הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כג' בסיון תשנ"ח. 17.6.98. שעה 9:00

חברי הוועדה: אי רביץ - היו"ר, אי הירשזון - מ"מ היו"ר, ר'

אדרי, מי גולדמן, ני דהן, צי הנדל, יצחק כהן, מי

נודלמן, אי סעד, אי פינס-פז, מי קליינר, אי

רובינשטיין, ש' שמחון.

מ"מ: ח' אורון, אי גולדשמלדט, ע '-ה' דהאמשה, י' יהב,

סי לנדבר, די ראם, ר' ריבלין, לי שטרן.

י' מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ר' וולפמן - משרד האוצר

די גרשונוביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אי חייט - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ג י חקק - משרד האוצר

הי בלינדה - משרד האוצר

ני מיכאלוב - משרד האוצר

י' בלר - משרד האוצר

מי לוי - יושב ראש חברת כביש חוצה ישראל

י ' כהן - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

ני יוצר - מנהל אגף כלכלה וכספים,

כביש חוצה ישראל

אי שבתאי - דובר חברת כביש חוצה ישראל

א' דוכן - חברת כביש חוצה יישראל

עי הרשקוביץ - סמנכ"ל כלכלה, משרד החינוך

ב' יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

אי שניידר

אי קרשנר

טי רם

1. פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב - התחייבות הממשלה

להבטחת פדיון לזכיון כביש חוצה ישראל.

2. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 130.

3. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מסי 52-53 (המשך בעמוד 49

בפרוטוקול).

4. וקח החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12) (אישור ועדת הכספים של

הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998, חבר הכנסת אברהם שוחט.

5. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 89.

6. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 90.

7. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 52-53 (המשך מעמוד 44

בפרוטוקול).



1. פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב -

התחייבות הממשלה להבטחת פדיון לזכיון כביש חוצה ישראל

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון

לדיון - יש לפנינו בקשה בנושא כביש חוצה ישראל - תקצוב חוזה

הזכיון. זה לא צריך להיות הרבה כסף. מה זה כבר יכול להיות?

אדוני, אתה רוצה להציג. בפנינו את הבקשה?

אם אנשי האוצר רוצים, אני אציג. אנחנו באנו הנה מטעם משרד

האוצר.

אני אציג. את המסגרת הפורמלית, כי אני חושבת שאת ההצגה

לגופו של ענין החברה תעשה בצורה הטובה ביותר.

הבקשה היא חריגה באופייה כי זו בקשה לפי סעיף 6(ג) לחוק

יסודות התקציב. המשמעות של זה היא בעצם לא תקצוב במונחים

המקובלים וגם לא תקצוב של הרשאה להתחייב, אלא קבלת אישור מוועדת

הכספים לפטור מתקצוב הרשאה להתחייב.

לא כל כך הבנתי. זאת אומרת, אם לא היינו עושים את זה,

אנחנו צריכים לעשות הרשאה להתחייב.

כן. הרי יש כאן התחייבות כספית, תיאורטית. אנחנו אומרים:

יש כאן התחייבות שהמדינה לוקחת על עצמה לתת רשת בטחון כספית

כלשהי לבעל הזכיון.

נפח.

רשת הבטחון אומרת: אנחנו נבטיח כמות נסיעות מסויימת

כמות עם הסתייגויות.

אנחנו מדברים על כבישי אגרה, אני מבין.

כן. ההתחייבות של המדינה היא התחייבות כספית, לכאורה.

הענין הוא שאין שום ודאות לגבי התוכן הכספי.



היו"ר אי רביץ;

הדבר הזה שורץ על ה... של המדינה בסוף?

כמו ערבות מדינה.

זו לא ערבות במובן המקובל שלה.

אבל אתם רושמים את זה...

זה יהיה רשום ליד הגירעון האקטוארי של הפנסיות של עובדי

המדינה.

לא.

שניהם לא רשומים גם זה לא יהיה רשום.

והיה אם יקרה ולא יסעו מכוניות וכו'?

גם בערבויות, והיה והחייב לא יפרע את חובו, המדינה תשלם.

מדובר בסכום מוגדר שהוא לקח הלוואה, והמדינה נתנה - הבנק לווה

ערבות או התחייבות לפרוע את הובו במקרה שהוא לא ישלם.

כאן זו מהות אהרת. קודם כל, ההתחייבות היא ישירה, ולכן

אין כאן ערבות. במבנה המשפטי של זה, אין כאן עסקה של ערבות,

והדבר העיקרי זה שיש כאן התחייבות שיכולה להיות לסכום מזערי של

כמה מיליונים, או אפילו לקבל כסף הזרה במסגרת אותה התחייבות,

ועד לסכום תיאורטי של מאות מיליוני שקלים.

אם תיסע שם רק מכונית אהת ביום, זה יהיה כמה מאות

מיליונים. יש איזשהו מינימום של נפה קבוע.

אם אני מבין נכון, ישנו יזם שהוא מממן את בניית הכביש

ואנהנו מבטיחים לו לגבות דמי אגרה, שעוד מעט נשמע את הפרטים

יותר מדי סיכונים אני לא רוצה לקחת, אני רוצה

שתבטיחו לי מינימום של מכוניות שיסעו במקום, וישלמו כמובן את

האגרה. אתם לא תשנו לי את החוקים.

נוסעים, לא שמשלמים.

אתם לא תשנו לי פתאום את החוקים בגלל כל מיני "יפים"

מה פתאום לקחת כסף מבני-אדם שנוסעים, בתי-ספר, כל מיני

ילדים ומסכנים? כך אומר היזם ואנחנו כאן מתבקשים לאשר זאת.

במהות, זו התחייבות כספית, שאם היה לה סכום מוגדר, היינו

צריכים לתקצב אותה בהרשאה להתחייב. מאחר שאין לה סכוס מוגדר,

אנחנו מתבקשים לפטור אותה.

אין לכם בין לבין? אין לכם איזשהו מינימום?

אין לזה שום ערך, אין מינימום.

כשהייתי בעולם העסקים, הייתי עושה חוזים ללא הגבלת סכום,

ואז הייתי שם בול של 10 אגורות. ברגע שהייתי מכניס סכום, הייתי

צריך לבייל.

למעשה, הממשלה שותפה כאן, לוקחת סיכון מסוים - כמו לווה

או כמו גורם אחר, הלא לוקחת סיכון. שני המרכיבים שמייחדים את

הפניה הזו לפי סעיף 6(ג), להבדיל מפרוצדורה אחרת, זה כמו שימימה

אמרה: ראשית, זו העובדה שהשונות של ההתחייבות הזאת היא מאד

גדולה, היא יכולה להיות חיובית, היא יכולה להיות שלילית, אבל לא

רק זאת שיש כאן שונות או חוסר ודאות לגבי מה שהממשלה יכולה

לשלם, אלא שלפי הערכה שלנו, של הממשלה ושל החברה, על בסיס

הניתוחים שנעשו, התוחלת או המימוש של ההתחייבות הזאת - הסיכויים

שלה קרובים לאפס.

לא רק זה, גם היזם שבהן את הענין הזה בכלים שלו והוא הרי

עלול להיפגע אם לא יתממשו אותן תחזיות, העריך זאת בצורה עוד

יותר אופטימית מהמדינה, וגם הוא מעריך שבסופו של דבר לא

יצטרך. . .

אז למה הוא דורש את זה מהמדינה?

כמו כל דבר, לרשת בטחון יש ערך. למרות זאת, הציפיות שלו

שהוא יעמוד בזה.

בשיחה מוקדמת עם ימימה, אני על כל פנים, לא הייתי משוכנעת

שבכלל הנושא הזה צריך על-פי החוק לבוא לאישור הוועדה, אבל מאחר

למען מניעת ספק, בכל זאת שיהיה דיון

בנושא הזה.

רציתי לשאול - המדינה עובדת עם הרבה מאד זכיינים. האם יש

עוד זכיין שיש לו רשת בטחון כזו מהמדינה?

מינהלת הכרמל,

לפחות לכאן זה לא הגיע, חבר כנסת פינס.

האם אנחנו לא יוצרים כאן תקדים?

אין שום זכיון דומה.

נכון שאין שום זכיון דומה, אבל יש הרבה מאד זכיונות ואני

לא בטוח שמדינת ישראל צריכה לתת רשת בטחון לזכיין לגבי נפח

ההכנסות שלו.

אתה רוצה לעודד יזמות?

בישיבה אחרת של חוועדח אנחנו שואלים את הממשלה: למה את לא

נותנת רשת בטחון כדי להגביר את הצמיחה?

יכולים לבוא לכאן, לשולחן הזה, בעקבות התקדים הזה, הרבה

סליחה...

אחרי שזכו או לפני?

אחרי. יגידו: לא עדכנו לנו, לא עשו לנו, נשחקנו,

אינפלציה, ריבית, הצמדות.

רציתי לשאול האם ההתחייבות של המדינה, משמעותה שהמדינה

תפצה אותו בכסף ממש, או שיש באפשרות המדינה לתת לו שווה כסף -

זכיון יותר גדול וכו'?

אתה רוצה שנחליט? זה משא ומתן.

יש טכניקה ברורה שהיא תוסבר.

אני הולך ממש בכיוון הפוך מאופיר פינס. זאת ערבות מדינה

לכל דבר, מהטעם הפשוט שברוב הסכומים ובספר ערבויות המדינה כולנו

יודעים שהמימוש של ערבויות, להוציא פרוייקטים מיוחדים כמו עסקים

קטנים, אבל בדברים הגדולים הוא מאד מאד מאד שולי.

ברוב המקרים, התפקיד של ערבות המדינה הוא כפול. ראשית,

להוזיל את המימון, כי ברגע שיש את הסיפור הזה, הגורם העסקי

שעומד מול, מתייהס אחרת. שנית, להוזיל את המוצר.

אני הוזר לענין שדיברתי עליו כאן עשר פעמים, ואני לא ארפה

ממנו כי הוא לא נגמר. כאן האוצר היום מודה שהוא מביא ערבות

מדינה. העובדה שאנה אומרת שצריך להביא זאת לכאן, היא בעצם ערבות

מדי נה.

את זה, אנשי האוצר, אפשר היה לבצע יותר בזול, עם כסף יותר

זול, אם הייתם מוכנים ללכת לכספים שהבנקים הלכו אליהם. הבנקים

לקחו כספים מקרנות הפנסיה, הוסיפו את חצי האהוז שלהם. אם הייתם

הולכים ישירות, הכביש היה יותר זול, במימון יותר זול, והעובדה

שלא הלכנו למסלול הזה...

ישירות למי?

לקרנות הפנסיה. לתת לחברה אפשרות לגייס את הכסף מאותם

מקורות.

אדוני היושב ראש, תאמין לי שמה שאני אומר הוא השוב לא רק

למקרה הזה, הוא חשוב גם למקרים עתידיים - לגייס את הכסף ישירות.

מה זאת אומרת ישירות? בטח עם איזשהו גורם פיננסי שיהיה המתווך

אבל במישור של עמלה, לא במישור העסקי. כאן הוא נכנס בתור גורם

עסקי. זה פער ענק בין מה שאתה מקבל. אם אתה מארגן קונסורציום של

נניח קופות גמל וקרנות פנסיה, ואתה רק מקבל עמלה, זה לא אותו

דבר, או שאתה עושה עסק.



זה שבנק פועלים מממן את הזכיין ולוקח כסף מקרנות פנסיה,

ובכל שלב מישהו מוסיף חצי אחוז - שלא תהיה לאף אחד טעות. חצי

אחוז מופיע כאן בסעיף של הפדיון - עלות הכביש מחולק לכמות

המכוניות. אם לא תעמוד ביו, זה לתבטא או באגרה או בכסף

שיצטרכו...

אין בעיה, האגרה תכסה את ההוצאה,

האגרה היתה יכולה להיות יותר נמוכה ולכסות הוצאה יותר גבוהה.

אף אחד לא מנע מקרנות הפנסיה לתת ישירות לזכיין.

סליחה. הרי זה ויכוח שהיה בוועדה לענייני הביקורת המדינה.

עם מי לא דיברתי? כל אחד אמר לי: יש במה שאתה אומר הגיון. אף

אחד לא מוכן לעסוק בזה מסיבה פשוטה - כל כאן בעצם המחלוקת

האידיאולוגית, אני אומר זאת באופן מפורש. אתם מוכנים לבוא לכאן

עם ערבות מדינה לכל דבר. זו ערבות מדינה. אתם לא מוכנים להגיד:

אני מוכן להשתמש בהון הצבור העצום של קרנות הפנסיה, לתת להם רשת

בטחון, לא לזכיין אי, בי, גי - ואין לי בעיה עם הזכיין. ברגע

שהוא זכה במכרז הוגן, אין לי בעיה איתו, יקראו לו לבייב או

יקראו לו פישמן, אין לי בעיה אישית עם בעלי עסקים. אבל המבנה

הזה בעצם אומר - מונה כאן כסף עצום. אתם כל הזמן אומרים: לכו

לשוק, קחו כספים. יש פרוייקטים כאלה שיש להם מאפיין לאומי ברור,

עובדה שאתם באים לכאן.

שאחוז הסיכון שלהם שואף לאפס.

חבר הכנסת אורון, זה כבר היה נאום.

חבר הכנסת רביץ, אני קורא לך להיות שותף איתי במאבק הזה.

אבל לא נעצור את הגלגלים האלה.

מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את זה היום?

אם לא מאשרים את זה, אנה תפסוק שלא צריך.

הזכיין לא ילך לזה בלי זה.

בספק אם צריך אישור, אז היא הלכה לחומרה.

אבל אי אישור, אף זכיין לא ייכנס לזה אחרי שיש כבר דיון

ואי אישור.

אנחנו צריכים אישור ועדת הכספים, אנחנו לא יכולים בלי,

ולא מטעם ערבות מדינה בכלל. אנחנו לא במסגרת ערבות מדינה.

אני רוצה לקבל סקירה. ספרו לנו על מהות העסקה. אנחנו

הקדמנו את המאוחר.

בוקר טוב. אני שמח להיות כאן, אנחנו בוועדה הזאת בילינו

הרבה מאד שעות בשלבים הראשונים כשהכביש יצא לדרך. הוועדה בחנה

בפרטי פרטים דרך זה שהיא העבירה את החוק - חוק שקשור להפקעות,

חוק כביש ארצי לישראל.

אנחנו עכשיו מגיעים לוועדה ממש לקראת תחילת המהלך

הזכייני.

הכביש שאנחנו מדברים בו הוא כביש באורך של כ-90 קילמוטר,

בקטעים שמאזור של נמל אשדוד בדרום ועד מצפון לחדרה בצומת ברקאל

בצפון. על הקטע הזה, שהוא מבחינה תנועתית היה צריך להיסלל

ראשון, החליטה הממשלה שהוא יצא למכרז ככביש אגרה.

כשאנחנו, במסגרת חעבודות שלנו, בחנו את הסיכויים של סלילת

אחד, זח לבנות אותו ככביש תקציבי

רגיל, והשני במקביל, לעשות את כל הבדיקות הכלכליות לבחון האם יש

היתכנות כלכלית שהכביש הזה יוכל להחזיק את עצמו ככביש אגרה.

הצלחנו בשתי הדרכים. יש לנו היום אישור סטטוטורי מלא

מהמועצה הארצית לתכנון ולבניה לסלול את קטעי הכביש האלה,

ובסוגריים אוסיף שאנחנו ממשיכים בתהליך של אישורים סטטוטוריים

גם צפונה מהקטע הזה וגם דרומה, כבר יש לנו בשלבי אישור שונים

קטע שמגיע עד אזור של כביש ואדי מילק, אזור אליקים, וקטע שמגיע

בדרום עד אזור שמדרום לקרית גת.

כשהוצג הנושא העסקי לממשלה, היה ברור מכל התחזיות שגם

עשינו בארץ, כולל סקרים מיוחדים שגם נבחנו על-ידי חברה

בינלאומית, כי בארץ עוד אין לנו ניסיון בכבישי אגרה - שניתן ויש

היתכנות עסקית לכביש הזה.

הממשלה החליטה באותח החלטה ראשונה ללכת לכביש אגרה עסקי,

ללכת לכביש אגרה פרטי, והתהליך התחיל במכרז. יצא תהליך נוסף

שנקרא חוק כביש האגרה, וכשבא החוק הזה לוועדת הכלכלה של הכנסת,

עלתה שם השאלה שמזוית מסויימת כבר עלתה כאן דרך השאלות שעלו כאן

- למה שהמדינה לא תעשה זאת באופן ישיר, אמנם לא תקציבי, אלא על-

ידי גיוס כסף?



ואכן, הוועדה מיוזמתה הכניסה אז לחוק סעלף נוסף שאומר

שהיה והממשלה לא תאשר את הזכיין, מחשש בעיקר של מחיר גבוה כי

אחרת אין לה סיבה לא לאשר, התהליך הזה יוחזר לחברת כביש חוצה

ישראל, כלומר מראש היה ברור שבנסיבות מסויימות, שבמהותן הן אגרה

גבוהה מדי, הממשלה תחזור.

חבר הכנסת דהן, מלא את מקומי בבקשה לכמה דקות.

אבל כעיקרון, וכאן אני מדבר באמת על מדיניות שזה לא המנדט

של החברה, כעיקרון, ההחלטה היתה ללכת להפרטה, ואחד ממחירי

ההפרטה הוא באמת שיש גורם עסקי שהוא יוביל את התהליך הזכייני,

וגורם עסקי עושה עסקים. זה לגיטימי, אני חושב. זאת היתה החלטה

של המדיניות.

גם קרנות הפנסיה פרטיות.

כדי להשיג את מה שאתה מציע, צריך היה לתת מנדט לחברה

לגייס כספים.

הטענה היא לא כלפיכם, הטענה היא כלפיהם.

הוא אומר לעתיד לבוא.

חבר הכנסת אורון, אני לא חושבת שמישהו מבין על מה אתה

מדבר, חוץ ממני שבמקרה אני מכירה. כל מי שלא מכיר את זה, לא

הבין על מה אתה מדבר. לקח לי זמן להיזכר מה היה הרעיון.

אתה היית מדבר על מתן ערבות מדינה להשקעות של קרנות

הפנסיה, שבמקום השקעה באגרות חוב מיועדות, ... ממילא בתשואה

מסויימת, להשקיע בתשואה יותר גבוהה בערבות מדינה.

אותו דבר, אם...

לא אותו דבר.

עוד חצי אחוז.

הכסף ב- 6.5% הם נותנים 5.2% זה פחות מאשר הכסף עולה

היום דרך הבנק.

אתה משווה שני דברים שאינם בני השוואה. זאת ערבות לתנועה

בלבד, ואתה מדבר על ערבות מלאה, ערבות למלווה שלא חשוב מה יקרה,

הוא...

תאמין לי, שהיה כאן כלי. אני לא מדבר סתם, אתם יודעים הרי

שהלכתי לקרנות הפנסיה ואמרו לי - יש על מה לדבר.

מבחינתם בוודאי.

הערבות הזאת, להבדיל, גם היא דו-צדדית, לא חד-צדדית.

הממשלה לא רק עלולה להפסיד, היא גם עשויה להרוויח.

הם הסכימו גם לזה.

קרנות הפנסיה? מה יצא לנו שנרוויח על חשבונך? נשלם להן

יותר. . .

לא על חשבונן. אם ההפרש יהיה יותר גבוה...

הוויכוח הזה הוא לא מעשי להיום, הוא ויכוח אקדמי.

אני מבקש להמשיך. כלומר, ההחלטה היתה שהולכים לזכיין

פרטי. היה תהליך של מכרז בינלאומי שנמשך כמעט שנתיים. לשמחתנו,

חשתתפו בו קבוצות מהטובות ביותר בעולם והמאבקים היו צמודים.

הגענו בסופו של דבר לשתי חברות - שתי קבוצות זכיינים, והגענו

איתן בכמה וכמה שלבים של משא ומתן לכך שקיבלנו אגרה שבנויה על

מחיר שהוא נמוך ממה שהיה בהערכות שלנו.

המפתח לגביית האגרה כאן הוא לפי קטעים של הכביש, הערכנו

שנגיע לסדר גודל של שקל וחצי לקטע, והגענו לשקל שלושים ושלוש

אגורות.

אם נוסעים בכל הקטעים - לא יותר מחמישה שקלים. בכל מקרה

לא יעלה על חמישה שקלים.

חמישה קטעים שנוסעים, משהו כמו שמונה שקלים לפי מחירי

היום.

עשינו כאן מרכיב נוסף שהוא לטובת הפריפריה. יש תשעה

קטעים, אבל מי שנוסע על כולם, משלם רק על חמישה.

לעודד את הרצליה ואת רעננה להיכנס לקטעים האלה, אחרת הם

לא ייכנסו.

אלה הבונוסים שישנם. התהליך הזה היה מלווה בעצם בדיון על

חלוקת סיכונים. כשאתה הולך לבנות כביש, יש סיכונים. יש סיכון

שנקרא סיכון תנועה. הסיכון הזה, זכיין לא יכול להשפיע עליו.

יכולים להיות כל מיני גורמים חיצוניים. יכולה הממשלה מחר למשל

להכפיל את המס על מכוניות - הוא יהיה יעיל ומוצלח, אבל אין לו

בזה שום השפעה - כלומר הגורמים האלה יכולים לייקר את ההלוואה

אתה בא לבקש הלוואה על דבר שאין לך

שליטה עליו, אז אתה תשלם הרבה כסף.

לעומת זאת, יש שורת סיכונים אחרת שהמגזר הפרטי יכול לקחת

על עצמו, ולוקח על עצמו גם במקרה הזה. הדבר הראשון זה סיכוני

הבניה. אתה בכל זאת הולך להרים פרוייקט שהוא בסדר גודל מעל

למיליארד דולר, וכל מה שיקרה שם, לא מעניין אותנו במרכאות,

כלומר זו אחריות של הזכיין.

הוצאות, יוקר.

יוקר, תקלות, כל מיני דברים כאלה. הדבר השני שהוא לוקח על

עצמו כאן ואנחנו התעקשנו, וכאן כבר העירו - במובן הזה זאת לא

ערבות רגילה. אני לא מדבר על ההיבטים המשפטיים שעלו כאן.

מבחינת הזכיין, כל מכונית שנסעה בכביש, כאילו שילמה,

כלומר הוא לוקח על עצמו את כל סיכוני הגבייה. למה קיימים סיכוני

גבייה? כולנו מכירים את הכביש שלפני שאתה נכנס אליו...

אפשר "להתפלח".

אבל בכביש רגיל, בעולם היום, אי-אפשר "להתפלח" כי יש מקום

שבו אתה עומד ומשלם. הרעיון של הכביש הזה מביא לביטול תפיסה

חדשה, שהיא לדעתי גם תפיסה חדשה בכלל בהתנהגות על כבישים, זה מה

שנקרא כביש אגרה אלקטרוני. במובן המלא, הכביש היחיד שעובד כך

בעולם הוא בקנדה.

יש גם באמריקה.

במובן המלא, יש כביש אחד כזה שעובד היום - בטורנטו, קנדה.

בצירוף מקרים, אולי לא כל כך צירוף מקרים, החברה הקנדית שהיא

בין המרכיבים של הזכיין בארץ, היא גם שבנתה ומפעילה את הכביש

הזה בקנדה.

הכביש הזה בנוי על כך שיש קשת על הכביש ויש מכשירים

אלקטרוניים. המכוניות נוסעות כאילו לא עלו על כביש אגרה, נוסעות

חופשי, יכולות לעקוף. יכולה לנסוע מכונית קטנה אחרי משאית

גדולה. הציוד האלקטרוני הזה מזהה את המכונית על-פי מכשיר קטן

שישנו בתוך המכונית. הוא מזהה את הנקודה שבה היא עלתה, הוא מזהה

את הנקודה שהיא יצאה, הוא עושה את החשבון והוא מחייב את הבעלים

בכסף.

הכסף יכול להיגבות אם על-ידי תשלום ישיר, אם על-ידי כך

שהם משלמים את החשבון, אם על-ידי הוראת קבע, ואפילו נתנו את

איך תעקוב אחריי ותדע היכן הייתי ומתי

נסעתי, אז אפשר היום לעשות את החשבון הזה כחשבון אנונימי.

כלומר, כל הסידורים מבחינה זו ישנם.

והיה ואדם לא מחזיק את המכשיר הזה, על אותו גשר כזה יש גם

מצלמות וידאו שמצלמות את מספר המכונית, שולחים אליך חשבון

הביתה. במקרה זה אתה משלם קצת יותר.

מה עם תיירים?

חבר הכנסת אורון, אתה גם כן היית בדיונים. אם זה מה

שהולכים לעשות, זה סיכון גבוה מאד במדינת ישראל לקרנות הפנסיה.

מי ישלם את זה? זה לא קנדה כאן, זה ישראל.

אני הסברתי שזו לא ערבות מלאה. מבחינת המדינה...

ברגע שנכנס רכב, המדינה פטורה. הוא חייב לגבות את הכסף.

זו בעיה של הזכיין.

הענין הזה נדרן עכשיו במקביל גם בוועדת הכלכלה. הצטבר

ניסיון בעולם.

מה עם כל הרכבים הגנובים? מי ישלם?

הם לא נוסעים שם. המשטרה מחכה להם.

אני מדגיש את זה, כל זה קשור להיבט שלכם.

המכשיר הזה הוא מכשיר שבסופו של דבר אני מאמין במדינת

ישראל - וכמו בהרבה ארצות בעולם - יהיה מכשיר לוויסות תנועה על

הכבישים.

אגרות גודש.

אגרות גודש, שבהן בכניסות לערים למשל בשעות של לחץ, יהיה

להם מכשיר כזה, ומי שייכנס לעיר בשעת לחץ, ייגבו ממנו כסף.

הזכיין קיבל רק את האגרה, או שהוא לקבל גם שטחים לפתח?

אני רק אסיים את נושא חלוקת הסיכונים. הסיכון על התנועה

נטו, שייך למדינה, והיא קיבלה אותו ואני מיד אסביר. לא ב-100%

היא קיבלה אותו. הסיכונים האחרים - סיכון הבניה, סיכון ההפעלה,

סיכון הגבייה והאכיפה, הם סיכונים שנשארו על אחריות הזכיין. זה

מבחינת חלוקת הסיכונים.

במאמר מוסגר אני אומר - הזכיין קיבל רק זכות, או בעצם

חובה, להקים שתי תחנות שירות בכל כיוון של קטע הכביש, משום

שכשאדם עולה על כביש אגרה, הוא חייב שתהיה לו האפשרות לתדלק,

לשתות קפה, מים, שירותים. הוא לא יכול, ואין לו זכות על הרצועה

של הדרך, אלא לצורכי הכביש. אם הוא ייצור לעצמו זכויות כאלה,

יעשה שותפויות עם בעלי קרקע על יד, אנחנו הבטחנו את עצמנו, שאם

תהיה זיקה לשותפויות האלה על הכביש, המדינה תקבל חלק מהפדיון.

מה אתם עושים עם רכבים צבאיים ומשטרתיים?

זה כתוב בחוק.

כל רכב, חוץ מרכב הצלה בתפקיד ממש, שהוא מהבהב, צריך לשלם

אגרה. זה עסק פרטי.

יש אפשרות שהוא יעשה הסדר. הוא יכול לעשות הסדר עם "אגד",

יעשה הסדר עם הצבא, יעשה הסדר עם המשטרה. אם אתם נכנסים לזה, יש

סמכויות למשטרה במצב חירום להגיד לו: תן לכולם לנסוע. זה גם

סגור מבחינה זו בחוק,

התהליך הזה אמר - אנחנו צריכים לתת לו ערבות. כפי שאמרתי,

הערבות קודם כל היא ערבות לתנועה ולא לכסף. לכן, אחריות האכיפה

היא שלו. עדיין, כשבאנו לתת, אמרנו: אנחנו רוצים להשאיר אצלו

לא מעניין אותי אם נוסעים או לא, החברים

כאן משלמים.

לכן, בכל מקרה, הוא לא יקבל יותר מ- 80% מנפה התנועה.

שחסרה.

שחסר, כלומר אני מניח מאפס עד מאה. מתוך ה- 80% האלה

התנינו שוב ש-10% מתוכם יהיו מותנים בתנועה, כלומר אם לא תהיה

תנועה, בעצם מה שהוא לקבל זה 72% מההפרש שנוצר.

החישוב הוא פשוט. זו תחזית תנועה שנעשתה, ואמרה כמה קטעי

כביש וכמה נסיעות צפויות להיות בכל שנה משנות הזכיון. אני רוצה

להזכיר לוועדה - זה מתחיל מחמש שנים והלאה, כלומר מה שאנחנו

מדברים היום לבוא לביטוי, אם בכלל, בשנת 2003 בפעם הראשונה, ואז

הוא יחזיק לעוד עשרים וחמש שנים.

30 שנה מהחוזה. זה יכריח אותו לבנות מהר.

כי אנחנו הכנסנו את תקופת הבניה לתוך תקופת הזכיון. כאן

הוא גם לא יכול להרוויח מהימשכות תקופת הבניה.

עשינו תחזית כזאת, וניצן יציג לכם את התחזית של צפי

ההכנסות.

אם אתם רואים בטבלה, יש לנו שני מודלים כאן: אחד זה מודל

הזכיין ואחד זה מודל החברה. כל מקום שכתוב מינוס, בסך הכל הצפי

הוא שהמדינה תקבל כסף. אם נתחיל ב- 100%, שזה בסיס התחזית,

אנחנו רואים שבממוצע תקבל המדינה, על-פי הזכיין, שלושה מיליון

שקלים בשנה, על-פי המודל של החברה מיליון שקל. אני רוצה להגיד

שבתחזיות, אל תתחילו לחלק את המיליון הזה.

מיליון שקל - חבל לדבר על זח בכלל, זה לא ייכנס לקופת

האוצר, זה יתבזבז בדרך.

שכחתי להזכיר קודם, שקבענו שאם זה מעל ל- 100%, אנחנו

מקבלים 50% מההכנסות, לא מההפרש. כלומר, כל מה שיהיה מעל.

מהו ה-100%?

זה מה שכתוב. אתה רוצה לשנות - תשנה.

הזכיין יביא למדינה...

ההפרש שבין ה- 100% למה שיהיה.

מהו המספר של ה- 100%?

הוא משתנה כל שנה.

היום, במדינת ישראל, 2.5 מיליון מכוניות נעות על הכביש.

מהו ה- 100% של הזכיין?

היתה תחזית תנועה, לא לפי מספר מכוניות על הכביש, אלא לפי

המודלים של התנועה, כמה מכוניות יסעו בכביש הזה.

מתוך הנפח הכולל. ככל שיהיה נפח כולל יותר גדול, המיסוי

יהיה יותר. מהו הנפח שאתם לקחתם בחשבון? אם 2.5 מיליון, זה

המספר הנכון.

הנוסחאות של חישובי התנועה בעתיד נעשו גם על-פי גידול

מספר כלי הרכב הצפוי. יש תחזית של גידול.

כך, אני בדקתי את זה במנהרות הכרמל. טיפלתי במנהרות הכרמל

צמוד.

התחזית אומרת - אם אני זוכר נכון, ניצן תקן אותי - שבשנת

2020 יהיו בארץ 3.5 מיליון מכוניות.

כן, אבל מכונית אחת גם נכנסת כמה פעמים ביום.

אני מוסיף לכל אומדן רשום כזה 50% .

אדוני היושב ראש, חייבים לקחת בחשבון שזה יכול לשמש תמריץ

להגדלת נפח תנועה על חשבון תחליפי תנועה אחרים.

חבר הכנסת פינס, דווקא זה אנטי תמריץ כי כאן משלמים בעד

הנסיעה. כלומר, העובדה שזה כביש אגרה, מבחינה זו היא אנטי תמריץ

לרכוש מכונית.

הארגונים הירוקים היו צריכים לתמוך בכבישי אגרה. כבישי

אגרה, בדרך כלל בכל מקום באירופה, זה ענין שנחשב לנושא אקולוגי

משום שהוא מצמצם תנועה, ואגרת גודש עוד יותר מצמצמת תנועה, וזה

הזרם העתידי. לכן, אף פעם לא הבנתי למה מתנגדים ארגונים ירוקים

בארץ לכבישי אגרה. זה צריך להיות בהחלט דבר מתקדם.

גם הם לא הבינו למה הם מתנגדים.

הם מתנגדים לכביש חוצה ישראל, זה לגיטימי לחלוטין, אבל אם

כביש צריך להיות כביש אגרה מכיוון שזה מצמצם תנועה מיותרת וגורם

לאנשים לנסוע יחד...

הם התנגדו לכביש חוצה ישראל, ולא מסיבות הכביש אלא

מהסיבות שחבר הכנסת רביץ שאל בחצי פה מה יהיה מסביב לכביש הזה.

יש לזה שני היבטים.

אני אומר - אם כבישים, אז הענין של האגרה הוא דבר שתורם

להם.

אני דיברתי על השיטה.

חברים, מה שתשוב לנו לדעת זה את שיטת החישוב.

ומתי ניסע בו.

כשיצא המכרז לדרך, כל זכיין קיבל את אותה תחזית תנועה

שמתחילה בזה שאומרת שבשנת 2002 אנחנו מעריכים שיהיו 100 מיליון

קטעים של נסיעה, שזה בערך 27 מיליון נסיעות בשנה בכביש, וכך זה

הולך ומתפתח כל השנים עד שזה מגיע בשנת 2029 ל...

הכנסות של 30ו מיליון שקל.

27 מיליון נסיעות לאיזו שנה? 2002?

2002. זה כנראה יהיה קצת יותר מאוחר הפתיחה, אבל זו

התחזית.

הקטע הראשון הוא לשנת 2002?

לא, כל הכביש. אולי לא הוספתי דבר נוסף, כי אתם כל פעם

מושכים אותי לפינות אחרות. הערבות על הכביש נכנסת לתוקף רק

כשכולו נפתח. גם זה נעשה על מנת שהוא לא יעשה לנו תרגיל ויפתח

"עכשיו קשה לי, אין פועלים, אין מלט

וכוייי. אחרת הוא יכול לפתוח קטע אטרקטיבי, הוא יכול לגבות אגרה,

אבל לשלב הזה אין לו ערבות. מה שיהיו הכנסות - יהיו, מה שלא

תהיינה - לא תהיינה. לכן, הערבות נכנסת לתוקף רק עם הפתיחה

הכוללת של הכביש, וזה צפוי בעוד חמש שנים מהיום.

התחזית הזאת מגיעה בסופו של דבר בשנת 2029 - תראו כמה

רחוק אנחנו מפליגים היום - לסדר גודל של 373 מיליון קטעים ו-93

מיליון נסיעות בשנה.

התחזית הזאת היתה תחזית שנעשתה על-ידינו ונעשתה על-ידי

טובי המומחים ובדקנו אותה גם על-ידי גוף בינלאומי, אבל הזכיין

הרי רוצה להרוויח כסף. נכון שיש לו ערבות מדינה, רק תזכרו -

בערבות המדינה, מכל שקל יש לו בערך 72 אגורות, וחזקה על הזכיין

שהוא רוצה יותר אגורות.



לכן, הוא בדק לעצמו את תחזיות התנועה, ותחזיות התנועה

שנעשו על-ידו, שאגב גם החברה השניה כמובן בדקה ועשתה, הן תחזיות

שמראות סיכוי יותר גבוה לתנועה מאשר אנחנו הנחנו, ובצדק. כשאתה

הולך לתת ערבות, אתה יותר זהיר. הוא בדק את עצמו והגיע למספרים

קצת יותר אופטימיים.

בטבלה שלפניכם אתם רואים איך המספרים מתחלקים. הלכנו למצב

של 130%' כלומר מעל התחזית, או 70% שזה 30% מתחת לתחזית, ואנחנו

רואים כאן את המספרים.

של מיליון שקל בשנה במקרה הכי גרוע.

זה לפי המודל של הזכיין, לפי המודל שלנו זה 46 מיליון.

כן, אבל זה בסטיה של 30%.

כדי להשלים - הלכנו לעוד שני תחומים שבהם אנחנו רוצים...

סליחה, לפי מיטב זכרוני, בחוזה יש אפשרות שהמדינה גם

תפדה את הכביש מידי הזכיין.

אתה מקדים אותי היום כל הזמן, חבר הכנסת דהן.

אלה הם שני נושאים נוספים. כל הזמן הלכנו ובדקנו איפה

אנחנו יכולים להיקלע למצב שאולי נתנו יותר מדי. בחוזה, הזכיין

מחוייב למכור לנו, יש לנו אופציות ל- 49% מהמניות . כלומר, והיה

ומתברר שזח עסק מעל ומעבר, המדינה יכולה או לממש או למכור בשוק

49% מהמניות.

באיזח מחיר?

במחיר של הקניה שלנו על ריבית של 8% לשנה. כלומר, אם

יסתבר שהוא ירוויח יותר מ- 8% לשנה, כבר כדאי לנו לממש את זה

ולהרוויח כסף. שנית, יש לנו איתו גם הסדר, מחוייבות שלו לעשות

מאמצים, מה שנקרא best efforts לפי הניסוח הפורמלי המשפטי,

להוזיל את החוב. והיה והמאמצים האלה יניבו פרי - ויש סיכוי שהם

יניבו פרי - זה יביא להקטנת האגרה.



יש לנו כאן שני מהלכים מעבר למהלכים שכפי שאמרתי , גם

הצלחנו איתם היום והגענו לאגרה שהיא פחות ממה שהיתה אגרת הבסיס

שלנו. אני לא אומר מהתקוות, אלא מבחינת הנתונים, הלא היתה פחות

מאגרת הבסיס.

זה התחיל בדולר.

בעולם יש כל מיני מחירים. אנחנו הערבנו שאם נגיע לשקל

וחצי לקטע, אנחנו עומדים במצב טוב, וקיבלנו פחות מזה בערך ב-

10%, אפילו פחות - 12%, פחות ממה שהערכנו.

זה המצב. לכן, מבחינת הערבות הזאת, כפי שזה הוסבר, בעצם

אני מבין שפורמלית נדרש כאן פטור מערבות לפי סעיף 6(ג).

פטור מהרשאה להתחייב.

אני אומר שוב - התהליך הזה הוא בדוק ככל שניתן לבדוק,

ובדוק גם על-ידי הצד השני, ולהיפך. הצד השני מראה מבט יותר

חיובי שלנו. דבר שני, הוא יבוא לביטוי עוד חמש שנים מהיום בפעם

הראשונה, ואני מבין שהתהליך יהיה שכל פעם אם תהיה בעיה, לצטרכו

לבוא באופן פרטני לוועדה ולהציג את זה כחלק מהמחוייבויות של

המדינה.

אבל, ימימה, בכל אופן אני אומר את זה לפרוטוקול - זה צריך

להיות כתוב באיזשהו מקום. זה "אובליגו" של ערבות המדינה. זה לא

יכול להיות מנותק, למרות שזה לא סכום.

אין רישום של כל התחייבויות המדינה.

של ערבויות מדינה יש.

אבל יש את החוזה עצמו.

חישוב של ערבויות מדינה - יש איזה ניהול רישום במאזן

המדינה. מאזן המדינה הרי זה לא מאזן כמו שיש לגופים אחרים. אין

בו ניהול מלא לא של צד הנכסים ולא של צד ההתחייבויות.

כמו חוק חינוך חובה. לא כתוב בשום מקום מה העלות שלו.

זה כתוב בספר התקציב. הפנסיה התקציבית לא כתובה, זה נכון.

גם חוק חינוך חובה לא מתוקצב ל-30 שנה הבאות בהרשאה

להתחייב.

הסעיף שאליו אנחנו מתייחסים הוא פוטר מתקצוב הרשאה

להתחייב לגבי כמה דברים, כמו למשל ערבויות מדינה, אבל זה במסגרת

חוק אחרת, אבל גם למשל כל המלוות של המדינה, כל ההלוואות

שהמדינה לוקחת בחוץ-לארץ. איפה זה נרשם? מבחינת תקציב, אין לזה

רישום מסודר של חתחייבויות, יש לזה רישום במאזן.

זה נרשם בפנקס הקטן של "שי".

בפנקס הגדול של "שי", אבל זה לא משהו שמתנהל על-פי מסגרת

מוגדרת.

חברים, אנחנו מאשרים.

לא, לא.

תהיה הצבעה.

אם הוא מתנגד, תהיה הצבעה.

אני גם כן מתנגד.

אדוני היושב ראש, אני מאד מעריך את האיש שעומד בפנינו,

ואני אומר זאת ללא שום מליצה. אני בהחלט חושש ממח שאתה העלית

בחצי פח - מה יהיה מסביב כביש חוצה ישראל.



אני חושב שייבנו שם חצאי ערים, שזה בהחלט יזיק בצורה בלתי

רגילה לסביבה ולאיכות הסביבה.

אני מבקש את ההזדמנות לשכנע את חבריי בקואליציה שיצביעו

איתי ויתנגדו לנושא. לבן, אני מבקש דיון סיעתי.

גם אני מבקש התייעצות סיעתית.

רגע, אני רוצה לדעת באיזו מסגרת. מה השאלה שלך? בכלל לגבי

הכביש, זאת אומרת.

לא על הכביש עצמו, אלא מה שקורה מסביב.

אני לא לגבי הכביש. המנגנון לא נראה לי.

המנגנון הנוכחי שנתבקשנו.

רציתי להגיד משפט אחד לידידי חבר הכנסת הירשזון - מורי

ורבי בהרבה תחומים, שבעזרת השם, כשעם ישראל במדינתו יתעשת

וייעשה מאמצים לאכלס ברצינות את הגליל, את הנגב ויפזר אוכלוסיה,

הכביש הזה הוא הכרחי בצורה בלתי רגילה, ויקרה הפוך והפחד שלך

יתיישם במידה שלא יהיה כביש חוצה ישראל. אז יצטרכו לחזק בין

גדרה לחדרה.

לכן, אני מאד מבקש, בשם עם ישראל היושב בארצו והרוצה

בתקומת כביש חוצה ישראלו, שתבטל את בקשתך להתלייעצות סיעתית.

אדוני היושב ראש, מאחר שאני מאד מעריך את חבר הכנסת צבי

הנדל, ואני מאמין שבעזרת השם שלו היא חשובה מאד, לכן, אם

בהתייעצות סיעתית הוא באמת לשכנע אותי, אני מבטיח לך לתמוך

בנושא.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת הירשזון - ידידי הטוב. אולי

יסכים חבר הכנסת הירשזון שנעשה עכשיו שתיים שלוש דקות הפסקה,

נצא להתייעץ ונחזור.

אם אנחנו נעשח זאת בכל מקרח שבו אתה מבקש...

אדוני היושב ראש, אם הוא מסיר - אני מסיר.

אדוני היושב ראש, דבריי היו באותה רוח של דבריו של חבר

הכנסת הנדל.

אנחנו מכבדים כל התייעצות סיעתית, גם לא מתרגשים ממנה.

מחר תבוא חברת חשמל, יבואו זכיינים חדשים.

אני אספר לך מה יש לזכיינים אחרים מההיסטוריה - פטורים

גורפים ממסים, טוטליים.

ימימה, אולי את או משה תוכלו לתרום לנו - איפה זה עומד

מבחינת ההתקשרויות עם הזכיין? באיזו מידה אנחנו יכולים בכלל

לעצור את הרכבת הזאת?

ברשותך. אני מוכרח להודות שהופתעתי.

אנחנו לא עומדים היום בתחילת הדרך. הסברתי קודם בפירוט את

ענין חלוקת הסיכונים. הנושאים האלה נדונו בשתי הממשלות והם

נבחנו לפרטיהם. הם יצאו למכרז בינלאומי, שאושר בזמנו על-ידי שר

האוצר בייגה שוחט, אחר כך אושר על-ידי שר האוצר דן מרידור ואחרי

כך שר התשתיות אריאל שרוך.

פרטי המכרז הבינלאומי האלה אושרו לפני שהם יצאו. זה לא

שעכשיו הבאנו אליכם פתאום דבר אחד בהפתעה, והתפיסה הזאת שאומרת

שיהיה כביש אגרה שיהיה מופרד, שתהיה חלוקת סיכונים בין המדינה

לזכיין - התפיסה הזאת אושרה. אושרה בצד המפורט ביותר בהחלטות

מפורטות, זה היה המכרז הכי מפורט שישנו. כלומר, זה לא שקבעו רק

איזו כותרת, אלא כל דפי המכרז נקבעו ואושרו בהחלטות ממשלה

פרטניות, אחרי שהיו דיונים.

השלב שבו אנחנו עומדים היום הוא זה - היה זכיין שבינואר

קיבל הודעה על כך שהוא הזכיין, אחרי שהוא הוריד את המחיר למספר

שאמרתי קודם. הזכיין הזה נמצא עכשיו בתהליך כפי שנקרא בלעז

closing. הוא הולך ומסיים את כל תהליכי החוזים שלו עם הבנק, עם

הקבלן, עם הקבוצה המפעילה.

לגבי התחלת עבודה.



מי לוי;

הוא כבר קיבל הוראה להתחיל עבודה, כל הוא צריך להביא לנו

את החוזים האלה לאישור, אבל באופן עקרוני נקבע זמן שבסוף חודש

יולי עומד להסתיים - ל- CLOSING, להתארגנות, לסיום החוזים.

באותו שלב אנחנו באים אליכם ומציגים.

מר לוי, אני רוצה לשאול אותך שאלה מדריכה. חבר הכנסת

הירשזון, אם מותר לי להתבטא בשמו, איננו בא לכפור בעצם ולהחזיר

את גלגל ההיסטוריה אחורנית. הוא משתמש בכלי שיש לנו כאן בוועדה

כדי לאלץ את מי שצריך לאלץ - ואולי אתה תוכל לתרום לכך - ולכן

הוא רוצה את ההתייעצות הסיעתית.

הכלי שהוא אומר - מילא, אנחנו את זה קיבלנו, אבל הדאגה

שמלווה את חבר הכנסת הירשזון וחברי כנסת אחרים גם כן, מה יהיה

עם סביבת הכביש, מה הכביש הזה יוליד בעקבותיו, איזה מפעלים

ואיזה מבנים נוראיים ייבנו מסביב לכביש, ורוצה חבר הכנסת

הירשזון לדעת.. .

זה לא הדיון.

הוא משתמש בכלל הזה של התייעצות סיעתית כדי לקבל תשובות

לשאלה הזאת שמטרידה אותו כאדם שהוא חסיד של איכות הסביבה ואיכות

החיים. אם אתה יכול לתרום בענין הזה, נדמה לי שאמרת קודם...

אף אחד לא יכול, רק אם יחוקקו מחר חוק שלאורך הכביש,

בחמישים שנה הקרובות, לא יקום כלום. איך אפשר להגביל את המדינה

לאורך הכביש?

את בעלי הזכיון.

לא. לבעל הזכיון לא יכולים לעשות כלום.

כששאל חבר הכנסת רביץ שאלה, אמר לו שבעלי הזכיון, גם אם

יקבלו דברים נוספים, המדינה תהיה שותפה בהם.

לא כך. אם בעלי הזכיון יחתמו חוזים עם בעלי קרקעות.

אבל עדיין יש תב"עות, יש מועצה ארצית לבניה.

אברהם הרי באמת מוביל את הנושא של איכות הסביבה בכנסת,

הוא ראש הלובי, אז אם יש סיכוי שכרגע תינתן תשובה והיא תספק את

אברהם - ונכון שהיא לא קשורה לנושא היום ונכון שלגיטימי להעלות,

כולם כאן עושים את זה - אז אם הוא אומר: יתנו לי תשובה והיא

תספק, אז תהיה הצבעה היום - יש טעם לתת תשובה. אם לא, צריך

לנהוג. לפי הכללים ולקבוע ליום שני הצבעה.

אני אנסה להשיב על זה. ראשית, אני מדגיש שהתכנון לאישור

התכניות של הכביש הזה עבר את כל השלבים של תכנון במדינת ישראל.

היו למשל, בקטעים שאנהנו עוסקים בהם, כ-500 התנגדויות או

ערעורים. ביותר ממקום אהד, אם אני לא טועה בארבעה מקומות, אנהנו

הזזנו את תוואל הכביש בהתאם להתנגדויות ולהערות שהושמעו. כלומר,

מבחינה זו, התכנון נקי, עבר את כל התהליכים, כולל שקבוצה אחת

הגישה עתירה לבג"ץ, והעתירה הזאת נדחתה משום שאושרו כל

התהליכים.

במסגרת הדיונים על הכביש הזה נקבע על-ידי המועצה שתוצאנה

הנחיות מיוחדות לתכנון סביבת הכביש, ואכן המועצה הארצית לתכנון

ולבניה עוסקת בזה, ונוסף לזה נמצא עכשיו בדיון - ואולי ראיתם

הדים מהדיון הציבורי - שאותו קטע עובר היום בעיקר במחוז המרכז

ויש תכנית מתאר מחוזית של מחוז המרכז, שמביאה בחשבון את כל

הצרכים של כל הגורמים. המועצה לא יכולה לקבוע חד-משמעית שסביבות

הכביש לא תהיינה מפותחות בעתיד.

אגב, אני רוצה לומר שיש במילא התפתחות שקורית לאורך הכביש

הזה. זה אזור שהוא צפוף, אזור מלא, בנו את מודיעין, ולמשל

כשהממשלה החליטה להקים את מחלף בן-שמן, זה היה כבר מתוך זה שיש

את העיר מודיעין וצריך לתת לה תשובה תחבורתית. כלומר, התהליכים

לא קפואים, הם לא יקפאו, אבל יש בהחלט מודעות - זה אני יכול

להגיד לכם מתוך ידיעה קרובה - של המועצה הארצית ועכשיו מתחיל

הקרב הזה, ולדעתי זהו קרב שצריך להתנהל שם ולא כאן: לוודא שבאמת

התכנון, הנחיות התכנון והאישורים - וכשאמרתי שאם הזכיין יזכה,

אמרתי מה שמנו אנחנו כקן בטחון - והיה והוא יזכה להעביר

בתהליכים של תכנון ובקבלת רשות של תבייע משהו, והוא יהיה קשור

לכביש, אנחנו ניקח ממנו את החלק שלנו, אבל זה בהחלט לא נועד

לעודד אותו.

חבר הכנסת הירשזון, התייעצות סיעתית?

כן.

אם כך, אנחנו ביום שני נצביע.

לא תהיה ישיבה ביום שני.

ביום ראשון יש ישיבה? רצינו לקיים ביום ראשון על כל מיני

נושאים דחופים.

באיזו מידה זה לחוץ לכם?

אנחנו צריכים לגמור את זה, הייתי רוצה עד סוף החודש, כי

כמו שזכיין גומר את חלקו, כך אנחנו.

יש זמן, ביום רביעל אנחנו נצביע. אתה משוחרר כבר

מלהופיע.

אני אבוא. אלך אומרים, זאת הפרנסה שלי.

תודה רבה.



2. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 130

יש לנו בקשה של משרד החינוך, שעניינה שינוים פנימיים,

ואני מבקש ממר עדי הרשקוביץ- - תסביר לנו את הבקשה.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך. היתה אליך פניה מהחברה

להגנת הטבע בדבר כל מערכת יחסם עם משרד החינוך. גם בייגה שוחט

וגם אני רצינו כבר אתמול לבקש ממך.

אני לא קיבלתי פניה מבייגה שוחט.

קיבלת פניה מהחברה להגנת הטבע.

פניה, בקשה של העברת כספים?

לא, לקיים דיון על מצבם.

אני מודיע עכשיו שאני מוריד את דבריי ובשבוע הבא אביא זאת

לדיון.

אני פשוט מציע - אם אתה רוצה ליזום דיון בנושא שנראה לך

מאד חשוב לדיון בוועדה, תדבר עם קרשנר.

רצינו אתמול - בייגה שוחט ואני - להעלות את זה, וזה היה

בסיום..,

אני יכול לענות על כך, כל ההתייחסות היא ל- 5.5 האחרונים.

משרד החינוך נאלץ לקצץ 40 מיליון שקל לפי החלטת ממשלה

לפני קרוב לחודש. ההחלטה שלו היתה ללכת על המעטפת בהיקף של 5.5,

קרי על הפעולות - לא על שכר מורים, לא על תשלומי העברה לשלטון

המקומי.

מה שקרה כאן הוא שהחברה להגנת הטבע נפגעה במידה שווה ב-

5.5, כמו כל יתר המוסדות האחרים - רשימה ארוכה מאד של מוסדות.

אני רואה שיש כאן כאלה שנפגעו ביותר.

תלוי מה היה היקף התקציב שלהם, כי זה 5.5.

עדי, תציג לנו את הבקשה. תשים דגש מאיפה מורידים.

בכל מקרה, מאחר שלא ראית את המכתב, אני אביא זאת לתשומת

לבך בשבוע הבא ונקיים דיון.

הפניה שמונחת לפניכם בעצם באה לעשות התאמה בין פעילות

המשרד לבין חוק התקציב, או יותר נכון בין חוק התקציב לפעילות

המשרד, ואנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה שתאפשר לנו את

ההתאמות האלה.

הנושאים העיקריים הם - קודם כל בנושא המיכון. יש לנו את

שנת 2000 שצריך לשנות את כל מבנה המחשבים, שזה בסדר גודל של 15

מיליון שהיינו צריכים להוסיף במינהל חברה ונוער, יש לנו 4,7 לכל

מיני פעילויות, יש לנו במל"מ - מרכז להוראת המדעים עם מכון

וייצמן, שזו תכנית לימודים לחינוך הטכנולוגי מדעי, ויש לנו

בחינוך העל-יסודי תוספות. ועדת בן-פרץ, שזאת אותה ועדה שאמורה

לבחון...

בחינוך העל-יסודי יש הפחתה של 52 מיליון, בסעיף הראשי.

איזה סעיף ראשי?

20-27.

זה לשכר. אני אגיע לזה. כרגע אני אומר מה השינויים

המרכזיים בפניה.

אני מבין שהסעיף הפרובלמטי הוא הסעיף של העברה של 26

מיליון שקל.

אי פינס-פז;

זה לא פרובלמטי בכלל, כל סעיף כאן זה פי ארבעה.

לפני שמגיעים לסעיף הפרובלמטי, אני בכל זאת רוצה להבין -

אתה התחלת מאיפה התוספות, ואני שואל מאיפה ההפחתות. יש כאן נניח

שעות תקן בחינוך העל-יסודי, יש כאן בחינוך העל-יסודי 52 מיליון

בסעיף הראשי. נכון שיש תוספת חוץ מזה יש תוספת...

יש תוספת לחינוך התיישבותי.

יש שכר לימוד בעל-יסודי, הפחתה בתמיכות ב-94 - אלה

עדכונים בגלל. ..?

אלה עדכונים. זה הכל בדיקה מחדש לקראת פתיחת שנת הלימודים

וייתרות העברה למקומות שרלוונטיים.

אין כאן שום שינוי במדיניות - גובה בתמיכה, לא בשום דבר?

לא.

אני מבין שהנושא שעליו שאלו אותי זה מה קורה בתרבות

תורנית, למה יש כאן תוספת של 26 מיליון שקל.

היתה הבנה בבניית תקציב 1998 בין שר האוצר לשר החינוך,

שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים, המשרד לבקש עבור מה שהיה חשוב

לו מאד - זה יום לימודים ארוך. ואכן, קיבלנו תוספת של 45 אלף

שעות ליום לימודים ארוך, שהמשרד היה במצוקה של שעות.

במסגרת אותה הבנה, היה ששר החינוך ידאג לתרבות התורנית

הציונית בהיקף של 26 מיליון שקל, וזה מה שכתוב בפניה הזאת.

א' פינס-פז;

זו פוליטיקה נטו, מה שאתה אומר.

ההסכם הקואליציוני היה ל- 45 אלף שעות, הגדרתי למה היה

ההסכם הקואליציוני. זאת ההבנה ביניהם, שכשאנחנו מקבלים 45 אלף

שעות, שהיינו מאד זקוקים להן, מעבר לתקציב השוטף, שר החינוך

ידאג לנושא הזה.

אם הייתי מצביע בוועדת כספים לא על 45 אלף שעות, אלא על

36 אלף שעות, הייתי עונה על הדרישות המהותיות שלכבודן בא לכאן

שר החינוך המנוח, ולא הייתי שותף בעצם- אני בכוונה מגדיר את זה

כך - כי בא לוועדה ואמר חברי חבר הכנסת הנדי ואמר השר המנוח

באחת ההופעות האחרונות שלו בוועדה, המאד נרגשות: אני, בלי תוספת

של 45 אלף שעות, לא מעביר את התקציב. 45 אלף השעות האלה nr

המינימום ההכרחי לצורך עמידה במסגרת של תקציב החינוך.

על זה התאחדה כל הוועדה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית. ובעצם

מה שהיה - הרי אני לא יכול לבדוק אם nr 45 אלף או 36 אלף - אבל

חברים, בעצם מספיק 36 אלף...

לא זאת התשובה שלי. אנחנו ביקשנו 45 אלף כי היינו זקוקים

ל-45 אלף והפעלנו 45 אלף, אבל היתה הבנה שאם יתנו לנו את זה,

שזה היה הדבר החשוב ביותר, אנחנו נעשה איזשהו "קווץ' " בתוך משרד

החינוך ונמצא מפעולות...

וניקח 26 מיליון שקל.

בעזרת השם, אני מקווה שיהיו עוד תוספות משמעותיות

לתקציבים, ואני רוצה שנדע כולנו - אני מבין את הריטואל הפוליטי,

אבל יש כל מיני שלבים בחיים. היה שלב בחיים - ואני חייב תשובה

למורי ורבי הרב רביץ - שהיה כאן מחטף בוועדת חכספים, ולתרבות

תורנית הוסיפו את המילה "חרדית". נוצר מצב שיש תרבות תורנית

חרדית ב- 40 מיליון שקל - ועיני לא צרה, שיהיה לכם כפול. באה

המפד"ל ואמרה שבתרבות תורנית שלנו, שהיה שם שישה, שבעה

מיליון...

שמונה מיליון.

גם אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה שייך.

דבר שני, יש בתקציב משרד החינוך כמה וכמה מיליארדים. יש

ענין של שעות. אין דבר יותר פשוט מאשר להגיד שסוגרים את המפעל

בבית שמש בגלל הטיסות של ראש הממשלה לחוץ-לארץ, ושאין לחם

לאנשים בדימונה בגלל חגיגות היובל, אז באותה רמה, גם במשרד

החינוך, כשעשו תזוזות עצומות של מיליונים כבדים - עשרות, מאות

מיליונים, לנושא תרבות כל השרה רצתה כך, היה קל מאד להציג בצורה

פופוליסטית שהיא לוקחת מהמסכנים, מהתלמידים החלשים וכו',

ומעבירה מיליונים, מיליונים.

סליחה, צבי, אני יכול להרשות לעצמי להעיר לך הערה.

כשמדובר על תקציב תרבות, ויושב כאן סמנכ"ל המשרד...

הכפיל, שילש את עצמו בתקופת הממשלה הקודמת.

יגיד לך סמנכ"ל המשרד - עדי הרשקוביץ, בצורה ברורה,

שהלכנו לשר האוצר, ושר האוצר בייגה שוחט הוסיף תקציב מיוחד, יחד

עם משרד החינוך . . .

מה אתה מתנצל? מיכה ינון בא אליי אתמול - והוא לא ממרצ

ואמר: צריך להעביר לתקציב התרבות עוד כסף. מיכה ינון, כשהוא

מדבר לא על התורני, כשהוא מדבר על "הבימה" ועל האופרה, והוא

אומר לי - אתה אחד היחידים שתעזור לי.

מיכה ינון הוא לא בדיוק מהנהלת מרצ. מלכה ינון... לי את

התרבות ומסדר אתך את התרבות התורכית.

חשוב שנדע כולנו. . .

לא, כל זו היתה הטעייה.

רציתי להבהיר שלא לקחו שום אגורה לא מהילדים החלשים בבית-

שאן ולא מהילדים החזקים בתל-אביב, אלא הוסיפו תקציב לתרבות.

אני רק אומר שפופוליסטית אפשר להציג כל העברה בצורה כזו.

לכן, 45 אלף שעות היו בשביל 45 אלף שעות, ויש העברות.

לידידי ג'ומס - חשוב שיידע את זה, קיבלנו דו"ח מאיכות השלטון,

אני לא יודע ממי קיבלתי את הדו"ח הזה, שם הוא מראה לנו טבלה...

אדם שהלך פעמיים לבית-המשפט העליון וחוייב בתשלום הוצאות,

והיום המשטרה חוקרת אותו.

לא פריצי, לא על זה אני מדבר. הראו ניתוח שהסבסוד per

כרטיס לתיאטרון, הוא אגב לא מהגבוהים, הגבוה ביותר בעולם per

כרטיס תיאטרון.

לכבוד הוא לנו.

אני יודע שהאמת מרגיזה.

...מלכה ינון צוחק עליך.

פופוליסטית, אפשר להגיד הכל, אבל שנדע כולנו שאין סבסוד

כל כך עמוק כמו לעשירון העליון, שבתוכם צבי הנדל - לתיאטראות

ולפילהרמונית, ואז כולם שותקים, וזה תרבותי מאד ונאור מאד, אבל

כשרוצים קצת להעלות את התרבות...

מה זה קצת? פי ארבעה.

כן, כי זה לא 400 מיליון, כל זה רק 20-30 מיליון, ויש

ציבור הרבה יותר גדול שצורך תרבות תורנית ציונית מאשר תיאטראות-

חד וחלק.

לדעתי, התרבות התורנית - הן החרדית והן חציונית - היתה

צריכה לגדול משמעותית על מנת להגיע לפחות לאותה רמת סבסוד שמקבל

אותו אחד שקונה כרטיס.

צבי, תסביר לי מה זה תרבות תורנית.

לכן, אני מציע לא להתייפייף כאן - לימוד תורה אחר

הצהרי ים.

זה כל ה... של המפד"ל. זה מימון מפלגות נטו.

דובר: מדרשות ציוניות...

אפילו את הבושה כבר איבדתם.

אתה מקבל. אתה מוכן שאני אקבל כמוך?

כן.

תגיד את זה לפרוטוקול.

אני אגיד למאה פרוטוקולים.

עדי, חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לדעת, דבר שכולנו רוצים

לדעת, מאיפה הורידו. אני רואה שבתרבות חרדית ירד חצי מיליון

שקל.

העברות פנימיות.

חבר כנסת אופיר פינס, ההפחתות שביקשת לדעת הן אינן על

חשבון פעילות ריאלית מתוכננת.

מה זאת אומרת?

אנחנו בודקים את עצמנו. הרי זה תקציב ענק, שבודקים מעת

לעת. יש דברים שאנחנו לוקחים בחשבון לפתיחת שנת לימודים, ומסתבר

שהם לא בדיוק מה שחשבנו. בדקנו את עצמנו כל אנחנו כרגע בתהליך

של פתיחת שנת הלימודים תשנ"ט, והסתבר לנו שאנחנו יכולים הייתי

אומר...

סליחה, כאן כבר עדי מקפיץ אותי , ולמה אני אומר זאת?

כשאומרים כאן פתיחת שנת לימודים, אני כבר מודאג ממה שאמר עכשיו

עדי, משום שרק אתמול בישיבת ועדת הפנים, באו אלי ראשי המועצות

מיכה, תדע שאת אותם התקציבים שנתנו לנו לפתוח את שנת

הלימודים, מורידים עכשיו בתי-ספר מוחזקים, מצמצמים, הולכים

לפתוח שנת לימודים וזה אומר,...

תעשו חלונות קודם כל בבתי הספר, שילדים לא יפלו, כתבו:

אין תקציב, לא צריך.

זה תפקידה של העיריה, לא של משרד החינוך. תתלונן על

אולמרט, שבמקום שייעסוק בכל מיני שטויות, שיתעסק עם עירית

ירושלים.

תחזור בך. הוא עוסק בשטויות? פתח אתמול את הכביש.

שיגיד תודה לרבין ז"ל שתים-עשרה פעם בשעה, על כך שנתן 800

מיליון שקל.

אני רוצה שנדע - אנחנו הולכים לפתוח את שנת הלימודים עם

פחות כסף בבתי הספר במדינת ישראל. עדי, אומרים לי ראשי מועצות

המוחזקות ירדה. תשאל את איציק כהן מהמשרד שלך,

שאומר שצמצמו לו את התקציב כמעט בחצי למוחזקות. לאן הלך הכסף?

יפתחו את שנת הלימודים בערי פיתוח, עולים חדשים שהגיעו

מחבר המדינות - תבדוק כמה צמצמו להם את התקציבים.

תקציבי "נעל"ה.

10% הורידו להחזקת ילדי "נעל"ה" בקיבוצים, לא בכפרי

הנוער.

גם בכפרי הנוער.

לא בכפרי הנוער, שם נותנים להם סידור בתוך המינהל. במינהל

תעשו "פול" פנימי ותשלימו את הכסף

החסר. בקיבוצים לא נותנים. ישבנו עם שר הקליטה.

עדי, קל מאד - ואני לא שייך לאלה שאומרים לא לתת לתרבות

תורנית ולא לתת לתרבות החרדית. להיפך, אני שונה מחבריי. אני בעד

כן לתת, אבל אני רק אומר דבר אחד: בעם ישראל יש ילדים לכולנו,

ואנחנו כאן מנסים ליצור מצב חדש שבתי הספר ייפתחו עם פחות

אמצעים, עם פחות יכולות, ובמקום לחזק את החינוך, אנחנו הולכים

להחליש את החינוך.

אני פשוט מתבייש, אני חש לא בנוח, ולכן תסלח לי על רגשות

הבושה. אני שומע כאן שמוסיפים ומורידים, ומאיפה לוקחים, ועשו

"קווץ' " - nr נתן 26 מיליון או 24 מיליון, ושלעם ישראל לש ילדים

ולכולם, לכל הזרמים.

אני רוצה לומר לך דבר מאד מפתיע, שגופים שקשורים לתנועה

הלאומית, שפנו למשרד החינוך והתרבות - כל פעם פניה ועוד פניה,

ולאחר מכן...

לא בתקופה שלי, דרך אגב. בית"ר קיבלו אצלי פי שישה.

למה אתה לא נותן לי לסיים? גם כך אני מתבייש.

אני אגיד למה - משום שמגיע לתנועת נוער חשובה.

אני רוצה לומר לך שכל פניה כזו נענתה בתשובה: לצערנו, לא

נוכל להיענות לפנייתכם, אין כסף. זאת אומרת, לא קיצצו ב - 5%

מהמעטפת ולא 4% מהמעטפת, כי מראש...

אני אומר לך, עדי - כל זמן שלא תתייחסו ברצינות לבקשות

האלה, אני אצביע נגד כל תקציב שלכם וכל העברה בנושא, כל תרבות

תורנית מכל סוג שהוא או כל תרבות ציונית מכל סוג שהוא, או כל

דבר אחר מכל סוג שהוא. משום שאם מגיע לילדי ישראל, גם לאותו פלח

באוכלוסיה שמדבר על ציונות לאומית מגיע משהו. אתם רוצים לקצץ -

תקצצו, אתם רוצים לבדוק - תבדקו. כל דבר הוא לגיטימי, אבל לומר

אפס, אפס, אפס, זה לא לגיטימי.

ראשית, אם זה הסכם קואליציוני, כמו בכל ההסכמים

הקואליציוניים, שלא יתביישו ויכתבו זאת כאן. לצבי הנדל אין

בושה, אבל לכם... תכתבו למעלה, כמו ששר האוצר כתב תמיד: על-פי

הסכמים קואליציוניים.

שנית, אני אומר ואני חוזר - הייתי אומר את זה יותר חריף,

אם לא היה מדובר בשר המנוח. אנחנו כולנו תמכנו - כולנו, מעבר

לכל מחלוקות.

ניצלו את השעות.

אם יש "פול" כזה, אז צדקו אנשי האוצר. תגייסו את הכסף

בתוך המשרד.



הרי מה היה הטיעון של אנשי האוצר? יש למשרד כסף. אתם באים

לכאן לבקש תוספת. תגייסו את הכסף בתוך המשרד. באתם לוועדה לבקש

כסף ל- 140 אלף שעות, ל-45 אלף שעות, לצורך יום לימודים ארוך.

בעצם, באתם לדברים אחרים. זו היתה המעטפת.

כמה, 200 מיליון?

180 מיליון. סליחה, ידעו טוב מאד שאם יבואו לכאן עם 100

אלף שקל לצורכי שעות ו- 26 לדברים האלה - לא נתמוך.

אני מרגיש מרומה, אני אומר את זה לגמרי בגלוי.

לענין עצמו, עדי - אתה לא הכתובת לכעסים האלה - לא של חבר

הכנסת הירשזון ולא שלי. הרי כל אחד יודע את התיאורים, כולל

מהשבוע האחרון. למה מיכה ינון בא לדבר אתי? מיכה ינון לא חושב

על תרבות מה שחושב עליה צבי הנדל. מיכה ינון בא לדבר אתי אתמול

במסדרון, כי באתי אליו עם מוסד תרבותי במקרה בבאר-שבע - תיאטרון

בבאר-שבע, לא במרכז הארץ, שהוא בצרות נוראיות. אם לא ...אותו כל

הזמן והעיריה לא יכולה לתמוך בו... אומרים: גיומס, אין לי.

אדרבה, תעזרו לי להביא עוד כסף. הוא אומר: אתה צודק לגמרי.

באר שבע זה עסק שלי? יגידו: זה מוסד שלי, תיאטרון באר-שבע

זה מוסד שלי, ומשהו אחר זה מוסד שלו, כך בנויה הארץ הזאת

מאתמול? אומר מיכה ינון - לא יוסי פרוסט: 'יגיומס, אתה צודק, אין

לי" .

ועוד ועוד ועוד נושאים שכאן הזכיר אותם חבר הכנסת הירשזון

קודם. אי אפשר לבוא אל הוועדה, לומר מה שאומרים, וליישר קו.

היות שמישהו שינה סעיף בתקציב שהתרבות התורנית היא רק חרדית -

הרי אתם סיפרתם בדיוק מה קרה. היות ומישהו לקח את התקציב ההוא,

עכשיו לוקחים את התקציב...

לא.

כך הסביר צבי הנדל.

לצבי הנדל מותר להגיד מה שהוא רוצה.

אני חוזר בי, כי צבי הנדל אמר את זה.

תרבות חרדית יש כבר שנים רבות, עוד מזמן השלטון שלכם.

כי ברגע שבוטלו הייחודיים, היה סעיף של תקציב תרבות

חרדית. הוויכוח היה על הגודל שלו, לא על עצם קיומו.

את שמונת מיליון השקל מציגים כך. השמונה מיליון שקל חיו

מקדמת דנא. הם לא שונו אצל המר ז"ל בקדנציה הקודמת ולא שונו אצל

אמנון.

הם הוסיפו בשנה שעברה גם 10 מיליון שקל.

יכול להיות, בתוך התקציב, אבל לא...

אני אומר דבר נוסף - היתה התחייבות של השר המנוח להוסיף

שבעה מיליון שקל לתנועות נוער. שלאף אחד לא תהיה טעות - שבעה

מיליון שקל לתנועות הנוער, באופן אוטומטי 40% לבני עקיבא, אבל

זה שבעה מיליון שקל לתקציב ולפי החלוקה של הסקר.

היתה התחייבות של השר לתנועות הנוער, שכולן בצרה נוראית,

חוץ מתנועה אחת שאין לה בעיות כי יש לה שירות לאומי. כל התנועות

בצרה אחת, אבל גם זה יהיה תוספת לבני עקיבא.

היתה התחייבות של השר המנוח

לתנועות הנוער, כל שנה שבעה מיליון שקל, להכפיל את התקציב לארבע

שנים. לא מצליחים לגרד שקל אחד.

פתאום, גם זה חינוך ציוני, של בני עקיבא בכלל. תנועות

נוער זה חינוך ציוני.

לא, לא.

אז גם זה חינוך ציוני. אומרים לי: לא. לתנועות נוער כולן

אין כסף, אבל לחנות הפרטית המסויימת שלנו, 26 מיליון שקל במכה

אחת. חבר'ה, אתם יודעים מה, תעשו את זה קצת עם פחות "גרידיות",

לאט לאט.

אני חושב שזה ההסכם הקואליציוני הכי מכוער שאנחנו נתקלנו

בו, ראשית משום שהוא לא שקוף, הוא לא ברור והוא לא נאמר על בימת

הכנסת, והוא מגיע לכאן בחשכת הלילה.

אבל שנית, משום שהוא על חשבון דברים אחרים, וכשנאלץ אדם

בכיר, אבל הוא פקיד, הוא לא איש פוליטי, במשרד החינוך, להגיד:

זה על חשבון שום דבר, זה על חשבון דברים שחשבנו והערכנו, וזה

שום דבר, דווקא באווירה שאתמול נהרגה ילדה על כך שלא היה מקום

ולא היה תקן ולא היה צורך לסורג חלונות, כי אין כסף לזה - אבל

לזה יש המון כסף, המון המון. לבוא ולהגיד: לא צריך. משרד החינוך

פתאום כל כך עשיר? פתאום יש כסף לכל - נהדר, טוב לשמוע.



כאן באופוזיציה, כשזבולון חמר זכרו לברכה היה כאן לא

אנחנו אתך. למה? האמנו לו.

כי הוא היה נגד הממשלה.

חבר הכנסת הנדל, כי האמנו לו. האמנו לו שלא אתה קובע את

תקציב משרד החינוך, אלא הוא ואנשי מקצוע, אבל פתאום אני רואה

שאתה קובע את תקציב משרד החינוך.

הלוואי.

אתה עשית הסכמים קואליציוניים, אז פתאום אתה גם עם משרד

החינוך.

אני אומר שוב - מותר לעשות סדרי עדיפויות. אני אומר לכם-

לו אנחנו היינו שר חינוך, גם אנחנו היינו עושים סדרי עדיפויות,

אני לא רוצה להייפייף.

אז מה הבעיה?

אבל יש הבדל.

זה לא הסכם קואליציוני, אופיר. תרשה לי לומר לך - אני

מכיר את כל ההסכמים הקואליציוניים, נדמה לי, אני לא יודע. זה לא

הסכם קואליציוני, זה באמת סדרי עדיפות אחרים של השר הנוכחי,

ומותר לו.

אני רוצה שתדעו כולם, שהתרבות התורנית הציונית הזאת באה

לעשות דבר אחד משמעותי - בתי ספר שדה בכל הארץ מקבלים עד היום

בסביבות 15 שקל ליום תלמיד, והמדרשות הציוניות תורניות קיבלו עד

היום 6 שקלים ליום תלמיד. הישוו את יום התלמיד לבתי ספר שדה, זו

הצעקה הגדולה.

זה לא הסכם קואליציוני, אלא המשרד הבין שאי אפשר לעשות

אפליה לרעה לציבור אחר, זה הכל.

אם זו היתה העלאה בשוליים או אפילו העלאה משמעותית

בשוליים, אפשר היה להבין את זה, אבל ברגע שאתה עושה את התקציב

הזה פי ארבעה ויותר - זו פשוט מדיניות.

אני אומר לכם דבר אחד - יצחק לוי שר החינוך, היתה לי אליו

הרבה מאד הערכה. במקרה הזה, הוא מעל באמון, אני אומר לך - יהיה

לו קשה מאד לבוא אלינו ולגייס אותנו גם לדברים טובים של משרד

החינוך.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמדהים אותי הדיון

הזה. אנל גם מצטער, חבר הכנסת הנדל קלקל לי. אני לא חבר מפד"ל,

אף פעם לא הייתי חבר מפד"ל, ואף פעם לא הייתי בבני עקיבא, אבל

אם אני כישראלי, הייתי שר חינוך, הייתי מקצה לסעיף של תמיכה

בנוער הזה, שהוא הנוער הכי טוב בארץ, הרבה יותר מאשר יצחק לוי.

הוא משחק כאן בכסף קטן.

אני לא רוצה להיכנס לזה בנימה פולמוסית, אבל כאשר באמת

מדינת ישראל נתנה עדיפות במיליארדים לתנועה הקיבוצית בעבר, בין

הייתר אמרו זאת בראש מורם, ומתוך אידיאולוגיה אמרו: כאן באים

הטייסים, כאן באים טובי הלוחמים של עם ישראל, כאן באים אנשים

שמקריבים למען עם ישראל, ו - .They have a case

Maybe they have some sti11 now, יש להם אולי היום, אבל

היום אני אומר זאת במלוא האחריות, ושותפים לדעתי זאת גם אנשים

שרחוקים מהדעות הפוליטיות שלי או של תנועת המפד"ל, שבדבר אחד הם

מסכימים - שהנוער הזה, הנוער החלוצי, הציוני, הלוחם, חובש

הכיפות הסרוגות של המפד"ל, זה היום מיטב הנוער שהולך למיטב

היחידות הקרביות, מתנדב ונושא בנטל שסגמנטים אחרים של החברה

הישראלית לא נושאים.

לכן, אני אומר - לא רק שאני תומך בהצעה הזאת, אני תומך בה

בהתלהבות. הרי יש הרבה דברים שאתה לא תומך בהם בהתלהבות, ואני

אומר ליצחק לוי - אתה טיפש, היית צריך להקצות הרבה יותר לסעיף

הזה.

אני מעריך את התרומה של כולם במדינת ישראל, ולא של סגמנט

זה או אחר, וכל הכבוד לכולם.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול על המעשה שנעשה אתמול על-

ידי בצלאל, שזה מוסד מתוקצב. נכון, עדי?

בצלאל - המועצה להשכלה גבוהה.

כן, אבל המדינה מתקצבת אותו. אתמול עשיתי סימולציה פשוטה.

בגלויות הנאצה שהם פרסמו, הורדתי את המילה "חרדים", ובלי לפגוע

במישהו, שמתי את המילה "ערבים", וזה נראה נורא.

כשמדובר בחרדים, זו אמנות וזה חופש הביטוי. אני מביע שאט

נפש על מה שנעשה שם ושלחתי הערה לכל מי שצריך לשלוח שלא עושים

דבר כזה, מוסד ממלכתי או אקדמיה לא הופכים להיות כלי ניגוח לא

נגד חרדים, לא לציבור זה או אחר, ובטח לא נגד ראש הממשלה. גם

נגד ראש הממשלה, שירבבו את הילדים שלו. זה חמור מאד.

אני מצטרף לכל מילה שלו.

אבל ימשיכו להעביר להם כספים.

בואו נעצור.

זה לא בידינו, זה במועצה להשכלה גבוהה.

אפשר לקצץ מהמועצה להשכלה גבוהה...

לא לקצץ ולא לעצור. האם אפשר לבדוק מה קורה שם?

אני לא מתלהב ממה שהם עשו, אבל אם נתחיל לעצור-

לא לעצור, ג'ומס.

-אני מניח שגם נעצור למשל מישיבות שמהן צעקו לרבין: "בוגד".

גם אותן נסגור, נכון?

אני גם לא רוצה לסגור את ההן.

גם הדבר הזה גונה בכל תוקף.

ג'ומס, אבל תסכים אתי שזה לא יכול להוות כלי ניגוח. יש

השקפת עולם נגד חרדים? בסדר...

אני מסכים אתך, אבל לגבי התקציב...

לא מדבר על התקציב, לא ביקשנו לעצור, ביקשנו לבדוק.

רציתי גם לדבר על מעין החינוך התורני.

יש כאן 15 מיליון נדמה לי.

היתה שם טענה לקיפוח. המשרד ביקש בזמנו, בגלל הוויכוחים:

קחו אדם מקצועי ואדם שמבין בעניינים, שיבדוק את הנושא. לקחנו

אדם שהיה מקובל על כולם - דר' עמרם מליץ, שהוא ממונה על מחוז

הדרום, שיבדוק את הנושא.

אכן הוא בדק והגיש חוברת, שאותנו היא זעזעה, אבל היא

הסבירה לנו למה אנחנו נמצאים בכזה מצב מחריד, ואז אומרים לי

אנשי המקצוע במשרד שהחוברת היא נכונה והיא צודקת, והבעיה היא

שהאוצר לא מתקצב את המשרד בהתאם. השאלה מה אנחנו עושים.

סוגרים את האוצר .

למה זו צריכה להיות בעיה של האוצר? זה צריך להיות בסדרי

עדיפויות של משרד החינוך.

חבר כנסת כהן, זרקת שאלה חשובה מאד לחלל האויר של הוועדה

הזאת, היא נמצאת שם.

אם העובדות נכונות...

אני יודע למה אני אומר לו את זה - כל אנחנו עומדים לקיים

פגישה עם השר.

השאלה אם שר החינוך יכול לעזור. כפי שהבנתי מאנשי המקצוע,

הבעיה לא במגרש של משרד החינוך. משרד החינוך אומר: החוברת

נכונה, לקחתם איש מקצוע שהוא מקובל עלינו - היה ממונה על מחוז

הדרום, והוא מבין והכל טוב ויפה, אבל...

אם משביתים תורה מתינוקות של בית רבן, אז לא צריך להעביר

לתרבות תורנית ציונית.

צריך גם זה וצריך גם זה. תאמין לי, וזה בתקציב שלא יצר

גירעון של 15 מיליארד, לא אתה אשם בזה.

הברים, מה אתם אומרים? אתם בהתייעצות סיעתית?

התייעצות סיעתית.

אבל בשבוע הבא אין ישיבות ועדה. אני מבין.

אחרי שהם יגמרו את ההתייעצות הסיעתית, אם לא תענה לי על

דבריי, אני מבקש רוויזיה. תיקח זאת בחשבון כבר מראש.

תודה רבה.



3. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 52-53

מענקלם וסבסוד אשראי לאגודות שיתופיות. אריאל, תסביר לנו

מה זה.

אין רפרנט אוצר? אני מבקש להזמין רפרנט אוצר לנושא. על-פי

הנוהג. בוועדה, אם אין רפרנט אוצר, לא דנים.

לא, זו כבר פריבילגיה שלל.

אין נוהג כזה?

אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית. כשאריאל כאן, הוא שווה

כמו שני רפרנטלם.

יש לי בקשה. אני מציע לך רמת הגינות חברית. מאחר שבשבוע

הבא מתקיים כנס קיסריה בימים שני שלישי, אני מאד מבקש לגבי

הצבעה חוזרת, אם אפשר לקיים אותה היום אחר הצהריים.

בדרך כלל דוחים ועושים זאת למחרת. אנחנו ביום רביעי היום.

לא מסכים.

מה שאני מבקש כן לומר, חבר הכנסת הירשזון, אני כן רוצה

להודיע - בגלל השבוע שאנחנו לא עובדים, ביום רביעל, אם תהיה

בקשה לרוויזיה, אנחנו נקיים זאת בסוף אותו יום, ביום רביעי הבא.

אני לא אדחה את זה.

יש לנו כאן שתי בקשות של אגודות שיתופיות. זה גם כן

מעניין את צבי, לא?

זה מעניין את חבר הכנסת שלום שמחון יותר מאשר אותי.

400 הלוואות אגודה למתן משכנתאות ומענקים באזורי עדיפות

לאומית. גובה הסיוע וגובה המענק נקבע בהתאם לאזור הגיאוגרפי. זה

ניתן כהלוואות עבודה לגוף, ליישוב. היישוב חותם על ההלוואה.

ואז נצטרך לעשות את חוק המושבים עוד פעם, לבטל...?

ההלוואות ניתנות לא בערבות מדינה, כמו במשכנתאות האהרות.

הן ניתנות עד 36 חודש ובמשך הזמן, אמורות חמשכנתאות לעבור

לזכאים על-פי...זכאות. בתום תקופת 36 חודש, משכנתאות שלא עברו

לזכאים, עומדות לפירעון.

איזה הסכם קואליציוני זה?

למה צריך הסכם קואליציוני?

אדוני היושב ראש, אני גאה בהם שזה גילוי נאות, זה במסגרת

הסכמים קואליציניים,

מה ההסכם?

לא קראתי אף פעם הסכם קואליציוני.

אגודות שיתופיות, מאחר שיש סעיף משכנתאות במשרד השיכון

שכבר שנתיים - לא יודע אם לא יותר - הוא מאד בלתי מנוצל, ומצד

שני, יש אגודות שיתופיות, בדרך כלל התיישבות קטנה חקלאית,

מושבית, שיש אצלה שנת מועמדות, היא לא יכולה שיבוא אדם וייבנה

את ביתו, אלא האגודה בונה את הבית, מקבלים אותו לשנת מועמדות,

ורק אחרי שנה מצביעים אם הוא מתקבל לחברות או לא. ואז חוא קונה

את ביתו.

השיטה הזאת של משכנתאות אגודה נפסקה לפני כשנה או משהו

כזה. אני ביקשתי שמהמשכנתאות הבלתי מנוצלות, המדינה רוצה

שייבנו, יש מקומות שרוצים לבנות ויש מי שמוכן לקחת את המשכנתא,

שיאפשרו את זה.

למי זה נועד?

זה נועד להתיישבות כפרית גם ביש"ע וגם בתוך הקו הירוק. זה

לא אריאל או מעלה אדומים, זה מושבים...

גם קיבוצים?

א' לוין: זה לכל מי שעונה על הכללים - ושאין דירות ריקות, ואין

דירות לא מכורות,זה באזורי עדיפות לאומית - יכול לקבל משכנתאות

אגודה. זה יכול להיות ברמת הגולן, יכול להיות בבקעת הירדן, יכול

להיות בגליל וגם ביהודה ושומרון.

ישובים שיתופיים?

כן, ישובים קהילתיים או שכונות קהילתיות שעכשיו מדובר...

אני רוצה זמן לברר משהו.

תבקש התייעצות.

למה שיבקש התייעצות? כמה זמן? תצא לברר.

המשך הנושא בעמוד 49 בפרוטוקול.



4. חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים

של הכנסת להפרטה). התשנ"ח-1998. חבר הכנסת אברהם שוחט

בואו נעבור לחוק של בייגה שוחט.

אני מבקש לחכות לחבר הכנסת בייגה שוחט.

איציק, היה סיכום עם בייגה. יש לך קושי להצביע?

איו לי קושי להצביע. אני תומך בחוק, בייגה רצה להיות.

בייגה לא רוצה להיות.

אני מבקש שהוא יהיה.

סליחה, זה דבר אחר, אבל היה סיכום.

מה הבעיה? הרי את הדיון אני לא אערוך היום בלאו הכי. אם

הרוויזיה תתקבל, פירושו של דבר שאנחנו חוזרים לדיון. הדיון היום

לא יתקיים.

יצחק כהן;

הוא יהיה ביום רביעי - בסדר.

עכשיו זו רק הצבעה על הרוויזיה. אם אנחנו מצביעים נגד

הרוויזיה, לא יהיה דיון בכלל. אם נצביע בעד הרוויזיה, יהיה

דיון, אבל זה יהיה בשבוע הבא, ביום רביעי, או בשבוע אחרי כך.

בקשר לנושא משכנתאות, אם זה גם מיועד לשטחים הכבושים

תרשום בפרוטוקול שאני נגד.

עדיין לא הצבענו, כי ג'ומס רוצה לברר משהו.

בואו נצביע מי בעד הרוויזיה.

על מה?

חלק חברות ממשלתיות.

יש הצעת חוק של בייגה שוחט, שנדחתה ברוב קולות של הוועדה.

אדוני היושב ראש, היות שיש כאן עדיין איזשהו תהליך של

בירור קואליציוני - ואני אומר את הדברים ביושר על השולחן

והיות שבלאו הכי האקט הזה הוא ריק מתוכן, היות שהדיון לא יתקיים

היום, אני מציע ואני מוכן גם שהענין יועמד להצבעה, הצעה

פרוצדורלית לסדר היום של ניהול הישיבה, או שלדעתי אדוני מוסמך -

לדחות את הרוויזיה ליום רביעי.

אני רוצה להגיד - אני ניהלתי את הישיבה, ונכון שבשלב

מסוים בייגה מאד ביקש שההצבעה על הרוויזיה תהיה בנוכחותו. אחר

כך, כשהתברר שביום שני וביום שלישי יש את כנס קיסריה, הוא אמר:

"אם כך, אין לי ברירה ואני מוותר", אבל אם בלאו הכי היום

מצביעים לפי הודעת היושב ראש רק על הרוויזיה ובלאו הכי ההצבעה

אם תומכים או לא - הצבעה חוזרת תהיה ביום רביעי הבא, אני מביע

את הסכמתי. ..

אני מאד מצטער, אני מנהל את הוועדה לפי כללים לכולם - פעם

זה טוב לקואליציה, פעם לאופוזיציה.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד רוויזיה - רוב

נגד - 3

הבקשה לרוויזיה בדבר חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12)

(אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998, של חבר

הכנסת אברהם שוחט, נתקבלה.

הרוויזיה התקבלה. הדיון יתקיים במועד שאנחנו נקבע.



5. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 89

יש לנו עוד כמה בקשות, בינתיים עד שחבר הכנסת אורון יברר.

יש לנו בקשה של משרד התיירות.

שינויים פנימיים.

תיירות - אנחנו מאשרים את הבקשה.



6. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 90

התייעלות רב שנתית של אגף מס הכנסה.

יש כאן פניה להעביר 13.8 מיליון שקל מהרזבה הפנימית של

משרד האוצר לתקציב אגף מס הכנסה במסגרת תכנית התייעלות רב

שנתית.

אני מבקש להתנגד.

תן לו להסביר, אולי הוא ישכנע אותך.

אנחנו הגענו עם אגף מס הכנסה, בעקבות מצוקת תקציבים

שנכנסו אליה, הגענו איתם להסכמה לגבי תכנית רב שנתית שכוללת

ראשית, תכנית רצינית של מחשוב האגף על פני מספר שנים ותכניות

התייעלות נוספות בתחום התקשורת.

אדוני היושב ראש, יש עם זה מספר בעיות. הבעיה הראשונה,

שבמסגרת התייעלות, מס הכנסה סוגר אגפים או פקידי שומה, כמו

בצפת.

אני מבקש ששר האוצר יבוא לכאן ויסביר את כל הדרכים שבהן

הוא חושב לעשות התייעלות - כל המקומות וכל הדרכים איך הוא חושב

לעשות זאת.



7. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 52-53 (המשך מעמוד 44 בפרוטוקול)

אנחנו חוזרים לנושא ההתיישבות?

אגי מבקש התייעצות סיעתית.

למה התייעצות סיעתית? מה הבעיה שלך?

התייעצות סיעתית.

אין הצבעות בכלל, על הכל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.