק יחסי מזה אם הוא נמצא

בארץ תקופה קטנה מחודש.

המטרה היא לגרום לכר שתקנות מומחי חוץ יחולו על מומחים אמיתיים שבאים

לארץ כדי לתה שירות בתחום המומחיות והידע המיוחד שהם רכשו, תה לא ימול על כל

פועל זר בישראל. בנוסח המונח לפניכם נקבע שתחילתן של התקנות הוא ב- 1 לחודש

שלאחר פרסומן, כיוון שכרגע נעשית וזקיקה שאמורה לטפל בעובדים זרים שאינם מומחים

אמיתיים כיוון שלא הסתיימו עדיין הליכי החקיקה לגבי העובדים הזרים, ואנחנו לא

רוצים שהעובדים הזרים ייפלטו מתוך התקנות האלה לאחר שתאושרנה ויצטרכו לשלם מס

החל מהשקל הראשון - אנחנו מבקשים לקבוע שתחילתן של תקנות אלה תהיה ב- 1 בינואר,

99. עד תאריך זה אנו מבקשים לטפל בעובדים הזרים שאינם מומחים.

השאלה היא למה שאנחנו נקבע מסמרות כאן לגבי ינואר 99, כאשר יכול להיות

שתהיה טרנספורמציה -

אי אפשר להמשיר לחיות עם התקנות האלה. לא ייתכן שכל פועל בניין מקבל את

ההטבות לפי התקנות האלה, שהן באמת מפליגות. הן נועדו במקור למומחים אמיתיים,,

למשל - לרופא כירורג שבא לעשרה ימים לבית החולים "הדסה" לבצע ניתוחים בשרשרת.

עד היום "מומחה זר" זה כל עובד שבא לארץ כי צריך אותו.

זו לא הכוונה. הכוונה היא לטפל בעובדים זרים במסגרת הטיפול שנעשה לגביהם.

יינתן להם אותו טיפול, אנחנו רק לא חושבים שצריך לטפל בעובדים הזרים במסגרת

התקנות האלה, כאשר ברור לגמרי שאף עובד זר, בגלל ההטבות הכל-כר מפליגות של

התקנות האלה, לא משלם מס בארץ. לא לזאת היתה הכוונה. הכוונה היתה לעובד זר שיש



לו הכנסה של 10 אלף שקל בחודש, ואז - עדייו לאחר כל ההוצאות האלה הוא עדיין משלם

מס.

למה הזיכוי לא מופיע פה, אם כך?

כי אני מטפלת כרגע כתקנות של מומחה חוץ. במסגרת של חקיקה כוללת אני

מטפלת גם בעובדים הזרים. מכיוון שהתקנות האלה הובאו לוועדה, הסבתי את תשומת

ליבם של הממונים עלי שכיוון שאין לנו עדיין חקיקה לגבי העובדים הזרים, ואי אפשר

"לזרוק" אותם מייד לשיעור מס בלי זיכוי כלשהו, שיכנסו לתקנות האלה, שלא ייתכן שלא

נתקן אותם.

מה עם תשלומי ביטוח לאומי ומס בריאות? האם הם חלים על העובדים הזרים?

על עובדים חוקיים? - כן.

הוא משלם מס בריאות כמו תושב ישראל?

לא. נדמה לי שמדובר בסכום קבוע.

הוא משלם לפי משכורתו.

המעביד משלם משהו לביטוח הבריאות - - -

לא יכול להיות, כי המעביד לא משלם ביטוח בריאות.

לא מדובר בביטוח בריאות כמו שלנו. זה לא מס בריאות. זה מבנה שונה של מס. הם

משלמים וזלק, והמעביד משלם חלק.

יש להם ביטוח בריאות שהמעביד משלם אותו. זה ביטוח בריאות שמכםה את

הסעיפים---

אם, באופן תיאורטי, מדובר בעובד מעולה בבניין שמרוויח אלפיים דולר לחודש,

והוא כבר מגיע לשולי המס, אין לו נקודות זיכוי - - -

יהיו לו.

אני מדבר על המצב העכשווי. היום אין לו נקודות זיכוי. הוא מקבל את הפטור של

230 שקל לחודש, ואם יש לו יתרה הוא משלם שיעורי מס רגילים.

נכון. לצורך ביטוח לאומי, לצורר נפגעי תאונות עבודה - השכר שלו הוא אפס, כי

הוא מקבל הכל בצורת הוצאות.

לא, זה לא נכון. יש לו הוצאה לעניין הזה.

מה שהוא מקבל בתור זיכוי במס - המעביד יכול לרשום לו כהשתתפות בהוצאותיו?

אני מבינה מה את אומרת - הוא יגיע למצב שכמעט לא תהיה לו הכנסה חייבת.

המעביד ירשום לו שכר דירה של - - - לפי מה שכתוב פה.

הוא לא צריך.

אני רוצה לסכם לצורך תידוד העניין. מה שמוצע פה בתקנה, שבעצם לו היתה

מתאשרת מהיום, היא היתה מצמצמת מאד את ההגדרה של מומחה זר, ומשאירה בהגדרה

רק את אלה שאליהם היתה הכוונה המקורית. כתוצאה מכך, כל אותם עובדים שרים,

במיוחד בענף הבנייה, אר גם בענף החקלאות, היו צריכים לשלם מס כרגיל.

היות והנושא הזה מוסדר, אומרת טלי דולן - אנחנו מציעים לאשר את התקנות, הן

הגיוניות ונכונות, אך הן תכנסנה לתוקף רק בינואר 99, כדי שעד אז נוכל להסדיר את עניין

העובדים הזרים.

אני מושב שמה שנעשה פה זו הצגה מטעה ולא נכונה של הדברים. אני מוכרח

להרחיב את היריעה כדי שתבינו. לפני חודש וחצי הופיע שר האוצר בפני ממשלת ישראל

והציע תוכנית לצמיחה כלכלית. אחד הדברים המרכזיים בה היה העלאת עלות העובדים

הזרים. הכוונה הזו תורגמה בממשלה לשלושה נדבכים. אם הם יתקבלו, צריך לראות את כל

התמונה, כדי להבין מה יקרה. הממשלה הולכת פה בשני מהלכים עוקפים. אם לא רואים

את כל התמונה אפשר להעביר את הדברים בקלות. אלה המ המהלכים: ההצעה הראשונה,

היא זו המונחת לפניכם, ועוד שתי הצעות עם משמעויות כלכליות אדירות שמונחות בתוך

אותו חוק עובדים זרים שמונח בוועדת העבודה והרווחה.

שלושת החוקים האלה, או יותר נכון - התקנה ושני החוקים, ומוק עובדים זרים

ביתד, מטילים מס חדש על ענף הבנייה, בערך של כ- 600 מיליון שקל. זאת על ידי ממשלה

שאמרה שהיא לא תעלה את המסים. משמעות המס במצב הכלכלי הקיים - כליה אמיתית

על ענף הבנייה, העלאה אדירה בעלות הדירה לאזרחי ישראל. בשורה התחתונה תהיה

העלאה במדד תשומות הדיור ב- 3,6 אחוז, והעלאה ממוצעת של כ- 7,000 עד 8,000 דולר

על כל דירה בישראל. המשמעות היא להרחיק את הדירות מהישג ידם של אזרחי ישראל

בצעד מאד פשוט. הצעד הזה לא מובן מבחינה כלכלית, ואין בו הגיון לפי הערכתנו.

מדוע אנו מתנגדים להעברת העניין? כי שני הסעיפים האחרים נמצאים בחוק

העובדים הזרים על שולחן ועדת העבודה. בעצם על מה מדברים כאן? פעם אחת, בתקנה

שנמצאת לפנינו היום, כל העובדים הזרים שמשכורתם מתחת ל- 10 אלף שקל למודש לא

יוכרו כעובדים זרים מומחים ולכן יוטל עליהם מיסוי. הסעיף הזה לבדו משמעותו שעל כל

עובד זר או המעביד שלו יחול מס שמשמעותו 300 שקל לחודש. אם נכפיל סכום זה ב- 12

חודשי השנה, נגיע ל- 3,600 שקל לשנה. יש כ- 50 אלף עובדים זרים בענף הבניין, ולכן

נגיע לסכום מדהים של 180 מיליון שקל שהוא מס חדש על ענף הבניין. ענף זה נמצא גם כך

בשפל המדרגה. אם מוסיפים לסכומים אלה את המכפלות של העובדים הזרים שעובדים

בחקלאות ובענפים אחרים, נגיע לסכומים של למעלה מ- 400 מיליון שקל.

אם ניקח בחשבון גם את שני הסעיפים האחרים שמונחים על שולחן ועדת העבודה,

ומקומם פה לדעתי - מס גולגולת של 3,350 שקל לשנה על כל עובד זר. מס כזה היו

משלמים היהודים במזרח אירופה - - -

אני מבקש שתפסיק עם ההשוואות האלה. יש אגרת עבודה, יש פטור, עד עכשיו

הנימוקים היו ענייניים.

אני מצטער על המילה. זו אגרת שהייה לצורך עבודה בישראל. 3,350 שקל כפול 50

אלף עובדים זרים רק בענף הבניין - מגיעים שוב לסכומים מדהימים של 180 מיליון שקל.

מצטרפים נדבך לנדבר - - -

אבל אתה יודע שבארצות הברית יש אפליה הרבה יותר חזקה לטובת עובדים

מקומיים בבניין.

הלוואי והיו נותנים אצלנו פטור לעובדים מקומיים. אם נתבר את הסכומים, הם יחד

- 360 מיליון שקל, והנדבר השלישי בהצעה שמונחת בוועדת העבודה - חיסכון חובה. בשני

שליש ממנו אמור לשאת המעביד, 700 שקל לחודש מעבר למשכורתו של העובד הזר. זה

בעצם מס חדש של 500 שקל על חשבון המעביד. המשמעות היא 6,000 שקל לשנה, ואם

נכפיל זאת ב- 50 אלף העובדים בבניין נגיע שוב לסכום אדיר של 300 מיליון שקל. שלושת

הסכומים האלה יחד הם 660 מיליון שקל, וזאת רק בענף הבנייה, שנמצא במצב גרוע.

מה לפי דעתכם הנתונים האלה יעשו לקהל שלנו, לזוגות הצעירים שלנו? עלות

העבודח בבנייה היא 20 אחוז מעלות הדירה. במו ידנו אנו מביאים להעלאה של כ- 8,000

דולר לדירה. דבר נוסף - העניין יוצר מבוקה ומבולקה בתוך השוק. פרק זמן של עד ינואר

99 אינו מספיק. האנשים נמצאים בארץ בחוזים. הקבלנים מחויבים למכרזים, לחוזים עם

דיירים שקנו דירות בחישוב עלות מסוים. העלות הזו משמעותה 10 אלפים שקל לעובד

לשנה.

"סולל בונה" היא חברה די קטנה בארץ. יש לה היום 3,000 עובדים זרים. אם נכפיל

את המספר הזה בעלות המס החדש, 10 אלף שקל, הרי שחברת "סולל בונה" תצטרר בעוד

שנה מהיום למחוק מהמאזנים 30 מיליון שקל. ברבעון האחרון של דפי הבורסה, אין חברה

אחת שהשיגה רווחים. זה אומר שאנו נביא להתמוטטות אמיתית של מאות חברות בניה. זה

אומר שלשוק העבודה שאנו רוצים לדאוג לו, השוק הישראלי, ייפלטו -

מ"מ יו"ר הוועדה מיכאל קליינר

זה כלכלית לא נכון. כאשר אתה מייקר מוצר מסוים, ומוצר אחר נשאר באותו מחיר,

אתה מגדיל את הסיכוי של המוצר להימכר.

אני לא מגדיל את הסיכוי, כי 50 אלף העובדים הזרים החוקיים שלנו עושים ארבע

עבודות שהעובדים הישראלים לא מוכנים לעשות אותם תמורת שום סכום שהוא. אני קורא

להם כבר חצי שנח לבוא ולעבוד ב: ברזלנות, טפסנות, ריצוף וטייחות. אף ישראלי לא מוכן

לעשות את העבודות האלה.

בחוסר אחריות ובחוסר שיקול דעת הולכים לשים מס בהיקף אדיר של למעלה מ-

600 מיליון שקל. הנדבר הזה שמדובר פה בוועדה עליו - משמעותו 180 מיליון שקל.

אפליה ראשונה שעושים - העובדים הזרים העשירים שמרוויחים מעל ל- 10 אלף שקל

לחודש יהיו פטורים.

לא, יש הגדרות אחרות.

ההגדרה היא 10 אלף שקל לחודש ומעלה. הכוונה היא לעוכדים הזרים העשירים

דוגמת המהנדסים האמריקאיים הבודדים. הם יהיו פטורים. העובדים הזרים העניים ישלמו

מס. זו אפליה ראשונה.

אם יאשרו את ההצעה הזו המשמעות היא כליה על ענף שלם. בחוסר מהשבה

ישיגו כאן דבר הפור. מחפשים את מה שאבד מתחת לפנס, ולא במקום בו הוא נמצא. יש

קרוב ל- 200 אלף עובדים זרים לא חוקיים. עליהם לא מושת כלום. מי שנדרש לשלם הם

אותם עובדים חוקיים שממשלת ישראל, לאורר כל השנים האחרונות, אישרה להביא לארץ,

כי היא הכירה בצורך בהם. תהיה בריחה אדירה של קבלנים ועובדים ממעמד של חוקיים

למעמד של לא חוקיים, בי המסים האלה הם אדירים. יעסיקו יותר עובדים בעבודה שחורה

ולא חוקית.

תהיה טעות גדולה לאשר מס שיעשה דבר אחד - יביא לעלייה של כ- 8,000 דולר

בערר הדירות. קבלנים יפסיקו לבנות, הם לא מרוויחים. הם יתמוטטו עם המסים האלה.

כבר עכשיו יש הפסקה בהתחלות בניה. בעוד שנתיים מחירי הדירות יעלו כתוצאה מכר

ואנו נשאל את עצמנו איר זה קורה. כר זה קורה.

היות ואני מתכוון להצביע נגד למרות שאני בעד, איפה אלה שגרמו לחוק הזה?

המניע לא היה סידורים בפקודת מס ההכנסה. פה היתה החלטה של מדיניות, ומי שגיבש

את המדיניות הזו צריר לבוא לכאן, ולהציג אותה. הופכים אותנו ל"בוכהלטרים" של

העניין. שר האוצר הציע הצעה, וכאן העניין מוצג כאילו הוא שאלה של ניהול ספרים. זו

לא שאלה של ניהול ספרים אלא של ניהול מערכת שוק העבודה הישראלי. כל ההיבט הזה

איננו עכשיו, ואנו עוסקים בשאלה של ניהול ספרים.

עם כל הכבוד לכל הפקידים פה, נדמה שלשרים הוועדה הזו מיותרת. אם כך - לא

נאשר דבר. אי אפשר לנהל את הוועדה בצורה כזו. יכול להיות ששר האוצר צודק במאה

אחוז. אם באים ומציגים כאן שהדבר ישפיע על העובדים הפלשתינאים, על האבטלה - אני

מוכן להקשיב. כל המכלול לא מוצג פה ואי אפשר לקיים אפילו דיון. לא באים להציג פה

את הדברים.

אנחנו אף פעם לא מתנהלים כך. נשמע את התשובות כאן, ואם תאר שהתשובות לא

מספקות אותר, ואתה רוצה לשמוע יותר - נעשה את זה, כפי שעשינו גם בעבר.

אני לא רוצה להתייחס לצד הפוליטי, אלא רק ברמה המקצועית גרידא. לדעתי,

מוטב לתיקון זה שיימחק ויוסר מעל השולחן. מצד אחד ברור שאם מישהו מבטל תקנות,

ומוציא אוכלוסייה של כמה עשרות אלפים מתור התמונה, ייגבו מזה מסים. אמר שמואל

ארד מה הערכתו, והמציאות תהיה הרבה יותר נוקבת. מדוע? - כי גם אם קבלן לוקח לאתר

בניה עובדים ישראלים, הם לא משלמים מס על כר שהוא שם להם קרוואנים.



היום יש תקנות ואין ויכוח. מחר, אם לא תהיינה תקנות, כל העובדים הזרים, 100

אחוז של הקבלנים יצטרכו להקים חוליות של ניכויים. מדובר הרי בעיקר בענף הבנייה.

כאשר אנו מדברים על עובדים זרים חוקיים, זה רק כאלה שקבלנים קיבלו היתר להביא

אותם. התקנות הקיימות לא קובעות סכום של 230 שקל. זה לא נכון תה לא מיושם בפועל.

עד 230 שקל. כאשר זה מגיע לפרקטיקה, לאנשים שמרוויחים 3,000 שקל

לתודש, אף פקיד שומה לא נותן 230 שקל ליום. הוא נותן להם 10 שקלים, 20 שקלים או 30

שקלים. כל המצב כפי שהוא מוצג כאן רחוק מהפרקטיקה. הפרקטיקה, נכון להיום, היא

שלאף קבלן לא מרשים לנכות 230 שקל כלכלה ליום לעובד, שכל הכנסתו היא בגבות

הכנסת המינימום, או קרוב לזה.

אני לא יודע מי הגה את התקנות האלה. מבחינה מקצועית, אינני יודע כמה מס זה

יניב, אם בכלל. דבר אחד ברור - יהיה צורר באלפי בדיקות, ביקורות וויכוחים על מה

שקורה עם זה. אי אפשר יהיה להימנע מכר שמישהו שמעסיק באתרים, יטען שזה קשור

בעצם ההעסקה באתרים. אם ניקח בחשבון שחלק גדול מהאנשים האלה נמצאים בשיעור

מס שולי של 20 אחתים, וכאלה הם רוב האנשים שעובדים בענף הבנייה, אנחנו עוסקים

בסכומים של סל שקלים ליום.

אני לא נכנס לצד הפוליטי. אם מישהו רוצה לטעון, מסיבות פוליטיות, לומר

שעובדים זרים - יוק, שלא ייתן אישורים להביא אותם. אם נותנים אישורים, אז צריר להבין

שיש לכר השלכות אחרות.

אני חושב שאם נחבר את הדברים שלר לדברים שאמר חיים אורון, זה מביא אותי

להצעה שוודאי תהיה מקובלת על כולכם. אני מציע לדחות את המשך הדיון. קחו בחשבון

את ההערה של רואה החשבון ישראל שטראוס וגם את - - -

מבחינה מקצועית אני לחלוטין לא מקבלת את ההערה שלו. ה- 230 שקל הם לא

בלי קבלות.

המדובר הוא עד 230 שקל. אינר מצויה בנעשה בשטח. לא מתירים ניכוי כזה לאף

קבלן. לא נותנים 230. לא נותנים גם 100.

היות והמחלוקת נשמעת עובדתית, אני מציע שתדברו ביניכם. בהגינותה אמרה טלי

דולן שהיא לא מקבלת את עמדתך אני מבקש שיובא גם לידיעת שר האוצר את ההערות

העקרוניות שהשמיע חבר הכנסת חיים אורון. אולי נשמע כאן דבר יותר ערכי. גם הדברים

שנאמרו על ידי איגוד הקבלנים מחייבים תגובה. אף אחד לא רוצה להעלות את מחיר

הדירות או להביא לקריסת הענף.



חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 54) (פטור בתקופת המעבר) (א. פורז)

צורפו פה שני נושאים, היות ואנו במעבר ביו קריאה טרומית לראשונה. ההצעה

הראשונה, של חבר הבנסת אברהם פורז, אושרה. עניינה - תיקון טעות טכנית שגרמה עוול

לכמה עשרות אנשים, שבשנת 97 חויבו, בגלל טעות קולמוס, בשווי חצי דירה כי בתמימות

מכרו דירת מגורים.

צירפנו עוד תיקון שלו, שגם הוא מקובל על דעת מס ההכנסה-, ואומר שכאשר שני

בני זוג מוכרים דירות קטנות, כדי לרכוש דירה גדולה - היתה קודם תיקרה טכנית, ומי

שעבר אותה ולו גם בשקל - היה צריר לשלם מס על בל הסכום. התיקון בא לקראת על

האזרח. אנחנו מברכים את המציע ואת מס ההכנסה שהסכים. אנחנו רוצים להעביר את

התיקונים עוד במושב הנוכחי, ולכן ניצלנו את העובדה שבין קריאה טרומית לקריאה

ראשונה ניתן לצרף את העניינים. היות ואין התנגדות - אנחנו מעבירים את העניין לקריאה

ראשונה.

אני מודה לר, אדוני יושב הראש.



תקנות מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות חברת החשמל לישראל בע"מ

בשל סכומים המיועדים להפקדה בקופת גמל לקיצבה) (תיקון), התשנ"ח - 1998

ב- 9 בפברואר פורסמו תקנות מס הכנסה, פטור ממס על הכנסות תברת הוזשמל

לישראל בשל סכומים המיועדים לקופת הגמל. התקנות הללו הותקנו מכוח סעיף 245

לפקודת מס הכנסה, כאשר התוקף שלהן הוא לשלושה חודשים מיום פרסומן.

ביקשנו להתקין את התקנות האלה עד שיוסדרו תקנות קבועות בחקיקה, או

בחקיקת משנה. בהסדר החקיקתי הקבוע טרם הסתיימו ההליכים,- ולכן אנו מבקשים

להמשיר ולהפעיל את הסמכות מכוח סעיף 245 עד תום שנת המס שבה פורסמו התקנות, על

מנת לסיים את הליכי החקיקה להסדר הקבוע.

אנו מקבלים זאת, ומאשרים.



מכירת מניות ב.ל.ל בע"מ (2-4%)

מכתב שר האוצר מיום כ"ט בסיוון התשנ"ח (25.6.98)

מדינת ישראל מחזיקה היום בדילול מלא כ- 61 אחוז ממניות בנק לאומי. בתוכנית

העבודה של משרד האוצר ו- מ.י. נכסים לרדת עד כדי 40 אחוז בדילול מלא, על ידי ביצוע

של פעולות---

אני מוכרח להעיר הערת ביניים. אני לא כועס עליר באופן אישי. צריר להיות פה

דיון בוועדה, ואנו מבקשים אותו כבר חודשיים. סוף סוף הוא נקבע ליום שני. הדיון הוא

בנושא הפרטת הבנקים, מה המדיניות ואיר זה יתבצע. אני מציע לממשלה לא לבוא ביום

שלישי, כאשר ביום שני הבא יש דיון, עם עניינים נוספים. אמרנו שלא יעשו זאת אלא

לאחר שיהיה דיון. תחכו עם העניין הזה עד יום שני, בו יתקיים דיון כללי. אני פשוט לא

מבין. אני מדבר כאן על הפרוצדורה, על דרר עבודת הוועדה, על הבושה שמתרחשת פה.

חבר הכנסת אברהם שוחט אומר שהיות ויש דיון עקרוני ביום שני, מדוע באים היום

עם דבר שאולי הדיון העקרוני יכול להשפיע עליו?

הטענה ודאי לא מופנית כלפינו. אמרנו ליושב ראש ועדת הכספים, מיד אחרי בנק

הפועלים שאנו מוכנים לדבר על סוף 97. אנחנו עומדים מאחורי הנחיית שני הבנקים

הגדולים. שר האוצר קבע את עמדתו לגבי אופן מכירתם בסוף שנת 1997. אנחנו שמחים

לקיים דיון בוועדה. אנחנו ודאי לא שולטים בסדר היום של הוועדה בנוגע לדיון העקרוני.

יחד עם זאת, אני חושב שמה שאנחנו באים ומבקשים מהוועדה לא סותר שום קו

עקרוני, לא יגרום לכך שייקבעו פה דברים בלתי הפיכים. יש כרגע שוק הון שעובד,

שאפשר למכור בו, ומוכרים כשיכולים, לא כשרוצים. לא עושים פה מהלר של הצעה

למכירת גרעין השליטה בבנק לאומי. להפר. הקו שאנו מציעים אותו גם תואם את הקו

הכללי.

זה לא יעזור היום. תהייה התייעצות סיעתית, ותהיה רביזיה, והעניין יגיע ליום

שני בכל זאת.

השאלה היא ה- 40 אחוז שעומדים למכור -

זה היה קיים כבר בדיון הקודם. אמדתי את הדבדים בטון דומה לדבדים של אבדהם

שוחט. הטענה שלנו היא לא כלפיכם, היא כלפי נוהל סדדי העבודה. אם יושב ראש

הוועדה יודע שביום שני יש דיון עקרוני על הבנקים, נקיים את הדיון הזה אתרי הדיון על

הבנקים.

בכל הנושאים העקרוניים לוקח לנו חודשיים לקיים ישיבה. חברי הוועדה מאשרים

דבר אחד, ואומרים שלא יאושרו עוד דברים עד לאחר הדיון העקרוני. לוקח חודשיים לארגן

דיון עקרוני. אני שם את ראשי שבנושא המשכנתאות יעברו עוד שלושה שבועות עד שיידון

העניין. אנחנו לא רוצים שתבואו לכאן עם פירורים לפני הדיון העקרוני.

אני רוצה להדגיש את חשיבות העניין. כיוון ששוקי ההון בעולם יוצאים בימים

הקרובים לפגרה, פחות אות יותר, בעוד כמה ימים אם תגיעו לבנקים לצורר השקעות, לא

יהיה עם מי לדבר. כולם בחופשה. לכן הקטע הזה הוא קריטי. ההערכה היא שאם לא, אנו

נצטרך לעבור כנראה לאוקטובר נובמבר.

מדוע אנחנו צריכים לגלות אחריות, וכאשר מבקשים דיון במשך חודשיים, ודיון על

המשכנתאות שהובטח שיתקיים מהר לא ידוע מצי הוא יתקיים? מדוע אנחנו צריכים להיות

אחראים, וכל דבר שכרוך בדיון עקרוני נסחב ונסחב?

אנחנו מביאים דבר שתואם את הקו הכללי שדיברתם עליו.

אברהם שוחט-.

יש גבול לעד כמה נוכל לתת יד לעניין. הכל פתאום בוער. כאשר מדובר על אישור

פטור לעמותת "אמיתי'י, שר האוצר כותב מכתבים, מתקין תקנות, ומתנהגים לוועדה הזו

כאל סמרטוטים. באמת יש גבול לעניין.

השווקים כרגע לא יציבים. אנחנו צריכים לנצל את העיתוי.

אני מבקש את אישור ועדת הכספים למכור 2 אחוז ממניות בנק לאומי בדומה למה

שעינו בחודש מרץ 98. זה נעשה במכרז, זה לא מהלך שהוא בלתי הפיך למהלך האסטרטגי.

הוא לא מונע את הדיון העקרוני על הפרטת הבנקים, ולכן אנחנו מבקשים את אישור

הוועדה. כך ננצל את המצכ בשווקים בעולם ובארץ, ונבצע את זה.

במסמר הזה אין שום התייוזסות לזכויות העובדים. אנחנו מבקשים שיהיה סעיף

שידבר על מתי העובדים יקבלו את ה- 10 אתוז שמגיעים לעובדים.

10 האחוז שמגיעים לעובדים, מחלקה של המדינה, לפחות לגבי מה שהנפקנו - גם

ממה שעשינו בחודש אפריל העובדים לא קיבלו. גם היום אין לנו אפשרות לחלק לעובדים.

בהנפקה הקרובה של בנק לאומי, אם הוועדה תאשר אותה והיא תתבצע במהלר 98, נחזיר

את בל מה שאנו צריבים לתת לעובדים, בולל - - -

היויר אברהם רביץ

תודה. נקיים הצבעה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1998

יש כאן בקשה של עמותת ווגיגות היובל לאשר העברת 30 מיליון שקל. מי בעד

הבקשה? - 8 מי נגד? - 7. הבקשה התקבלה.

יש לנו בקשה להעברת סכום של 30 מיליון שקלים חדשים בתיירות. תציג את

הבקשה, בבקשה.

במהלך השנה שעברה, לקראת סוף השנה, כיוון שוווק עירוד השקעות הון היה בנוי

מחוק, היה חוסר התאמה בתקנות. כתוצאה מכך היו מספר התחייבויות שלא יכלו להתבצע.

במהלך המגעים עם שר התיירות הושגה הסכמה שהם מגדילים את ההרשאה להתחייב,

שהם יוכלו להתחייב על הדברים -

תודה, אישרנו.

נעבור לפניה מספר 113.

פניה זו נועדה להעביר 20 מיליון ש"ח מתקציב התמיכות של משרד התיירות

לתקציבי השיווק וההערכות לשנת אלפיים.

תודה. אישרנו.

נעבור לפנייה מספר150 ו-151.

זו עקיפה של תקציב חגיגות היובל.

2 מיליון מהרזרבה הכללית למשרד השיכון? מה זה?

לפי מה שאני רואה פה, לא נעשה שימוש ברזרבה הכללית. מעבירים דרך הרזרבה

הכללית, מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל של משרד השיכון, למימון -

התקציב הזה הוא שתי דירות נ"ר. תקציב הפיתוח של משרד השיכון הוא התקציב

שיש בו את האפליות הבי גדולות. מזה לוקחים 2 מיליון שקל בשביל תערובת חגיגות

היובל.

עם ישראל צריר לדעת איזה 50 שנות בניין היו לנו. זו מטרה ראויה, בעלות של

בסך הכל 2 נויליון. היתה בניה במיליארדים, ברור השם.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00