ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1998

הצעות לסדר היום; כביש חוצה ישראל - תקצוב חוזה הזכירו; מימון רכישת חברות באמצעות אשראי בנקאי; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ל' בסיון התשנ"ח (24 ביוני 1998) שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

מיכה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחוו

מ"מ: חיים אורון

עבד-אלמלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

יורי שטרן
מוזמנים
חבר הכנסת דן תיכון - יושב ראש הכנסת

זאב אבלם - המפקח על הבנקים

פרדי וידר - יו"ר איגוד הבנקים

משה עמית - בנק הפועלים, איגח- הבנקים

נעמן גור - בנק דיסקתט, איגוד הבנקים

יואל אופיר - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

משה לוי - חברת חוצה ישראל

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבררה והרווחה

ברור יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום.

2. כביש חוצה ישראל - תקצוב חוזה הזכיון.

3. מימון רכישת חברות באמצעות אשראי בנקאי.

4. שינויים בתקציב.



הצעות לסדר היום
תיקוו חוק החברות הממשלתיות
היו"ר אברהם רביץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ראשית, לחבר הכנסת

שוחט יש הצעה לסדר היום.
אברהם שוחט
בעניו חוק החברות הממשלתיות, את הישיבה שדנה בנושא ניהל חבר הכנסת

קליינר, שתי דקות לא היו נובחים, הוא עשה מחטף והצביע על הצעת החוק. ביקשתי

רוויזיה. רוויזיה משמעותה, שאין יותר דיון, אם מקבלים את הרוויזיה מקיימים הצבעה על

הענין. ביום רביעי שעבר, בשהייתי בחו"ל, התקיימה הצבעה והתקבלה. החלק השני של

ההצבעה לא התקיים. בדרך בלל מדובר, שהדבר נעשה אחד אחר השני, בלומר, מחליטים

על רוויזיה, אם מקבלים אותה מצביעים מייד.

אני מבקש שייקבע מועד ביום שני בשעה מסויימת על מנת לקיים הצבעה ללא דיון,

זאת אומרת, הצבעה על הרוויזיה.
היו"ר אברהם רביץ
מביוון שאנחנו משתדלים שלא להיות פורמליים, מה יקרה אם ביום שני מישהו

יבקש להעלות זאת לדיון?
אברהם שוחט
אני מתנגד בגלל מה שעשה קליינר. היתה הצבעה, היא היתה הצבעה חוקית.

פורמלית, זה בסדר.
היו"ר אברהם רביץ
נקיים את ההצבעה על הרוויזיה ביום שני, אני אודיע על השעה.



כביש חוצה ישראל - תקצוב חוזה הזכירו
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים בשלב של התייעצות סיעתית על כביש חוצה ישראל. לפי בקשתנו,

הוגש חומר והוא מונח על שולחן הוועדה.
אברהם שוחט
מאחר ולא נכחתי בדיון מכיוון שלא הייתי בארץ, אני רוצה לומר לחברי הוועדה,

יש כאלה ואני ביניהם שחושבים שיש לאשר את הפרוייקט הזה, ומי שמשקיע כל כר הרבה

כסף ונותן הצעה למחיר ותעריפיס, מבסס זאת על נפח תנועה מסויים. הממשלה חייבת

לאשר ערבות לענין. יש כאלה שחושבים, שצריך לבנות את הבביש ולא לחפש דרכים.

השקיעו הרבה מחשבה בדרכים איו להוציא את המכת הזה, ואיר להבטיח מינימום תנועה.

אין כאן שום משמעת קואליציונית, כל אחד מצביע בהתאם לדעתו ולמצפתו.
אחמד סעד
אני מתנגד לכביש חוצה ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, בואו נשתמש בפרוצדורה, קיימנו כבר דיון בנושא, נתבקשנו להביא חומר

נוסף לפי בקשת חבר הכנסת הירשזון, וכעת אנחנו מתבקשים להצביע.
אחמד סננד
אני נגד כביש חוצה ישראל מכיוון שזה עולה על אדמות של ערבים.
אברהם שוחט
יש כמה אדמות של ערבים אבל הם יקבלו פיצויים. יש גם אלפי דונם של יהודים.
סמדר אלחנני
מבחן הרגישות היה 5% ריבית, הייתי אומרת שזה גבוה מדי, למה לא לקחת על

4%?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לאחר הדיון בענין הזה, אני מבקש להצביע, מי בעד הערבות לכביש חוצה

ישראל?

הצבעה

בעד- 5

נגד - 3

פניית שר האוצר בנושא כביש חוצה ישראל - תקצוב חוזה הזכיון נתקבלה
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את תקצוב חוזה הזכיון לכביש חוצה ישראל.



מימון רכישת חברות באמצעות אשראי בנקאי
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לדיון בנושא: מימון רבישת חברות באמצעות אשראי בנקאי. הדיון

הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

כולנו קוראים עיתונים ויש לנו הרגשה לא טובה, כאילו עובדים עלינו. אנשים

שאולי מקורבים לבנקים, תופסים טרמפ על כספנו, כספי הבנקים, שבחלקם הם כספי

מדינה, וקונים חברות ממשלתיות כאשר המעורבות הפיננסית שלהם היא דלה מאוד. לא

תמיד אנחנו בטוחים, שההלוואות הניתנות על ידי הבנקים הן בדיוק לפי כללי המסחר

התקינים, אלא אולי יש גורם של מקורבות היזמים כדי לממן את רכישת החברות.

אני יררע, שרוב היתמות בעולם בעצם נעשות כר על ידי הבנקים. שה הבנקים

מתפרנסים, זה טוב לבנקים וטוב ליוזמה. זה בעצם תפקיד הבנקים. אבל, מאחר ובארץ

עברנו מצבים קשים עם הבנקים, אני חושב שסף הרגישות שלנו צריך להיות שונה באופן,

שתהיה עין נוספת של הממלכה, קרי, בנק ישראל, על ההלוואות שניתנות לצורך רכישת

חברות. אני למשל אמרתי, שכל הלוואה מעל 100 מיליון שקל תצטרר לעבור באיזה שהיא

צורה מסננת של בנק ישראל.

אתמול היתה לי שיחה עם זאב אבלם, והבנתי, שבנק ישראל לא רוצה מעורבות

עם אחריות לפני המעשה. לי נראה, שחייבת להיות ידיעה. הידיעה, הגילוי הנאות, חייבים

להיות בטרם מתן ההלוואה המפליגה, על מנת שתהיה עין צופיה אל בנק ישראל.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אתמול, בכנס קיסריה, הצגתי שאלה עקרונית, והענין הזה מלווה אותנו במשר שנים

מאז ההפרטה הראשתה, כמדומני, היום לפני עשר שנים: מכירת חלקה של הממשלה בחברת

"פז". מאז ועד היום הזה, כל ההפרטות הגדולות שאושרו בחדר הזה, מומנו בעסקה שאני
קורא לה
עסקה סיבובית. זה אומר, שהיזם סידר לעצמו קו אשראי באמצעות אחד מהבנקים

או כמה בנקים. אני שואל את עצמי שנים רבות: האם אנחנו משיגים את המטרה כמי שממן

את העסקה? המניות הללו מופקדות בידיו, ובעצס, הוא נשאר בעל הדעה ובעל המאה. אני

יכול לתת דוגמאות רבות והלוואי והן לא תתגשמנה. בהנחה, שהבורסה בתל אביב תספוג

מהלומה בדומה לזו שנחתה עליה בתחילת 1994, הרי כל המניות הללו משועבדות

בערבות, כביטחון לצורך מימון ההלוואה. והיה ואם ערך המניה יירד לחצי, והיו דברים

מעולם חה קרה לנו, נוצר מצב, שהבנק יבוא לאותו אדם שלווה את הכסף, ויאמר לו:

"תסלח לי מאוד, הערבויות אינן מספיקות, אתה צריך להביא כסף מהבית או שעבודים

נוספיס, ואם לא תביא, המניות נשארות אצלנו". יכול להיות מצב שבו הבורסה נשברת,

ואצלנו הבורסה פועלת על פי חוק העדר, כשמשהו יורד הכל יורד, כשמשהו עולה הכל

עולה, יכול להיווצר מצב, שכל המפעליס שהפרטנו אותם באמצעות עסקות סיבוביות

מהסוג הזה יעברו לרשותם של הבנקים ואנחנו ניראה באור מגוחך.

הוועדה הזו שמאשרת את כל העסקות האלה צריכה לתת את דעתה אחת ולתמיד,

האם זה אפשרי? האם זה רצוי? האם זה תורם למדינה? האם זו ההפרטה? מי לוקח את

הסיכון שמלווה את העסקה?

לדוגמה, לאחר דיון ארוך הפרטנו את כימיקלים לישראל, ואז הסתבר, משעה

שהעסקה אושרה כאן, האיש פנה לבנקים והבנקים מימנו את כל העסקה. אני לא צריך

לספר לכס על כל חילוקי הדעות באותה משפחה, יכול להיות שנפתרו ויכול להיות שהן

לא נפתרו. אבל יכול היה להיות דבר מחר ביותר, שכתוצאה מחילוקי דעות, כל החברה

היתה עשויה להקלע לקשיים.



הדבר מחייב את תשומת ליבה של הוועדה, מחייב את המפקח על הבנקים לדווח:

איזה אשדאי נלקח, מה מידת הסיכונים, האם הוא בדק את מידת הבטחונות?

אדוני המפקח על הבנקים, אני רוצה לומר לר, אני לפעמים תמה. יש עסקאות של

חברות הדלק, ואני לא מביו מי מוכר ומי משלם. הרי ידוע, שעומדת כאן הצעת תוק,

שבעקבותיה יכול לחול מהפך בכל משק הדלק במדינת ישראל, ומאידך גיסא, אנשים

מוכרים את המניות שלהם בעסקאות סיבוביות, לפני שהם השקיעו אגורה אחת הם כבר

מימשו רווח של 140 מיליון שקל. גם אני רוצה להיות אחד כזה. אתה צריך להיות חבר של

איזה מנהל בנק שייתן לך אשראי. אני מכיר את יעקב אלינב יותר טוב מכל אחד אחר, הוא

היה חייל שלי 16 שנה. אני אומר לך, אני הולך אליו, הוא נותן לי עסקה סיבובית כזו.

רבותי, אנא אנחנו באים? למה אני מזכיר את יעקב אלינב? כי אתמול הזכירו

בקיסריה את כל העסקאות האלה וכרחו אותו סביב הענין.

אני שואל, איך יכולים לתת אשראי בהיקף של מאות מיליוני שקלים? אתה לא יודע

למי ואתה לא יודע בעד מה. הדברים נראים תמוהים, הם באחריות הוועדה הזו, באחריות

הכנסת. לקחתי חלק בעבר, אני לא לוקח יותר חלק, אני מעלה את הנושא הזה, אני מניח

שלחבר הכנסת שוחט יש דעה אחרת.
אברהם שוחט
העליתי את הנושא ברמה העקרתית לפני כחודשיים. אני לא אפליג רחוק לטענות

שהעלת, וגם לא לדברים שאמר יושב ראש הוועדה, שמתן אשראי מתנהל בחברויות. יחד

עם זאת, חשוב לי לקיים את הדיון עם נציגי הבנקים מכיוון שחשבתי, שכאשר מגיעים

לסכומים כאלה, מן הראוי שלמפקח על הבנקים תהיה מילה כלשהי בענין, מכיוון שהיינו

כבר בסרט הזה. יושב ראש הכנסת צודק, שבגלל תחרות, הבנקים נוהגים בצורה בלתי

אחראית. לא מזמן, לפני נפילת הבורסה ב- 1994, הבנקים התחרו על מנת להשיג תשואות

גדולות בקרנות הנאמנות והציעו אשראי בלתי סביר לחלוטין לעשרות אלפי אנשים. כלומר,

ההנחה שהבנק תמיד פועל בדרך זהירה והוא לא מתחרה כדי להשיג לקוחות וכדי להביא

תוצאות, זו הנחה לא נכונה.

אין ספק שעסקאות כאלה מתבצעות על ידי מתן אשראי. אף אחד לא חושב, כאשר

משקיעים 250 מיליון דולר, מביאים את הכסף מהבית. ברור שיש כאן אשראי בנקאי, ואם

הוא לא יהיה מכאן הוא יהיה מבנקים בחו"ל.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לא בטוח ששמ הוא יקבל. זה ענין של בטחונות.
אברהם שוחט
השאלה היא, האם כתוצאה מתחרות על המימונים האלה, מתפתח הענין של חוסר

אחריות במתן האשראי? מה זה שייך לוועדת הכספים? זה שייך ליציבות הבנקים. אני

שואל: האם התחרות לא גורמת להתנהגות בלתי אחראית? כאן ישנו תפקיד למפקח על

הבנקים, הוא צריך לקבוע כללי עבררה, שיבטיחו לו, שההתנהגות היא התנהגות בנקאית

סבירה ולא חורגת מהכללים כפי שהבנקים מתנהלים היום.

לא יעזור, אלה שלוקחים את האשראי הם אלה שקתיס והם אלה שעושים את

העסקאות הסיבוביות. זה המשק שלנו. דרך אגב, חלק מהפעולות הן לא פעולות של

הפרטה. "גרניט כרמל" זה לא פעולה של הפרטה. חברת דלק היא לא פעולה של הפרטה, זו

פעולה עסקית שנעשתה בתוך השוק.
יו"ר הכנסת דן תיכון
איתנות הבנקים - - -
אברהם שוחט
אני חוזר לאיתנות הבנקים ואני אומר, שהיו לנו מקרים, שהבנקים ניהלו מדיניות

שהיתה בה חוסר אחריות בגלל תחרות. פניתי למפקח על הבנקים וביקשתי את דעתו.
המפקח על הבנקים אמר
אני רוצה לשקול את העניו, יש בעיה וצריר לטפל בה.

אני רוצה לומר, בואו לא נהפוך זאת למצב, שכל עסקה בשוק תצטרך להגיע

לאישור ועדת הכספים, אנחנו משק חופשי. לא צריך לצאת עם מגבלות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
יש באו שתי שאלות, האחת היא שאלת ההפרטה, והשניה, של איתנות הבנקים.
אברהם שוחט
איתנות הבנקים זה נושא שמחייב טיפול גם במקרה הזה, ואני אומר, למדנו

שלפעמים שיקול הדעת של הבנקאות הוא תחרותי, היינו בסרט הזה.

הנושא מחייב הסתכלות בשינוי הדעה ולכן ביקשתי שזה יבוא לווננדת הכספים.

בנושא ההפרטה אני רוצה לומר לך: ביו מכירת הבנקים, נדמה לי שיש חובה להוו

עצמי מסויים של הכנסת בעלים.
אברהם הירשזוו
של כמה?
זאב אבלם
בבנקים גדולים, פי שניים מהיקף ההשקעה שלהם בתהליך הבנקאי. ובבנקים

הקטנים, ביו פי שניים וחצי לפי שלוש, זה תלוי בהוו העצמי.
אברהם שוחט
נדמה לי שלחברות ממשלתיות איו הגבלה. יכול להיות, שצריך לשקול, שגם

בחברה ממשלתית צריך להגיע משהו. אני מניח, שהבנק שרוצה לתת הלוואה למימוש

העניו, אולי הוא גם דורש הוו עצמי מסוייס.

לוועדת הכספים, במסגרת האחריות הפרלמנטרית, יש לה אחריות על המערכת

הבנקאית ויציבות הבנקאות. אני רוצה לשמוע מהמפקח על הבנקים, מה הוא חושב, האם

ישנה בעיה, ואם ישנה בעיה כיצד מטפלים בעניו?
מיכאל קליינר
אני חושב שטוב שעלתה הבעיה, אני חושב שיושב ראש הכנסת העלה אותה

בחריפות מסויימת, אבל איו ספק, שמערכת הבנקאות בנויה על זה שהיא לא שותפה

בהשקעה. כלומר, כל העקרוו של הבנקאות, שאתה מקבל רווח קטו מאח- על סיכוו של כסף

רב, כאשר המבחו הוא, מידת הסיכון שאתה לוקח על עצמך. ברור שכאשר אתה לוקת על

עצמך הלוואות בסיכוו גדול הו לא עומדות בשום ערך ובשום יחס לתשואה שאתה מקבל.



דווקא בבנקים קטנים אתה דורש, שאדם הנזשקיע בבנק, יהיה לו הון אישי פי

שלושה נזמה שהוא משקיע באותו בנק, למשל, במימון קניית בנקים גדולים, הרושם שנוצר,

שאותם בללים הם לא בדיוק הכללים. בלומר, רמת המינוף ברכישת הבנקים היא גדולה

מאח- וחלק גדול מהמימון ברכישת השליטה בבנק הפועלים למשל היה באמצעות הלוואות

מבנקים אחרים. אם בענין הזה יש מדיניות שונה צריר לשמוע עליה. צריו לזכור, שיש

מדיניות לבנק ישראל שהיא שתה לתלוטין מהמדיניות בארצות הברית, בניגוד למצב

בארצות הברית, שכל הציבור קונה מניות, ולפעמים ב- 3%-2% אתה יכול לשלוט בבנק.

כאן, בנק ישראל עומד על כר שיהיה גרעין שליטה גדול לטובת היציבות ומתנה תנאים

לצורר קבלת אותו גרעין שליטה. לכן, טוב שהנושא עלה לדיון.

אני נגד פיקוח פרטני וחס ושלום אישור לעסקאות, אבל ברור, שמה שצריך לבחון,

האם כל מדיניות מימון לעסקים גדולים מאוד, המופרטים וממשלתיים אחרים, עומדת

בקריטריונים מבחינת היחס בין הרווח שהבנק מצפה לקבל מאותה עסקת מימון לבין רמת

הסיכון הנלקחת כאשר צריך להתמקד בנושא של חברות בטוחות, חברות שרמת הסיכון

שתיפולנה היא קטנה מארד. מצד שני, צריר להתייחס לאפשרות שהעלה יושב ראש הכנסת,

היות ולא מדובר ברכישת החברות אלא ברכישת המניות וברכישת השליטה בשווי השוק

בבורסה, שלפעמים הקשר בינו לבין הערך הריאלי לא תמיד עולה בקנה אחד. מה קורה,

אם יחס הבטחונות יורד מתחת לכמות ההלוואה ולמעשה ההלוואה לא מבוטחת?
זאב אבלס
ראשית, אני רוצה להודות לחברי הוועדה השותפים לדאגה שהיא גם דאגה שלי.

הנושא הזה מדאיג אותי וכבר הבעתי את דעתי בפומבי בענין. התחלתי לפעול בענין,

ובהמשר אפרט מה הפעולות בהן נקטנו וננקוט בעתיד.

לפני כן אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה על מנת להכניס את הנושא לתוך

המסגרת הראויה לו. נשמעו כאן אמירות: איך זה ממנים עסקאות באשראי בנקאי ולא בהון

עצמי. צריר לזכור, שכלכלה מודרנית לא יכולה להתנהל ללא אשראי בנקאי. האשראי

במשק הוא חלק מהשמן על גלגלי כל משק מרררני. לכן, אני חושב, שלא צריך לומר את

הדברים שנאמרו כאן כי אחרת אפשר לחזור למצב של הון עצמי של 100% למי שיש והוא

משתמש רק בזה ובזה הוא משקיע. אם נלך לגישה הזו נראה משק שונה לחלוטין. אשראי

מהווה מרכיב חשוב בכל הנושא של שמן על גלגלי כלכלה מודרנית.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא המינון, היקף הבטחונות,

וההשלכות. דהיינו, כמה הון צריר להביא מהבית מי שמשקיע.

נושא נוסף שברצוני להתייחס אליו הוא נושא המקורבים. אני לא יודע מה היא

ההגדרה של מקורבים, אבל, לפיקוח על הבנקים יש הגדרה של מקורבים ויש הגדרה למה

שנקרא אנשים קשורים. האשראי שהבנקים נותנים לאותן חברות, או חברות פרטיות

המוגדרות על ידנו כאנשים קשורים, וזו הגדרה מאח- רחבה, סך האשראי לאותן חברות,

אסור שיעלה על 10% מהון התאגיד הבנקאי. דהיינו, יש מגבלה חד משמעית לגבי היקף

האשראי לאותם אלה המוגדרים על ידינו כמקורבים. זה אומר: בעלי המניות, בעלי

השליטה בבנק, חברות הנמצאות בשליטתם, בני משפחה מקרבה ראשונה, חברות המוחזקות

ב- 10% על ידי חברות שנמצאות בשליטתן, דירקטורים בתאגיד הבנקאי, דירקטורים

בתאגידים של בעלי השליטה ובני משפחתם.
אברהם הירשזח
למעשה, כל מי שיש לו נגיעה ראשונה עם הבנק.
זאב אבלס
לא רק נגיעה ואשתה, גם נגיעה צדדית. דהיינו, אם יש לך נגיעה עקיפה באמצעות

חברות בנות, שמושקע בהן מעל 10%.
שלום שמחון
יבולים להיות אותם אנשים בשני בנקים שונים?
זאב אבלם
התשובה היא לא, ביוון שאנחנו לא מאפשרים לאותם אנשים לשלוט ביותר מבנק

אחד, אלא אם בן מדובר בירושת עבר, שיש חברות בנות של בנקים קיימים. בשנים

האחרונות אנחנו מקיימים מדיניות ובה אנחנו לא מאפשרים לגוף השולט בבנק אחד לשלוט

בבנק אחר.

במחשבה שניה, יתבן מצב בזה, אם יש שליטה משותפת בחברה על ידי בעלים של

בנק אחד עם בעלים של בנק אחר. ואז בהחלט יבול להיות, שהבעלים של הבנק האחר

בגלל השליטה המשותפת יוגדרו באנשים קשורים גם לגבי הבנק הראשון. תאורטית, יבול

להיות מצב בזה, אבל אני לא חושב שזה נושא הדיון.

בהגדרה של המקורבים, ההיקף מוגבל, ולא רק ההיקף מוגבל, חייבים לתת זאת

במחירי שוק. מי שמאשר זאת היא ועדה לעסקאות עם בעלי ענין של הדירקטוריון, שיש בה

רוב לדירקטורים חיצוניים. מבחינתנו יש מגבלות לגבי האשראי שמוגדר במקורבים.

לעצם הענין, הנושא של מתן אשראי לרבישת חברות אינו מתקשר רק להפרטה.

הראיה שלי את הנושא לא קשורה להפרטה. ברור, שתהליך של הפרטה מגביר את התופעה

ביוון שיש בשוק חברות לצרבים האלה. אבל אני מדבר על התופעה הזו בתופעה בללית של

עסקאות ממתפות. בחנו את העסקאות האלה במערבת הבנקאות. אני לא רוצה לרדת

לפרטי בל עסקה ועסקה, אבל הגדרנו לעצמנו סוג מסויים של עסקאות שאנחנו חושבים

שרמת הסיבון בעסקאות האלה היא מעבר לסביר. ההגדרה שלנו מתייחסת למימון של

חברה ביותר מאשר 70% משווי החברה, באשר הבטחונות האחרים הם זניחים והביטחון

העיקרי לאשראי הזה הוא תזרים המזומנים שיוצרת אותה חברה. עסקאות מהסוג הזה,

לטעמנו, הן עסקאות ברמת סיבון מעבר לסביר.
חיים אורון
היו עסקאות באלה?
זאב אבלס
היו עסקאות באלה.

אני רוצה לחוור ולומר, מימון החברה הוא יותר מ- 70% מערך החברה. מקור

הפרעת היחידי הוא תזרים המזומנים של החברה והביטחון העיקרי הן מניות החברה באשר

הבטחונות האחרים הם בטחונות שוליים, לא רלוונטיים. עסקאות מהסוג הזה, לטעמי, הן

ברמת סיבון מעבר לסביר.
אברהם שוחט
בעסקאות באלה, 25% זה הון עצמי?
זאב אבלס
זה צריך להיות הון עצמי שלו כדי שהבנק ישתכנע.

אני לא חושב שיש מקום להתערב ולומר שעסקאות כאלה אסורות. אני לא חושב

שצריר לאסור על ביצוע עסקאות כאלה, ואני לא חושב שצריכה להיות התערבות מעיו זו.

אבל, הסיכון ליציבות הבנק מתבטא בכך, שכאשר יש מצבור של עסקאות כאלה תוצרת

איזה שהיא תופעה חיצונית שגורמת לחברות האלה להסתבך, יכול להיווצר איוס יציבות

על התאגיד הבנקאי. ולכן, כותתי, והדבר נמצא בהליכים, להוציא הוראת נוהל בנקאי

תקין, שאומרת, שהיקף העסקאות האלה יהיה מוגבל לאחת מסויים או מהון הבנק או מתיק

האשראי של הלקוח ושל הבנק. זה יהיה נוהל בנקאי תקין, כתוב, שיחייב את התאגיד

הבנקאי.
אברהם שוחט
מתי לערך הדבר יצא לאור?
זאב אבלס
אני מקווה שהנוהל יצא תוך שבועות מספר. המדיניות היא לא אישית שלי, זו

מדיניות פיקוחית, ואם לא אספיק לבצע זאת, מחליפי יעשה זאת.

אנחנו מתכוונים להגביל את העסקאות עד אחוז מסויים מהון הבנק או מתיק

האשראי של הבנק והרי יש קשר ביניהם כיוון שהיקף תיק האשראי הוא פונקציה של ההון.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, ההגדרה לא להגביל את העסקאות אלא להגביל את הבנקים בהיקף

העסקאות.
זאב אבלס
תהיה מגבלה יציבותית והיא תהיה אחוז מהון הבנק.
חיים אורת
באיזה סדר גודל?
זאב אבלס
אני מתלבט. אני לא רוצה לחסום לגמרי את הדבר הזה.
אברהם הירשזוו
מה ההתלבטויות?
זאב אבלס
התקרה המקסימלית שלא הייתי רוצה לעבור אותה מבחינת ההיקף היא 10% מתיק

האשראי של התאגידים הבנקאיים. מדובר בהרבה כסף. זו התקרה שמעבר לה אני לא

אחרוג. יתכן שזה יהיה נמוך יותר.
היו"ר אברהם רביץ
אם הדבר יוגבל ל- 10%, יוכלו לבצע עסקאות?
זאב אבלם
בן.

מגבלה נוספת להגדרה של העסקה, עסקה במפית נועל סף מינימום מסויים. דהיינו,

לא בל עסקה תבנס פנימה.
היו"ר אברהם רביץ
מה האשראי לציבור של הבנק הבי גדול?
זאב אבלם
של בנק הפועלים.
משה עמית
בסביבות 85 מיליארד שקל.
זאב אבלס
זה מהווה 40% מהמערבת.

עדייו לא גיבשנו דעה מה יהיה ההיקף. היום, היקף העסקאות האלה הוא בסדר

גודל של 6-7 מיליארד שקל בבל המערבת. צריר לזבור, שהבנקים לא יבולים לאסור

עסקאות באלה ואסור לאסור את העסקאות האלה. צריך לאסור אותן באשר יש בהן איזה

שהוא איום יציבותי לתהליר הבנקאי. צריר למצוא את המינון הנבון בין לא להפריע

לדברים האלה להתקיים לבין המגבלה שתיצור את התרומה ליציבות של התאגיד הבנקאי.

אני רוצה להעיר לדברי היושב ראש, לגבי קבלת מידע על עסקה מראש. אני חושב,

שאסור לרשות ביקורת ולרשות פיקותית להיות מלק מתהליר קבלת ההחלטה. ברגע שרשות

פיקוחית או גוף ביקורת הופר להיות לחלק מתהליר קבלת ההחלטה הרי הוא שומט מתחת

לרגליו את היבולת ואת האפשרות לבוא לאחר מבן ולבקר את העסקאות.
היו"ר אברהם רביץ
גם בידיעה בלבד?
זאב אבלם
גם בידיעה בלבד. ידיעה בלבד ללא תגובה המשמעות היא שהסכמת.



גופי פיקוח עובדים בשני ערוצים. הערוץ האחד, קביעת נורמות מראש. דהיינו, מה

הן הנורמות שהגוף המפוקח צריך לעבוד על פיהן. אנחנו קובעים שאסור לתת יותר מ-15%

ללווה יחיד, אסור לתת יותר מ- 20% לענף הבניה, אסור לתת יותר מ- 8% אשראי ביחס

להון שלך, אלה הוראות והנחיות שנועדו מראש להבטיח את יציבות התאגיד הבנקאי.

לאחר מכן יש פעילות של ביקורת ובדיקה של שני דברים. האחד, האם הבנקים עומדים

בהוראות האלה ומקיימים אותן ומקפידים עליהן. ובנוסף, האם דרך ניהול העסקים של

הבנקאים היא אבן התנהגות זהירה ומתאימה לתאגיד בנקאי. אני חושב שאסור לרשות

פיקותית לחצות את הגבולות הללו. כר נעברו. אנחנו נקבע נורמות לגבי ההיקף של

עסקאות שהוגדרו כמסוכנות. מי שיעבור את המגבלה הזו יצטרר לשלם בהפרשות לחובות

מסופקים, בהפרשות נוספות. אנחנו נבדוק את הנורמות האלה ונקפיד על קיומן.
משה עמית
ראשית, אני רוצה להודות לוועדה על הכבוד בהזדמנות שהיתה לי להופיע כאן.

חבל שיושב ראש הכנסת נאלץ לצאת, אבל, אילו העסקה היתה נגמרת בין חברים, למשל

עסקת דלק היתה נשארת אצל רקאנטי. השיקולים הם אחרים לגמרי, הם עניניים, כלכליים

על כל מה שמשתמע.

אין לי ויכוח עם חברי הוועדה, אני מבין את הדאגה. אין לי גם ויכוח עם המפקח

על הבנקים, שצריכים להיות מגבלות וגבולות ולא צריך להשאיר את העולם פתוח עד בלי

סוף. השאלה היא, איפוא עובר הגבול ואיר הוא יכול לאפשר למשק להתקיים ולנהל

כלכלה חופשית.

המפקח על הבנקים הזכיר שיש מגכלות כמותיות על מקורבים, בעלים וכדומה. אני

חושב, שהבעיה שמגדילה את הויכוח הפנימי בבנק, כאשר בנוסף לבעלות הציבורית על

הבנקים קיימת הבעלות הפרטית. הסכנה של אובדן הכסף גם לבעלים הפרטיים בענין היא

לא קטנה אם נוצרים הפסדים. נוצר קושי מיידי וגם עתידי לגבי יכולת החזר ההשקעה. יש

שורה שלמה של דברים שמביאים להתייחסות רצינית מאת- של הבנקים בשיקולים למתן

האשראי.

אנחנו למעשה מסתכלים על שלושה דברים כאשר אנחנו באים לקבוע את שיעור

המימון בעסקה מסויימת. אנחנו מסתכלים על ערר השוק של המניה, על הערר הנכסי של

המניה, ולפעמים אין קשר בין הדברים כי המניה יכולה להיות ברמה נמוכה מאוד, ואנחנו

מסתכלים על תזרים המזומנים ועל מקור ההחזר. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבנות לוח

תשלומים או סולם תשלומים כזה או אחר עם החברה, שהחברה תוכל מהאמצעים שלה או

מהדיוודנד להחזיר את התשלומים. אנחנו צריכים להיות משוכנעים שיש לנו מקורות פרעון

נכתים לענין.

בדרך כלל, אף בעל עסקים לא יושב על מזרון עם כסף. לכן, העסקאות הגדולות

יכולות להתבצע רק על ידי האנשים עתירי נכסים והם לא בהכרח עתירי מזומנים. השאלה,

מה הבטחונות התומכים ומה יכולת המימוש של הביטחון הנוסף כאשר נקלעים לבעיה.

אני בהחלט חי עם מגבלות. אין ספק שצריכות להיות מגבלות, צריר אולי להתאים

אותן למצב המשק, ליכולת המשק ולתוכנית הפיתוח של המשק. הדברים הללו צריכים

להלקח בחשבון. נוצר מצב, שחברות גדולות, חברות טובות, עם בטחונות, כלווה יחיד

צריכים לרדת מהמדינה מכיוון שהמערכת הבנקאית לא יכולה לספק להן את האשראי, ללא

קשר לבטחתות.

אני בהחלט חושב שצריר להיות פיקוח, השאלה היא, איפוא הגבולות הנכונים ומה

הס המינונים הנכונים. צריר להיות פיקוח למעט מקרים יוצאים מן הכלל. כאשר ההון

העצמי בחברה מתקרב ל- 10070, הסיכון שונה כאשר ההון העצמי בחברה הוא 40% וגם את

זה צריר לקחת בחשבון.



נשמח לשתף פעולה בקביעת הגבולות או המגבלות ונשמח אם יתייעצו איתנו.

באופו כללי, אני רוצה לומר, אנחנו חפצי חיים ואנחנו רוצים לפתח את המשק, לאפשר

הפרטה, לאפשר העברת מניות מחברה לחברה. הבטחונות שעומדים לרשותנו מתחילים החל

בערבות אישית וכולל שורה שלמה של חברות נוספות הערבות ושותפות לעניו שההוו שלהו

גזול בהרבה יותר מהאשראי שניתו.
פרדי וידר
לבעיה הזו יש שני היבטים שחשוב מאוד להפריד ביניהם. האחד, המימוו הבנקאי

לצורר הפרטה או מכירת חברות, כי הדבר הזה משפיע על פיזורי בעלות שונים. זו שאלה

שצריר להתייחם אליה ללא שום קשר לסיכון הבנקאי.

ההיבט השני הוא של יציבות בנקאית. ההתייחסות צריכה להיות התייחסות

קונבנציונלית לסיכונים. איו לי ספק, שזה שנותנים אשראי לרכישת חברת בנייה ומקבלים

בביטחוו את המניות של החברה או כחלק עיקרי כביטחוו זה לא כגוו לתת אשראי לרכישת

מלוו ולקבל את מניות המלון. זה סיכון ענפי מסויים וזה סיכון ענפי אחר. גם כשמדברים על

אחחים זה יכול להיות מסוכן. אנחנו יודעים שאחת הסיבות שבנקים למשכנתאות בארצות

הברית נקלעו לבעיות היתה כאשר עבדו בנוסחה די דומה וכאשר המשק גאה והמחירים

עלו, הם הוסיפו עת- ועת- אשראי.
אברהם הירשזוו
גם כאו בארץ, בנושא של המימוו הקבלני, נתנו הרבה יותר ולקחו סיכתים חמורים

מארד.
פרדי וידר
איר אנחנו יודעים שהבנקים גם טועים בשיקולי האשראי? ראו את ההפרשות

מחובות אבח-ים כל שנה. זה חלק מהעסק. אם היה אפשר לקלוע בול בכל החלטה, גם

הריביות היו נמוכות יותר, הסיכונים היו קטנים יותר, זה משקף חלק מאי היכולת לדעת

מראש את כל מה שייקרה. לכו, זה שיש טעויות, ההוכחה לקיום הטעויות, ראה סעיף

בהפרשות לחובות אבודים. השאלה, האם יש משהו יחודי בדברים האלה? אני תושב שיש

סכנה באחחים האלה, ואני יודע שאם הייתי יושב בדירקטוריון של בנק או בוועדת אשראי,
והיו אומרים לי
ניקח 70% בטחונות, הייתי שואל: המניות נמצאות עכשיו בחלק הגבוה של

המחזור או בחלק הנמוך עם כל הקושי לחזות את העתיד? נוסחה מכניסטית כזו יש לה

סיכונים. בדיוק נוסחה כזו שיגעה את הבנקים למשכנתאות בארצות הברית והם נקלעו

לבעיות.

אני חושב שכאו הכלים קונבנציונליים. להעמיד תקרה מעבר לתקרה הענפית

שקיימת להערכת בטחונות, מוטב לעשות רק אם חושבים שיש סיכוו יחודי שאותו רוצים

להגביל. העובדה שהאשראי ניתו לרכישת חברה הוא לא סיכום יחודי. אם איו סיכוי יחודי

אסור לשיס תקרה משותפת.
זאב אבלס
אתה מדבר על סיכוו משותף וזה לא בהכרח סיכוו משותף. עצס העסקה מהסוג הזה

שמוגדרת בצורה הזו היא ברמת סיכוו מעבר לממוצע על עסקאות הרגילות. מה מרווחי

הביטחוו של בנק כאשר הוא נותו אשראי כנגד מניות? בין 0 ל- 50%, לא תשמע מעבר לכר.

קח את הנוהלים של הבנק לגבי מרווחי הביטחוו שהוא מחייב לגבי מניות תמצא שזה בין 0

ל- 50%. תלוי בסוג המניה. כאו אתה פתאום מסתמר על הרבה יותר. דהיינו, הסיכוו

שבעסקה הזו הוא מעל לסביר שיש לך בעסקאות הרגילות. זה לא מינימוס זה מקסימום.
פרדי וידר
יכולה להיות החלטה מקומית שגויה, אבל לחבר זאת עם אשראי שאתה נותן

לרכישת מקום אחר?
זאב אבלס
אבל כאשר המאפיינים של הבטחונות דומים, יש בזה סיכון.
חיים אורון
אני מרגיש שאנחנו עוסקים בסימפטום כי אנחנו לא מוכנים לעסוק בבעיה. מהו

הסימפטום? המסלול שאתם מדברים עליו מביא לתופעה שהולכת ומתחזקת במשק וזו

הריכוזיות. רצינו לשבור את הריכחיות במקום אחד ואנחנו מעבירים אותה למקום שני.

הבעיה היא, האם הנפח הגדול מעודד את הגדלת הריכחית במשק והאם אנחנו

אדישים לגבי השאלה? התהליר הזה קורה היום במשק לחברות פרטיות נטו. נכון שהפרטה

יוצרת עוד סחורה בשוק שיש מי שייקנה אותה אם הוא יכול למנף יותר ממישהו אחר.

אנחנו נכנסים לדיון, יכול להיות שהוא מאוד חשוב אבל הוא לא מצמצם את

הבעיה.

הבורסה היום היא לא בורסה שהציבור נמצא בה. האם כושר המינוף הגדול מחזק

את התהליר? אנחנו יוצרים מערכת, שבשלב מסויים היא תהיה יותר ויותר ריכוזית.
זאב אבלס
חבר הכנסת אורון, ללא מינוף בנקאי הריכוזיות תיגדל. העובדה שיש לך מינוף

חיצוני מאפשרת לקליינטים נוספים בעלי הון קטן יותר להכנס לתור המסחר הזה. לאריסון

אין בעיה להביא כסף מהבית, אבל למישהו אחר יש בעיה להביא את כל הכסף מהבית

ולכן הוא צריר למנף את זה, ועל ידי כר אתה מרחיב פוטנציאל של שתקנים בענין הזה.
משה עמית
השאלה המרכזית והיא שאלה פוליטית במידה מסויימת, האם אני מבצע הפרטה

באמצעות בורסה לכל עם ישראל.
חיים אורוו
לפני שבועיים היה כאן ויכוח בענין כי"ל. בעוד שבוע יתקיים דיון עקרוני על

הפרטת בנק לאומי, זה לא תאורטי, אני אומר את זה בהקשר הרחב יותר. אם אתה שואל

אותי, האם צריר למכור הרבה מניות לציבור או לבעל שליטה נוסף, לפי הדברים שנאמרים,

יאמרו כאן, שצריר למכור לציבור הרחב.

אחת הדרכיס לצמצם את הריכחיות היא ליצור כמה מודלים. אחת הדרכים

להתמרוד עם השאלות הללו, לאפשר רב גוניות רבה במשק ולא רק בכיוון אחד.
זאב אבלס
אין ואקום.
חיים אורון
יש שתי רמות, מי ששולט והבעלים. אי אפשר להתעלם משאלת הבעלות, יש לה

משקל מסויים, וגם לשליטה יש משקל אחר. אנחנו צריכים לעסוק בשתי הסוגיות הללו.
משה עמית
בעלים טובים נותניס למנהלים לנהל את העסק.
אברהם הירשזוו
אני מסביס עם דעתך, שאתה לא צריך לדעת על העסקאות מראש, כי אחר כר,

בדיעבד, אתה בדרר זו או אחרת שותף לנושא הזה, ואתה לא יכול להיות שותף לנושא וגם

להיות המפקח על הבנק. אני חושב שצריכה להיות הפרדה ברורה.

בנושא המקורבים, אני חושב שהשוק מתנהל בכוחות השוק ולכן אני לא חושב,

שהקריטריתים המדוייקים שדיברת עליהם הם אלה שיעשו עסקאות סיבוביות.

כאשר יושב ראש הכנסת העלה את הנושא ואמר, שרוב המימונים מגיעים מהבנקים

ולכן ישנה סכנה בעניו, שאלתי, מה קורה עם בנקים בחו"ל, נעניתי, שלא בטוח שאפשר

לקבל שם מימון. השאלה היא, האם יש הבדל בין הביטחונות שהבנקים דורשים כאן לבין

הבנקים בחו"ל?

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים לראות הפרטה מסוג אחד? האם

אנחנו רוצים לראות ריכחיות? האם אנחנו רוצים לראות פיזור? לכן, אנחנו צריכים לקיים

את הדיונים בוועדת הכספים. אני חושב שזה דבר שנוגע לנו כוועדת כספים ובזה אנחנו

צריכים להתמקד ללא קשר עם שמיעה וידיעת הדברים ביציבות המשק.
זאב אבלם
הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות. ראשית, אני חושב שחשוב לקיים את הדיון

הזה לגבי מבנה השליטה לתאגידים הבנקאיים. חשוב ללבן את הסוגיה הזו וחשוב גס

לבחון את השאלה הזו על רקע מה שקרה עד עכשיו, האס זה התינוק שאליו פיללנו, האם

יש מקום לשפר, ואני מברך על קיום הדיון.

ביחס לשאלה של חבר הכנסת הירשזון על בנקים בחו"ל, הקריטריונים למתן

אשראי ולמחיר האשראי הם הביטחונות וכושר ההחזר של הלקוח. מטבע הדברים, בנק

ישראלי שחי בארץ, מכיר את הכלכלה בארץ, הוא מכיר יותר טוב מאשר בנק זר את מקור

ההחזר, את כושר ההחזר, את טיבם של הביטחונות, ואת יכולת מימוש הביטחונות במקרה

של כשל אשראי. לכן, אני לא יכול לתת לר תשובה גורפת, שאשראי שיידחה על ידי בנק

בחוץ לארץ ידחה גם על ידי בנק בארץ, במפורש לא. את אותה תשובה הייתי נותן לר גם

אם הייתי יושב בתור מפקח על בנקים במדינה אחרת והיית שואל אותי, האם האשראי

ידחה על ידי בנק מקומי כמו שהוא ידחה על ידי בנק שבה מחוץ לאותה מדינה? התשובה

היא בהחלט לא. יש יתרונות בכך שבנק מכיר את הלקוח ומכיר אותו טוב, יש לו יתרון על

פני בנקים זרים. אבל, בהחלט יש אפשרות שלווים גדולים וחברות גדולות במשק הישראלי

מקבלים אשראי בחוץ לארץ, וככל שתהליר הגלובליזציה יתעצם כר התופעה הזו תלר

ותגבר. זוהי תחרות למערכת הבנקאות הישראלית.
משה עמית
אני מרשה לעצמי לומר, שיש חברות ישראליות שמעדיפות לשלם בחו"ל יותר

ביוקר מאשר בארץ, אחת הסיבות לכר היא אי היכולת שלהם ללוות בארץ. הבנקים בחו"ל

מנצלים זאת.
זאב אבלס
בקשר למגבלות של לווה בודד לאשראי בארץ, אני לא מתרגש שה. לרוח שהמבסה

שלו עברה את המבסה המותרת לתאגיד בנקאי לתת לו הלוואות שיילל לתוץ לארץ,

אדרבא, אני לא נבהל מזה. ככל שהמשק יתפתח וצרכי האשראי של הלווים יגדלו והם ילכו

לחוץ לארץ, כר ייטב.
אברהם שוחט
אני חושב שיש קונסנזוס בוועדה להביע סיפוק מעמדתו של המפקח על הבנקים,

שתוך מספר שבועות יהיה נוהל בנקים. נשמח אם תשלח את הנוהל לחברי הוועדה. הוועדה

מגבה את הצורר בהכנת נוהל בנקאי, כל זה כמובן ללא התערבות בעסקאות שנעשות וזה

לא מצב שישתק חלילה פעולות שנעשות.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רואה שום מניע, שלפני יצירת הנוהל תבואו בדברים אם הבנקים.
זאב אבלם
אחת הסיבות לעיכוב זה בגלל דיונים שאנחנו מקיימים עם הבנקים. אני לא מוציא

שום נוהל בנקאי תקין לפני שאני מתייעץ עם ועדה מייעצת שפועלת על ידי. בוועדה

המייעצת הזו חברים המנכ"לים של 5 בנקים גדולים, גם מר פרדי וידר חבר בוועדה הזו.

הוועדה כבר קיימה התייעצות אחת בנושא, ובעקבות הערות שנשמעו שם יש התייחסות

להערות וחשיבה לגבי הנושאים.
היו"ר אברהם רביץ
כולנו מבינים שבשוק העולמי ובוודאי גם בארצנו הקטנטונת, כל עסקה רצינית

צריכה להיות מגובה על ידי הבנקים. אני מברר על הדיון ואני מודה לנציגי הבנקים.

י;



שינויים בתקציב לשנת 1998
פניה מס' 121
היו"ר אברהם רביץ: אנחנו דנים כרגע בהעברה תקציבית מס' 121.
יואל אופיר
בקרית בן-גוריון עומד להיבנות בניין ובו יהיו 5 משרדי ממשלה. ההרשאה
להתחייב מתבקשת משתי סיבות
האחת, לא התקדמנו בקצב שצפינו, והשנייה, במבת

העיקרי של הקבלן הראשי התקבלו תוצאות נמוכות בהרבה מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
יש למישהו התנגדות לענין?
אופיר פינם-פז
אני מתנגד באופן נחרץ לפרוייקט של בית דגן. אין לו הצדקה, אין בו צורך, הוא

בניגח- לחוק.
יואל אופיר
אבל הוא כבר קיים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים פניה מס' 121, עם התנגדות נחרצת של חבר הכנסת אופיר פינס.
פניה מס' 150
חיים אורון: בעניו פניה מספר 130, של משת- החינוך, נמצאת לפניי חוות דעת של היועצת

המשפטית, אנה שניידר. לפי דעתי, הבקשה הזו בלתי תקינה, בי בסעיף של תרבות תורנית

שונה השם לציונית. בספר התקציב הסעיף מופיע: תרבות תורנית ולא תרבות ציונית. צריר

לעשות גילוי נאות ולהציג אותה לוועדה ולהסביר מה קרה. אפשר לשנות את השם בסעיף

אבל צריר לגלות גילוי נאות ולהסביר במה מדובר.
היו"ר אברהם רביץ
לשאלה: האם אנחנו רשאים לשנות את שם התבנית מ"תרבות תורנית" ל"תרבות

תורנית ציונית"? משיבה היועצת המשפטית לוועדה כך: "סעיף 11(ד) (2) לחוק יסודות

התקציב קובע בי שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה לשנות את המספור או השם של סעיפי

התקציב, תחומי פעולה או תבנית, שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת בספים פלונית,

ובלבד שלא יחול שינוי במטרה אשר לה הוקצב הסכום". עד באן הבל בסדר.

"מבאן, שמבחינה חוקית השר רשאי היה לשנות את שם התבנית מ"תרבות תורנית"

ל"תרבות תורנית ציתית", בהנחה שהמטרה היא אותה מטרה, ואל עניו זה אתייחם

בהמשך, אבל "הטעם הטוב" מחייב להודיע על בך במפורש לוועדה ולא "לקבוע עובדה"

ביו בל המספרים הרבים". אנחנו מדברים רק על הטעם הטוב.
חיים אורוו
היועצת המשפטית לוועדה אומרת מפורשות, שהיה צריך להודיע לוועדה, הדבר

היה צריך להופיע בגוף הבקשה ולא בפעולת בלשנות.
היו"ר אברהם רביץ
האם חל שינוי במטרה? "בדיקת הקריטריונים של משרד החינוך, שפורסמו ברשומות

ערר בשנת 1992, בפרק "מינהל התרבות - האגף לתרבות תורנית" מגלה שמדובר ב"מפעלי

לימוד וטיפוח ערכים - יהדות ציונית". יש גם הגדרה של "מוסד להפצת התרבות התורנית"

- מסגרת המקיימת פעילות של הפצת יהדות או ציונות דתית בדרבים שתות בגוו: הוראה,

טיפוח ערבים ומחקר".

"הגדרת "תרבות תורנית" - יהדות במובנה הרחב, לרבות במובנה הרחב, לרבות

מוסיקה יהודית, אמנות יהודית וכיו"ב. סוגי הפעילות והנושאים הנתמבים לפי פרק זה הם

ביו היתר, "פעולות המיועדות להעמקת החינוך היהח-י והציעי בקרב אוכלוסיות החסרות

חינוך בזה והמבקשות אותו".

"מכל זה משתמע, לדעתי, ש"תרבות תורנית" ו"תרבות תורנית ציונית" זה למעשה

היינוך הך, ולבו השר היה מוסמך לשנות את שם התבנית, באישור ועדת הבספים. חבל רק

שלא היה "גילוי נאות" במסמכים".
חיים אורוו
היא אומרת, חבל שלא היה גילוי נאות.
היו"ר אברהם רביץ
אני לוקח את נפשי בכפי ואני קובע, שלאור חוות דעתה של היועצת המשפטית

לוועדה, היה ראוי שהוועדה תקבל גילוי קצת יותר נאות, אבל לאחר שהיועצת המשפטית

בדקה ומצאה שהמטרות הן היינו הך, ולנו חשוב בעצח המטרות, אנחנו נקיימ הצבעה.

אני חחר ואומר, אינני דורש לעצמי. לצערי, החוגימ שאני מייצג פוליטית לא בל

בך מותאמימ להגדרה הזאת ולבן אינני דורש לעצמי.
מיבאל קליינר
מגדירים את עצמם בבאלה.
היו"ר אברהם רביץ
מגדירים אותם כבאלה. אני חושב שאני ציוני, לא פחות ציוני מכל אחד סביב

השולחן הזה.

היועצת המשפטית מציינת כעובדה, שיש חוסר טעם. לכן, אני קובע שאנחנו נצביע

עבור הבקשה הזו.
אברהם שוחט
לא הייתי בדיון הקודם, אני רוצה לקבוע, שמה שנעשה בסעיף הזה, הלקיחה

מהמקורות של חינוך יסודי וביחמות לחינור תיכון, מדובר בהפקרות חינוכית, סקנדל

פוליטי. אני יודע שלמפד"ל אין שום בושה. בהסכם התקציב, הסעיפים שהוקראו בשם

המפד"ל הם הכי גרועים שהיו יכולים להיות מכל המפלגות בכנסת. הם נהנים מכל

העולמות, פעם מתקציב חרדי, פעם מתקציב תרבות, והסעיף הזה של העלאה מ- 8 מיליון

שקל ל- 34 מיליון שקל, זה העלאה של 400%. רק מפלגה מושחתת כמו המפד"ל יכולה

לעשות זאת.
חיים אורון
חוות הדעת של אנה שניידר אומרת דבר מפורש: היא לא אומרת ששר האוצר איננו

יכול, היא אומרת ששר האוצר יכול, אבל היא אומרת מפורשות, שהמסמך שהוצג בפנינו

אין בו גילוי נאות.

כאשר שר החינוך המנוח ביקש מאיתנו 180 מיליון שקל ל- 45 אלף שעות - - -
היו"ר אברהס רבי?
בוא לא נפתח שוב את הדיון, אמתו זאת במושב הקודם. כרגע, אנחנו נמצאים

במסגרת התייעצות סיעתית, הבאת את חוות הדעת, אני לוקח את נפשי בכפי ואני קובע

לקיים הצבעה.



הצבעה

בגבר פניה מס' 130 -8

נגד - 6

נמנעים - אין

בקשה מספר 130 אושרה
היו"ר אברהם רביץ
בקשה מספר 130 אושרה.
אופיר פינס-פז
אנחנו מבקשים רוויזיה.
צבי הנדל
אני מבקש שהרוויזיה תידון היום, כמו שהבטיח יושב ראש הוועדה, מכיוון שהנושא

נדחה בשבוע.
היו"ר אברהם רביץ
הרוויזיה תידון היום בשעה 13:00.
פניה מס' 52-53
היו"ר אברהם רביץ: אנחנו עוברים לבקשה מספר 52 ו- 53 של משרד השיכון. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניות 52, 10-53

נגד-6

נמנעים - אין

בקשות מספר 53,52 אושרו.
היו"ר אברהם רביץ
בקשות מספר 52 ו- 53 אושרו.
פניה מס' 151
היו"ר אברהם רביץ: נצביע על בקשה מספר 131 של משרד העבודה והרווחה. מי בעד בקשה של משרד

העבח-ה והרווחה עבור ילדים בסיבון, ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניה מס' 131 - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

בקשה מספר 131 אושרה
היו"ר אברהם רביץ
בקשה מספר 131 של משרד העבודה והרווחה אושרה.

אני מרדה לבולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים