ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1998

אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה; חוק מס ערך מוסף ותיקון - החמרת ענישה) (א. פינס-פז); חוק מפעל הפיס (א. פינס-פז); פדיון ימי מחלה למבקרת המדינה; שינויים בתקציב לשנת 1998 והודעות שעוכבו. (משרד החקלאות ותמיכות); תוספת 68 שקלים לאגרת רשות השידור; תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון); תקנות מס ערך מוסף (רישום); תקנות מס ערך מוסף (תיקון - פטור לקרן קיימת לישראל); תקנות מס ערך מוסף ותיקון תקנה 23 (ג) ); תקנות מס ערך מוסרי (בנק אוסטרליה אנד ניו-זילנד גרופ בע"מ); תקנות מע"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עטרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ו' בתמוז התשנ"ח (30 ביוני 1998). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

אליהו גבאי

מיכה גולדמן

נסים דהן

צבי הנדל

שמואל הלפרט

נואף מסאלחה

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
אברהם כץ-עוד - ה"כ לשעבר, יו"ר מפעל הפיס

יעקב ברדוו/ו - מנכ"ל מפעל הפיס

אהוד גרא - יועמ"ש, מפעל הפיס

שמואל רוביציק - מבקר פנים, מפעל הפיס

גיל בר - מזכיר מפעל הפיס

משה גל - דובר מפעל הפיס

חגי גרינשפון - עו"ד, מפעל הפיס

חגית דרורי - עו"ד, מפעל הפיס

עפרי בן-אריה - מטרד האוצר

אבי גבאי - משרד האוצד

יואל נווה - משדד האוצד

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

טלי אלדד- ירון - יועמ"ש, מכס ומע"ם

עמרם גוטליב - מנהל אגף תקציבים, קרן קיימת

לישראל

בני קידד - משדד ההקלאות

רמי שיינברג - נציבות המים

שמואל קליין

אורי פורת - מנכ"ל רשות השידוד

דינה שפידא - יו"ר דשות השידוד

מוטי לוי - רשות השידוד

מודי בן-צבי - דשות השידוד

כוכבה שלום - דשות השידוד

דוד יהושע - מס הכנסה
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
דריטל יפרח
סדד-היום
א. חוק מפעל חפיס (א. פינס-פז).

ב. חוק מע"מ (תיקון - החמרת הענישה)

(א. פינס-פז)

ג. תקנות מע"מ (תיקון - פטור לקק"ל).

תקנות מע"מ (בנק אוסטרליה אנד ניו-זילנד

בנקינג גרופ בע"מ).

תקנות מע"מ (תיקון תקנה 23(ג)).

תקנות מע"מ (ריטוט).

ד. תקנות מס הכנסה (נכוי מתשלומים בעד

שירותים או נכסים)(תיקון).

ה. פידיון ימי מהלה למבקרת המדינה.

ו. שינויים בתקציב לשנת 1998 והודעות שעוכבו.

(משרד החקלאות ותמיכות).

ז. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס

הכנסה.

ח. תוספת 68 ש"ח לאגרת רשות השידור.



א. חוק מפעל הפיס (א. פינס-פז).
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין בבקשה.
אמנון רובינשטיין
אנחנו נצא אשמים בעניין הרפורמה במיסים. שר האוצר דיבר על הנושא

גם בכנס בזכרון-יעקב. רציתי לדעת האס יש לנו אומדן של זמן מהאוצר מתי

תבוא הרפורמה במיסיס לאישור בכנסת?
היו"ר אברהם רביץ
הייתי הבוקר אצל שר האוצר וגם אני שאלתי את השאלה הזאת. הרפורמה

היא כמו פיחות. תשאל שר אוצר מתי הולכים לעשות פיחות והתשובה תהיה:

בקרוב. יש לי רושם שזה יובא בפנינו לפחות בשלבים הראשונים, עוד במושב

הקיץ.
אמנון רובינשטיין
האם יש לך מושג מה הרפורמה הזו תכלול?
היו"ר אברהם רביץ
יש לי ויכוה עם שר האוצר בענין זה. אני רוצה לבודד את מס רכוש

מהרפורמה הכללית. על כל פנים, המו/מה של שר האוצר היא לעשות רפורמה

כוללת, כוללת, כוללת.
צבי הנדל
לפני שזה יוצא לאוויר העולם נראה לי ששר האוצר עושה מאמצים להגיע

לסיכומים נקודתיים עם כל מיני מיגזרים בהסתדרות וכולי וכולי, שנוגעים

ברפורמה הזאת. כמו למשל; ביטול פטורים.
אמנון רובינשטיין
בסדר. ברור שצריך לקחת את זה בחשבון.
אברהם שוחט
כיוון שלא הייתי פה בתחילת הישיבה, הייתי רוצה לדבר על שני נושאים
שחשוב לקיים עליהם דיון
האחד הוא דבר נקודתי בקשר לחברה להגנת הטבע

ולבתי ספר שדה ושבירת המערכת האנושית. אני יודע שגם חבר הכנסת אברהם

הירשזון הציע את זה, ואפשר לקיים דיון קצר בנושא.
היו"ר אברהם רביץ
ביקשתי מחבר הכנסת הירשזון שיתאם את הדברים עם ועדת החינוך,

ויחזור אלי כי ידוע לי שהם עוסקים בעניו הזה. אני לא רוצה שיווצר מצב

שיהיה דיון מקביל אצלינו ובוועדת החינוך. חבר הכנסת הירשזון צריך

לחזור אלי ואני אתאם את זה איתו. אני מתכוון לקיים דיון בוועדת הכספים

אם לא מתקיים דיון בוועדת החינוך.
אברהם שוחט
דבר נוסף, המנהל הכללי של האוצר דיבר ברדיו בענין שיטה חדשה

לחישוב הו;ירעוו. זה גירעון קצת וירטואלי הייתי אומר. הוא אומר שהענין
פשוט מאוד
נחשב את ההכנסות לפי גידול של 4% בתוצר, שזה נותן 40%

מיסוי ו-1.6% תוצר, שזה סכום נכבד מאוד. משהו כמו 5 מיליארד שקל. יש

להכניס את זה כהכנסת המדינה. אם התוצר לא גדל זה לא חשוב. זאת אומרת

הגירעון גדל. לכן, זה בעצם אומר שאין פה גירעון. זה מסביר את הענין.

שר האוצר אמר שזה הרעיון שלו ואני מניח שנגיד הבנק לא כל כך יאהב את

זה, אבל אולי זו הזדמנות שיבוא ויסביר זאת. הוא אמר זאת בזכרון-יעקב

בחטף. עכשיו הוא הלך עם זה לעיתונות.
היו"ר אברהם רביץ
אני אבדוק אס זו 1;ישה חדשה של המשרד. אתם צריכים לדעת שהמנהל

הכללי של האוצר הוא איש אקדמיה, ולפעמים הוא אומר דברים שעדיין לא

מחייבים את המשרד.
סמדר אלחנני
אני אדבר עם מר זילברפרב.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ניגשים לסעיף הראשון העומד על סדר היום. אנחנו נמצאים

בהצעת חוק של חבר חכנסת אופיר פינס-פז שעברה קריאה טרומית. קיבלתי

אתמול טלפון נזעק שיש הצעת חוק הרבה יותר רחבה של הברי הכנסת בן-צור

ויחזקאל, אבל חבר הכנסת פינס-פז הגיש את ההצעה שלו לפני כן.ההצעה היא

מ-1997. אני אתן לחבר הכנסת פינס-פז את רשות הדיבור כמציע הצעת החוק,

שיסביר לחברי הוועדה מה הוא רוצה בעצם מעבר לתורה שבכתב, ואחר כך נשמע

את עמדת מפעל חפיס ואת עמדת האוצר.
אופיר פינם-פז
אדוני היושב ראש, בדרך כלל כשאנחנו מעבירים חוקים בכנסת שכל הכנסת

תומכת בהם, להזכירך בהצבעה במליאה היחידי שהתנגד...
היו"ר אברהם רביץ
זה דווקא מצב מסוכן. אני אומר לך. זה אומר שלא היה דיון וזו רק מן

הצהרת בלפור שכזאת.כשתומכים ברוה החוק, זה לא אומר שרוצים חוק. אני

מדבר על הקריאה הטרומית.
אופיר פינס-פז
אני מסכים איתך שזה לא מעבר לזה, אבל כשכל הכנסת מתאחדת...
היו"ר אברהם רביץ
אני הצבעתי נגד.
אופיר פינם-פז
נכון. בדרך כלל הצעות החוק האלה עוברות בשקט ומסתיימות בחקיקח

מהירה ופשוטה. אבל במקרה הזה הנושא לא עובר בשקט. קיבלתי הרבה מאוד

שיחות טלפון מהרבה מאוד אנשים שמפעל הפיס יקר להם, והס חוששים שכאילו

יש כאן איזו שהיא כוונה להלאים את מפעל הפיס או לפגוע במפעל הפיס,

ולשבש את מערכיו או להשתלט על מפעל הפיס, וכל מיני דברים מסוג זה.

לכן, כבר בפתח הישיבה אני רוצה לומר שזו איננה כוונת החוק במקרה הזה.

באופן מוחלט לאי אגב, זוהי באמת הצעת חוק מאוד מאוד מצומצמת, שלא

התיימרה מלכתחילה לעשות שוס דבר, מלבד פיקוה של הכנסת על מפעל הפיס.

בעקבות החוק הזה גם היה דוח זמני, והוא נולד בעקבות התפוצצות פרשת

הפנסיות השערורייתיות במפעל הפיס של מר גדעון גדות וחבר עוזריו. היה

שם כשל נורא של דירקטוריון מפעל הפיס. כוונתה של הצעת החוק הזו היא

לנסות לתת 4-3 כלים, ואפשר לתת גם הרבה יותר והרבה פחות.
היו"ר אברהם רביץ
כהבהרה, אתה באמת מתכוון על ירי החוק לתת דיווח לוועדת הכספים. זה

דבר טוב, אבל אנחנו לא ועדה אנמית כזאת שמסתפקת בדיווח. אם יהיה ויכוח

אנחנו באמת נתערב בכמה דברים שהזכרת זה הרו/ע. פנסיות, משכורות וכדומה.

זאת אומרת שאנחנו כן מדברים על מעורבות שמעבר לדיווח.
אופיר פינס-פז
אני לא מדבר על דיווח. נכון שהצעת החוק מדברת על מעורבות של מעבר

לשקיפות בביקורת, אבל אני השתכנעתי שכך עדיף לנו, משום שהמערכת הזאת

היא מערכת שקשורה מאוד לרשויות המקומיות ויש לה תפקיד מוגדר. זו חברה

פרטית על פי חוק ואנחנו צריכים עוד לראות את השינוי. בוודאי שאנשי
מפעל הפיס יגידו
מי אנחנו שנחוקק חוקיס לחברות פרטיות? הרי זו חבלה

ממשלתית וכולי. אני לא משפטן ולכן אני לא רוצה להיכנס לענין, אבל

נצטרד להיכנס לענין.



בהתעלם לרגע מהסוגיה הזו, משום שמדובר בחברה שיש לה רישיון ממדינת

ישראל, היא מגלגלת סכומים של מיליארדי שקלים בשנה, ויש לה תקציב

פעולות שלהבנתי הוא מעבר ל-3/4 מיליארד שקל בשנה. לכן ההברה הייבת לתת

דין וחשבון בלי התערבות. ההתערבות של ועדת הכספים עלולה להיות מסוכנת

ולא רצויה. אם ועדת הכספים תשתמש בכוח על ידי הכתבת שינויים בתקציב

וכולי...
חיים אורוו
אז אתה יורד מאישור התקציב?
אופיר פינס-פז
אני חושש. די השתכנעתי. אני מציע סעיפים אחרים במקום המעורבות

מבחינת אישור התקציב. אני מציע שוועדת הכספים תקבל ארבע פעמים בשנה

דוח רבעוני ממפעל הפיס ודוחות כספיים בכלל. אני מדבר על שקיפות, על

ביקורת ציבורית...
היו"ר אברהם רביץ
על שקיפות או על ביקורת ציבורית?
אופיר פינס-פז
גם וגם. אני חושב שמעבר להצעת החוק הזו, אפשר בהכנה לקריאה ראשונה

לשנות ולהוסיף כהנה וכהנה, ומן הראוי לטפל בכל נושא. לנסות להתאים את

מפעל הפיס למה שמקובל בהברות ציבוריות, למרות שהיא מוו/דרת כחברה פרטית

אבל פועלת כחברה ציבורית לכל דבר וענין. אני מדבר על משכורות ועל שכר.

נקבעו נורמות במדינת ישראל שכולם עובדים על פיהן. אין סיבה שבעולם

שמפעל הפיס לא יעבוד על פיהן.

בואו נאמר את האמת. כשמודיעים לנו למשל על תקציב מועצת ההימורים

אנחנו מתערבים בתקציב?
מיכה גולדמן
אני אומר לד שהיה פעם דיון בו מר אלי עובדיה ניסה להתערב. היו

מקרים שהתערבו.
אופיר פינס-פז
יכול להיות, אני לא מספיק מעורה בהיסטוריה, אבל אני קיבלתי מה

שהחברים אמרו לי, והם אמרו לי שוועדת הכספים לא תתערב...
היו"ר אברהם רביץ
יש לי שאלה ואומר לך מה מפריע לי עוד בטרם התכנסותנו לדיון. תראה,

עד כמה שאני יודע, מפעל הפיס הוא לא חברה פרטית. זו חברה שבעצם שייכתי



לשילטון המקומי, והשילטון המקומי הוא בכל זאת גוף ציבורי מכובד. יש

לנו טענות לשילטון המקומי, אבל לשילטון המקומי יש יותר טענות עלינו

מאשר לנו עליו. ולכן שאלתי היא-- הרי פה, בהצעת החוק שלך אנחנו אומרים

אמירה אס במתכוון או שלא במתכוון, שבעצם יש לנו חוסר אמון או אמון לא

מספיק בשילטון המקומי שהוא אמור לבקר, לבדוק ולאשר, ואנהנו באים על

ידי החוק הזה ואומרים שאנחנו, ועדת הכספים של הכנסת תובעים ואומרים

שמה שהם עושים זה לא מספיק, ואנחנו רוצים שתביאו לנו את התקציב לכאן.

אני בענין הזה מרגיש שלא בנוח עם השילטון המקומי. זאת אומרת, לומר

שלנו יש כלים יותר טובים מאשר להם???
אופיר פינס-פז
צר לי שבענין זה אתה מרגיש לא בנוח.
היו"ר אברהם רביץ
זו לא שאלה אישית...
אופיר פינס-פז
בהצעת החוק הזו אני לא אומר שום דבר על השילטון המקומי. הצעת החוק

הזו עוסקת במפעל הפיס גרידא, והיא נולדה מחולדה של מצב שהיה במפעל

הפיס. אני חושב שאסור היה להשאיר את חברי הכנסת ללא תו/ובה, וחברי

הכנסת באמת הגיבו. חלק הגיבו בעיתונות, הלק הציעו הצעות וחלק הציעו

חצעות חוק. חלק מהצעות החוק אני לא אוהב משום שהן באמת מרחיקות לכת

ומפרידות את מפעל הפיס מהרשויות המקומיות. נכון שמפעל הפיס לא מתעלם

מהממשלה.
אברהם כץ-עוז
ישנם חמישה נציגי ממשלה.
אופיר פינס-פז
הם שותפים להחלטות וחלק לא מבוטל מהכספים הולכים בניתוב ממשלתי

ברור. זה לא שיש נתק מוחלט. מה זה כנסת? כנסת זה גורס מפקח ומבקר. זה

אחד התפקידים המדכזיים של הכנסת. אנחנו לא בממשלה. אני חושב שגוף

ציבורי בסדר גודל כל כך גדיל לא יכול להיות מנותק באופן מוחלט

ממנגנוני הפיקוח הציבורי שמדינת ישראל ייצרה, קרי: הכנסת. אפשר לשנות

אצלי סעיפים בהוק. שום דבר לא קדוש. אבל אני חושב שרוח הדברים צריכה

לבוא לידי ביטוי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.
אברהם כץ-עוז
תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת. אני רוצה להעיר ארבע הערות

המתייחסות להצעת החוק כפי שקיבלנו אותה, כאשר לחלק מהדבריס נראה לנו

שלא היה בסיס עובדתי מספק. חשוב אולי להזכיר לחברי הכנסת, שמפעל הפיס

הוא מפעל מבוקר על פי חוק מבקר המדינה, ככזה שהממשלה משתתפת בהנהלתו

ובנוסף לכד על פי תזכיר ותקנות מפעל הפיס בעצמו נטל על עצמו את החובה

להיות מבוקר. אני מציג בפניכס את החוברת האחרונה טל דוח הביקורת על

מפעל הפיס, מבקר המדינה 1994, ובו אותו נושא שעליו מדבר חבר הכנסת

פינס-פז ובצדק, לגבי מה שההליט הדירקטוריון, העיר וכתב על תנאי השכר

והפרישה של הבכירים במפעל הפיס. בקדנציה הנוכחית מילאנו את חובתנו לפי

דרישות מבקר המדינה, ופעלנו בדיוק לפי מה שקבעה מבקר המדינה בהקשר

הזה. זאת אומרת, אני והמנהל הכללי מר ברדוגו, נכנסנו לעבודה ויישמנו

את דוח מבקר המדינה. אנא תנו לנו בעניו הזה את ההערכה הראויה. אנו

פועליס על פי חוק מבקר המדינה בדין ובצדק.

אמנם, יש מבקר חדש למפעל הפיס שנכנס לעבודה לפני כ-3/4 שנה. הוא

יושב כאן איתנו והוא מבקר ידוע, מר שמואל רוביציק שהיה מבקר עיריית

תל-אביב במשד שנים רבות וראש ארגון המבקרים הפנימיים. בחוברת שנמצאת

בידכם נמצאים דוחות ביקורת פנימיים שמועברים למנהל הכללי ולדירקטוריון

באורח סדיר. מתוד שאלות של ביקורת ממלכתית, היתה החלטה מיוחדת של מפעל

הפיס בענין זה, שמבקר הפנים של מפעל הפיס איננו מבקר פנים תחת פיקודו

של המנהל הכללי אלא תחת פיקוד הדירקטוריון. זאת אומרת, הוא אמור לערוד

ביקורת על כל המערכת, ויש הבדל בין מה שחבר הכנסת חיים אורון ואחרים

זוכרים לגבי הפרשיות שהיו בעבר בענין זה. יש מבקר פנים והוא עומד

לשרות מפעל הפיס ועושה את מלאכתו נאמנה.

דבר נוסף, חיזקנו את מערד הביקורת הפנימית של מפעל הפיס על ירי

מועצה ציבורית מייעצת. או/ב, הבאנו לכס בכתובים על כל החומר שאני מדבר

עליו, כל הציטוטים וההערות. קבענו מועצה ציבורית שעד כה במדינת ישראל

אנו הראשונים שעשינו זאת, כאשר נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט

בדימוס מאיר שמגר עומד בראשה. היו חברים בה שני שרי אוצר לשעבר והיום

נותר אחד, מאחר שמר יצחק מודעי זכרו לברכה היה חבר המועצה הציבורית.

היום חבר בה השר לשעבר משה נסים וגם המנהל הכללי ויושב ראש של בנק מר

איתן רף. חברים בה פרופסור סוארי וגברת אורה הרצוג, גברת רחל קרמרמן

ושני ראשי ערים לשעבר. כל זאת, לפי המלצתו של נשיא בית המשפט העליון

לשעבר מר שמגר שלא להכניס אנשים מהפוליטיקה. יש גם שר מסחר ותעשיה

לשעבר וראשי עיריות חיפה ותל-אביב. לדעתי זהו ציבור מכובד ביותר.
המועצה עוסקת בטני עניינים
אתיקה ציבורית של מפעל הפיס, ונושא היעדים

ארוכי הטווח של מדיניות מפעל הפיס.

אני רוצה לומר לכם שמר שמגר לא הסכים להיות ראש המועצה הזאת אלא

אם כן מפעל הפיס ישנה בתקנון ובתזכיר כולל החלטת אסיפה כללית של החברה

ב-75% את מינוי המועצה. וכד אמנם נעשה. זאת אומרת, אני יכול להגיד

שהכל מאורגן. בחצי השנה האחרונה או בשנה האחרונה בזה אחר זה החלפנו את

מבקר הפנים והוספנו מערד ביקורת. החלפנו את רואה החשבון של החברה שהיה

בתפקיד 13 שנה. יצאנו במכרז לפי החברות הממשלתיות והיום משרד

בבלי-מילנר הוא משרד רואי החשבון שמטפל החברה. החלפנו את היועצים



המשפטיים שגם איתם נקטנו במדיניות של החברות הממשלתיות, 3 שנים + 3

טניס ולא יותר, על פי הנוהל שהם צריכיס להיות חברים ו;ס ברשימה טנמצאת

אצל רטס החברות. פעלנו על פי מה שהחליט הדירקטוריון בנוהלים. אמנם

אנחנו הברה פרטית לפי מה שאמרו כאן חברים, אבל אנחנו מתנהגים כאילו

היינו הברה ציבורית.

אטר על כן, גס ל3ני שנה החלטנו להציג את הרוחות חכספייס שלנו לכל

המעוניין ובשקיפות מלאה. לכן לא היה לי קשה להגיד לחבר הכנסת אופיר

פינס-פז שככל שמרובר בהחלת ההלטות כנסת על מפעל הפיס, קטה לנו עם זה

מאור. יש אפילו בעיה חוקתית. איך על הברה פרטית באופן רסמי מחילים

חקיקה של הכנסת? אבל לא אכנס לזה כרגע.

ככל שמרובר בהצגת הרוחות הכספיים של מפעל הפיס בפניכם, אני לא רק

מוכן לעשות את זה אלא אני אפילו מוכן להעביר זאת בהחלטת דירקטוריון,

ואמנם הירשתי את החלטת הדירקטוריון הקורמת מלפני שנה ביום חמישי

האחרון, לאחר שהבטחתי לחבר הכנסת אופיר פינם-פז שאעשה כך. הדירקטויון

החליט שבמידה וועדת הכספים אכן מעוניינת, היא תקבל כל רבעון את הדוחות

הכספיים שלנו, ואם תרצה דיווחים תקבלו דיווחים בשקיפות מלאה. אין לנו

בעיה. אנחנו בעד ביקורת. אנחנו לא נגד ביקורת.

יושב איתנו המנהל הכללי של החברה והיועץ המשפטי של החברה ומבקר

הפנים.
יעקב ברדוגו
ברצוני להתייחם לסעיף אחד שנשתמט מזכרונו של מר כץ-עוז, והוא לגבי

נושא שכר הבכירים במפעל הפיס שמותאם על פי שכר הבכירים בחברות
הממשלתיות. קרי
טכרו טל יושב ראש מפעל הפיס ושכרי, ושכרם טל כל

העוברים איתנו במפעל הפיס מותאם ועומד בקריטריונים של רשות החברות

הממשלתית על פי כל הדברים. גם עתה הוצאנו החוצח את ההוזים שלנו

בשקיפות ציבורית מלאה. זאת אומרת, מרגע שנבחרתי, ובעוד מספר פעמים

במשך השנה, העברנו לכל דורט את ההוזים שלנו.
אופיר פינס-פז
אנחנו לא קיבלנו.
יעקב ברדוגו
בשלוש דקות תוכל לקבל את החוזה שלי. הוצאתי זאת לעיתונות. דבר

נוסף, מעבר לחוזים אני חושב שמבחינת השקיפות הציבורית הכספית של מפעל

הפיס, אין לה אח ורע גם בחברות ממשלתיות אחרות. כל רבעון אנחנו נותנים

את הנתונים במסיבות עיתונאים לכל רורש. ודרשו זאת. עכטיו יש ירידה

בדרישה, אבל מבחינת האפקט של השקיפות לא השתנה דבר.



*********************************************************************************************היו"ר אברהם רביץ:

תודה. אני רוצה לומר לכן שלעשות היום הוק למפעל הפיס זה כאילו

להטיל איזה שהוא ספק. כאשר אנחנו עושים הוק כדי לעקוב אחריכם וכולי יש

בזה טעם לפגם. זאת אומרת, שמהתי לשמוע שהכל נקבע בההלטות דירקטוריון.
אברהם שוחט
אני מתנגד להקיקה בנושא של מפעל הפיס, אבל אני בעד מספר שינויים

שנעשו בהלק מהדברים על ידי יושב הראש והמנהל הכללי בהנהלת מפעל הפיס.

היתה לי ביקורת רבה מאוד גם ברמה האישית על יושב הראש הקודם ועל מה

שהתרהש שם בנושא השכר והפנסיות ומספר רב של נושאים שעל אהד מהם אדבר

פה. אבל, נסגר פרק מסויים ואני מקווה שבתי המשפט ישלימו את הדיון על

דירקטוריון של מפעל הפיס ויבטל את הפנסיות המטורפות האלה והכספים

יתקבלו בחזרה. אך נושא זה לא עומד כרגע לדיון בוועדה. הנושא נמצא כרגע

בדיון בבתי המשפט.

אמרתי זאת, כיוון שהלק ו;דול מהדברים שעלו פה קשורים בענין. זה לא

נולד סתם כך כדי שמישהו יקבל כותרת. היתה בעיה בענין הזה. אני לא יודע

איזו דרך הכי טובה ליישם את הדברים. לכן אמרתי שמר ברדוגו אמר לנו

בנושא השכר, שהשכר במפעל הפיס יהיה במקביל להברה ממשלתית, אבל שזה

יהיה מעוגן שאלה גם תנאי הפרישה וכל מה שקשור בעניין.
יעקב ברדוגו
הדבר מעוגן.
אברהם שוחט
נקודה שניה, נדמה לי שמבנה האסיפה הכללית פו/ום. בתקנון היסודי של

ההברה הוא פו/ום מכיוון שהוא שימש כלי בידי יושבי ראש למנות... היו

מביאים זאת לדירקטוריון והוא מינה את האסיפה הכללית. המוסד הזה הוא

אבסורדי אל מול השותפים בפיס - הרשויות המקומיות.
יעקב ברדוגו
כולם ראשי רשויות.
אברהם שוחט
אני יודע שכולם ראשי רשויות. אין לי בעיה עם זה שכולם ראשי

רשויות. נדמה לי שחשוב לשנות את התקנון ולקבוע איזה שהוא מצב שהאנשים

האלה יבהרו אולי על ידי האסיפה הכללית של כל ראשי הרשויות. הם בוחרים

15 או 20 איש בהלוקה מסויימת: מועצות אזוריות, ערים גדולות. צריך

לשנות שם משהו. דרך אגב, הענין הזה מחייב תיקון והיו הערות שהתייחסו

לכך.



אני מניח שהנהלת הפיס לא תתנגד להביא דיווח על מה שהיא עושה, ומי

שרוצה יקרא את הדברים. אני מאוד מתנגד שיהיה חוק מפורט בעניו, אני

מאוד מתנגד שהענין יבוא לכאן לאישור, כי אני חושש שזה לא יוסיף

לבריאות הציבורית אלא חס וחלילה עלול גם לקלקל. לא תמיד, אבל עלול

לקלקל.
אמנון רובינשטיין
וגם אני מתנגד לחובת אישור של ועדת הכספים. אני רואה בזה סכנה

ו/דולה ולא הייתי רוצה לראות זאת.

כמה מילים על מפעל הפיס- אני הושב שבכפוף לעניו שקרה עם המשכורות

והפנסיות זהו מפעל שמתנהל בסדר.
היו"ר אברהם רביץ
עושה דברים טובים כפי שאתה יודע...
אמנון רובינשטיין
עושה דברים חיוביים מאוד, ובלעדיו היה קשה לפתח את מערכת החינוך

ואיו כל ספק בכך. יחד עם זאת, אני רוצה לומר שיש כאו בכל זאת איזו

א-נומליה מבחינת המשפט הישראלי. מפעל הפיס הוא מונופול. אבל בניו/וד

למונופולים אחרים אין לו חוק שמסדיר. מצד שני, משרד האוצר לא מוכו לתת

את הרשות הזאת למפעל אחר וליצור תחרות בין מפעלי פיס כמו שעשו מדינות

אחרות.
מיכאל קליינר
היתה פעם האו/ודה למעו החייל...
דוידה לחמן-מסר
זה מוסדר בחוק. המועצה להסדר הימורים מוסדרת בחוק.
אמנון רובינשטיין
זאת בדיוק הנקודה. במצב כזה, צריך היה להיות חוק שמסדיר, כולל

הדברים הנכונים שהזכיר יושב ראש מועצת המנהלים.
היו"ר אברהם רביץ
זו כבר פרשה אחרת.
אמנון רובינשטיין
בסדר, אני רק רושם בפנינו את ההערה. לכו, אני שמח מאוד ומברך את

מר כץ-עוז ומר ברדוגו על השקיפות החדשה שהכניסו. שיתפנו פעולח בדברים



מאוד מאוד חשובים ואני מקווה שיימשכו גם בעתיד.

אם מורידים את אישור ועדת הכספים, קשה להתנגד להצעת החוק של חבר

הכנסת פינס-פז. בשביל מה צריד חוק לגבי הימורים?
אברהם שוחט
כל מבנה ההימורים בנוי לחלוטין ויש חוק על כל הענין. אז תעשה חוק

רהב.
אמנון רובינשטיין
אני באמת הושב שצריד היה להיות חוק מסדיר. היום יש חוק כללי. אבל

גם אם אין חוק כללי, צריך שיהיו שניים שלושה דברים מרכזיים, ואני לא

אומר אפילו הובת דיווח לוועדת הכספים. שתהיה חובת דיווח כללית. בלאו

הכי הם עושים זאת. אבל אם תשתנה ההנהלה? אני חושב שיש בעיה רצינית

מאוד במבנה של מפעל הפיס שחבר הכנסת שוחט רמז עליה. בינתיים, מכיוון

שעולה הצעת חוק חלקית, היא טובה ונכונה והיא בכיוון הנכון. ואס

מורידים את אישור ועדת הכספים אני לא רואה מדוע צריך להתנו/ד לה בכלל?
שלום שמחון
רציתי להציע לחבר הכנסת פינס-פז לדחות את הצעת החוק למשך חצי שנה

ולא לחצביע עליה היום. לא לכאן ולא לכאן. בעוד חצי שנה כשוב ונדון

בדרך של יושב ראש הדירקטוריון כדי לראות אם אכן הדברים התקיימו.

דבר נוסף, גם אני כמו הבר הכנסת רובינשטיין, לא מבין על מה

ההתנ1;דות לחוק? אם הדברים טובים והם בסדר וממילא מתקיימים, אז למי זה

מפדיע שיהיה חוק?
צבי הנדל
התהודה הציבורית שיצרו הפנסיות המוגדלות במפעל הפיס שבעקבותיהן

אושרה הצעת החוק הזו וההנהלה החדשה, שילוב של דברים שהביאו להחלטות

יוצאות מהכלל. בעיקרון הייתי מסכים להצעתו של חבר הכנסת פרופסור

רובינשטיין אבל אני מפהד מזה. כי אתה יודע שבבניין הזה, כשאתה מהוקל

חוק מינורי ומאוד אלו/נטי אתה יודע איפה זה מתחיל. מחר, איזו התכתשות

כזו או אחרת או תיקון של סעיף קטן, ואתה יכול "להרוג" את המפעל הזה.

אני אומר לך שאכלתי ממנו מרורים כמו שליקקתי ממנו דבש. זאת אומרת, יש

שם כללים מאוד ברורים. זה עובד בצורה מאוד מסודרת, כאשר הסדר והדברים

הברורים שם לפעמים הקלו עלי ולפעמים הקשו עלי. אני מדבר כדאש רשות

לשעבר. אני לא מכיר הרבה מפעלים שעובדים כל כך מסודר עם שקיפות כל כך

גבוהה. הם מוציאים ספר, הם עומדים בקריטריונים וכמעט ואין פיספוסים

שם. אין דברים חצי אפורים. הכל מאוד מאוד ברור. מי שעבד בנושא הזה

יודע בדיוק איך עובדים במפעל הפיס.



אני מארד מעריך את מפעל הפיס. יש אנשים שונים בתקופות שונות שלא

הערכתי אבל אני מעריך את המפעל כמפעל. שמחתי לשמוע על ההנהלה ההדשה

ועל מה שעשתה היום. לא ידעתי על כך. אני הושב שעשינו את עבודתנו

הציבורית בשלב זה ואני מאהל להם המשך דרך צלהה.
אליהו גבאי
בשבוע שעבר היינו אמורים לדון במליאת הכנסת בנושא מפעל הפיס. אני

מביו שהיתה איזו שהיא פניה לדהות זאת מצד אנשי מפעל הפיס...
אברהם שוחט
לא מאנשי מפעל הפיס. היה סוביודיצה.
אליהו גבאי
פנו אלי ואמרתי שאני מוכן לדהות. זה היה לו/בי ההצעה באופן כללי.

אמרתי שאשמה לדחות אם יתקיים כאן דיון ממצה יותר, ויותר משכנע ונביא

זאת לההלטה. אני לא עומד על כך שדווקא שם ולא במקום אהד. הפרשה

שהתפוצצה הביאה להתעניינות ציבורית ותרמה על ידי כך לבדק בית יסודי

במה שקורה. אני הושב שכדי שתופעות כאלה לא ישנו ולא יהזדו על עצמן כפי

שקרה, הזיקה שקיימת בין ההנהלה לבין אנשי המנהל היא היוצרת לפעמים את

העיוותים או את הדברים שעלולים להיווצר כתוצאה מכך. מצד שני אני הושב

איך אפשר למנוע שתהיה תלות. זה שורש הבעיה. אתן לכס דוגמא: נניה שקבעו

שעיריית היפה תל-אביב וירושלים יקבלו תקציב להקמת הפרוייקט הגדול

בצודה שווה. אני הושב שאין עיוות גדול יותר מאשר לקבוע דבר שווה בין

היפה תל-אביב וירושלים. אז יכול להיות שהדברים האלה נקבעו בעקבות...
אברהם כץ-עוז
אתה חושב שירושלים היתח מסכימה לקבל שווה בשווה כמו היפה?
אליהו גבאי
בהיקף הפרוייקט זה לא שווה. אני מדבר רק מבחינת הרעיון.
אברהם כץ-עוז
ליריעתך, היחס הוא 30 ל-23 ל-18. זה הדרוג. ירושלים 30% תל-אביב

23% וחיפה 18%.
אליהו גבאי
אתה משווה את העושר העומד לרשות עיריית תל-אביב לעומת ירושלים?

ירושלים היא עיר ענייה. לעומת פרוייקטים התרבות הו/דולים שכבר קיימים

בתל-אביב ואולמות התרבות והשפע שבה... אני הושב שאני יכול לעשות סטופ

ל1;ביה ולהשקיע ולתת העדפה מתקנת לעיריית ירושלים. אתה הושב שלא יקנו

כרטיסים בגלל שעשית את הפרוייקט הגדול יותר בירושלים?
אברהם כץ-עוז
בדיוק מהטיעון הזה אנחנו מפחדים.
אליהו גבאי
אני רק נתתי דוגמא. התלות הזו עלולה לגרום לכך שיתקבלו החלטות מעט

מעוותות, ולכן צריך לדון איך אפטר לנתק את הזיקה בין החברים האלה לבין

אלה שעומדים בראש ומקבלי ההחלטות. זה מהות העניין. אני אברך מאוד אם

יהיה כאן סעיף נוסף לביקורת כפי שיש בחוק החברות הממשלתיות. אינני

יודע אם ניתן להוסיף זאת מבחינה משפטית. אני לא בעד חוק בכל דבד.

לאחרונח נשמעה בכנסת הצעה, שמי שלא עומד בתור צפוי לקנס ולעונש. עד

כדי כך יש אבסורד להגיע בחוקים לכל פרט.

אני לא בעד החוק. אבל, גם אם יהיה איזה שהוא חוק, חובה שהדברים

יעמדו בקריטריונים כפי שבחברות הציבוריות הקיימות. אחרת אין לזה כל

השפעה.
מיכאל קליינר
ההתנגדות שלי לחוק היא לא מקורית. אני מצטרף לדעת הרוב, אך ההנמקה

שונה לחלוטין. יש לי בעיה מסויימת עם כל הרעיון של מפעל הפיס בגלל

עובדה אחת- זהו בעצם מס על 1לת העם, שעושים איתו דברים חיוביים בצורה

בלתי רגילה, אבל הוא לוקח הרבה מאוד כסף דווקא מאלה שאין להם וביחס

זכיות הרבה יותר נמוך מאשר מקבל העשירון הראשון. העשירון העליון מהמר

הימורים ביחס של השקעת זכיה הרבה יותר גבוה. הוא נוסע לקאזינו ומקבל

95% או 90%, אינני יודע בדיוק, אך מדובר באחוז מאוד גבוה. כאן מדובר

ב-50% רווחים אני מניח.

כמובן שאני אומר זאת לא בגלל שאני מציע הצעה אופרטיבית בצד

האובזרבציה הזאת, ולו גם בגלל שאני יודע שזה קיים בכל מקום בעולם ומי

שרוצה להמר ימצא איך להמר. אולי הימורים פחות נקיים ויותר מפוקפקים

ובוודאי שחכספים לא ילכו לאותן מטרות חיוביות שמפעל הפיס מציין אותן,

וזו הנחמח. הוא לפחות מתעל את יצר ההימורים שקיים דווקא אצל אלה שאין

להם למטדות שמשרתות אותו, ולכן הפיתוי שבחוק של חבר הכנסת פינס-פז הוא

גדול מתוך כוונות טובות לבוא ולהגיד למשל: תנו יותר לפריפריה. אל תתנו

לערים הו/דולות. תהפכו את זה עוד יותר למכשיר חברתי, בייחוד לאור

העובדה שאתם יודעים ממי בא הכסף. אבל, אני חושב שעם כל הרצון הטוב

ובכך שנוכל להשפיע על הנושאים האלה, להביא את החוק לכאן זה מסוכן.

הדבר יכול ליצור תופעות כמו שהיו בעבר לגבי מועצת ההימורים ומהר מאוד

יקרו דבדים.

לכן אני גם תומך בנימוק שאומר שלא נקבל חוק תמים. מהנימוק שהביא

חבר הכנסת ו/באי, חוק שנאמר עליו: בעצם למה לא? לא לחוקק אותו. רק חוק

שיהיה מאוד חשוב נחוקק. אז אם אומר כאן יושב ראש מפעל הפיס שבלאו-הכי

תהיה שקיפות, ובלאו-הכי נקבל את הדוחות ויש מבקר אז נראה לי מיותר

לעגן זאת בחוק. מה גם שצודק חבר הכנסת הנדל. ברגע שיהיה חוק מפעל הפיס

עושים תיקונצייק קטן כדי שבכל זאת אולי לא יתנו לנו לובי חברתי, ואז



יהיה חוק ונחלק את הכספים ונגיד תנו לזה ולזה.

לכן, כהצעה לסדר, טוב שחבר הכנסת פינס העלה את הנושא. זה התבקש

לאור הוויכוח הציבורי שהתעורר סביב מפעל הפיס, ואני מציע שלאור

התגובות ששמענו מיושב הראש, בשלב זה שלא נקדם את החוק.
שמואל הלפרט
מפעל הפיס מנוהל בצורה מאוד מסודרת. הדברים ברורים ואני לא חושב

שיש לערוך שינויים במשרד שמנוהל בצורה טובה. אני גם לא חושב שיש צורך

בכך שוועדת הכספים תאשר את התקציב, כי הדבר עלול לגרום ללחצים של

חברים בוועדת חכספים שלא תמיד כל כך רצויים. לכן אני חושב שהצעת החוק

מיותרת לו/מרי.
אנה שניידר
כל הנושא של השקיפות כפי שהתגלה כאן מבחינה משפטית זה בעצם הסכם

וולונטרי. זאת אומרת, מחר דירקטוריון אחר או נסיבות אחרות יכולים

לחביא להחלטות אחרות. לכן יש פה איזה שהוא פגם מהבחינה הזאת. יש לי

שאלה, יש לנו את חוק יסודות התקציב שיש בו פרק להוראה בקשר לתאו;ידים
ורשויות מקומיות
הגדרה של תאגיד אשר שר או ראש רשות מקומית ממנה להם

דירקטור או כאמן, אשר שר האוצר קובע שהוראות פרק זה כולן או מקצתן

יחולו עליהם. זאת אומרת, אפשר גם בלי חקיקה לנסות להשפיע על שר האוצר

שיקבע שמפעל הפיס הוא בגדר תאגיד, דהיינו גוף מתוקצב, ואז הוראות חוק

יסודות התקציב...
דוידה לחמן-מסר
לא כולן.
אנה שניידר
בסדר, אבל לרבות אלה שמדברות על דוח ועל המשכורות שצריך להגיש...
היו"ר אברהם רביץ
בכלל לא צריך אותנו בשביל זה.
מיכאל קליינר
אני נגד. בגלל הצורה הזאת עדיף שזה יהיה פרטי. שהמדינה לא תהיה

קשורה לזה.
אנה שניידר
עדיין זה פרטי. זה נותן את המיטריה החזקה יותר של הביקורת

והפיקוח.
היו"ר אברהם רביץ
את מוצאת דרך אלגנטית שבעצם אפטר לעטות הכל בלי חקיקה.
דוידה לחמן-מסר
אני נדרשתי לנושא של מפעל הפיס אגב הנושא טל מטכורות הבכירים

והפנסיות, ולמדתי את הנושא. אני רוצה להציג בפניכם כמה ממצאים ודווקא

להתייחס למה שאמר חבר הכנסת קליינר על התבדה הפרטית. מפעל הפיס הוקס

בטנות ה-50 על פי החלטת ממטלה. אילו חוק החברות הממשלתיות היה חל אז

היו פועליס לפי חוק החברות הממטלתיות. מפעל הפיס הוקם כחברה פרטית.

הטלד המטפטי הוא דק שלד. באיזה מובן הוא שלד? החבדה הפרטית מובחנת

מחברות אחרות מחברה בורסאית. מה מייחד את מפעל הפיס? מה מייחד חבדה

פדטית בכלל לעומת מפעל הפיס? כשאני מקימה חבדה עם בעלי לצודך העניו,

ואנחנו רוצים לנהל עסק, יש לנו אינטרס שאם נפקיד את הניהול למטל בידי

חבר הכנסת קליינר, אנחנו נפקח על הניהול כי אנחנו רוצים להרוויח.

אנחנו יודעים שחדווה ילך לכיס שלנו. לפקח במובן של תמדיץ על בעלי

חמניות לקיים פיקוח על חהנהלה. בחבדה פדטית, או שבעלי המניות הס

המנהלים עצמם ובעלי המניות, ואז הם אחדאים לכל מח שקורה להפסדים.

מה קודה עם מפעל הפיס ולא דק עם מפעל הפיס? למעשה זאת בעיה

שמאפיינת את כל הגופים הפועלים לתועלת הציבוד. את העמותות ואת כל מה

שנקרא ה-N.G.O.. מה זה אומר? זה אומר שאנשים לקחו מטרה ציבורית,
התארגנו, והם אומרים
אנהנו נפעל למטרה הציבורית. אבל מי שצדיך להנות

זה הציבור. ומי שמקיים את הפיקוח הוא למעשה רק חלק מהציבור שנבחר או

שהחליט לבחור את עצמו כדי לחקים את המטדה הציבודית הזאת, והוא אומד:

אני מגשים את המטדות בשם הציבוד. מה התמריץ טלו לפקה על ההנהלה? במפעל

הפיס בעלי המניות הם חלק מהנהנים. בדיוק כמו שאמד כאן חבר הכנסת

הנכבד, בעוד הציבוד הוא הנהנה העיקדי. ואז, השאלה מי בשם הציבוד מקיים

את הפיקוח על הנהלת מפעל הפיס כדי שהיא תו/טים את המטדות שלשמן היא

קמה, וכדי שהיא תגשים את היעדים שלשמם היא לוקחת את הכסף מעניים או

מעשידים או יותד משניהם כאחד. זאת הטאלה.

ההנהלה הנוכהית עשתה צעדים מאוד חשובים, היא מינתה ועדה ציבורית.

האם זה מעוגן בתקנון? האם זה ניתן לביטול?
אברהם כץ-עוז
כן. זה מעוגן בתקנון וזה לא ניתן לביטול.
דוידה לחמן-מסר
סליחה, כל תזכיד ניתן לביטול.
יעקב ברדוגו
לא ניתן לביטול.

י.
דוידה לחמן-מסר
החשיבות של המועצה הציבורית היא מאוד גדולה. ובוודאי מי שעומר

בראשה. אני לא מדברת על הנהלה קיימת. למשל, אני מבקשת מכם שתחשבו על

כך שמחר יש הנהלה אחרת במפעל הפיס. בואו נחשוב האם מבנה של גוף כזה

הוא מבנה נכוו, להחזיק כל כך הרבה כסף בשם הציבור ולהקצות אותו ככל

שעולה על דעתם.
מיכאל קליינר
מי שנותן את הזיכיון... זה הכוח.
דוידה לחמן-מסר
נכון, זה מתקשד לדברים שחבר הכנסת שמחון אמר. בא ננסה להתקשר

לדברי כולם. הממשלה ניסתה פעם ופעמיים לעשות חוק על מפעל חפים וכל פעם

משום מה החוק נגנז.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא הייתי אז בוועדת הכספים.
דוידה לחמן-מסר
אני יודעת שלא היית. גם חבר הכנסת שוחט יודע זאת. כי כמו שאמרתם,

ניתן זיכיון מאת המדינה, ניתן מונופול לגביית כספים מהציבור ולהקצאתם

למטרות חברתיות. זה דומה לפעולת הממשלה, בעוד שלפעולה של הממשלה יש

הרבה בלמים ואיזונים ומתעוררת השאלה מה הבלמים והאיזונים שחלים על

מפעל הפיס? כמו שאמרה גברת שניידר, היום ההנהלה רוצה והיא מפרסמת ומחר

ההנלה לא רוצה והיא לא תפרסם.

לכן אני שואלת את חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת פינס-פז הציע

הצעת חוק רק על אישור ועדת הכספים. אני לא חושבת שזאת הבעיה העיקרית.
יעקב ברדוגו
שינוי תזכיר בתקנון מצריך אישור של שר המשפטים. אני יכול לשנות

תזכיר בלי שר משפטים?
אברהם כץ-עוז
לא אומדים דברים כאלה. בלי שר משפטים אני לא יכול לשנות תזכיר

ותקנון. אז למה את אומרת שהם יכולים לשנות?
דוידה לחמן-מסר
אני לא יודעת אם שר משפטים ישנה. ומה עם הוראת השיריון? בתקנון

מפעל הפיס יש הוראת שיריון מסויימת שאין ספור פעמים ביקשנו לבטלה.



הוראת שיריון על כהונת יושב ראש דירקטוריון מפעל הפיס שביקשנו

לשריינה. מענין שעכשיו נעשו כל מיני שינויים כמו שאתם אומרים לי

בתזכיר תקנון מפעל הפים, וזה לא שונה. חלק מהבלמים והאיזונים זו

האפשרות להחליף את יושב הראש.
היו"ר אברהם רביץ
זה יהיה נושא חדש.
שלום שמחון
אין נושא חדש בקריאח טרומית.
דוידה לחמן-מסר
אני לא באה לדבר עכשיו על נושא הדש. ההצעה של הבר הכנסת אופיר

פינס-פז יכולה ליפול ונושא אחר יכול ליפול. למה נכנס סעיף השיריון?

וזה לא בימי כהונתו של מר כץ-עוז. בשום פנים ואופן. אין לי שום טענות.

להיפך, יש לי הרבה שבחים להנהלה הנוכהית. ההשש שלי הוא מה יהיה מחר?

אני נמצאת הרבה שנים במדינה...
אברהם שוחט
למה התמו במשרד המשפטים על סעיף השיריון?
דוידה לחמן-מסר
שר המשפטים הקודם טוען שהדבר נעשה בטעות. ולכן יש ביטוח.
היו"ר אברהם רביץ
סליחה שאני קוטע אותך גברת לחמן-מסר. המצב שהובא לידי ביטוי על

ידי כמה מהחברים אומר שראוי אולי שתהיה מסוגרת של הוק בכלל, חוק מפעל

הפים כמו חוק ההימורים. את הדבר הזה יכול חבר הכנסת להביא, אבל ראוי

שהממשלה תבוא עם הדבר הזה. אנחנו לא שולחים כאן גלגל חצלה לממשלה.

שהממשלה תבוא...
מיכה גולדמן
הממשלה תוכל לבוא באותו זמן שנביא לפה את שני הנושאים: 1. הרחבת

מפעל הפיס להימורים לקאזינו, 2. הרהבת היכולות של מועצת ההימורים

לסוסים.
דוידה לחמן-מסר
יש הבדל בין השאלה מה צריד לעשות מפעל הפיס לבין השאלה מה אתם,

חברי הכנסת נציו/י הציבור צריכים לשאול את עצמכם. האם יש מספיק בלמים

ואיזונים על פעולתו של מפעל הפיס בעתיד?
חיים אורון
לא ידעתי מה הולכת לומר גברת לחמן-מסר ולא אהזור על דבריה. בדבר

אחד אני חושב שהיא לטובת מפעל הפיס ולטובת כולם... והצעת ההרק אינה

הקולב לתלות את מה שאני מתכוון. רצוי שיהיו כמה שפהות הדברים הייחודים

האלה. יש דברים שאין ברירה. זו צריכה להיות הברה בעלת אופי מסויים.

אבל יש דברים שהם לא מחוייבים שיהיו כל כך נכבדים וייחודיים כולל למשל

מעמדה של מועצה ציבורית שצריכה לפתור בעיות, ובצדק פתרה אותם. השאלה

אם זה המבנה הנכון, ולתקופות ארוכות טווה האם לא ניתן במערכת החקיקה

הקיימת היום של חברות ממשלתתיות והברות ציבוריות, להקטין את הייהודיות

של חברה פרטית. כי אני זוכר שכולנו התרוצצנו פה לפני כמה חודשים עם

הסיפור המפורסם...
היו"ר אברהם רביץ
גברת שניידר נתנה איזה שהוא פיתרון.
חיים אררוו
אבל זה משהו מיוחד. השאלה אם זה נחוץ לפעולתו של מפעל הפיס מבלי

לפו/וע בתכליות העיקריות שלו, ואני מאוד נגד זה שהכנסת תאשר את התקציב

ואמרתי זאת. אד לא זאת הנקודה. יש פה יותר מדי ייחודיות שאני לא בטוח

שהיא נובעת ממהות העניו, והיא לפעמים לנוחיות של הנהלה קיימת ולהנהלה

אחרת היא תהיה לא נוחה. לפעמים היא התגלגלה כך באופן היסטורי. יכול

להיות שהיום אפשר לפנות את הוועדה. גברת לחמן-מסר את לא יכולה לשבת פה

על תקן נציגת ציבור. את נציגת ממשלה. אם הממשלה חושבת באופן מסודר,

והטענה שהרבה פעמים לא הצלחנו היא טענה הלשה. כי יש פעמים שהממשלה לא

הצליהה, אבל היא מצליחה בכל זאת. אני אומר זאת בצער אבל זה קורה

לפעמים. זו לא טענה. אני לפחות מרו/יש שיש במבנה המיוהד הזה יותר מדי

חללים.

אז שמישהו יבוא ויו/יד- בהנו את זה, ישבנו בשקט... לא ברגע שיש

כותרות בעיתונות על הפנסיה של מישהו. אנהנו הושבים שהמבנה הנכון לגוף

כזה... יש באוויר, הנושא של הרהבת נושא ההימורים למסלולים נוספים

לקאזינו ולא משנה כרו/ע למה, בכל דיון כזה מפעל הפיס מופיע כפיתרון

הטוב ביותר לדעת חלק מההברים. אז גם כאן, אם מפעל הפיס צריך להיות

גורם שנושא על גבו מטלות נוספות, ואני אומר את זה עם הרבה מאוד סימני

שאלה, מבחינתי זאת אופציה ואומד זאת בגלוי, יש הבדל אם המטלה הזו

מוטלת על גוף שיש לו מבנה יותר מסודר, מאשר גוף שהמבנה שלו לא כל כך

ברור.
אברהם שוחט
i

אני לא רוצה להיכנס לענין הקאזינו. אני מאוד בעד קאזינו ואני

מקווה שיהיה קאזינו.
נסים דהן
שיעשו את זה בערד ליד הבית שלך.
אברהם שוחט
השאלה היהידה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם בשינויים

התקנוניים שנעשו באווירה ההדשה שיש במפעל הפיס, אנחנו בטוחים

שהעניינים מתנהלים בסדר. זאת השאלה. האם העברת ההוק נותנת לזה ו;יבוי

נוסף או לא? אני מסכים עם כד שיכול להיות שמהר תבוא הנהלה שאני לא

יודע איך היא תפעל, אבל, יש כל כך הרבה מכשולים בדרך כמו משרד האוצר

שצריך לתת את הזיכיון אהת לשנתיים או שלוש שנים, יש מועצת מנהלים שהיא

ציבורית וכולי.
דוידה לתמו-מסר
מועצה ציבורית שיש לה סמכות של ועדה מייעצת. מי יגיש תביעה נגד

מועצת המנהלים?
אברהם שוחט
מועצת המנהלים בעיניי היא בהחלט ציבורית.
דוידה לחמן-מסר
ומי יגיש נגדה תביעה? מי שמקבל ממנה את הכסף?
יעקב ברדוגו
סגן המנהל הכללי של משרד האוצר נמצא שם. מה זה?
דוידה לחמן-מסר
סגן המנהל הכללי של משרד האוצר הוא דירקטור בהברה.
יעקב ברדוגו
הוא בהנהלה.
אברהם שוחט
אם הממשלה תחליט שהיא באה עם חוק מקיף, ודרך אגב אני לא זוכר

נסיונות להוקק חוק בענין... אני זוכר שהיתה בעיה עם ההחלטה של ה-5

שנים. היתה החלטה נוראה שהתקבלה שם, ולפי דעתי במסו/רת הסיכום הכללי

צריך לשנות את ההחלטה הזאת, ואי אפשר שתהיה הגנה גלובלית של 5 שנים...
אברהם כץ-עוז
גברת לחמן-מסר יודעת שזה ישונה ומתי, היא רק לא אומרת את זה. היא

מכירה את המכתבים של היועץ המשפטי אלי ושלי אליו.
דוידה לחמן-מסר
מה זה שייך בכלל?
אברהם כץ-עוז
זה שייך כי כשאומרים דברים לחברי ועדת הכספים יש להגיד את הכל.
דוידה לחמו-מסר
אז תגיד למה זה לא שונה עכשיו?
אברהם כץ-עוז
את תגידי.
דוידה להמו-מסר
אני לא יודעת למה זה לא שונה עכשיו.
אברהם כץ-עוז
את היצעת את זה. למה זה לא שונה עכשיו? כי יש התהייבות ליועץ

המשפטי, שבתום שלוש שנות פעולתי תוגש הצעה. מכתב שלי זו התחייבות. את

לא היית שר ולא היית הברת כנסת ואני הייתי. מכתב שלי זו התהייבות. בכל

התחייבויותי עמדתי עד היום הזה. את יודעת כל פרט ואת זה את לא מציגה

פה. לכן אני מתרעם.
דוידה לחמן-מסר
אני יכולה לענות על זה...
אברהם שוחט
אני הושב שיש שתי אפשרויות-. אם הממשלה חושבת שהיא צריכה להכניס את

זה למסגרת, אני אומר שלא אהיה מאושר מזה. למה לא אהיה מאושר מזה? כי

אני חושש מהבאת הדברים לוועדת הכספים והמשמעויות שיהיו אחר כך בתוך

ועדת הכספים. יחד עם זה, אני חושב שלא צריך להוריד את החוק אלא צריך

להקפיא אותו בשלב זה ולראות אילו החלטות יתקבלו מההערות שנאמרו כאן,

וכיצד העסק מתנהל ואיך מגיעים הדיווחים.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פינס-פז הודיע לי שהוא מוכן להקפיא את החוק לחצי שנה

ואני חושב שזה ברוח הדברים שנאמרו כאן. במשך חצי שנה תהיה לנו הזדמנות

לבדוק את הדברים, ובא לציון גואל.

אני מודה לכם.



ב. חוק מס ערך מוסף ותיקון - החמרת ענישה)(א. פינס-פז).
היו"ר אברהם רביץ
אנו ממשיכים בדיון. אנו מעבירים לקריאה ראשונה את הצעת חוק מס ערך

מוסף (תיקון - החמרת ענישה), התשנ"ח-1998 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.



ג. 1. תקנות מס ערך מוסף (תיקון - פטור לקרן קיימת לישראל).
היו"ר אברהם רביץ
אני עובר לתקנות מס ערך מוסף (תיקון) התשנ"ח-1998, פטור לקרן

קיימת לישראל. מישהו יכול להסביר בצורה מסוררת את הבקשה?
עמרם גוטליב
הנושא שמדובר בו הוא אותו פטור בתקנת מס ערך מוסף שאומר שכסף

שמו/יע למשל מהסכונות לידי עוסק, לא יהשב כחלק ממהיר העיסקה, ואז העוסק

לא צריך להוציא חשבונית מס. מאיזה שהן סיבות בעבר, הקרן הקיימת לא

נכנסה לתקנה הזאת. נכנסו הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית למרות

שקרן קיימת היא הזרוע המבצעת של ההסתדרות הציונית. כרגע עולה על הפרק

הנושא של מחקר ופיתוח בלבד, על אף שבעבר רצינו ולא הסתייע.
צבי הבדל
למה אתם יותר מוגבלים מהסוכנות וההסתדרות הציונית?
עמרם גוטליב
המוסדות זהים והמטרות זהות, רק שבתקנה הזאת נשמטה הקרן הקיימת.
שלום שמחון
השר לשעבר יצחק מודעי זכרונו לברכה שמט את הקרן הקיימת. אני לא

יודע אם זה נעשה בכוונה...
צבי הנדל
אבל כשהיום מביאים שינוי תקנות, למה השינוי הוא רק לגבי מחקר

ופיתוח?
עמרם גוטליב
השינוי כרגע מדבר על המענק למחקר ופיתוח משום שהדבר אקטואלי כרו/ע.

אבל הקרן הקיימת עובדת בישובים שוניס, לפעמים מול אגודות מים, רשויות

מקומיות, משרדים ממשלתיים קיבוצים וכיוצא בזה, ולכאורה, לגבי הכספים

שאותו קיבוץ או אותו עוסק מקבל הוא חייב לחוציא חשבונית מס. אבל כרגע

לא זה הנושא. הנושא הוא רק כספים שמגיעים לקרן הקיימת עבור מחקר

ופיתוח. בעבר, עד לפני שנה, הסוכנות היהודית היא זו שמימנה את המחקרים

האלה וכשקיבלו את זה לא היתה שום שאלה. הם לא היו צריכים להוציא על זה

חשבונית מס. כרגע, מצבה של הסוכנות לא מזהיר וזכתה הקרן הקיימת לכבוד

הזה, לממן את המחקר ופיתוח. ואז נוצרה בעיה שברגע שהיא מעבירה את

הכספים לקרנות מחקר ופיתוח...
נסים דהן
בתנאי שהמחקר ופיתוח נעשה במסגרת עוסק מורשה... אם זו עמותה למשל

אי אפשר. שיעבירו את זה לעמותה של הקיבוץ למשל.
עמרם גוטליב
זה לא קיבוץ.
נסים דהן
אמרת קיבוץ.
עמרם גוטליב
לא, אמרתי שקרן קיימת עוברת מול קיבוצים בעבורות פיתוח אחרות ולא

בעניו הזה.
אנה שניידר
אני רוצה להעיר הערה במסגרת הכובע הקורם שלי, מאחר והנציגים של

משרר האוצר לא כאן. סעיף 12 להוק מס ערך מוסף קובע, שלמעשה כל תמיכת

תרומה או תקבול אחר מהסוג הזה לרבות סובסיריה הוא הלק ממהיר עסקאותיו

של עוסק. לכן משתלם על זה מס ערך מוסף ומוציאים חשבונית מס. יש שם

סייג שמרבר על תמיכות שהגיעו מתקציב המרינה שמפורטות בתקנה 3. הסייג

הזה גרם לכך שבתקנה 3 יש רשימה סגורה של כל מיני סוגים של תמיכות שהן

לא חלק ממחיר העיסקאות, ולפי מיטב יריעתי מעבורתי הקורמת, היה נסיון

או רצון לצמצם את התקנה הזאת. ובכלל, לומר שהרבר צריך להסתרר בתוך

תקציב המרינה ושתהיה העברה מכיס לכיס ולא צריך להרתיב אותה. כאן יש

בעצם מו/מה הפוכה. רוצים לבוא ולהרחיב את תקנה 3 והשאלה היא האם זו

באמת הדרך הנכונה.
צבי הנדל
האמירה הזאת שהמרינה לוקחת מכיס לכיס זאת אמירה מאור פשטנית כי

בעצם גם רשויות מקומיות שמקבלות תקציב וכולי...
נסים דהו
רשות מקומית היא לא עוסק מורשה. אנחנו מרברים על עוסק מורשה.
חיים אורון
במס1;רת המהלך של ביטול הפטורים שאני שומע עליו מהבוקר ער הערב,

אני רוצה לשאול את נציג הקרן הקיימת האם הימנותא בתוך הסיפור הזה?
עמרם גוטליב
הימנותא לא. הימנותא היא לא עוסק מורשה, היא עוסקת במקרקעין.

להימנותא כרגע אין תקציב. זה משולב בתוך תקציב הקרן הקיימת. הדרישות

שלה בשנים האחרונות די קטנות.
מיכאל קליינר
אנחנו נאשר בכפוף לזה שזה יבוטל...
סמדר אלחנני
זה בעצם אומר שכל מה שהממשלה קונה יהיה פטור ממס ערך מוסף כי זה

ממילא עובר מכיס לכיס.
שלום שמחון
אין פה הרחבה של פטורים. זה בסך הכל מעבר מהסוכנות היהודית אל

הקרן הקיימת.
נסים דהן
אתה מבטל את זה לסוכנות?
שלום שמחון
אני לא מבטל את זה לסוכנות... הקרן הקיימת היא זרוע של הסוכנות

היהודית. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית בעניו התקנה: אנחנו יכולים

לשנות חלק מהתקנה? יש פה תוספת לא מסוכמת. שיהיה כתוב: "התקבולים

הניתנים במישרין לעוסק מתקציב הקרן הקיימת לישראל". יש פה תוספת

שמצמצמת ולא מרחיבה.
אנה שניידר
אתם יכולים להמליץ לשר לשנות ולומר שאת החלק הזה אתם לא מאשרים.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אז התקנה חוזרת...

אנחנו מאשרים את התקנה הזאת.



ג.2. תקנות מס ערך מוסרי (בנק אוסטרליה אנד ניו-זילנד גרופ בע"מ).

3. תקנות מס ערך מוסף ותיקון תקנה 23 (ג)),
היו"ר אברהם רביץ
אנו עוברים לתקנת מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ח-1998 תקנה 23(ב).
אנה שניידר
תקנה 23(ב) לתקנות מס ערך מוסף קובעת שדוח תקופתי של עוסק יוגש

בצירוף תשלום הנובע ממנו. כלומר, אי אפשר להגיש דוח רק על פי נתונים

בלי לצרף את התשלום. הדוח מוגש לאחד מסניפי הבנקים שמפורטים בתקנות

בתוספת. אני מבינה שיש כאן בקשה של בנק אוסטרליה וניו-זילנד אשר רשום

בישראל כתאגיד חוץ, ולאחר שהבנק קיבל רישיון מבנק ישראל לפעול כבנק

בישראל הוא רוצה להצטרף לרשימה הזאת כדי שיוכל לגבות את מס ערך מוסף

באמצעות הדוחות שיוגשו גם אליו. אני לא רואה סיבה שלא לאשר זאת.
מיכאל קליינר
אני כן רואה סיבה לא לאשר. איפה גברת טלי דולן או מישהו מהאוצר?

אין אף אחד מהאוצר. בואו נדחה את זה כי יש לי כמה שאלות בנושא.
אנה שניידר
אז אולי כדאי להמתין שהם יגיעו.
איוור קרשנר
בתקנה 23( ג) צריך לרשום תיקון טעות. יש לי גם מכתב מלשכת עורכי

הדין שהם אומרים שאכן מדובר בתיקון טעות והלשכה מצטרפת...
היו"ר אברהם רביץ
נאשר את זה.



ג.4. תקנות מס ערך מוסף (רישום).
היו"ר אברהם רביץ
אנו עוברים לתקנות מס ערך מוסף (רישום), התשנ"ח-1998...
אנה שניידר
חייתי ממליצה להמתין עם העניין כי הם לא מוצאים לנכון להגן על

עצמם...
היו"ר אברהם רביץ
בסדר.

ו



ד. תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים)(תיקון).
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בקשה למוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אתם

קיבלתם רשימה. האם יש למישהו הערה לגבי רשימת המוסדות?
חיים אורון
לי יש הערה. אני דורש שהנציגים יבואו לפה ויסבירו את הדברים.

הדברים תקועים במשך שנים. שיבואו לכאן שני פקידים ויסדירו את העניו.
נסים דהו
אתה מעניש את האנשים הלא נכונים.
חיים אורון
אני מבקש שהם יבואו להסביר. כל אחד מאיתנו מקבל אין סוף תלונות על

משך זמן בלתי סביר.
איוור קרשנר
לא מסרו דוחות כפי שביקשו.
נסים דהן
אתה צודק, אבל לא זה הדיון שאני קורא פה. מועדון השחמט בכפר-סבא

למשל מחכה כבר 5 שנים. למה שלא יקבל היום?
חיים אורון
יכול להיות שכל אהד מאיתנו מהפש את העמותה שפנתה אליו. יכול להיות

שהתפקיד שלנו הוא. לשחרר פה פקק. אין זה מתפקידו של כל אחד לדאוג

לעמותה שפנתה אליו במקרה.
נסים דהן
אז עכשיו אתה עושה פקק יותר גדול.
סמדר אלחנני
יש פה גם ביטול עמותות.
היו"ר אברהם רביץ
נכון, אנחנו נעשה את הכל ביחד. מר קרשנר תזמין את האנשים שיבואו

לכאן לשבוע הבא.
איוור קרשנר
הוא בדרך.



פדיון ימי מחלה למבקרת המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לבקשתה של מבקרת המדינה שמונחת שוב על שולחננו.
אברהם שוחט
מתי היא מסיימת את תפקידה?
אנה שניידר
ביום ראשון.
מיכאל קליינר
מה זה משנה?
היו"ר אברהם רביץ
הדבר לא כל כך נעים. הרי החוק קובע תהליך ויש נסיון לעבור על

התהליך ואז יבולים לבוא כל מיני אנשים ...
מיכאל קליינר
אומר נכון חבר הכנסת שוחט, שהוא רוצה לדון בבקשת הגברת מרים

בן-פורת ולא בבקשת מבקר המדינה ויש בזה הגיון. אם נדון בזה ביום

חמישי, זו תהיה בקשתה של הגברת מרים בן-פורת. היום זו בקשת מבקר

המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אעשה גילוי נאות. היה כבר מישהו שפנה אלי לפני כמה חודשים, מר

שמואל הולנדר. צלצלתי אליו לפני זמן קצר ואמרתי לו שרוח הדברים בוועדה

כפי שנראה לי היא לא לאשר זאת. לכן, הצעתי לו שיגש אל המבקר ויעוץ לה

כמו ליטאי שמדבר אל ליטאי. למה אנחנו צריכים לדון בזה? אם יש בפני

בקשה, אני חייב לדון וכדאי שהיא תוותר על הדיון. ומה אני יכול לעשות?

היא אמרה שהיא רוצה שיתקיים דיון ומה שיחליטו יחליטו. היא לקחה על

עצמה את הסיכון.
אברהם שוחט
מפאת כבודה אני מציע שלא נדון בכך היום. זה יעשה כותרות ערב

עזיבתה את התפקיד.
היו"ר אברהם רביץ
אז אתה מציע שלא נדון היום?



אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת שוחט.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר. בינתיים הגיעה לכאן גברת טלי אלדר-ירון.
מיכאל קליינר
רציתי לדעת מה הכללים בענין הזה ולמה הענין בא אלינו?
אנה שניידר
הבקשה חייבת אישור של ועדת הכספים.



ג.2 תקנות מע"מ לבנק אוסטרליה אנד ניו-זילנד בנקינג גרופ בע"מ).
טלי אלדר-ירון
יש רשימה של בנקים ...
מיכאל קליינר
כמה בנקים?
טלי אלדר-ירון
יש 14 בנקים וזו תוספת לרשימת הבנקים.
אנה שניירר
למה זה לא כל הבנקים?
טלי אלדר-ירון
שאלה טובה. אני יכולה לבדוק את זה.
מיכאל קליינר
מה השיקול בעניו הזה? למה זה לא באופן אוטומטי כל הבנקים? בנק

אוסטרליה אנד ניו-זילנד בנקינג גרופ בע"מ הוא בנק מוכר?
טלי אלדר-ירון
הוא בנק מוכר. אין שום סיבה הגיונית שאני רואה שזה לא יהיה כל בנק

שמוכר על ידי בנק ישראל.
אנה שניידר
התוספת הזו הוספה בשלב כל שהוא. היא לה היתה קודם?
טלי אלדר-ירוו
אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה.
מיכאל קליינר
יש לי רושם שאפטר לאשר, וכן לבדוק שתהיה תקנה גורפת שבנק ישראל

יוכל לאשר. שלא בכל פעם יבואו לכאו עם איזה בנק.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו את התקנה הזאת.



ג.4 תקנות מע"מ (רישום).
איוור קרשנר
מה עם תקנות מס ערך מוסף (רישום)?
אנה שניידר
מס ערך מוסף רישום זו תקנה 13.
היו"ר אברהם רביץ
את מכירה את זה גברת אלדר-ירון?
טלי אלדר-ירון
זו תקנה מלפני תקופתי. אני מכירה את התקנה ואני מוכנה להציג זאת

למרות שלא ידננתי שהנושא עולה היום.

למעשה, חוק מס ערך מוסף קובע בתנאים מסויימים שאנשים יכולים להיות

עוסקים זעירים פטורים. למעט רשימה מסודרת שנמצאת בתקנות של בעלי

מקצועות שנמצאים בתקנות, שלא יכולים לבקש להיות עוסקים זעירים. זו

תקנה 13 לתקנות מס ערך מוסף.
אנה שניידר
וכתוצאה מזה הם גם לא פטורים כי רק עוסק זעיר יכול להיות...
נסים דהו
ההבדל הוא רק בדיווח.
טלי אלדר-ירון
במסגרת עוסק זעיר יש קבוצה מסויימת שהיא עוסק פטור.
אנה שניידר
ער 33,000-32,000 אלף שקל בשנה.
טלי אלדר-ירון
יש קבוצה שלא יכולה להיות עוסק זעיר ומכוה זה גם לא יכולה להיות

עוסק פטור. במסגרת הקבוצה הזאת יש הגדרה של בית ספר. אנחנו מבקשים

שתהיה אחידות בין ההגדרה של בית ספר בתקנה לבין ההגדרה של בית ספר

בתוספת הרלוונטית לבתי הספר בתקנות מס הכנסה. זה תקנות משותפות למס

הכנסה ולמס ערך מוסף לניהול פנקסי חשבונות.
אנה שניידר
אני רוצה להוסיף שהיה דיון גדול אצל מבקר המדינה, כתוצאה מתלונה

שהוגשה על ירי מורה לבלט או משהו כזה, שרצתה להיות כלולה בהגדרה של

בית ספר או שלא רצתה, אני לא זוכרת את כל הפרטים. ניסיתי לטעון

שההגדרה ממס הכנסה צריכה לתפוס בהקשר של מס ערך מוסף כי מדובר בעצם על

אותה מטריה גם מבהינת ניהול הספריס וכולי, ומבקר המדינה אמרה שאלה שני

פרטים שונים ואין מקרם להכפיף את ההגדרות. זו כנראה הסיבה שעכשיו באים

ומהילים את ההגדרות באופן מפורש.
מיכאל קליינר
למרות זאת אני חושב שאנהנר חייבים לדעת האם מבחינת העוסקים זו

החמרה או הקלה? מה אומרת היום הגדרת בית ספר בתקנות מם ערך מוסף?
טלי אלדר-ירון
למיטב זכרוני אין הגדרה. אנחנו פשוט מוספים הגדרה.
אנה שניידר
אם אין הגדרה זה יכול להתפרש לפי המילון. אז אותה מורה לבלט לא

תחשב לבית ספר ואז היא תוכל להיות בקונסטלציה מסויימת פטורה ממס. אס

היא תהיה מוגדרת כבית ספר כהגדרתו בתקנות מם ערך מוסף, זה מקום שבו

לומדים באופן שיטתי לפחות 5 תלמידים או משהו כזה, אז גם אותה מורה

לבלט תחשב לעוסק מורשה ולא תוכל להיות פטורה.
מיכאל קליינר
מתוך סקרנות משפטית, האם זה תקנות משותפות למס ערך מוסף ומס הכנסה

אז למה הן לא מוחלות באופן אוטומטי?
אנה שניידר
כי אלה תקנות רישום ואלה לא משותפות.
טלי אלדר-ירון
סעיף 13(4) אומר כשחוקקו את זה בוודאי התכוונו לבית ספר לפי

ההגדרות של בית ספר והוראות ניהול ספרים. אנחנו נעזרים הרבה בהגדרות

של הוראות ניהול ספרים לגבי כל מיני מקצועות ובעלי מקצועות וסיוון;

שלהם. כל מה שכתוב פה זה בעל בית ספר לנהיגה ובעל בית ספר שבו לומדים

או מתחנכים תלמידים באופן שיטתי ושאיננו מוסד ללא כוונת רווח.
מיכאל קליינר
אני חושב שהגדרת בית ספר היא קצת רחבה מדי. אני לא חושב שבית ספר

לכדורן;ל או בית ספר לבלט או מוסדות כאלה.-..
טלי אלדר-ירון
מוסדות ללא כוונת רווח לא נכללים פה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשה. תודה.



ה. שינויים בתקציב לשנת 1998 והודעות שעוכבו.

(משרד החקלאות ותמיכות).
היו"ר אברהם רביץ
מה הבקשה שמופנית אלינו?
בני קידר
זו הודעה לוועדה שאנחנו חייבים לקבלן מליוני שקלים, ואנחנו לא

יבולים לחכות כי הוא עומד בפני פשיטת רגל. השירותים הווטריניים מקימים

מיתתם שפורס ל-3 שנים 25 מיליון דולר.
נסים דהן
למה לא הכניסו את זה בתקציב השוטף?
בני קידה
זה נושא המתפרם על 3 שנים. הבניה התחילה לפני שנתיים והחשבונות

הם בהתאם להתקדמות הפרוייקט. אני לא יכול להגגיד לך אם זה חשבו מספר 7

או 10, אני לא יודע. זה בהחלט אחד התשלומים העיקריים. כרגע הם

"חונקים" אותנו.
היו"ר אברהם רביץ
באיזה שלב נמצא הבנין?
בני קידר
בשלבי סיום מתקדמים מאוד.
צבי הנדל
אני ממליץ לאשר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשה.

אנחנו עוברים לבקשה 126-125. מר קידר אתה מכיר את הבקשה הזאת?
בני קידר
י

כן. אחרי דיונים ארוכים מאוד עם אגף התקציבים, בניגוד למה שהיה

בעבר, את סעיף 32 בנינו בשנת 1998 כולו בעתורה. כלומר, לא חילקנו

מילגות. אמרנו שנחלק במהלך השנה על פי הצרכים. למעשה אנחנו חוזרים

לשנים עברו, ואם היינו מתקצבים את זה בתחילת השנה לא היינו מגיעים



אליכם. בכוונה לא תקצבנו ומסרנו את כל התקציב לעתודה. יש בסעיף שלנו

60 מיליון שקל וכולו היה בעתודה. עכשיו אנחנו מהלקים. הלק מזה,

1,870,000 אנהנו מעבירים לסעיף 33 למיגוון רחב של נושאים.
היו"ר אברהם רביץ
וזה מתוך תקציבכם. תודה.

יש לנו עוד בקשה של נציבות המיס.
רמי שיינברג
מדובר בעודפים של תקציב שנה קודמת בכל הנוגע לביצוע מהקר להציל את

מי הכינרת.
היו"ר אברהם רביץ
כל ה-9 מיליון שקל ילכו למהקר?
רמי שיינברג
לא, 3 מיליון הם התחייבויות משנים קודמות. חלק ניכר מאוד מהנושאים

של שנה שעברה לגבי תקציב הפעילות בנושא איכות מים ומניעת זיהום הכינרת

ומחקרים לאיחור.
נסים דהן
עודפים מחוייבים?
רמי שיינברג
עודפים מחוייבים משנה שעברה.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה השתתפות 2,411,000 שקל?
רמי שיינברג
השתתפות של משרד האוצר בו/ין מעבר הדיור של נציבות המים בקריה.

אנחנו עוברים לדיור אלטרנטיבי לקראת סוף השנה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאתם מחזירים את הדיור הקיים לקריה.

הבקשה אושרה. הדיון יתחדש בשעה 12:30.



ו. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מחדש את הדיון בנושא אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס

הכנסה.
דוד יהושע
אני נמצא בפיגור של כ-10 חודשים ואני עובד על בסיס של...
היו"ר אברהם רביץ
כמה הצטבר?
דוד יהושע
אני לא יכול לפצל את הנושא לשניים ולקבוע מסלול מהיר, כי יש טענות
מוצדקות כמו
הכל הוגש והכל תקין אז למה אתה מעכב את זה? עם עובר אחד

אי אפשר לעשרת מסלול מהיר. גם סופרמרקט לא יכול לעושת מסלול מהיר כשיש

לו קופאי אחד.
היו"ר אברהם רביץ
כמה יש בצנרת?
דוד יהושע
בצנרת יש למעלה מ-220 מקרים שהגישו בקשות ולא קיבלו. זה מספר גדול

מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
הבר הכנסת אורון הסיר את התנגדותו ואנחנו מאשרים גם את הבקשה של

ההצטרפות וגם את המחיקה.
אברהם שוחט
מה זה פיגור של 10 חודשים? כמה בקשות זה?
היו"ר אברהם רביץ
220 בקשות. אנחנו מאשרים.



ז. תוספת 68 שקלים לאגרת רשות השידור.
היו"ר אברהם רביץ
מה אנחנו עושים עם רשות השידור? אנחנו ברביזיה.
מיכאל קליינר
אני מבין שהבעיה היא לא מר אורי פורת אלא אנשי האוצר. האוצר מציע

הצעה של 3/4 ו-1/4.
היו"ר אברהם רביץ
אני היחיד שאומר שבעלי הטלוויזיות הם שישלמו ולא האוצר.
נסים דהן
גם אני חושב כך אבל הם לא יתנו כזאת הצעה.
מיכאל קליינר
רגע, אתה הולך איתי? אז יש לנו רוב.
נסים דהו
אני בדעתו של כבוד הרב רביץ.
היו"ר אברהם רביץ
אני בעד ההצעה המקורית.
אברהם שוחט
אתמול דובר על חצי חצי וזה כבר ויתור מצד חלק מהאנשים שאומרים

שהכל יהיה על ידי הממשלה.
מיכאל קליינר
אני חושב שזה לא מוסרי שמשלם המיסים ישלם עבור הטלוויזיה.
היו"ר אברהם רביץ
אז אתה בדעתי?
מיכאל קליינר
אני בדעתך, אין ספק.
נסים דהן
אז אתה מעביר את כל ה-100%?
מיכאל קליינר
אז יש לנו רוב. השאלה אם זה לא יהיה מחטף.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצח לנמק את הרביזיה שלי. אני רוצה שנבין את המשמעות. אם

אנחנו אומרים שעם ישראל כולו צריך לשלם, זאת אומרת האוצר, ומה זה

האוצר? זה אני ואתה, פירושו של רבר שכולם צריכים לשלם. אם אנחנו

הולכים לפי הבקשה המקורית, אנחנו אומרים שיציבור מסויים שהוא הרוב

בחברה ואולי אפילו 90% מהחברה הם המשתמשים. אומרים שהמשתמשים ישלמו.

עכשיו, יש זקנים שלא משלמים? בסדר. לכן המכשיר הוא יותר יקר...
נסים דהן
עכשיו צריך לתת ולעשות שהמשתמשים ישלמו את כל ה-100%? את כל ה-700

מיליון?
היו"ר אברהם רביץ
אני לא הולך לעשות מהפכות.
מיכאל קליינר
אני בכל זאת מציע שאם האוצר הסכים, למרות ההסתייגויות שלי אני

תומך ברביזיה. היות ועלתה כאן הצעה של 3/4 1/4, אני מציע לא לעשות

מחטף ולקבל את הצעת האוצר של 3/4 1/4.
נסים דהן
קודם כל צריך רביזיה.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הרביזיה?

בעד - 5

נגד - אין

י.

עכשיו נדון לגופו של ענין.
אברהם שוחט
אני רוצה לומר משהו ואומר זאת גם במלוא האחריות לחברי באוצר. רוה

הדברים של ההסכמה שהיתה אתמול היתה פחות או יותר על 50%. כך גם הבנו

את העניו. לבוא עכשיו ולהגיד 25% 75%? נביא את האנשים ונפיל את הכל.

כי גם בתוך הקואליציה יש כאלה שמתנגדים לעניו הזה. אני אומר לכם, רוח

הדברים היתה של 50% 50%. אל תבואו ותגידו מאיפה עוד 15 מיליון. אתם

רוצים שאני אתו לכם תשובות?
אבי גבאי
לא, אתה אומר שזאת היתה רוח הדברים, אנחנו לא העלנו הצעה כזאת...
היו"ר אברהם רביץ
האוצר התנגד לכך אתמול.
ראובן ריבלין
אנחנו הסכמנו עם הבר הכנסת לוי 80% 20%.
סמדר אלחנני
כשאתה אומר 50% 50% זה על רשות השידור?
אברהם שוחט
לא, זה 50% על הצרכנים ו-50% על הממשלה. הרי הם לא יכולים לספוג

עכשיו, אחרי שיש להם תקציב...
סמדר אלחנני
כשאומרים 3/4 1/4 אז 1/4 הוא על הצרכנים?
דובר
לא הייתי כאו אתמול אך כפי שנמסר לי התבקשנו ללכת ולדון עם רשות

השידור ולראות אם אפשר להציע הצעת פשרה. שמעתי שעלתה הצעה בוועדה

ל-50% 50%. הלכנו ובדקנו את האפשרויות, ישבנו עם אנשי רשות השידור

והבאנו הצעה לוועדה הזאת היום שאומרת להעלות את האגרה ב-75% מהגובה

שביקשנו ו-25% אנחנו נכסה מתקציב המדינה. זאת ההצעה של האוצר. בתור

אחד שאמון על העניו הזה אני לא מכיר שום הצעה אהרת שיצאה ממשרד האוצר

ומרשות השידור בענין. זאת ההצעה שכדאי לדון בה. אני אומר שוב שבדקנו

את עצמנו ומדובר בסכום לא מבוטל. כמו שאתם יודעים, צריך לדון על זה

במהלך השנה וזה לא כל כך פשוט ואיו הערכות לעניו הזה. אני תושב שזאת

הצעה סבירה והוגנת. אני אומר שברמה העקרונית, כשבאנו והיצענו להעלות

את זה הנימוק העקרוני אומר שמי שצריך לשאת בעצם בהנחות האלה כמו שנושא

בהנחות אחרות הם ציבור המשתמשים משלמי האגרה.



יש פה אלמנט נוסף שדיברנו עליו תמיד והוא הנושא של הערוץ התקציבי

לרשות השידור שלהערכתנו ולטעמנו הוא לא דבר שבהכרה רצוי. גם לא מנקודת

מבטה של רשות השידור.
אברהם שוחט
אני מבקש להביא אנשים.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת נודלמן אתה הולך על הצעה של 75% 25%?
מיכאל נודלמן
אני מוכן.
אחמד סעד
אס האוצר הגיע למסקנה 25% אז יגיע למסקנה של 50% 50%.
ראובן ריבלין
בואו נסכים על 60% 40%.
היו"ר אברהם רביץ
האוצר מסכים על 60% 40%?
ראובן ריבלין
זה לא עקרוני.
אברהם שוחט
אני מבקש 5 דקות הפסקה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מכריז על 5 דקות הפסקה.

אני מחדש את הדיון.
אברהם שוחט
אני מתעצבן בגלל ה-10%.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת שוחט, אתה הרי התנגדת לחצי האגרה הזאת. אתה בעצמך אמרת

מה פתאום...
אברהם שוחט
אני אומר לך שאני מרגיש לא טוב שפה מתווכחים על 10%. מה זה, כיפוף

ידיים?
היו"ר אברהם רביץ
יש שתי הצעות. אני מציע שנתכנם על 60% 40%. אם לא, אנחנו נפיל

ברוב ונעשה 75% ו-25%. בואו נעשה שכולם יהיו שבעי רצון.
יצחק לוי
אני מתנגד עכשיו ל-75% ו-25%.
ראובן ריבלין
למה? האוצר מסכים.
רובר
בדקנו 25% ו-75% זאת ההצעה של משרד האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
60% 40% אתם מושכים?
אברהם שוחט
הם לא יכולים למשוך. הם יכולים לא לקיים את זה. אם זה לא 60% 40%

שיילכו הביתה.
מיכאל קליינר
הם מוכנים לתת 25% אז אנחנו נאשר את זה והרשות תספוג...
ראובן ריבלין
אנחנו הולכים אל אנשי מפל1;ת העבודה בהצעה אחת. נצביע על 60% 40%

וזהו. האוצר ימצא את הדרך...
סמדר אלחנני
אם אתה לא מסכם מראש לא יהיה כסף.
אורי פורח
יוטב פה מנהל מחלקת הגביה. אם הוא מעדכן ב-50% הוא לא פתר שום

בעיה. כדי שאנחנו נוכל לגמור את השנה הוא צריך לפחות 70%. וה-30%

הנוחרים אנחנו כבר נריב עם האוצר איך שהוא לצאת מהענין.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מציע 30% 70%?
אורי פורת
כן:
ראובן ריבלין
באים קודם, משכנעים אותם, חבר הכנסת שוחט הולך ומטלפן ומקבל את

ההסכמה 60% 40%... זו תגרנות...
יואל נווה
במסגרת המקורות שהיצגנו לפני הוועדה, יש פה ענין שיכול להיות

שאפשר למצוא לו פיתרון בו גם רשות השידור תיתן משהו בהקשר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו כאן, במסגרת הזאת, מאשרים לכם את ה-60%. אתם יכולים שלא

לקבל זאת ולבוא אלינו מחר ולומר: לא עשינו משחק. ההחלטה שלנו היום היא

שאנחנו מאשרים לכם את ה-60%. מהיכן תביאו את ה-40%? אתם תרצו למשוך את

זה או משהו ולבוא לכאן מחר - בבקשה. קיבלתם אישור להיום: 60% 40%.
מיכאל קליינר
בדיוק. ההחלטה שלנו היא 60% 40%.
היו"ר אברהם רביץ
בהגדרה אנחנו מוסמכים לאשר רק את האגרה ולא שום דבר אחר. אנחנו

מאשרים אגרה של 60%. מה יקרה עם ה-40%? אנחנו יוצאים מתוך הנחה

שהאוצר יתן או שאחרים יתנו או שלא יתנו או שיורידו קצת...
אורי פררת
או שנסגור את רשות השידור,
היו"ר אברהם רביץ
אני מנסח את התלטת הוועדה- אנחנו מאשרים העלאה של האגרה ב-60%.
סמדר אלחנני
42 שקלים וגמלאים ישלמו 20 שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים 42 שקל ו-21 שקל למי שמשלמים 50% מהאגרה. אנחנו

יוצאים מתוך הנחה שכוונת הדברים היא לא לסגור את רשות השידור. ולכן

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאוצר יבוא עם יתרת הכסף או שיגלה להם איפה

הם צריכים להתייעל. זה לא עניו שלנו.
אברהם שוחט
ישנה בעיה של הוצאה של 60 מיליון שקל מחוק אזרחים ותיקים. אני

מציע שההצעה תהיה בחבילה שהאוצר אחראי לממן את יתרת הסכום שחסר כדי

שיהיה לו כלי ביד למשא ומתן. האחריות היא של האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
בכל מקרה היא של האוצר.
אברהם שוחט
לא בכל מקרה.
היו"ר אברהם רביץ
לפרוצדורה גם כן יש משמעות. הפרוצדורה היא שאנחנו חייבים לאשר אח

האגרה וממליצים שהייתרה תהיה באחריות האוצר. שתבוא מהגורן או מהיקב.

זה באחריות האוצר.
סמדר אלחנני
כל השנים האחרונות ועדת הכספים נענתה לאשר את האגרה יחד עם התקציב

כדי לראות שהתקציב עומד על שתי רו/לים. האגרה בנויה על כך שזח יכסה אח

התקציב. ברגע שאתם אומרים שאתם מאשרים רק 60% מעליית האגרה הנדרשח

והמקור יבוא מן הגורן או מן היקב... האוצר לא הבטיח את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אם האוצר לא הבטיח את זה אז לא עטינו טוס דבר.
סמדר אלחנני
אתה מכניס את רשות השידור לגרעון.
היו"ר אברהם רביץ
אנתנו יודעים בדיוק מה הוועדה יכולה להגיש ומה לא. אם אתה מתנה את

הההלטה הסמכותית שלך...
ראובן ריבלין
חבר הכנסת שוחט, האוצר מוכן ללכת על 33%. אני מתנצל שקודם אמרנו

60% ו-40%. הוא אומר ש-33% הוא לוקח על עצמו.
אברהם שוחט
לא, גם לנו יש איזה שהוא כבוד בעניו הזה. אז אם אתרי זה בשיתה עם

מר פורת הם יגידו ש-7% נוספים ו-33% מס שיגמרו איתו. אנחנו צריכים את

המושג כדי שיהיה גיבוי לרשות השידור. שלא יתרוצצו בין המסדרונות.

שיהיה באחריות האוצר 40%.
אבי גבאי
אם אתה לא רוצה שהם ירוצו בין המסדרונות בא נגמור פה עכשיו 70%

30% ואנחנו מתחייבים...
אברהם שוחט
לא נגמור.גם לנו מותר להתנגד. לא רק לכם. העקשנות היא לא רק

באחריותכם.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת שוחט, כדי להגיע למצב שהנוסחה שלך תתקבל בואו נאמר 1/3

ו-2/3. 67% ו-33%.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד 67% לעומת 33%?

בעד - 5

נגד -



מי בעד 50% 50%?

בעד - 3

נגד -

ההצעה לא התקבלה.
כוכבה שלום
מה סכום האגרה?
סמדר אלחנני
46 שקלים ו-22 שקלים. האגרה לשנת 1998 תהיה 512 שקל במקום 466

שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00).

קוד המקור של הנתונים