ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1998

החלטת גמלאות לנושאי משרה רשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (פיצוי בשל ימי מחלה שלא נוצלו); הצעה לסדר; פרויקט הגז הטבעי; שינויים בתקציב לשנת 1998; תקציב עמותות לקליטת עליה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 273

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. טי בסיון התשנ"ח (3 ביוני 1998). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

פw בדש

ז' בוים

מי גולדמן

נ' דהן

אי הירשזון

צי הנדל

י י הראל

י י כהן

מי נודלמן

א' סעד

מי קליינר

אי שוחט

ש י שמח ו ן

מ"מ; שי הלפרט

סי לנדבר

אי פורז

מוי זמנ ים; נ ו שא 3; שי כנען - מנכ"ל משרד הקליטה והעליה

מי ביאז - משרד הקליטה והעליה

י' גליק - דובר, משרד הקליטה והעליה

קי מורג - משרד הקליטה והעליה

אי קורת - משרד הקליטה והעליה

נ' שריג - משרד הקליטה והעליה

צי פינקוס-הוט - הסוכנות היהודית

שי שוורץ - תנועת "אביב" וארגון "אש התורה"

נושא 4 :די ורדי - המשרד לתשתיות לאומיות

אי רונן - המשרד לתשתיות לאומיות

מנהל הוועדה; אי קרשנר
י ועצת משפטית
אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) הצעה לסדר (חה"כ אי הירשזון).

2} החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה

ו שא י ר י ו) (פיצוי בשל י מ י מחלה שלא נ ו צל ו).

3} תקציב עמותות לקליטת עליה.

4) פרויקט הגז הטבעי.

5) שינויים בתקציב לשנת 1998.



הצעה לסדר

היו"ר א' רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.
אי הירשזון
נהגתי בכל לשון של התאפקות לאחרונה באשר ליחס האוצר לקופות-החולים, ואני

הושב שהגיעו מים עד נפש. הקופות קורסות. פקידי האוצר צוהקים בפרצוף. חס לא

מעבירים כספים, גם כשאלה מגיעים לקופות-החולים, ומעכבים ומושכים אותם.
היו"ר א' רביץ
אני מבין, שלא העבירו את של 1997.
אי הירשזו ן
מזחילים אותם. עדיין לא העבירו את כספי 1997 וגם לא מתכוונים להעביר את

כספי 1997, אבל עוד מעט תיגמר גם 1998, ואז יגידו: "1998 נגמרה. בוא ונלך ל-

1999". אי אפשר לקיים בצורה כזו מערכת בריאות נורמלית, שתיתן מענה לחברים

בקופות-חולים.

היו"ר אי רביץ;

הבר-הכנסת הירשזון, מה אתה מציע? אגיד לך איפה הדברים עומדים. היה לפנינו

שר הבריאות, שהציג את התכנית כפי שסוכם או כפי שהוכתב לו על-ידי האוצר. הוא לא

היה שלם עם r7,ה אבל הוא הציג זאת כשר נאמן, והוא נתקל כאן בוועדה בסירוב מוחלט

לקבל את התכנית הזו. הוא הזר לשר האוצר ואמר: "אני לא שלם עם התכנית, אך אני

שר בממשלה. זה מה שהחליטו? באתי והצגתי זאת לפני ועדת הכספים, וועדת הכספים

שלחה אותי הביתה. או שאנחנו עושים שינוי, ואם לאו - תלך אתה לוועדת הכספים

ותשכנע אותם". שר האוצר מתכוון לבוא לכאן, ונדמה לי שיש לו זמן יותר ממה שיש

לכן - לקופות - והוא רוצה לעשות זאת, לבוא לכאן, לאחר ה-16 ביוני. בהרמת מסך,

אני יכול לומר לכם דבר שאינני מבין כל כך, כי אני חלש בפוליטיקה. יש להם איזה

שהוא ענין לעבור את ה-9 ביוני מסיבה כלשהי, ולא לטפל בזה לפני ה-9 ביוני.
אי שוחט
האם זה אחרי הבחירות להסתדרות?
היו"ר אי רביץ
כן. אפילו אתה לא יודע מה הקשר.
אי שוחט
קופת-חולים כבר מזמן לא של ההסתדרות.
היו"ר אי רביץ
זה לא בגלל קופת-חולים כללית, אלא בגלל כל מיני 'סאמאטוכעס" שהם חוששים

שבפופוליזם יעשו עכשיו כל מיני דברים לא סבירים במשק. נניח, שהם יחייבו לשלם.

אז, יבוא מאן דהוא ויתפוס טרמפ על הענין. זה ערב בחירות, והדיונים לא יהיו

עני יני ים.
אי הירשזון
אינני יודע מה הפואנטה מאחורי זה, כי אפשר לעשות זאת גם עכשיו. חבר-הכנסת

מקסים לוי יכול גם היום לתפוס פואנטה בוועדה העבודה והרווחה. אבל, זה נכון שיש

להם איזו שהיא מחשבה כזאת.

א' שוחט;

נכון.
היו"ר אי רביץ
אני, בהחלט, יכול לבוא ולקבוע: "הנה, אנחנו עושים ישיבת ועדה" ומזמינים

אותם וגוררים אותם לכאן בכוח, אך פרנסה לא תצא מזה היום. אנחנו מוכרחים לעבוד

איתם בענין, כי הם צריכים להביא לנו את ההצעות.
אי הירשזון
אתה מתמקד היום ביחסים בינינו ובין משרד האוצר. זה לא תלוי או משנה דבר

לקופות או לחולים. הם צריכים לקבל פתרונות. משרד האוצר צריך בינתיים לתת להם

פתרונות. זה שיש לו בעיות עם ועדת הכספים, האם זה אומר שאנחנו נהיה חותמת

גומי, שכן אחרת יקחו כבני ערובה את קופות-החולים או את המבוטחים? זה לא עובד,

כי אז אני יכול לבוא ולומר: "הצבעה חוזרת ב-10:55". זה לא בטוח שנבוא. חבר-

הכנסת שוחט, ישמח שאנחנו לא נבוא.
היו"ר אי רביץ
יש לי פגישה עם שר האוצר היום בשעה 12:00.
א' קרשנר
ב-16 לחודש יהיה פה נושא מס רכוש.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת הירשזון, אני סומך עליך. תגיד מה אתה רוצה שאעשה, ואעשה את זה.

כולנו נמצאים באותה סירה.
א' שוחט
בעצם, חבר-הכנסת הירשזון אמר את הדברים. שר האוצר לא יכול לגלגל את חוסר

הפתרון על ועדת הכספים. עצם העובדה שהוא בא עם פתרון שכרוך בכך וכך מאות

מליונים אומר שהוא מכיר בזה שיש בעיה של כך וכך מאות מליונים.
אי הירשזון
לגבי זה, אין ספק.
אי שוחט
יפה. הכנסת אומרת: לא, וזו זכותה של הכנסת. אם אתה שואל אותי, זה לא

יעבור. לכן, הוא לא יכול להגיד לקופות: "תראו. זה הפתרון שהצעתי". הוא אחראי

על הענין. אני חושב, שזו משיכת הזמן, ועבר כבר חודש מאז הישיבה. אני גם שומע

מהקופות, שהמצב יעל הפנים'. יכול להיות, ששווה להביאו, את שר הבריאות, אפילו

בלי שיבוא עם פתרון אלא שנגיד לו דברים כדי שיידע מה עמדת הוועדה ויחזור הנה

שכן זה סיבוב ראשו ן.



היו"ר א' רביץ;

הוא יודע את עמדת הוועדה. אתמול היתה לי שיחה עם שר הבריאות. אנחנו בתוך

העני ן כל הזמן.

אי הירשזון;

תוכל לומר לו, שיש זעם קשה בוועדה. אנחנו מבקשים לדעת ממנו מה פתרון

הביניים המיידי עד שזה יעבור או לא יעבור בוועדה.

הי ו"ר א' רביץ;

אעשה אולי לפחות עוד דבר. אדרוש ממנו, שלפחות את החובות של 1997 יכסו מיד

בלי כל קשר, כי זה באמת לא קשור.
אי שוחט
האם עוד יש חובות של 1997?
אי הירשזון
כן. הם יגידו: "כבר נגמרוה השנה. בוא ונדבר על 1999". אף אחד לא מתכוון

לשלם את 1997.



החלטת גימלאות לנושאי משרה רשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו)

(פיצוי בשל ימי מחלה שלא נוצלו)

היו"ר א' רביץ;

אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר היום: בקשת מבקרת המדינה. אין כאן מישהו

מהמשרד, ואציג את הבקשה. זו בקשה להכרה בימי מחלה שלא נוצלו. לגבי ימי מחלה

שלא נוצלו, עד לתאריך מסויים לא נתנו ימי מחלה שלא נוצלו לשופטים. סמדר אלחנני

שוחה בחומר, והיא תציג זאת,
ס י אלהנ נ י
צירפתי פה תזכיר, שנכתב כבר בזמן הפניה הראשונה, ויש פה איזה שהוא פרט אחד

שלא מעודכן מאוקטובר. יש פה פניית מבקרת המדינה לאשר לה פדיון דמי מחלה עבור

תקופת כהונתה כמבקרת המדינה. לפי החוק, שכר מבקר המדינה נקבע בידי ועדת

הכספים, אך הוא זהה בכל לשכרו ותנאיו של שר. לשרים אין דבר כזה. כל ענין פדיון

ימי מחלה - ועלי לתת לכם את הרקע - הוא אמצעי שנועד להגביר את המוטיבציה

לעבודה אצל עובדים שכירים, וזה קייס רק בסקטור הציבורי. עובד שכיר בסקטור

הציבורי זכאי ל-30 ימי מחלה בתשלום, ובעצם לא היתה על זה בקרה יותר מדי גדולה.

בעצם, אנשים קיבלו עוד 30 ימי מחלה.
אי שוחט
האם זה לא קיים בסקטור העיסקי?
ס י אלהנ נ י
ודאי שזה לא קיים בסקטור העיסקי. אם אתה חולה יותר מדי, מפטרים אותך.
אי שוחט
האם זה לא בהסכמים הקיבוציים?
ס י אלהנ נ י
אין דברים כאלה. זה רק בסקטור הציבורי, ומעביד פרטי לא יתן דבר כזה. זהו
תמריץ, שאומרים
על כל שנה שלא ניצלת בה את 30 ימי המהלה, בסוף, בצאתך
לגימלאות - ולזה קראתי
הופכים את הגימלים לגימלאות - אתה מקבל 8 ימי עבודה

בתשלום. מי שעבד 20 שנה יש לו 160 ימי מחלה. קודם, עליו לברך את בורא עולם

שהוא בריא ולא ניצל את ימי המחלה. בנוסף על כך, הוא מקבל בערך 7-6 חודשי

משכורת מלאים כמענק. זה יוצא 160 יום, וזה בערך 7-6 חודשי משכורת עבור 20 שנות

עבודה. שכירים בשירות המדינה מקבלים זאת בצאתם לגימלאות.
חיו"ר אי רביץ
לא חברי-כנסת.
ס י אלחנ נ י
לצורך הענין, צריכות להיות הוכחות. אלה אנשים שמחתימים שעון נוכחות פעם או

פעמיים ביום. זה מיועד באמת לדרגים הבכירים.
אי שוחט
ממתי שופטים התחילו לקבל זאת?



תקציב עמותות לקליטת עליה

היו"ר אי רביץ;
הנושא הבא
אנו חוצים לשמוע סקירה על העמותות. גבירתי מנכ"לית משרד הקליטה

והעליה, באחד הדיונים שלנו, ונדמה לי שזה היה בעקבות בקשה להעברה כספית, חברים

העלו את סוגיית העמותות ושיטת הקריטריונים, אם ישנם, ואני בטוח שישנם, של

טיפול של משרד הקליטה.

ס' לנדבר;

אל תהיה בטוח.

שי כנען;

תני לי לנסות להסביר שישנם.

הי ו"ר אי רביץ;

אין לי ספק, שיש קריטריונים. משרד ממשלתי, חזקה עליו שאיננו עובר על חוק

או על רוח החוק.

סי לנדבר;

נראה.

היו"ר אי רביץ;

אני מניח, שיש כאן, בענין הזה, רגשות פוליטיים שמעורבים, אבל הוועדה הזו

אינה פוליטית אלא מקצועית מאד. לכן, אנחנו נבקש לשמוע ממך סקירה איך העסק עובד

ומה השירותים שאתם משתמשים בהם.

אי שוחט;

אדוני היושב-ראש, מכיון שביקשתי את הדיון, ברצוני לומר שני משפטים. עסקתי

קצת בענין מזויות כאלה ואחרות. מעבר לבעיה העקרונית של היקף כל כך גדול של

עמותות, ויש לי את הרשימה של 1997 וקצת נתונים על 1998, אני טוען, ואני רוצה

לשמוע תגובה על כך, שיש פוליטיזציה אדירה בכל המערכת הזו.

היו"ר אי רביץ;

זה לא יכול להיות. הגזמת.

סי לנדבר;

היא ענקית.

אי שוחט;

זה לא רק ברמת הקריטריונים, אלא יותר חמור מזה - ברמת האנשים שמאיישים את

העמותות; בחלק גדול מהעמותות יושבי-הראש הם פעילים ברורים של "ישראל בעליה".

היו"ר אי רביץ;

אבל, חבר-הכנסת שוחט, זה לא פסול בהגדרה.



א' שוחט;
כמו שאומרים
זה כשר, אך מסריח. אני גם אתן שמות, ואני רוצח לשמוע תגובות.

יש כאן מערכת, שלחערכתי כמעט אין לח תקדים. אני אומר "כמעט", כי יכול לחיות

שיש עוד גורם אחד שעובד בצורח די דומח. כמעט אין תקדים לכך, שאנשים פוליטיים

עומדים בראש עמותות שמקבלים כסף ממשרד ממשלתי, שקשורים במפלגח שאותו משרד

ממשלתי מנוחל על-ידח, ואלח אנשים שחם גם בעלי תפקידים.
חיו"ר אי רביץ
חאם חם מתוך חמשרד?
א' שוחט
לא, אלח אנשים בעלי תפקידים בתוך חמפלגח, בתוך חמערכת חפוליטית, שחם

יושבי-ראש עמותות. יש דו"ח חמור מאד של מבקרת חמדינה. חדו"ח חאחרון מדבר על

חענין חזח.
שי כנען
לא.
א' שוחט
חדברים, שאני יודע חיום - חומרתם עולח לאין ערוך על מח שחוצג בדו"ח מבקרת

חמדינח. לכן, שלומית כנען, מאד אני מבקש לתאר את חענין כמנכ"ל וגם לחתיחס

לחערח חזאת כי אחרי זח אביא את חדוגמאות שיש בידי.
ס' לנדבר
ברצוני לשאול שאלח קטנה, ואחר כך אתיחס לדברים. לפני חצי שנח, לפני שחילקו

את חכספים, ביקשתי משר חקליטח לענות לי על חשאילתח מתי הוקמו חעמותות חאלח

שחילקו לחן את חכספים בחודש ינואר ומי עומד בראשן.
חיו"ר א' רביץ
למח את צריכח את חשר? את יכולח לקבל זאת מרשם חעמותות.
ס' לנדבר
חגשתי שאילתח נוספת, ואני רוצח לקבל זאת. כבוד חיושב-חראש, תאמין לי שמח

שאני צריכח לקבל קיבלתי. לגבי זח, תחיח ישיבח של חוועדח לביקורת חמדינח בחודש

חזח. ביקשתי לדעת מי חן חעמותות שיקבלו כספים בינואר, ועד חיום לא קיבלתי

תשובח. חייתי צריכח לבקש מיושב-ראש חכנסת חתערבות, וגם אחרי זח לא חצלחנו לקבל

ממשרד חקליטח את חתשובח. בעצם, משרד חקליטח צריך להכין זאת.
י י גליק
טלפון אחד ללשכת חדובר - חייתי שולח.
סי לנדבר
כבוד חדובר, אינני שואלת אותך. יש פח מנכ"לית.
חיו"ר אי רביץ
בואו ולא נתרגש.



ס' לנדבר;

מתי הקימו את העמותות והאלה? אני הושבת, שפה זו לא ורק פוליטיזציה, אלא

סופר-פוליטיזציה.
היו"ר אי רביץ
סתם למען ההשכלה שלי: למר! השוב לדעת מתי הוקמו העמותות?

סי לנדבר;

כל העמותות האלה שייכות למפלגה שנקראת; "ישראל בעליה".

אי שוחט;

לא הכל, אלא הרוב.

סי לנדבר;

הרוב. הלק ש י י ך לל י כוד.

היו"ר א' רביץ;

האם יש למישהו שאלה לפני שהמנכ"לית פורשת את המסכת? גבירתי המנכ"לית, בבקשה.

שי כנען;

אני שמהה לנצל את ההזדמנות להסביר את התפישה שיש לנו במשרד על ענין

הארגונים, ארגונים וולונטריים, ארגוני עולים, עמותות והתאחדויות שמקבלים היום

במסגרת ועדת התמיכות.

היו"ר אי רביץ;

כמה כסף ועדת התמיכות מהלקת?

שי כנען;

השנה זה היה משהו בסדר-גודל של 8.5 מליון ש"ח. כמה היה לנו לפני שנה?

קי מורג;

לפני שנה זה היה 12 מליון ש"ה.

הי ו"ר א' רביץ;

זה דוקא ירד השנה.

שי כנען;

זה קצת ירד. אנסה גם להסביר למה ירד ומה מסתתר כאן מאחורי התפישה הזו.

העולים שהגיעו אלינו מ-1989, גם העולים מאתיופיה וגם העולים מרוסיה, הם קהל

אקטיבי מאד. לשמחתי הרבה, החבריה מאורגנים.

היו"ר אי רביץ;

האם גם מאתיופיה?

שי כנען;

יש המוני ארגוני עולים של האתיופים על נושאים שונים ומשונים. אם אני שואלת

את עצמי מה היא בעצם תפישה דמוקרטית, בעיניי פעילות ארגונים וולונטריים

וקבוצות אינטרסים שנלחמות על הנושאים שלהם זו התשתית הכי טובה שיש היום במדינת

ישראל. לתפישתי, צריך לעודד כמה שניתן את העולים, למיגוון הקבוצות שלהם,

להשתלב בחברה הישראלית ע"י מעורבות בנושאים שמציקים להם. איו כמעט נושא - וכל



פעם אני מנסה לחשוב במה הם לא נוגעים - שהעולים החדשים היום לא עוסקים בו:

ממשפחות חד-הוריות ועד ארגוני מדענים וארגוני וטראנים, וכמובן מספר גדול, נכבד

ויפה של ארגונים שעוסקים בנושאי חינוך שמאד משמעותי לנו היום במשרד וכו'. מטבע

הענין, כל הארגונים האלה - ותראו את הרשימה, והרשימה ארוכה מאד ומכובדת מאד -

לא רק פותחים עמותה או נרשמים אלא פעילים בפועל ולפעמים הם יורדים לחיינו,

כלומר זה לא שהנושא קל. ארגוני המדענים לאורך תקופה ארוכה דאגו לקבל את זכויות

ועדת קמע, כפי שכולכם יודעים. אני מזדהה במאת האחוזים עם הצורח הזאת שנלחמים

על הנושאים שלהם, דוחפים את הנושאים שלהם, ואנחנו במשרד הקליטה רואים בהם את

הפרטנרים הכי טובים שיש לנו. אלה השותפים שלי בעבודה, ואין לי שותפים אחרים. -

הקבוצה הזו של העולים. עד כאן זה באמת ברמה האידיאולוגית.

אני רוצה להגיד שמטרתנו היא לחפש כל דרך לא רק להעביר כספים - כלומר פרשת

"כמה אתה מקצה?", ותיכף אדבר על התהליך ואיך הוא מתבצע במשרד, וגם אבקש מחבריי

להציג את הענין - אלא מעבר לזה מיד אחרי שהאנשים מקבלים את ההודעה שאושר להם

סכום כזה או סכום אחר, כיון שאני מדברת על ארגונים עולים ולא תמיד התהליך

הניהולי והם לא כל כך מכירים את סדרי המינהל, הם לא כל כך יודעים איך מתפעלים

נושאים, אנחנו מעמידים היום צוות, שגם נאוה וגם מיכל חברותי לעבודה נמצאות בו,

שבפועל נועד לעבוד עם הארגונים כדי לסייע להם לפעול ולעשות את העבודה. הם

מציגים מטרות, הם הולכים על מטרות, ואנחנו מנסים ללוות אותם כדי לעזור להם.

כשאני אומרת "ארגונים" או "עמותות" וכוי, זו כמובן קבוצה מאד הטרוגנית. אם

תראו ברשימה, ויש לנו כאן את הרשימות ונדמה לי שעל-פי החוקים אסור- לי לתת עד

שזה לא מתפרסם ברשומות.

קי מורג;

זה התפרסם ברשומות.
א' קורת
הכנו תיק לכל חבר-כנסת ובו כל הנתונים.
שי כנען
כל מי שרוצה לקבל את הנתונים לגבי השנה, לגבי החלוקה ולגבי כל דבר, תעיינו

בזה.
אי קורת
אפרט בדיוק מה יש בתיק.
שי כנען
בסדר. יש פה קבוצה מאד גדולה של ארגונים, שחלקם - אם תראו אחר כך ברשימות

- הם ארגונים ישראלים ותיקים שעובדים עם עולים. תמצאו שם את ויצ"ו ואת מועצת

תנועות הנוער. הסתכלתי ברשימה בתמונה הכללית מי הם הארגונים שקיבלו סכומים

יותר גדולים. כמובן, שיש ארגונים שיודעים לפעול והם מאורגנים נכון ועובדים

נכון והכל טוב ויפה והם פועלים בדרכם, וחוץ מלסייע להם לדחוף את אותן מטרות

שחשובות גם לנו אנחנו לא מתעסקים בזה הרבה. אבל, יש ארגונים, ובעיניי זה אולי
הנושא המרכזי, שהם ארגוני העולים
איך לעודד אותם? איך לדחוף אותם? איך לעשות

שעבודתם תתבצע נכון? עד כאן, הייתי אומרת שזה במישורים האידיאולוגיים.

כשתעיינו ברשימה ותראו את הסכומים שהולכים שם, אז אפילו כאילו בדיעבד אפילו

מבחינת חבריי לעבודה ואני, אני מסתכלת היום על מה באמת שמנו את הכסף, כלומר מה

היו הנושאים המרכזיים שהציקו לנו, ואז תראו שם סכומים גדולים לנושאי חינוך,

שנוגעים לשלושה ארגונים גדולים, שאחד מהם הוא ארגון "מופת". תאמינו לי, ואני

רוצה כאן באמת להבטיח במאת האחוזים, שלא מעניינת אותי השייכות המפלגתית של שום

ארגון. אני יודעת בדיעבד, ולא שאני אומרת היום "אני לא יודעת".



סי לנדבר;

את רוצה להגיד, שאת משרד הקליטה לא מעניין לאיזו מפלגי; זה שייך.

אי שוחט;

היא אמרה, שאותה זה לא מעניין.

סי לנדבר;

ואת משרד הקליטה גם.

שי כנען;

אני מקווה. משרד הקליטה זה העובדים שלנו יהד. מה זה "משרד קליטה"? זהו

משרד הטרוגני שקיים שנים, ויש אידיאולוגיות לכל העולם. תיכף אתן את הפרוצדורה,

כדי להראות שלא רק שזה לא מעניין אותנו במישור האישי או הלחצים או הדברים האלה

אלא איך אנחנו נוהגים בכל הסיפור הזה.

התחלתי לדבר על חינוך, כי זה חשוב לי. אני חושבת, שנושא החינוך של העולים

הוא אחד הנושאים המוזנחים היום במדינה, וזה חבל.

היו"ר אי רביץ;

למה את מתכוונת ב"חינוך"? האם זה חינוך משלים? יש בתי-ספר במדינה.

שי כנען;

הגיעו למדינת ישראל 43 אלף מורים עולים. מערכת החינוך קלטה 3,000 מורים,

והיא מפטרת אותם בסוף כל שנה. יושבים אנשים מוכשרים ביותר, מוצלחים ביותר, עם

ידע, עם שיטות ועם מה שאתם רוצים, ולא כוללים אותם במערכת. אני מבינה את

נימוקי המערכת.

היו"ר אי רביץ;

האם אתם עדיין משלמים עבור שכרם?

שי כנען;

אנו משלמים את שכר חלקם לפי הזכאויות. מורים עולים התארגנו לשלוש קבוצות,

כדי לבוא ולהגיד; "המערכת לא קלטה אותנו - מה אנו יכולים לעשות בתחום חינוך

משלים ומה אנחנו יכולים לעשות בתחום החינוך בשעות הבוקר? איזה ידע אנחנו

יכולים לתרום? וכו'". לכן, אם תסתכלו ברשימה, יש שם שלוש קבוצות. יש את קבוצת

"מופת" שזה מורים בתחום מדעים וטכנולוגיה, יש את ארגון "מורים עולים", ויש את

ארגון "שובו" שהוא יותר עם היבט דתי ושם גם עוסקים בכיוונים המדעיים

טכנולוגיים וזו רשת מצויינת שפועלת מאד יפה. כל הארגונים האלה, בלי יוצא מן

הכלל, הם בתוך התמונה עם סכומים תקציביים גדולים. אין צורך להגיד, שבתוך

הרשימה תראו קבוצות אנשים שאין לנו דרך אחרת לסייע להם גם לשמור על ה-¥1^10ס

שלהם, על הכבוד, וגם לאפשר להם לפעול כמו ארגון הוטארנים, לוחמי מלחמת העולם

שניה, שעושים פעילות יפה מאד ושומרים על הזהות היהודית שהיתה שם בכיוון של

הגבורה והיכולת לשמר.

ס' לנדבר;

היושב-ראש הוא חבר נשיאות "ישראל בעליה".
ש' כנען
אני רוצה להגיד עוד משפט. קודם כל, תסתכלו ברשימה. אריה קורת, כמה ארגונים

יש לנו בתוך הסיפור בסך הכל?



א' קורת;

למעלה ממאה.

שי כנען;

יש למעלה ממאה ארגונים. ברור לחלוטין - וזה בכלל יישמע אבסורדי - שרחלק

משתייכים לכיוונים של "ישראל בעליה" כי היא פועלת בקרב העולים ומטבע הענין יש

אחוז כזה או אחר, ואם תשאלו אותי לא אדע להגיד כמה איך ולמה, שהם שייכים ודאי

זהות שלהם.
היו"ר אי רביץ
אגיד מה השאלה המרכזית, כי אני רוצה לחדד את הדברים, ויכול להיות שאני כאן

לפה לחברתי, חברת-הכנסת סופה לנדבר, שהיא עדינה ולא אומרת מה שאני הולך לשאול

אותך. זה שיש ארגונים של "ישראל בעליה" זה טבעי מאד. האנשים מעורבים פוליטית,

ומותר לעולים להיות מעורבים פוליטית כמו לישראלים שאינם עולים. השאלה היא האם

יש באמת מקרים של ארגונים שמזוהים פוליטית אבל עם מפלגה אחרת ואתם שמים להם

רגליים ולא נותנים להם. השאלה חוזרת אל עצמה: האם יש לכם קריטריונים לפיהם אתם

פועלים? ואז, כל הענין מפושט, ומה אכפת לנו אם הם חברים ב"ישראל בעליה" או

ב"אגודת ישראל"?
סי לנדבר
הם פשוט פוסלים אותם.
היו"ר אי רביץ
זה מה שאני רוצה לשמוע, וזה מה שמעניין אותנו. אל תתנצלי על זה, שחברים

בארגונים הם חברים ב"ישראל בעליה". זה מותר להם.
שי כנען
במלוא האחריות שלי, וזו לא רק אחריות מקצועית שלי אלא אחריות מקצועית של

עובדי משרד הקליטה ותיקים עם זהויות פוליטיות מכל הצדדים ומכל הכיוונים, אני

רוצה לומר שמעולם לא נפסל ארגון על בסיס פוליטי.
סי לנדבר
אעביר לך שמות ארגונים אלה: התאחדות יוצאי ברית-המועצות, שיושבת-הראש שלה

היא חברת ועדה, סופה לנדבר, וארגון "אביב" שהוא לא ארגון של "ישראל בעליה"

והיתה לו בעיה והם הגישו מסמכים בזמן. הם לא שייכים ל"ישראל בעליה" ולא קיבלו

כספים. זו רק פוליטיזציה במשרד הקליטה. אני יכולה להמשיך.
היו"ר אי רביץ
חברת-הכנסת לנדבר, רישמי את הדברים ותאמרי אותם כשתקבלי את רשות הדיבור.
שי כנען
שאלת אותי שאלה שניה: מה הם הקריטריונים? באשר לקריטריונים, הפרוצדורה

ואיך הדברים נעשים, קודם כל, כידוע לכם, רק עמותה שקיימת כבר שלוש חודשים מראש

יכולה בכלל להגיש. היא צריכה להיות רשומה עם כל מה שקשור לפעילות שלה,

לדו"חות, לרואה חשבון, במידה והיא פועלת לפני זה כמובן - דו"חות על ביצועים

קודמים, וכל האישורים הפורמליים שעד מועד מסויים אמורים להגיע למשרד. השנה,

כפי שאת יודעת, חברת-הכנסת סופה לנדבר, ניסינו כמה שיותר להקדים את מהלך

העבודה עם הארגונים ופירסמנו זאת במועד מוקדם. מיד אבקש מאריה קורת, מנהל אגף



הקליטה בקהילה, להציג את התהליך באופן יותר מסודר, ואני רוצה לדבר ברמה

העקרונית. מדובר על כל ארגון שהגיש במועד את התיק לפי הדברים שאמורים להיות

בתיק, וקיימנו גם יום עיון מקדים - ואמרתי שאני עוסקת עם ארגוני עולים - כדי

לוודא שמישהו לא התפספס או לא הבין את הפירסום בעיתון ומשהו קרה. קיימנו יום

עיון, ולכל הארגונים שהופיעו שם הסברנו במדוייק - גם ההשב וגם מנהלי האגפים

המקצועיים וגם הלשכה המשפטית - מה צריך להיות, מתי הם צריכים להגיש ועל איזה

מרכיב אנו יכולים להתחיל להגישם לדיוני הוועדה. כל הקריטריונים היו מפורסמים

בעיתון, וכל הדברים שצריכים להיות בתיק ההגשה, כלומר בניירות, היו ללא ספק
ידועים לכולם. עכשיו, מתהיל סיפור
יש מועד הגשה. במועד ההגשה רחלק מהארגונים -

ואני לא רוצה להגיד, ואני לא יודעת אם nיn nr ארגון פוליטי כזה או ארגון

פוליטי אהר - לא הגישו, כידוע לכם, אנו לא התעצלנו ואמרנו שניתן עוד טווח של

שבועיים, כי אמרתי קודם שיש לנו אידיאולוגיה לעבוד עם כמה שיותר ארגונים.
אנחנו נתנו מירווח מחיה, ואמרנו
"יש פה עוד שבועיים. תנסו להגיש בתקופה הזו.

הסר להם דו"ח רואה חשבון, הסר לכם דיווח ביצוע או תכנית העבודה שלכם ל-1998 לא

מוסדרת". מדובר בשאלות שונות, כי היו כמה ארגונים, והרי זה לא הארגון היחיד.

לצערי חרב, מספר ארגונים, מצויינים אגב - הברת-הכנסת סופה לנדבר, לא רק הארגון

שלך - כמו ארגון "עלם" שהוא ארגון מצויין, שאנחנו עובדים איתו שנים במשרד,

ואין לו שום זיקה פוליטית, נפסל. הם לא קיבלו את החומר בזמן. בתכליס הם לא

הגיעו בזמן את החומר. אני אומרת כאן שוב במלוא האחריות: ישבנו אני וכל הצוות

עם הלשכה המשפטית ושקלנו אם יש לנו דרך להאריך תקופה ולעשות עוד משהו. אמרו

לנו: "אתם הולכים להסתבך".
היו"ר אי רביץ
נכון. יש את דו"ח המבקרת על שולמית אלוני.
שי כנען
בדיוק. אמרו: "אתם תסתבכו עם כל העולם, כי יתחילו לבוא ארגונים ולהגיד:

'אם היינו יודעים שיש יותר זמן, גם אנחנו היינו מגישים'".
אי שוחט
אבל, לא זו הפואנטה. יש דו"ח מבקר המדינה, ויש את החשב הכללי. לא זה הנושא

בכלל.
שי כנען
בבקשה, חבר-הכנסת שוחט. תשאל אותי: מה בדיוק הנושא?
אי שוחט
הנושא בכלל הוא עמותות שעומדים בראשן אנשים פעילים פוליטית.
היו"ר אי רביץ
למה זה אסור?
א' שוחט
מיד אסביר מדוע זה אסור.
א' קורת
האם יש לך דוגמאות?
אי שוחט
ודאי שיש לי דוגמאות.



סי לנדבר;

מנצלים את הכספים עכשיו למערכת המוניציפלית. היושב-ראש, אגיד את הדברים

אחר כך.
שי כנען
חבר-הכנסת שוהט, שאלתך היא שאלה נוספת, ואתיחס גם אליה, אבל אני גם מנסה

לענות לשאלת כבוד היושב-ראש באשר לקריטריונים. קודם כל, אמרתי שיש חומר בהתאם

לחשב הכללי עם כל הדרישות הפורמליות שעמותה צריכה כדי להגיש עם כל מה שקשור

בזה עד מועד מסויים, וכבר אמרתי שנתנו הארכה.
אי שוחט
זה ברור.
שי כנען
עכשיו, מתחילה פרוצדורה, שבעיניי היא פרוצדורה יפה מאד של המינהל הציבורי.

יש ועדת תמיכות, ואני יושבת ראש הוועדה הזו, בתוכה נמצאים ההשב שלנו, חשב

המשרד, יועצת משפטית, המנהל במקרה דנן אריה קורת, שהוא מנהל האגף לקליטה

בקהילה, ושתי הבחורות שמרכזות את הנושא, גם נאוה וגם מזל, ועוזר השר.

מהי הפרוצדורה? אנו לוקחים את התיקים ומעבירים לכל האגפים המקצועיים - אם

זה תעסוקה, אם זה קליטה בקהילה ואם זה דיור. כל אחד מהם אמור לממן זאת מתקציב

האגף שלו. הוא קורא את ההצעות, לומד אותן ומחליט בהתאם לזה במה הוא תומך ובמה

הוא לא תומך בהתאם למטרות היחידה שהוא מנהל. הוא מתייצב לפני הוועדה אחרי שאנו

בודקים. בדרך כלל, החשב והיועצת המשפטית בודקים יותר את כל האלמנטים

הפורמליים, ואז נקרא מנהל האגף המקצועי לתת את חוות דעתו: (1) האם הארגון הזה

מוכר לו? האם הוא עבד איתו? איך הוא פעל בשנים קודמות, אם הוא פעל? יש הרבה

מאד ארגונים שאנו כבר מספר שנים איתם. מה חות חדעת על הארגון ועל הביצוע שלו?

(2) האם זה עומד במטרות היחידה שאתה מנהל? האם זה עונה למה שאתה מנסה לקדם?

(3) מה ההערכה התקציבית שאתה מציע כדי לתפעל כך וכך או אחרת בהתאם לקריטריונים

לכל אחד מהתחומים המקצועיים? כל העקרון הוא הוא לשמור על השויוניות. בעקרון,

אם אנו נותנים עבור סמינר סכום X, זה הסכום שינתן לכולם: לכל סמינר מדעי ולכל

ארגון מדעי. לכל אחד מהאגפים המקצועיים יש קריטריונים מוחלטים שויוניים עבור

כולם. מתנהל הדיון. כולנו יושבים ודנים שם, ובהתאם לזה אנו מקבלים את ההחלטה.

עד כאן הפרוצדורה. עכשיו, אגיע לשאלת חבר-הכנסת שוחט, אלא אם כן אריה קורת אתה

רוצה להוסיף בקטע הזה.
הי ו"ר א' רביץ
בגלל שאנחנו נמצאים בלחץ זמן, לפני שאריה קורת מוסיף דברים אבקש מחברי-

הכנסת שוחט ולנדבר לחציג את השאלות שלהם כבר עם התיחסות לארגונים ספציפיים,

ואריה קורת יתיחס בדבריו גם לזה.
שי כנען
מאה אחוז, וזאת אלא אם כן אתה לא תדע ואני אדע.
א' שוחט
חשבתי, שהשנה ההקצבה היא יותר מ-8 מליוני ש"ח, ולפי הנתונים שבידי היא

בערך 14 מלי ו ן ש"ח.



אי קוירת;

מה שפורסם בעיתון.
שי כנען
חבה-הכנסת שוחט, אולי התיחסת לקרן העזבונות שגם היא העניקה לנו השנה עוד 5

מליוני ש"ח.

אי שוהט;

היא מחולקת על-ידיכם. אנחנו חוזרים לבעיה העקרונית, ושמעתי זאת אז, אדוני
היושב-ראש
אז מה אם איש הוא איש מפלגה? האם הוא פסול לעמוד בראש עמותה? איש

מפלגה לא פסול לעמידה בראש עמותה, אבל פסול שמוקמת עמותה שהיא בסופו של דבר

מעבר לתפקידה כעמותה משמשת כמקום ששם משולם שכר והיא כלי פוליטי ואתן מספר

דוגמאות.
הי ו"ר אי רביץ
שכר פוליטי?
אי שוחט
היא משלמת שכר. הפעולה היא פוליטית. אני מבין את רגישותך בענין, בלי להכנס

לעומק. אני אומר לך, שבזה לא ייגמר הדיון. אעביר זאת, בצורה ברורה מאד, ליועץ

המשפטי לממשלה, כדי שהדברים ייבדקו. אתן מספר דוגמאות, וזה חלק מהדברים ולא

הכל: האגודה הישראלית למדענים עולים - זה מאד חשוב. היושב-ראש הוא ישראל ברמן,

חבר סניף "ישראל בעליה" שמקורב לאדלשטיין ושרנסקי. האגודה הזו קיבלה 62.5 אלף

ש"ח. יכול להיות שהוא עושה עבודה נהדרת, ואינני אומר שהוא לא עושה אחרת.
היו"ר אי רביץ
מה זה "מקורב"? האם הם שותים קפה יחד?
א' שוחט
היושב-ראש רביץ, תשאיר למישהו אחר לבדוק זאת.
סי לנדבר
הם עובדים בשבילו.
א' שוהט
הם עובדים בשבילו.
היו"ר אי רביץ
עובדים - זח משהו אחר.
היו"ר אי רביץ
מה שאתה אומר זו חרב פיפיות. אנחנו אנשים פוליטיים.
אי שוהט
למגזר שלם במדינה אין עמותות שני זונות מתקציבי ממשלח. אין דבר כזה.

"אולימפוס" - היושב-ראש הוא יורי מצ'קוב, שהוא יושב-ראש מחוז דן של "ישראל

בעליה". עמותה זו קיבלה 161 אלף ש"ח.



שי כנען;

אגיב אחר כך.

אי שוחט;

"עמך" - יעל אקים, יושבת ראש השרון של "ישראל בעליה", היא יושבת-ראש

המחוז, והיא עומדת בראש העמותה עם 150 אלף ש"ח.

"יד לעולה המהנדס" - אנטולי קומיסר, ציר בועידת "ישראל בעליה" ופעיל ידוע

במפלגה. עמותה זו קיבלה 32 אלף ש"ח.

עמותת מדעני הדרום - לאוניד קרסניציוב, חבר סניף באר שבע של "ישראל

בעליה". עמותה זו קיבלה 82 אלף ש"ח.

"שי"ק" (שילוב קהילתי) - יורי פרנקל, מנהל מטה הבחירות הארציות של "ישראל

בעליה", יועץ פנימי מפלגתי המקורב ביותר לשרנסקי וכיום מנכ"ל מטה הבחירות

המוניציפליות. עד לפני שבוע הוא היה סגן נשיא הפורום הציוני. עמותה זו קיבלה

40 אלף ש"ה.

היו"ר אי רביץ;

האם זה כסף?

סי לנדבר;

האם הוא רק בעמותה אחת? הוא במליון עמותות. הסכום יותר גדול מהמשכורת שלך,

כבוד היושב-ראש.

א' קורת;

אני יכול להוסיף לך עוד ארגונים; "במולדת" - 200 אלף ש"ח, תנועות נוער -

250 אלף ש"ח, הפורום ישראלי - 260 אלף ש"ח וויצ"ו - 260 אלף ש"ח. יש את

הרשימה. יש פה 200 ארגונים.

אי שוחט;

מאה אחוז. יש לי את 1997. כנראה, שאינך מבין את הנקודה. אם זה מה שאתה

אומר, זה מראה שאינך מבין את הפואנטה.

פ י בדש;

אתה משווה זאת לויצ"ו.

אי קורת;

אני מבין זאת טוב מאד.

אי שוחט;

לא, אינך מבין. אם אתה אומר שיש גם תרומות לתנועות הנוער ותרומות לזה ולזה

- זה ^100 בסדר לעמותות. אבל, ONCE יש לך היקפים כאלה של עמותות שמנוהלות ע"י

אנשים פוליטיים שהם בפעילות פוליטית, העסק הזה הוא לא עסק נקי בשום פנים

ואופן. העסק הזה ילך לאן שצריך להבדק, כי עלינו להיות מדינה שיש בה חוק וסדר.

יכול להיות שעל-פי שלומית כנען זה בסדר, והיא לא מכירה את האנשים והיא מקבלת

את הענין של העמותה ואין לי שום טענה אליה. יש לי טענה לתופעה הזו. 750 אלף

ש"ח לויצ"ו או לא חשוב למי, ויש כאן הרי גם תרומות גדולות מאד, או ל"גיוינט"

720 אלף ש"ח זה מאה אחוז בסדר. 10,000 ש"ח לעמותה שבראשה עומד איש פוליטי



שעושה עבודה פוליטית - את זה אתה צריך להבין. ה-700 אלף ש" לא מנקים את ה-

10,000 ש"ח בשום פנים ואופן, הקראתי חלק ממה שאני יודע, וזו בדיקה של חלק

מהעמותות.

סי לנדבר;

לא אדבר על התאחדות יוצאי ברית-המועצות, מפני שזה לא הענין. אני רוצה לספר

לך את ההסטוריה של ארגוני עולים. לפני המון שנים, לפני-25 שנים, כאשר גולדה

מאיר היתה ראש הממשלה והיתה עליה מסיבית ביותר מברית-המועצות, היא אמרה

שאינטגרציה של עולים צריכים לעשות עולים בעצמם, ואז הקימו את התאחדות יוצאי

ברית-המועצות. אחר כך בא נתן שרנסקי, לפני עשר שנים, והקים את "הפורום

הציוני", שאנו יודעים את פעילותו, אני חושבת, שעשו המון דברים. הייתי אז
בועידה של הפורום הציוני ואמרתי
אסור לעשות פילוג של עולים, בארגוני עולים

אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, וזה קרדיט של הסוכנות היהודית, ואני חושבת שזה

צריך להיות קרדיט של משרד הקליטה,

אין לי שום בעיה עם שלומית כנען, היא מנכ"לית, והיא עובדת איתנו מצויין.

יש דברים, שיש בהם חילוקי דעות, אני חושבת, שאין לי דבר עם אריה קורת, שהוא

עובד ותיק והוא עבד לא רק עם השר אדלשטיין, יש לי בעיה עם משרד הקליטה. יש

פוליטיזציה של משרד הקליטה, ורוב הכספים שהמדינה מחלקת דרך המשרד או שמשרד

הקליטה מחלק לארגוני עולים זה כסף פוליטי נטו וזה מסריח מאד, כבוד היושב-ראש.
הי ו"ר א' רביץ
אני רוצה לחדד יותר, כדי להבין, שכן בכל זאת אני גם איש פוליטי וקשור

בכיוון אחר עם עמותות, יש כאן אבחנה ברורה מאד ואת זה הייתי רוצה לחדד ואולי

את תעזרי לי בדברייך, אני לא יכול לקבל - ואני מתאר לעצמי שלא לזה התכוון גם

חבר-הכנסת שוחט - שאם יש איש פוליטי מפלגתי שעובד אפילו במפלגה והוא הקים

עמותה למטרה ראויה והמשרד הרלוונטי תומך בו במטרה הראויה, יש בזה פסול. אני לא

רואה בזה פסול בכלל, זה עשוי בכל המשרדים, ואלה החיים במדינה, אנחנו לא פוסלים

אנשים פוליטיים מעשיית דברים טובים עבור החברה, למרות שעצם העשיה הזו יוצרת

לאדם תדמית חיובית בחברה וזה איכשהו מקדם אותו, השאלה היא אחרת: אם יש לכם

חשדות, תגידו אותם, שבעצם הכסף שנותנים לו - מה שנותנים לעמותה זה מסווה וזה

בעצם תירוץ למה לתת לו-
אי שוחט
בחלק מהעמותות התשובה היא: כן,
סי לנדבר
בחלק גדול,
היו"ר אי רביץ
-ורוצים לתת לו כסף, כי אי אפשר לתת לו משכורת כמפלגה. אם יש לכם השדות

כאלה, זה צריך ללכת למקום- - -
אי שוחט
מה חשבת? זה ילך ליועץ המשפטי לממשלה.
סי לנדבר
נכון.



שי כנען;

לגבי הקטע הזה, גם חבריי לוהצים עלי למה לא אמרתי את שתי הנקודות האלה,

וברצוני להגיד עוד שתי נקודות שנוגעות ישירות לשאלת חבר-הכנסת אברהם שוחט.

העמותה כבר קיבלה הודעה על סכום הכסף שתקבל מאיתנו. היא מקבלת את הכסף, כשצוות

של האגף בודק לא רק את דו"חות הביצוע, כי כולנו יודעים שדו"חות ביצוע גם אפשר

לכתוב תיאור, אלא הוא יושב עם האנשים ובוהן אם התכנית שהם הגישו לנו אכן

מתבצעת.

סי לנדבר;

אבל, זה לא נכון. שלומית כנען, ארגוני עולים לא יכולים לעשות זאת, מפני

שארגוני עולים הם לא אוצר שיש להם כספים. ארגוני עולים צריכים לקבל כסף ואחר

כך לבצע את הפעילות, ולא אהרי שהם מבצעים את הפעילות עליהם לחפש את הכסף.

אי שוחט;

היא אומרת שהיא יותר מחמירה. מה את רוצה?

שי כנען;

חברת-הכנסת סופה לנדבר, דוקא הנקודה הזו היא מאד נכונה בעניי. אנו הרי גם

ניסינו - ואת יודעת זאת בעצמך - ולפני שנה הנענו את כל המהלך כדי לתת זאת לפני

הביצועים והתחילו לתת סכום חלקי כדי שאנשים יתחילו לנוע, ואת יודעת זאת. זה

דוקא עם הארגון שלכם, אבל לא רק איתו. זה עם כל ארגון שידעתי שהוא תקוע בגלל

הענין ושאין לו מקורות משלו להתחיל בעבודה. אבל, באמת לא יוצאת אגורה משום

אגף. ההשב הרי לא יאשר, היועצת לא תאשר ואיש לא יאשר, לפני שאנחנו בוחנים:

היתה תכנית עבודה? אמרת "עמך" של נשים חד-הוריות? מה התבצע? האם זה בהתאם

לתכנית העבודה? אנשים ניגשים בשטח. צוות שלנו הולך לשטח לבדוק מה נעשה וכמה

פעילויות נעשו. לפני זה אנחנו לא מוציאים את הכסף. דרך אגב, אני מוכרחה להודות

שיש ארגונים, שלרוע הענין, ואני אומרת זאת בצער, אושר להם תקציב ובסוף הם לא

מקבלים את הכסף כי הם לא פעלו על אף דחיפות שלנו.

חבריי מהצד הזה של השולחן צועקים עלי, שאני שוכחת לומר דברים. חבר-הכנסת

שוחט, לפי חוק העמותות, אנחנו לא יכולים לתת אגורה במה שנוגע; לא לשכר, ואין

דבר כזה, וזה לא מאושר, ולא לתקורה. אני אומרת שוב, שראשית, זה לגיטימי לגמרי:

אתם חושדים בנו במשהו - תגישו זאת ליועץ המשפטים.

אי שוחט;

מאה אחוז.

שי כנען;

אנשי ביקורת המדינה, שכולכם מכירים את הדו"חות שלהם, ישבו אצלנו ותיחקרו

כל הצי השנה האחרונה את כל ועדת התמיכות שלנו.

קי מורג;

עד 1995.

שי כנען;

וזאת, עד 1995, עד ימינו.

אי שוחט;

יש לי את זה.



שי כנען;

נכון. שים לב מה הן הביקורות שיש שם: הפרוצדורה של ההעברה, האם זה במועד

הזה. מילה אחת אין שם, חוץ מהדברים עלי כמובן, שנוגעת לפוליטיזציה או משהו

כזה.

אי שוחט;

מאה אחוז.

סי לנדבר;

עוד לא עלו על זה. נעזור להם לעלות על זה.

אי שוחט;

זה על 1995.

היו"ר אי רביץ;

חברת-הכנסת סופה לנדבר, האם יש לך עוד משהו להגיד או שאמרת את הנקודה?

סי לנדבר;

אני רוצת לשאול את שלומית כנען, כי לא קיבלתי תשובה מהשר ואני חושבת

שהמשרד היה צריך להכין זאת, ואני מתכוונת לא לעמותות אחרות אלא רק לעמותות

העולים שכולנו יודעים שרובן שייכות ל"ישראל בעליה". ברוב העמותות אנשים

שמקבלים שם משכורות מקבלים בכמה עמותות נוספות. ברוב העמותות פועלים כמה

אנשים, שאת שמותיהם אנחנו נמסור במקום אחר. היתה ביקורת מסיבית ביותר בעיתון

ברוסית, ואתרגם זאת כאשר נצטרך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. יש אנשים שיש להם

תיק פלילי במשטרה, אנשים שיש חשדות נגדם.

הי ו"ר א' רביץ;

מה זאת אומרת "אנשים שיש להם..."?

סי לנדבר;

יש שם דברים.

היו"ר אי רביץ;

תיק פלילי - אז מה?

ס' לנדבר;

לא. לפי אותן כתבות שהיו בעיתונות, העסק מאד מסריח, ואגיד זאת בעדינות.

איך זה קרה שבעצם משרד הקליטה חילק את הכספים לאותן עמותות-

היו"ר א' רביץ;

על טעם ועל ריח אין להתווכח.

סי לנדבר;

-כשאותם אנשים בעשר עמותות ולא בעמותה אחת. אלה עמותות שהקימו כדי להעביר

את הכספים מהמדינה למטרה מסויימת. האם אתם הסתכלתם על זה או לא? כמה העמותות

האלה פעלו לפני שהם קיבלו את הכספים ממשרד הקליטה?

היו"ר א' רביץ;

זה בסדר. מותר לאדם להיות בעשר עמותות. תאמיני לי, שלא זו הבעיה.



שי כנען;

אני גם לא יודעת. אני מקבלת תכנית עבודה.

היו"ר א' רביץ;

אבל, זה מותר.

סי לנדבר;

אבל, את רוב העמותות הקימו לקראת- - -

אי קורת;

הרשו לי להתייחס לתהליך מההיבט המקצועי שלו. אנו, כעובדי משרד, עוסקים

בתחום המקצועי של הנושא זה אני חושב, שמבחינת תהליך העבודה, זה היה אחד

התהליכים הטובים.

א' שוחט;

אין טענה אליכם - גם אליך וגם אל שלומית כנען.

א' קורת;

להיפך, הרשה לי בהזדמנות זו שאתה יושב פה כשר אוצר לשעבר לבוא ולומר לך

איזה תהליך עבר המשרד עד שהגיע להחלטיות על הענקת תמיכות לארגונים. בנושא זה

אני חושב שאנו בהחלט יכולים לבוא ולומר שהתהליך היה טוב ביותר. כבר בחודש

אוקטובר 1997 פירסמנו מודעה ראשונה בעיתונים, בעיתונות הלועזית ובעיתונות

העברית. אנחנו הכנו ערכה לכל ארגון. אני מודה שלא תירגמנו את הערכה לשפות, וב-

1999 נעשה זאת. אנו הכנו ערכה, בה פירטנו תהליך מדוייק של כל דרך קבלת

ההחלטות. צירפנו את התבחינים.

שי כנען;

אלה אותם קריטריונים.

א' ק ורת;

כל ארגון קיבל קריטריונים על-פי מה ינתן הסיוע. באנו וציינו פה את כל

התבחינים של החלטות הממשלה, של החלטות משרד המשפטים ושל החלטות החשב הכללי. את

כל הדברים האלה קיבצנו לערכה והעברנו אותה לכל הארגונים.

שי כנען;

דרך אגב, כל אחד מהם רשאי לקבל ולראות אותה.

אי קורת;

קיימנו יום ארגון לכל הארגונים.

סי לנדבר;

ב-1 לינואר קיבלנו מכתב- - -

א' קורת;

הנציג שלך, מנכ"ל הארגון שלך, ישב בשורה הראשונה.

סי לנדבר;

זה לא הענין לפרוצדורה, מפני שאתם פסולים בענין הזה.



אי קורת;

קיימנו יום הדרכה, ור!סברנו לכל הארגונים את התהליך, כך שהיום לא יכול לבוא

ארגון ולומר שהוא לא ידע את לוח-הזמנים או שהוא לא ידע את התהליך.
באנו ואמרנו
השנה אנו רוצים לבזר את התהליך. בעצם, הקמנו שש ועדות

תמיכות. הקמנו השנה שש ועדות תמיכות, מתוך רצון לבזר את הסמכויות ולאפשר

לארגון שפועל בד/דרה, למשל, לעבוד עם האנשים שלנו שפועלים בישוב. כלומר, כל

אותם ארגונים מקומיים או מחוזיים עברו לאפיק של ועדות תמיכות מחוזיות. יש לנו

כאן שישה פרוטוקולים - ארגונים ארציים וארגונים מקומיים ומחוזיים.

ריכזתי לכם תיק, בו נוסח ערכה, נוסח הנוהל של העברת הכספים כולל התבחינים

והפרוטוקולים של הוועדה הארצית וחמש הוועדות המחוזיות.

השנה, מתוך רצון להקל על תהליך הביצוע של הארגונים, הפקנו טופס דו"ח

ביצוע. לגבי הטופס הזה, ישבנו עם הארגונים. כינסנו כמה ראשי ארגונים, וישבנו

איתם וניסחנו איתם במשותף איך ייראה דו"ח הביצוע על מנת להקל עליהם. הלכנו

והעברנו את דו"ח הביצוע על גבי דיסקט, כדי להקל על התהליך.

אי שוחט;

בשנה שעברה היו בערך 200 עמותות.

אי קורת;

זה כך גם השנה פחות או יותר. יש כ-190 פחות או יותר.

דוברת;

ה-100 זה ארצי.

אי קורת;

נניח, שאנחנו יושבים מול ארגון "עמך", ואני לוקח זאת כדוגמא כי אתה הצבעת

עליו. זהו ארגון נשים חד-הוריות, שהוקם כדי לטפל באוכלוסיה יחודית. כולנו

יודעים איזה אחוז מהעולים שהגיעו הוא נשים חד-הוריות.

שי כנען;

/19. מהעולים הם חד-הוריים.

אי קורת;

קודם כל, רבותי, אני מודה שכאשר אנחנו יושבים מולם, אני לא יושב ובודק

איזה כרטיסי מפלגה יש לו.

אי שוחט;

מאה אחוז. אין לי טענה אליך.

אי קורת;

אני בודק אותם מבחינה מקצועית. נכון להיום, זה הארגון היחיד שצמח מתוך

העליה מתוך רצו ן- - -

סי לנדבר;

מגיע לה, והיא סופר-טובה.



אי קורת;

אם תשאל אותי, אני לא תולך ובודק בציציות של אף אחד.

סי לנדבר;

אבל, לא מגיע לארגוני עולים לנצל זאת לבחירות מוניציפליות.

אי קורת;

סליחה, אך זה משהו אחר. זה כמו שלגבי סיוע לנעמ"ת לא רהלכתי לבדוק אס

היושבת-ראש חברה במפלגה X או לא - זה אותי לא מעניין. רהבחינה היתה בחינה

מקצועית, ועל זה אנו נבחנים מדי יום בהחלטות שלנו בנושאים האלה.

היו"ר אי רביץ;

אסור לך לפסול אדם בגלל שהוא חבר מפלגה, ואסור לך לאשר אדם בגלל שהוא הבר

מפלגה. את שני הדברים אסור לך לעשות.

א' קורת;

נכון, הבחינה שלנו היא בחינה עניינית מקצועית; האם הארגון הזה נותן מענה

והוא קם מתוך עצמו? הרי זה בדיוק מה שהדמוקרטיה רוצה - שארגונים יקומו מתוך

עצמם כדי לתת מענים לאוכלוסיה הספציפית של נשים.

דוגמא נוספת היא זו של איגוד מורים עולים.

הי ו"ר א' רביץ;

בזה אין ויכוח. אבל, יש כאן איזו שהיא נקודה רגישה, כפי שהבנתי מדברי

חברת-הכנסת סופה לנדבר, ואולי תוכל להתיחס לכך. אני לא כל כך בקיא בזה, אך יש

נקודה רגישה לגבי ארגוני העולים. מה קורה שם?

א' קורת;

יש, למשל, מסגרת של התאחדויות עולים. התאחדויות עולים, רק למען הסדר הטוב,

בשנת 1997 קיבלו סיוע 7 התאחדויות, וב-1998 כבר 16 התאחדויות קיבלו סיוע.

להיפך, פה אנחנו באנו מיוזמתנו.

סי לנדבר;

"עמך" שייכת לפורום, והיא קיבלה כל השנים. "וטארנים" - רזובסקי - שייכת

לפורום. כל השנים הם קיבלו כסף בפורום. מה שקרה בשנה הזו הוא, שבמקום לתת

כספים לפורום בתור פורום שיחלק לעמותות, הקימו מליון עמותות כדי לקבל כסף

נוסף, וזה הדבר הפשוט שאני יכולה לומר לך. צריכים לבדוק זאת. כולם חברים

בארגון אהד שנקרא "עמותה". "פורום" זה עמותה, וקיבלו תמיד שם כספים. עכשיו, הם

קיבלו כסף נוסף. אני חושבת, שזה פשע. יועץ שר הקליטה קם בפורום - ו"עמך" היתה

שם ועוד כמה ארגוני עולים, ואביא אותם למבקר המדינה - ואמר; "על גופתנו היא

תקבל כסף, כי סופה היא באידיאולוגיה אחרת ממפלגת 'ישראל בעליה'". לא נעים לי

להגיד זאת עכשיו מול חבר-הכנסת נודלמן; רוב האנשים שהיו בהצבעה בפורום נגדך

היו אנשים של העמותות האלה, שיולי אדלשטיין הקים כדי להפיל אותך.

היו"ר אי רביץ;

מלוחמות היהודים.



אי נודלמן;

אני לא שייך לפורום.

פ ' בדש;

יש לי אלטרנטיבות יותר חיוניות לכסף הזה.

היו"ר אי רביץ;

ארית קורת, כל קבוצת אנשים יכולוה לבוא ולומר: "אני מייצגת את יהעולים

מברית-המועצות", ואתה, מבחינתך, אדיש.
א' קורת
חוק העמותות - לא אני חקקתי אותו.

אי שוחט;

היושב-ראש רביץ, גם אצלכם היתה אותה בעיה, ואז קבעתם פה בחקיקה שזה רק

ארגונים ארציים. היתה אצלכם בדיוק אותה בעיה.

היו"ר א' רביץ;

לא. יש גם ארציים וגם אחרים.

אי שוחט;

השארתם פירורים על השולחן בשביל כאלה.

שי כנען;

אני מוכרחה להבין זאת. אני חושבת, שלפעמים ארגונים מקומיים הם יותר

חשובים.

אי שוחט;

אין בעיה. הרי יש גם כסף שעובר לרשויות המקומיות, וגם יש סיפור עם השתתפות

העולים בניהול, ויש מקומות שהיו עולים אלא שהם לא היו מהמפלגה שלכם ואז לא

היפנו לשם כסף. דרך אגב, מי זה נשביץ?

שי כנען;

הוא האחראי באגף לקליטה בקהילה לקשר עם רשויות מקומיות.

אי קורת;

אני רוצה שחברת-הכנסת לנדבר תדע, שאנו כואבים לא פחות מההתאחדות על כך

שהשנה היא לא קיבלה כספים.

שי כנען;

נכון, ואין צורך להגיד זאת.

אי קורת;

אנחנו כואבים לא פחות מכם, ואני בטוח שאם הם היו זכאים הם היו מקבלים לא

פחות מאשר כל ארגון אחר.



סי לנדבר;

אריה קורת, אם הייתי ב"ישראל בעליה" והייתי שייכת ליולי אדלשטיין, הייתי

מקבלת מליונים - לפחות חצי ממה שקיבלו אחרים.

א' קורת;

זה לא הוגן.

יי גליה;

האם חבר-הכנסת אדיסו מסאלה שייך ל"ישראל בעליה"?

פ י בדש;

חייבים לעשות איזה דבר, כדי לישר את התמונה,

סי לנדבר;

אני יודעת קצת יותר מכולם, ואני הושבת שמשרד הקליטה וכבודו היה חייב לתמוך

בהתאחדות יוצאי ברית המועצות,

א' שוחט;

עזבי את המינהל! זה לא הנושא היחיד פה,

סי לנדבר;

זה לא משהו של סופה לנדבר, כבוד מנכ"לית משרד הקליטה, זה הארגון הכי פעיל.

עשיתי מיפקד - היו 14 אלף ששילמו כספים, ו-70 אלף נמצאים בעמותות,

היו"ר אי רביץ;

חברת-הכנסת סופה לנדבר, למה באמת לא הגשתם את הניירות בזמן?

סי לנדבר;

אני הגשתי,

אי שוחט;

זה לא הנושא,

סי לנדבר;

אני לא רוצה לדון עכשיו על הארגון שלי, אני חושבת, שקרדיט של כל שר קליטה

שנבחר במדינת ישראל לשרת את ציבור העולים. אני חושבת שיש פה דבר של

פוליטיזציה, אמרתי זאת ואני חוזרת על זה; סופר-פוליטיזציה, אין לי דבר נגד

מנכ"לית משרד הקליטה, והיא בסך הכל מבצעת מה שרוצה ממנה שר הקליטה,

שי כנען;

סליחה, אך לא.

סי לנדבר;

כך אני הושבת. אם לא - תקחי על עצמך אחריות.

שי כנען;

אני לא מקבלת זאת. אני לוקחת אחריות.
סי לנדבר
גם אין לי בעיה עם עובדי משרד הקליטה. יש לי בעיה, שכאשר מקבלים כספים,

מחלקים כספים של ציבור, חם הולכים לאינטגרציה של עליח. מה המבט של שר הקליטה

ואיך הוא מסתכל על כיוון זה או אחר - זח לא מעניין אותי. אני חושבת, שאלה

ארגונים שנבחרו שם אנשים, נבחרו כאנשי ציבור, וסך הכל משרד הקליטה חייב לעשות

זה קצת אחרת.

אם שואלים אותי, אני אומרת שמשרד הקליטה מאשר את הכספים בינואר וצריך

להעביר את הכספים לארגוני עולים בינואר ולא בסוף השנה כאשר ביצעו את הפעילות.

הי ו"ר אי רביץ;

זה לא עובד כך.
אי שוהט
זה - לא.
סי לנדבר
למה לא? הם מנותקים.
אי שוחט
משלמים עבור ביצוע.
מ' נודלמן
אצל חברת-הכנסת סופה לנדבר יש ארגון גדול ומקובל מכולם. יש ארגון "אביב"

שהוא ארגון גדול. למה שני ארגונים כאלה לא קיבלו?
שי כנען
השם "אביב" לא אומר לי כלום.
א' קורת
הם לא הגישו מסמכים. אם היינו נותנים סיוע, ואני אומר זאת עם כל הצער,

ל"אביב" ולהתאחדות יוצאי ברית-המועצות, אני חושב שהיינו יושבים היום באולם

אחר. צריך פח להחליט אם רוצים שנפעל בהתאם לחוק, בהתאם להנחיות שאנחנו קבענו

כולל לוח-זמנים שמחייב אותנו. אני מודה שיש לזה מחיר.
אי שוחט
יש את הנסיון להגיד שכל אדם יכול להיות יושב-ראש עמותה או אסור לו - אין

בעיה, וזה מקובל עלי.
סי לנדבר
דרעי כתב נגד פשע שיש שם.
היו"ר אי רביץ
לחברי-כנסת מותר לדבר.
סי לנדבר
דרעי יכול לעבור שם בית-ספר.



א' שוחט;

רק ממספר הדברים שקראתי אני באמת לא צריך לקבל תשובה מהדרג המקצועי - לא

משלומית כנען, לא ממך ולא מגורמים ארורים שעוסקים בענין. התשובה היא של הדרג

הפוליטי. הדרג הפוליטי לא ישב ולחץ על שלומית כנען. אני מקווה שהוא לא עשה

זאת.

ש' כנען;

לא.

א' שוחט;

הוא לא עשה זאת. אבל, זה לא פותר את הבעייתיות שישנה שאנשים שהם פעילים

פוליטיים יש להם את העמותות האלה. המטרה יכולה להיות מוגדרת כמטרה טובה, אבל

המערכת הפוליטית ניזונה מהכסף שהולך לשם ומפעילות האנשים האלה ובאמת זה צריך

להבדק. השר לא בא הנה ולא אמר את דבריו. דרך אגב, בתוך החומר שבידי יש גם

ביטוי למאבקים בתוך "ישראל בעליה"; מי אדלשטיין ומי לא אדלשטיין? שלומית כנען,

עם כל הכבוד, זו לא בעיה שלך.

יי גליק;

היא יושבת-ראש הו ו עדה.

שי כנען;

אני יושבת-ראש ועדת התמיכות. זו אחריות שלי.

א' שוחט;

את יושבת-ראש חוועדה. אני רוצה לדעת בבקשה מה עושה "אולימפוס" ומי זה יורי

מציקוב. אני רוצה לדעת האם אתם יודעים מה הוא עושה. יש לי כאן הערה מסויימת,

ואני רוצה לשמוע מה עושה הארגון הזה עם 160 אלף ש"ח.

מ' נודלמן;

מר מציקוב הוא רכז מפלגתי במרכז, אבל הוא ספורטאי טוב מהעיר שלי ואני מכיר

אותו. הוא הקים עמותה, שעוזרת לספורטאים להתקדם.

פ י בדש;

לרוץ במפלגה.

א' שו חט;

כשהרימו לשם טלפון, המזכירה אמרה שהגוף עוסק בענייני תרבות.

הי ו"ר א' רביץ;

ספורט ותרבות זה אותו דבר.

אי שוחט;

הוא מקורב מאד לאדלשטיין, והוא יושב-ראש מחוז דן של "ישראל בעליה". אם אתם

הושבים שזה בסדר וזה כשר, אני אומר לכם שזה לא כך.

האם הדפים האלה הם על החלוקה של 1998?

אי קורת;

זה בפנים. יש לך מעטפה של-



אי שוחט;

-פרוטוקול ועדת התמיכות?
א' קורת
כן.

א' שוחט;

רהאם אלי; כל התמיכות?

אי קורת;

כן, זה של כל המחוזות.

אי שוחט;

האם זה שמונה מליוני שקלים?

אי קורת;

כן-

היו"ר אי רביץ;

ברצוני לקבוע, שאנו, כוועדת כספים, שמענו את המנכ"לית ואת אריה קורת. מה

תפקידו הרישמי?

שי כנען;

הוא מנהל האגף לקליטה בקהילה,
היו"ר אי רביץ
מבחינת היכולות ותפקיד ועדת הכספים, אני לפחות קיבלתי תשובות שמספקות אותי

וזאת מבחינת אתם מול ועדת הכספים עם היכולות שלנו לבדוק דברים וכוי. אני,

בהחלט, מסכים, שחברים בוועדת הכספים שחושבים שיש LINKAGE לא ראוי בין היות אדם

הבר מפלגה, ודרך אגב אם אדם הוא חבר מפלגה זה לא פוסל אותו- - -

א' שוחט;

בעל תפקיד,

היו"ר אי רביץ;

אם יש LINKAGE בין מתן הכסף לבין העובדה שע"י זה מתחזקים באופן עקיף את

המפלגה, לנו אין את הכלים לבדוק את הדבר הזה, יכולים חברי-כנסת לפנות, וכולם

יודעים את הכתובות המתאימות והיכן בודקים דברים מהסוג הזה.

ברצוני לומר, שאני חושב שאני מייצג את כל חברי ועדת הכספים, ומבחינת המפגש

שלנו עם הצוות המקצועי של הוועדה אני בטוח שהדברים נעשים לפי אמות מידה

מוסריות ולפי קריטריונים מתאימים ושמירת הסדר כשלפעמים נפגעים ארגונים חשובים

מאד כמו הארגון שמייצגת גברת לנדבר.

אי שוחט;

מי זה מר נשביץ ומה תפקידו?



שי כנען;

מר נשביץ עובד באגף לקליטה בקהילה, ותפקידו: אחראי לנושא הקשר עם הרשויות

המקומיות.

א' שוחט;

יש גם קבוצת טענות בענין הזה.

היו"ר אי רביץ;

בזה תם הדיון. אני מברך אתכם, שתזכו לקלוט עליה בשמחה ולעשות להם טוב

בארץ.
שי כנען
אמן.
היו"ר אי רביץ
תודה לכם.



פרוייקט הגז הטבעי
הי ו"ר אי רביץ
הנושא הבא על סדר-היום הוא: הגז הטבעי ואנו ורוצים לקבל מכם סקירה. אנו

מבקשים לספר לנו מה הוא באמת הסיכוי לעבור בחלק מהשימושים-שלנו לגז. אני שומע,

שנוסעים בכל העולם לנהל משאים ומתנים עם מדינות שונות ועדיין לא הגענו למשהו.
אי רונן
אני אלי רונן ממשרד התשתיות, ואני גם יושב-ראש ועדת ההיגוי הממשלתית

שמונתה באוגוסט 1997 כדי ללוות את הפרוייקט. למעשה, בתחילת אוגוסט 1997 התקבלה

החלטת ממשלה שמסדירה את כל נושא משק הגז הטבעי. כזכור, בעבר היו הרבה מאד

לבטים והתלבטויות סביב הסוגיה כיצד הנושא הזה יטופל, כי בעצם היתה לנו חברת

חשמל שהיא הצרכן העיקרי של הגז הטבעי ומסיבות ברורות לא היה רצון לתת לה

להתחיל את המשאים והמתנים. העסק הזה נמשך מעט זמן, עד שבסופו של דבר התקבלה

החלטה ממשלה שלמעשח מסדירה את כל הפעילות. ברצוני לתת סקירה מאוגוסט 1997 עד

עצם היום הזה. לאחר מכן, אם תהיינה שאלות נוספות, אבקש מדן ורדי, שמלווה את

הפרוייקט מתחילתו, לתת לכם פירוט נוסף.

כפי שציינתי, באוגוסט 1997 התקבלה החלטת ממשלה שבאה להסדיר את כל נושא ענף

משק הגז, כאשר במסגרת ההחלטה הזו ניתן לחברת החשמל מנדט לנהל משא ומתן עם

ספקים פוטנציאליים כשהמשא ומתן ינוהל אך ורק עבור הצרכים של חברת חשמל, והחלק

של חברת הגז הישראלית, שלא קמה בעצם ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, יטופל

ע"י הממשלה. בעצם, מי שמייצג או שומר על האינטרסים של החברה זה מינהלת הגז

הטבעי ומר דן ורדי שמלווה את הפרוייקט.
היו"ר אי רביץ
כלומר, יהיו שני קניינים: חברת והחשמל, וחברת הגז.
אי רונן
יש את חברת החשמל ואת חברת הגז שעדיין לא קמה ואנחנו מטפלים בהקמתה.
היו"ר אי רביץ
זה לצרכים אחרים, ולא לצרכי חברת חשמל.
אי רוינן
זה לא לצרכים של חברת החשמל.
י י הראל
הברת הגז היא חברה ממשלתית.
אי רונן
חברת הגז היא חברה פרטית לכל דבר וענין, ומיד גם אתן לכם סקירה מי הן

החברות שכרגע עומדות על הפרק, ויש לנו כבר מיון מוקדם של החברות הללו.

חברת החמשל תנהל את המשא ומתן עבורה, וחברת הגז/ממשלה תייצג את האינטרס של

חברת הגז שטרם קמי!.
אי שוחט
האם זה במשא ומתן נפרד?



אי רינן;

למעשה, זהו משא ומתן אהד שלוב, כאשר כמות מסויימת הולכת להברת החשמל

והכמות הנוספת, האקסטרה, הולכת לחברת הגז; מי שמייצג את הברת הגז זה דן ורדי,

לצורך העני ן.

בנוסף לכך, כפי שציינתי, החלה ועדת ההיגוי בפעולתה. למעשה, בתחילת העבודה

נקבעו כל נהלי העבודה מול חברת החשמל, כי היה ברור שאנו עובדים מול גוף חזק

מאד ודומיננטי מאד. למעשה, אנו הגדרנו את נהלי העבודה, והיום חברת החשמל עובדת

בדיוק על פי העקרונות שנקבעו במסמכים שהגדרנו; למעשה, כל צעד ושעל מהייב אישור

ממשלה להמשך תהליך.

כמו כן, היה המשך של טיפול בחוק הגז. במאמר מוסגר, אני מבקש לציין שאנו

עומדים לקראת סוף גיבוש הצעת חוק משק הגז. כנראה, שחוק משק הגז יגיע לוועדה

הזו. הייתי מבקש את היושב-ראש ואת חברי הוועדה שיקדמו זאת עד כמה שאפשר לפני

פגרת הכנסת, כי זה בעצם שלב לפני בחירת חברת הגז. בעצם, כללי המשחק טמונים

בתוך החוק עצמו. אם אין לי את החוק, אינני יכול לבחור את הזכיין. לכן, הייתי

מבקש שהחוק יטופל באופן אינטנסיבי.
הי ו"ר א' רביץ
האם זהו חוק גדול?
אי רונן
זהו חוק גדול. זהו משק חדש לחלוטין, שאומנם קיים בעולם אבל אנו עדיין

בתולים בנושא הזה.

נושא נוסף, שטפל, הוא נושא תמ"א (תכנית מיתאר ארצית) מספר 37, שבעצם מטפלת

בכל נושא רשת הצנרת במדינת ישראל הן בים והן ביבשה. ההחלטה ברמה האסטרטגית

היא, שהמשרד יטפל ישירות בתמ"א מול המועצה הארצית, על מנת לקדם זאת כמה שיותר

מהר, וההחלטה הזו הוכיחה את עצמה. בסוף 1997 המועצה הארצית אישרה את סופר-

הפוזיציה, ובעצם נבחרה החלופה המועדפת. למעשה, היה מחלך ללכת לתשתיות קיימות -

לנסות להצמיד עד כמה שאפשר לתשתיות קיימות, כי אנו די מוגבלים ברצועות תשתית,

והמועצה הארצית אישרה את החלופה המועדפת.
א' שוחט
מה היא?

אי רונן;

יש לנו צנרת בים. מבחינת תכנון, כנראה שיותר קל להעביר במוסדות התכנון

רצועה ימית וכניסה ישירות לתחנות הכוח.

אי שוחט;

האם הכבל יהיה בים?

אי רונן;

אם אנו מדברים על מיתקן LNG, הוא יהיה בים. נבדקות חלופות גם בים וגם

ביבשה, באזור הדרומי.

א' שוחט;

האם זה יהיה בים ותהיינה יציאות לתחנות הכוח לצרכנים האחרים?



אי רינן;

משם תהיה כניסה פנימה גם לצרכנים התעשייתיים. אם אתם רוצים, אפשר להראות

בשקף את השרטוט העקרוני של הצנרת. בעקרון, אנו מתבססים על הים, משום שאנו

חושבים שההליך בים הוא יותר קל מאשר ביבשה.

מי קליינר;

על איזה מקום מדובר?

אי רונן;

מדובר על צנרת שעוברת לאורך חופי הים, כניסה לשלוש תחנות החוף המזוטיות:

אשדוד, תל-אביב והיפה ומשם כניסה פנימה לתעשיות הרלוונטיות.

מי קליינר;

האם מדובר בפי גלילות?

אי שוחט;

לא.

היו"ר אי רביץ;

זה נושא חדש.

אי שוחט;

הנושא הוא; גז טבעי במדינת ישראל. הקצבנו כסף למינהלת וביקשנו שיבואו

ו ידברו על זה קצת.
סי אלחנני
יש סופר-אימפוזיציה של תמ"א 21 ותמ"א 32.

אי רונן;

לא. הסופר-פוזיציה שדיברתי עליה היא של תמ"א 37.

ס י אלחנ נ י;

על מה היא עושה סופר-אימפוזיציה?

אי רונן;

היא הלכה על תשתיות קיימות; כבישים ומסילות.

סי אלחנני;

האם התמ"אות לא מתנגשות ביניהן?

אי רונן;

לא.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו; NATURAL GAS PROJECT. M.T.S, CONCEPTUAL

DESIGN. - ראה נספח לפרוטוקול)

פ י בדש;

זו הצנרת.



אי רונן;

כן, זה השרטוט. כפי שאתם רואים, למעשה, יש פוץ סולם. יש פה צנרת שעוברת

לאורך חופי הארץ והיא הצנרת הראשונית שתוקם.
פ' בדש
20 שנה יקח לכם לאשר את כל הר)פירות האלה ואת כל הקרקעות האלה.
אי רונן
מה זה "לנו"? "לנו" זה מדינת ישראל.

פ י בדש;

זה יקח למדינה 20 שנה. כאחד שמתעסק קצת בזה, אני אומר לך כמה זמן זה יקח.

יש את נושא הכנת התוואי.
אי רונן
לכן, סברנו שמאחר ואנו רוצים להכנס למשק הגז העתידי, אנחנו צריכים להתחיל

בים וזה בדיוק מה שמופיע לפניכם. השנה הזו, נתחיל בתכנון המפורט של הצנרת

הימית והרצועה הדרומית; אתם רואים שם למטה את הרצועה שיורדת דרומה, ועיקר

הצריכה של מדינת ישראל מתרכז שם: רמת חובב וים-המלח. כל הגופים האלח צורכים

%66 מסך הכל הצריכה חפנים-ארצית ללא חברת חשמל.
א' שוחט
נדמה לי, שחברת החשמל זה %70.
אי רונן
החלוקה היא: חברת החשמל - %70, והמשק הפרטי - %30, כאשר בתוך ה-%30 הולכים

%66-
אי שוחט
-למפעלים בנגב.
אי רונן
בדיוק, לגבי שתי הרצועות האלה, אנחנו הולכים לתכנון מפורט עוד השנה.
ס י אלחנ נ י
האם זה לא מתקשר מתחת לצינור המתח הגבוה?
אי רונן
חלק הולך עם מתח גבוה- - -
אי שוחט
סמדר אלחנני, יש קוים של מזוט שהולכים לים המלח. יש תוואים של תשתיות.
אי רונן
הייתי מציע, שלא נכנס לזה עכשיו. יש הרבה מאד מימשקים, ואפשר להפוך זאת

להרצאה בת 4-5 שעות.
י' הראל
כשמדברים על אחוזים, חברת החשמל וכו', האם זח מתוך הנחה שכל תחנות הכוח

עוברות לשימוש בגז טבעי?
א' רונן
לא.
א' שוחט
מדובר על החדשות.
אי רונן
אתן לכם עדכון לגבי התחנות. כרגע, מדובר על הסבת התחנות המזוטיות -

שמצויות באשדוד, תל-אביב וחיפה - לגז טבעי, תחנות הכוח האחרות, שתוסבנה לגז

טבעי, תהיינה תחנות פנים-ארציות שהן טורבינות גז שהיום חלקן מופעל בסולר ומחר

יהיה אפשר להסב אותן לגז טבעי. לגבי התחנות החדשות, לבטח שמעתם על רמת חובב

שגם היא תוקם כאשר המוצר האנרגטי שלה יהיה גז טבעי והיא יכולה לעבוד גם על

סולר.
י י הראל
אני מבקש סליחה, שכן אני קצת חדש בנושא, אך יש לי שאלח נוספת. המוצא לכל

המערכת הזו, מה יש בו?
אי רונן
אני אגיע לצד הספקים. עכשיו, אני עובר בצורה לוגית על כל הסקירה, ואגיע גם

לשלב הספקים. אנחנו פועלים במקביל בכל התחומים, ותיכף נכנס גם לנושא האספקה. -

זה לגבי תכנית המיתאר הארצית. מדובר בחברה פרטית, כאשר יש אפשרות שחברת הגז

תרכוש את המיתקן אחרי הקמתו, כי חברת הגז לא קיימת.
אי שוחט
האם חברת הגז זו חברה פרטית? ממה היא מורכבת? מי הם בעלי המניות?
אי רונן
זה קונסורציום. עדיין אין חברה ואנו בהליך של מכרז, ואתן לכם סקירה על זה.

מדי פעם מפריעים, ואי אפשר להמשיך בדברים.

עוד פעילויות שנעשו - נבחרה חברת יעוץ בינלאומית שמלווה את הפרוייקט. זוהי

חברה אנגלית בשם "פרייס ווטרהאוס", שבעצם, מלווה את מינהלת הגז, את משרד

התשתיות וועדת ההיגוי בכל ההחלטות שאנו מקבלים בכל נושא הגז הטבעי.

בתחילת 1998 יצא מכרז למיון מוקדם של חברות הגז הפוטנציאליות, ומדובר

בחברות פרטיות. דרך אגב, החלטת הממשלה אוסרת על חברות ממשלתיות להשתתף בבעלות

על חברת הגז. הוגשו חמש הצעות, כאשר ארבע חברות עברו את הרף וחברה אחת לא עברה

אותו. החברות הן מהמובילות בעולם בתחום הגז הטבעי ושמותיהן: חברת "אמוקו"

שמחוברת עם "פז", חברת "בריטיש גז", חברת "גז דה-פרנס" וחברת "איטל גז".

השלב הבא של בחירת החברה הוא אחרי שיהיו לנו את כל הפרמטרים, על מנת שאפשר

יהיה להוציא את המכרז, קרי יש לנו פה חוק ויש לנו תמ"א ואז אפשר לבוא ולהוציא

את המכרז כי אלה בעצם כללי המשחק שעליהם תתמודדנה החברות.



בשנה שעברה בסביבות ספטמבר-אוקטובר חברת-החשמל, אהרי שכמובן קיבלה את

המנדט לכך מהממשלה, הוציאה Request For Information - RFI - כלל-עולמית ובדקה

מי מוכן לספק גז למדינת ישראל. התקבלו 12 הצעות מכל מיני מקומות בעולם,

וההצעות האלה נבחנו. חלק מההצעות נדחו, ועם החלק הרלוונטי ההל משא ומתן.

א' שוחט;

האם גם מצרים בפנים?

אי רונן;

מצרים לא הגישה. היו מגעים בלתי פורמליים, אך שום דבר רישמי לא הגיע

מממשלת מצרים עד עצם היום הזה.

אי שוחט;

מה קרה? הרי היו איתם הרבה דיבורים.

אי רונן;

אני חושב, שזה הצד הפוליטי.

אי שוחט;

מצרים נראה ר;כי הגיוני, שכן היא הכי קרובה ביבשה בלי בעיות ובלי LNG.

אי רונן;

נכון, אבל יש מגבלה אחת וחשוב שחברי-כנסת יידעו זאת. לגבי מצרים, זה צינור

אחד שנכנס אליו הגז, ובבוא היום אתה יכול לעצור אותו ומתי שמתחשק לך אתה יכול

לתת גז. אני חושב, שמאחר ומדובר באיזה שהוא מוצר אנרגטי ברמה האסטרטגית, חשוב

שיהיה לנו מיגוון רחב של מקורות אנרגיה. אני נותן לכם כדוגמא את הפחם. בעצם,

היום, מחצית האנרגיה המופקת מפחם, ואנחנו מייבאים מ-8-7 מדינות בעולם ואיננו

יכולים להסתמך על איזה שהוא ספק יחיד. לכן, הקונצפציה הזו של גז נוזלי לא

שגויה, אבל אנו לא זנחנו את האפשרות. אם המצרים יבואו ויגידו; "אנו מוכנים

למכנס איתכם למשא ומתן", נכנס איתם למשא ומתן.

מי קליינר;

האם יכול להיות מצב, שחלק יבוא ממצרים וחלק - ממקומות אהרים?

אי רונן;

בהחלט, כן.

פ י בדש;

אתה תמיד יכול לקנות אותו בתור גז או בתור נוזלי.

אי רונן;

התכנית הכוללת מדברת על אספקה משולבת; גז נוזלי, וגז טבעי.

מי קליינר;

מה עם רוסיה?

אי רונן;

בזמנו, הרוסים נתנו הצעה, והיא היתה לא כל כך ריאלית. כדי להעביר צנרת -

והם דיברו על גז טבעי ולא על גז נוזלי - מרוסיה לכאן, למדינת ישראל, מדובר

בעלויות אדירות. אני גם חושב, שהיתה להם בעיה להעביר זאת בחלק ממדינות העולם,

ואנו לא היינו מסכימים לכך. אבל, הבעיה העיקרית שלהם היתה הכסף.



אי שוחט;

האם התחנות תהיינה דו-תכליתיות?
אי רונן
כן.

אי שוחט;

אם יש בעיה של ניתוק גז ממצרים - מיד אתה עובר לחומר אחר. אין בעיה

פוליטית.

י' הראל;

מה זה "חומר אחר"?

אי רונן;

כן, אבל מזוט בבר לא יהיה אלא סולר.

פ י בדש;

אתה יכול לעבור לגז נוזלי.
א' שוחט
אתה יכול לעבוד מהתחלה, מראש, גם על גז וגם על סולר.
אי רונן
חבר-הכנסת שוחט, הסולר יותר יקר. אם אתה מתכנן זאת לאורך זמן, בעצם, אתה

מאבד את את היתרונות או הלק מהיתרונות.
פ י בדש
הוא מדבר על זמן חירום.

אי רונן;

בזמן חירום אתה תמיד יכול לעשות את ההסבה, אבל ההסבה הזו יכולה לקחת שבוע,

עשרה ימים או שבועיים. אינך יכול עכשיו לתכנן לאורך זמן להפעיל תחנה על סולר.
אי שוחט
האם מדובר רק בתחנות החדשות או שגם עושים הסבה?
אי רונן
לא. אמרתי, שחלק מהתחנות תוסבנה. שלוש התחנות המזוטיות עוברות הסבה לגז,

וזה שלב א'.
א' שוחט
הפחמיות נשארות פחמיות.
אי רונן
הפחמיות נשארות פחמיות, כי בבסיס אנו ממשיכים לעבוד עם פחם. לאחר מכן,

תחנות הטורבינה, טורבינות הגז, שהיום מופעלות בסולר וכאלה שנמצאות בהקמה,

תוסבנה מסולר לגז טבעי, אבל הן תהיינה .DUAL MODE



י' הראל;

אלה שבמרכז הארץ.

אי רונן;

גם אלה שבמרכז וגם אלה שבדרום הארץ: רמת חובב והתחנות באזור.

ההצעות, שהתקבלו, נבדקו אהת לאחת, ולמעשה, חברת החשמל- נכנסה למשאים ומתנים

יותר מעמיקים עם החברות הפוטנציאליות. היתה חברה אחת מניגריה, וזה פורסם

בעיתון, ודן ורדי יפרט על כך אחר כך אם תרצו יותר פרטים, אני מדבר על גז

נוזלי. אין גז טבעי. החברה השניה היא הברה אוסטרלית. בעצם, בתחילת חודש מאי

נחתם מזכר הבנה עם שתי החברות האלה.

אי שוחט;

האם לגבי החברה האוסטרלית מדובר על גז אוסטרלי?
אי רונן
לא רק גז מאוסטרליה, אלא גם מאזורים קרובים יותר: מניגריה, ונצואלה

וטרינידד. אלה המקומות - ואין פה עיתונאים - כאשר לא פסלו גם את האפשרות של

אלג'יריה.
א' שוחט
מה עם קטאר והחבר יה האלה?
אי רונן
קטאר - אלה חברות אחרות שמטפלות. "מוביל" מדברת על גז מקטאר, אך כרגע אין

דבר קונקרטי. שתי ההצעות הקונקרטיות, שנמצאות כרגע על הפרק ונחתם איתן חוזה

מזכר הבנה, הן של שתי החברות שציינתי. יש עוד מספר חברות, ואס תרצו לשמוע - דן

ורדי יתן על כך פירוט.

בסוף חודש יולי אנו אמורים לקבל מהם פרמטרים ונתונים מדוייקים ביותר לגבי

עלויות ולגבי מיתקן הניזול שצריך למקם אותו בים וזה עסק כלל לא פשוט, ועוד

מספר דברים שאנו חייבים לקבל על מנת לקבל החלטח האם אנו הולכים לכיוון הזה.
אי שוחט
שאלה נוספת - אחרי שחברת החשמל גומרת את אשקלון, היא צריכה לקבל גם מועד

והחלטה על תחנה נוספת. מה הוא הDEAD LINE- מבחינת אספקת הגז, כדי שלא תלך

לפחמית?
אי רונן
הDEAD LINE-, שהברת החשמל שמה לה לנגד עיניה, הוא סוף שנת 1998.
א' שוחט
סוף 1998 - החלטה או אספקה?
אי רונן
על החלטח. אנחנו לא מקבלים את DEAD LINEלחברת חשמל יכולה עד 2010

להתקיים ללא תחנה פחמית נוספת. אם אנו לוקחים 7 שנים לאחור שזה 7 שנים לוקח

להקים תחנה פחמית כולל החלטות, זאת אומרת שעד 2003 צריכה להתקבל ההחלטה.
א' שוחט
האם אחרי אשקלון לא בונים תחנות-
א' רונן
-פחמיות? - לא.

אי שוחט;

אלא מה?

אי רונן;

אם אנו מסבים את תחנות המזוט לגז וממשיכים להקים טורבינות גז שהנצילות

שלהן היא פי שניים מתחנות סולר או כל דבר אחר, אז אתה מספק את צרכי המשק. הפעם

הבאה שאתה צריך לדבר על תחנה- - -

אי שוחט;

מתי יצטרכו לקבל גז מהצינור לתחנות כדי שלא תהיה תחנה פחמית נוספת? אני

מדבר על גז לתוך חברת החשמל.
א' רונן
אני חוזר שוב; ההחלטה - סוף 1998. גם אם אתה בא ואומר שב-2003 יזרום גז,

זה בסדר. אני אומר יתירה מזאת; עד 2010 לא צריך להקים תחנה פחמית, כאשר אני

לוקח 7 שנים לאחור.

צי הנדל;

לא צריך להקים בכלל תחנה פחמית.

אי רונן;

אנו לא רוצים ולא אוהבים את הרעיון של תחנה פחמית.
סי אלחנני
מתי צריכה להיות קפיצת המדרגה של עוד 400 מגבייט?

י' כה ן;

זה פחות מזהם.

אי שוחט;

הגז פחות מזהם.

י' כהן;

הפחם מזהם פהות מהמזוט.

אי רונן;

זיהום הפחם הוא הכי נמוך. אחד לפניו חוא הגז הטבעי שאין בכלל זיהום, אחריו

הפחם ואחרי זה כל הסולרים למיניהם והמזוטים. אבל, פחם וגז הם המזהמים הנמוכים

בי ותר.

אי שוחט;

מה ההבדל במהיר בין LNG והגז הטבעי שדובר עליו אז שיבוא ממצרים?



אי רונן;

זה מה שאנו אמורים לקבל בסוף יולי, כלומר אנו אמורים לקבל מחירים

אינידיקטיביים.

מי קליינר;

האם LNG זה הגז הנוזלי?

אי רונן;

זהו הגז הנוזלי. ממצרים מעולם לא התקבלה הצעה ממשית.

אי שוחט;

מר ורדי היה שם, ואני זוכר שהיו אוריאנטציות. אולי העסק 'מתי.

אי רונן;

אני אומר לך, שבינתיים אין שום דבר.

הי ו"ר אי רביץ;

האם חמצרים לא רוצים למכור? האם זה לא אינטרס שלהם?

אי שוחט;

זו פוליטיקה לא שלנו, אלא שלהם.

אי רונן;

אני יושב, שזה פוליטי, אבל לא הייתי רוצה להכנס לסוגיה הזו.

הי ו"ר אי רביץ;

בסדר.

מ' קלי י נר;

חבר-הכנסת שוחט מקווה, שתהיה ממשלה אחרת.

הי ו"ר אי רביץ;

לא. הוא רוצה שהממשלה הזו תחזור בתשובה,

אי שוחט;

גם לממשלה שלכם טוב שיהיה גז ממצרים, כי זה עושה איזה שהוא קשר. האם דלק

אנו מביאים משם?! למה שלא נביא משם גז?

מי קליינר;

אם זו אכן לא תלות מוחלטת, אני לא רואה סיבה שלא. אם זה היה מוחלט, חיתה

בעיה. השאלה היא של כדאיות ההקמה של תשתית חיבורית למצרים או תשתית שתוכל

לקלוט ממצרים. אני מבין, שאם זה רק %20 מהתצרוכת, זה לא כדאי?

אי שוחט;

עד הקו שלנו התשתית והיא עליהם. אנו נשמע על כך מדן ורדי.

מי קליינר;

איפה מחליט הBREAKEVEN- של הכדאיות של הקמת האפשרות להתחבר למצרים? כמה

אחוזים בעצם זה יחייב אותם למכור מהתצרוכת שלנו כדי שזה יהיה כדאי?
אי רונן
אנו מדבהים, בשלב הסופי, על סך הכל צריכה במדינת ישראל בין 12 ל-15 BCM.

א' שוחט;

כמה זה בדלק?

אי רונן;

זה אקוויולנטי ל-12 עד 15 מליון טון.
ס י אלחנ נ י
היום אנחנו ב-8. האם זח כבר יותר?
אי רונן
אנו גם בטווח הסופי מדברים על כך שהחלוקה בין פחם לבין גז טבעי תהיה %55

או %60 פחם ו- 40%גז טבעי כולל טורבינות הגז. זו תחיח החלוקה הסופית של כל

הדבר הזה. מאהר ואנו מדברים על כמויות כאלה, מיתקן נוזלי לא יכול לתת לנו את

כל האספקה לצריכה הזו של 12 עד 15 BCM. לכן, אנהנו מתכננים שזה יהיה במקביל:

גם ממצרים בצנרת, וגם מאותו מיתקן LNG כאשר המיתקן יתן בערך 5 BCM ומגז טבעי

בערך 7 BCM. בסך הכל, זה יספק את התצרוכת של 12 עד 15 BCM.

מ' קלי י נר;

האם האפשרות שיהיו כאן כמה תחנות להתפלת מים משמעותית מבחינת תחשיב או שזה

זניח?
אי רונן
כרגע, זה לא נלקח בחשבון.
מ' קלי י נר
אבל, אם זה היה נלקח בחשבון, האם זה משמעותי או שזה נבלע?
א' רונן
זה נבלע בתוך כל הזה POOL-n.
צ' הנדל
איחרתי לתחילת הדיון, ושאלתי אינה קנטרנית אלא אמיתית. בנוסף, אתה חדש.
אי רונן
אני לא חדש, אבל בסדר.
צי הנדל
הכל יחסי. אני שומע על נושא הגז כך וכך שנים כפול שניים. האם עכשיו זה

מתהיל להיות יותר מעשי? מדברים על זח שנים: על המדינה חזו, על מדינה אחרת

וכו'.
אי רונן
מאחר ואמרת שאני חדש, אתן לדני ורדי לתת פרספקטיבח של המש השנים האחרונות.

הוא יסקור את הדברים וינסח לענות על השאלה.
צי הנדל
פחות מעניינת אותי עכשיו הסטוריה. האם עכשיו זה הולך להיות פרקטי יותר ממה

שהיין?
א' רונן
ציינתי בפני חברי-הכנסת מה קרה מאוגוסט 1997 ועד-היום. אני רחושב, שיש

בידיכם את הכלים לשפוט את הענין הזה.
צי הנדל
רק בגלל שאיהרתי, אל תהזור על זה.
הי ו"ר א' רביץ
אני אומר דבר אחד: אם זה יהיה בוועדה שלנו, זה דבר שאינני בטוח כי באופן

טבעי הגז הטבעי הולך להיות בוועדת הכלכלה בדרך כלל, אלא אם הכנסת תחליט ארחרת.

אבל, הכוונה שלהם היא להביא לנו את חוק הגז תוך חודש ימים, וזהו השלד שיכול

לתת את הכלי על מנת להתקשר עם החברות. כלומר, אני מבין שהעני ן די מתקדם עכשיו.
א' רונן
בכל אופן, כדאי שדני ורדי יסקור הסטורית את 5-3 השנים האחרונות.
מי קליינר
חוק הגז הוא לא בוועדת הכלכלה.
היו"ר אי רביץ
אני לא יודע. כך אני מקבל יעוץ משפטי.
פ י בדש
ג ז טבע י ז ה לא מצב טבע י.
אי שניידר
המצב הטבעי בתקנון הכנסת שזה שייך לוועדת הכלכלה, אבל הכנסת יכולה להחליט.
היו"ר אי רביץ
אני זוכר, שהיה דיון עם משה שחל שקיים כאן כמה דיונים בשעתו.
א' שנ י י דר
חוק משק החשמל היה בוועדת הכספים, למרות שהוא כן היה שייך לוועדת הכלכלה.
מי קליינר
השאלה אם רוצים להעביר אותו. אם רוצים להעביר אותו - הם יביאו אותה הנה.

אם הם רוצים לשחק איתו - הם יביאו אותו לשם.
אי רונן
לא. הרעיון הוא כזה: לנו אין שום דבר נגד ועדת הכלכלה או נגד ועדת הכספים.

אבל, בפני ועדת הכלכלה מונח או יונח בפניה בימים הקרובים חוק כבד מאד - חוק

הרכבות. מאחר וגם הוא חוק שאנו חייבים להריצו מהר, לדעתנו שני חוקים בוועדה- -



מי קליינר;

הבנתי. אתה רוצה להביא זאת הנה, כי עליהם יש עומס ועלינו - אין.
אי שניידר
בתקנון הכנסת נאמר כיצד מתחלקות סמכויות הוועדות, וזה לא שיקול.

היו"ר אי רביץ;

לא, אבל האם המליאה עומדת מעל ההוראות האלה? המליאה יכולה להחליט.

צי הנדל;

גם ועדת הכנסת יכולה להחליט,

פ י בדש;

ועדת הכנסת. לא צריך מליאה.
ס' אלהנני
מינהלת הגז הטבעי אושרה פה. התקציב אושר פה לפני כמעט שנתיים וחצי. מתוך

כל הדיון פה אני רוצה רק להזכיר כמה דברים שנראה לי שחשוב מאד להזכירם. דבר
אחד הוא
האם בחוק משק הגז יש לנו את הרשות לשירותים ציבוריים גז טבעי? אני

מנ י הה, שיש.
אי רונן
יש.

ס י אלה נ נ י;

הקו המנחה, אחרי הנסיון של חוק משק החשמל, צריך פשוט להמנע מיצירת

ריכוזיות. אחד חדברים, שאני כל הזמן אומרת, הוא שאני חושבת שהתחנה הבאה של

החשמל כבר לא צריכה להיבנות ע"י חברת ההשמל בזאת אלא ע"י חברת חשמל בי. יצור

ודאי שלא צריך להיות לו מונופול טבעי. זה נאמר לפורום הזה, וזה לא לכם.

חילקתי פה מה היו המלצות הבנק העולמי איך להקים את משק הגז בארץ, שבעיקרו

היה מה שיותר הסקטור הפרטי כאשר הממשלה נכנסת רק למעטפת ולא להתיר בעלות צולבת

ברכיבי הפרוייקט.

השאלה שנותרה לי - למשל מיקטע ההולכה זה מונופול טבעי כמו בחשמל ה- common1

CARIER. מי יהיו הבעלים של זה, אם לכם יש כבר תשובה לזה?

אי שוחט;

יש החלטה. יהיה מכרז, וחברה פרטית תבנה ותפעל.

אי רונן;

זו התשובה.
ס' אלחנני
אני שואלת על מיקטע ההולכה, ולא על הבניה.

מהדברים שאתה סיפרת היום יש מה שנקרא: CRITICAL PATH-ANALYSIS. אני מתוך

זה לא יכולה לצייר איפה פה הCRITICAL PATH-. אם אין לך החלטה על הגז, הרי שום

דבר אחר לא יכול להגיד. אני לא יכולה לצייר יותר ממה שאתה אמרת. אני חושבת,

שאתה יכול לצייר ולהציג בפני הוועדה מה הן הנקודות הקריטיות של תהליך ההתקדמות

בלוח הזמנים שלהן.



אי רונן;

אענה על שתי שאלות.

א' שוחט;

אני רוצה גם את ענין הLNG- על המחירים. דני יענה.

היו"ר אי רביץ;

קחו בהשבון, שלשניכם יחד יש שבע דקות.

אי רונן;

למעשה, ביצור החשמל התקבלה ההלטה ע"י ממשלת ישראל-
סי אלחנני
עד 12 אלף מגבייט יכולה חברת חשמל לייצר.

אי רונן;

-להגדיל את היצור ע"י יצרנים פרטיים. היום או עד לפני חצי שנה היו %10

בידי יצרנים, והממשלה הגדילה זאת ל-%20. היום, בסך הכל מדובר על 8,000 מגואט -

%20 זה 1,600 מגה ואט וזו כמות לא מבוטלת. אנחנו נמצאים בתהליך די מזורז של

הוצאת המכרז השני אחרי זה של רמת חובב.
אי שוחט
הממשלה צריכה גם לא יכולה להחליט בלי תיקון חקיקה. בחוק החשמל כתוב %10 ו-

%10, כלומר %10 יצור מקומי ו-%10 מיובא.
אי רונן
אם לא ניתן ליבא, אפשר לאשר אותו ליצרנים.
א' שוחט
האם כך כתוב בחוק?

אי רונן;

אני חושב, שכן. כך שבענין יצרנים פרטיים אנחנו מכניסים רגל בדלת.
לגבי הCRITICAL POINTS- שעליהן דיברת, למעשה הן
1) שיהיה ספק. אם אין ספק, אנחנו יכולים לפנטז כל הזמן.

2} שיש לנו חוק, כי אלה כללי המשהק.

3} שיש לנו תכנית מיתאר ארצית מאושרת.

אלה שלוש הנקודות. לגבי החוק, כבר סקרתי. לגבי התמ"א, סקרתי. לגבי הספק,

אני מקווה שעד סוף יולי התמונה תתבהר. עניתי על שתי שאלות, ואני רוצה שדני

ורדי יענה על נושא של מיקטע הולכה.
אי שוחט
גם של מהירים.
ד' ורדי
לגבי הבעלויות, זה נעשה ע"י המשק הפרטי, כלומר הכל יוצא למכרז. הבעלות

הראשונית היא בעלות חברה שתזכה במכרז ותהיה הבעלים של מיקטע ההולכה ומיקטע



החלוקה. לאחר חמש שנים או הגעה להיקף מסויים, היא צו-יכה להיפטר מאהת החברות,

כלומר היא צריכה למכור את חברת החלוקה ולהשאר רק בהולכה, ואז ההולכה הופכת

לחברה תחת פיקוח - היא חברה מונופוליסטית - של ה-puc שזה: Public Utility

Commision שמוכר במסגרת חוק הגז, והיא הופכת להיות חברה מפוקחת כאשר היא נותנת

שירות זה לכולם ואסור שתהיה לה בעלות צולבת בשום דבר. כלומר, אותם עקרונות

שנתן בזמנו הבנק העולמי מיושמים בפרוייקט.

מבחינת המחיר, LNG יותר יקר על פני. שרשרת הוועדות, -כלומר ההפקה, העלויות

שצריכות להיעשות במיתקן - החזרתו ממצב נוזלי למצב גז- - -
אי שוחט
כמה באחוזים?
ד' ורדי
זה לא הולך לפי העלויות, כי המצרי לא ביקש אף פעם כמה שזה עולה לו, עולה

לו להפיק את הגז בערך 20 סנט, והוא מוכר זאת בסביבות ה-3 דולרים. בסביבות ה-3

דולרים הם מתחילים להתחרות אחד עם השני.
אי שוחט
גם בLNG-?
די ורדי
להערכתנו, הLNG- יגיע לארץ לפני הפיכתו לגז מנוזל בסביבות ה-3 דולרים.

בזמנו, הצענו למצרים בסביבות שני דולרים לקנות את הגז בפתח הארץ, והם לא היו
מוכנים ואמרו
"זה מחיר נמוך". הם דרשו 4 דולרים. ב-4 דולרים הם ודאי מתחרים.
א' שוחט
אם הם היו רוצים למכור, הם היו אומרים: %10 פחות מLNG-.
ד' ורדי
נכון. זה עולה להם הרבה יותר בזול, ולגבי זה אין ויכוח.
נ' דה ן
יש להם יתרון, שהם לא יודעים מה לעשות עם זה.
דובר
זה עודף ולא יתרו ן.
א' רונן
אני מבקש להבהיר דבר אחד: מבחינת כדאיות כלכלית למשק, בסך הכל מיכלול

היתרונות של הגז הטבעי מול מוצר אנרגטי אחר יש יתרונות ברורים לגז הטבעי.
אי שוחט
מאה אחו ז.
אי רונן
כך שגם אם זה LNG, עדיין היתרונות האלה- - -
אי שוחט
בכל אופן, חשוב לדעת גם לגבי ה.LNG-



די ורדי;

BREAKEVEN POINT-n של חבר-ת חשמל היא, שעדיין ב-4 דולרים כדאי לה.

אי שוחט;

אנחנו כבר בסעיף חבא.

היו"ר אי רביץ;

טוב. אני מאד מודח לכם על הסקירה.



שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר א' רביץ;

אני עובר לסעיף הבא, וברצוני לנמק במשפט אחד מדוע ביקשתי את ה;רביזיה.

חברים, אנו שנתיים בוועדה הזו. חלק גדול מההחלטות שמתקבלות כאן בוועדה חן לא

בדיוק לפי תפישת עולמי. ברצוני לומר בהקשר לחגיגות היובל, שאני לא יודע אם יש

סעיף אחד בחגיגות האלה שכך הייתי מתכנן, אלא שאומרים לי: אני חי בחברה ישראלית

מורכבת ואולי מסוכסכת ומעורבת, ואני צריך לראות בראיה ממלכתית את צרכי פל

החברה אפילו אם זה לא בדיוק הCUP OF TEA- שלי. בהקשר לזה, אני אומר; כך קבעה

העמותה הזו, אני יודע שהיתה איזו שהיא טענה של חבר-הכנסת פיני על הנגב, ואז

אני משום כך בראיה ממלכתית מביא זאת לדיון ואומר זאת לפרוטוקול: אין אפילו

חגיגה אחת שם, פעולה אחת, שאני אוכל להרגיש את עצמי בבית. בכל זאת, אני מביא

זאת לדיון בוועדה. אני מעמיד את הרביזיה להצבעה. מי בעד הרביזיה? ומי נגד

הרביזיה? מר קרשנר יספור.

הצבעה

בעד - 8

נגד - 8

הרביזיה, בענין פניה מס' 48 של הממונה על התקציבים, לא התקבלה.
אי קרשנר
שמונה חברי-כנסת הצביעו בעד, ושמונה חברי-כנסת הצביעו נגד.
מ' ג ולדמן
7 פלוס 1 זה 8.
אי שוחט
זה לא התקבל.
מי קליינר
יהודה הראל, זה לא בסדר. לא אכפת לי שאתה עושה זאת, אבל לא להגיד מראש זו

לא
הי ו"ר א' רביץ
הרביזיה לא התקבלה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים