ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הצבעת על חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים להפרטה) (חבר הכנסת אברהם שוחט); הצעות לסדר היום; חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2); תוספת 68 ש"ח לאגרת רשות השידור; תקנות הבזק (הליכים לתנאים למתן רישיון לשידורי לווין)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. הי בסיון התשנ"ח (29 ביוני 1998). שער;; 00;10

נכחו: חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

זאב בוים

מיכה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

ממלאי מקום; חיים אורון

רפיק חאג' יחיא

יונה יהב

נעמי בלומנטל

עמנואל זיסמן

מוזמנים; אבי גבאי, ליאור ברון - אגף התקציבים במשרד האוצר

אורי פורת - מנכ"ל רשות השידור

פרופ' רינה שפירא- יו"ר רשות השידור

יאיר שטרן, אמנון נדב, מוטי לוי, אבי כץ, כוכבה שלום,

חנה מצקביץ, יוסף בניה, מיכל מירון-שקד - רשות השידור

דוידה לחמן-מסר, עדנה הראל - משרד המשפטים

שרת התקשורת לימור לבנת

צבי רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

צבי האוזר - יו"ר מנהלת הסדרת השידורים לציבור

מנחם אוהלי, יזהר טל, גיורא שמעוני, יוסי עבאדי,

ששון מגל, אלונה אריאלי להב, איילה בר, מיטל דמארי

כרמית כהן-קראנה, שרון פליישר, שמעון אלעד-מ. התקשורת

מיכל רפאלי - חברת בזק

כרמית פנטון - הרשות השנייה

שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

גוסטבו טרייבר- מנכ"ל התאחדות חברות הכבלים

גדעון אביטל, ראובן אביטל, משה חזק, יוסי דואר,

עמית לוין, שרית שגיא - התאחדות חברות הכבלים

פרוספר אבוטבול - חברת קנאל

איילון הרצקוביץ, תמר פרידמן - חברת אספר

דוד פולק - הלווין עמוס

גיורא ירום, אברהם וול - חברת כלל

עמיחי גלעד, שלמה תירוש- חברת גילת

שרון וייזר - חברת לידן



משה בר-לב, פטריק רוזנבאום, יורם אלתר - חברת סטרגייט

אריאל פרידן, מרק רוזנבאום שלום פוכיס, כתריאל שחורי-

איגוד המפיקים

אבי שמש - איגוד התסריטאים

נסים דולן, מרדכי אילדיס, שמעון תמיר - איגוד במאי

קולנוע וטלויזיה

ליאור גרא, שרית קדם - איגוד העובדים בקולנוע

ובטלוויזיה
י ועצת משפטית
אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הו ועדה; איוור קרשנר

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; א. הצעות לסדר היום;

א. הירשזון; תקציב החברה להגנת הטבע.

ח. אורון; תקציב מערכת הבריאות.

ב. תוספת 68 ש"ח לאגרת רשות השידור - מכתב יו"ר רשות

השידור מיום כ"ח בסיוון התשנ"ח (22.6.98).

ג. תקנות הבזק (הליכים לתנאים למתן רשיון לשידורי

לווין) מכתב שרת התקשורת מיום כ"ט בסיוון התשנ"ח.

ד. חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12) (אישור ועדת

הכספים של הכנסת להפרטה) (א. שוחט).

ה. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי

השקעות (תיקון מסי 2).



א. הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת ועדת הכספים.

צבי הנדל;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה לפני שמתהילים בדיון שלפנינו. ביום

חמישי שעבר עשיתי מאמצים עילאיים כדי להגיע לישיבה בתל-אביב, וכאשר הגעתי

התברר לי כי ביטלו את הישיבה. אני מבקש ממך לוודא כי העוסקים במלאכה יוודאו

שכל חברי הכנסת אכן יקבלו על כך הודעות.

אברהם הירשזון;

אדוני היושב ראש, גם אני רוצה להעיר הערה לסדר.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה.
אברהם הירשזון
לפני שבוע קיבלנו מכתב מהחברה להגנת הטבע שבו הם שוטחים את מצבם הכספי

הקשה עקב ביטולי הטיולים. אני קורא היום בעיתון "הארץ" כי פוטרו שם כמה עשרות

עובדים, וכמה עשרות עובדים יצאו לחופשה. אני הייתי מבקש שנקיים ישיבה דחופה

מאוד בנושא הזה יחד עם משרד החינוך, ואפילו לזמן לכאן את מנכ"ל משרד החינוך.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת הירשזון, אני מציע לך לברר עם חברנו יושב ראש ועדת החינוך מתי

הוא מתכוון לקיים דיון כזה. נדמה לי שהוא מתכוון לקיים דיון בנושא.

חי ים אורון;

אדוני היושב ראש, הציבור חושב כי יש 44 מיליון שקל ואנחנו לא יודעים מה

קורה עם זה. אני מבקש שהנושא הזה ידווח ויטופל משום שיש כבר המון אנשים

שבטוחים שהם לא קיבלו.
צבי הנדל
חבר הכנסת אורון, האם אתה מדבר על תחום הרווחה?

חי ים אורון;

כן.

שנית, אני חושב ששר האוצר ושר הבריאות מועלים בתפקידם וכאילו אין בעיה

במערכת הבריאות. היה פה דיון, ההצעה נפלה, וכאילו יש שקט. זה אפילו לא כאילו,

זח כאילו של הכאילו.



אברהם הירשזון;

אנחנו העלנו את הנושא הזה שוב לפני שבועיים.

חיים אורון;

אני מבקש שיקבע תאריך לדיון בנושא הזה, ושיבואו ויאמרו לנו מה קורה פה.

יש חוק, גלגל הגירעון הולך ומתגלגל. הרי הם מוליכים זאת לכיוון של משבר באופן

מודע.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נקיים ישיבה בנושא הזה. איוור, תזמין לכאן את שר האוצר ואת שר

הבריאות. ציפור קטנה לחשה באוזני שהיה צריך לחכות עד לאחר הבחירות להסתדרות,

אבל גם זה עבר, לא? על כל פנים, אני בהחלט אעשה דיון בנושא הזה. אני מקווה

שהדיון יערך בשבוע הבא באחד הימים.
מיכאל קלי י נר
אני מודה לחבר הכנסת אורון שהעלה את העניין הזה משום שמדובר בנושא מאוד

עקרוני והוא עניין הלובי החברתי. בשנה שעברה הטיל יו"ר הוועדה על מרכז

הקואליציה בוועדת הכספים לרכז את הנושא הזה ואני נכנסתי לנעליים האלו. אני

רוצה לומר לכם כי אני מוצף בפניות מכל הכיוונים. שר האוצר מציע להביא בפניו

את 90% מהבקשות שהן הכואבות ביותר של אותם אירגונים שזה היה חלק מהתקציב

שלהם, ושחמשרדים לא מתקציבים אותם. הוא יבדוק כל בקשה לגופו של עניין, וכל

בקשה שהיא צודקת הוא ישכנע את המשרדים לממן אותה מתקציבם. שר האוצר אמר ליושב
ראש הוועדה ולעבדכם הנאמן
אני מתחייב שכל בקשה שהיא צודקת תסודר. לדעתי, זה

לא ריאלי, זה לא יקרה, זה לא יתבצע. זה תמיד היה במקום. זו אולי יכולה להיות

תוכנית לעוד שלוש שנים שיתחילו לעבוד עליה מהיום.

השאלה שאני מעמיד במלוא חריפותה היא, האם אנחנו עומדים על העיקרון שאת

ה-44 או 45 מיליון שקלים האלה של מה שקרוי הלובי הברתי, ועדת הכספים של הכנסת

היא זו שממליצה לממשלה לפי אותו סידור שהיה מאז ועד היום ולא שונה מאז ועד

היום, או שהעיקר בשבילנו שהסכומים יעברו? אם העיקר בשבילנו הוא שהסכומים

יעברו, אני מוכן לשבת מחר בבוקר עם שר האוצר לעבור איתו על הרשימה של השנה

שעברה ולומר מה מסתדר ומה לא מסתדר, או אפילו לשנות קצת את הרשימה. אבל, אם

אנחנו עומדים על העיקרון שזה של ועדת הכספים כפי שהיה עד היום, לדעתי אדוני

היושב ראש, אנחנו צריכים לקבל פה החלטה פה אחד של כל סיעות הבית שאנחנו עוצרים

את מערכת היחסים עם האוצר עד שהדבר הזה יסתדר.

נסים דהן;

למיטב ידיעתי, בשנה שעברו אמרו שיותר לא יהיה לובי חברתי. כך לפחות חבר

הכנסת אורון אמר.

מ י כאל קליינר;

חבר הכנסת אורון לא אמר זאת. הוא אמר שאם הדברים לא יסתדרו באופן תקין,

אז הוא ישקול זאת מחדש.

אברהם הירשזון;

חבר חכנסת קליינר, האם אתה רוצה שתהיה הצבעה בנושא הזה?



מיכאל קליינר;

לא, אני חושב שצריכה להיות התייחסות לעניין.
אופיר פינס-פז
כשאני העלתי את הנושא הזה בשבוע שעבר אמר לנו חבר הכנסת רביץ שהוא הולך

לדבר על כך עם שר האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת התשובה שקיבלתי ממנו.

מיכאל קלי י נר;

אני דיברתי עם שר האוצר עשרים פעם על הנושא הזה, כולל בישיבת הקואליציה,

כולל בארבע עניים. הוא עומד בדעתו. הוא מיכן לשבת איתי לגופו של עניין על כל

בקשה ובקשה, ובקשה שתיראה לו תעבור דרך המשרדים. השאלה היא, האם אנחנו- מקבלים

זאת, כן או לא?

היו"ר אברהם רביץ;

בואו נעשה עוד ניסיון עם נציגות של הוועדה. בניסיון הזה גם נאמר לשר

האוצר מה אנחנו מתכוונים לעשות, בסדר?

מיכאל קלי י נר;

בסדר.

היו"ר אברהם רביץ;

מותר גם לנציגי האופוזיציה לבוא לישיבה שכזו. אנחנו נקיים ישיבה פורמלית

מטעם הוועדה עם שלושה-ארבעה חברים ושם במקום נכריע.

מיכאל קליינר;

אני מבין שעמדתנו ללא עוררין היא שאנחנו שומרים על העיקרון שהיה.

אברהם הירשזון;

כן, כן. אני מציע שאחר כך תעבירו דיווח לוועדה על מה שהתרחש באותה ישיבה.



ב. תוספת 68 ש"ח לאגרת רשות השידור

היו"ר אברהם רביץ;

אני מקדם בברכה את מנכ"ל רשות השידור החדש. זו הפעם הראשונה שהוא מופיע

בוועדת הכספים כמנכ"ל רשות השידור.

אדוני המנכ"ל, ספר לוועדה מה היא נדרשת לעשות היום?

אורי פורת;

חברי כנסת נכבדים. אנחנו ביקשנו לקיים היום בוועדת הכספים את הדיון הדחוף

הזה מפני שיש לנו בעיה מאוד דחופה. הייתי אומר שהבעיה היא אפילו קריטית.

חוק האזרחים עבר בכנסת לאחר שתקציבה של רשות השידור בשנה הנוכחית אושר.

חוק האזרחים הותיקים הוא אומנם חוק סוציאלי יפה מאוד שבצדק מעניק לאזרחים

ותיקים הנחה של % 50 מגובה האגרה, אבל אף אחד לא אמר לנו מאיפה אנחנו ניקח את

הכסף שיחסר לנו בתקציב שכבר אושר. באמצע השנה אנחנו מגיעים למצב שבו חסרים לנו

60 מיליון שקל בתקציב, וליתר דיוק 59.3 מיליון שקל, כדי לעבור בשלום את שנת

התקציב השוטפת עם כל תוכנית הפעילות של הרשות. אין לנו שום מקור לשיפוי, אלא

תקציב רשות השידור עצמו. מבחינתנו, נוצר מצב בלתי אפשרי ואם לא ימצא מקור

להחזרת הסכום הזה לתקציב שאושר על ידכם, רשות השידור פשוט לא תוכל להמשיך

לפעול פעילות שוטפת אפילו מהחודש הבא, והיא לא תוכל לפרוע את כל ההתחיבויות

הכספיות שהיא כבר לקחה על עצמה. שלא נדבר על הפעילות השוטפת בהפקות ברדיו

ובטלויזיה, משכורות לעובדים, וכוי.

היו"ר אברהם רביץ;

איזה אחוז מהתקציב הוא החסר הזה?
מוטי לוי
9% בערך.

אורי פורת;

בדיונים שקיימנו עם האוצר מיד לאחר שעבר חוק האזרחים הותיקים עבר בכנסת,

ביקשנו לדעת מניין אנחנו צריכים לקבל את הסכום שיחסר בתקציב, ונאמר לנו שהאוצר

לא מוצא אף מקור, אף רזרבה שממנה אפשר ליטול את הסכום שחסר לנו. למרות שזה לא

היה על דעתנו, נאלצנו להסכים להצעת האוצר בלית ברירה, ולהשית את התשלום הזה על

כלל משלמי האגרה, כך שבאופן פרופורציונלי כל אחד ממשלמי האגרה ישא בעול הזה של

האזרחים הותיקים.

אם נחלק את הסכום הזה על פני 12 חודשי השנה, אז הסכום מתבטא בערך בתוספת

של חמישה שקלים לחודש. זאת לא תוספת משמעותית, אבל יש בה כדי לפתור את הבעיה

הזו. זה לא שאנחנו כל כך משתוקקים להעלות את גובה האגרה בגלל הסיבה הזו. היינו

רוצים שהאזרח ישלם כמה שפחות ויקבל כמה שיותר, אלא שפה יש לנו ממש מצב של חוסר

ברירה. בכוונתנו לצרף את תוספת האגרה המבוקשת לתשלום מחצית השנייה של האגרה

ואם לא נקבל מכם היום אישור לכך, אז המשמעות היא שאנחנו ניכנס למצב של משבר

כמעט טוטלי והרשות לא תוכל להמשיך לתפקד. כל דחייה באישור הבקשה הזו עלולה

להביא נזק של 2.5 עד 3 מיליון שקל, מפני שאז כבר לא נוכל לבצע את התיקון הזה

ביחד עם תשלום החלק השני של האגרה, אלא נצטרך לעסוק בגבייה נוספת, בגבייה

מיוחדת, שההוצאה עליה היא קרוב ל-2,5 מיליון שקל, וזה פשוט חבל.



אני יכול להעלות על דעתי שלכל אהוד מחברי הכנסת אין חשק גדול להעלות את

האגרה, בדיוק כפי שלנו אין חשק להעלות את האגרה, אבל פה יש לנו ממש מצב של

חוסר ברירה. אני יכול גם להעלות על דעתי שלכל אחד מחברי הכנסת יש טענות כלפי

רשות השידור מכיוונים שונים, אבל אני יכול להבטיח לכם שעל כל טענה שלכם אני

יכול להוסיף עוד שתיים-שלוש טענות. יש מספיק טענות, אבל לא בזה העניין. מה

שעומד על סדר היום כרגע הוא יכולת התפקוד של רשות השידור והמשך קיומה כבר

בחודש הקרוב, ואני רוצה לחזור ולהדגיש, כבר בחודש הקרוב. אם לא יכוסה הפער

שנוצר בתקציב רשות השידור בגלל חוק האזרחים הותיקים אנחנו בעוד חודש ימים נהיה

במצב של משבר. אני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות, אבל אנחנו נהיה במצב

שיביא לשיתוק מוחלט בקיומה של רשות השידור, ואולי אפילו לסגירתה.

אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו מבין חברי הכנסת שמטיל ספק בחשיבות קיומו

של רשות השידור הממלכתי, של השידור הציבורי. אין לי ספק שאין אפילו אחד שחושב

שזה מיותר. יש חשיבות רבה ביותר לשידור הציבורי וצריך לקיים אותו.

אני רוצה גם להזכיר לחברי הכנסת שלפי מיטב ידיעתי בשלוש או ארבע השנים

האחרונות אגרת רשות השידור לא הועלתה. להיפך. תקציב רשות השידור צומצם מידי

שנה באופן שיטתי, ולכן הבקשה להעלות עכשיו את האגרה בסכום שהוא לא משמעותי

במיוחד, היא לא בלתי הגיונית.
היו"ר אברהם רביץ
בכמה אחוזים תעלה התוספת?
מוטי לוי
ב-% 15.
היו"ר אברהם רביץ
התוספת היא - 15%, ואנחנו מדברים על חסר שהוא 9%, למה יש פער?

אבי גבאי;

כי מרכיבי ההכנסה של הרשות הם לא רק מהטלוויזיה.

אורי פורת;

כמובן שהיינו מעדיפים שלא להטריח את הוועדה הנכבדה הזו בבעיות האלו אילו

היה נמצא לנו מקור מימון אחר לחוק החשוב הזה שהתקבל בכנסת. אבל מכיוון שהחוק

הוסדר, אין ולא יכול להיות מקור מימון אחר, וזו הדרך היחידה לממן את הפטור

שניתן לאזרחים הותיקים. אני מאוד מבקש מכל חברי הכנסת מכל הסיעות הנוכחים

בוועדה הזו להבין שפה יש בעיה אמיתית, ואני מאוד מבקש התייחסות חיובית לבקשה

שלנו, מפני שאנחנו לא רואים שום פתרון אחר, ולוואי והיה.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה. פרופסור שפירא, בבקשה.

פרופ' רינה שפירא;

כידוע, אני מייצגת את מוסדות הציבור, ואני מוכרחה לומר שאם האירוע הזה לא

היה מתרחש אז בעוד חודש בפגישת סיום הייתי יכולה לומר כי אני גאה לומר שבמשך

שלוש השנים שאנחנו בתפקיד לא העלאנו את האגרה. אתם זוכרים כי בפעמים הקודמות



דרשנו לא להעלות את האגרה. היה מתח בין ההנהלה לבין המוסדות בנושא של האגרה.

חשבנו שלא צריך להעלות את האגרה, חשבנו שאפשר להסתדר ולהתייעל בלי העלאה האגרה

ואכן הסתדרו. הרשות עבדה בצורה כזו או אחרת עם הצלחה בהרבה מאוד מקומות, ועם

הצלחח חלקית במקומות אחרים. ובכל זאת, הוועד המנהל של רשות השידור החליט

להעלות את שיעור האגרה לאחר שהוא ששמע ששום דבר לא ניתן לעשות. היו לי שיחות

עם אנשי האוצר שלא נמצא פתרון אחר.

אין ספק כי חוק האזרחים הותיקים הוא חוק חברתי. יש פה כמובן שאלה עקרונית

והיא מי צריך לשלם על חוקים חברתיים? אני לא יודעת אם הוועדה הזו דנה בשאלה

הזו. מכל מקום, זו שאלה מאוד מכובדת ובתור סוציולוגית אני מוכנה להשתתף בדיון

הזה. יחד עם זאת, כרגע אנחנו במצב שאם לא יהיה פתרון אין מחרתיים שידורים. אני

מייצגת את כל הוועד המנהל, על כל חלקיו, ואני רוצה לומר שאנחנו מצטרפים לבקשה

אם לא ימצא פתרון אחר. אנחנו נקבל כל פתרון אחר. למשל, שהאוצר ימצא מאיזשהו

מקום 60 מיליון ויתן לנו אותם. אני חושבת שאני והמנכ"ל באותו רגע מתי ישרים.

נסים דהן;

כמו בלשון החוק המקורית. בלשון החוק המקורית כתוב כי הממשלה תכסה את

ההוצאות.
סמדר אלחנני
זה חוק שלא עבר בוועדת הכספים.

פרופ' רי נה שפירא;

הנוסח המדויק היה שימצא פתרון. האוצר אמר הפתרון שימצא עכשיו הוא זה. מכל

מקום, במקרה הזה הוועד המנהל נותן את כל התמיכה. כמובן שכל פתרון אחר שימצא

ויהיה ישים, וניתן לפעולה, יתקבל.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.

השאלה שמטרידה את חברי. הוועדה היא השאלה מי צריך לשלם זאת, מתוך הנחה

שרשות חשידור עשתה את כל מה שהיא יכולה לעשות כדי להצטמצם ולהתייעל. החוק הוא

חוק סוציאלי שכולנו אחבנו אותו, ובאורח טבעי התשלום הזה היה צריך ליפול כנטל

על תקציב המדינה, או לא. למעשה, זהו הדיון שעומד לפנינו.

אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר.

אבי גבאי;

אני רוצה להזכיר כי החוק הזה נחקק בתחילת שנת 98. כלומר, לאחר שתקציב

המדינה סוכם בוועדת הכספים ואושר במליאה.

היו"ר אברהם רביץ;

לכן זה לא בא לידי ביטוי בתקציב.



אבי גבאי;

אין שום ביטוי לכך בתקציב. אף אחד לא ידע שזר! יקרה.

בחוק נאמר ששר האוצר יגיע להסכם מימון עם נותני ההנחות. שר האוצר חשב

שהדרך הנכונה לממן את ההנחה הזו היא באמצעות העלאת האגרה. זו שיטה שנבדקה גם

באופן משפטית. יש חוות דעת משפטית שמאשרת זו כדרך הראויה למימון ההנחה כפי

שמחייב החוק.

הועלתה פה הצעה שהאוצר יממן, אבל לכולם כאן ידוע שהנושא הזה לא תוקצב,

הוא לא נכלל בסדרי העדיפויות של הממשלה ושל הכנסת. מצב הרזרבה הכללית ידוע

לאנשים כאן יותר טוב מלכל אחד אחר. ברור לכולנו שאין כרגע ברזרבה הכללית שום

אפשרות לממן זאת.

חיים אורון;

מה שאישרנו בשבוע שעבר היה ברזרבה הכללית.

אבי גבאי;

אני בטוח שאם נרד לפרטים תראה שאין כסף.

חי ים אורון;

יש כסף וכלל לא חשוב איפה זה רשום.

אבי גבאי;

אנחנו לא רואים שום דרך אחרת לממן את החוק הזה אלא באמצעות העלאת האגרה

וזה גם מה ששר האוצר מבקש מוועדת הכספים.
אלי פולק
אנחנו הופענו בפני הוועדה הזו בתחילת השנה כאשר תקציב רשות השידור נדון,

והופענו גם בשנה שעברה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולברך את המנכ"ל לרגל

כניסתו לתפקיד.

הגישה שלנו לגבי העלאת האגרה היא פשוטה מאוד. גם לפני שנה, גם בתחילת שנה

זו באנו בפני חברי ועדה זו ואמרנו שרשות השידור צריכה לנהוג כפי שכל אגודה

ציבורית אחרת צריכה לעשות. כלומר, להגיש דו"ח תקציבי מסודר ומפורט כדי להבין

האם באמת יש גירעון או אין גירעון. דברנו על כך שרב הנסתר על הנגלה.

רשות השידור טוענת השנה שיש לה חסר של כ-60 מיליון שקלים. חוק הגימלאים

היה בתוקפו עד לראשון לינואר 1997 ובוטל בראשון לינואר 1997, ואז רשות השידור

צפתה הכנסה נוספת משום שהחוק בוטל. אם מסתכלים בספר התקציב של 1997 רואים

שההכנסה הנוספת שרשות השידור צפתה אז בגין חוק הגימלאים היתה 27 מיליון שקל

בלבד. בתחילת השנה הזו חילקה רשות השידור דף מידע לחברי ועדה נכבדה זו שבו היא

מסכמת את ההכנסות וההוצאות של 11 חודשים של שנת 1997, ושם מוצאים כי צפי

ההכנסה התגשם. אם כך, אין ראיה יותר פשוטה, וזה שחור על גבי לבן, שמה שרשות

השידור מפסידה כתוצאה מחוק הגימלאים הוא 27 מיליון ש"ח, נוסיף לכך עוד כמה

אחוזים של תוספת יוקר, אינפלציח, ונגיע לכך ש-60 מיליון שקל הוא כפליים מהסכום

שמדובר בו. רשות השידור איננה מדווחת כמו שצריך. אם היא היתה מדווחת כמו שצריך

הדברים היו ברורים לחלוטין ובכלל לא היו צריכים להעלות נקודה כזו.



פרופ' רינה שפירא;

מה זאת אומרת לא מדווחת? זו אשמה מאוד מאוד חריפה.

פרופ' אלי פולק;

רבותי חברי הכנסת, קראו את תקציב 1997 כפי שאנחנו קראנו. הנקודה שלנו היא

כפולה. רשות השידור התחייבה בפני הוועדה הזו להביא דוחות, להתייעל, אבל היא לא

עשתה זאת לא השנה ולא שנה שעברה בצורה שיטתית. נכון שנוצר לה כיום חסר, ונכון

שיש בעיה, והדרך הפשוטה ביותר לפתור את הבעיה היא להיכנס לכיסים שלנו. אנהנו

חושבים שקודם צריך להיכנס לכיסים של רשות השידור ולראות מה באמת רשות השידור

עושה עם הכסף שלנו. אנחנו מבקשים מכם לא לאשר ולא לדחות את הבקשה, אלא לדרוש

מרשות השידור לחזור קודם עם דוחות כספיים מסודרים ואז לדון בבקשה לגופו של

עניין. תודה רבה לכם.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לך. האם נמצא כאן נציג ההסתדרות, נציגי הצרכנים? אין. מר לוי,

בבקשה.

מוטי לוי;

תחילה אני רוצה להתייחס לנתונים כדי להעמיד דברים על דיוקם. מהנתונים

שצוטטו כאן נמסר ש-27 מיליון שקל בשנת 1997 הם החיסכון או העדר חיסכון כתוצאה

מביטולו של חוק חאזרחים ב-1997. אלא מה? כאשר היה חוק האזרחים בשנת 1996 הוטל

על האוצר לממן את מחצית מההנחה שניתנה.

היו"ר אברהם רביץ;

לכן זה רק 27 מיליון שקל.

מוטי לוי;

האוכלוסיה הזו שכלולה בתוך הקטגוריה של חוק האזרחים הותיקים ושההנחה הלה

עליה מונה מעל ל-290 אלף בתי אב. מתוך האוכלוסיה הזו אנחנו כבר יודעים כמה

שילמו בפועל את מחצית האגרה בחודשים פברואר ומרץ. אנחנו מנינו אותם והגענו לכך

שמתוך כ- 290 אלף, 243 אלף כבר שילמו לנו את מחצית אגרה. הערך הכספי שלהם היה

56,6 מיליון שקלים. אפשר למנות את האוכלוסיה הזו אחד לאהד. לא מדובר בהערכות

ולא בהנחות, אלא זוהי סקירה של האנשים ששילמו את מחצית האגרה.

צבי הנדל;

האם המחצית שממונה בשנת 1996 על ידי האוצר ירדה מהתקציב?

מוטי לוי;

בשנת 1997 כבר הוגש תקציב חדש ואושר בלי הנחה ובלי שום דבר. בשנת 1998 גם

כן אושר התקציב של 690 מיליון שקל, אבל הוא לא לקח בחשבון את זה.

אבי גבאי;

בשנת 1997 תקציב רשות השידור קטן ב-8% ריאלית וזה היה בעקבות כל התיקונים

שנעשו עם חוק האזרחים הותיקים וכו'. כל התוספת של 27 מיליון שקל נלקחה בחשבון

כבר אז ולמרות זאת הוא הופחת ב-% 8. ולכן כל מה שנאמר פה פשוט לא רלוונטי

לתקציב 1998.



סמדר אלחנני;

בתסקיר שהגשתי בפניכם מניתי את כל סוגי ההנחות והפטורים שרשות השידור

מעניקה. יש אי אחידות בההלטה מי נושא בעול של מדיניות חברתית.

היו"ר אברהם רביץ;

האדיאולוגיה ברורה לנו. זו השאלה שחברי הכנסת יצטרכו לתת את דעתם עליה.

חיים אורון;

אני מגיע למסקנה שמדובר בשיטה והדברים שאני הולך לומר פה עכשיו מתאימים

מאוד גם לנושא הבריאות. מה עושה האוצר? האוצר יודע שזה לא יעבור פה, הרי הם

יודעים בבטחון גמור שזה לא יעבור פה, ואז הם באים ואומרים: אנחנו הבאנו פתרון,

אלא שחברי הכנסת לא מאפשרים לנו. לכן יש גירעון בבריאות ועכשיו יהיה גירעון של

68 מיליון שקל ברשות.

מר פורת, אני רוצה לומר לך באופן ברור כי יש לי הרבה טענות לרשות השידור,

אבל אף פעם לא קשרתי אותם בתקציבים. מזה עשר שנים אני הייתי אהד מהאנשים

שנאבקו על תשלום האגרה ועל קיומה של רשות ציבורית. אבל הויכוח הוא לא זה. אתם

באים עכשיו לחברי הכנסת ואומרים לנו: אנחנו רוצים רשות ציבורית, אלא שצרכני

כדור האקמול הם אלה שיממנו אותה. למה שלא תאמרו לנו שאת ההנהות בתרופות

שמקבלים הפנסיונרים יטילו על כדור האקמול? במה זה שונה? גם שם התקציב כבר

נגמר, גם שם זה קרה באמצע השנה. בחוק ההסדרים היתה להם הצעה דומה.

אני יודע מה בדיוק יקרה עכשיו. אותו סיפור מתרחש גם עם התקציב של הרווחה

בסך 44 מיליון שקל. זאת אומרת שיש באוצר מדיניות חדשה. מה זאת אומרת הרזרבה

נגמרה? הרזרבה לא נגמרה, והתקציב לא נגמר, אלא יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות.

כל שבוע אתם באים לכאן עם בקשות תקציביות. חלק מהבקשות הן קואליציוניות, חלק

מהן הוא לצרכים ספציפים. אדוני נציג האוצר, אם אתה רוצה שאני אציג לך מקורות,

אני אביא לך מקורות, אבל אני לא מנהל את האוצר במקומכם. הוועדה לא יכולה לקבל

כעיקרון שאותם % 60-70 שמשלמים את האגרה הם ישאו בנטל הזה. זה מה שאתם אומרים.

מי שלא משלם את האגרה לא נושא בנטל כי הוא ממילא "פרייאר". מי שאין לו מכשיר

טלויזיה גם לא נושא בנטל.

מר פורת, אין כאן עניין שכל אחד משלם לפי חלקו. מי שמרוויח 2,500 שקל

משלם אגרה באותו שיעור שמשלם אדם שמרוויח סכום נמוך יותר. קיבלנו את הקביעה

שמדובר באגרה ולא מס ולכן זה רגרסיבי, אבל עד שיעור מסוים. מה שעושים עכשיו

הוא שעושים את הפרוגרסיה של הקשישים על הגב של הרגרסיה של כל הציבור.

הרי אין שום ציבור כמו ציבור הגימלאים שמשלם את האגרה באחוזים שכאלה.

הגימלאים הם אנשים מבוגרים שפוחדים שיבואו ויקחו מהם את הטלויזיה ולכן הם קודם

כל משלמים את האגרה. הם ושכמותם יטלו בנטל.
היו"ר אברהם רביץ
מהו אחוז מאזרחי מדינת ישראל שהם משתמשים ומשלמים את האגרה?
מוטי לוי
על פי מבקרת המדינה % 83 מהאוכלוסיה היהודית מאלה שהם צריכים לשלם משלמים

את האגרה.



היו"ר אברהם רביץ;

מה הנפקא מינה אם אנחנו כולנו נשלם זאת דרך מס הכנסה או דרך האגרה? הרי

אנחנו מדברים פה על % 83 מאזרחי מדינת ישראל.

צבי הנדל;

לא. אנחנו מדברים על % 83 מאלה שיש להם מכשירים משלמים.

חי ים אורון;

אדוני היושב ראש, תאמין לי כי זהו מס מאוד בעייתי. בדירה שיש בה ששה

מקלטי טלויזיה משלמים אגרה אחת. בדירה שיש בה מקלט אחד משלמים אגרה אחת. אנחנו

קיבלנו את השיטה של תשלום האגרה משום שעד היום לא מצאנו מכשיר טוב יותר. על

המכשיר הזה שהוא ביסודו בעייתי מעמיסים % 15. מר פורת חילק את תוספת האגרה פר

חודש, אבל העלאה של אגרה בסך 15% בשנה זה 600-700 בשקל בשנה וזה שיעור

משמעותי.

האוצר לא צריך להסתתר מאחורי הגב שלנו, ובדרך זו גם "לסדר" את רשות

השידור. זה מה שהם מתכוונים לעשות.

אופיר פי נס-פז;

מר פורת, אני אחד מחברי הוועדה שמאוד תומך בערוץ הציבורי, ברשות השידור.

אני רוצה להזכיר לכולם כי הקואליציה חוקקה את חוק האזרחים הותיקים, הרי אחרת

זה לא היה עובר בכנסת. אנחנו יזמנו, אבל אם לא היתה לנו תמיכה מצד הקואליציה

החוק הזה לא היה עובר. מה זה הקואליציה? הקואליציה זו הממשלה. הבעיה היא

שהממשלה רוצה לשאת רק באחריות חלקית לפעולות שלה.

היו"ר אברהם רביץ;

הממשלה לא רצתה את החוק הזה.

אופיר פינס-פז;

החוק הזה לא היה עובר בלי הקואליציה והקואליציה הזו היא הבסיס של הממשלה.

אני נזכר בדיונים קודמים כאשר באו אלינו חברנו מרשות השידור וביקשו סעד

והממשלה עמדה על רגליה האחוריות לא רק לא להעלות אגרה, אלא אפילו לא לעשות את

ההצמדה למדד, את האי ובי, את שיעור ההעלאה של שמירת האגרה הריאלית. גם לכך לא

הסכימו, עשו רק חצי. אני שואל את עצמי מה השתנה פה במדיניות הזו שפתאום הממשלה

כל כך נדיבה בהעלאת מיסים? זו העלאת מס לכל דבר ועניין,

אני חושב שצריך לנהוג כפי שהיה נהוג בפעם הקודמת. בפעם הקודמת כאשר חוקק

החוק הזה אמרו כי חלק מהנטל תישא מהממשלה וחלק מהנטל ישא הציבור, זו הצעה

שלמרות שאני לא אוהב אותה, היא הצעה פרגמטית והגיונית. אני מציע להחיל את אותה

הצעה עכשיו. ההצעה הזו תופחת מ-60 שקלים תוספת ל-30 שקלים תוספת לאגרת רשות

השידור ואז הציבור ישא על עצמו 30 מיליון, ואת השאר ישא האוצר. אני לא אומר כי

זוהי ההצעה הכי טובה בעולם, אבל זוהי הצעת פשרה שיש לה תקדים, אפשר לעמוד בה.



מר פורת, אתה אמרת שאתה לא נהנה להעלות את האגרה כפי שאנחנו לא נהנים,

אבל אני רוצה לומר לך כי אנחנו יותר לא נהנים להעלות את האגרה, כי אנחנו

צריכים להסביר לציבור למה אנחנו מעמיסים עליו עוד 15% וזה לא דבר נוח לחברי

ועדת הכספים, ודאי לא לחברים מהאופוזיציה. אם הקואליציה רוצה לבוא לציבור עם

מיסים חדשים זה עניינה. אני חושב שההצעה ההוגנת היא שהאוצר יקח על עצמו מחצית

מהסכום ואנחנו ניקח מחצית.
מיכאל קליינר
ראשית, אני חושב שצריך לברך את אורי פורת על הופעתו המחודשת והראשונה

כמנכ"ל רשות השידור. מר פורת, אני זוכר שהיה פעם איזה מנכ"ל שהשאיר עודף

תקציבי עצום ברשות השידור והממשלה לקחה אותו. מר פורת, אני לא זוכר מי המנכ"ל

הזה אבל אני מאחל לך שתצעד בנעליו.

אדוני היושב ראש, אנחנו פה אוכלים פירות באושים של חקיקה לא נכונה שלנו.

אין לי ספק שלו היתה מונחת כאן על השולחן גם לפני חברי הכנסת מיכה גולדמן

ואופיר פינס שאלה האם לפטור את אשתו של בייגה שוחט מתשלום אגרה או להעלות את

אגרה, והיתה בחירה בין לבין, אז אין לי ספק שלא היה הפטור הזה כי לא היו רוצים

לשאת בתוצאות של העלאת האגרה. זה פופליסטי, לא נכון כלכלית ובלתי אפשרי לבוא

ולהגיד גם שהקשישים לא ישלמו, אבל גם לא נעלה את האגרה. ודאי לא להעלות מיסים,

ודאי לא לקחת מהאוצר, אז מאיפה לקחת?

השאלה של תקציב רשות השידור היא בכלל לא רלוונטית, כי מרגע שאנחנו אישרנו

את התקציב, פירושו של דבר שאנחנו אמרנו את דברנו שזהו הסכום שאנחנו החלטנו

שרשות השידור צריכה. וברור שאם אנחנו באים באיזשהי חקיקה שגורעת מרשות השידור,

אז את הטענות האולי נכונות שהועלו כאן על ידכם, צריך להפנות לתקציב הבא. הכנסת

צריכה לדעת שאם היא לוקחת תקציב מגוף לאחר שהיא סגרה את תקציבו, היא צריכה

מקור מימון.

יש כאן בעיה כפולה לגבי מקור המימון. אם אנחנו נחליט לא להעלות את האגרה

ונחזיר זאת לאוצר, כל אחד יעשה בעצמו את החשבון מה הסיכוי שהאוצר באמת יביא את

הכספים האלה. אנחנו לא יכולים לחייב אותם. אם אני אציע כאן שנתמוך בעניין זה

בסדר, רק השאלה היא האם יהיה לנו רוב? אני כבר שמעתי מידידי מיכאל נודלמן

שבהגינותו הרבה אמר שהוא מתנגד.

ניסים דהן;

גם אני אמרתי.

מיכאל קלי י נר;

חבר הכנסת נודלמן מתנגד במידה רבה של צדק. הוא מייצג אוכלוסיה שנהנית

פחות משידורי הערוץ הראשון ובאופן טבעי גם במצב היום זה לא צודק. הגברת אלחנני

העירה בצדק שחלק ממשלמי האגרה שהם לא מחוברים לכבלים לא נהנים מערוץ 33, כי

הוא משודר רק דרך הכבלים. כלומר, יש כאן הרבה מאוד שאלות. חבר הכנסת אורון

העלה בצדק את העניין שאם אתה לוקח את זה מהאוצר, פירושו שמשלמי המיסים באופן

פרוגרסיבי משלמים את ההטבה הזו עבור אותו ציבור שרצינו לעזור לו בגלל עניין

הגיל, לא בגלל מצב כלכלי. גם למיליונרים מבוגרים אנחנו עוזרים. מיליונרים

מבוגרים ישלמו חצי אגרה וזה דבר שאין בו שום היגיון. אולי צריך לעשות את ההטבה

על בסיס סוציאלי.

סמדר אלחנני;

הבסיס הסוציאלי כבר קיים.



מיכאל קליינר;

ודאי שיותר פרוגרסיבי לשלם את זה על חשבון משלם המיסים מאשר על חשבון

האגרה שזה רגרסיבי. עלתה פרז הצעת חוק של חבר הכנסת בני אלון שעברה בקריאה

טרומית. במסגרת השאלה איך לממן את הרשות עלו הרבה מאוד אפשרויות שהן הרבה יותר

צודקות. אם היו שואלים אותי כרגע מהי הדרך הצודקת ביותר לממן את האגרח, הייתי

אומר שאולי מס על המכשירים היא חדרך הצודקת. ואז, מי שקונה מכשיר יקר משלם

יותר, מי שמחליף את מכשיר הטליויזיה שלו לטלוויזיה של 100 אינטש משלם יותר. מי

שיש לו כמה מכשירים משלם יותר, ומי שיש לו רק מכשיר אחד משלם פחות. לדעתי, אם

היום יעלה מס על המכשירים יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

אדוני היושב ראש, בהעדר אלטרנטיבה אני חושב שחובתנו לאשר את הבקשה. אני

רק בספק אם יהיה לנו רוב.

אחמד סעד;

ההצעה שמעלה רשות השידור מעמידה אותי בבעיה. מצד אחד אני מבין את בקשת

רשות השידור לפיח הם רוצים לכסות על הגירעון שנוצר בגלל חוק האזרחים הותיקים.

מצד שני, אם אנחנו לא נאשר את בקשתם יתכן ואנחנו נעזור לכל אלה שנלחמים נגד

רשות שידור ממלכתית.

לדעתי, האוצר הוא זה שצריך לכסות את חוק האזרחים הותיקים, ולא צריך להטיל

עוד נטל על החלק שמשלם את האגרה. לכן אני מציע שאנחנו לא נקבל היום החלטה

בנושא הזה. אנחנו נפנה לאוצר בבקשה לממן לא רק % 50 אלא גם את ה- % 100. לא

הגיוני שאנחנו נטיל עוד מס על חלק מהאוכלוסיה שכן משלמים את האגרה.

אברהם הירשזון;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתקומם נגד אמירתו של חבר הכנסת קליינר שאמר

פה כי אנחנו אוכלים את חפירות חבאושים של החוקים שאנחנו מחוקקים. אני חושב

שלומר פירות באושים בהקשר של חקיקת חוקים היא אמירה קשה מאוד. זו התבטאות לא

יפה והיא לא במקומה. תפקידם של חברי הכנסת לשבת בכנסת ולחוקק חוקים לטובת

אזרחים.
היו"ר אברהם רביץ
פירות הילולים.
אברהם הירשזון
גם אני רוצה לברך את מנכ"ל החדש של רשות השידור על כניסתו לתפקיד. אני

חושב שהוא אמר פה דברים נבעו מתוך צורך אמיתי וכנה שקורה ברשות. הוא אמר כי

הפתרון הוא פתרון של חוסר ברירה, הוא לא פתרון אידאלי.

אני נזקק לאותה דוגמא שחבר הכנסת אורון הביא מתחום הבריאות. אני חושב שמה

שהאוצר עושה בתחום הבריאות בנושא הזח של האזרחים הותיקים הוא מנסה לעשות גם

פה. הוא הולך להביא את המשק למשברים בכל פורום ופורום. בקיץ 1997 פנו לקופות

החולים ואמרו להם שהן צריכות לתת הנחה בנושא של אזרחים ותיקים. יש מכתב

מהאוצר, מתוקצב? מתיקצב. האם שילמו להם? לא. אמרו ששנת 1997 נגמר ובעצם לא היה

שום דבר וככה נצברו חובות. כך זה הולך בכל מגזר ומגזר במשק. מאוד יפה לבוא

לוועדת הכספים ולומר; תטילו את העול הזה על האזרחים, אנחנו נקיים. הדבר הזה לא

יכול לעבור פה. אנחנו לא צריכים למצוא את הפתרון. אני חושב שלא צריך לקבל את

הפתרון של חבר חכנסת פינס של 50% משום שזה תקדים גרוע וזה מחר ירדוף אותנו גם

בדברים אחרים. אני מתנגד לאישור ההעלאה.



מיכה גולדמן;

אדוני היושב ראש, מתי אתה מקיים את ההצבעה על רשות השידור?

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא בטוה שאני אעשה היום את ההצבעה. יכול להיות שבתוקף הנסיבות אני

אתן יום אחד לאוצר כדי לחשוב. אבל אני גם לא מבטיח שאני לא עושה את ההצבעה.

נסים דהן;

אני מתנגד לאישור ההעלאה. האוצר חוזר וטוען שאנחנו חברי ועדת הכספים

בקיאים ברזי התקציב. אנחנו באמת מתמצאים ברזי התקציב ואני רוצה להפנות את

האוצר לסעיף תקציבי שלא מנוצל. בסעיף משכנתאות יש תת ביצוע של מיליארד שקל. הם

רוצים כ-60 מיליון, ואני מציע לתת להם מהסעיף הזה אפילו 120 אלף שקל. זה בקושי

% 10 מהתת ביצוע. אם לשר האוצר חשובה עצמאות רשות השידור הוא יכול לפתור את

הבעיה שלהם מהסעיף התקציבי הזה. יש לי עוד סעיף תקציבי עבור שר האוצר. שר

האוצר אפילו לא קיים את ההתחייבויות הקואליציוניות. גם שם יש לו תת ביצוע

גדול. בינתיים, יש לו עודף גדול. מי שיש לו 90 מיליון שקל להתנחלויות יכול

למצוא עוד כמה מיליונים. נא לחזור לשר האוצר ולומר לו שאם רשות השידור חשובה

לו, אז הוא צריך לשים על השולחן 60 מיליון כי ועדת הכספים לא תאשר וחבל לו על

הזמן.

אברהם שוחט;

עמדתי העקרונית בעניין חשיבות השידור הציבורי לא השתנתה למרות שהאחראים

על העניין השתנו. אני בעד חיזוק השידור הציבורי ואני רואה בזה דבר חשוב מאוד

למדינת ישראל. אני רוצה לברך את מר פורת עם כניסתו לתפקיד. יש לו תפקיד חשוב

שמטבע הדברים הוא גם שנוי במחלוקת לפעמים. אני מאחל לו הרבה הצלחה כי השידור

הציבורי הוא בעל חשיבות עליונה.

אני אסתייע בדבריו של חבר הכנסת דהן ובדבריו של חבר הכנסת הירשזון על

השיטה. הממשלה דרך משרד האוצר משחקת משחקים בדברים אלמנטרים חיוניים שאי אפשר

להסתדר איתם בלי תקציב. כל אחד מבין שהורדת % 10 מתקציב רשות השידור הוא דבר

אבסורדי. אף מערכת לא יכולה לחיות עם זה. הכנסת קיבלה חקיקה וצריך למצוא לנושא

הזה פתרון. זה בדיוק הסיפור של מערכת הבריאות. האוצר שולח את הנציגים

הרלוונטים בעניין, פעם זה השר מצא ופעם זה נציגי רשות השידור, והוא אומר
לוועדת הכספים
תטילו. הרי גירשו את השר מצא שהיה שליח לדבר עבירה, והוא גם
אמר את זה, ואמרו לו
תלך הביתה, לא מאשרים. אני מבין את ראשי השידור שיושבים

כאן משום שהם חייבים לקבל את הכסף. הם חייבים לפעול באיזשהי מסגרת. אי אפשר

בהוקוס פוקוס להוריד % 10, גם לא בהוקוס פוקוס זה קשה.

אני מקבל את ההצעה של היושב ראש שצריך לתת עוד יום למשרד האוצר, ולומר לו

דברים ברורים. צריך לומר לי כי הכנסת קיבלה חוק. אני שמעתי הבוקר רעיון נהדר

שהגירעון יהיה גמיש. פתאום הגירעון הפך לדבר לא חשוב. מי ששמע הבוקר את מנכ"ל

משרד האוצר ברדיו הבין בדיוק כי הגירעון גמר את תפקידו במערכת הישראלית. עושים

גירעון וירטואלי ואומרים לא חשוב מה הן ההכנסות, הגירעון הוירטואלי הזה הוא מה

שקובע לנו. והגירעון גם יכול להיות גם 4%, וגם 4.5%, לפי השיטה שהאוצר- מציע

עכשיו. אז מה הם מלינים על 60 מיליון שקל מסכנים עכשיו?



אני מבין שרשות השידור נמצאת עכשיו בלחץ זמן כי צריך להוציא את הודעות

הגבייה תוך יומיים, שלושה. אני מציע שהוועדה תתאהד, ואני רואה שגם הבר הכנסת

הירשזון וגם הבר הכנסת נסים דהן, וגם נציגי האופוזיציה אומרים לאוצר: רבותי, א

תשהקו את המשהקים. אתם הורסים את מערכת הבריאות שהולכת עכשיו לקרוס, ועכשיו אם

הולכים להרוס את רשות השידור. צריך להכות עוד יום אהד עד להצבעה ובינתיים יש

לומר לאוצר דברים ברורים. אם האוצר רוצה שהשידור הציבורי יקרוס יהד עם מערכת

הבריאות ויהד עם מערכות אהרות, שיהיו בריאים.

מיכאל נודלמן;

אני הושב שאנחנו הולכים לקראת רביזיה במס הכנסה. כל הזמן אנחנו מדברים על

מיסים רגרסיבים ומיסים אחרים, וגם עכשיו אנחנו נוגעים בבעיה שזה כמו מס

רגרסיבי. אני נגד מיסים כאלה ומשום כך אני לא תומך בהצעה. כפי שאמר הבר הכנסת

דהן, יש מיליארד שקל שלא נוצל למשכנתאות, מדובר בסכום כסף גדול ואפשר לקחת

משם כסף ולהעביר לרשות השידור.
היו"ר אברהם רביץ
עקרונית אני חושב ששירות כמו רשות השידור הוא שירות חשוב והמשתמשים בו הם

שצריכים לשלם. אני דווקא שלם עם הבקשה הזו. לא בכל מדינות העולם נותנות

הממשלות שירות ציבורי וכאן נותנים ואני לא נגד זה. אבל אני אומר שמי שמשתמש

בשירות הזה הוא שישלם כמה שזה עולה. אני יודע שדעתי היא לא דעת הרבים כאן. יש

פה למשל כמה חברי כנסת שלא משתמשים בשירות הזה. אם האלטרנטיבה היא שלא לאפשר

את זה, זה אומר שכל אזרח במדינת ישראל גם אם הוא איננו משתמש מכל סיבות, יצטרך

לשלם בדרך זו או אהרת.

נסים דהן;

אני מציע שאדם שקונה טלוויזיה ישלם מראש למאה שנים במחיר של הטלויזיה.

היו"ר אברהם רביץ;

זו הצעה אהרת, אבל ההצעה האלטרנטיבית היא להטיל זאת או על הגירעון או על

מיסוי שזה היינו הך. אני בעד ההצעה כפי שהוגשה על ידי רשות השידור, אבל מאחר

והלק גדול מההברים מבקש עיון מחודש של האוצר בעניין הזה, אז אני דוחה את

ההצבעה ופונה אל אבי גבאי בבקשה להעביר את רוה הדברים שנאמרו כאן.
חי ים אורון
אבל היושב ראש מציע לבדוק זאת לגבי כל תחומי המשק.

היו"ר אברהם רביץ;

כן.

נסים דהן;

צריך לבדוק את כל התקציב של רשות השידור.
אברהם שוחט
נסים, את כל ההוצאה וגם את כל ההכנסה.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מחר נצביע בנושא הזה.

מי בעד הצעת הממשלה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד-1

נגד-8

הוחלט לא לאשר

היו"ר אברהם רביץ;

אני מודיע על רביזיה. מחר ב-12:45 תהיה רביזיה.

הוחלט; לא לאשר. יו"ר הוועדה ביקש רוויזיה.



ג. תקנות הבזק (הליכים לתנאים למתן רישיון לשידורי לווין)

מכתב שרת התקשורת מיום כ"ט בסיון התשנ"ח (23.6.98)
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נדון עכשיו בתקנות הבזק (הליכים לתנאים למתן רישיון לשידורי

לווין). לאחר דברי הפתיחה של שרת התקשורת לימור לבנת אנחנו ניתן רשות דיבור

לנציגי המשלחות, ואחריהם ידברו חברי הכנסת.

חבר הכנסת קליינר, יתכן ואנחנו נמנה ועדת משנה שתסרוק את התקנות. אתה כבר

אמון על המלאכה הזו. מי הם החברים שנימנו איתך בוועדה?

מיכאל קלי י נר;

אברהם שוחט, חיים אורון, מיכה גולדמן, מיכאל נודלמן, חבר הכנסת דהן או

חבר הכנסת כהן, צבי הנדל, ואני.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, חברי הכנסת שלום שמחון, אברהם שוחט, חיים אורון, מיכאל קליינר, צבי

הנדל, יצחק כחן, ואברהם הירשזון הם חברי ועדת השבעה שתסרוק את התקנות. הם

יביאו בפני מליאת הוועדה את המלצותיהם.

גברתי השרה, תסבירי לנו בבקשה מה מתבקשת הוועדה הנכבדה הזו לאשר.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ואורחים נכבדים. ב-31 לדצמבר 1997 חוקקה

הכנסת את תיקון מסי 18 לחוק הבזק, שעניינו מתן רישיונות לשידורי טלוויזיה

באמצעות לווין.

ראשיתו של התהליך בהחלטות ממשלה מה-8 בינואר 1997, ומה-13 באוגוסט 1997,

והוחלט לתקן את החוק באופן שיאפשר מתן רישיונות לשידורי טלוויזיה ורדיו

באמצעות לווין הניתנים לקליטה ישירה בידי מנויים. השם הפורמלי לכך נקרא

שידורי טלוויזיה רב ערוצים למנויים, ובלשון קיצור קוראים לכך DBS.

אני שמחה תמיד לחזור ולהזכיר שוועדת הכספים אישרה את התיקון פה אהד,

למרות שבמליאה לאחר מכן במסגרת הצבעה האופוזיציה הצביעה נגד, והקואליציה בעד.

מכל מקום, ועדת הכספים אישרה זאת פה אחד.

מיכאל קלי י נר;

למען הדיוק ההיסטורי, גם במליאה האופוזיציה הצביעה בעד. היו הסתייגויות

של אנשי קואליציה.

אברהם הירשזון;

חברי הוועדה הצביעו פה פה אחד בגלל עבודתו המצוינת של חבר הכנסת קליינר

בוועדת המשנה.
שרת התקשורת לימור לבנת
נכון, וזה המקום לשבח את הבר הכנסת קליינר על עבודתו זו.

כאמור, הכנסת תיקנה את החוק כך שיתאפשרו שידורי לווין, ווועדת הכספים

אישרה זאת פה אחד. היום אנחנו באים לכאן להליך משלים לאותם דיונים ארוכים שהיו

כאן בוועדת הכספים. על פי התקנות או על פי החוק שאושר בשעתו היו שתי אפשרויות

לתת רישיונות לשידורים באמצעות לווין. אפשרות אחת היא באמצעות מכרז. אילי

היינו בוהרים באפשרות הזו לא היינו צריכים לחזור לוועדת הכספים של הכנסת על פי

החוק, אלא משרד התקשורת היה רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה, לפרסם מכרז.

האפשרות השנייה היא מתן רישיונות על פי תקנות ותנאי סף שיקבעו בהתייעצות עם

המועצה. אני רוצה להזכיר כי המועצה היא המועצה לשידורי כבלים ולווין. גם זאת

תיקנו בהוק. אנחנו הוספנו את המילה לווין, משום שהיום היא מפקחת גם על זה וגם

על זה. ובכן, לאחר התייעצות עם המועצה השר רשאי לתת רישיונות, אבל במצב הזה

היה צריך להביא תקנות לוועדת הכספים לשם אישור ולכן אנחנו נמצאים כאן היום.

משרד התקשורת קיים סביב הנושא הזה דיונים ארוכים עם משרד האוצר, משרד

המשפטים. כמובן שקיימתי גם התייעצות, כנדרש בחוק, עם מועצת הכבלים ומועצת

הכבלים הסכימה להליך הזה.

אני רוצה להסביר מדוע החלטתי בסופו של דבר, וזו גם סמכותי להחליט על פי

החוק, ללכת למתן רישיונות לפי תנאי סף ולא למכרז. קודם כל יש לדעת כי בעולם

מקובל שלא מדובר במכרזים אלא מדובר ברישיונות. אנחנו יכולים להניח שלא יהיר

עשרות גורמים שיפנו לקבל רישינות. קשה מאוד להעריך כרגע כמה גורמים כאלה יהיו

בסופו של דבר. חברת חלל היא החברה שמשווקת את הלווין "עמוס", אבל חוץ מהלווין

הישראלי "עמוס", יש עוד שמונה עד שלושה עשר לווינים שנמצאים בשמיים או ימצאו

בשמיים והם זמינים לתת שידורי לווין. כלומר, המשאב הלוויני איננו משאב מוגבל.

במקום שבו אין משאב מוגבל, אני אינני רואה סיבה שהמדינה באופן מלאכותי תגביל

את מספר המשתתפים בשוק הזה. חברי ועדת הכספים, לכם יש סמכות רק לאשר את התקנות

או לשנות אותן, אבל אין לכם סמכות לעצם ההכרעה האם ללכת למכרז או לרישיונות.

אני חושבת שמדינה או ממשלה לא צריכה להתערב בשוק. היא צריכה להשאיר לכוחות

השוק לקבוע מהי ההיתכנות הכלכלית, כמה גורמים יכולים ליטול הלק בתחרות הזו?

אני חושבת שממשלה לא יכולה לקבוע החלטות מהסוג הזה. במקום שבהם אין לנו ברירה

אנחנו עושים זאת, כמו באישור הסלולר למשל. אבל במקומות בהם יש ברירה, אני

מעדיפה כמובן לא לעשות זאת.

לאחר שאמרתי שיש מספיק משאבים באוויר ובמובן הזה לשמיים אין גבול, משום

שיש בהם מספיק מוליכים שיכולים להוליך את השידורים הללו, אני רוצה לומר עוד

משפט בעניין הזה שנוגע למהירות ישום החוק שהיא גם כן חלק מאוד חשוב. מהירות

הישום של אישור התקנות ולאחר מכן של הוצאת הרישיונות וההפעלה כמובן, היא מאוד

חשובה שכן אם הדבר הזה לא יעשה במהירות המספיקה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו

במצב שבו כבר לא תהיה התכנות כלכלית לאף יזם בנושא הלווין, ואז ממילא אנחנו

נחזור חזרה למונופול.

כל התקנות שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה הן תקנות שלקחו בחשבון את

המידתיות הראויה, ואת האיזונים. כמובן שיתכן כי לחברי הוועדה יהיו הערות כאלו

ואחרות, אנחנו נשמע אותם, וביחד עם עו"ד האוזר אנחנו נכניס תיקונים כאלו או

אחרים. היו פה הרבה מאוד שאלות עקרוניות לא פשוטות שנזקקנו לדון בהם, כמו

שאלות של בעלות צולבת. אנחנו גם קיימנו התייעצויות עם משרד המשפטים לגבי

המהות, לגבי המסגרת של התקנות. צריך גם לזכור שהתקנות שאנחנו מביאים היום בפני

הוועדה מוצגות כתקנות ולא כרישיונות. נוסף לתקנות האלה, כל הברה או כל יזם

שיקבל רישיון, יקבל רישיון שבו יהיו עוד פרמטרים שהם לא צריכים לבוא בפני

הוועדה, ועליהם אנחנו עובדים עכשיו.



שלום שמחון;

בתוך כמה זמן השידורים האלה להחילו לפעול?
שרת התקשורת לימור לבנת
אנחנו מעריכים שתוך ששה-שבעה חודשים, חיינו, בתחילת שנח הבאה, כל המערכות

כבר יפעלו.

מיכאל קי י נר;

אנחנו קיבלנו את החוק הזה בדצמבר ועבדנו בוועדת המשנה יומם ולילה,

וקיוונו שהתקנות יהיו כבר במרץ, ועכשיו אנחנו נמצאים כבר בסוף חודש יוני.

שרת חתקשורת לימור לבנת;

היו הרבה מאוד דיונים סביב הנושאים האלה, כאשר חלק מהדיונים היו גם

בינמשרדיים. בדיונים האלה עלו שאלות בהחלט לא פשוטות. כוח חאדם במשרד התקשורת

הוא מוגבל. אנחנו עוסקים בעוד כמה נושאים, אבל אנחנו הקדשנו לנושא הזה לילות

כימים. לאחר שהיזמים יקבלו לידם את הרישיונות, גם להם יקח זמן עד שהם יתחילו

לפעול. הקמת כל הפרוצדורות היה תהליך שלקח זמן. לצערי, זה התארך יותר זמן ממה

שחשבנו, אבל אני שמחה שהגענו עד הלום.

אברהם שוחט;

איפה עומד עניין התביעה המשפטית המשפטי, אם בכלל יש?

שרת התקשורת לימור לבנת;

יש עתירה לבג"ץ של חברות הכבלים נגד משרד התקשורת, נגד הכנסת, ונגד כל

הגורמים, בעניין הזה. ב-12 ביולי נקבע מועד לעתירה הזו.

י זהר טל;

לפי בקשת הפרקליטות, הדיון יהיה כאילו כבר הוצא צו על תנאי, כך שהדיון

יהיה לגופו של עניין וזה גם יזרז את העניין. תהיה גם הכרעה בהקדם.

שרת התקשורת לימור לבנת;

חבר הכנסת שוחט, לא יקרה שום דבר שהוא בלתי הפיך עד להכרעת בג"ץ. אישור

התקנות כאן עדיין לא מביא להפעלה, רק הענקת הרישיון. כל קבוצה יכולה לפנות

למשרד ברגע שהתקנות יאושרו, היא תגיש בקשה והמשרד יבדוק את הבקשה על פי כל

הפרמטרים שיקבעו בתקנות, ורק מרגע שהקבוצה מקבלת רישיון ביד מהמשרד היא יכולה

להתחיל לבנות מערכת.

אברהם שוחט;

מהי רוח העתירח?

שרת חתקשורת לימור לבנת;

רוח העתירה היא נגד החקיקה. החוק הוא לא חוקתי.



כפי שאמרתי, אנחנו מדברים כאן על תקנות והנושאים הנוספים יהיו ברישיונות

עצמם וגם בכללי המועצה לשידורי כבלים ולווין, משום שהמפקח היא המועצה לשידורי

כבלים ולווין. הנושאים המרכזיים כמובן נמצאים בתקנות.

מהשאלות שהועלו כאן על ידי חבר הכנסת שמחון ועל ידי אחרים, ניתן להבין כי

הדחיפות כאן היא מאוד גדולה משום שעדיין למעלה מ-600 ישובים בפריפריה אינם

מחוברים לכבלים למרות שהלק מחברות הכבלים עשו מאמץ בזמן האחרון לחבר חלק

מהישובים, אבל זה כמובן הולך לאט, טיפין טיפין, ועדיין למעלה מ-600 ישובים הם

בלתי מחוברים. נמצא פה מר שמואל ריפמן שהוא יושב ראש אירגון המועצות האזוריות

והן בוודאי אלה שמאיצות בנו כל הזמן, ובצדק, לאורך השנים, אבל בוודאי שעכשיו

מאז שהכנסת אישרה את התקנות.

הכללים שאנחנו קבענו לגבי הלווין אינם זהים בהכרח לתנאים של הכבלים. צריך

לזכור כי הלווין הוא יצור ינוקא שצריך להיכנס לתחרות בשוק שמכוסה כמעט ב-% 70.

לא מדובר בשוק פשוט, אלא בשוק תחרותי. התחרות תהיה קשה ומורכבת. התנאים אינם

זהים, אבל על דעתנו וגם על דעת משרד המשפטים ומשרד האוצר, הכללים כפי שקבענו

אותם נעשו במידתיות ראויה ועל פי זמנים שנדרשים כדי שניתן יהיה באמת לאפשר

ליזמי הפרויקטים הלווינים לשדר. הכללים נעשו תוך כדי התייעצות עם המשרדים

השונים ותוך כדי עבודה משותפת וזו הזדמנות להודות להם על העבודה.

אברהם שוחט;

האם יהיה רדי ו?
שרת התקשורת לימור לבנת
לא. אגב, כל דבר נוסף בשידורי טלויזיה רב ערוציים למנויים, אם הלווין

ירצה לעשות דברים אחרים, למשל, טלקומניקציה, הוא יצטרך לקבל רישיונות נפרדים

ממשרד התקשורת אם זה יהיה ניתן. מדובר כאן אך ורק בנושאים הללו. לגבי דברים

אחרים, על פי המדיניות, על פי הכללים, כל דבר יבהן לגופו על ידי משרד התקשורת

אם יפנו. מכל מקום, זה יגיע לשולחן אחר ולא לכאן.

אדוני היושב ראש, עד כאן דבריי. אם אתה נזקק לעוד פרטים לגבי התקנות, אז

נמצא כאן עו"ד האוזר והוא יוכל להשלים אותם.

היו"ר אברהם רביץ;

לא בשלב הזה. אני רוצה לתת עכשיו רשות דיבור לנציגי המשלחות ובשלב הזה

אני מבקש לתת רשות דיבור לאלה שמתנגדים.
מיכאל קלי י נר
אדוני היושב ראש, מה פירוש מתנגדים? ההתנגדות יכולה להיות בבג"ץ. אפשר

להתנגד לתקנות מסוימות, אי אפשר להתנגד לעצם התקנות.
גדעון אביטל
מאחר ויושב ראש הוועדה אמר שתוקם ועדת משנה שתדון בתקנות לגופן, אני

חסוך לעצמי את ההערה הראשונה שלמעשה עד היום לא קיבלנו את נוסח התקנות ולכן

ממילא לא נוכל להעיר לגופן של התקנות.
היו"ר אברהם רביץ
זה מונח לפנ יכם.



גדעון אביטל;

אנחנו קיבלנו זאת אתמול בערב מעיתונאי. מכל מקום, בוועדת המשנה ננסה

לר;תמודד עם התקנות,

אני מבקש להפנות את תשומת הוועדה הנכבדה לכך שהמידע שנמסר על ידי היועץ

המשפטי של משרד התקשורת בעניין הבג"ץ הוא לא כל כך מדויק. המדינה לא כל כך

פעלה בזריזות כדי להאיץ את הדיון. העתירה הוגשה בהודש דצמבר, התקיים דיון בבית
המשפט ובית המשפט אמר
הכו, נראה מה יקרה בוועדה. אולי לא יתקבל החוק. החוק

התקבל במליאה. הוגשה עתירה ואז במשך ששה חודשים לא היה סיפק בידי משרד התקשורת

להגיב. משנקבע הדיון סוף סוף לפי בקשה של חברות הכבלים להאיץ את מועד הדיון

ל-16 ביוני, פנתה המדינה לבג"ץ וביקשה אורכה. באדיבותו אמר מנהל מחלקת
הבג"צים
לא הספקנו עדיין להכין את התשובה. כלומר, מי שמנסה להאיץ את התהליך

ולהביא אותו לידי מיצוי הן דווקא חברות הכבלים ולא כל כך משרד התקשורת. מעבר

לכך, בבקשה שהוגשה מטעם המדינה לבג"ץ היתה התחייבות שלא לנקוט בצעדים בלתי

הפיכים.
שרת התקשורת לימור לבנת
אמרתי זאת.
גדעון אביטל
אפילו חוק הוא אולי הפיך אם בית המשפט בסופו של דבר יפסול את תוקפו נוכח
חוק יסוד
כבוד האדם וחרותו.

אנחנו סבורים שמן הראוי היה שמשרד התקשורת ימתין עוד שבועיים עד הדיון

בבג"ץ. זה לא ראוי בעיננו לקיים דיון בוועדה הנכבדה כדי לאשר את התקנות. אין

לי מנגנון טכני שיודע לקבוע האם זה הפיך או לא הפיך, אבל זה מהלך מאוד

משמעותי, מאוד דרמטי, ומי שלאחר מכן גם יחל, בצדק מבחינתו, להכין את הצעתו אם

בסופו של דבר יפול כל העניין, תהיה לו זכות תביעה כלפי המדינה. לכן, אנחנו

מבקשים להמתין.

לחברות הכבלים יש ביקורת על הליך החקיקה ואנחנו מבקשים שבהמשך, ככל שהדבר

אפשרי במסגרת התקנות, הוא יתוקן. החוק הוא חוק שלדי. כך גם נאמר במפורש על ידי

כבוד השרה בישיבה. כשעושים חוק שלדי לגבי שידורים לציבור, הדבר הוא מסוכן

ביותר. הוא נותן בידי השלטון, בידי הרשות המבצעת, כוח רב מאוד. לא כך הלכה

הממשלה לגבי רשות השידור.
דוידה לחמן מסר
פשוט מפתיע אותי שההסדר של הטלוויזיה בכבלים הוא חוק שלדי.
גדעון אביטל
כאשר ניצב בפני הממשלה והוועדה חוק שלדי, הדעת נותנת שראוי למלא את

המרווח הנורמטיבי הזה בתקנות מאוד מאוד מפורטות ובכללים מאוד מפורטים. כך נעשה

גם לגבי הכבלים, וגם לגבי הערוץ השני. יש כרכים שלמים של הוראות במישור התוכני

ובמישור הטכני.

התקנות שמובאות כעת בפני הוועדה, כך הצלחנו ללמוד רק אתמול, הן מאוד מאוד

דלות. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, האם אתם יודעים מהי תקופת הרישיון

בתקנות האלה?
אברהם שוחט
מר גדעון אביטל, גם אנחנו קיבלנו רק הבוקר את התקנות.

גדעון אביטל;

גם לאחר קריאה מעמיקה לא ימצא אדוני, חבר הכנסת, את תקופת הרישיון. בחוק

הרשות השנייה נקבעה תקופת הרישיון בחקיקה ראשית. לגבי הכבלים נקבעה תקופת

הזיכיון בתקנות שאושרו בידי ועדת הכלכלה של הכנסת. כאן הדבר לא נקבע. הוא יקבע

כנראה ברישיון. רישיון זה מהלך שבין נותן הרישיון לבין מקבל הרישיון.

היו"ר אברהם רביץ;

אני הבנתי ממך, גברתי השרה, שהרעיון הוא לא להגביל בכלל. נותנים רישיון

לכל אחד. אני לא הבנתי מה הבעיה שלך, מר גדעון אביטל, הרי לא רוצים להגביל

אותך. הרי זה לא זיכיון זה רישיון, כך הבנו.
שרת התקשורת גדעון אביטל
זה לא זיכיון, זה רישיון. יהיו בו כמובן תנאי סף מסוימים לכניסה. מר

גדעון אביטל מייצג את עמדת חברות הכבלים שמנסות כל דבר כדי לדחות וזה לגיטימי.
מיכאל קלי י נר
אני מבקש, באופן פורמלי, לקבל מכם לקראת הדיון בוועדת המשנה מסמך עם כל

ההשגות.
גדעון אביטל
לא נאכזב את ועדת המשנה בדבר הזה.

הואיל והחוק הוא חוק שלדי, והואיל והשלב הבא הוא כבר שלב שבין מקבל

הרישיון לבין המשרד, אנחנו סבורים שהתקנות צריכות להיות עבות, בעלות תוכן,

שבהן נקבעות באישור ועדת הכספים כל הנורמות, והבאתי רק את תקופת הרישיון

כדוגמא.

אדוני היושב ראש, יתכן שמתן רישיון לנצח זה דבר טוב. עד היום גם משרד

התקשורת, גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר התנגדו לכך מכמה טעמים. יכול להיות

שעכשיו השתנתה המדיניות, אבל אז זה לא יהיה מגוחך שגם הברות הכבלים ובעלי

הזיכיונות במסגרת הערוץ השני שגם בפניהן יש אופק השקעות יאמרו: אולי גם אנחנו

זכאים לרישיון בלתי מוגבל בזמן? זה לא בלתי אפשרי.

אם כך, ישנם שני מסמכים שהם מאוד חשובים כחלק ממתכונת הפעילות של בעלי

הרישיונות לשידורי DBS. כמו שאמרתי זה הרישיון, ולא פחות חשוב מכך הם כללי

השידור. החוק מסמיך את המועצה לשידורי כבלים ולווין לקבוע כללים לגבי התכנים.

כידוע לכם, לגבי הכבלים ולגבי הערוץ השני יש קלסרים שלמים של כללים של מותר

ואסור, ובעיקר של חובה, מה חייבים לעשות. אנחנו סבורים שחובה שיהיו בפני
הוועדה שני המסמכים האלה
הכללים שקובעים את נורמות האתיקה ואת החובות לגבי

הפקות מקור ושידורים ישראלים, מצד אהד, ואת תנאי הרישיון.



כפי שהדברים באים לידי ביטוי עכשיו, אין על מפעילי שידורי הDBS- אף לא

חובה אחת משמעותית בתחום הפקות המקור. כל שנאמר שם זה שאם לבעל רישיון יהיו

200 אלף מנויים, הוא יצטרך להגיע ל-% 5 הפקות מקור. הבה נצא מהנחה שלא יהיו

עשרה בעלי רישיונות, אלא יהיו רק שלושה. האם זה סביר? סביר. ולכל אחד משלושת

בעלי הרישיונות יהיו 150 אלף מנויים. האם זה סביר? סביר. יהיו 450 אלף מנויים

של בעלי השידורים ללווין. זה כמעט חלום ורוד גם של המפעילים וגם של משרד

התקשורת. במצב כזה אין להם חובה לשדר הפקת מקור בדקה. כל מה שהם מחויבים הוא

לעשות כתוביות במשך שש שעות ביום בשלושה ערוצים. ערוץ ילדים הם לא חייבים

לעשות. הם לא חייבים להקים אולפן. כל הדברים האלה הם בנפשו של העניין. כל אחת

מחברות הכבלים חויבה להקים אולפן בסטנדרט טכנולוגי מהשורה הראשונה בעולם וזה

בתקנות שאושרו על ידי ועדה בכנסת.

בוועדה שאישרה את הנוסח של התיקון לחוק ישב מר דוד מילגרום, ראש אגף

התקציבים באוצר, לצידה של שרת התקשורת, והוא הסביר למה הדבר חייב להיות בחוק

ההסדרים. אנחנו סברנו שהדבר הזה פגום. עם כל הכבוד, אני מבקש בדחילו וברחימו

שישאלו את עצמם חברי הוועדה הנכבדה, ושלא יהיה בדבר הזה ולו שמץ של פגיעה, האם

ראוי שוועדת הכספים של כנסת ישראל תדון במכסות, במאפיינים ובז'אנרים של הפקות

מקור בשידורי טלוויזיה. זה מצב לא סביר, עם כל הכבוד. לא רק שהדבר מנוגד

לתקנון הכנסת בדבר סמכות ועדת הכלכלה, אלא שבאמת נוצר פה מצב אבסורדי. אני לא

יודע אם התחרות תהיה בין הערוץ הראשון והשני והשלישי והלווינים, אבל תחרות בין

ועדות הכנסת בעניין שידורים יש ויש. הדברים שאני אומר כאן חם מובנים מאליהם

בדיונים של ועדת הכלכלה, ובמידה מסוימת גם מקובלים. ועדת הכלכלה תטפל בשידורי

הכבלים, ועדת החינוך תטפל בשידורי הטלוויזיה והחינוכית, ועדת חוץ ובטחון תטפל

בגלי צה"ל, ועדת חוקה חוק ומשפט תטפל בשידורי ערוץ שבע, ווועדת הכספים תטפל

בשידורי ה-DBS .
שרת התקשורת לימור לבנת
מר גדעון אביטל, האם אתה מנסה לנהל את הכנסת? האם אתה מייצג את חבר הכנסת

אבי יחזקאל? העובדה שאנחנו היום יושבים בוועדת הכספים של הכנסת היא חלק מהחוק

שבוועדת הכספים אישרה והכנסת חוקקה. גדעון אביטל כבר ערער על החוק הזה בפני

בג"ץ ולא נענה. הוא לא קיבל את מבוקשו. עכשיו הוא בא לערער פה בפני ועדת

הכספים על בג"ץ זה הרי לא הגיוני.

אברהם שוחט;

הוא לא מערער. השרה לימור לבנת, גם אני חבר כנסת וגם את עדיין חברת כנסת,

הוא צודק באופן בסיסי לגבי ניהול הדברים בכנסת. הוא לא יכול לשנות את המצב הזה

אבל זו העובדה. זה לא רק בנושא הזה אלא בעוד כמה וכמה נושאים יש פיזור ופיצול

בין ועדות.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אבל למה זה רלוונטי עכשיו?

אברהם שוחט;

זה לא רלוונטי.
שרת התקשורת לימור לבנת
חבר הכנסת שוחט, האם אתה מסכים איתי שהדיון בנושא הצורה שבה מתנהלים

העניינים בכנסת צריך לעלות בוועדת הכנסת כדיון נפרד?



אברהם שוחט;

100%.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אפשר להזמין את מר אביטל לדיון עקרוני שיתנהל בוועדת הכנסת.

גדעון אביטל;

גברתי השרה, אפשר גם לא להזמין.

היו"ר אברהם רביץ;

מר אביטל, אנהנו לא עוסקים כאן במחטפים של דיונים בנושאים שונים. ועדת

הכספים ודאי לא. אנחנו משופעים בעבודה עד מעבר לראש. אנחנו פועלים כאן במסגרת

של חוק. החוק הוא שמחייב אותנו לדון ולהזדקק לנושא הזה. אנחנו אמורים לאשר או

שלא לאשר.

גדעון אביטל;

אני רק אומר שהדיון יהיה רווי קשיים.

היו"ר אברהם רביץ;

הדיון לא יהיה רווי קשיים, הרי כבר בתחילת הדיון אמרתי שתהיה ועדת משנה

שתשב בסבלנות רבה מאוד ותשמע אפילו אותך.

גדעון אביטל;

מר דוד מילגרום הסביר לנו למה הדבר הזה צריך להיות בחוק ההסדרים, ואנחנו

הבאנו כתימוכין את דבריהם של שלושה יושבי ראש של הכנסת שההליך פגום. דוד

מילגרום אמר כי ישנם שלושה טעמים למה זה חייב להיות בחוק ההסדרים. טעם אחד,

המדינה תקבל הרבה מאוד כסף בדמי זיכיון ובתמלוגים. חברות הכבלים באמת משלמות

סדר גודל של 80-90 מיליון שקל לשנת תמלוגים. ומר דוד מילגרום אמר שגם כאן יהיו

הרבה מאוד תמלוגים, אבל, בשלב זה אין התייחסות לתמלוגים ולא לדמי זיכיון. אגב,

מר דוד מילגרום אמר שתהיינה השקעות בתשתית. אני אומר לכם שבתקנות שראיתי עד

עכשיו אין השקעה בתשתית, גברתי השרה, באגורה אחת. אפילו אולפן לא חייבים

להקים. אין השקעות בתשתית, אני מתכוון לתשתית פיזית, תשתית טכנולוגית בתחום

שידורי הטלוויזיה. זה היה הנימוק השני של מר מילגרום. והנימוק השלישי היה

שצריך וחשוב לקדם את הדברים, המשיבים עומדים רקים. אבל אז כבר השיב לו מנכ"ל

משרד התקשורת; לא יחויב איש להשתמש בלווין "עמוס". אם כן, שלושת הנימוקים

לדחיפות הדיון כפי שהציג אותם האוצר, לא מתקיימים.

עכשיו כמובן גם אין מכרז, אנחנו לא יודעים מהם הנימוקים להחלטה הזו, אבל

דבר אחד ברור, כשיש מכרז יש המון צרות. ראשית, לא יודעים מי יזכה וגם אי אפשר

לנהל עם אותו גורם משא ומתן. חוץ מזה, גם עלולים לקבל 100 או 500 מיליון שקל

דמי זיכיון, אבל עליהם המדינה ויתרה.

ישנם שני נושאים במסמך שבולטים לעין שהם רוולנטים לכבלים ולכן אני מבקש

להתייחס אליהם. ראשית, דבר אחד ברור. אומרת כבוד השרה; מדובר במשאב בלתי

מוגבל. כלומר, יכולים להיות חמישה או עשרים בעלי רישיונות. גם חברות הכבלים

מבקשות לקבל רישיון, כמו שנעשה בארצות הברית. בארצות הברית יש תחרות עזה בין

ה-DBS לבין הכבלים. הגורם האחרון שקיבל בארצות הברית רישיון להיכנס לתחרות



העזה הזו הלא הברת PRIMSTAR שהיא בבעלות TSI, והחל מהשבוע שעבר היא בכלל

בבעלות AT&T.

חברותהכבלים מוכנות לעשות את הדבר הזה באמצעות חברות בנות, תוך ניתוק

מוחלט מכל המערכת שלהם כדי שלא יהיה ניצול לרעה של מעמד. אבל לא יתכן שיושב

ראש המועצה לשידורי הכבלים ולווין אומר כי ככל הנראה שהלווין זה העתיד, ויאמרו
לחברות הכבלים
אתם חברת תעופה של מטוסי בוכנה, אסור לכם לקנות מטוסי סילון.

לא בלעדיות, לא ניצול מעמד לרעה, שום דבר. הממונה להגבלים עסקיים יודע לפקח על

תהליכים כאלה. אתם בעלי ספינות קיטור ולעולם לא תקנו יותר ספינות דיזל. זהו

דבר שהוא בלתי סביר בעיננו.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני מקווה שהחברים מבינים שההשוואה היא לא במקומה. אתם יכולים לרכוש

ספינות דיזל. אתם יכולים לעשות UP GRADE של המערכות, אתם יכולים להיכנס

לתחומים נוספים. אתם לא יכולים להפוך מחברת אוניות לחברת תעופה. זה ההבדל. אלה

לא אותם כלים.
גדעון אביטל
זה לא כל כך מתיישר עם הטיעון המדינה בבג"ץ שמסביר כי אלה גם אלה זה

בתחום השידורים הרב ערוצי ים למנויים.

לחברות הכבלים אסור לתת אינטרנט, לחברת "בזק" מותר להתחרות בחברות הכבלים

ב-DBS. לבעל זיכיון לשידורים במסגרת הערוץ השני שהוא לא חלק מעיתון, מותר.

האיסור הזה על חברות הכבלים הוא בלתי סביר. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו

בוודעת השמנה נביא את השגותינו לגופן של התקנות, ונעביר לח גם מסמך בכתב.
היו"ר אברהם רביץ
מר שמואל ריפמן, בבקשה.
שמואל ריפמן
אני מייצג את אותם 700 ישובים שלא יודעים מהם שידורי כבלים. הם לא שמעו

על שידורי כבלים והם גם לא רואים את אותם שידורים. אותן חברות כבלים שבאות

היום לילל בנושא הזה, לא טרחו לחבר את אותם אזרחים למרות שהם התחייבו בחוק

לחבר את אותם ישובים.

אני באתי לחזק את חברי הכנסת שכבר פעם החליטו, ואני מקווה שגם הלום הם

לחללטו את ההחלטות הנכונות. אנחנו, כתושבלם. לא רוצלם להיות תלויים בכבלים,

תרתי משמע. לא צריך להגיע עם כבל לכל בית שיוקם בעתלד בישראל. במשך כל השנלם

חברות הכבלים התעללו באזרחים המתגוררים בפריפריה. אנחנו שלחנו אליהם אלפי

מכתבים, ואצל שרי התקשורת נערמו ערמות של מכתבים. היום, לאחר ההחלטה של ועדת

הכספים, הם פתאום רצים אחרינו. זה כבר תהליך טוב לעם ישראל. אני חושב שהשרה

לימור לבנת שמחה לתהליך הזה. עד חוק ההסדרים דבר לא נעשה. הם הלו אדלשים.

לדעתי, לכל האזרחים צריכה להיות זכות שווה. הלום אני מקבל סל שירותים

מבלי שתהיה לי יכולת לקבוע מה אני רוצה. אני מכיר מאוד הרבה משפחות בישראל

שמבקשות לבחור בעצמן את סל הערוצים שהן תקבלנה לביתן. אם התקנות תתקבלנה, כל

משפחה בישראל תוכל להחללט מה היא רוצה לקבל או לא לקבל. תסלחו לי, בעיניי 70%

ממה שמשודר היום הוא זבל. אני מבקש מחברי הכנסת לחשוב על טובת הציבור. תנו

לחברות הכבלים ללכת לבג"ץ ולעוד בג"ץ. אני מקווה שהכנסת תנצח כי טובת הציבור

מונחת בפניה.
היו"ר אברהם רביץ
גברתי השרה, נניח וישנו אזרח שהוא בעל תחנת כבלים והוא בעתיד יבקש

רישיון, האם אתם תמנעו בעדו?

שרת התקשורת לימור לבנת;

ודאי. חברות הכבלים הן כרגע מונופול. ברור שאנחנו צריכים למנוע מצב של

ניגוד עניינים שבו חברות הכבלים יכנסו לתחום ה-DBS, הן תהננה משתי העולמות,

ויכול להיות שהן גם תמנענה תחרות אמיתית שאנחנו רוצים שתתקיים ושתהיה.
היו"ר אברהם רביץ
זה עומד קצת בניגוד לגישה שצריך לפתוח את הכל.

דוידה לחמן-מסר;

פה לפתוח זה למנוע ממעטים להשתלט על תחום ששייך לרבים. במדינת ישראל יש

היום עיתונים, העיתונים משולבים בכבלים ובערוץ השני. כמו כן, יש את הכבלים ויש

את הערוץ השני. חלק מהרעיונות ששרת התקשורת דיברה עליהם הוא תחרות בתחום

התקשורת, לא רק בשביל התחרות, אלא גם בשביל מגוון טעמים. הצופה בטלוויזיה רוצה

מגוון. אני רוצה שכמות האנשים שיבחרו לי את המגוון הזה יהיה רב, כדי שיהיה

מגוון טעמים, מגוון דעות וחופש ביטוי. ולכן הרעיון הוא הגבלה על בעלויות

צולבות, והכנסת עשתה זאת מספר פעמים. למשל, עשינו את זה בחוק הרשות השנייה. גם

חבריי מהכבלים לא יכולים להיות בעלי זיכיון בערוץ השני. כי אמרנו שאם עשינו

ריבוי מקורות מידע, ריבוי טעמים, לא ניתן למעטים להשתלט על תחום ששייך לרבים.

קרי, לציבור בכללותו. זה ההיבט הדמוקרטי.

חברות הכבלים מופיעות כיחידה אחת, ואני מניחה לעצמי שזה על פי היתר מאת

הממונה. הן פועלות ביחד בכל דבר שהן עושות. הן מונופול, במובן הרחב, לא במובן

הצר, לכל דבר ועניין בתחום שירותי הכבלים. כל אחת מהן היא מונופול באיזור שלה

וכולן יחד הן מונופול בכל הארץ.

מה היופי בתחרות? התחרות היא לא רק ריבוי מקורות, אלא כל גורם צריך

להתחרות בשני. נניח ויש חברה שהיא מונופול במקום אחד שבו יש לה הרבה רווחים

שהם מובטחים, אם תהיה לחברה כזו אפשרות להיכנס לתחום החדש, כדי שהיא תתחרה

בעצמה, אז איזה תמריץ יהיה לה? היא תבחר את אותו פלח שבו היא תרוויח הכי הרבה

ושם היא תשמור על המחיר הגבוה, ואת התחרות היא תקיים בצורה נמוכה. לכן גם כאשר

יש רישיונות אין סוף, ובהנחה שיהיו מספר משדרים באמצעות לווין, אין שום סיבה

הגיונית עלי אדמות לאפשר לחברות הכבלים להיכנס לתחום, ועל ידי כך להפסיד את כל

מה שאנחנו רוצים, אם אפשר להרוויה מפיתוחו של תחום זה.

אנה שני ידר;

האם את בטוחה שזה עומד בחוק יסוד; חופש העיסוק?

דו ידה לחמן מסר;

בטוחה לחלוטין.

חברי גדעון אביטל הזכיר שעכשיו התירו לחברות הכבלים באמריקה. כמה שנים

יש? מתי התירו? מה הגודל? הדברים האלה הם דברים דינמיים. כל שוק התקשורת הוא

שוק משתנה.



אריאל פרידן;

יש לנו בעיה עם העובדה שלמעשה אין שום דרישה להפקה מקורית מאותו DBS עד

ל-200 אלף מנויים. יכול להיות מצב שהם מעולם לא יגיעו ל-200 אלף מנויים. אנחנו

מתייחסים אל הדבר הזה כאל משאב לאומי שצריך להתארגן בצורה כלשהי גם בתרבות

הישראלית. לא יתכן מצב שבשידורי ה-DBS יהיו לנו 200 ערוצים שהם כולם באנגלית,

בתורכית, בצרפתית וביפנית, וגם לא יתכן ששלושת הערוצים העצמאיים שהם מוגדרים

כערוצים שאמורים להיות דוברי עברית יעשו בסך הכל תרגום ודיבוב מבלי לעשות

יצירה מקורית. הכבלים, בתקופת הזיכיון הראשונה שלהם, מחויבים ל-% 10 ובתקופה

השנייה הם מחויבים ל-% 15.

שרת התקשורת לימור לבנת;

מר פרידן, אתה טועה.

אריאל פרידן;

אני מבין את דאגת השרה בכל הנוגע לזה שצריך ליצור תינוק חדש ולתת לו

אפשרות להתפתח ולהרוויח כסף. כל דברים האלה נכונים. כאשר התחילו לדבר על

הכבלים היו תחזיות שחורות משחור כיצד לאחר שנה כל זה מתרסק, ובינתיים כולם

מרוויחים כסף. כאשר דובר על הערוץ השני היו תחזיות שחורות משחורות איך הערוץ

לא יקום וכיצד התחרות לא תתאפשר. בינתיים, אף אחד היום מהם לא מתלונן. אסור

ליצור מצב שבו יקום גוף חדש שלא מחויב לחברה הישראלית בכלום. מדובר כאן במשאב

לאומי וזה צריך להתארגן בדרך זו.
שרית קדם
בעיננו, יצירה מקורית בשפה העברית בכל תחום תקשורת, אם זה על ידי

הזכיינים, אם זה על ידי הכבלים ואם זה דרך הלווין או בכל טכנולוגיה חדשה

אחרת, הוא חובה ציבורית. מדובר פה על טובת כלל הציבור,
פרוספר אביטבול
אני מעוניין להיכנס לתחום ה-DBS. מכל מקום, אם בעוד חודשיים לא יהיה

תקנון, לא תהייה לנו אפשרות להתחרות, ושלא יספרו פה שאתם דואגים ללקוח. רק DBS

יכול להביא לקוח אפשרות שהוא ישלם רק לפי צפייה.

פה יש תחרות קפיטליסטית, פרופר. אם לא תהיינה תוכניות בעברית אז אנשים לא

יצפו בשידורים בכלל. אנשי ההפקות צודקים בטענותיהם ואנחנו נעזור להם בכך. הרבה

מהם יודעים שיהיו הרבה ערוצים בעברית ובכתוביות. הסיפור של הפקות בעברית הוא

לא סיבה. דרך אגב, מדברים כאילו אנחנו הולכים להילחם רק נגד הכבלים, אבל זה לא

זה. אנחנו רוצים להביא רישיונות חדשים גם לאינטרנט לכל ילד ב-DBS. אנחנו רוצים

שתהיה אפשרות למורה להגיע לכל ילד באופקים, או שתהיה אפשרות לאדם לדבר עם הרב

שלו. את כל השירותים האלה הכבלים לא נותנים. פתאום הם צדיקים? פתאום יש תחרות?

אני מוכן שתהיה תחרות טוטלית. הם יודעים למה חם רוצים להגביל אותי שלא יהיה

אי נטרנט לילדים.

אני קראתי את מה שאיפשרו לכבלים ואת החובות שלהם לגבי הפקות מקוריות. אני

רוצה שיהיו לי לפחות את אותם תנאים. פתאום מדברים עכשיו על חפקות מקור? איפה

הם היו עד עכשיו?



יוסי דואר;

בשעתו, השרה נאבקה על ערוצים יעודיים, על ערוץ ערבי, על ערוץ דת ומסורת,

ועל ערוץ מוסיקה. לפי הכללים שמונחים בפני הוועדה, מפעיל הלווין אינו חייב כלל

לשדר אף אחד מהערוצים האלה. צר לי לבשר לכם, כי לפי מה שכתוב שם גם את

הטלוויזיה החינוכית לא תראו, וגם לא תראו את ערוץ 33 מהכנסת, וגם לא ערוץ דת

ומסורת, ואת הערוץ הרוסי. מפעיל הלווין לא חייב לשאת אותם. כאשר דנים בנושא

הזה כדאי, בין היתר, גם לדון בשיוויון החובות.

ראובן אבי-טל;

אם אתם הולכים לעשות הפקה מקורית, אז הוועדה יכולה להכניס מחויבות להפקת

מקור. אתם ממילא מסכימים אז אין בעיה.

דו ידה לחמן-מסר;

עד שלא חוקקו חוק בכנסת, חברות הכבלים לא עשו הפקות מקור ברמה שהן עושות

הי ום.

עו"ד צבי האוזר;

החוק של הפקה מקורית התקבל כאשר היו 900 אלף מנויים.

ראובן אבי-טל;

היו הפקות מקור בכבלים מאפס. אני מציע שתהיה הדדויות. צריך לחייב את

ה-DBS בדיוק כפי שחייבו אותנו.

אברהם שוחט;

אני מציע לכם לשלוח לחברי הכנסת את תמצית התחיבויותיכם.
ראובן אבי-טל
אני רוצה להתייחס עכשיו לדבריו של מר אביטבול. זו הטעיה מאוד מאיד גסה

ולא יפה לומר שחברות הכבלים לא נותנות אינטרנט לילדים באופקים. אילו שרת

התקשור היתה מחליטה היום אז כל מנויי הכבלים היו יכולים להתחבר לאינטרנט שהוא

לפחות פי מאה יותר טוב ממה שכל מנוי במדינת ישראל עושה היום באמצעות הטלפון.

אנחנו לא עושים את זה משום שכל המשרד לא נותן לנו אישור. באופן עקרוני, כל מה

שהלווין יכול לעשות מבחינה טכנולוגית, אנחנו יכולים לעשות יותר טוב ויותר מהר.

מר ריפמן העיר כאן הערה לגבי תושבי הפריפריה. מר ריפמן, אני מאוד מצטער

אבל אתה מטעה כאשר אתה אומר שאנחנו היינו מחויבים. אנחנו סבורים שלא היינו

מחויבים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אבל אתם לא קובעים אם הייתם מחויבים או לא. ועדה בראשות המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה לשעבר, מר יורם בר-סלע, ישבה וקבעה לאחר דיונים של שנה ומעלה

שאתם מחויבים, אז מה פירוש המילים; אנחנו סבורים שלא היינו מחויבים? אני

במקומך לא הייתי מעירה הערה לעניין הפריפריה אלא הייתי פשוט שותקת כדי שישכחו

את דבריו של פרוספר אביטל.



ראובן אבי-טל;

אם זה נכון אז למה גברתי השרה לא השתמשה למשל בבג"ץ כדי לכפות עלינו?
שרת התקשורת לימור לבנת
עשיתי מהלך יותר הכם.

ראובן אבי-טל;

אם הוועדה כל כך צודקת, אז כל מה שהשרה היתה צריכה לעשות הוא להוציא מכתב
אחד קצר שאומר
רבותי, אתם מחויבים. גברתי השרה, את לא עשית זאת.
שרת התקשורת לימור לבנת
כי לא רציתי לשרוק לידיים שלכם, ושאתם תלכו לבתי משפט ולא יהיה שום דבר,

ובסופו של דבר בעוד שנתיים-שלוש זה יגמר.
ראובן אבי-טל
אני אומר דבר אחד פשוט. ראשית, לא היינו מחויבים והשרה אומרת שהיתה ועדה.
שרת התקשורת לימור לבנת
מה זאת אומרת, והשרה אומרת שהיתה ועדה?
מיכאל קליינר
האם היתה ועדה או לא?
ראובן אבי-טל
היתה ועדה.
שרת התקשורת לימור לבנת
האם היא קבעה את מה שאמרתי או לא קבעה?
ראובן אבי-טל
למה לא כתבת לנו שההמלצות של הוועדה מחייבות?
שרת התקשורת לימור לבנת
זו שאלה טקטית. כי אני מבחינה טקטית החלטתי על מהלך אחר כדי לא לשחק

לידיים שלכם.
ראובן אבי-טל
אני אומר לך כי מבחינה טקטית יכולת להוציא את המכתב הזה.
חנניה גיבשטיין
אדוני היושב ראש, חברת פרטנר שילמה 400 מיליון דולר כאשר יש שני מתחרים

רציניים בשטח, וכאשר משרד התקשורת חשב רק על 200 מיליון. פח באים ואומרים כי

יש יצור ינוקא ולכן נפטור אותו מתמלוגים, ונפטור אותו מדמי כניסה. ולא רק זה,

אלא גם ניתן לו אורך חיים בלתי מוגבל.

היו"ר אברהם רביץ;

אף אחד לא אומר שיפטרו אותו. אמרו שלא יהיה מכרז. לך תדע כמה ישלמו?
חנניה גיבשטיין
רק אצל הקדוש ברוך הוא יש זמן מוגבל. החיים שלנו מוגבלים, אבל הלווין לא

יהיה מוגבל, והכבלים כן יהיו מוגבלים. אלה הם אינם תנאי תחרות הוגנת.

איילון הרציקוביץ;

נדמה לי שרוב הדיון פה מתאים למציאות של לפני 12 שנים, ושוכחים שאנחנו

הולכים למציאות של עוד 12 שנים. היום העולם נפתח ומציאות הכפר הגלובלי דרך

התקשורת תגיע לכולנו, אם נרצה או לא נרצח. כדאי לאיגוד המפיקים לשלוח פרחים

למשרד התקשורת על היוזמה הזו מכיוון שהם מקבלים אלפי שעות עבודה ללא שום קשר

לאינטרסים בלעדיים לגילדה כזו או אחרת. אם הכנסת הנכבדה וחמשרדים הממשלתיים

המופקדים על המשימה הזו לא יתנו רגולציה ולא יפתרו את הבעיה, לדעתי, אנחנו

פשוט נאחר את חרכבת, והמדינה תהיה מכוסה לחלוטין עם ערוצי סרטים רב-לאומיים

בכל מיני צורות, והרבה מהן לא נרצה כיוון שהם יסתרו את האינטרסים של מדינת

ישראל.

חשוב מאוד להבין שכל מה שתחליט הוועדה, וכתוצאה מכך משרד התקשורת, נכנס

פנימה לתוכנית העסקית של חברות DBS. אם אותם הנתונים שיגיעו אלינו בסופו של

התהליך יראו על תוכנית כלכלית לא בריאה, אז זה פשוט לא יהיה. אפשר לפנטז על

מיליארד דולר הפקות, ושבע מאות מיליארד דולר תמלוגים ודמי זיכיון, אבל כל אלה

כפול אפס מביאים בסופו של דבר אפס. איני אומר זאת באיום, והדרך אינה אצה לי כי

לדעתי יבואו בעוד שש שנים מבקשי רישיונות ל-DBS, לכבלים או לשני התחומים.

ראינו מה AT&T עשתה לאחרונה בארצות הברית, כך שאף פעם זה לא מאוחר. מאידך, אם

העסק לא יהיה עסק הרי הוא לא יקום, ואנחנו רק נאחר את רכבת תקשורת עולמית

שאותה אנחנו צריכים לתפוס ובזמן.

מר גדעון אביטל העיר פה הערה לגבי 3X150, ושה-3X150 לעולם לא יצטרך לעשות

שום דבר. הX3-150 לא יחזיק מעמד יותר משנה ולכן לא צריכה להיות דאגה לגביו כי

הוא לא יהיה קיים.
היו"ר אברהם רביץ
להרגשתי, אין כאן דיון האם מתקדמים לעבר השיטה הזו. אף אחד לא רוצה לעצור

את חרכבת.
מוטי אידלס
אני מייצג כאן את איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה בישראל, אבל אני חושב שאני

גם מייצג את התסריטאים ואת היוצרים האחרים בתחומי המדיה האלו



היו"ר אברהם רביץ;

האם אתם מודאגים?

מלטי אידלס;

אנחנו מודאגים מאוד מפני שיש לנו דוגמאות רעות מהעבר. בעבר, היה לנו קושי

לאכוף את החוק בעניין מכסות, למשל. אנחנו מודאגים מהמצב שעתיד להיות, כפי שכבר

סוכם כאן, שבו לא תובטח יצירה מקורית. יצירה מקורית זה לא תרגום ודיבוב. אנחנו

מבקשים מהוועדה, במסגרת עבודתה בוועדת המשנה, לקחת בחשבון את הנושא הזה, משום

שלנו כרגע אין אמצעים לאכוף על הוועדה ועל הכנסת זאת. אנחנו חושבים שהפקה

מקורית היא דבר חשוב לעם ישראל, למדינת ישראל. קחו זאת בחשבון, שימו זאת בראש

מעינכם בשעה שאתם באים לתת רישיונות לאותם גופים שיזכו ברישיונות האלה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני רוצה לשאול את נציגי ארגוני המפיקים שאלה. האם מישהו יודע לענות לי

כמה כסף מתוך תקציב רשות השידור מופנה להפקה מקורית?
מוטי אידלס
אני יכול לענות על התשובה הזו מבלי להתייחס למספרים. האיגוד שלנו הלך

לבית המשפט העליון על מנת לאכוף על הערוץ השני שיקפיד על היצירה המקורית. יש

כל הזמן מגמה לכרסם ביצירה מקורית.
שרת התקשורת לימור לבנת
האם ישנו נציג אחר שיכול לענות לי על השאלה כמה כסף מתוך תקציב השידור

הציבורי מופנה להפקה מקורית?
קריאה
סדר גודל של 150 מיליון.
שרת התקשורת לימור לבנת
150 מיליון מתוך 700 מיליון.
אברהם שוחט
700 מיליון זח כולל את הרדיו. זה 500 מיליון וזה הרבה מאוד.
אריאל פרידן
ההבדל הגדול בין רשות השידור לבין כל הזכיינים הפרטיים למינהם הוא

שהזכיינים הפרטיים מחויבים להוציא עבודה החוצה למפיקים פרטיים. רשות השידור

עושה את כל העבודות בפנים ולכן אין לנו מעקב על זה.

אנחנו בסך הכל מבקשים שהאדונים הנכבדים שיושבים פה ידעו שהם צריכים

להוציא כסף להפקות מקור, בדיוק כפי שהם יודעים שהם צריכים להוציא כסף לצלחות

ולמכשירים אחרים.



מוטי אידלס;

יצירה מקורית זה לא רק עניין של השפה, אלא זה כל המערכת שקשורה עם העבודה

הזו. למשל, אולפנים, העסקת צוותים, צלמים. מדובר בהוצאה כספית משמעותית שלא

ניתן לעשות באלף דולר לשעה. דיבוב אפשר לעשות באלף דולר, מה שאין כן סרט בשעה.

משה בר-לב;

הלווין עמוס תוכנן כלווין DBS, ולהפתעתי ולדאבון ליבי הוא לא ביצע את מה

שהוא היה צריך לבצע כתוצאה מכל מיני סיבות, בין היתר, בגלל שחברות הכבלים לא

הצטרפו אלינו. לדעתי, יש פה איזשהו ההמצה היסטורית בנושא הזה מכל בחינות.

אני בא לברך את ה-DBS ולא לקבור אותו.

אני רוצה להעלות מספר נקודות שהן רלוונטיות לאופרטיביות של התפעול של

ה-DBS לגבי מי שהולך לתפעל אותו. ראשית, כנראה שבאיזשהו מקום מסתתרת, וקראנו

על כך בעיתונות, איזשהי דרישה נוספת לתשלום תמלוגים או דברים נוספים שלא

מופיעה כאן בדרישות. היינו מבקשים לברר מהן הדרישות האלה וכן היינו רוצים

להביע את דעתנו על כך.

אברהם שוחט;

אני חושב שחשוב שתופיע בפני ועדת המשנה,

משה בר-לב;

אני רוצה שהנושא הזה יופיע בפני ועדת המשנה.

הנושא השני הוא הפקות מקומיות. אני חושב שזה אינטרס מובנה שלנו לתת את

השירות שידרש על ידי אזרחי מדינת ישראל, בלי שום ספק. אני חושב שזה צריך להיות

לגמרי פתוח וחופשי ואנחנו נשתדל לעשות את המקסימום. מה שכתוב בחוק הוא בסדר

ואנחנו נשתדל לתת יותר. כוחות השוק הם שיקבעו את העניין.

הייתי מציע שהדרישה לשידורי חירום שמופיעה כאן תוגדר בצורה ברורה כך

שנוכל להתי יחס אליה.

קיימת בעיה אזורית, מונציפלית, של היתר להתקנת אנטות לקליטה ביתית

באיזורים מסוימים וגם בנושא הזה צריך לטפל.

שרת התקשורת לימור לבנת;

מר פרוספר אביטבול, הערתך לעניין האינטרנט באמת לא היתה במקומה. חברות

הכבלים לא נותנות שירותי אינטרנט, הן לא רשאיות לתת. משרד התקשורת חושב שלא

יהיה הגיוני להרחיב את המונופול של חברות הכבלים גם לכיוון האינטרנט. כמובן

שברגע שהשוק משתנה וברגע שיש תחרות בתחום הכבלים ובתחום האינטרנט, ויש תשתיות

שונות שיכולות להעביר שירותים שונים, אז גם כל הכללים משתנים. אנחנו עובדים על

הכללים החדשים לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, גם לגבי טלפוניה, גם לגבי אינטרנט

והם יהיו מוכנים כבר בשבועות הקרובים. מן הסתם, גם חברות הכבלים תוכלנה ליטול

חלק במגרש הזח של שירותי אינטרנט. אנחנו, לא פחות מהם, מעוניינים שיהיו שירותי

אינטרנט לציבור במגוון גדול יותר, באיכות ובמהירות. גם בעלי רישיונות ה-DBS

כאשר ירצו לתת רישיונות לאינטרנט, הם יזקקו לרישיון נפרד לחלוטין מכל התקנות

ומכל החוק שאנחנו מדברים עליו כאן כרגע. רישיון לשידורי רב ערוציים בלווין

איננו רישיון לשירותי אינטרנט.



אני רוצה להעיר כאן הערה באופן מסודר לעניין הפריפריה משום שזה חשוב מאוד

מכמה טעמים. לצערי הרב, למרות שחברות הכבלים היו חייבות לחבר גם את ישובי

הפריפריה, הן לא חיברו את ישובי הפריפריה. במשרד התקשורת יש חדר מלא בארגזים

בהם יש אלפי מכתבים מישובים, מאזרחים וממשפחות לאורך שנים. כאשר השרה לשעבר

שולמית אלוני העבירה לי את התפקיד היא אמרה לי: אני לא הספקתי, אבל אני מבקשת

ממך לפתור את בעית הפריפריה. אומרת לי סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת

הכספים, שכאן בוועדה ארבע שנים דנו בנושא הזה.

חשוב שכולם ידעו שהוקמה ועדה על ידי שולמית אלוני, שבראשה עמד יורם

בר-סלע, המשנה ליועץ לממשלה לשעבר. בוועדה הזו היו חברים עוד כלכלן וגם עורך

דין. הם בדקו זאת לאורך תקופה ארוכה והם שמעו את כל הטענות. בסופו של עניין הם

קבעו קביעה שאי אפשר לערער עליה, אלא בבית משפט. חברות הכבלים אומרות; אנחנו

לא סבורות כי היינו חייבות. עם כל הכבוד, את כל הטיעונים האלה הם הביאו לוועדת

בר-סלע, והיא פסקה אחרת ממה שהן סבורות, והקביעה הזו של ועדת בר-סלע מחייבת.

לאחר שוועדת בר-סלע סיימה את עבודתה באתי לחברות הכבלים ואמרתי להן: הנה,

אתן רואות עכשיו שזו החלטה, אנא תתחילו לחבר. אבל אז הן אמרו לי: מה פתאום? זה

לא מחייב אותנו ואנחנו חושבים שהם טועים ולכן אנחנו לא מקבלים את הקביעה שלהם.

אדוני היושב ראש, עמדו לפניי שתי אפשרויות. האחת היא לנסות לאכוף עליהן ולכתוב

להן מכתב כמו שאמר ראובן אבי-טל, או להשית עליהם קנסות כאלה ואחרים, שהם גם כן

לא מי יודע מה, ואז הן היו הולכות לבית משפט. דרך אגב, הם גם אמרו לי זאת. הם
אמרו לי
אנחנו נלך איתך לבית משפט, הבג"ץ כבר מוכן. כלומר, הם לא הסתירו את

כוונתם. ואז אנחנו היינו מסתובבים בבג"ץ שנה, שנתיים, שלוש, ארבע שנים, אבל

בינתיים לא היה פתרון לישובי הפריפריה.

ואז אני חככתי בדעתי ושקלתי, והחלטתי לעשות את מה שעשיתי בסופו של דבר.

לא לנסות לאכוף עליהם ולהתהיל להתגלגל איתם לבג"צים, אלא לעשות את מה שמתבקש

הן מבחינה טכנולוגית, הן מכל בחינה אחרת, וגם מהבחינה של טובת הציבור, והוא

ללכת ולשנות את החוק ולאפשר שידורים באמצעות לווין. הצעד הזה כבר הועיל. חברות

הכבלים מוכנות לעשות עכשיו את מה שהן לא היו מוכנות לעשות קודם באופן חלקי.

הטקטיקה שאני בחרתי בה, או האסטרטגיה אם תרצו, כי זו גם אסטרטגיה וגם טקטיקה,

אסטרטגית, שידורי לווין הם ממש הכרח. לא יכול להיות שבמדינה מערבית, מודרנית

ומתקדמת כמו שלנו, לא יהיה מה שיש במדינות אחרות, ושאנחנו נהיה מנועים על פי

חוק מלשדר באמצעות לווין. טקטית, משום שזו הדרך שבחרתי בה. אני במקום חברות

הכבלים הייתי מביאה טענות מסוגים שונים, אבל לא חייתי מביאה את טענת הפריפריה.

ההערה האחרונה היא לעניין המפיקים. יש לי הרבה מאוד הערכה, אהדה,

סיפמטיה, לדבריהם של איגודי המפיקים השונים. אני חושבת שאכן יש צורך והכרח

לדאוג לתרבות המקורית ולדאוג ליצירה המקורית ולהפקה המקורית. אני חושבת

שהציבור בישראל יצא נשכר, בוודאי כל אותם גורמים שעוסקים בהפקה המקורית ושאני

מאוד מכבדת אותם. אני גם יודעת שחייהם לא חיים קלים. יחד עם זאת, ככלל, המקום

הנכון להפקות מקור ולהפקה מקורית הוא קודם כל בשידור הציבורי. אני אינני אומרת

כרגע שבמקום 150 מיליון שקל שמשקיעים צריך להשקיע את כל ה-700 מיליון. זה לא

מה שאני מנסה לומר. הוועדה הזו סיימה לפני שעה וחצי דיון על העלאת האגרה ועל

תקציב רשות השידור. אבל אני כן אומרת שהשידור הציבורי נועד בדיוק לשם הדברים

האלה. שידור ציבורי לא נועד להבאת סרטים מיובאים. בשביל זה יש סקטור פרטי. אני

לא חושבת שיחודו של השידור הציבורי, או הצדקה לעצם קיומו, היא בזה שהוא מתחרה

בסדרות שהוא יקנה בשוק הסרטים, ואיזה טוק-שואוז הוא יעשה. אני לא מתנגדת שהוא

יעשה גם את זה, אבל קודם כל, בראש ובראשונה, זה יעודו של השידור הציבורי,

לרבות הוצאת הפקות החוצה למפיקים ולא רק לעשות את העבודה הזו בבית פנימה. אני

מצטערת שהשידור הציבורי לא תמיד ממלא את חובתו. אני מציעה לוועדה לבדוק מה

עושה השידור הציבורי בעניין הזה. אני מציעה להזמין את כל ארגוני המפיקים לכאן.

אני מוכנה לומר את הדברים בצורה ON RECORD, לא כי אני מנסה להתחמק ממשהו, אלא

משום שאני באמת מאמינה בתפיסת העולם שלי, שהחלוקה בין שידור ציבורי ובין שידור



פרטי היא חלוקה הכרחית, אהרת אין הצדקה לקיומו של שידור ציבורי בכלל.

צריך לקחת בחשבון שהתחרות תחייב את היזמים השונים לבצע הפקה מקורית. צריך

גם לזכור, בניגוד למה שניסו להציג פה קודם, שחברות הכבלים וזכייני הכבלים לא

היו מחויבים מהיום הראשון להפקות מקור בהיקפים האלו. הן היו מחויבות מהיום

הראשון בהפקות בהיקף של עשרת אלפים דולר לחודש, פחות או יותר. זו היתה חובתם,

וכל היתר היה בהדרגה, רק כשהם הגיעו למספר מנויים שכבר היתה כאן היתכנות

כלכלית.

אדוני היושב ראש, דיונים על הנושאים הללו עוד יהיו בוועדת המשנה. אני

מוכנה לשקול השוואת החובות במידה מסוימת למה שהיה לגבי זכייני הכבלים, בצורה

כזו או אחרת. אני לא יודעת אם זו תהיה השוואה מדויקת. אנחנו הבאנו לכאן תקנות

מתוך ידיעה שאנחנו עוד נדבר על הדברים ועוד נדון בהם. צריך אבל לדאוג שהם

יוכלו לעמוד בתנאים האלה ולא לחסל את התחרות עוד טרם היא התחילה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.

ראשית, הייתי רוצה להעיר הערה לגבי המשך הדיונים בוועדת המשנה. אני בהחלט

לא הייתי מציע לחברים להעלות טיעונים שהם לא רלוונטים יותר. אנחנו נמצאים כבר

אחרי ההחלטה על שידורי הלווין. הייתי מציע שכל הדיונים שיתקיימו בוועדה יתמקדו

בתקנות.

אני פונה ליושב ראש ועדת המשנה להתחיל ולסיים את העבודה תוך זמן קצר

מאוד, כדי שוועדת המשנה תוכל להגיע למליאה עם הצעה משלה.

בשלב זה, הדיון בסעיף הזה הסתיים. אני מודה לכם. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

סוכם: להקים ועדת משנה (מ. קליינר - היו"ר, ח. אורון, א. הירשזון, צ. הנדל,

י. כהן, א. שוחט, שלום שמחון)



הצבעת על חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12) (אישור ועדת הכספים להפרטה)

(חבר הכנסת אברהם שוחט)

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נמצאים עכשיו לאחר שהתקבלה הרוויזיה בחוק של חבר הכנסת שוחט, ולכן

אנחנו צריכים להצביע האם לחעלות את החוק לקריאה שנייה. מי בעד החוק? מי נגד

העלאת החוק?

הצבעה

בעד-8

נגד-9

הוחלט לא לאשר
היו"ר אברהם רביץ
אז החוק לא עולה.

אברהם שוחט;

לא, הוא עולה. על פי החוק הוא עולה למליאת הכנסת בלי המלצה של הוועדה. זה

המשמעות. הוא עולה, חד משמעית.

אנה שני ידר;

כן. בסעיף 123 לתקנון נאמר: "סיימה הוועדה את דיונה בהצעת החוק, תחזירה

לכנסת לקריאה שנייה בנוסח שאישרה לכך". בסעיף הזה יש כוכבית, שלאחריה נאמר:

"אין סמכות לוועדה מוועדות הכנסת להחליט שלא לחעביר הצעת חוק למליאת הכנסת

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית". החלטת ועדת הכנסת מיום זה וזה. זאת אומרת,

חייבים לחעלות את זה ולומר שהוועדה לא קיבלה את החוק.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר.
הוחלט
1. לא לאשר

2. להעביר לכנסת לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת והחלטת ועדת הכנסת מיום

15 בינואר 1997.



חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מסי 2).

יצחק כהן;

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית לגבי מנהלי תיקים.

אנה שני ידר;

אבל אין פה התייעצות סיעתית, אין פה הצבעה. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה

ב-22 לחודש והתקבלו שתי הסתייגויות. היתה הצבעה בקריאה שנייה, ההוק לא נמשך

מכוח סעיף 127 לתקנון לפני ההצבעה בקריאה שנייה, אלא היתה הצבעה בקריאה שנייה

והתקבלו שתי הסתייגויות. יש לי כאן את הפרוטוקול של מליאת הכנסת והיתה הצבעה

בקריאה שנייה בלבד, ואז נאמר על ידי יושב ראש הישיבה בסופו של הדיון: הצעת

החוק עוברת לוועדת הכספים למשך שבוע ימים ותחזור לקריאה שלישית. מדוע הוא אמר

זאת? כי ישנו סעיף 130 לתקנון שאומר כך: "התקבלה הסתייגות בקריאה השנייה,

תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה

רשאית לפני הקריאה השלישית להביא בהצעת ההוק את שינויי הנוסח המחוייבים בעקבות

ההסתייגות או הגירסה שנתקבלה". זאת אומרת, יש כאן למעשה רק סמכות טכנית לוועדה

להכניס את ההסתייגויות.
היו"ר אברהם רביץ
האם הוועדה לא צריכה להצביע על שינויי הנוסח? האם אנחנו כאן סופרי סת"ם?
זאב בו ים
האם הוועדה לא יכולה לדון על מהות ההסתייגות?
מיכאל קליינר
לא, כי הכנסת כבר אישרה את זה.
אנה שני ידר
ישנו סעיף קטן (ב) שאומר שעל האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה או

יושב ראש הוועדה לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד. זאת אומרת,

בדרך כלל מה שקורה הוא שהיועץ המשפטי יושב במליאה וכאשר מתקבלת הסתייגות

משלבים אותה מייד בכתב יד, מצביעים מייד בקריאה שלישית. זה לא קרה כי באותו

שבוע היה כנס זכרון יעקב. אבל התוצאה המעשית היא שהיתה קריאה שנייה, עבר

השבוע, צריך לשלב בנוסח את ההסתייגויות, וצריכים גם לזכור כי ב-30 ליוני פג

התוקף או האורכה שהבג"ץ נתן לתקן את ההוק, ואז הסעיף הזה של הוראות המעבר

יבוטל.
זאב בוים
אדוני היושב ראש, אני הבנתי שכאשר אתה משכת את החוק לאחר הקריאה השנייה,

היתה לך השגה מהותית ולא טכנית.
היו"ר אברהם רביץ
נכון, אבל השאלה אם הייתי מתוזמן?
אברהם שוחט
אדוני היושב ראש, אתה בסך הכל הגעת לפשרה, בניגוד לעמדת הרשות לניירות

ערך. הפשרה הזו היא גם פשרה מרחיקת לכת, לטעמי. אבל אין שום סיבה לא להחזיר את

זה להכרעה ולגמור את הסיפור בכנסת.

זאב בו ים;

האם לפי דעת היועצת המשפטית יש איזשהם תיקונים טכניים שאנחנו נדרשים

אליהם כעת כתוצאה מההסתיגויות?
אנה שניידר
אני צריכה רק לשלב את ההסתיגויות בתוך נוסח החוק.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, מי שלא אוהב את החוק הזה יצביע נגדו בקריאה השלישית.
אברהם שוחט
האם ההסתייגויות ביטלו את ההסכמות?
אנה שנ י ידר
ההסתייגויות נכנסו לתוך גוף החוק. שום דבר לא בוטל. מדובר בשתי

הסתיגויות, כאשר הסתייגות אחת היא טכנית.

סמדר אלחנני;

ההסתייגות השנייה נראית לי מהותית. היא התקבלה אבל היא מהותית.

אנה שני ידר;

אדוני היושב ראש, האם אני מעלה את הצעת החוק עם ההסתייגויות?

היו"ר אברהם רביץ;

את אומרת שאין לנו ברירה. אני שאלתי אם אנחנו רק סופרי סת"ם ואמרת שכן,

האם יש לנו ברירה שלא להעלות?
אנה שני ידר
לדעתי לא. ההסתייגות של חבר הכנסת קליינר נכנסת לחוק. יהיה צורך להצביע

בקריאה שלישית. אם תפילו זאת בקריאה שלישית אז אין חוק.

מיכאל קלי י נר;

אגב, ההסתייגות שלי היתה מתואמת עם האוצר,

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, אני דיברתי עם היועצת המשפטית ואין לנו SAY בעניין הזה ולכן חיק

יעוץ השקעות עולה לקריאה שלישית למליאה.



יצחק כהן;

רגע, מה עם ההתיעצות הסיעתית שביקשתי.

היו"ר אברהם רביץ;

הבר הכנסת כהן, אם יש הליך של התייעצות סיעתית לגבי הדבר הזה, אז אני

מאשר לך. אם אין, אז לא. תתייעץ אחר כך עם אנה שניידר.

יצחק כהן;

בסדר גמור.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הוהלט; לפי סעיף 130(א) לתקנון הכנסת להחזיר לכנסת לקריאה שלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.

קוד המקור של הנתונים