ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/06/1998

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - סכום התגמול), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 276

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ט"יז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998). שעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

פיני בדש

נסים דהן

שמואל הלפרט

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מוזמנים;

חבר הכנסת שבח וייס

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

משה דרורי - ארגון נכי רדיפות הנאצים

יוסף צירני - ארגון נכי רדיפות הנאצים

רפי פינטו - הלשכה לשיקום הנכים, משרד האוצר

ירח שפיר - יועץ משפטי, משרד האוצר

עפרה רוס - גזברות תגמולים, משרד האוצר

דיינה ירום - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מרדכי הופמן - יו"ר עמותת רננה

אברהם ורשוביאק - עו"ד, עמותת רננה

אליהו ובר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מתמחה בלשכה המשפטית; ארבל אסטרחן

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - סכום התגמול), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - סכום התגמול). התשנ"ז-1997

היו"ר אברהם רביץ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה,

הסעיף הראשון שעומד לפנינו, הוא הצעת חוק של חבר הכנסת שבח וייס, שעברה

בקריאה טרומית.

חבר הכנסת וייס, מהי האידיאולוגיה שמאחורי החוק?

שבח וייס;

זו הפעם השלישית שאני מופיע בנושא זה בפני ועדת הכספים. פעם אחת הופעתי

בכנסת ה-12, פעם אחת בכנסת ה-13 כאשר הייתי יושב-ראש כנסת וחרגתי קצת מן

המקובל, ועכשיו בפעם השלישית.

אפשר לגשת לנושא הזה באופן פנקסני, שזה גם לגטימי, ואפשר לגשת לעניין הזה

באופן אחר, ואני חושב שצריך לגשת לזה באופן אחר. הרעיון הבסיסי נולד על רקע

תחושה של אפליה קשה ושוני מדהים בין הזכויות של ניצולי שואה, שמתוך גלגול כזה

או אחר מקבלים את התגמולים מגרמניה, ובין אלה שמקבלים - על אותה נכות ועל אותו

סבל - תגמולים בישראל. יש הרבה הסברים למה זה קרה, אבל יש הסבר אהד מדוע אסור

שזה יהיה.

שמואל הלפרט;

מה ההפרש בין הסכום שקיבלו מגרמניה לסכום שקיבלו מישראל?

שבח וייס;

עכשיו פי שלושה, היו תקופות שזה היה פי ארבעה ובמקרים מסוימים פי שניים.

אני ניגשתי לעניין הזה בגישה אחרת, שאומרת שמעולה לעולה כוח הוותיקים פה עלה.

כולל שארית הפליטה. חלק אדיר מהתפתחות כלכלת ישראל הוא מהפיצויים והשילומים

שמדינת ישראל קיבלה מהנאצים, שזה אפס קצהו של מה שהיינו צריכים לקבל. לכן

החשבון אם גרמניה נתנה למטרה הזאת סכום מסוים ומדינת ישראל הוציאה את הסכום

הזה ועוד חצי, הוא מגעיל, הוא מסליד, הוא מעורר בוז, ואין פה לניצולי שואה

בעניינים האלה. פעם בשנה ביום השואה עושים טקסים. גם אנחנו נסענו עכשיו

לפולניה. לא מדובר פה בכלל בנושא של חשבון קטן.

צריך לדרוש שהציבור הזה יקבל טיפול אנושי בלשכה לשיקום נכים, יחס של

כבוד. מתייחסים אליהם כמו לסרח עודף, כמו לצאן שהלך לטבח. רוב הנכים האלה הם

אנשים מסכנים. אגב, חלקם גם לא ידעו עברית, אז היו קשיים. היתה תקופה שאפילו

לא היה שכל לשים שם מישהו שמדבר הונגרית או פולנית או יידיש. וככל שהם

מתבגרים, הם נהיים נכים יותר ו נמקים בכאבם. חלק נטפל לסטריאוטיפ שהם קיבלו

פיצויים אישיים אז הם הסתדרו. רוב האנשים האלה קיבלו פיצויים אישיים בסך אלף

לירות או אלף וחמש מאות לירות. יהודי פולניה, רומניה, הונגריה וצ'כיה לא קיבלו

כלום.

מאז שהגשתי בפעם הראשונה את החוק ועד עכשיו כבר הצי מהם מתו בעלבון צורב,

מול ביורוקרטיה קרה, אכזרית. אין להם פה, הם לא הופכים שולחנות, אין להם

תנועה, לא חוק המושבים, לא חוק הקיבוצים, לא חוק הדיור הציבורי שאני מוביל



אותו עכשיו עם חבר הכנסת רן כה;, רוב המכתבים שאני מקבל הם מהבנים ומהנכדים,

שסויובים על גבם את העלבון הצורב של הורה. הלקם כבר נושאים עלבון צורב בקברם.

היה שינוי קל אחד, ואני משבח אותו, בתקופה שחבר הכנסת שוחט היה שר האוצר. היו

לי שיחות איתו.

כשהייתי יושב-ראש הכנסת טילפנתי ליצחק רבין, זכרוני לברכה, כמה שבועות

לפני יום השואה והצעתי לו שנעשה משהו אחר, שלא יהיה תמיד יום שואה שאנחנו,

אנשי הציבור, נואמים בשמם של המתים ומתהדרים בטקסים. הצעתי שנעשה מחווה

היסטורית. אני יודע שהוא שוחח עם חבר הכנסת שוחט ודברים התקדמו. אני רוצה

שיתקדמו עוד. לכן אני אפילו לא יורד לפרטים. תמיד אומרים לי, 30 או 50 מיליון

שקלים זה הרבה. זה בוודאי הרבה, אבל כל שנה זה יעלה פחות. זה פחות ממטוס אחד.

זה פחות מאחוז שמדינת ישראל הרוויחה מהשילומים שהיא קיבלה. את השילומים היא

קיבלה בשם המתים ובשם אלה שנשארו פצועים ונכים ונכי רוח וכואבים. חלקם הקימו

פה משפחה, הקימו דור חדש. האם הדווידנד יהיה רק לאלה שנולדו פה בארץ, ושלא

סבלו בשואה? אין להם חלק בעניין הזה? הם לא שייכים לשואה? אני לא רוצה לשמוע

כאן שום חשבון פנקסני. כאן צרלך לפתור את העניין בגדול, לא כמה קיבלנו וכמה

הוצאנו. קיבלנו אין-סוף, אבל לעומת מה שגזלו מאיתנו לא קיבלנו כלום.

יש פה הרבה מפלגות שפועלות על רקע קיפוח, נישול או תחושת קיפוח, וזה

בסדר. אני לא רוצה לגעת בפצעים הכי עמוקים שלנו, אבל היחס חזה הוא לא מקרי.

בשנות החמישים היה פה יחס של רחמנות ובוז לניצולי שואה. קראו לנו כאלה שהלכו

כצאן לטבח. חשבתי שאחרי משפט אייכמן ודמיאניוק יבינו מה שקרה שם. היפשנו תמיד

את הגיבורים. הרי הדבר הכי מחפיר שהיה, שסוף-סוף תיקנו אותו, היתה האבחנה בין

נכי רדיפות הנאצים לנכים כתוצאה מהמלחמה בנאצים. מה זח המלחמה בנאצים? אם

מישהו ממחנה ריכוז נלחם עד הרגע האחרון כדי להשאר בחיים, הוא נכה רדיפות, ואם

הוא ברח ליער וירה כמה פעמים הוא פתאום נכה מלחמה? אב או אם או אח שהלכו עם

האחות הקטנה שלהם לבור קבר ולא ברחו, כי לא רצו להשאיר אותה לבד, הם יותר

גיבורים מאלה שברחו ליער וירו אחר-כך. שנים היה הבדל בין שני הסקטורים האלה.

הרבה מהנכויות והמחלות מופיעות בגיל יותר מאוחר. משפחתי היתה בת מזל קצת.

נשארנו אבי, אמי, אחותי, אחי, בן דודי ודודתי, וכן עוד כמה דודים. בן דודי

מאנק, בחור בריא, עשה עסקים, חבר מרכז ליכוד, לפני שנתיים חלה בסרטן ריאות,

וגילו שזה כתוצאה מהמחצבות של מטהאוזן. תוך חצי שנה הוא נפטר. אחותי נפטרה

לפני שלוש שנים וחצי, ונתגלה שהגורם הוא שריד מהמרתף שהיינו בו. יש הרבה נכים

ניצולי שואה שכלל אינם יודעים שהם נכים, ואחר-כך זה פורץ החוצה. מי שפגוע

ברגשותיו מטופל על ידי "עמך" באהבה גדולה.
היו"ר אברהם רביץ
איך קרה שחלק קיבלו פיצויים מגרמניה וחלק ממדינת ישראל?

שבח וייס;

בזמן מסוים היתה אפשרות לבחור. נשארו עוד כמה אלפים, תנו להם לסיים את

חייהם בכבוד. זו כל בקשתי. חבר הכנסת שוחט פעל בעניין חזה להתקדם ב-20% .הוא

היה כל-כך תמים, שהוא עשה את זה שבוע אחרי הבחירות.

שמואל הלפרט;

הנושא הזח הועלה כאן בכנסת לפחות פעם בחצי שנה. פעם על-ידי חבר הכנסת

שילנסקי ופעם על-ידי חבר הכנסת הירשזון ופעם על ידי. זה עוול משווע, והאוצר

התנגד כל הזמן בתקיפות. אני שומע שחבר הכנסת שוחט דווקא כן ניסה לתקן, אבל זה

עוול משווע שהפקידים באוצר במשך כל הזמן, בצורה שיטתית, לא רצו לשנות את זה.



שבח וייס;

זו הכרעה פוליטית.

היו"ר אברהם רביץ;

אין כאן חילוקי דיעות בצד הרגשי ובהרגשת המחויבות שיש לכולנו. אבל אנחנו

לא ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אנחנו ועדת הכספים, ובתור שכאלה אין לנו

ברירה, אנחנו חייבים גםם להכנס לפנקסנות, כי אנחנו צריכים להביא את הכסף.

שבח וייס;

הם הביאו את הכסף, השילומים. המדינה היא זו שמביאה את הכסף.

היו"ר אברהם רביץ;

אם נחליט פה החלטות שיחייבו את המדינה, אנחנו צריכים לפי החוק להגיד

למדינה מאיפה יבוא התקציב לזה. לכן אנחנו כן צריכים לדעת במה מדובר מבחינת

סכומים, כי אחרת החלטתינו איננה החלטה. חייבים להכנס לפנקסנות של העניין.

רפי פי נטו;

אני מבקש להציג כמה נתונים.

שבח וייס;

מאז שמר פינטו מנהל את לשכת הנכים המצב מאוד השתפר, ובאופן דרמטי.

רפי פינטו;

לפני כארבע שנים, כשחבר הכנסת שוחט מינה אותי לתפקיד, קיבלתי הנחיה

מפורשת ללכת לקראת מדיניות ליבראלית, כדי שבערוב ימיו יקבל הציבור הזה את היחס

הראוי לו. אי אפשר להפריד בין יחס לבין כסף. ברוח הזאת שינינו בכל כיוון

אפשרי, כדי לתת יחס ושירות הרבה יותר טוב לנכים. זה התחיל ממרכז מידע שעומד

לרשות הנכים, כי אנשים לא ידעו את הזכויות שלהם. זה עבר לפרסום דפי זכויות,

שלא היו לפני כן, וזה הביא אלפי פניות ובקשות חדשות.

שמואל הלפרט;

יש הרבה אבסורדים בנושא הזה.

רפי פינטו;

העובדים עברו הכשרה מיוחדת לטיפול באוכלוסיה הספציפית הזאת. בנוסף

העובדים עברו הכשרה נוספת ללמוד את השואה. הבנו שאנשים שיכירו את התופעה יטפלו

אחרת, וזה באמת נראה אחרת. לאחרונה פתחנו מרכז מידע נייד. היום אנחנו נוטשים

את חמרכזים ועוברים לבאר-שבע, לטבריה, לעכו, וציבור הנכים מוזמן לקבל טיפול

כדי שלא יצטרך להגיע אלינו. אנחנו יוצרים ערבי נכים פעם בשלושה חודשים, ובכל

פעם מגיעים 400-300 אנשים. אנחנו מסבירים את הזכויות. לא היו מחשבים, היום כל

ציבור הנכים ממוחשב ואנחנו יודעים מהי בעייתו של כל אחד ומיד נותנים את

התשובה. המבנים אחרים. הכל נראה אחרת.

כשמגיעים אלינו מטופלים היום, הם מרגישים אחרת. במקביל היו שני דברים

שעמדו על הפרק. האחד השוואה לנכי המלחמה, והאחר בג"ץ הירשזון, שהיה השוואה



למקבלי התגמולים מגרמניה. אז היו עשרת אלפים נכי מלוקמה ועשרים אלף נכי רדיפות.

חוק ההשוואה הזה פתח חלון נוסף, שכן עד אז בכלל לא יכלו להכנס פנימה. אגב, עם

? החוק החדש פתחתם חלון נוסף, שבתקופה הזאת אפשר להכלל בציבור הנכים. החוק הקודם

קיבע תאריך, שאחריו אי אפשר היה להכנס פנימה.

תיקון 9 לחוק נתן לנו שלוש דרכים להיטיב עם ציבור הנכים. הראשונה היא

פתיחת החלון. היו לנו עשרים אלף נכי רדיפות, ועוד עשרים אלף נכי רדיפות הגישו

בקשה.

אברהם שוחט;

האם זה בעקבות העלייה הרוסית?

רפי פינטו;

לא, זה לא קשור. מדובר באנשים שלא דרשו את זכויותיהם בכל התקופה הזאת.

מלבד זה, נהיינו ליבראליים יותר. היום אנחנו נותנים דברים שלא עברו לפני שנים.

דרך הטיפול הרבה יותר ליבראלית. היום אנשים לא רואים ועדה רפואית, אלא כשהם

מעידים על עצמם שיש להם בעיה נפשית הם מביאים אישור רפואי לכך וההליך הוא

מזורז. מתוך עשרים אלף האנשים שפנו העברנו כבר כשמונת-אלפים. נכון להיום יש

לנו 28 אלף מקבלים, ויהיו לנו קרוב לארבעים אלף.

נסים דהן;

האם יש דרישות מינימום?

רפי פינטו;

יש דרישות החוק, ועל זה מקפידים. האדם צריך להיות כזה שעבר נרדפות.

שמואל הלפרט;

יש רבבות שלא ידעו את הזכויות שלהם ולא ידעו איך לטפל בזה. ההורים שלי

היו ניצולי שואה ולא קיבלו דבר, לא מגרמניה ולא ממדינת ישראל. אמא שלי נפטרה

לפני שנה ולא קיבלה אגורה אחת, פרט לאלף וחמש לאות לירות שקיבלה כשעלינו לארץ

לפני ארבעים שנה.

היו"ר אברהם רביץ;

יכול להיות שלא היתה נכה.

רפי פינטו;

נכון להיום, מי שמביא אישור רפואי שיש לו בעיות נפשיות, אנחנו לא מקשים

עליו.

הטבה נוספת שאיפשרנו היא מה שנקרא "עסקת נצרך". אנחנו בודקים בדיקת הכנסה

של ציבור המטופלים שלנו, ומי שמקבל את המינימום, נניח 25%, וסך כל הכנסותיו

פחותות מ-2800 שקלים, אנחנו משלימים לו ל-2800 שקלים. זאת אומרת, כל אחד שנכנס

פנימה אנחנו בודקים אותו בראי יכולת הקיום ואנחנו נותנים עד 2800 שקלים, שזה

יותר ממה שנותן כל מוסד אחר.

אנחנו משלמים היום לכ- 30% מהאוכלוסיה שלנו, ובממוצע כל אחד מקבל אלף

שקלים נוספים כל חודש, בנוסף לאלף השקלים שיש להם ועוד 500 שקלים הטבות. הם

מגיעים אפוא לכ-2500 שקלים שהם מקבלים מאיתנו, בנוסף לביטוח הלאומי.



עפרה רוס;

אנחנו מדברים על נכי רדיפות, שבעקבות הבג"ץ קיבלו תוספת של 24%, והיום יש

להם תגמול שהוא גבוה יותר מזה של כל הנכים במדינת ישראל. תגמול המקסימום לנכה

שהוא נזקק, שאחוז הנכות שלו הוא בין 10% ל- 30% זה 2875 שקלים, ומ -40% עד 49%

זה 3113 שקלים. יש לנו נצרכים בין האוכלוסיה הזאת, שהמקסימום שהם מקבלים הוא

5204. מ- 60% עד 60% נכות מקבל תוספת של 5%, ומ- 70% עד 79% מקבל 10% תוספת.

מ- 80% עד 89% - מקבל עוד 15%. מ- 90% עד 100% - מקבל עוד 20%. כלומר הסכומים הם

בהחלט סכומים שניתן לחיות איתם בכבוד.

רפי פינטו;

יש דבר אחר נוסף שמקבלים אצלינו ולא מקבלים בגרמניה. אנחנו משלמים לאלמנה

ולאלמן אחרי מות הנכה שלנו סכומים לתקופה של בין שלוש שנים ועד סוף חייו.

בזמנו הובלנו חוק עם ציבור הנכים, והוא נותן היום אפשרות לאלמנים ולאלמנות,

אחרי מות המטופל, לקבל סכומים מקופת המדינה.

הטענה המרכזית שלי היא, שנכון להיום, בממוצע, אנחנו משלמים יותר מאשר

משלמים בגרמניה. בג"ץ הירשזון הטיל על שר האוצר דאז להחליט ולשקול כמה לתת

תוספת ולהבדיל אותם מהנכים האחרים במדינה.

שבח וייס;

חבר הכנסת שוחט, בהיותו שר האוצר, נתן 24%.

רפי פינטו;

ישבנו אז עם אנשי הבג"ץ של משרד המשפטים ועם נציגי הנכים.

שבח וייס;

הבג"ץ נולד כך, שאני, כיושב ראש הכנסת, הזמנתי את מבקרת המדינה לבדוק את

העניין, וזה היה הבסיס.

רפי פינטו;

נכה רגיל בנכות הממוצעת, קרי 33%, מקבל משלטונות גרמניה פחות מאלף וחמש

מאות שקלים. אצלינו הוא מקבל קרוב לזה לפני מבחני ההכנסה שלנו. 30% מהנכים

מקבלים אלף שקלים נוספים.

נסים דהן;

האם אותם מבחני הכנסה לא קיימים בגרמניה?

רפי פינטו;

לא, אין להם מבחני הכנסה. אצלם יש משהו אחר, ולכן מוצאים בשוליים אנשים

שיכלו לקבל כאן ושם לא מקבלים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה אומר, שללא בדיקות יכול להיות שגרמניה נותנת יותר, אבל מאחר שאצלינו

יש גם מבחני הכנסה, יכול להיות שאנחנו עולים על גרמניה.



מיכאל קליינר;

השאלה היא, כמה שווה, למשל, בריאות חינם שגרמניה נותנת.

עפרה רוס;

גם אנחנו נותנים בריאות חינם, לבעיות מוכרות.
רפי פינטו
מעבר לבסיס שהזכרתי קודם, הגרמנים גם בדקו מבחן פוטנציאל. זאת אומרת, הבן

או הפרופסור או רופא השיניים או הכנר קיבל אצלם תוספות, מכיוון שהוא איבד את

הפוטנציאל לרווחים. כל אלה הגיעו לארץ, אלה שלא היה להם פוטנציאל ואלה שהיה

להם. אלה שהיה להם פוטנציאל, גם בארץ הצליחו יותר, כי הם באו עם ההשכלה שלהם.

את ההון האנושי לא יכלו לקחת מהם. לכן אנחנו נמצאים במצב שהוא אבסורד. אנחנו

נותנים על בסיס אחר מאשר הם, בממוצע אנחנו נותנים יותר, אבל תמיד אפשר למצוא

אדם שהיה בן של פרופסור, וקיבל יותר מאשר הסטנדרט שהם נותנים. כזה פרופסור

יכול לקבל גם 2500 שקלים, אבל הוא מאוד חריג.

היו"ר אברהם רביץ;

אם הייתם מכמתים את כל האוכלוסיה שמקבלת תגמולים מישראל מול האוכלוסיה

שמקבלת מגרמניה, האם יכול להיות שאנחנו יותר?
רפי פינטו
כן. אנחנו נמצאים כרגע על בסיס שהתחלתי לעבוד עליו, תקציב שנתי של 300

מיליון לנכי רדיפות. היום אנחנו משלמים 800 מיליון בשנה.

אברהם שוחט;

כמה התקציב שלכם לנכי מלחמה?

עפרה רוס;

היום זה מיליארד 33 מיליון, השנה נגמור במיליארד ורבע.
רפי פינטו
יש לנו בקנה 12 אלף, ולדעתי בג"ץ הירשזון יכניס עוד 20 אלף איש, שהם עוד

400 מיליון שקלים.

שבח וייס;

הטיעון כאן הוא כזה, שהחוק שלי הוא נהדר לאוצר.
רפי פינטו
הנושא הועלה אצל שר האוצר שוחט בזמנו, וראינו שמתוך 40 אלף האנשים שהם

בתוך הקנה, רק עשרת אלפים מקופחים כלפי גרמניה. כי 30 אלף לא מקבלים בכלל

בגרמניה. בג"ץ טען את הטענה הזאת והציע להלק את זה לקבוצת מקופחים שמדינת

ישראל לקחה את הזכויות שלהם, ויש עוד קבוצה אחרת שהגרמנים בכלל לא משלמים להם.

נכון להיום רק 25% מקופחים, כי השאר הם אנשים שמקבלים אצלינו ולא היו מקבלים

מגרמניה. בג"ץ רמז שאפשר לעשות את החלוקה.



שבח וייס;

גרמניה היא בכלל לא אידיאל בשבילי. היתה פה קבוצה גדולה, שהלכה וגדלה, של

אנשים שעברו את אותו המחנה, אותו הבונקר, אותו הקרמטריום. אלה ש"התמזל מזלם"

ומקבלים את זה בגרמניה מקבלים סכום מסוים, ואלה שמקבלים ממדינת ישראל קיבלו

חצי מזה. זה מה שביקשנו לתקן.

ירח שפיר;

אתה מתייחס לכ-30% מהאנשים שמקבלים היום תגמולים לפי חוק נכי רדיפות

הנאצים. ה- 70% הנותרים לא יכולים לקבל כסף מגרמניה, כי הם לא היו במחנות.

היו"ר אברהם רביץ;

הממשלה אומרת לנו, שהיא עבדה בשיטה אחרת, "אחד בשביל כולם וכולם בשביל

אהד". אנחנו במדינה בודקים סוציאלית את האנשים, ולפיכך אנחנו נותנים גם לאנשים

שבקטגוריה של הגרמנים לא היו מקבלים. וזה נכון שלפיכך יש כאלה, שלו הם היו

הולכים לשיטה של הגרמנים הם היו מקבלים יותר. ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל נמצאת

בפרספקטיבה הכללית. אני לא אומר שלא צריך לקבל החלטה, כי מה אשם האיש הפרטי

הזה שלא ידע את ההבדל שיהיה ובחר להשען על מדינת ישראל ולא על גרמניה?

רפי פינטו;

זאת לא בחירה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו כבר אומרים, שמדינת ישראל באופן כללי לא מתכוונת להרוויח מכלל

הניצולים.

שבח וייס;

כפי שאמרתי, בזמן שוחט חל שינוי, ואני מבקש להשלים אותו.

דיינה ירום;

חבר הכנסת הירשזון הגיש בג"ץ שדרש משר האוצר לעדכן את שיעור התגמולים של

נכי רדיפות הנאצים באופן כזה, שבא לעשות את מה שהצעת החוק היום מבקשת לעשות,

להשוות למה שהם מקבלים מגרמניה. מעבר לנתונים שהוצגו, שלמיטב הבנתי הנושא נבדק

בקפידה וחזר ונבדק בעקבות הבג"ץ, אין אפליה, למעט מקרים בודדים בקצוות.

היו"ר אברהם רביץ;

אם זה מקרים בודדים, אז לא מדובר בהרבה כסף.

דיינה ירום;

אם מדובר במקרים בודדים ואם מדובר בקבוצה, לאחר בג"ץ הירשזון, כששר האוצר

נדרש לתקן את שיעורי התגמולים בהתחשב בנקודת הקיפוח שאותה אוכלוסיה קופהה בשל

הסכם השילומים והחוק שחוקק, התמודדנו עס השאלה האם יש מקום להבחין בין קבוצת

הנכים המקופחת, שמונה כ-30%, לבין שאר קבוצת הנכים שמקבלים תגמולים לפי חוק

נכי רדיפות הנאצים והם לא היו מקבלים תגמולים בנסיבות אחרות. או שחוק נכי

רדיפות הנאצים עדיין צריך להשתמש באותם קריטריונים, ולא להפלות בין הנכים



השונים שמקבלים תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. ההחלטה היתה, שיש מקום

להעלות את שיעורי התגמולים לכלל הנכים שמקבלים את זה ולא להבחין בין קבוצות

נכים שונות בתוך חוק נכי רדיפות הנאצים.

הצעת החוק של חבר הכנסת וייס אומרת, ואני מניחה שלא זאת היתה הכוונה,

שאלה שהיו מקבלים בגרמניה יותר יקבלו יותר. זה מוציא את המסגרת מהקריטריונים

של החוק ויוצר אפליה שאותה רצינו למנוע, בין אלה שהיו זכאים לבין כל שאר

הנכים.

אמרנו לבג"ץ, שהיה הסכם השילומים וחוקקנו חוק, שקבע קריטריונים אחרים

לחלוקת התגמולים מאשר גרמניה. גם לזה בג"ץ אמר, בצדק, שלמדינת ישראל יש

שיקולים אחרים והיא לא חייבת לאמץ את השיקולים הגרמניים.

היו"ר אברהם רביץ;

בתנאי שהמדינה לא מתכוונת להרוויח כסף על כך.
דיינה ירום
לאף אחד, גם בבג"ץ, לא היה שמץ של ספק שמישהו מתכוון להרוויח מזה. בג"ץ

אמר, שלגיטי מי שמדינת ישראל תקבע קריטריונים אחרים, שהעקרון שלהם הוא סוציאלי

ולא עקרונות אחרים.

בג"ץ אמר, שאי אפשר להתעלם מזה שיש קבוצה של אנשים שמקבלת היום לפי החוק

הישראלי, שנשללה זכותם לקבל פיצויים ישירות מגרמניה, ואותה קבוצה בעצם קופחה.

את האלמנט הזה של קיפוח נדרש שר האוצר בזמנו לגלם לתוך תיקון שיעורי התגמולים.

זאת אומרת, הוא היה צריך לקחת את הקריטריון ולהגיד כמה הוא שווה ולתת לו

ארטיקולציה לתוך המספר, שיהיה סביר. שר האוצר אמר, שהוא מעדכן רק לפי שיעור

עליית המדד וכמו ששאר הנכים במדינת ישראל מקבלים. אבל בית המשפט טען, שכאן

מדובר באוכלוסיה מיוחדת שיש לה קיפוח מיוחד, ולכן צריך להתחשב בזה במיוחד.

בעקבות זה היו ישיבות ארוכות שנלמדו בהן הנתונים מחדש. עלה הנושא שלא

להבחין בין הנכים השונים. ישבו עם ארגוני הנכים, וכשהגיעו למספר של 24% הרעיון

היה שמדובר בסכום שעונה על ההיבט של צמצום הפער, שעונה על דרישות הבג"ץ. הנושא

הזה נבחן גם על ידי משרד המשפטים באותו עניין, כדי לנסות ולבדוק האם נלקח

אלמנט הקיפוח.

הבג"ץ עצמו לא חייב אותנו להשוות, כי הוא גם אמר שכאשר קובעים קריטריונים

שונים אי אפשר גם להשוות. מעבר לזה נעשתה עבודה לבדוק עד כמה רחוקים הנתונים.

נמצא שהנתונים שיש לנו היום לא רק שאינם רחוקים, אלא ברוב המקרים הם משתווים

ועולים.

מרדכי הופמן;

לפני הכל אני מברך על היחס החיובי, שלא היה תמיד כך, מטעם חברי ועדת

הכספים של הכנסת ומטעם כבוד יושב-ראש הוועדה. אני מברך גם את מר רפי פינטו,

שאני משבח ומברך אותו כל יום, ואת היועץ המשפטי ירח שפיר, ובעיקר את חבר הכנסת

שוחט, שמינה את מר רפי פינטו והיה שר האוצר הראשון שהתייחס אלינו בכבוד

ובחיוב.

מר רפי פינטו מיישם את החוק, אבל לא כלשונו. לדוגמה, אשה בת 58 יוצאת

לוב, מחוסרת השכלה ומחוסרת פרנסה, האם היא מסוגלת להשתכר היום במצבה בגיל 58,

ללא הכשרה מקצועית? אני בטוח שהתשובה היא לא. אני מגיש בקשה לנזקקות בעבור אשה

מסכנה זו, והתשובה שהיא קיבלה היתה: "המציאי לנו.אישור רפואי בדבר אי יכולתך

להשתכר למחייתך". אין לה רופא תעשייה. ובהמשך המכתב: "נוכל לטפל בבקשתך בהגיעך

לגיל 60, אז תהיי זכאית לקבל נזקקות".



רפי פינטו;

מדובר כאן במצב שהיא כבר מקבלת תגמול וכעת היא פונה לתוספת של אלף השקלים

שעליה דיברתי. אהד התנאים לקבל את התוספת הזאת היא, שהאדם לא מסוגל להשתכר

למהייתו. קיבלנו אוטומטית שאשה בגיל 60 לא מסוגלת להשתכר למחייתה. מכיוון

שהאשה הזאת עדיין איננה בת 60, לא מגיע לה.

נסים דהן;

גיל 60 לא כתוב בחוק, זה שיקול דעת שלכם.

היו"ר אברהם רביץ;

אי אפשר לשלוה אישה בגיל 60 לעבוד.
נסים דהן
גם בגיל 58 אי אפשר לשלוח אותה.

היו"ר אברהם רביץ;

באיזשהו מקום צריך לשים גבול.
מרדכי הופמן
כתוב בחוק: "בהגדרת 'נצרך', אחרי 'מחלתו' יבוא 'או גילוי". הגדרת "נזקק"

איננה קיימת בחוק.
עפרה רוס
"נצרך" ו"נזקק" זה אותו דבר.
מרדכי הופמן
כתוב כאן "נצרך". מדוע אם כן לא כתבתם "נזקק"?
ירח שפיר
משום שכאשר ההוק נקבע לא היה המושג "נזקק".
מרדכי הופמן
"נצרך" הוא כאשר שיעור נכותו 50% ומעלה.
היו"ר אברהם רביץ
בביורוקרטיה, אפילו חיובית, יש תמיד אנשים שנפגעים, כמו המקרה שציינת.

אבל במסגרת של הצעת החוק הזאת לא נוכל לפתור את הבעיות שצצות ועולות, שהן

בעיות קשות. החוק, אגב, גם לא יפתור את הבעיה של אותה אישה. כך שאני מבקש

להתרכז באותם הדברים שנוגעים להצעת ההוק. שמענו טיעונים כבדי משקל מצד הלשכה.



מרדכי הופמן;

יש בעיות, שאם אנחנו פונים לבית משפט זה נמשך שנה. הוחלט להשוות את

זכויותינו ומעמדינו עם מעמדם של נכי המלחמה בנאצים, והאוצר אינו מיישם את זה

ואינו מעניק לנו זכויות שמהן נהנים נכי המלחמה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם בחוק הוחלט להשוות?

מרדכי הופמן;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

האם ייתכן שאתם לא שומרים חוק?

שבח וייס;

יש לנו בכנסת את ועדת המשנה של חבר הכנסת הירשזון, שהיא מאוד מסורה ועושה

מלאכת קודש. אם יהיו תיקונים בעקבות ההצעה שלי, אני רוצה שהדברים יהיו מתואמים

איתו. אני עושה את הדברים כמתן בסתר. החלטתי כניצול שואה לא להבנות ציבורית

מטיפולים בענייני שואה. אני רוצה שחבר הכנסת הירשזון יהיה בחזית. בכלל, אני

מעדיף שילידי הארץ ואנשים שלא היו בשואה יהיו בחזית.

אם אתם צריכים את החוק שלי כמסגרת לתיקונים, טוב. אם לא, לא אכנס לקרב על

כך. לכן אל תדברו על בעיות בודדות.

מרדכי הופמן;

העליתי את נושא העיוותים הקטנים, מכיוון שה"אבא" שלנו הוא ועדת הכספים של

הכנסת. מאז שהחוק נוצר, לא היה לנו אל מי לפנות.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו היום ועדת משנה. כל פנייה שמגיעה אלי אני מעביר לחבר הכנסת

הירשזון, ובהחלט כדאי להשתמש בוועדה הזאת.

מרדכי הופמן;

אין מדובר פה בהפרש קטן בין התגמולים לפיצויים מגרמניה. מרבבות נכים

שרידי השואה נשללה, עקב הסכם לוקסמבורג, הזכות לקבל פיצויים בעד נזקי בריאות,

וזה היה הרבה כסף, מכיוון שהגרמנים נתנו מיום הפציעה או מיום שהנכה חלה במחלה.

לאחר מכן, כאשר נקבע החוק שלנו, נתנו מעט כסף. יש מקרים שקיבלו מגרמניה 115

אלף מארקים, אבל כל שיעור נכות החזיר לאוצר 15 אלף שקלים. זה ההבדל הגדול

ביותר. רבים הלכו לעולמם ואפילו למעט כסף, שהיה מגיע להם לפי חוק נכי הנאצים,

לא זכו. העוול היה מאוד גדול. אין בתולדות העמים קיפוח כה משווע כפי שנעשה

לגבי נכי ניצולי השואה. הממשלה לקחה את הכסף. קודם היא התכחשה, ואחר-כך אישרה

את החוק. לכן הצעת החוק הזאת חשובה מאוד, אם כי תתבררנה בעיות מסוימות בהשוואה

למקבלי תגמולים מגרמניה.

בעקבות הבג"ץ הזמין אותנו חבר הכנסת אברהם שוחט ונתן לנו 24%. נכון שהיום

נכה נזקק שאין לו הכנסות מלבד התגמולים מקבל יותר . מאשר היה מקבל מגרמניה.

בגרמניה משלמים תגמולים מ- 25% עד 39% - 732 מארקים שהם 1500 שקלים, ובארץ הוא

מקבל 2800 שקלים. ניצולי רוסיה, למשל, מקבלים תגמולים בארץ ובגרמניה לא היו

מקבלים.



שבח וייס;

זה לא שיש לי אינטרס שתירשם לזכותי עוד הצעת רווק. הבאתי את ההצעה כטריגר

להמשך מגמת חבר הכנסת שוחט.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם צריכים להתייחס לעניין באופן אכזרי, כי אם המדינה תאמר שהיא מקבלת את

שיטת גרמניה, יהיו רבים מחבריכם שייפגעו.
אברהם שוחט
אני לא אגיד כרגע את עמדתי, אבל היה ראוי לעשות פסק זמן ושתתקיים פגישה

של חבר הכנסת שבח וייס עם האוצר, כדי להתרשם מה המשמעויות של החוק לאור

הנתונים ששמענו פה היום. אם חבר הכנסת וייס יחשוב שיש טעם להמשך הדיון, נקיים

אותו אז.

שבח וייס;

חבריי ניצולי השואה, אתם מביני הדבר פה. אתם מצד המקבל. היום בישיבה לא

קיבלתי מכם עובדות מול העובדות של אנשי האוצר.

אברהם ורשוביאק;

יש פה תפיסה של האוצר שהיא נכונה ולא נכונה. הם אומרים, שיש 30% שמקבלים

יותר מגרמניה, אבל מה עם 70%? 70%מקבלים הרבה פחות מגרמניה. הם נוקטים

בגישה, שמשפרת קבוצה מסוימת. זה כתוצאה מתיקון החוק, שנכנסה קטגוריה חדשה של

"נזקק". לפני תיקון החוק היו 5% ו- 95% שקיבלו חצי ממה שמקבלים מגרמניה. רק

מזה שנתיים, כשנכנס תיקון מספר 9 כחוק, נוצרה קבוצה חדשה של נכים שנקראת

"נזקקים". עד אז היו שתי קבוצות, הקבוצה הרגילה וקבוצת "נצרכים", שהם נכים

בעלי נכות של 51% ומעלה. עד לפני שנתיים היו בקבוצה המועדפת 3%-4%.

ירח שפיר;

על סמך מה אתה אומר את זה?

אברהם ורשוביאק;

על סמך הנתונים שיש לי מתקציב המדינה.

לפני שנתיים תוקן תיקון מספר 9, נוצרה קבוצה חדשה שנקראת "נזקקים" וגם הם

זוכים לאלף השקלים. הקבוצה של ה"נצרכים" לא השתנתה, היא פחות או יותר סטטית.

השתתפתי בישיבה עם שר האוצר דאז, אברהם שוחט, והוחלט על תוספת של 24% . עכשיו

אומר האוצר, שהוא משלם הרבה כסף. אבל מי שם אותו לזה שיחלק את הכסף כראות

עיניו? 70% מתוך הנכים, לדברי האוצר, איננו נהנה מהסכומים הגדולים.

נסים דהן;

כמה מתוך ה -70%לא היו מקבלים גם מגרמניה?

אברהם ורשוביאק;

אינני יודע.



נסים דהן;

אבל זאת הצעת החוק. אנחנו צריכים שתהיה לנו פרופורציה האם אנחנו מקפחים.
אברהם ורשוביאק
אדוני שואל שאלה שאין לי נתונים עליה, רק לאוצר יכולים להיות הנתונים.

היו"ר אברהם רביץ;

מהסיבה הזאת הציע חבר הכנסת שוחט שיישבו באופן חכם עם אנשי המקצוע כדי

להגיע לנתונים. יכול להיות שאתם עצמכם תגיעו למסקנה, שהחוק הזה טוב באופן

אידיאולוגי, אבל באופן מעשי כדאי לתקן אותו או לעשות חוק אחר.

אליה וובר;

אנחנו זקוקים להצעת החוק של חבר הכנסת וייס לסעיף א ולסעיף ב. הבעיה

הגדולה היא בעיית הרטרואקטיביות. במקרים בודדים, שהיום עוד אפשר לקבל פיצויים

מגרמניה, ואם מצליחים בזה מקבלים רטרואקטיבית, זו הצלה גדולה לנפגע. אני יכול

להראות לכם החלטות שנתקבלו עכשיו שחלות החל מ-1954. בזמנו אנשים לא רצו ללכת

לבדיקות רפואיות, לא רצו לשחזר את השואה, היום הילדים משכנעים אותם ללכת, הם

מחדשים את התיקים בגרמניה ומשלמים להם רטרואקטיבית מ-1954.

לגבי הפיצויים מגרמניה, אם מקבלים רנטות גבוהות מקבלים הרבה יותר גבוה

מאשר מהאוצר. יש מקרים שאני יודע עליהם, שמקבלים 4500 מארקים לחודש.

עפרה רוס;

אבל אלה לא מקרים דומים לאלה.

אליהו ובר;

יש לי מקרה של אשה מסכנה שחייבת עזרה 24 שעות ביממה.

עפרה רוס;

אצלינו זה ביטוח נפרד.

אליהו ובר;

בגרמניה היום אפשר להעלות את אחוזי הנכות. כמו שבקריה מביאים אישור רפואי

שהאדם חולה, נכה שיש לו ,/'25 אחוזי נכות שולח לגרמניה ומקבל כמעט 40%.

גם בגרמניה מתחשבים במצב כלכלי נמוך. אם למישהו יש 80% נכות ואין לו

הכנסות, נותנים לו רנטה הרבה יותר גבוהה. זה לא נכון שבגרמניה לא מתחשבים

בגובה ההכנסות.

משה דרורי;

אני מצטרף לעמיתי הופמן על הברכות לכולכם, שעזרתם לנו להאריך את המועד

ונתתם הזדמנות לכל אחד ולכל החיים.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מוכרח לשבח את חבר הכנסת נסים דהן. היתה הסכמה עם האוצר עד מועד

מסוים, וכמעט והעברנו כך את החוק. ההסתייגות של חבר הכנסת דהן עשתה את זה ללא

הגבלת זמן.

משה דרורי;

חבר הכנסת דהן אכן עשה דברים גדולים, ביחד עם כולם, ואני מודה על זה.

נסים דהן;

זו פריעת חוב לדורות שלנו. הלוואי ויכולנו להחזיר מעט.

משה דרורי;

אני מקבל מה שאמר חבר הכנסת שוחט. נכין חומר ונבוא לכאן בפעם הבאה עם

קבלות, עם חומר, ונבהיר מה אנחנו דורשים. אבל זה לא נכון שמי שרצה הלך לגרמניה

ומי שלא רצה הלך לאוצר. יש שני סוגי יהודים שיכלו ללכת לגרמניה. סוג אחד שהיה

"היום הקובע", שהיה ב-1 בינואר 1947 בגרמניה, והוא היה זכאי להגיש בקשה

לגרמניה.

בהסכם לוקסמבוג שעשו עם בן-גוריון בשנת 1952, נקבע שכל ניצולי השואה

יפוצו על ידי ממשלת ישראל. בהמשך הזמן הגיע ראש-הממשלה אשכול, והוא אמר שעשו

הסכם גרוע עם הגרמנים ומתברר שיש הרבה יותר נכים ממה שהם חשבו, ולכן ההוצאות

הרבה יותר גדולות מהכסף שקיבלו. בהסכם עם הגרמנים אמרו הגרמנים, שהם מוכנים

לבוא לקראתינו ולקחת חזרה נכים שנמצאים בישראל, אילו שמשתייכים לשפה ולתרבות

הגרמנית. חתמו על ההסכם הזה, ואלפים רבים מהאנשים האלה שהיו באוצר עברו לקבל

פיצויים מגרמניה. עפרה רוס השתדלה בעבורינו, ואני מודה לה על כל העזרה.

לכן אני אומר, שבכסף שמדינת ישראל קיבלה יש לקחת בחשבון גם את אלה שנשלחו

לתרבות הגרמנית ובסוף החזירו את האלפים האלה לגרמניה, והיא שילמה שוב. בזמנו

ניתנו שני מיליארד מארקים לממשלת ישראל, ורק הריבית על הכסף הזה גבוהה מאוד.

אני בהחלט מקבל את ההצעה שלכם, שנכין חומר ונקיים ישיבה נוספת.

שבח וייס;

החוק שלי הוא גורף, הוא אידיאולוגי. אני בכוונה לא נכנסתי לפרטים, כי בכל

פעם שיושבים על פרטים נדרשים שלוש שנים לבג"ץ. אי אפשר לצאת מזה בכלל. לכן

התחלתי מן הסוף, וברמה האידיאולוגית.

החוק הזה הוא בן 12 שנים. חלק מן המגמות שעמדו בבסיס הרגשי, האידיאולוגי

והמוסרי של החוק הזה מומשו בתקופת חבר הכנסת שוחט. היה גם שינוי באווירה

במשרד.

אני רוצה לבקש שלא נבוא לכאן שוב עם הרבה נתונים, ועד שנתווכח עליהם

ימותו כל ניצולי השואה. אני מציע שארגוני הנכים יישבו עם אנשי האוצר, יגבשו

מסמך, ואם יהיו הסכמות אני אוותר על החוק. אם לא יהיו הסכמות, יש לבדוק איפה

צריך לשנות את החוק או לכתוב חוק אחר.
היו"ר אברהם רביץ
בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שוחט ודבריו של חבר הכנסת וייס, אני מבקש

שתיקבע פגישה בין נציגי הארגונים לבין אנשי האוצר. לאחר שתגיעו להסכמה או

לאי-הסכמה, תקיימו דיון בוועדת המשנה של חבר הכנסת הירשזון, ואם יהיה צורך

תגיעו אחר-כך לכאן.



שמואל הלפרט;

יש הרבה אבסורדים גם היום. אחד האבסורדים הוא גימלה שמקבלת אלמנה של

נרדפי הנאצים. לפני ארבע שנים, באוקטובר 1995, התקבל חוק שאלמנה של נרדפי

הנאצים מקבלת גימלה אם בעלה נפטר. פנתה אלי אלמנה, שלרוע מזלה בעלה נפטר

חודשיים לפני שהתקבל החוק. היא כבר לא מקבלת את הגימלה. השאלה היא מה ההגיון

בזה. אם אדם זכה ונפטר אחרי אוקטובר 1995, אלמנתו מקבלת את הגימלה. ולא - היא

לא מקבלת. טיפלתי בנושא הזה חודשים ונתקלתי בקיר אטום.

רפי פינטו;

אנחנו לא יכולים לתקן דבר בחוק.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מבקש לעשות את החוק רטרואקטיבי?

שמואל הלפרט;

אני אומר שכל אישה שבעלה היה מקבל גימלה, זכאית גם אחרי שבעלה נפטר לקבל

גימלה.

נסים דהן;

גם אם בעלה נפטר לפני עשר שנים? לפי החוק היא אמורה לקבל למשך שלוש שנים.

רפי פינטו;

כשנחקק החוק ראיתם שיש כאן בעיה של האלמנות. החוק נחקק באוקטובר, ותוך

כדי ראייה של העוול הזה קבעתם את נושא האלמנות שלושה חודשים רטרואקטיבית. בכל

תאריך שייקבע, תמיד יהיה מישהו שיפסיד.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מודה לכם על השתתפותכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10.

קוד המקור של הנתונים