ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1998

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספיםשל הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998, חבר הכנסת אברהם שוחט; פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב - התחייבות הממשלה להבטחת פדיון לזיכיון כביש חוצה ישראל; שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 52-53; שינויים בתקציב לשנת 1998 פניה מס' 130; שינויים בתקציב לשנת 1998 פניה מס' 89; שינויים בתקציב לשנת 1998 פניה מס' 90; שינויים בתקציב לשנת 1998 פניה מס' 52-53 (המשך מעמוד 44 בפרוטוקול)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כג' בסיון תשנ"ח. 17.6.98. שעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: אי רביץ - היו"ר, אי הירשזון - מ"מ היו"ר, ר'

אדרי, מי גולדמן, ני דהן, צי הנדל, יצחק כהן, מי

נודלמן, אי סעד, אי פינס-פז, מי קליינר, אי

רובינשטיין, ש' שמחון.

מ"מ: ח' אורון, אי גולדשמלדט, ע '-ה' דהאמשה, י' יהב,

סי לנדבר, די ראם, ר' ריבלין, לי שטרן.
מוזמנים
י' מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ר' וולפמן - משרד האוצר

די גרשונוביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אי חייט - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ג י חקק - משרד האוצר

הי בלינדה - משרד האוצר

ני מיכאלוב - משרד האוצר

י' בלר - משרד האוצר

מי לוי - יושב ראש חברת כביש חוצה ישראל

י ' כהן - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

ני יוצר - מנהל אגף כלכלה וכספים,

כביש חוצה ישראל

אי שבתאי - דובר חברת כביש חוצה ישראל

א' דוכן - חברת כביש חוצה יישראל

עי הרשקוביץ - סמנכ"ל כלכלה, משרד החינוך

ב' יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון
היועצת המשפטית
אי שניידר
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
קצרנית
טי רם
סדר היום
1. פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב - התחייבות הממשלה

להבטחת פדיון לזכיון כביש חוצה ישראל.

2. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 130.

3. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מסי 52-53 (המשך בעמוד 49

בפרוטוקול).

4. וקח החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12) (אישור ועדת הכספים של

הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998, חבר הכנסת אברהם שוחט.

5. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 89.

6. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 90.

7. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 52-53 (המשך מעמוד 44

בפרוטוקול).



1. פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב -

התחייבות הממשלה להבטחת פדיון לזכיון כביש חוצה ישראל
היו"ר א' רביץ
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון

לדיון - יש לפנינו בקשה בנושא כביש חוצה ישראל - תקצוב חוזה

הזכיון. זה לא צריך להיות הרבה כסף. מה זה כבר יכול להיות?

אדוני, אתה רוצה להציג. בפנינו את הבקשה?
מי לוי
אם אנשי האוצר רוצים, אני אציג. אנחנו באנו הנה מטעם משרד

האוצר.
י' מזוז
אני אציג. את המסגרת הפורמלית, כי אני חושבת שאת ההצגה

לגופו של ענין החברה תעשה בצורה הטובה ביותר.

הבקשה היא חריגה באופייה כי זו בקשה לפי סעיף 6(ג) לחוק

יסודות התקציב. המשמעות של זה היא בעצם לא תקצוב במונחים

המקובלים וגם לא תקצוב של הרשאה להתחייב, אלא קבלת אישור מוועדת

הכספים לפטור מתקצוב הרשאה להתחייב.
היו"ר אי רביץ
לא כל כך הבנתי. זאת אומרת, אם לא היינו עושים את זה,

אנחנו צריכים לעשות הרשאה להתחייב.
י' מזוז
כן. הרי יש כאן התחייבות כספית, תיאורטית. אנחנו אומרים:

יש כאן התחייבות שהמדינה לוקחת על עצמה לתת רשת בטחון כספית

כלשהי לבעל הזכיון.
נ' דהן
נפח.
י' מזוז
רשת הבטחון אומרת: אנחנו נבטיח כמות נסיעות מסויימת

כמות עם הסתייגויות.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מדברים על כבישי אגרה, אני מבין.
י' מזוז
כן. ההתחייבות של המדינה היא התחייבות כספית, לכאורה.

הענין הוא שאין שום ודאות לגבי התוכן הכספי.



היו"ר אי רביץ;

הדבר הזה שורץ על ה... של המדינה בסוף?
ח' אורון
כמו ערבות מדינה.
י' מזוז
זו לא ערבות במובן המקובל שלה.
היו"ר אי רביץ
אבל אתם רושמים את זה...
ח' אורון
זה יהיה רשום ליד הגירעון האקטוארי של הפנסיות של עובדי

המדינה.
דובר
לא.
ח' אורון
שניהם לא רשומים גם זה לא יהיה רשום.
היו"ר אי רביץ
והיה אם יקרה ולא יסעו מכוניות וכו'?
י' מזוז
גם בערבויות, והיה והחייב לא יפרע את חובו, המדינה תשלם.

מדובר בסכום מוגדר שהוא לקח הלוואה, והמדינה נתנה - הבנק לווה

ערבות או התחייבות לפרוע את הובו במקרה שהוא לא ישלם.

כאן זו מהות אהרת. קודם כל, ההתחייבות היא ישירה, ולכן

אין כאן ערבות. במבנה המשפטי של זה, אין כאן עסקה של ערבות,

והדבר העיקרי זה שיש כאן התחייבות שיכולה להיות לסכום מזערי של

כמה מיליונים, או אפילו לקבל כסף הזרה במסגרת אותה התחייבות,

ועד לסכום תיאורטי של מאות מיליוני שקלים.
נ' דהן
אם תיסע שם רק מכונית אהת ביום, זה יהיה כמה מאות

מיליונים. יש איזשהו מינימום של נפה קבוע.
היו"ר אי רביץ
אם אני מבין נכון, ישנו יזם שהוא מממן את בניית הכביש

ואנהנו מבטיחים לו לגבות דמי אגרה, שעוד מעט נשמע את הפרטים
עליהם. האיש אומר
יותר מדי סיכונים אני לא רוצה לקחת, אני רוצה

שתבטיחו לי מינימום של מכוניות שיסעו במקום, וישלמו כמובן את

האגרה. אתם לא תשנו לי את החוקים.
נ' דהן
נוסעים, לא שמשלמים.
היו"ר אי רביץ
אתם לא תשנו לי פתאום את החוקים בגלל כל מיני "יפים"
שיגידו
מה פתאום לקחת כסף מבני-אדם שנוסעים, בתי-ספר, כל מיני

ילדים ומסכנים? כך אומר היזם ואנחנו כאן מתבקשים לאשר זאת.
י' מזוז
במהות, זו התחייבות כספית, שאם היה לה סכום מוגדר, היינו

צריכים לתקצב אותה בהרשאה להתחייב. מאחר שאין לה סכוס מוגדר,

אנחנו מתבקשים לפטור אותה.
נ' דהן
אין לכם בין לבין? אין לכם איזשהו מינימום?
י' מזוז
אין לזה שום ערך, אין מינימום.
היו"ר אי רביץ
כשהייתי בעולם העסקים, הייתי עושה חוזים ללא הגבלת סכום,

ואז הייתי שם בול של 10 אגורות. ברגע שהייתי מכניס סכום, הייתי

צריך לבייל.
ר' וולפמן
למעשה, הממשלה שותפה כאן, לוקחת סיכון מסוים - כמו לווה

או כמו גורם אחר, הלא לוקחת סיכון. שני המרכיבים שמייחדים את

הפניה הזו לפי סעיף 6(ג), להבדיל מפרוצדורה אחרת, זה כמו שימימה

אמרה: ראשית, זו העובדה שהשונות של ההתחייבות הזאת היא מאד

גדולה, היא יכולה להיות חיובית, היא יכולה להיות שלילית, אבל לא

רק זאת שיש כאן שונות או חוסר ודאות לגבי מה שהממשלה יכולה

לשלם, אלא שלפי הערכה שלנו, של הממשלה ושל החברה, על בסיס

הניתוחים שנעשו, התוחלת או המימוש של ההתחייבות הזאת - הסיכויים

שלה קרובים לאפס.

לא רק זה, גם היזם שבהן את הענין הזה בכלים שלו והוא הרי

עלול להיפגע אם לא יתממשו אותן תחזיות, העריך זאת בצורה עוד

יותר אופטימית מהמדינה, וגם הוא מעריך שבסופו של דבר לא

יצטרך. . .
היו"ר אי רביץ
אז למה הוא דורש את זה מהמדינה?
ר' וולפמן
כמו כל דבר, לרשת בטחון יש ערך. למרות זאת, הציפיות שלו

שהוא יעמוד בזה.
א' שניידר
בשיחה מוקדמת עם ימימה, אני על כל פנים, לא הייתי משוכנעת

שבכלל הנושא הזה צריך על-פי החוק לבוא לאישור הוועדה, אבל מאחר
שיש אי בהירות, אמרתי
למען מניעת ספק, בכל זאת שיהיה דיון

בנושא הזה.
אי פי נס-פז
רציתי לשאול - המדינה עובדת עם הרבה מאד זכיינים. האם יש

עוד זכיין שיש לו רשת בטחון כזו מהמדינה?
נ' דהן
מינהלת הכרמל,
היוייר אי רביץ
לפחות לכאן זה לא הגיע, חבר כנסת פינס.
אי פי נס-פז
האם אנחנו לא יוצרים כאן תקדים?
י' מזוז
אין שום זכיון דומה.
אי פינס-פז
נכון שאין שום זכיון דומה, אבל יש הרבה מאד זכיונות ואני

לא בטוח שמדינת ישראל צריכה לתת רשת בטחון לזכיין לגבי נפח

ההכנסות שלו.
נ' דהן
אתה רוצה לעודד יזמות?
היו"ר אי רביץ
בישיבה אחרת של חוועדח אנחנו שואלים את הממשלה: למה את לא

נותנת רשת בטחון כדי להגביר את הצמיחה?
אי פינס-פז
יכולים לבוא לכאן, לשולחן הזה, בעקבות התקדים הזה, הרבה
מאד זכיינים שיגידו
סליחה...
נ' דהן
אחרי שזכו או לפני?
אי פי נס-פז
אחרי. יגידו: לא עדכנו לנו, לא עשו לנו, נשחקנו,

אינפלציה, ריבית, הצמדות.
נ' דהן
רציתי לשאול האם ההתחייבות של המדינה, משמעותה שהמדינה

תפצה אותו בכסף ממש, או שיש באפשרות המדינה לתת לו שווה כסף -

זכיון יותר גדול וכו'?
היור אי רביץ
אתה רוצה שנחליט? זה משא ומתן.
י' מזוז
יש טכניקה ברורה שהיא תוסבר.
הי אורון
אני הולך ממש בכיוון הפוך מאופיר פינס. זאת ערבות מדינה

לכל דבר, מהטעם הפשוט שברוב הסכומים ובספר ערבויות המדינה כולנו

יודעים שהמימוש של ערבויות, להוציא פרוייקטים מיוחדים כמו עסקים

קטנים, אבל בדברים הגדולים הוא מאד מאד מאד שולי.

ברוב המקרים, התפקיד של ערבות המדינה הוא כפול. ראשית,

להוזיל את המימון, כי ברגע שיש את הסיפור הזה, הגורם העסקי

שעומד מול, מתייהס אחרת. שנית, להוזיל את המוצר.

אני הוזר לענין שדיברתי עליו כאן עשר פעמים, ואני לא ארפה

ממנו כי הוא לא נגמר. כאן האוצר היום מודה שהוא מביא ערבות

מדינה. העובדה שאנה אומרת שצריך להביא זאת לכאן, היא בעצם ערבות

מדי נה.

את זה, אנשי האוצר, אפשר היה לבצע יותר בזול, עם כסף יותר

זול, אם הייתם מוכנים ללכת לכספים שהבנקים הלכו אליהם. הבנקים

לקחו כספים מקרנות הפנסיה, הוסיפו את חצי האהוז שלהם. אם הייתם

הולכים ישירות, הכביש היה יותר זול, במימון יותר זול, והעובדה

שלא הלכנו למסלול הזה...
ר' וולפמן
ישירות למי?
הי אורון
לקרנות הפנסיה. לתת לחברה אפשרות לגייס את הכסף מאותם

מקורות.

אדוני היושב ראש, תאמין לי שמה שאני אומר הוא השוב לא רק

למקרה הזה, הוא חשוב גם למקרים עתידיים - לגייס את הכסף ישירות.

מה זאת אומרת ישירות? בטח עם איזשהו גורם פיננסי שיהיה המתווך

אבל במישור של עמלה, לא במישור העסקי. כאן הוא נכנס בתור גורם

עסקי. זה פער ענק בין מה שאתה מקבל. אם אתה מארגן קונסורציום של

נניח קופות גמל וקרנות פנסיה, ואתה רק מקבל עמלה, זה לא אותו

דבר, או שאתה עושה עסק.



זה שבנק פועלים מממן את הזכיין ולוקח כסף מקרנות פנסיה,

ובכל שלב מישהו מוסיף חצי אחוז - שלא תהיה לאף אחד טעות. חצי

אחוז מופיע כאן בסעיף של הפדיון - עלות הכביש מחולק לכמות

המכוניות. אם לא תעמוד ביו, זה לתבטא או באגרה או בכסף

שיצטרכו...
אם כולם אומרים בבטחון
אין בעיה, האגרה תכסה את ההוצאה,

האגרה היתה יכולה להיות יותר נמוכה ולכסות הוצאה יותר גבוהה.
ר י וולפמן
אף אחד לא מנע מקרנות הפנסיה לתת ישירות לזכיין.
ח' אורון
סליחה. הרי זה ויכוח שהיה בוועדה לענייני הביקורת המדינה.

עם מי לא דיברתי? כל אחד אמר לי: יש במה שאתה אומר הגיון. אף

אחד לא מוכן לעסוק בזה מסיבה פשוטה - כל כאן בעצם המחלוקת

האידיאולוגית, אני אומר זאת באופן מפורש. אתם מוכנים לבוא לכאן

עם ערבות מדינה לכל דבר. זו ערבות מדינה. אתם לא מוכנים להגיד:

אני מוכן להשתמש בהון הצבור העצום של קרנות הפנסיה, לתת להם רשת

בטחון, לא לזכיין אי, בי, גי - ואין לי בעיה עם הזכיין. ברגע

שהוא זכה במכרז הוגן, אין לי בעיה איתו, יקראו לו לבייב או

יקראו לו פישמן, אין לי בעיה אישית עם בעלי עסקים. אבל המבנה

הזה בעצם אומר - מונה כאן כסף עצום. אתם כל הזמן אומרים: לכו

לשוק, קחו כספים. יש פרוייקטים כאלה שיש להם מאפיין לאומי ברור,

עובדה שאתם באים לכאן.
אי הירשזון
שאחוז הסיכון שלהם שואף לאפס.
היו"ר אי רביץ
חבר הכנסת אורון, זה כבר היה נאום.
ח' אורון
חבר הכנסת רביץ, אני קורא לך להיות שותף איתי במאבק הזה.
היו"ר אי רביץ
אבל לא נעצור את הגלגלים האלה.
א' הירשזון
מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את זה היום?
היו"ר אי רביץ
אם לא מאשרים את זה, אנה תפסוק שלא צריך.
ח' אורון
הזכיין לא ילך לזה בלי זה.
היו"ר אי רביץ
בספק אם צריך אישור, אז היא הלכה לחומרה.
חי אורון
אבל אי אישור, אף זכיין לא ייכנס לזה אחרי שיש כבר דיון

ואי אישור.
י' מזוז
אנחנו צריכים אישור ועדת הכספים, אנחנו לא יכולים בלי,

ולא מטעם ערבות מדינה בכלל. אנחנו לא במסגרת ערבות מדינה.
היו"ר אי רביץ
אני רוצה לקבל סקירה. ספרו לנו על מהות העסקה. אנחנו

הקדמנו את המאוחר.
מי לוי
בוקר טוב. אני שמח להיות כאן, אנחנו בוועדה הזאת בילינו

הרבה מאד שעות בשלבים הראשונים כשהכביש יצא לדרך. הוועדה בחנה

בפרטי פרטים דרך זה שהיא העבירה את החוק - חוק שקשור להפקעות,

חוק כביש ארצי לישראל.

אנחנו עכשיו מגיעים לוועדה ממש לקראת תחילת המהלך

הזכייני.

הכביש שאנחנו מדברים בו הוא כביש באורך של כ-90 קילמוטר,

בקטעים שמאזור של נמל אשדוד בדרום ועד מצפון לחדרה בצומת ברקאל

בצפון. על הקטע הזה, שהוא מבחינה תנועתית היה צריך להיסלל

ראשון, החליטה הממשלה שהוא יצא למכרז ככביש אגרה.

כשאנחנו, במסגרת חעבודות שלנו, בחנו את הסיכויים של סלילת
הכביש הזה, הלכנו בשני נתיבים
אחד, זח לבנות אותו ככביש תקציבי

רגיל, והשני במקביל, לעשות את כל הבדיקות הכלכליות לבחון האם יש

היתכנות כלכלית שהכביש הזה יוכל להחזיק את עצמו ככביש אגרה.

הצלחנו בשתי הדרכים. יש לנו היום אישור סטטוטורי מלא

מהמועצה הארצית לתכנון ולבניה לסלול את קטעי הכביש האלה,

ובסוגריים אוסיף שאנחנו ממשיכים בתהליך של אישורים סטטוטוריים

גם צפונה מהקטע הזה וגם דרומה, כבר יש לנו בשלבי אישור שונים

קטע שמגיע עד אזור של כביש ואדי מילק, אזור אליקים, וקטע שמגיע

בדרום עד אזור שמדרום לקרית גת.

כשהוצג הנושא העסקי לממשלה, היה ברור מכל התחזיות שגם

עשינו בארץ, כולל סקרים מיוחדים שגם נבחנו על-ידי חברה

בינלאומית, כי בארץ עוד אין לנו ניסיון בכבישי אגרה - שניתן ויש

היתכנות עסקית לכביש הזה.

הממשלה החליטה באותח החלטה ראשונה ללכת לכביש אגרה עסקי,

ללכת לכביש אגרה פרטי, והתהליך התחיל במכרז. יצא תהליך נוסף

שנקרא חוק כביש האגרה, וכשבא החוק הזה לוועדת הכלכלה של הכנסת,

עלתה שם השאלה שמזוית מסויימת כבר עלתה כאן דרך השאלות שעלו כאן

- למה שהמדינה לא תעשה זאת באופן ישיר, אמנם לא תקציבי, אלא על-

ידי גיוס כסף?



ואכן, הוועדה מיוזמתה הכניסה אז לחוק סעלף נוסף שאומר

שהיה והממשלה לא תאשר את הזכיין, מחשש בעיקר של מחיר גבוה כי

אחרת אין לה סיבה לא לאשר, התהליך הזה יוחזר לחברת כביש חוצה

ישראל, כלומר מראש היה ברור שבנסיבות מסויימות, שבמהותן הן אגרה

גבוהה מדי, הממשלה תחזור.
היו"ר אי רביץ
חבר הכנסת דהן, מלא את מקומי בבקשה לכמה דקות.
מי לוי
אבל כעיקרון, וכאן אני מדבר באמת על מדיניות שזה לא המנדט

של החברה, כעיקרון, ההחלטה היתה ללכת להפרטה, ואחד ממחירי

ההפרטה הוא באמת שיש גורם עסקי שהוא יוביל את התהליך הזכייני,

וגורם עסקי עושה עסקים. זה לגיטימי, אני חושב. זאת היתה החלטה

של המדיניות.
חי אורון
גם קרנות הפנסיה פרטיות.
מי לוי
כדי להשיג את מה שאתה מציע, צריך היה לתת מנדט לחברה

לגייס כספים.
חי אורו ן
הטענה היא לא כלפיכם, הטענה היא כלפיהם.
אמנון רובינשטיין
הוא אומר לעתיד לבוא.
י' מזוז
חבר הכנסת אורון, אני לא חושבת שמישהו מבין על מה אתה

מדבר, חוץ ממני שבמקרה אני מכירה. כל מי שלא מכיר את זה, לא

הבין על מה אתה מדבר. לקח לי זמן להיזכר מה היה הרעיון.

אתה היית מדבר על מתן ערבות מדינה להשקעות של קרנות

הפנסיה, שבמקום השקעה באגרות חוב מיועדות, ... ממילא בתשואה

מסויימת, להשקיע בתשואה יותר גבוהה בערבות מדינה.
נ' דהן
אותו דבר, אם...
ח' אורון
לא אותו דבר.
דובר
עוד חצי אחוז.
ח' אורון
הכסף ב- 6.5% הם נותנים 5.2% זה פחות מאשר הכסף עולה

היום דרך הבנק.
נ י יוצר
אתה משווה שני דברים שאינם בני השוואה. זאת ערבות לתנועה

בלבד, ואתה מדבר על ערבות מלאה, ערבות למלווה שלא חשוב מה יקרה,

הוא...
חי אורון
תאמין לי, שהיה כאן כלי. אני לא מדבר סתם, אתם יודעים הרי

שהלכתי לקרנות הפנסיה ואמרו לי - יש על מה לדבר.
י' מזוז
מבחינתם בוודאי.
ר' וולפמן
הערבות הזאת, להבדיל, גם היא דו-צדדית, לא חד-צדדית.

הממשלה לא רק עלולה להפסיד, היא גם עשויה להרוויח.
ח' אורון
הם הסכימו גם לזה.
י' מזוז
קרנות הפנסיה? מה יצא לנו שנרוויח על חשבונך? נשלם להן

יותר. . .
ח' אורון
לא על חשבונן. אם ההפרש יהיה יותר גבוה...
מ"מ היו"ר נ' דהן
הוויכוח הזה הוא לא מעשי להיום, הוא ויכוח אקדמי.
מי לוי
אני מבקש להמשיך. כלומר, ההחלטה היתה שהולכים לזכיין

פרטי. היה תהליך של מכרז בינלאומי שנמשך כמעט שנתיים. לשמחתנו,

חשתתפו בו קבוצות מהטובות ביותר בעולם והמאבקים היו צמודים.

הגענו בסופו של דבר לשתי חברות - שתי קבוצות זכיינים, והגענו

איתן בכמה וכמה שלבים של משא ומתן לכך שקיבלנו אגרה שבנויה על

מחיר שהוא נמוך ממה שהיה בהערכות שלנו.

המפתח לגביית האגרה כאן הוא לפי קטעים של הכביש, הערכנו

שנגיע לסדר גודל של שקל וחצי לקטע, והגענו לשקל שלושים ושלוש

אגורות.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אם נוסעים בכל הקטעים - לא יותר מחמישה שקלים. בכל מקרה

לא יעלה על חמישה שקלים.
מ' לוי
חמישה קטעים שנוסעים, משהו כמו שמונה שקלים לפי מחירי

היום.

עשינו כאן מרכיב נוסף שהוא לטובת הפריפריה. יש תשעה

קטעים, אבל מי שנוסע על כולם, משלם רק על חמישה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
לעודד את הרצליה ואת רעננה להיכנס לקטעים האלה, אחרת הם

לא ייכנסו.
מי לוי
אלה הבונוסים שישנם. התהליך הזה היה מלווה בעצם בדיון על

חלוקת סיכונים. כשאתה הולך לבנות כביש, יש סיכונים. יש סיכון

שנקרא סיכון תנועה. הסיכון הזה, זכיין לא יכול להשפיע עליו.

יכולים להיות כל מיני גורמים חיצוניים. יכולה הממשלה מחר למשל

להכפיל את המס על מכוניות - הוא יהיה יעיל ומוצלח, אבל אין לו

בזה שום השפעה - כלומר הגורמים האלה יכולים לייקר את ההלוואה
שהאיש הזה לקבל. יגידו לו
אתה בא לבקש הלוואה על דבר שאין לך

שליטה עליו, אז אתה תשלם הרבה כסף.

לעומת זאת, יש שורת סיכונים אחרת שהמגזר הפרטי יכול לקחת

על עצמו, ולוקח על עצמו גם במקרה הזה. הדבר הראשון זה סיכוני

הבניה. אתה בכל זאת הולך להרים פרוייקט שהוא בסדר גודל מעל

למיליארד דולר, וכל מה שיקרה שם, לא מעניין אותנו במרכאות,

כלומר זו אחריות של הזכיין.
אי רובינשטיין
הוצאות, יוקר.
מי לוי
יוקר, תקלות, כל מיני דברים כאלה. הדבר השני שהוא לוקח על

עצמו כאן ואנחנו התעקשנו, וכאן כבר העירו - במובן הזה זאת לא

ערבות רגילה. אני לא מדבר על ההיבטים המשפטיים שעלו כאן.

מבחינת הזכיין, כל מכונית שנסעה בכביש, כאילו שילמה,

כלומר הוא לוקח על עצמו את כל סיכוני הגבייה. למה קיימים סיכוני

גבייה? כולנו מכירים את הכביש שלפני שאתה נכנס אליו...
היו"ר אי רביץ
אפשר "להתפלח".
מי לוי
אבל בכביש רגיל, בעולם היום, אי-אפשר "להתפלח" כי יש מקום

שבו אתה עומד ומשלם. הרעיון של הכביש הזה מביא לביטול תפיסה

חדשה, שהיא לדעתי גם תפיסה חדשה בכלל בהתנהגות על כבישים, זה מה

שנקרא כביש אגרה אלקטרוני. במובן המלא, הכביש היחיד שעובד כך

בעולם הוא בקנדה.
אי פינס-פז
יש גם באמריקה.
מי לוי
במובן המלא, יש כביש אחד כזה שעובד היום - בטורנטו, קנדה.

בצירוף מקרים, אולי לא כל כך צירוף מקרים, החברה הקנדית שהיא

בין המרכיבים של הזכיין בארץ, היא גם שבנתה ומפעילה את הכביש

הזה בקנדה.

הכביש הזה בנוי על כך שיש קשת על הכביש ויש מכשירים

אלקטרוניים. המכוניות נוסעות כאילו לא עלו על כביש אגרה, נוסעות

חופשי, יכולות לעקוף. יכולה לנסוע מכונית קטנה אחרי משאית

גדולה. הציוד האלקטרוני הזה מזהה את המכונית על-פי מכשיר קטן

שישנו בתוך המכונית. הוא מזהה את הנקודה שבה היא עלתה, הוא מזהה

את הנקודה שהיא יצאה, הוא עושה את החשבון והוא מחייב את הבעלים

בכסף.

הכסף יכול להיגבות אם על-ידי תשלום ישיר, אם על-ידי כך

שהם משלמים את החשבון, אם על-ידי הוראת קבע, ואפילו נתנו את
הדעת על כך שיגידו אנשים
איך תעקוב אחריי ותדע היכן הייתי ומתי

נסעתי, אז אפשר היום לעשות את החשבון הזה כחשבון אנונימי.

כלומר, כל הסידורים מבחינה זו ישנם.

והיה ואדם לא מחזיק את המכשיר הזה, על אותו גשר כזה יש גם

מצלמות וידאו שמצלמות את מספר המכונית, שולחים אליך חשבון

הביתה. במקרה זה אתה משלם קצת יותר.
היו"ר אי רביץ
מה עם תיירים?
אי הירשזון
חבר הכנסת אורון, אתה גם כן היית בדיונים. אם זה מה

שהולכים לעשות, זה סיכון גבוה מאד במדינת ישראל לקרנות הפנסיה.

מי ישלם את זה? זה לא קנדה כאן, זה ישראל.
מי לוי
אני הסברתי שזו לא ערבות מלאה. מבחינת המדינה...
נ' דהן
ברגע שנכנס רכב, המדינה פטורה. הוא חייב לגבות את הכסף.

זו בעיה של הזכיין.
מי לוי
הענין הזה נדרן עכשיו במקביל גם בוועדת הכלכלה. הצטבר

ניסיון בעולם.
היו"ר אי רביץ
מה עם כל הרכבים הגנובים? מי ישלם?
נ' דהן
הם לא נוסעים שם. המשטרה מחכה להם.
מי לוי
אני מדגיש את זה, כל זה קשור להיבט שלכם.

המכשיר הזה הוא מכשיר שבסופו של דבר אני מאמין במדינת

ישראל - וכמו בהרבה ארצות בעולם - יהיה מכשיר לוויסות תנועה על

הכבישים.
אי רובינשטיין
אגרות גודש.
מי לוי
אגרות גודש, שבהן בכניסות לערים למשל בשעות של לחץ, יהיה

להם מכשיר כזה, ומי שייכנס לעיר בשעת לחץ, ייגבו ממנו כסף.
היו"ר אי רביץ
הזכיין קיבל רק את האגרה, או שהוא לקבל גם שטחים לפתח?
מי לוי
אני רק אסיים את נושא חלוקת הסיכונים. הסיכון על התנועה

נטו, שייך למדינה, והיא קיבלה אותו ואני מיד אסביר. לא ב-100%

היא קיבלה אותו. הסיכונים האחרים - סיכון הבניה, סיכון ההפעלה,

סיכון הגבייה והאכיפה, הם סיכונים שנשארו על אחריות הזכיין. זה

מבחינת חלוקת הסיכונים.

במאמר מוסגר אני אומר - הזכיין קיבל רק זכות, או בעצם

חובה, להקים שתי תחנות שירות בכל כיוון של קטע הכביש, משום

שכשאדם עולה על כביש אגרה, הוא חייב שתהיה לו האפשרות לתדלק,

לשתות קפה, מים, שירותים. הוא לא יכול, ואין לו זכות על הרצועה

של הדרך, אלא לצורכי הכביש. אם הוא ייצור לעצמו זכויות כאלה,

יעשה שותפויות עם בעלי קרקע על יד, אנחנו הבטחנו את עצמנו, שאם

תהיה זיקה לשותפויות האלה על הכביש, המדינה תקבל חלק מהפדיון.
היו"ר אי רביץ
מה אתם עושים עם רכבים צבאיים ומשטרתיים?
נ' דהן
זה כתוב בחוק.
מי לוי
כל רכב, חוץ מרכב הצלה בתפקיד ממש, שהוא מהבהב, צריך לשלם

אגרה. זה עסק פרטי.

יש אפשרות שהוא יעשה הסדר. הוא יכול לעשות הסדר עם "אגד",

יעשה הסדר עם הצבא, יעשה הסדר עם המשטרה. אם אתם נכנסים לזה, יש

סמכויות למשטרה במצב חירום להגיד לו: תן לכולם לנסוע. זה גם

סגור מבחינה זו בחוק,

התהליך הזה אמר - אנחנו צריכים לתת לו ערבות. כפי שאמרתי,

הערבות קודם כל היא ערבות לתנועה ולא לכסף. לכן, אחריות האכיפה

היא שלו. עדיין, כשבאנו לתת, אמרנו: אנחנו רוצים להשאיר אצלו
תמריץ שהוא לא יגיד
לא מעניין אותי אם נוסעים או לא, החברים

כאן משלמים.

לכן, בכל מקרה, הוא לא יקבל יותר מ- 80% מנפה התנועה.
נ' דהן
שחסרה.
מי לוי
שחסר, כלומר אני מניח מאפס עד מאה. מתוך ה- 80% האלה

התנינו שוב ש-10% מתוכם יהיו מותנים בתנועה, כלומר אם לא תהיה

תנועה, בעצם מה שהוא לקבל זה 72% מההפרש שנוצר.

החישוב הוא פשוט. זו תחזית תנועה שנעשתה, ואמרה כמה קטעי

כביש וכמה נסיעות צפויות להיות בכל שנה משנות הזכיון. אני רוצה

להזכיר לוועדה - זה מתחיל מחמש שנים והלאה, כלומר מה שאנחנו

מדברים היום לבוא לביטוי, אם בכלל, בשנת 2003 בפעם הראשונה, ואז

הוא יחזיק לעוד עשרים וחמש שנים.
נ' דהן
30 שנה מהחוזה. זה יכריח אותו לבנות מהר.
מי לוי
כי אנחנו הכנסנו את תקופת הבניה לתוך תקופת הזכיון. כאן

הוא גם לא יכול להרוויח מהימשכות תקופת הבניה.

עשינו תחזית כזאת, וניצן יציג לכם את התחזית של צפי

ההכנסות.

אם אתם רואים בטבלה, יש לנו שני מודלים כאן: אחד זה מודל

הזכיין ואחד זה מודל החברה. כל מקום שכתוב מינוס, בסך הכל הצפי

הוא שהמדינה תקבל כסף. אם נתחיל ב- 100%, שזה בסיס התחזית,

אנחנו רואים שבממוצע תקבל המדינה, על-פי הזכיין, שלושה מיליון

שקלים בשנה, על-פי המודל של החברה מיליון שקל. אני רוצה להגיד

שבתחזיות, אל תתחילו לחלק את המיליון הזה.
נ' דהן
מיליון שקל - חבל לדבר על זח בכלל, זה לא ייכנס לקופת

האוצר, זה יתבזבז בדרך.
מי לוי
שכחתי להזכיר קודם, שקבענו שאם זה מעל ל- 100%, אנחנו

מקבלים 50% מההכנסות, לא מההפרש. כלומר, כל מה שיהיה מעל.
נ' דהן
מהו ה-100%?
אי פינס-פז
זה מה שכתוב. אתה רוצה לשנות - תשנה.
דובר
הזכיין יביא למדינה...
מי לוי
ההפרש שבין ה- 100% למה שיהיה.
נ' דהן
מהו המספר של ה- 100%?
מי לוי
הוא משתנה כל שנה.
נ' דהן
היום, במדינת ישראל, 2.5 מיליון מכוניות נעות על הכביש.

מהו ה- 100% של הזכיין?
מי לוי
היתה תחזית תנועה, לא לפי מספר מכוניות על הכביש, אלא לפי

המודלים של התנועה, כמה מכוניות יסעו בכביש הזה.
נ' דהן
מתוך הנפח הכולל. ככל שיהיה נפח כולל יותר גדול, המיסוי

יהיה יותר. מהו הנפח שאתם לקחתם בחשבון? אם 2.5 מיליון, זה

המספר הנכון.
מי לוי
הנוסחאות של חישובי התנועה בעתיד נעשו גם על-פי גידול

מספר כלי הרכב הצפוי. יש תחזית של גידול.
נ' דהן
כך, אני בדקתי את זה במנהרות הכרמל. טיפלתי במנהרות הכרמל

צמוד.
מי לוי
התחזית אומרת - אם אני זוכר נכון, ניצן תקן אותי - שבשנת

2020 יהיו בארץ 3.5 מיליון מכוניות.
צי הנדל
כן, אבל מכונית אחת גם נכנסת כמה פעמים ביום.
אי רובינשטיין
אני מוסיף לכל אומדן רשום כזה 50% .
אי פינס-פז
אדוני היושב ראש, חייבים לקחת בחשבון שזה יכול לשמש תמריץ

להגדלת נפח תנועה על חשבון תחליפי תנועה אחרים.
מי לוי
חבר הכנסת פינס, דווקא זה אנטי תמריץ כי כאן משלמים בעד

הנסיעה. כלומר, העובדה שזה כביש אגרה, מבחינה זו היא אנטי תמריץ

לרכוש מכונית.
אי רובינשטיין
הארגונים הירוקים היו צריכים לתמוך בכבישי אגרה. כבישי

אגרה, בדרך כלל בכל מקום באירופה, זה ענין שנחשב לנושא אקולוגי

משום שהוא מצמצם תנועה, ואגרת גודש עוד יותר מצמצמת תנועה, וזה

הזרם העתידי. לכן, אף פעם לא הבנתי למה מתנגדים ארגונים ירוקים

בארץ לכבישי אגרה. זה צריך להיות בהחלט דבר מתקדם.
צי הנדל
גם הם לא הבינו למה הם מתנגדים.
אי רובינשטיין
הם מתנגדים לכביש חוצה ישראל, זה לגיטימי לחלוטין, אבל אם

כביש צריך להיות כביש אגרה מכיוון שזה מצמצם תנועה מיותרת וגורם

לאנשים לנסוע יחד...
אי הירשזון
הם התנגדו לכביש חוצה ישראל, ולא מסיבות הכביש אלא

מהסיבות שחבר הכנסת רביץ שאל בחצי פה מה יהיה מסביב לכביש הזה.
אי פינס-פז
יש לזה שני היבטים.
א' רובינשטיין
אני אומר - אם כבישים, אז הענין של האגרה הוא דבר שתורם

להם.
אי פינס-פז
אני דיברתי על השיטה.
היו"ר אי רביץ
חברים, מה שתשוב לנו לדעת זה את שיטת החישוב.
אי רובינשטיין
ומתי ניסע בו.
מי לוי
כשיצא המכרז לדרך, כל זכיין קיבל את אותה תחזית תנועה

שמתחילה בזה שאומרת שבשנת 2002 אנחנו מעריכים שיהיו 100 מיליון

קטעים של נסיעה, שזה בערך 27 מיליון נסיעות בשנה בכביש, וכך זה

הולך ומתפתח כל השנים עד שזה מגיע בשנת 2029 ל...
נ' דהן
הכנסות של 30ו מיליון שקל.
אי פינס-פז
27 מיליון נסיעות לאיזו שנה? 2002?
מי לוי
2002. זה כנראה יהיה קצת יותר מאוחר הפתיחה, אבל זו

התחזית.
אי רובינשטיין
הקטע הראשון הוא לשנת 2002?
מי לוי
לא, כל הכביש. אולי לא הוספתי דבר נוסף, כי אתם כל פעם

מושכים אותי לפינות אחרות. הערבות על הכביש נכנסת לתוקף רק

כשכולו נפתח. גם זה נעשה על מנת שהוא לא יעשה לנו תרגיל ויפתח
איזשהו קטע אטרקטיבי ויגיד
"עכשיו קשה לי, אין פועלים, אין מלט

וכוייי. אחרת הוא יכול לפתוח קטע אטרקטיבי, הוא יכול לגבות אגרה,

אבל לשלב הזה אין לו ערבות. מה שיהיו הכנסות - יהיו, מה שלא

תהיינה - לא תהיינה. לכן, הערבות נכנסת לתוקף רק עם הפתיחה

הכוללת של הכביש, וזה צפוי בעוד חמש שנים מהיום.

התחזית הזאת מגיעה בסופו של דבר בשנת 2029 - תראו כמה

רחוק אנחנו מפליגים היום - לסדר גודל של 373 מיליון קטעים ו-93

מיליון נסיעות בשנה.

התחזית הזאת היתה תחזית שנעשתה על-ידינו ונעשתה על-ידי

טובי המומחים ובדקנו אותה גם על-ידי גוף בינלאומי, אבל הזכיין

הרי רוצה להרוויח כסף. נכון שיש לו ערבות מדינה, רק תזכרו -

בערבות המדינה, מכל שקל יש לו בערך 72 אגורות, וחזקה על הזכיין

שהוא רוצה יותר אגורות.



לכן, הוא בדק לעצמו את תחזיות התנועה, ותחזיות התנועה

שנעשו על-ידו, שאגב גם החברה השניה כמובן בדקה ועשתה, הן תחזיות

שמראות סיכוי יותר גבוה לתנועה מאשר אנחנו הנחנו, ובצדק. כשאתה

הולך לתת ערבות, אתה יותר זהיר. הוא בדק את עצמו והגיע למספרים

קצת יותר אופטימיים.

בטבלה שלפניכם אתם רואים איך המספרים מתחלקים. הלכנו למצב

של 130%' כלומר מעל התחזית, או 70% שזה 30% מתחת לתחזית, ואנחנו

רואים כאן את המספרים.
נ' דהן
של מיליון שקל בשנה במקרה הכי גרוע.
מי לוי
זה לפי המודל של הזכיין, לפי המודל שלנו זה 46 מיליון.
י' מזוז
כן, אבל זה בסטיה של 30%.
מי לוי
כדי להשלים - הלכנו לעוד שני תחומים שבהם אנחנו רוצים...
נ' דהן
סליחה, לפי מיטב זכרוני, בחוזה יש אפשרות שהמדינה גם

תפדה את הכביש מידי הזכיין.
מי לוי
אתה מקדים אותי היום כל הזמן, חבר הכנסת דהן.

אלה הם שני נושאים נוספים. כל הזמן הלכנו ובדקנו איפה

אנחנו יכולים להיקלע למצב שאולי נתנו יותר מדי. בחוזה, הזכיין

מחוייב למכור לנו, יש לנו אופציות ל- 49% מהמניות . כלומר, והיה

ומתברר שזח עסק מעל ומעבר, המדינה יכולה או לממש או למכור בשוק

49% מהמניות.
היו"ר אי רביץ
באיזח מחיר?
מי לוי
במחיר של הקניה שלנו על ריבית של 8% לשנה. כלומר, אם

יסתבר שהוא ירוויח יותר מ- 8% לשנה, כבר כדאי לנו לממש את זה

ולהרוויח כסף. שנית, יש לנו איתו גם הסדר, מחוייבות שלו לעשות

מאמצים, מה שנקרא best efforts לפי הניסוח הפורמלי המשפטי,

להוזיל את החוב. והיה והמאמצים האלה יניבו פרי - ויש סיכוי שהם

יניבו פרי - זה יביא להקטנת האגרה.



יש לנו כאן שני מהלכים מעבר למהלכים שכפי שאמרתי , גם

הצלחנו איתם היום והגענו לאגרה שהיא פחות ממה שהיתה אגרת הבסיס

שלנו. אני לא אומר מהתקוות, אלא מבחינת הנתונים, הלא היתה פחות

מאגרת הבסיס.
נ' דהן
זה התחיל בדולר.
מי לוי
בעולם יש כל מיני מחירים. אנחנו הערבנו שאם נגיע לשקל

וחצי לקטע, אנחנו עומדים במצב טוב, וקיבלנו פחות מזה בערך ב-

10%, אפילו פחות - 12%, פחות ממה שהערכנו.

זה המצב. לכן, מבחינת הערבות הזאת, כפי שזה הוסבר, בעצם

אני מבין שפורמלית נדרש כאן פטור מערבות לפי סעיף 6(ג).
י' מזוז
פטור מהרשאה להתחייב.
מי לוי
אני אומר שוב - התהליך הזה הוא בדוק ככל שניתן לבדוק,

ובדוק גם על-ידי הצד השני, ולהיפך. הצד השני מראה מבט יותר

חיובי שלנו. דבר שני, הוא יבוא לביטוי עוד חמש שנים מהיום בפעם

הראשונה, ואני מבין שהתהליך יהיה שכל פעם אם תהיה בעיה, לצטרכו

לבוא באופן פרטני לוועדה ולהציג את זה כחלק מהמחוייבויות של

המדינה.
היוייר אי רביץ
אבל, ימימה, בכל אופן אני אומר את זה לפרוטוקול - זה צריך

להיות כתוב באיזשהו מקום. זה "אובליגו" של ערבות המדינה. זה לא

יכול להיות מנותק, למרות שזה לא סכום.
י' מזו ז
אין רישום של כל התחייבויות המדינה.
היו"ר אי רביץ
של ערבויות מדינה יש.
א' שניידר
אבל יש את החוזה עצמו.
י' מזוז
חישוב של ערבויות מדינה - יש איזה ניהול רישום במאזן

המדינה. מאזן המדינה הרי זה לא מאזן כמו שיש לגופים אחרים. אין

בו ניהול מלא לא של צד הנכסים ולא של צד ההתחייבויות.
נ' דהן
כמו חוק חינוך חובה. לא כתוב בשום מקום מה העלות שלו.
היו"ר אי רביץ
זה כתוב בספר התקציב. הפנסיה התקציבית לא כתובה, זה נכון.
נ' דהן
גם חוק חינוך חובה לא מתוקצב ל-30 שנה הבאות בהרשאה

להתחייב.
י' מזוז
הסעיף שאליו אנחנו מתייחסים הוא פוטר מתקצוב הרשאה

להתחייב לגבי כמה דברים, כמו למשל ערבויות מדינה, אבל זה במסגרת

חוק אחרת, אבל גם למשל כל המלוות של המדינה, כל ההלוואות

שהמדינה לוקחת בחוץ-לארץ. איפה זה נרשם? מבחינת תקציב, אין לזה

רישום מסודר של חתחייבויות, יש לזה רישום במאזן.
היו"ר אי רביץ
זה נרשם בפנקס הקטן של "שי".
י' מזוז
בפנקס הגדול של "שי", אבל זה לא משהו שמתנהל על-פי מסגרת

מוגדרת.
היו"ר אי רביץ
חברים, אנחנו מאשרים.
א' הירשזון
לא, לא.
אי פינס-פז
תהיה הצבעה.
נ' דהן
אם הוא מתנגד, תהיה הצבעה.
אי פינס-פז
אני גם כן מתנגד.
א' הירשזון
אדוני היושב ראש, אני מאד מעריך את האיש שעומד בפנינו,

ואני אומר זאת ללא שום מליצה. אני בהחלט חושש ממח שאתה העלית

בחצי פח - מה יהיה מסביב כביש חוצה ישראל.



אני חושב שייבנו שם חצאי ערים, שזה בהחלט יזיק בצורה בלתי

רגילה לסביבה ולאיכות הסביבה.

אני מבקש את ההזדמנות לשכנע את חבריי בקואליציה שיצביעו

איתי ויתנגדו לנושא. לבן, אני מבקש דיון סיעתי.
אי פינס-פז
גם אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אי רביץ
רגע, אני רוצה לדעת באיזו מסגרת. מה השאלה שלך? בכלל לגבי

הכביש, זאת אומרת.
דובר
לא על הכביש עצמו, אלא מה שקורה מסביב.
א' פינס-פז
אני לא לגבי הכביש. המנגנון לא נראה לי.
היו"ר אי רביץ
המנגנון הנוכחי שנתבקשנו.
צי הנדל
רציתי להגיד משפט אחד לידידי חבר הכנסת הירשזון - מורי

ורבי בהרבה תחומים, שבעזרת השם, כשעם ישראל במדינתו יתעשת

וייעשה מאמצים לאכלס ברצינות את הגליל, את הנגב ויפזר אוכלוסיה,

הכביש הזה הוא הכרחי בצורה בלתי רגילה, ויקרה הפוך והפחד שלך

יתיישם במידה שלא יהיה כביש חוצה ישראל. אז יצטרכו לחזק בין

גדרה לחדרה.

לכן, אני מאד מבקש, בשם עם ישראל היושב בארצו והרוצה

בתקומת כביש חוצה ישראלו, שתבטל את בקשתך להתלייעצות סיעתית.
אי הירשזון
אדוני היושב ראש, מאחר שאני מאד מעריך את חבר הכנסת צבי

הנדל, ואני מאמין שבעזרת השם שלו היא חשובה מאד, לכן, אם

בהתייעצות סיעתית הוא באמת לשכנע אותי, אני מבטיח לך לתמוך

בנושא.
מי קליינר
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת הירשזון - ידידי הטוב. אולי

יסכים חבר הכנסת הירשזון שנעשה עכשיו שתיים שלוש דקות הפסקה,

נצא להתייעץ ונחזור.
אי הירשזון
אם אנחנו נעשח זאת בכל מקרח שבו אתה מבקש...
אי פינס-פז
אדוני היושב ראש, אם הוא מסיר - אני מסיר.
מי קליינר
אדוני היושב ראש, דבריי היו באותה רוח של דבריו של חבר

הכנסת הנדל.
היו"ר א' רביץ
אנחנו מכבדים כל התייעצות סיעתית, גם לא מתרגשים ממנה.
אי פינס-פז
מחר תבוא חברת חשמל, יבואו זכיינים חדשים.
י' מזוז
אני אספר לך מה יש לזכיינים אחרים מההיסטוריה - פטורים

גורפים ממסים, טוטליים.
הי ו ייר א' רביץ
ימימה, אולי את או משה תוכלו לתרום לנו - איפה זה עומד

מבחינת ההתקשרויות עם הזכיין? באיזו מידה אנחנו יכולים בכלל

לעצור את הרכבת הזאת?
מי לוי
ברשותך. אני מוכרח להודות שהופתעתי.

אנחנו לא עומדים היום בתחילת הדרך. הסברתי קודם בפירוט את

ענין חלוקת הסיכונים. הנושאים האלה נדונו בשתי הממשלות והם

נבחנו לפרטיהם. הם יצאו למכרז בינלאומי, שאושר בזמנו על-ידי שר

האוצר בייגה שוחט, אחר כך אושר על-ידי שר האוצר דן מרידור ואחרי

כך שר התשתיות אריאל שרוך.

פרטי המכרז הבינלאומי האלה אושרו לפני שהם יצאו. זה לא

שעכשיו הבאנו אליכם פתאום דבר אחד בהפתעה, והתפיסה הזאת שאומרת

שיהיה כביש אגרה שיהיה מופרד, שתהיה חלוקת סיכונים בין המדינה

לזכיין - התפיסה הזאת אושרה. אושרה בצד המפורט ביותר בהחלטות

מפורטות, זה היה המכרז הכי מפורט שישנו. כלומר, זה לא שקבעו רק

איזו כותרת, אלא כל דפי המכרז נקבעו ואושרו בהחלטות ממשלה

פרטניות, אחרי שהיו דיונים.

השלב שבו אנחנו עומדים היום הוא זה - היה זכיין שבינואר

קיבל הודעה על כך שהוא הזכיין, אחרי שהוא הוריד את המחיר למספר

שאמרתי קודם. הזכיין הזה נמצא עכשיו בתהליך כפי שנקרא בלעז

closing. הוא הולך ומסיים את כל תהליכי החוזים שלו עם הבנק, עם

הקבלן, עם הקבוצה המפעילה.
נ' דהן
לגבי התחלת עבודה.



מי לוי;

הוא כבר קיבל הוראה להתחיל עבודה, כל הוא צריך להביא לנו

את החוזים האלה לאישור, אבל באופן עקרוני נקבע זמן שבסוף חודש

יולי עומד להסתיים - ל- CLOSING, להתארגנות, לסיום החוזים.

באותו שלב אנחנו באים אליכם ומציגים.
היו"ר א' רביץ
מר לוי, אני רוצה לשאול אותך שאלה מדריכה. חבר הכנסת

הירשזון, אם מותר לי להתבטא בשמו, איננו בא לכפור בעצם ולהחזיר

את גלגל ההיסטוריה אחורנית. הוא משתמש בכלי שיש לנו כאן בוועדה

כדי לאלץ את מי שצריך לאלץ - ואולי אתה תוכל לתרום לכך - ולכן

הוא רוצה את ההתייעצות הסיעתית.

הכלי שהוא אומר - מילא, אנחנו את זה קיבלנו, אבל הדאגה

שמלווה את חבר הכנסת הירשזון וחברי כנסת אחרים גם כן, מה יהיה

עם סביבת הכביש, מה הכביש הזה יוליד בעקבותיו, איזה מפעלים

ואיזה מבנים נוראיים ייבנו מסביב לכביש, ורוצה חבר הכנסת

הירשזון לדעת.. .
אי פינס-פז
זה לא הדיון.
היו"ר אי רביץ
הוא משתמש בכלל הזה של התייעצות סיעתית כדי לקבל תשובות

לשאלה הזאת שמטרידה אותו כאדם שהוא חסיד של איכות הסביבה ואיכות

החיים. אם אתה יכול לתרום בענין הזה, נדמה לי שאמרת קודם...
נ' דהן
אף אחד לא יכול, רק אם יחוקקו מחר חוק שלאורך הכביש,

בחמישים שנה הקרובות, לא יקום כלום. איך אפשר להגביל את המדינה

לאורך הכביש?
דובר
את בעלי הזכיון.
נ' דהן
לא. לבעל הזכיון לא יכולים לעשות כלום.
אי הירשזון
כששאל חבר הכנסת רביץ שאלה, אמר לו שבעלי הזכיון, גם אם

יקבלו דברים נוספים, המדינה תהיה שותפה בהם.
נ' דהן
לא כך. אם בעלי הזכיון יחתמו חוזים עם בעלי קרקעות.
היו"ר אי רביץ
אבל עדיין יש תב"עות, יש מועצה ארצית לבניה.
מי קליינר
אברהם הרי באמת מוביל את הנושא של איכות הסביבה בכנסת,

הוא ראש הלובי, אז אם יש סיכוי שכרגע תינתן תשובה והיא תספק את

אברהם - ונכון שהיא לא קשורה לנושא היום ונכון שלגיטימי להעלות,

כולם כאן עושים את זה - אז אם הוא אומר: יתנו לי תשובה והיא

תספק, אז תהיה הצבעה היום - יש טעם לתת תשובה. אם לא, צריך

לנהוג. לפי הכללים ולקבוע ליום שני הצבעה.
מי לוי
אני אנסה להשיב על זה. ראשית, אני מדגיש שהתכנון לאישור

התכניות של הכביש הזה עבר את כל השלבים של תכנון במדינת ישראל.

היו למשל, בקטעים שאנהנו עוסקים בהם, כ-500 התנגדויות או

ערעורים. ביותר ממקום אהד, אם אני לא טועה בארבעה מקומות, אנהנו

הזזנו את תוואל הכביש בהתאם להתנגדויות ולהערות שהושמעו. כלומר,

מבחינה זו, התכנון נקי, עבר את כל התהליכים, כולל שקבוצה אחת

הגישה עתירה לבג"ץ, והעתירה הזאת נדחתה משום שאושרו כל

התהליכים.

במסגרת הדיונים על הכביש הזה נקבע על-ידי המועצה שתוצאנה

הנחיות מיוחדות לתכנון סביבת הכביש, ואכן המועצה הארצית לתכנון

ולבניה עוסקת בזה, ונוסף לזה נמצא עכשיו בדיון - ואולי ראיתם

הדים מהדיון הציבורי - שאותו קטע עובר היום בעיקר במחוז המרכז

ויש תכנית מתאר מחוזית של מחוז המרכז, שמביאה בחשבון את כל

הצרכים של כל הגורמים. המועצה לא יכולה לקבוע חד-משמעית שסביבות

הכביש לא תהיינה מפותחות בעתיד.

אגב, אני רוצה לומר שיש במילא התפתחות שקורית לאורך הכביש

הזה. זה אזור שהוא צפוף, אזור מלא, בנו את מודיעין, ולמשל

כשהממשלה החליטה להקים את מחלף בן-שמן, זה היה כבר מתוך זה שיש

את העיר מודיעין וצריך לתת לה תשובה תחבורתית. כלומר, התהליכים

לא קפואים, הם לא יקפאו, אבל יש בהחלט מודעות - זה אני יכול

להגיד לכם מתוך ידיעה קרובה - של המועצה הארצית ועכשיו מתחיל

הקרב הזה, ולדעתי זהו קרב שצריך להתנהל שם ולא כאן: לוודא שבאמת

התכנון, הנחיות התכנון והאישורים - וכשאמרתי שאם הזכיין יזכה,

אמרתי מה שמנו אנחנו כקן בטחון - והיה והוא יזכה להעביר

בתהליכים של תכנון ובקבלת רשות של תבייע משהו, והוא יהיה קשור

לכביש, אנחנו ניקח ממנו את החלק שלנו, אבל זה בהחלט לא נועד

לעודד אותו.
היו"ר אי רביץ
חבר הכנסת הירשזון, התייעצות סיעתית?
אי הירשזון
כן.
היו"ר א' רביץ
אם כך, אנחנו ביום שני נצביע.
א' קרשנר
לא תהיה ישיבה ביום שני.
היו"ר אי רביץ
ביום ראשון יש ישיבה? רצינו לקיים ביום ראשון על כל מיני

נושאים דחופים.

באיזו מידה זה לחוץ לכם?
מי לוי
אנחנו צריכים לגמור את זה, הייתי רוצה עד סוף החודש, כי

כמו שזכיין גומר את חלקו, כך אנחנו.
היו"ר א' רביץ
יש זמן, ביום רביעל אנחנו נצביע. אתה משוחרר כבר

מלהופיע.
מי לוי
אני אבוא. אלך אומרים, זאת הפרנסה שלי.
היו"ר אי רביץ
תודה רבה.



2. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 130
היו"ר אי רביץ
יש לנו בקשה של משרד החינוך, שעניינה שינוים פנימיים,

ואני מבקש ממר עדי הרשקוביץ- - תסביר לנו את הבקשה.
א' הירשזון
אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך. היתה אליך פניה מהחברה

להגנת הטבע בדבר כל מערכת יחסם עם משרד החינוך. גם בייגה שוחט

וגם אני רצינו כבר אתמול לבקש ממך.
היו"ר אי רביץ
אני לא קיבלתי פניה מבייגה שוחט.
אי הירשזון
קיבלת פניה מהחברה להגנת הטבע.
היו"ר אי רביץ
פניה, בקשה של העברת כספים?
אי הירשזון
לא, לקיים דיון על מצבם.

אני מודיע עכשיו שאני מוריד את דבריי ובשבוע הבא אביא זאת

לדיון.
היו"ר אי רביץ
אני פשוט מציע - אם אתה רוצה ליזום דיון בנושא שנראה לך

מאד חשוב לדיון בוועדה, תדבר עם קרשנר.
אי הירשזון
רצינו אתמול - בייגה שוחט ואני - להעלות את זה, וזה היה

בסיום..,
ע' הרשקוביץ
אני יכול לענות על כך, כל ההתייחסות היא ל- 5.5 האחרונים.

משרד החינוך נאלץ לקצץ 40 מיליון שקל לפי החלטת ממשלה

לפני קרוב לחודש. ההחלטה שלו היתה ללכת על המעטפת בהיקף של 5.5,

קרי על הפעולות - לא על שכר מורים, לא על תשלומי העברה לשלטון

המקומי.

מה שקרה כאן הוא שהחברה להגנת הטבע נפגעה במידה שווה ב-

5.5, כמו כל יתר המוסדות האחרים - רשימה ארוכה מאד של מוסדות.
א' הירשיזון
אני רואה שיש כאן כאלה שנפגעו ביותר.
ע' הרשקוביץ
תלוי מה היה היקף התקציב שלהם, כי זה 5.5.
היו"ר אי רביץ
עדי, תציג לנו את הבקשה. תשים דגש מאיפה מורידים.
אי הירשזון
בכל מקרה, מאחר שלא ראית את המכתב, אני אביא זאת לתשומת

לבך בשבוע הבא ונקיים דיון.
עי הרשקוביץ
הפניה שמונחת לפניכם בעצם באה לעשות התאמה בין פעילות

המשרד לבין חוק התקציב, או יותר נכון בין חוק התקציב לפעילות

המשרד, ואנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה שתאפשר לנו את

ההתאמות האלה.

הנושאים העיקריים הם - קודם כל בנושא המיכון. יש לנו את

שנת 2000 שצריך לשנות את כל מבנה המחשבים, שזה בסדר גודל של 15

מיליון שהיינו צריכים להוסיף במינהל חברה ונוער, יש לנו 4,7 לכל

מיני פעילויות, יש לנו במל"מ - מרכז להוראת המדעים עם מכון

וייצמן, שזו תכנית לימודים לחינוך הטכנולוגי מדעי, ויש לנו

בחינוך העל-יסודי תוספות. ועדת בן-פרץ, שזאת אותה ועדה שאמורה

לבחון...
ח' אורון
בחינוך העל-יסודי יש הפחתה של 52 מיליון, בסעיף הראשי.
ע' הרשקוביץ
איזה סעיף ראשי?
ח' אורון
20-27.
עי הרשקוביץ
זה לשכר. אני אגיע לזה. כרגע אני אומר מה השינויים

המרכזיים בפניה.

אני מבין שהסעיף הפרובלמטי הוא הסעיף של העברה של 26

מיליון שקל.

אי פינס-פז;

זה לא פרובלמטי בכלל, כל סעיף כאן זה פי ארבעה.
חי אורון
לפני שמגיעים לסעיף הפרובלמטי, אני בכל זאת רוצה להבין -

אתה התחלת מאיפה התוספות, ואני שואל מאיפה ההפחתות. יש כאן נניח

שעות תקן בחינוך העל-יסודי, יש כאן בחינוך העל-יסודי 52 מיליון

בסעיף הראשי. נכון שיש תוספת חוץ מזה יש תוספת...
צי הנדל
יש תוספת לחינוך התיישבותי.
ח' אורוון
יש שכר לימוד בעל-יסודי, הפחתה בתמיכות ב-94 - אלה

עדכונים בגלל. ..?
ע' הרשקוביץ
אלה עדכונים. זה הכל בדיקה מחדש לקראת פתיחת שנת הלימודים

וייתרות העברה למקומות שרלוונטיים.
ח' אורון
אין כאן שום שינוי במדיניות - גובה בתמיכה, לא בשום דבר?
עי הרשקוביץ
לא.

אני מבין שהנושא שעליו שאלו אותי זה מה קורה בתרבות

תורנית, למה יש כאן תוספת של 26 מיליון שקל.

היתה הבנה בבניית תקציב 1998 בין שר האוצר לשר החינוך,

שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים, המשרד לבקש עבור מה שהיה חשוב

לו מאד - זה יום לימודים ארוך. ואכן, קיבלנו תוספת של 45 אלף

שעות ליום לימודים ארוך, שהמשרד היה במצוקה של שעות.

במסגרת אותה הבנה, היה ששר החינוך ידאג לתרבות התורנית

הציונית בהיקף של 26 מיליון שקל, וזה מה שכתוב בפניה הזאת.

א' פינס-פז;

זו פוליטיקה נטו, מה שאתה אומר.
ע' הרשקוביץ
ההסכם הקואליציוני היה ל- 45 אלף שעות, הגדרתי למה היה

ההסכם הקואליציוני. זאת ההבנה ביניהם, שכשאנחנו מקבלים 45 אלף

שעות, שהיינו מאד זקוקים להן, מעבר לתקציב השוטף, שר החינוך

ידאג לנושא הזה.
חי אורון
אם הייתי מצביע בוועדת כספים לא על 45 אלף שעות, אלא על

36 אלף שעות, הייתי עונה על הדרישות המהותיות שלכבודן בא לכאן

שר החינוך המנוח, ולא הייתי שותף בעצם- אני בכוונה מגדיר את זה

כך - כי בא לוועדה ואמר חברי חבר הכנסת הנדי ואמר השר המנוח

באחת ההופעות האחרונות שלו בוועדה, המאד נרגשות: אני, בלי תוספת

של 45 אלף שעות, לא מעביר את התקציב. 45 אלף השעות האלה nr

המינימום ההכרחי לצורך עמידה במסגרת של תקציב החינוך.

על זה התאחדה כל הוועדה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית. ובעצם

מה שהיה - הרי אני לא יכול לבדוק אם nr 45 אלף או 36 אלף - אבל
גם אם היו באים ואומרים
חברים, בעצם מספיק 36 אלף...
עי הרשקוביץ
לא זאת התשובה שלי. אנחנו ביקשנו 45 אלף כי היינו זקוקים

ל-45 אלף והפעלנו 45 אלף, אבל היתה הבנה שאם יתנו לנו את זה,

שזה היה הדבר החשוב ביותר, אנחנו נעשה איזשהו "קווץ' " בתוך משרד

החינוך ונמצא מפעולות...
חי אורון
וניקח 26 מיליון שקל.
צי הנדל
בעזרת השם, אני מקווה שיהיו עוד תוספות משמעותיות

לתקציבים, ואני רוצה שנדע כולנו - אני מבין את הריטואל הפוליטי,

אבל יש כל מיני שלבים בחיים. היה שלב בחיים - ואני חייב תשובה

למורי ורבי הרב רביץ - שהיה כאן מחטף בוועדת חכספים, ולתרבות

תורנית הוסיפו את המילה "חרדית". נוצר מצב שיש תרבות תורנית

חרדית ב- 40 מיליון שקל - ועיני לא צרה, שיהיה לכם כפול. באה

המפד"ל ואמרה שבתרבות תורנית שלנו, שהיה שם שישה, שבעה

מיליון...
מ י קליינר
שמונה מיליון.
צי הנדל
גם אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה שייך.

דבר שני, יש בתקציב משרד החינוך כמה וכמה מיליארדים. יש

ענין של שעות. אין דבר יותר פשוט מאשר להגיד שסוגרים את המפעל

בבית שמש בגלל הטיסות של ראש הממשלה לחוץ-לארץ, ושאין לחם

לאנשים בדימונה בגלל חגיגות היובל, אז באותה רמה, גם במשרד

החינוך, כשעשו תזוזות עצומות של מיליונים כבדים - עשרות, מאות

מיליונים, לנושא תרבות כל השרה רצתה כך, היה קל מאד להציג בצורה

פופוליסטית שהיא לוקחת מהמסכנים, מהתלמידים החלשים וכו',

ומעבירה מיליונים, מיליונים.
מ' גולדמן
סליחה, צבי, אני יכול להרשות לעצמי להעיר לך הערה.

כשמדובר על תקציב תרבות, ויושב כאן סמנכ"ל המשרד...
צי הנדל
הכפיל, שילש את עצמו בתקופת הממשלה הקודמת.
מ' גולדמן
יגיד לך סמנכ"ל המשרד - עדי הרשקוביץ, בצורה ברורה,

שהלכנו לשר האוצר, ושר האוצר בייגה שוחט הוסיף תקציב מיוחד, יחד

עם משרד החינוך . . .
חי אורון
מה אתה מתנצל? מיכה ינון בא אליי אתמול - והוא לא ממרצ

ואמר: צריך להעביר לתקציב התרבות עוד כסף. מיכה ינון, כשהוא

מדבר לא על התורני, כשהוא מדבר על "הבימה" ועל האופרה, והוא

אומר לי - אתה אחד היחידים שתעזור לי.

מיכה ינון הוא לא בדיוק מהנהלת מרצ. מלכה ינון... לי את

התרבות ומסדר אתך את התרבות התורכית.
צ' הנדל
חשוב שנדע כולנו. . .
חי אורון
לא, כל זו היתה הטעייה.
מ' גולדמן
רציתי להבהיר שלא לקחו שום אגורה לא מהילדים החלשים בבית-

שאן ולא מהילדים החזקים בתל-אביב, אלא הוסיפו תקציב לתרבות.
צי הנדל
אני רק אומר שפופוליסטית אפשר להציג כל העברה בצורה כזו.

לכן, 45 אלף שעות היו בשביל 45 אלף שעות, ויש העברות.

לידידי ג'ומס - חשוב שיידע את זה, קיבלנו דו"ח מאיכות השלטון,

אני לא יודע ממי קיבלתי את הדו"ח הזה, שם הוא מראה לנו טבלה...
ח' אורון
אדם שהלך פעמיים לבית-המשפט העליון וחוייב בתשלום הוצאות,

והיום המשטרה חוקרת אותו.
צי הנדל
לא פריצי, לא על זה אני מדבר. הראו ניתוח שהסבסוד per

כרטיס לתיאטרון, הוא אגב לא מהגבוהים, הגבוה ביותר בעולם per

כרטיס תיאטרון.
חי אורון
לכבוד הוא לנו.
צי הנדל
אני יודע שהאמת מרגיזה.
ח' אורון
...מלכה ינון צוחק עליך.
צי הנדל
פופוליסטית, אפשר להגיד הכל, אבל שנדע כולנו שאין סבסוד

כל כך עמוק כמו לעשירון העליון, שבתוכם צבי הנדל - לתיאטראות

ולפילהרמונית, ואז כולם שותקים, וזה תרבותי מאד ונאור מאד, אבל

כשרוצים קצת להעלות את התרבות...
אי פינס
מה זה קצת? פי ארבעה.
צי הנדל
כן, כי זה לא 400 מיליון, כל זה רק 20-30 מיליון, ויש

ציבור הרבה יותר גדול שצורך תרבות תורנית ציונית מאשר תיאטראות-

חד וחלק.

לדעתי, התרבות התורנית - הן החרדית והן חציונית - היתה

צריכה לגדול משמעותית על מנת להגיע לפחות לאותה רמת סבסוד שמקבל

אותו אחד שקונה כרטיס.
דובר
צבי, תסביר לי מה זה תרבות תורנית.
צי הנדל
לכן, אני מציע לא להתייפייף כאן - לימוד תורה אחר

הצהרי ים.
ח' אורון
זה כל ה... של המפד"ל. זה מימון מפלגות נטו.
קריאות
דובר: מדרשות ציוניות...
חי אורון
אפילו את הבושה כבר איבדתם.
צי הנדל
אתה מקבל. אתה מוכן שאני אקבל כמוך?
ח' אורון
כן.
צי הנדל
תגיד את זה לפרוטוקול.
ח' אורון
אני אגיד למאה פרוטוקולים.
היו"ר א' רביץ
עדי, חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לדעת, דבר שכולנו רוצים

לדעת, מאיפה הורידו. אני רואה שבתרבות חרדית ירד חצי מיליון

שקל.
עי הרשקוביץ
העברות פנימיות.

חבר כנסת אופיר פינס, ההפחתות שביקשת לדעת הן אינן על

חשבון פעילות ריאלית מתוכננת.
אי פינס-פז
מה זאת אומרת?
ע' הרשקוביץ
אנחנו בודקים את עצמנו. הרי זה תקציב ענק, שבודקים מעת

לעת. יש דברים שאנחנו לוקחים בחשבון לפתיחת שנת לימודים, ומסתבר

שהם לא בדיוק מה שחשבנו. בדקנו את עצמנו כל אנחנו כרגע בתהליך

של פתיחת שנת הלימודים תשנ"ט, והסתבר לנו שאנחנו יכולים הייתי

אומר...
מ' גולדמן
סליחה, כאן כבר עדי מקפיץ אותי , ולמה אני אומר זאת?

כשאומרים כאן פתיחת שנת לימודים, אני כבר מודאג ממה שאמר עכשיו

עדי, משום שרק אתמול בישיבת ועדת הפנים, באו אלי ראשי המועצות
ואמרו לי
מיכה, תדע שאת אותם התקציבים שנתנו לנו לפתוח את שנת

הלימודים, מורידים עכשיו בתי-ספר מוחזקים, מצמצמים, הולכים

לפתוח שנת לימודים וזה אומר,...
א' פינס-פז
תעשו חלונות קודם כל בבתי הספר, שילדים לא יפלו, כתבו:

אין תקציב, לא צריך.
מ' גולדמן
זה תפקידה של העיריה, לא של משרד החינוך. תתלונן על

אולמרט, שבמקום שייעסוק בכל מיני שטויות, שיתעסק עם עירית

ירושלים.
א' הירשזון
תחזור בך. הוא עוסק בשטויות? פתח אתמול את הכביש.
מ' גולדמן
שיגיד תודה לרבין ז"ל שתים-עשרה פעם בשעה, על כך שנתן 800

מיליון שקל.

אני רוצה שנדע - אנחנו הולכים לפתוח את שנת הלימודים עם

פחות כסף בבתי הספר במדינת ישראל. עדי, אומרים לי ראשי מועצות
וערי פיתוח
המוחזקות ירדה. תשאל את איציק כהן מהמשרד שלך,

שאומר שצמצמו לו את התקציב כמעט בחצי למוחזקות. לאן הלך הכסף?

יפתחו את שנת הלימודים בערי פיתוח, עולים חדשים שהגיעו

מחבר המדינות - תבדוק כמה צמצמו להם את התקציבים.
ח' אורון
תקציבי "נעל"ה.
מ' גולדמן
10% הורידו להחזקת ילדי "נעל"ה" בקיבוצים, לא בכפרי

הנוער.
ח' אורון
גם בכפרי הנוער.
מ' גולדמן
לא בכפרי הנוער, שם נותנים להם סידור בתוך המינהל. במינהל
לחינוך התיישבותי אמרו להם
תעשו "פול" פנימי ותשלימו את הכסף

החסר. בקיבוצים לא נותנים. ישבנו עם שר הקליטה.

עדי, קל מאד - ואני לא שייך לאלה שאומרים לא לתת לתרבות

תורנית ולא לתת לתרבות החרדית. להיפך, אני שונה מחבריי. אני בעד

כן לתת, אבל אני רק אומר דבר אחד: בעם ישראל יש ילדים לכולנו,

ואנחנו כאן מנסים ליצור מצב חדש שבתי הספר ייפתחו עם פחות

אמצעים, עם פחות יכולות, ובמקום לחזק את החינוך, אנחנו הולכים

להחליש את החינוך.
א' הירשזון
אני פשוט מתבייש, אני חש לא בנוח, ולכן תסלח לי על רגשות

הבושה. אני שומע כאן שמוסיפים ומורידים, ומאיפה לוקחים, ועשו

"קווץ' " - nr נתן 26 מיליון או 24 מיליון, ושלעם ישראל לש ילדים

ולכולם, לכל הזרמים.

אני רוצה לומר לך דבר מאד מפתיע, שגופים שקשורים לתנועה

הלאומית, שפנו למשרד החינוך והתרבות - כל פעם פניה ועוד פניה,

ולאחר מכן...
מ' גולדמן
לא בתקופה שלי, דרך אגב. בית"ר קיבלו אצלי פי שישה.
א' הירשזון
למה אתה לא נותן לי לסיים? גם כך אני מתבייש.
מ' גולדמן
אני אגיד למה - משום שמגיע לתנועת נוער חשובה.
א' הירשזון
אני רוצה לומר לך שכל פניה כזו נענתה בתשובה: לצערנו, לא

נוכל להיענות לפנייתכם, אין כסף. זאת אומרת, לא קיצצו ב - 5%

מהמעטפת ולא 4% מהמעטפת, כי מראש...

אני אומר לך, עדי - כל זמן שלא תתייחסו ברצינות לבקשות

האלה, אני אצביע נגד כל תקציב שלכם וכל העברה בנושא, כל תרבות

תורנית מכל סוג שהוא או כל תרבות ציונית מכל סוג שהוא, או כל

דבר אחר מכל סוג שהוא. משום שאם מגיע לילדי ישראל, גם לאותו פלח

באוכלוסיה שמדבר על ציונות לאומית מגיע משהו. אתם רוצים לקצץ -

תקצצו, אתם רוצים לבדוק - תבדקו. כל דבר הוא לגיטימי, אבל לומר
כל הזמן
אפס, אפס, אפס, זה לא לגיטימי.
ח' אורון
ראשית, אם זה הסכם קואליציוני, כמו בכל ההסכמים

הקואליציוניים, שלא יתביישו ויכתבו זאת כאן. לצבי הנדל אין

בושה, אבל לכם... תכתבו למעלה, כמו ששר האוצר כתב תמיד: על-פי

הסכמים קואליציוניים.

שנית, אני אומר ואני חוזר - הייתי אומר את זה יותר חריף,

אם לא היה מדובר בשר המנוח. אנחנו כולנו תמכנו - כולנו, מעבר

לכל מחלוקות.
היו"ר א' רביץ
ניצלו את השעות.
ח' אורון
אם יש "פול" כזה, אז צדקו אנשי האוצר. תגייסו את הכסף

בתוך המשרד.



הרי מה היה הטיעון של אנשי האוצר? יש למשרד כסף. אתם באים

לכאן לבקש תוספת. תגייסו את הכסף בתוך המשרד. באתם לוועדה לבקש

כסף ל- 140 אלף שעות, ל-45 אלף שעות, לצורך יום לימודים ארוך.

בעצם, באתם לדברים אחרים. זו היתה המעטפת.
היו"ר אי רביץ
כמה, 200 מיליון?
ח' אורון
180 מיליון. סליחה, ידעו טוב מאד שאם יבואו לכאן עם 100

אלף שקל לצורכי שעות ו- 26 לדברים האלה - לא נתמוך.

אני מרגיש מרומה, אני אומר את זה לגמרי בגלוי.

לענין עצמו, עדי - אתה לא הכתובת לכעסים האלה - לא של חבר

הכנסת הירשזון ולא שלי. הרי כל אחד יודע את התיאורים, כולל

מהשבוע האחרון. למה מיכה ינון בא לדבר אתי? מיכה ינון לא חושב

על תרבות מה שחושב עליה צבי הנדל. מיכה ינון בא לדבר אתי אתמול

במסדרון, כי באתי אליו עם מוסד תרבותי במקרה בבאר-שבע - תיאטרון

בבאר-שבע, לא במרכז הארץ, שהוא בצרות נוראיות. אם לא ...אותו כל

הזמן והעיריה לא יכולה לתמוך בו... אומרים: גיומס, אין לי.

אדרבה, תעזרו לי להביא עוד כסף. הוא אומר: אתה צודק לגמרי.

באר שבע זה עסק שלי? יגידו: זה מוסד שלי, תיאטרון באר-שבע

זה מוסד שלי, ומשהו אחר זה מוסד שלו, כך בנויה הארץ הזאת

מאתמול? אומר מיכה ינון - לא יוסי פרוסט: 'יגיומס, אתה צודק, אין

לי" .

ועוד ועוד ועוד נושאים שכאן הזכיר אותם חבר הכנסת הירשזון

קודם. אי אפשר לבוא אל הוועדה, לומר מה שאומרים, וליישר קו.

היות שמישהו שינה סעיף בתקציב שהתרבות התורנית היא רק חרדית -

הרי אתם סיפרתם בדיוק מה קרה. היות ומישהו לקח את התקציב ההוא,

עכשיו לוקחים את התקציב...
היו"ר אי רביץ
לא.
דובר
כך הסביר צבי הנדל.
נ' דהן
לצבי הנדל מותר להגיד מה שהוא רוצה.
חי אורון
אני חוזר בי, כי צבי הנדל אמר את זה.
היו"ר א' רביץ
תרבות חרדית יש כבר שנים רבות, עוד מזמן השלטון שלכם.
ח' אורון
כי ברגע שבוטלו הייחודיים, היה סעיף של תקציב תרבות

חרדית. הוויכוח היה על הגודל שלו, לא על עצם קיומו.

את שמונת מיליון השקל מציגים כך. השמונה מיליון שקל חיו

מקדמת דנא. הם לא שונו אצל המר ז"ל בקדנציה הקודמת ולא שונו אצל

אמנון.
ע' רשקוביץ
הם הוסיפו בשנה שעברה גם 10 מיליון שקל.
ח' אורון
יכול להיות, בתוך התקציב, אבל לא...

אני אומר דבר נוסף - היתה התחייבות של השר המנוח להוסיף

שבעה מיליון שקל לתנועות נוער. שלאף אחד לא תהיה טעות - שבעה

מיליון שקל לתנועות הנוער, באופן אוטומטי 40% לבני עקיבא, אבל

זה שבעה מיליון שקל לתקציב ולפי החלוקה של הסקר.

היתה התחייבות של השר לתנועות הנוער, שכולן בצרה נוראית,

חוץ מתנועה אחת שאין לה בעיות כי יש לה שירות לאומי. כל התנועות

בצרה אחת, אבל גם זה יהיה תוספת לבני עקיבא.
הולכים לשר ואומרים לו
היתה התחייבות של השר המנוח

לתנועות הנוער, כל שנה שבעה מיליון שקל, להכפיל את התקציב לארבע

שנים. לא מצליחים לגרד שקל אחד.

פתאום, גם זה חינוך ציוני, של בני עקיבא בכלל. תנועות

נוער זה חינוך ציוני.
דובר
לא, לא.
ח' אורון
אז גם זה חינוך ציוני. אומרים לי: לא. לתנועות נוער כולן

אין כסף, אבל לחנות הפרטית המסויימת שלנו, 26 מיליון שקל במכה

אחת. חבר'ה, אתם יודעים מה, תעשו את זה קצת עם פחות "גרידיות",

לאט לאט.
אי פינס-פז
אני חושב שזה ההסכם הקואליציוני הכי מכוער שאנחנו נתקלנו

בו, ראשית משום שהוא לא שקוף, הוא לא ברור והוא לא נאמר על בימת

הכנסת, והוא מגיע לכאן בחשכת הלילה.

אבל שנית, משום שהוא על חשבון דברים אחרים, וכשנאלץ אדם

בכיר, אבל הוא פקיד, הוא לא איש פוליטי, במשרד החינוך, להגיד:

זה על חשבון שום דבר, זה על חשבון דברים שחשבנו והערכנו, וזה

שום דבר, דווקא באווירה שאתמול נהרגה ילדה על כך שלא היה מקום

ולא היה תקן ולא היה צורך לסורג חלונות, כי אין כסף לזה - אבל

לזה יש המון כסף, המון המון. לבוא ולהגיד: לא צריך. משרד החינוך

פתאום כל כך עשיר? פתאום יש כסף לכל - נהדר, טוב לשמוע.



כאן באופוזיציה, כשזבולון חמר זכרו לברכה היה כאן לא
מזמן, אמרנו
אנחנו אתך. למה? האמנו לו.
צ' הנדל
כי הוא היה נגד הממשלה.
א' פינס-פז
חבר הכנסת הנדל, כי האמנו לו. האמנו לו שלא אתה קובע את

תקציב משרד החינוך, אלא הוא ואנשי מקצוע, אבל פתאום אני רואה

שאתה קובע את תקציב משרד החינוך.
צ' הנדל
הלוואי.
אי פינס-פז
אתה עשית הסכמים קואליציוניים, אז פתאום אתה גם עם משרד

החינוך.

אני אומר שוב - מותר לעשות סדרי עדיפויות. אני אומר לכם-

לו אנחנו היינו שר חינוך, גם אנחנו היינו עושים סדרי עדיפויות,

אני לא רוצה להייפייף.
היו"ר א' רביץ
אז מה הבעיה?
א' פינס-פז
אבל יש הבדל.
היו"ר א' רביץ
זה לא הסכם קואליציוני, אופיר. תרשה לי לומר לך - אני

מכיר את כל ההסכמים הקואליציוניים, נדמה לי, אני לא יודע. זה לא

הסכם קואליציוני, זה באמת סדרי עדיפות אחרים של השר הנוכחי,

ומותר לו.
צ' הנדל
אני רוצה שתדעו כולם, שהתרבות התורנית הציונית הזאת באה

לעשות דבר אחד משמעותי - בתי ספר שדה בכל הארץ מקבלים עד היום

בסביבות 15 שקל ליום תלמיד, והמדרשות הציוניות תורניות קיבלו עד

היום 6 שקלים ליום תלמיד. הישוו את יום התלמיד לבתי ספר שדה, זו

הצעקה הגדולה.

זה לא הסכם קואליציוני, אלא המשרד הבין שאי אפשר לעשות

אפליה לרעה לציבור אחר, זה הכל.
אי פינס-פז
אם זו היתה העלאה בשוליים או אפילו העלאה משמעותית

בשוליים, אפשר היה להבין את זה, אבל ברגע שאתה עושה את התקציב

הזה פי ארבעה ויותר - זו פשוט מדיניות.

אני אומר לכם דבר אחד - יצחק לוי שר החינוך, היתה לי אליו

הרבה מאד הערכה. במקרה הזה, הוא מעל באמון, אני אומר לך - יהיה

לו קשה מאד לבוא אלינו ולגייס אותנו גם לדברים טובים של משרד

החינוך.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.
מ' קליינר
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמדהים אותי הדיון

הזה. אנל גם מצטער, חבר הכנסת הנדל קלקל לי. אני לא חבר מפד"ל,

אף פעם לא הייתי חבר מפד"ל, ואף פעם לא הייתי בבני עקיבא, אבל

אם אני כישראלי, הייתי שר חינוך, הייתי מקצה לסעיף של תמיכה

בנוער הזה, שהוא הנוער הכי טוב בארץ, הרבה יותר מאשר יצחק לוי.

הוא משחק כאן בכסף קטן.

אני לא רוצה להיכנס לזה בנימה פולמוסית, אבל כאשר באמת

מדינת ישראל נתנה עדיפות במיליארדים לתנועה הקיבוצית בעבר, בין

הייתר אמרו זאת בראש מורם, ומתוך אידיאולוגיה אמרו: כאן באים

הטייסים, כאן באים טובי הלוחמים של עם ישראל, כאן באים אנשים

שמקריבים למען עם ישראל, ו - .They have a case

Maybe they have some sti11 now, יש להם אולי היום, אבל

היום אני אומר זאת במלוא האחריות, ושותפים לדעתי זאת גם אנשים

שרחוקים מהדעות הפוליטיות שלי או של תנועת המפד"ל, שבדבר אחד הם

מסכימים - שהנוער הזה, הנוער החלוצי, הציוני, הלוחם, חובש

הכיפות הסרוגות של המפד"ל, זה היום מיטב הנוער שהולך למיטב

היחידות הקרביות, מתנדב ונושא בנטל שסגמנטים אחרים של החברה

הישראלית לא נושאים.

לכן, אני אומר - לא רק שאני תומך בהצעה הזאת, אני תומך בה

בהתלהבות. הרי יש הרבה דברים שאתה לא תומך בהם בהתלהבות, ואני

אומר ליצחק לוי - אתה טיפש, היית צריך להקצות הרבה יותר לסעיף

הזה.
יצחק כהן
אני מעריך את התרומה של כולם במדינת ישראל, ולא של סגמנט

זה או אחר, וכל הכבוד לכולם.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול על המעשה שנעשה אתמול על-

ידי בצלאל, שזה מוסד מתוקצב. נכון, עדי?
ע' הרשקוביץ
בצלאל - המועצה להשכלה גבוהה.
יצחק כהן
כן, אבל המדינה מתקצבת אותו. אתמול עשיתי סימולציה פשוטה.

בגלויות הנאצה שהם פרסמו, הורדתי את המילה "חרדים", ובלי לפגוע

במישהו, שמתי את המילה "ערבים", וזה נראה נורא.

כשמדובר בחרדים, זו אמנות וזה חופש הביטוי. אני מביע שאט

נפש על מה שנעשה שם ושלחתי הערה לכל מי שצריך לשלוח שלא עושים

דבר כזה, מוסד ממלכתי או אקדמיה לא הופכים להיות כלי ניגוח לא

נגד חרדים, לא לציבור זה או אחר, ובטח לא נגד ראש הממשלה. גם

נגד ראש הממשלה, שירבבו את הילדים שלו. זה חמור מאד.
צ' הנדל
אני מצטרף לכל מילה שלו.
דובר
אבל ימשיכו להעביר להם כספים.
א' הירשזון
בואו נעצור.
היו"ר א' רביץ
זה לא בידינו, זה במועצה להשכלה גבוהה.
נ' דהן
אפשר לקצץ מהמועצה להשכלה גבוהה...
יצחק כהן
לא לקצץ ולא לעצור. האם אפשר לבדוק מה קורה שם?
חי אורון
אני לא מתלהב ממה שהם עשו, אבל אם נתחיל לעצור-
יצחק כהן
לא לעצור, ג'ומס.
חי אורון
-אני מניח שגם נעצור למשל מישיבות שמהן צעקו לרבין: "בוגד".
מ' קליינר
גם אותן נסגור, נכון?
חי אורון
אני גם לא רוצה לסגור את ההן.
מ' קליינר
גם הדבר הזה גונה בכל תוקף.
יצחק כהן
ג'ומס, אבל תסכים אתי שזה לא יכול להוות כלי ניגוח. יש

השקפת עולם נגד חרדים? בסדר...
ח' אורון
אני מסכים אתך, אבל לגבי התקציב...
יצחק כהן
לא מדבר על התקציב, לא ביקשנו לעצור, ביקשנו לבדוק.

רציתי גם לדבר על מעין החינוך התורני.
היו"ר א' רביץ
יש כאן 15 מיליון נדמה לי.
יצחק כהן
היתה שם טענה לקיפוח. המשרד ביקש בזמנו, בגלל הוויכוחים:

קחו אדם מקצועי ואדם שמבין בעניינים, שיבדוק את הנושא. לקחנו

אדם שהיה מקובל על כולם - דר' עמרם מליץ, שהוא ממונה על מחוז

הדרום, שיבדוק את הנושא.

אכן הוא בדק והגיש חוברת, שאותנו היא זעזעה, אבל היא

הסבירה לנו למה אנחנו נמצאים בכזה מצב מחריד, ואז אומרים לי

אנשי המקצוע במשרד שהחוברת היא נכונה והיא צודקת, והבעיה היא

שהאוצר לא מתקצב את המשרד בהתאם. השאלה מה אנחנו עושים.
ח' אורון
סוגרים את האוצר .
נ' דהן
למה זו צריכה להיות בעיה של האוצר? זה צריך להיות בסדרי

עדיפויות של משרד החינוך.
היו"ר א' רביץ
חבר כנסת כהן, זרקת שאלה חשובה מאד לחלל האויר של הוועדה

הזאת, היא נמצאת שם.
מ' קליינר
אם העובדות נכונות...
היו"ר א' רביץ
אני יודע למה אני אומר לו את זה - כל אנחנו עומדים לקיים

פגישה עם השר.
יצחק כהן
השאלה אם שר החינוך יכול לעזור. כפי שהבנתי מאנשי המקצוע,

הבעיה לא במגרש של משרד החינוך. משרד החינוך אומר: החוברת

נכונה, לקחתם איש מקצוע שהוא מקובל עלינו - היה ממונה על מחוז

הדרום, והוא מבין והכל טוב ויפה, אבל...
ח' אורון
אם משביתים תורה מתינוקות של בית רבן, אז לא צריך להעביר

לתרבות תורנית ציונית.
מ' קליינר
צריך גם זה וצריך גם זה. תאמין לי, וזה בתקציב שלא יצר

גירעון של 15 מיליארד, לא אתה אשם בזה.
היו"ר א' רביץ
הברים, מה אתם אומרים? אתם בהתייעצות סיעתית?
דוברים
התייעצות סיעתית.
יצחק כהן
אבל בשבוע הבא אין ישיבות ועדה. אני מבין.
א' הירשזון
אחרי שהם יגמרו את ההתייעצות הסיעתית, אם לא תענה לי על

דבריי, אני מבקש רוויזיה. תיקח זאת בחשבון כבר מראש.
ע' הרשקוביץ
תודה רבה.



3. שינויים בתקציב לשנת 1998 - פניה מס' 52-53
היו"ר א' רביץ
מענקלם וסבסוד אשראי לאגודות שיתופיות. אריאל, תסביר לנו

מה זה.
אי פינס - פז
אין רפרנט אוצר? אני מבקש להזמין רפרנט אוצר לנושא. על-פי

הנוהג. בוועדה, אם אין רפרנט אוצר, לא דנים.
היו"ר א' רביץ
לא, זו כבר פריבילגיה שלל.
אי פי נס-פז
אין נוהג כזה?
היו"ר א' רביץ
אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית. כשאריאל כאן, הוא שווה

כמו שני רפרנטלם.
צ' הנדל
יש לי בקשה. אני מציע לך רמת הגינות חברית. מאחר שבשבוע

הבא מתקיים כנס קיסריה בימים שני שלישי, אני מאד מבקש לגבי

הצבעה חוזרת, אם אפשר לקיים אותה היום אחר הצהריים.

בדרך כלל דוחים ועושים זאת למחרת. אנחנו ביום רביעי היום.
א' הירשזון
לא מסכים.
היו"ר אי רביץ
מה שאני מבקש כן לומר, חבר הכנסת הירשזון, אני כן רוצה

להודיע - בגלל השבוע שאנחנו לא עובדים, ביום רביעל, אם תהיה

בקשה לרוויזיה, אנחנו נקיים זאת בסוף אותו יום, ביום רביעי הבא.

אני לא אדחה את זה.

יש לנו כאן שתי בקשות של אגודות שיתופיות. זה גם כן

מעניין את צבי, לא?
צ' הנדל
זה מעניין את חבר הכנסת שלום שמחון יותר מאשר אותי.
אי לוין
400 הלוואות אגודה למתן משכנתאות ומענקים באזורי עדיפות

לאומית. גובה הסיוע וגובה המענק נקבע בהתאם לאזור הגיאוגרפי. זה

ניתן כהלוואות עבודה לגוף, ליישוב. היישוב חותם על ההלוואה.
היו"ר א' רביץ
ואז נצטרך לעשות את חוק המושבים עוד פעם, לבטל...?
א' לוין
ההלוואות ניתנות לא בערבות מדינה, כמו במשכנתאות האהרות.

הן ניתנות עד 36 חודש ובמשך הזמן, אמורות חמשכנתאות לעבור

לזכאים על-פי...זכאות. בתום תקופת 36 חודש, משכנתאות שלא עברו

לזכאים, עומדות לפירעון.
א' פינס-פז
איזה הסכם קואליציוני זה?
היו"ר אי רביץ
למה צריך הסכם קואליציוני?
צ' הנדל
אדוני היושב ראש, אני גאה בהם שזה גילוי נאות, זה במסגרת

הסכמים קואליציניים,
א' פינס-פז
מה ההסכם?
א' לוין
לא קראתי אף פעם הסכם קואליציוני.
צ' הנדל
אגודות שיתופיות, מאחר שיש סעיף משכנתאות במשרד השיכון

שכבר שנתיים - לא יודע אם לא יותר - הוא מאד בלתי מנוצל, ומצד

שני, יש אגודות שיתופיות, בדרך כלל התיישבות קטנה חקלאית,

מושבית, שיש אצלה שנת מועמדות, היא לא יכולה שיבוא אדם וייבנה

את ביתו, אלא האגודה בונה את הבית, מקבלים אותו לשנת מועמדות,

ורק אחרי שנה מצביעים אם הוא מתקבל לחברות או לא. ואז חוא קונה

את ביתו.

השיטה הזאת של משכנתאות אגודה נפסקה לפני כשנה או משהו

כזה. אני ביקשתי שמהמשכנתאות הבלתי מנוצלות, המדינה רוצה

שייבנו, יש מקומות שרוצים לבנות ויש מי שמוכן לקחת את המשכנתא,

שיאפשרו את זה.
קריאה
למי זה נועד?
צ' הנדל
זה נועד להתיישבות כפרית גם ביש"ע וגם בתוך הקו הירוק. זה

לא אריאל או מעלה אדומים, זה מושבים...
אי פי נס-פז
גם קיבוצים?
צ' הנדל
א' לוין: זה לכל מי שעונה על הכללים - ושאין דירות ריקות, ואין

דירות לא מכורות,זה באזורי עדיפות לאומית - יכול לקבל משכנתאות

אגודה. זה יכול להיות ברמת הגולן, יכול להיות בבקעת הירדן, יכול

להיות בגליל וגם ביהודה ושומרון.
א' פינס-פז
ישובים שיתופיים?
א' לוין
כן, ישובים קהילתיים או שכונות קהילתיות שעכשיו מדובר...
ח' אורון
אני רוצה זמן לברר משהו.
דובר
תבקש התייעצות.
מ' קליינר
למה שיבקש התייעצות? כמה זמן? תצא לברר.

המשך הנושא בעמוד 49 בפרוטוקול.



4. חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים

של הכנסת להפרטה). התשנ"ח-1998. חבר הכנסת אברהם שוחט
אי פינס-פז
בואו נעבור לחוק של בייגה שוחט.
יצחק כהן
אני מבקש לחכות לחבר הכנסת בייגה שוחט.
חי אורון
איציק, היה סיכום עם בייגה. יש לך קושי להצביע?
יצחק כהן
איו לי קושי להצביע. אני תומך בחוק, בייגה רצה להיות.
הי אורון
בייגה לא רוצה להיות.
יצחק כהן
אני מבקש שהוא יהיה.
הי אורון
סליחה, זה דבר אחר, אבל היה סיכום.
היו"ר א' רביץ
מה הבעיה? הרי את הדיון אני לא אערוך היום בלאו הכי. אם

הרוויזיה תתקבל, פירושו של דבר שאנחנו חוזרים לדיון. הדיון היום

לא יתקיים.

יצחק כהן;

הוא יהיה ביום רביעי - בסדר.
היו"ר אי רביץ
עכשיו זו רק הצבעה על הרוויזיה. אם אנחנו מצביעים נגד

הרוויזיה, לא יהיה דיון בכלל. אם נצביע בעד הרוויזיה, יהיה

דיון, אבל זה יהיה בשבוע הבא, ביום רביעי, או בשבוע אחרי כך.
א' סעד
בקשר לנושא משכנתאות, אם זה גם מיועד לשטחים הכבושים

תרשום בפרוטוקול שאני נגד.
היו"ר א' רביץ
עדיין לא הצבענו, כי ג'ומס רוצה לברר משהו.

בואו נצביע מי בעד הרוויזיה.
אי סעד
על מה?
חי אורון
חלק חברות ממשלתיות.
היו"ר א' רביץ
יש הצעת חוק של בייגה שוחט, שנדחתה ברוב קולות של הוועדה.
מ' קליינר
אדוני היושב ראש, היות שיש כאן עדיין איזשהו תהליך של

בירור קואליציוני - ואני אומר את הדברים ביושר על השולחן

והיות שבלאו הכי האקט הזה הוא ריק מתוכן, היות שהדיון לא יתקיים

היום, אני מציע ואני מוכן גם שהענין יועמד להצבעה, הצעה

פרוצדורלית לסדר היום של ניהול הישיבה, או שלדעתי אדוני מוסמך -

לדחות את הרוויזיה ליום רביעי.

אני רוצה להגיד - אני ניהלתי את הישיבה, ונכון שבשלב

מסוים בייגה מאד ביקש שההצבעה על הרוויזיה תהיה בנוכחותו. אחר

כך, כשהתברר שביום שני וביום שלישי יש את כנס קיסריה, הוא אמר:

"אם כך, אין לי ברירה ואני מוותר", אבל אם בלאו הכי היום

מצביעים לפי הודעת היושב ראש רק על הרוויזיה ובלאו הכי ההצבעה

אם תומכים או לא - הצבעה חוזרת תהיה ביום רביעי הבא, אני מביע

את הסכמתי. ..
היו"ר א' רביץ
אני מאד מצטער, אני מנהל את הוועדה לפי כללים לכולם - פעם

זה טוב לקואליציה, פעם לאופוזיציה.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד רוויזיה - רוב

נגד - 3

הבקשה לרוויזיה בדבר חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12)

(אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998, של חבר

הכנסת אברהם שוחט, נתקבלה.
היו"ר א' רביץ
הרוויזיה התקבלה. הדיון יתקיים במועד שאנחנו נקבע.



5. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 89
היו"ר א' רביץ
יש לנו עוד כמה בקשות, בינתיים עד שחבר הכנסת אורון יברר.

יש לנו בקשה של משרד התיירות.
אי קרשנר
שינויים פנימיים.
היו"ר א' רביץ
תיירות - אנחנו מאשרים את הבקשה.



6. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 90
היו"ר א' רביץ
התייעלות רב שנתית של אגף מס הכנסה.
ה' בלינדה
יש כאן פניה להעביר 13.8 מיליון שקל מהרזבה הפנימית של

משרד האוצר לתקציב אגף מס הכנסה במסגרת תכנית התייעלות רב

שנתית.
נ' דהן
אני מבקש להתנגד.
היו"ר א' רביץ
תן לו להסביר, אולי הוא ישכנע אותך.
ה' בלינדה
אנחנו הגענו עם אגף מס הכנסה, בעקבות מצוקת תקציבים

שנכנסו אליה, הגענו איתם להסכמה לגבי תכנית רב שנתית שכוללת

ראשית, תכנית רצינית של מחשוב האגף על פני מספר שנים ותכניות

התייעלות נוספות בתחום התקשורת.
נ' דהן
אדוני היושב ראש, יש עם זה מספר בעיות. הבעיה הראשונה,

שבמסגרת התייעלות, מס הכנסה סוגר אגפים או פקידי שומה, כמו

בצפת.

אני מבקש ששר האוצר יבוא לכאן ויסביר את כל הדרכים שבהן

הוא חושב לעשות התייעלות - כל המקומות וכל הדרכים איך הוא חושב

לעשות זאת.



7. שינויים בתקציב לשנת 1998

פניה מס' 52-53 (המשך מעמוד 44 בפרוטוקול)
היו"ר א' רביץ
אנחנו חוזרים לנושא ההתיישבות?
א' פינס-פז
אגי מבקש התייעצות סיעתית.
ש' שמחון
למה התייעצות סיעתית? מה הבעיה שלך?
א' פינס-פז
התייעצות סיעתית.
מ' קליינר
אין הצבעות בכלל, על הכל.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים