ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

הצעות לסדר היום; מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ - הצבעה; צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא ברזל מצולע לבניה מאיטליה); תקציב העמותה לאירועי שנת היובל - פניה 84 של הממונה; תקציב העמותה לאירועי שנת היובל - פניה 84 של הממונה (המשך מעמוד 50 בפרוטוקול)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 272

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ח' בסיון התשנ"ח. 2 בלוני 1998. שעה 10:00

נכהו: הברי הוועדה: א' רביץ - היו"ר, פי בדש, ז' בוים, מי גולדמן, ני דהן,

אי הירשזון, צי הנדל, יי הראל, יי כהן, מי נודלמן, אי סעד,

אי פינס-פז, מי קליינר, א' רובינשטיין, אי שוחט, שי שמחון

מיימ: חי אורון, שי הלפרט, יי יהב, סי לנדבר, יי שטרן.
מוזמנים
מי ליאון - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

אי בר - ממונה על ההיצף, משרד התעשיה והמסחר

מירון הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

ד' מילשטיין- יועצת משפטלת, משרד התעשלה והמסחר

עי של-עורבי- כלכלנית, משרד התעשלה והמסחר

ל' ולידסקי - משרד התעשלה והמסחר

צ' לבני - מנהלת רשות החברות חממשלתיות

י' בן-יהונתן- משרד האוצר

חי יפה - מטרד האוצר

נ' רז - משרד האוצר

די כהן - משרד האוצר

שי אמלר-הכהן- משרד הבינוי והשיכון

א' דורות - יועץ משפטי, לשכת המסחר

בי ברדוגו - אלגוד לשכות המסחר

עי יעקובי - אלגוד לשכות המסחר

לי כבבלח - כלכלן, אלגוד לשכות המסהר

י' לול - יועץ משפטל, מפעלל פלדה מאוחדלם

ט' דגן - התאחדות התעשיינים

ח' לשראל - התאהדות התעשיינים

אי וילדה - חוד תעשיות פלדה

ג' נוימן - נוימן תעשיות פלדה

משה כהן - מנכ"ל יהודה פלדות

אי אפשטיין - יועץ משפטי, יהודה פלדות

פ' לבקוביץ' - יהודה פלדות

י' זמיר - מנכ"ל מפעלי פלדה מאוחדים

ש' בן-עזרא - התאחדות הקבלנים

ח' שרייטר - התאהדות הקבלנים

מ' פרץ - ועד עובדים, קרית הפלדה

ע' שלום - ההסתדרות החדשה

די שמואלי - מנכ"ל עמותת אירועי היובל

אי פרנקל - סמנכייל עמותת אירועי היובל

יי בן-שושן - ועד עובדים, קרית הפלדה

צי שטיין - מנכ"ל מעש פלדות בנין

אי אלסטריק - ואנדה פלדות

ז' נולמן - רכז איגוד מקצועי

יי ברזק - מזכיר מועצת פועלי עכו
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועצת משפטלת
אי שנלידר
יועצת כלכללת
סי אלחנני
קצרנלת
טי רם
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום.

2. צו היטלי סחר (היטל היצף על לבוא ברזל מצולע לבניה מאלטליה).

3.תקצלב העמותה לאלרועי שנת היובל -פניה 84 של הממונה(המשך בעמי 52 בפרוטוקול)

4. מכירת מנלות המדלנה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ - הצבעה.

5.תקציב העמותה לאירועי שנת היובל -פניה 84 של הממונה(רומשך מעמי 50 בפרוטוקול)



1. הצעות לסדר היום
היו"ר א' רביץ
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להודיע - בייגה, לתשומת

לבך באופן מיוחד - קיבלתי הזמנה מהוועדה לבדיקת הוק בנק ישראל להופיע בפניה,

ואני מבקש להציע לכל חברי הוועדה. אני מציע שבהחלט מי שיש לו מה להגיד - ויש

כמה שיש להם מה להגיד - במיוחד לך, כי יש לך הצעת חוק.
אי שוחט
אני מופיע שם.
היו"ר א' רביץ
אני מציע לכל חברי הוועדה. אני יודע שגם לך יש מה להגיד, חבר הכנסת

קליינר.
מ' קליינר
בדיוק. לי יש מה להגיד קצת שונה.
אי שוחט
לך אין מה ללכת, הוועדה חושבת כמוך.
היו"ר א' רביץ
אני מציע - מי שרוצה לתאם מועד, יפנה אל מר קרשנר, הוא יתן לכם את השירות

הזה.

במסגרת הצעה לסדר, בבקשה חבר חכנסת דהן.
ני דהן
אדוני היושב ראש, חבריי חברי חוועדח, לצערי הרב, זו לא פעם ראשונה שאני

מעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר ובקשה לדיון דחוף בוועדה, וזה הנושא של בנק

דיסקונט. חבריי זוכרים, העליתי זאת כבר כמה פעמים.

נתנו לזמן לעשות את שלו, השבנו שהזמן יעשה את שלו ואנשים יתעשתו, יישבו

לשולחן אחד ויגיעו להסכמות, כדי שיצילו את הבנק מהתמוטטות. לצערי הרב, זה לא

קורה.

אני חושב שיש לנו אחריות ציבורית להיכנס לעובי הקורה, אדוני היושב ראש.

שמענו אתמול שהמנכ"ל התפטר או התפוטר, הסכסוכים רק ממשיכים שם בין העובדים

להנהלה, ההפסדים של הבנק כבר היום מוכחים בספרים - 40 מיליון הפסד לעומת 200

מיליון רווח של בנקים אחרים - זה מדבר בעד עצמו, ולכן אנחנו לא יכולים להמשיך

להיות אדישים, אדוני היושב ראש.

אני מבקש לדון במסגרת הוועדה בצורה כלשהי בנושא הזה.
היו"ר א' רביץ
חבר הכנסת דהן, ככלל, אנחנו מאד מאד משתדלים בוועדה הזאת שלא להיכנס

לסכסוכי עבודה. אני חושב שזה יהיה הדבר הגרוע ביותר שאנחנו, כרשות המחוקקת,

ניכנס לנושא של דיון בסכסוכי עבודה.

אני רוצה לספר לכם שהיו אצלי נציגי העובדים - יושב ראש ועד העובדים, והוא

ביקשני שאכן אנחנו ניכנס לענין. אמרתי לו דבר שהוא מאד לא מקובל במחוזותינו,
אבל אמרתי
הכנסת לא יכולה סתם כך לבזבז את זמנה. אם אתם מוכנים לחתום שמה

שאנחנו נפסוק, אתם מקבלים מראש, אני אשקול להקים ועדת משנה בענין.
חי אורון
אז אני אצביע נגד.
היו"ר אי רביץ
אם העובדים יחתמו?
חי אורון
אם רוצים אותך בתור בורר...
נ' דהן
לא בתור בורר. אנחנו חייבים להביא את הצדדים האלה להידברות.
חי אורון
לא. אבל הוא מדבר על קבלת המסקנות.
נ' דהן
הוא צודק, כי אם אנחנו נביא אותם להידברות, לפחות את כללי ההידברות נכפה

עליהם.
היו"ר א' רביץ
אני לא כופה את עצמי להיות בורר שלהם.
חי אורון
אני חושב שאמרת דבר נכון - שהכנסת הזאת, וכנסת בכלל, צריכה להיזהר מלהיות

גורם מכריע בסכסוכי עבודה. בשביל ליצור אוירה טובה להזמין אותם לכאן, ואולי

מכאן ייצא עשן לבן...
היו"ר א' רביץ
לא ייצא שום דבר.
חי אורון
בבקשה, אבל בשביל לקבל כתב התחייבות.
היו"ר א' רביץ
לא. הם רוצים שאנחנו נפעיל לחץ כדי שהממשלה תפטר את מינטקייביץ'.
חי אורון
היום רוצים לפטר את מינטקייביץ', מוזר ירצו לפטר את ראש הוועד.
אי שוחט
אני חוטב שבאופן עקרוני, כפי שנאמר כאן, אנחנו לא צריכים להיכנס לתוך

הסכסוך. לחד עם זאת, יש מפקח על הבנקים, יש תשב כללי, יש מ.י. נכסים. אני לא

מציע להביא הנה לא את הוועד ולא את הנהלת דיסקונט, אבל את המפקח על הבנקים, את

מ.י. נכסים, את החשב הכללי, אפשר להזמין ולשמוע מה הערכתם.
היו"ר א' רביץ
בין השיחה המקדמית שלי איתך, אני שוחחתי עם המפקח על הבנקים, וצריכה

להיות לי איתו שיחה יותר ארוכה. באמת יכול להיות שאנחנו נתחיל איתו משהו.
אי שוחט
תזמין אותו ונשמע.
היו"ר א' רביץ
אני אבדוק את זה. חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.
מ' קליינר
אני גם שותף לדעה של חבר הכנסת אורון, שעם כל הרצון, הדאגה, ההבנה

והחשיבות המשקית הציבורית שיש למה שמתרחש בבנק כל כך גדול, אנחנו צריכים מאד

מאד להיזהר מכל מעורבות. לכל אחד מאיתנו יכולה להיות דעה על מה שקורה כאן, גם

למספרים של בנק דיסקונט לעומת המספרים של בנקים אחרים יש דעה, ויותר מזה אני

לא רוצה להגיד. יהיה רע מאד אם אנחנו ניכנס למאבק כזה במסגרת המאמצים של היום

להפריט את הבנק.

אתה רואה, ג'ומס, אפילו הלכתי מילימטר אחד יותר ממך.
חי אורון
אמרתי לבייגה שיש בי איזה יצר לדבר על הבנק של הסקטור הפרטי ועל הבנק של

הפועלים, אבל ויתרתי על הייצר.
מ' קליינר
הבנק של הפועלים הוא כבר הרבה זמן לא בנק של הפועלים, עוד לפני שהריסון

קנה אותו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות נושא אחר, שלדעתי יש לו השלכות רבות

ואני יודע שלא כל כך אוהבים לדון בו, אבל אדוני היושב ודאי היה שותף לענין.



אתמול התפרסם שנציגי "יד ושם" היו באיטליה, ביקשו להיכנס למחסן של חברת

"ג'נרלי", ולא נתנו להם כי ממשלת איטליה דרשה שאף אחד לא ייכנס למחסן, אבל

נתנו להם דיסקט. מסתבר שמספר התיקים שנפתחו בזמן מלחמת העולם השניה שאין להם

דורש, הוא 301 אלף, כלומר למעשה, היום אפשר לומר שרוב יהודי אירופה עטו ביטוח

בהברת "ג'נרלי" שהיתה החברה היחידה כמעט שיכלה לפעול תחת כוחות המשטר דאז

כחברה איטלקית במזרח אירופה בזמן מלחמת העולם השניה.

מדובר כאן, לפי כל ההערכות, בסכומים של מיליארדים. אני עדיין הושב שנכון

עשתה הוועדה הזו שעשתה את פריצת הדרך באמצעות הוועדה, של ה-12 מיליון דולר,

אבל ברור שהמספרים המדהימים האלה מחייבים הערכה מהדש.

אני מבקש שייערך דיון או כאן או בוועדה המצומצת שלנו עם חבר הכנסת

הירשזון.
ני דהן
שייגמרו את ה-12 מיליון דולר. עד היום, רק 50 משפחות קיבלו 300 אלף דולר.
מ' קליינר
אתה צודק, אבל לדעתי, מעבר לכמה אלפי פניות, ברור היום שצריך ליצור מצב

שגם אחרים יוכלו לפנות. לדעתי, אנחנו צריכים לדרוש ראשית, מעורבות ממשלתית.

ממשלת ישראל צריכה להיות מעורבת בענין הזה בקנה מידה בינלאומי, כי כאן מדובר,

לא רוצה להגיד בשוד, אבל בגזילת כספים בקנה מידה ענק. דבר שני, לדעתי צריך

לעמוד על כך שיינתן היתר לפרסם באינטרנט את כל השמות.
היו"ר א' רביץ
זו לא שאלה של חיסיון?
מ' קליינר
בסדר, אבל מדובר על תיקים מלפני 50 שנה, וברור שאם יש קרובים מדרגה שניה,

שלישית, רביעית, אותם אנשים זכאים לכסף יותר מאשר הברת "ג'נרלי" או ממשלת

איטליה, או ממשלת צ'כיה, יוגוסלביה, לצורך הענין.

אני יודע שבארצות הברית נעשה מאמץ בינלאומי בענין. אני חושב שציפי סאמט

צריכה להיות מעורבת בענין, ולא רק המפקחים על הביטוח בארצות-הברית. מדובר

ברכוש יהודי, ואני מציע שנקיים דיון בנושא.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה לומר בענין זה משפט אחד, לא משפט מסכם בכלל. שמעתי גם כן רק

לאחרונה את הענין ועשיתי אפילו בדיקה ראשונית, מעין תשאול.

אין כל ספק שאנחנו צריכים לקבל משם לפחות תשובות מקדמיות, כי אומרים לי

שהרשימה של ה-300 אלף בעצם מכסה את כל המבוטחים למיניהם ולסוגיהם - יהודים

ושאינם יהודים.
מ' קליינר
שלא פנו.
היו"ר א' רביץ
וכאלה שחלקם הגדול לא היו זכאים בכלל כי הם הפסיקו את הפוליסה.
ני דחן
ברגע שהם נהרגו במחנות, הפסיקו את הפוליסה.
היו"ר א' רביץ
אנחנו בהחלט נרצה ראשית כל לקבל התייחסות של "ג'נרלי" למה שהם בעצמם

נתנו. הרי הם בעצמם נתנו ל"יד ושם" את הפלט, את הדיסקט.
ני דהו
אני לא בטוח שהוא ישלם.
היו"ר א' רביץ
אנחנו נבדוק זאת תוך כמח ימים ונראה איך אנחנו ממשיכים.
אי רובינשטיין
אני חוזר ומבקש לדעת מתי יובא לפנינו עניו הרפורמה במס, והאם נקבעה ישיבה

כפי שביקשתי לפני שבועיים.
היו"ר א' רביץ
אנחנו משתדלים לתאם ישיבה לאחר ה-16 בחודש, באחד התאריכים שיהיו לנו

בתיאום עם שר האוצר. שר האוצר רוצה להופיע לפני הוועדה.
ני דהו
אתה מתכוון לוועדת גבאי או לגבי כל הרפורמה?
א' רובינשטיין
על כל הרפורמה. אני רוצה לומר שאו ששר האוצר והממשלה מגיעים אלינו עם

הודעה שהם ויתרו על הרפורמה במס, או שיביאו לנו חומר. זה לא ייתכן, כבר מחודש

מרץ מודיעים שתוך חודש יש רפורמה.
אי שוחט
מפברואר.
היו"ר אי רבייץ
אני נתבקשתי לתאם תאריך מתאים לאחר ה-16 בחודש.
אי שוחט
אני רוצה לשאול. אני רואה שכאן קיבלנו פתק שההצבעה על מכירת מניות כי"ל

היא היום.
היו"ר א' רביץ
זה היה בהתייעצות סיעתית, זה חייב להיות היום.
אי שוחט
אני ביקשתי מציפי לבני, שלצורך ההצבעה תביא לנו נתונים מה שווי המניות או

שווי ההברה על-פי ההסכם.
היו"ר א' רביץ
שווי בורסאי? יש לה שווי בורסאי?
אי שוהם
היו שם 90 וםי בממוצע, ממוצע של 90 וםי אל מול המחיר היום, שאם מחליטים

להקצות את זה לאייזנברג, לדעת כמה כסף זה עולה לנו - אזרחי מדינת ישראל. אני

העברתי לה את הבקשה בכתב אתמול, ואני מבקש שסמדר תצא ותדאג שהמסמך הזה יהיה

בפנינו.
ס' אלחנני
אני אזכיר לה.
אי שוחט
באותו ענין - אנחנו דיברנו והיתה התחייבות שלך להעביר את החוק בענין

ההפרטה, כשציפי לבני תהיה כאן. אתה זוכר?
היו"ר א' רביץ
כן.
אי שוחט
היושב ראש שמילא את מקומך...
היו"ר א' רביץ
רצה לעשות לינקג' עם רובינשטיין.
אי שוחט
זה לא שייך ללינקג', אבל לא הכריז על הצבעה. אני חוזר ומבקש ממך, מכיוון

שהבטהת לי, שתהיה הצבעה בענין הזח. אני לא רואה שום סיבה לא לקיים את ההצבעה

בענין, אני מבקש שהשהיותיו של קליינר יהיו זמניות, כמו שתפקיד היושב ראש הוא

בתור מחליף.
היו"ר א' רביץ
מינהל תקין הוא שכשיושב ראש ממלא את מקומי, יש לו את כל הסמכויות. אוי לי

אם אני אתחיל לשחק.



אי שוחט;

לא. מכיוון שזה זמני, אני מבקש.
היו"ר א' רביץ
אתה מבקש שנדון בענין הזה מחדש.
א' שוחט
אני מאד רוצה לא לסחוב את זה.
ח' אורון
אני רוצה לחזור לרישא של דברי בייגה. היה לי רושם בישיבה שלא מדובר כאן

באיזו התייעצות סיעתית טכנית, אנחנו ביקשנו אינפורמציה על שני דברים. היתה כאן

מחלוקת גדולה על הנפקה רק לבורסה או הנפקה גם לבורסה וגם לבעלים, זה היה שורש

המחלוקת.

נאמר כאן בוועדה, מה שעורר הרבה מאד פליאה, שאחד המניעים של הקצאה לאורך

זמן בבורסה, שלא יהיה שיתוף פעולה עם הבעלים בתשקיפים בהמשך. אמרנו: איך זה

יכול להיות? תביאו על כך פרטים, לא יכול להיות שהבעלים יחזיקו את המדינה כבני

ערובה כי לא ייעשו הנפקות לבורסה.

זה לא כך שבשעה 12:15 נרים ידיים ונעשה התעמלות.
מ' קליינר
אדוני היושב ראש, אני התכוונתי לקיים הצבעה. בדקה ה-90 לפני ההצבעה, ביקש

חבר הכנסת כהן התייעצות סיעתית, וכמובן שזה עצר את כל ההליכים.

אני התכוונתי להצביע בין שתי אופציות שהן מאד דומות זו לזו. אופציה אחת
אומרת
אנחנו מאשרים רק בדרך הנפקה, בזה הם תומכים. האופציה השניה היתה מאד
דומה, כי אמרה ציפי לבני
גם אני רוצה לעשות הנפקה, אבל כדי שלא נצטרך לחזור

שוב, תקבלו את המילה שלי שאני הולכת להנפקה, אבל תנו לי מוצא שאם מכל סיבה

שהיא, ההנפקה...
נ' דהן
לא הסתדר.
מ' קליינר
היות ומה לעשות - אנחנו קואליציה, וכשאומרת לי נציגה: רק במידה שבאמת לא

אוכל, תנו לי גם את האופציה השניה, אני נטיתי לתמוך בהצעה הזו, ואז התבקשה

התייעצות סיעתית. חשבתי אפילו שנגיע לקונצנזוס.
היו"ר א' רביץ
אז אני בכלל מבולבל. על מה אנחנו צריכים להצביע היום?
מ' קליינר
אני חשבתי על קבלת ההצעה של הממשלה.
א' שוחט
יש שתי הצעות. אחת אומרת - מכירה בשוק ההון, ואם זה לא יילך, לחזור

לוועדה.
היו"ר א' רביץ
לחזור לוועדה.
אי שוחט
ודאי. זו העמדה שלנו, בגלל עדיפות שוק ההון. היא אומרת: גם אני מעדיפה

שוק ההון, אבל תנו לי את שני האישורים עכשיו. אני מציע לך, גם לטובתה, שתהיה

החלטה חד-משמעית.
היו"ר א' רביץ
תשקיף יש להם?
חי אורון
יש תשקיף לעכשיו. ההנחה היא שאי אפשר למכור את כל ה-30% עכשיו, ויהיה

תשקיף בעוד שנה. מה קרה? זה נכס קיים...
מ' קליינר
יש עוד שאלה. אני השבתי שאפשר להשיג רוב לעמדת הממשלה. אולי אין לה רוב.
היו"ר א' רביץ
אין רוב.
מ' קליינר
אבל אני אומר: היות שהצבעתי בין שתי ההצעות, גם לא נורא אם שלהם תתקבל.
חי אורון
כן, אבל הבעיה הפורמלית היא שאנחנו מצביעים בעד ונגד בקשה של הממשלה.
אי קרשנר
אם היא מסכימה.
חי אורון
אם היא מסכימה ותשלח מכתב אחר - זה אפשרי.
אי קרשנר
לא, היא לא חייבת לשלוח. אפשר להגיד בעל-פה.
היו"ר א' רביץ
סמדר, תבררל. תגידי לה שיכול להיות שלהצעה האורגינלית יעו רוב יותר מדי

גדול.
מ' קליינר
יש לל עוד שאלה שאולי תשאלי אותה. אני לא מבין, אם הממשלה מוכרת בבורסה

חבילה...
נ' דהן
היא לא יכולה. ההסכם שלה עם אייזנברג שחבילות רק...
חי אורון
ברגע שזו חבילה, יש לה זכות סלרוב ראשונה.
מי קלללנר
גם אם זה מכירה בבורסה?
נ' דהן
לא. חבילה זה לא בורסה. רק הנפקה, אין חבילות.



2. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא ברזל מצולע לבניה מאיטליה)
היו"ר א' רביץ
אדוני אריה בר, אני מודה לך על הסבלנות ששמעת את כל העניינים שלנו,

ועכשיו אתה תציג לפנינו את בקשת הממשלה. אני מבין שהיום אתם באים אלינו כבר

כממשלה אהת שלמה.
אי בר
נכון.
ני דהו
גם שר האוצר.
אי בר
גם שר האוצר.
ני דהו
מה שר האוצר אומר היום?
היו"ר א' רביץ
לפני כן, אני רוצה לשאול גם אותך, אריה בר, וגם אני מתאר לעצמי איגוד

לשכות המסחר, שהם מתנגדים. הם יהיו כאן המתנגדים. יש לנו כאן הרבה משלחות. אני

רוצה לשאול את אותה שאלה בשתי פנים.

אתה רואה כבר שזמנה של הוועדה הוא יקר עד אין ערוך. אני מבין שאנחנו

עומדים לדון בהיטל שעניינו היצף. אם כך, הוא צריך להיות ספציפי למדינה

מסויימת, ומדברים על איטליה. עד כמה שאני מבין - הכנתי קצת שיעורי בית -

מאיטליה כבר לא מייבאים ברזל יותר.

עכשיו אני שואל קושיה גם אתכם - אם לא מייבאים, מה אתם צריכים את ההיטל

הזה? הרי לא מייבאים. ואני רוצה גם לשאול את לשכות המסחר - אם לא מייבאים משם,

מה אכפת לכם שעושים את ההיטל הזה? אותה שאלה: למה היהודים צריכים להילחם זה

בזה?
צי הנדל
גם אני אשאל שאלה: בשביל מה מבזבזים לנו את הזמן?
היו"ר א' רביץ
זה מה שאני אומר. יותר לא מייבאים. זה מין דבר הסטורי. ייבאו פעם ברזל

מאיטליה, והם "עבדו" עלינו האיטלקים וכך עשו לנו היצפים, אבל אנחנו יודעים

שצרת ההיצף שעד שמחליטים ועד שמגיעים להחלטה על היטל היצף, זה לוקח במקרה הטוב

שנה לפחות, כך שמעתי ממך פעם. מה אתם רוצים?
ני דהו
שולחים את הברזל האיטלקי לרומניה ומביאים אותו מרומניה.
היו"ר אי רביץ
לא. מביאים מתורכיה היום.
ני דהו
זה אותו ברזל, זה הברזל האיטלקי.
היו"ר א' רביץ
בסדר, אבל ההיטל הזה לא יכסה.

אי בר;

אני אקדים מספר מלים על טבעו של היצף. ישראל חתומה על הסכם ההיצף במסגרת

ארגון הסהר הבינלאומי, הסכם שחתומות עליו 130 מדינות, שלפיו יש כללים קבועים

בהוק שעל-פיהם ניתן להטיל את ההיצף. ההסכם הזה קובע מתי ניתן להטיל ומתי אסור

להטיל את ההיצף. הכללים האלה משתקפים בחקיקה שלנו, עם השינויים שאנחנו עכשיו

הולכים לעשות.

היצף, מעיקרו של דבר, זה מצב שבו יצרן בהוץ-לארץ, יצואן, מוכר אצלו בבית

במחיר יותר יקר ממה שהוא מוכר ליצוא, כשמגיעה תלונה על היצף, הענין הזה נהקר

באופן יסודי, אבל גם אם נמצא שיש היצף, זה לא מספיק כדי להטיל את ההיטל. כדי

שיוטל היטל, צריך להוכיח שההיצף גרם לנזק ממשי לתעשיה המקומית.
ש' שמחון
שהוא גרם או שהוא יגרום?
ני דהן
גרם. בדרך כלל הוא גרם, מפני שעד שזה מגיע אליך, עוברת שנה והצי. הוא כבר

מוטט שני מפעלים, 400 עובדים פוטרו הביתה. רק אז אתה מתחיל לדון.

מירון הכהן;

גם נזק עתידי.
א' בר
אני אסביר את הענין של שנה וחצי. אם הוכח שגם היה היצף, וההיצף הזה גרם

לנזק לתעשיה המקומית - נזק ממשי כלשון ההוק - אז ניתן ניתן להטיל היטל. הפרוצדורה

היא פרוצדורה ראשית של חקירה על-ידי הממונה, על-ידי היחידה של הממונה, הממצאים

של החקירה מועברים לוועדה מעין שיפוטית, ועדה ציבורית, שבראשה מכהן משפטן -

היום זה דרי אריה רייך מאוניברסיטת בר-אילן.

הוועדה מגישה את המלצותיה לשר התעשיה והמסחר, ושר התעשיה והמסחר רשאי

וצריך לשקול גם שיקולים של טובת המשק בכללו, פרט לשאלות אם היה היצף ואם היה

נזק לתעשיה המקומית, ועל-פי הדברים האלה הוא מחליט אם הוא מטיל היטל או שאינו

מטיל היטל.
א' הירשזון
מת אורך התהליך?
ני דהן
בשלב החקירה של היטל פיקדון בינתיים. מה עם הפיקדון הזמני הזה?
אי בר
התהליך הזה נמשך מרגע שמוגשת התלונה, עד שמוטל ההיטל או שלא מוטל, עד

החלטת שר התעשיה והמסחר - כרגע, משך התהליך לא קבוע בחוק. אנחנו הולכים לשינוי

שיתאים את החוק שלנו להסכם של ה- WTO, ועל-פי מה שיהיה בחקיקה החדשה, התהליך

הזה צריך להסתיים תוך שנה, או במקרים מיוחדים תוך 18 חודש.

כיום, בדרך כלל, מסיבות שונות שקשורות גם בחקירה עצמה וגם בעבודת הוועדה,

זה לקח יותר מזה.

הייתי רוצה לומר כמה מלים על הנושא שעומד בפנינו, וזה ברזל איטליה. בסוף

1993 הגישו מפעלי פלדה מאוחדים יהודה פלדות - שני היצרנים היחידים בארץ של

מוטות ברזל לבניך הגישו תלונה על לבוא בהיצף מאיטליה. אחרי חקירה שנמשכה זמן

רב, כולל ביקור באיטליה לצורך לימוד, בראשית שנת 1997...
היו"ר א' רביץ
מ-1993 עד 1997?
א' פינס-פז
ארבע שנים שהממשלה...
ני דהן
סליחה, 1993, זה הממשלה שלך התחילה. להיפך, הממשלה הזאת התחילה לעשות

משהו.
אי בר
מקץ שלוש שנים של חקירה ודיונים בוועדה המייעצת, שר התעשיה והמסחר חתם על

הצו.
היו"ר א' רביץ
מתי הוא חתם?
אי בר
בינואר 1997, ואז חועברה החלטה של שר התעשיה והמסחר לשר האוצר.
היו"ר א' רביץ
והוא סירב לחתום.
א' בר
שר האוצר דאז סירב לחתום. נמשכו דיונים ביו שני המשרדים, וגם שר האוצר

שהחליף אותו קיבל את המלצת אגף התקציבים וסירב לחתום על ההיטל.

כאן התעוררה שאלה משפטית שלא אכנס אליה, האם לשר האוצר יש בכלל סמכות

בענין הזה, כי חוק היטלי סחר, שמכוחו אנחנו עובדים ופועלים, לא מזכיר בכלל את

שר האוצר.
נ' דהן
כתוב התייעצות.
מירון הכהו
אין התייעצות.
אי בר
לא כתוב התייעצות. סמכותו של שר האוצר נובעת מחוק יסודות התקציב, שמסמיך

את שר האוצר לאשר כל מם או היטל.

המחלוקת בין שני המשרדים הוצגה בפני היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי
לממשלה קבע את הדבר הבא
שאמנם לשר האוצר יש סמכות לאשר את ההיטל הזה, אבל גדר

שיקול דעתו מוגבל רק לשיקולים של טובת המשק בכללו.
אי שוחט
איזה יועץ משפטי: מיכאל בן-יאיר, רוני בראון או אליקים רובינשטיין?
אי בר
אליקים רובינשטיין. היועץ המשפטי לממשלה קבע שלשר האוצר יש סמכות, אבל

הוא הגביל את שיקול דעתו רק לשיקולים של טובת המשק בכללו, ובהחלט לא לשיקולים

של הוועדה המייעצת והממונה בשתי השאלות הקרדינליות - האם יש היצף או אין היצף,

האם נגרם או לא נגרם נזק לתעשלה המקומית.

הדבר לא פתר את המחלוקת בין שני המשרדים. היועץ המשפטי לממשלה הציע

שהמחלוקת תובא בפני הממשלה. היא הובאה בפני הממשלה, הממשלה שמעה את הטענות,

החזירה את הנושא לוועדה המייעצת שתשקול את עמדתו של משרד האוצר. הוועדה

המייעצת חזרה ודנה בנושא הזה, קיבלה נייר ממשרד האוצר וקיבלה נייר מאיתנו.
מי קליינר
עצור, עכשיו אני כבר לא מבין. אם היועץ המשפטי אמר שההתערבות של שר האוצר

היא לא בשאלה אם יש היצף או לא, אלא בענין של שיקולים גלובליים של המשק, בשביל

מה זה חזר לוועדה המייעצת? הוועדה המייעצת דנה האם השיקולים הגלובליים נכונים

או לא?
אי שוחט
כי הממשלה השבח שבעוד סיבוב זה ייפתר.



מ' קליינר;

אם נניח הוא היה מערער ואומר: אני חושב שאין היצף, אז יש הגיון לחזור

לוועדה המייעצת, אבל אם זה שינוי גלובלי, בשביל מה לחזור לוועדה המייעצת?
אי בר
הממשלה החזירה את הנושא לוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת פסקה בפעם השניה

שצריך להטיל היטל על יבוא בהיצף מאיטליה. אחרי שהוועדה המייעצת פסקה מה שפסקה,

הנושא הזר לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה, למעשה הממשלה הסמיכה את ראש הממשלה,

וראש הממשלה קיבל החלטה שיוטל היטל לתקופה יותר קצרה ממה שהמליצה הוועדה, בשים

לב לנימוק אחד, שעבר זמן רב מאז שהוגשה התלונה. ואז פסקה הממשלה שיוטל היטל

לתקופה של תשעה חודשים.
היו"ר א' רביץ
ממתי זה מתחיל? מתי מסתיימים תשעת החודשים?
אי בר
תשעה חודשים מיום שיפורסם הצו.
היו"ר א' רביץ
עדיין לא התחילו.
אי בר
עדיין לא התחילה הספירה.
היו"ר א' רביץ
זאת אומרת, היום אין היטל.
אי בר
היום יש משהו אחר וזה מתקשר לשאלתך. זה המצב מבחינה עניינית היום. עוד

אגיד שהיבוא מאיטליה הוא היום מאד מצומצם.
היו"ר א' רביץ
הוא קיים בכלל?
אי בר
לא ביררתי בחודש חודשיים האחרונים - או שהוא אפסי או שהוא לא קיים.

השאלה שהתעוררה - אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם? על-פי חוק, קבוע שלב של

ערובה זמנית, זאת אומרת, כדי שלא יווצר מצב שבגלל אורך התהליך, התעשיה בינתיים

תתמוטט...
מ' קליינר
הערובה הזמנית כבר השיגה את מטרתה. אם תחליטו שאין היטל, יהיה לך לבוא.
א' בר
מיד אסביר. אחרי חודשיים מיום שהוגשה התלונה, יכול הממונה, בהחלטה, להטיל

ערובה זמנית, וערובה זמנית היא מעין פיקדון שמפקיד היבואן, שאם בסופו של

התהליך יוטל היטל, מחלקים את הפיקדון.

היבואנים, הסתבר, מתייחסים ברצינות רבה לערובה הזמנית. זה מסתבר לא רק

מהפיקדון, וזה גרם להסטת סחר, זאת אומרת היבואנים בעצם הסתכלו על הערובה

הזמנית כמו על היטל, זה פעל את פעולתו, וזאת בעצם הכוונה של הערובה הזאת.

לכן, אין מקום לשאלה הזאת. אין היום יבוא מאיטליה כי יש ערובה זמנית. אם

יוחלט שאין היטל, תבוטל גם הערובה הזמנית. תבוטל הערובה הזמנית ולא יהיה היטל,

בהחלט סביר שיתחדש היבוא מאיטליה.
היו"ר א' רביץ
זאת אומרת, זה לא בגלל שבאיטליה אין ברזל.
אי בר
לא.
דובר
יש גם ערובות כאלה במדינות אחרות?
אי בר
בוודאי, זה נעשה על-פי הסכם הסחר.
היו"ר א' רביץ
ערובה זה כסף ממש או חתימה?
אי בר
ערובה זאת התחייבות.
צ' הנדל
מאז שנכנס הנושא של הערובה הזמנית, אחת הטענות של היבואנים שמעסיקים

1,500 עובדים, שייגרם להם נזק. בעוד שהתעשיה היצרנית מעסיקה 500 עובדים, אם

ייגרם נזק, הצד של היבואנים, מעבדי הברזל יותר גדול. האם מאז הערובה הזמנית

נגרם נזק, פיטרו עובדים בצד של מעבדי הברזל?
דובר
לא.
צ' הנדל
השאלה הקרדינלית בשולחן הזה, לעניות דעתי, זה איפה ייגרמו פהות פיטורים

או יותר תעסוקה.
ני דתו
זו לא השאלה הקרדינלית בכלל. השאלה הקרדינלית היא האם ההיצף חוקי או לא.

אם זה לא חוקי, לא משנה עכשיו נושא העובדים.
צי הנדל
אני מתנצל, לא דיברתי עכשיו בשמו. אצלי זו הבעיה.
ני דהו
יש היצף, נגמר הסיפור, אחרת אי אפשר לחיות במדינה הזאת. מכל מקום אחר

בעולם אפשר להביא לכאן היצף - פעם זה בגדים, פעם זה ברזל, אז אי אפשר כאן

לחקים שוק, כי אנחנו מדינה קטנה. כל מדינה אחרת מייצרת בכמויות הרבה יותר

גדולות.
היו"ר א' רביץ
מטעם לשכות המסחר, מי יכול להציג את העמדה שלכם?
א' ולידה
שמי אנדריי ויידה, אני מנכ"ל משותף באחת החברות המעבדות, שהיא אחת

היבואניות הגדולות בארץ של ברזל מצולע לבנין.

עלו כאן כמה דברים לגבי כח אדם - כמה עובדים, מפעלים נסגרו אמר חבר הכנסת

הנכבד. לא נסגר עוד אף מפעל, ארבעת המפעלים קיימים, היצרנים, ועובדים בהם כל

האנשים שעבדו קודם.
ש' שמחון
כמה?
א' ויידה
תיכף אראה. יש ארבעה מפעלים, יש שתי חברות שמייצרות ברזל בארץ: מפעל אחד

שמו מפעלי פלדה מאוחדים בע"מ, נציגיהם כאן, נציגי חוועדים, חמנכ"ל ונציגים

אחרים. יש לו שני מפעלים, אחד בעכו ואחד בקרית גת. יש מפעל אחר בשם יהודה

פלדות בעיימ, שגם לו שני מפעלים וגם נציגיו כאן - חמנכייל, תחשב.

בשני המפעלים עובדים יחדיו אולי בסביבות ה-400 איש, ואני רוצה לחראות את

המספרים. זה דף מהתשקיף של מפעלי פלדה שמראה על 180 איש שעובדים במפעלי פלדה

ב-1992. שמענו שבמפעלי פלדה פוטרו לאחרונה 120 או 130 איש כי קראנו בדוחות

הכספיים ש-12 איש פוטרו לפני סוף השנה ו-110 איש פוטרו מאז. לא יודע כמה

נשארו, אבל בטח לא נשארו אלפי עובדים. אני לא יודע אם פוטרו אנשים במפעלי רם,

אין לי שקף.
דובר
יהודה פלדות, לא רם.
א' ויידה
רם לשעבר. יש כאן דף מדו"ח שהוא חלק מתשקיף של רם תעשיות למכירת.
א' אפשטיין
לפני שמונה שנים.
א' ויידה
מ-1994. מאז, החברה השקיעה הרבה מאד כסף במפעל ומייצרת קצת יותר מאשר

ייצרה אז. סביר מאד להניח שכמות כח האדם דומה למה שיש כאן. יש כאן 211 איש.

מדובר, כמו שאמרתי, על 400 איש, תגידו על 500 איש. זה קנה המידה, כאשר ארבעת

המפעלים מתפקדים גם היום, בטח תפקדו בשנות היבוא מאיטליה.

חברי הכנסת שאלו כאן אם יש יבוא מאיטליה. ב-8 חודשים האחרונים לא היה

קילו אחד של יבוא מאיטליה.
היו"ר א' רביץ
למה?
נ' דהן
בגלל הערובה.
א' ויידה
הערובה זה חלק מזה, אבל פשוט המחיר באיטליה הוא יותר גבוה מאשר במקומות

אחרים. היום, היבואנים מייבאים ממקום שהם מוצאים את הברזל הכי זול שניתן להשיג

והם מייבאים אותו לארץ.
אי שוחט
מה הפרופורציה בין ייצור מקומי לייבוא?
א' ויידה
כבר אגיע לזה. אמר כאן הממונה שמדובר כאן על חוק ההיצף. אני מבין שבכנסת

זה מאד חשוב, אנחנו בסך הכל מדברים על חוק ההיצף, וחוק ההיצף, אמר הממונה שהוא

עומד למעשה הייתי אומר על שלושה מבחנים: המבחן הראשון הוא מבחן של האם באמת

מכר היצואן בשוק המקומי שלו, במחיר יותר גבוה מאשר מכר ליצוא. זה המבחן

הראשון, אבל זה לא מספיק. גם אם הוא גרם להיצף, גם אז זה לא מספיק. צריך

להוכיח שהתעשיה המקומית, נגרם לה נזק מכך. גם אם נגרם נזק לתעשיה מקומית, משום

מה, גם אז צריך להוכיח שנגרם נזק דווקא מהייבוא הספציפי הזה.

לנו, לחבריי ולי, יש לדעתנו הרבה מאד הוכחות טובות שגם לא נמכר ברזל יותר

בזול בשוק היצוא מאשר נמכר בשוק המקומי.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה לעצור אותך בשלב זה. אתה הרי לא מצפה שאנחנו נהיה הוועדה הבודקת

האם היה היצף או לא, כי אין לנו את הנתונים.
ני דהו
את המסקנות של הוועדה הציבורית אנחנו לא יכולים לבדוק.
היו"ר א' רביץ
קשה יהיה לנו להיכנס לכל הנתונים. דבר שהם עשו במשך שנה וחצי, אנחנו נוכל

לעשות כאן בוועדה? זה יהיה קצת יומרני מצידנו.
חי אורון
אני לא יודע כמה חברים היו מעורבים בחקיקת החוק, אבל אני, לשמחתי, כן.

במפורש בחוק ישנה הבחנה בין גורם ציבורי מקצועי שקובע אם יש או אין היצף, לבין

כל המערכת המינהלית והחקיקתית שפועלת אחר כך.
א' ויידה
כפי שאמרתי, אין בכוונתי להציג כאן את הנתונים על כך. אני רוצה רק להראות

שלא רק שלא נגרם לתעשיה המקומית נזק כלשהו, אלא התעשיה המקומית שגשגה באותן

השנים ומצבה היה טוב יותר מאשר אי פעם - מה שהיה לפני כן ואחרי כן.

קודם כל, האם היתה נחיצות בכלל בייבוא? אכן, היתה נחיצות בייבוא. שוק

הפלדה בארץ התפתח בצעדים דרמטיים מאד בשנים 1992-1997. הצריכה בשוק ב-1992

היתה 407 אלף טון, אחרי שב-1991 הצריכה היתה סביב ה-300 אלף טון. ב-1993

הצריכה גדלה ב-10%, ב-1994 הצריכה כמעט 600, ארבעים וכמה אחוזים מעל שנת 1992.

ב-1995 הגיעה ל-831 אלף טון. פירושו, שמ-1991 עד 1995 כמעט שילשה את עצמה.
א' רובינשטיין
מה קורה משנת 1997, כשיט ירידה בבניה?
א' ויידה
מ-1992 עד 1995 התעשיה הכפילה את עצמה. מה קורה ב-1997? ב-1997 תעשיית

הפלדה - כל השוק צרך 755 אלף טון, יש ירידה ב-1996 בכמה אחוזים בודדים, ב-1997

יש ירידה נוספת של כמה אחוזים.

מה קרה אצל היצרנים המקומיים באותה תקופה? ב-1991-1992 יש כאן עדויות

מתשקיף של מפעלי פלדה וגם מהתשקיף של יהודה פלדות - תעשיית הפלדה, היצרנים

המקומיים, שהם היו היבואנים הבלעדיים, ייבאו בשנת 1991 כ-50 אלף טון פלדה, וב-

1992 כ-20 אלף טון פלדה בעצמם.

עד אז למעשה, לא היה שום יבוא אחר לארץ. הייבוא הזה נעשה על מנת להשלים

את הצריכה ולהיענות לדרישת השוק, ולמעשה להשלים את ההיצע לביקוש.

ב-1992, רם תעשיות, לימים יהודה פלדות, התמוטט, שהוא באותה תקופה, שוב

על-פי התשקיף של מפעלי פלדה, שלט בכ-55% בשוק. ב- 20 באוגוסט 1992 רם תעשיות

התמוטט ומונה לו כונס נכסים.

אמנם, המפעל אחרי כמה שבועות חזר לעבודה, אבל במסגרת מצומצמת, בייצור של

כחצי או פחות מאשר קודם לכן.

הנתונים האלה נתמכים במסמכים רבים כאן, אין כל ספק בנכונותם.

המכירות של מפעלי פלדה ב-1992 - 150 אלף טון, רם תעשיות באותה שנה - 140

אלף טון. ב-1993, מכירות של מפעלי פלדה גדלות בקרוב ל- 30%, רם תעשיות יורד

בגלל הפעילות תחת כונס נכסים, ל-83%.

יחד עם זאת, שני המפעלים יחד מייצרים כמעט אותו דבר כפי שייצרו קודם.
ש' שמחון
עלתה כאן שאלה אחרת - מה ההבדל בין הייבוא לבין השוק המקומי?
י' לוי
כל הנתונים האלה הוצגו בפני הוועדה ונדחו.
אי שוחט
השאלה הרלוונטית כמה מייבאים וכמה מייצרים.
י' שטרן
חברים, הנתונים האלה הם חשובים להבנת החומר.
היו"ר א' רביץ
אנדריי, אני רוצה לכוון אותך, כדי שתהיה יעיל ותעזור לנו. אנחנו מתחילים

לטבוע במספרים ולא נצא מזה. מאחר שהחלטנו שאנחנו לא יכולים לבדוק, בכל אופן

צריך לדעת, אחרת בשביל מה אנחנו צריכים לאשר?
א' שניידר
הוועדה לא מסוגלת כאן, לדעתי, להחליט אם נגרם נזק ממשי או לא.
היו"ר א' רביץ
אבל יש משהו שאנהנו מסוגלים, אחרת לא היו מביאים זאת הנה.
חי אורון
שלמרות שנגרם נזק, אנחנו חושבים שהנזק לא כזה גדול.
היו"ר א' רביץ
אני מבקש לכוון אותך, ברשותך. תסביר לנו מה יכול לקרות לך, כמייצג את

היבואנים, מבחינת השוק וחבר העובדים שלכם.
יי שטרן
הוא מייצג מעבדי ברזל. הוא מייבא לעצמו.
היו"ר א' רביץ
איזה נזק יכול להיגרם לכם אם אנחנו נטיל את ההיטל הזה? אנחנו באמת, עם כל

הכבוד, לא נוכל להיכנס לדברים שהם ברמה המקצועית נדונו כבר בוועדות, אבל

בשיקול דעת שלנו נצטרך לשקול את הנזק שיכול לקרות לך, את הנזק שיכול לקרות

למפעלים הקיימים. מה זה יכול, אולי במעוף ציפור, לעשות למשק, שזה כן איזה מין

שיקול דעת שאולי יש לנו.

תעזוב אותנו עם הסטטיסטיקות. תתייחס לנקודות האלה, כי אלה הן הנקודות

שהוועדה תוכל להתייחס אליהן.
אי שוחט
אני לא לודע אם הוא צריך לענות, אולי הממשלה, אבל כדי לקיים דיון, הקטע

אם יש היצף אך אין היצף הוכרע. אנחנו לא יכולים להיכנס לזה, קבעו שיש היצף.
מה טלי הסר לצורך הענין
הוא תיאר את הגידול בצריכה בשוק המקומי פי שניים

או פי שניים וחצי בין 1992 ל-997ו. השאלה שצריך לקבל עליה תשובה - מתוך הצריכה

המקומית, ראשית, כמה מיוצר בשני המפעלים וכמה מיובא? שנית, האם המפעלים

הקיימים המייצרים, הם גם יבואנים?
דובר
הם יבואנים גם.
א' ויידה
אני מציג את המספרים שהבר הכנסת שוהט ביקש לראות. סך הכל יצרנים - 71%,

290 אלף טון ב-1992, היבוא 29%, מזה יבוא מאיטליה 28%, כמעט כולו. ב-1992, עם

התפתחות השוק ועם חוסר כושר הייצור של המפעלים המקומיים, חלקם יורד ל- 62%,

היבוא גדל ל-38%, מזה מאיטליה 33%.

ב-1994 היצרנים מייצרים כבר במקום 270 אלף טון, 406 אלף טון. המשקל שלהם

בשוק הוא 70%, עלה, היבוא ירד ל- 30%, מזה מאיטליה 15%.

ב-1995 יש מעבר מ-580 אלף טון ל- 830 אלף טון. היצרנים לא מסוגלים להדביק

את זה, למרות שמ-406 אלף טון ב-1994, הייצור שלהם עולה ל- 513 אלף טון ב-1995.

המשקל שלהם בשוק יורד ל- 62%, המשקל של הייבוא 38%, שהוא מעולים, ו- 13% מתוך

ה- 38%, מאיטליה.

ב-1996 - 794 אלף טון, יש ירידה מתונה. היצרנים מייצרים כ-500 אלף טון,

63%, הייבוא 37%, מזה 6% איטליה.

ב-1997 היצרנים מייצרים 515 אלף טון, 68%, חוזרים פחות או יותר לרמה של

1993-1994, הייבוא 32%, מזה איטליה 4%. זה לגבי המשקל.

כדי לסכם את הקטע הזה, הייתי רוצה לומר לחבר הכנסת שוחט, לשאלתך. שני

היצרנים המקומיים, במשך כל התקופה הזאת, מ-1990 למעשה עד 1997, ייצרו כל טון

שהיו מסוגלים לייצר, וכל מי שיגיד את ההיפך מזה, יגיד דבר שאינו אמת.
י' לוי
הוועדה קבעה הפוך ממה שאתה אומר.
אי איסטריק
הוועדה לא קבעה הפוך, הוועדה לא התייחסה לזה.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה לעשות כאן סדר. קריאות ביניים בקושי מותר להברל הוועדה. אורהים

לא קוראים קריאות ביניים, זה הנוהג כאן.
א' ויידה
העליון זהו הגרף של הצריכה. שני הגרפים האלה הם הגרף של היצרנים

המקומיים- יהודה פלדות ומפעלי פלדה מאוהדים, וזה גרף הייבוא. הייבוא היה קטן

ב-1991. עם הצריכה, פחות או יותר התפתח באותו שיעור. ב-1995 גדלה הצריכה

בגדול, גדל הייבוא. מ-1995, שני היצרנים - יהודה פלדות מייצר טיפה יותר מאשר

ייצר קודם, מפעלי פלדה מייצרים פחות או יותר מה שייצרו, הייבוא ירד, כי הייבוא

בא להשלים את הביקוש בארץ.
הי אורון
זה לא עולה מדו"ח הוועדה בעמוד 19, בו יש פרק על דיכוי מחירים, ושם נאמר

שבשנת 1994 הם אפילו לא ניצלו זכות להעלות מחירים, משום שהם כבר לא יכלו.
י' זמיר
לא יכלו.
א' ויידה
נאלצו אפילו להוריד את המחיר מפני שהממונה על המחירים, שנדמה לי באותה

תקופה היה מר אריה בר, הכריח אותם להוריד את המחיר מפני שהתשואה ב-1995 להון

של מפעלי פלדה עברה את המותר - ה-12%, והגיעה ל-13%.זאת אומרת, לא רק שהם לא

יכלו להעלות, הם נאלצו להוריד.
חי אורון
אני קורא: "למרות שבאותה תקופה ניתן ליצרנים המקומיים היתר מהמפקח על

המחירים להעלות את המחיר של המוצר ב- 3.5%, לא הועלה מחירו, ובינואר 1994 אף

הופחת מחירו ב-11.7%. "

אני אומר - זה טוב מאד, רק אל תגידו שזה לא משפיע.
י' שטרן
הוא דיבר על כושר הייצור, לא על המחיר.
היו"ר א' רביץ
אני מבקש שתסכם את התזה שלך.
א' ויידה
אנחנו - חוד תעשיות, אנחנו חברה ציבורית, אבל יחד עם זה, אנהנו לא נוהגים

הרבה לדבר על מה שקורה אצלנו. במשך השנה פלוס, שנה וכמה חודשים האחרונים, בלית

ברירה, בגלל המצב השוק, בגלל הרווחיות הנמוכה מאד - אנחנו כבר, לצערנו, ארבעה

מחזורים הצגנו הפסדים - נאלצנו להתאים את מצב כח האדם למצב השוק ונאלצנו לרדת

בכ-100 איש ממה שהיה לנו. אנחנו העסקנו מעל 400 איש, אנהנו מעסיקים היום

בסביבות ה-310-320 איש.
י' שטרן
כמה אתם כל המפעלים?
א' ויידה
כאן יושבים חבריי מהעבדים הגדולים. אנחנו עשרות ומאות מעבדים,

שמעסיקים...
אי שוחט
אבל זה גם חיתוך, כיפוף. מדברים על החלק הייצרני.
צ' הנדל
הוא המעבד, לא יצרן.
א' ויידה
אני מעריך שאנחנו, אלה היושבים כאן, מעסיקים 700-800 איש,
אי שוחט
מת שאתם עושים בקטע חזה - לא רלוונטי מאיפה מקור הפלדה, אם זה מייבוא.
י' שטרן
בטח - המחיר. אם זה ברזל זול, יש יותר מקום למוצר שלהם גם בשוק

הבינלאומי.
א' ויידה
ההסטוריה של שוק הפלדה בארץ היא לא מהיום. מפעלי פלדה מאוחדים קיימים מ-

1954, יהודה פלדות או רם תעשיות קיים מ-1986.
היו"ר א' רביץ
אולי אתה יכול לתת תשובה מאד חד-משמעית וקצרה - מה אכפת לך שיטילו היטל

יבוא על איטליה?
א' ויידה
כבודו, הסיבה היא אותה סיבה שמביאה את חבריי מהיצרנים לכאן. הם גם יודעים

שאיטליה היום זה לא יצואן, לא רק בגלל שיש ערובה זמנית, אלא בגלל שהמחירים

באיטליה הם גבוהים יותר מאשר מחירים במקורות אספקה אחרים. הם עדיין באך ואנחנו

גם באן, מפני שהמכונה הזאת פועלת בשיטת ה"סלמי". היום חותכים את ה"סלמי" של

איטליה, מחר...
היו"ר א' רביץ
כמה זה המחר הזה?
דובר
עוד שנה וחצי.
א' ויידה
מחרתיים תהיה כאן ספרד, יום אחרי כן תהיה כאן תורכיה, וכך הלאה. אנחנו

נחזור למה שהיינו קודם, נחזור למצב שהיה עד 1986, כאשר מפעלי פלדה מאוחדים...
היו"ר א' רביץ
אתה חושש בעצם...
אי ויידה
אני חושש מסגירת מקורות.
היו"ר א' רביץ
אתה חושש מסגירת מקורות שיבואו מחר ויגידו שבכל המקומות שאתם רוכשים

ברזל, הם מוכרים לכם בהיצף.
א' ויידה
בהחלט.
היו"ר א' רביץ
אריה בר, אתה שומע במה מאשימים אתכם?
נ' דהן
אלה שתי האשמות חמורות - גם שהוועדה הציבורית לא יודעת מה היא מדברת וגם

שחברי הוועדה הנכבדת הזאת "אהבלים".
היו"ר אי רבייץ
עוד שאלה אחת חשובה מאד - מהו ציבור העובדים שלכם, מה מספרם?
א' ויידה
כפי שאמרתי, יושבים כאן מעסיקים להערכתי, קרוב ל-700-800 איש. אני מעריך

שאנחנו כמחצית.
הלו"ר א' רביץ
מי מכופף את הברזל שלהם?
א' אפשטיין
הם מכופפים.
אי איסטריק
לגבי השאלה שנשאלה, בקביעה של 1993, יהודה רשתות, שהיא היום הבעלים של

יהודה פלדות, היתה היא היתה מכופפת, היא לא היתה מעבדת.
היו"ר אי רבייץ
יש לך עוד איזשהו משפט מסכם?
א' ויידה
כבודו, כל המפעלים האלה הרי היו צרכנים נאמנים של שני היושבים כאן,

ועדיין. אנחנו כולנו קונים גם בשוק המקומי וגם בשוק אחר. כל מה שאנחנו פוחדים,

שהדבר יחזור למה שהיה עד 1986.
היו"ר א' רביץ
תמשיכו לכופף.
א' ויידה
מה היה עד 1986? היה מונופול של מפעלי פלדה, ומה היה ב-1992? שוב היה

מונופול של מפעלי פלדה. זה הדבר היחיד שאנחנו פוחדים ממנו. לא אכפת לנו לקנות

ברזל בייבוא, לא אכפת לנו לקנות ברזל אצל היצרנים, אכפת לנו...
דובר
המחיר.
א' ויידה
לא אכפת לנו המחיר. אכפת לי שלא ישלטו בי, אכפת לי שאני אהיה בן-חורין,

שאני אוכל לקנות איפה שאני רוצה ושלא יגידו לי מה לקנות ואיפה לקנות.

הרי עד היבוא, היצרנים המקומיים מכרו את הברזל שלהם למעבדים והמעבדים

עיבדו את הברזל. מספטמבר 1991 עד ספטמבר 1992 מותר היה לכל אחד לייבא, כי זו

היתה החלטה של ממשלת-ישראל, ועדיין כל היושבים כאן, אף אהד מהם לא ליבא. מי

שליבא, ייבאו רק הלצרנלם.

השלנו ל הגדול שחל, אחרי ההתמוטטות של רם תעשיות, הוא זה שגרם לציבור הזה

לייבא, ואלן לנו ברלרה, כל אם לא נעשה את זה, מה שהולך - זה מה שמתפתח הלום -

שהלצרנלם המקומללם, שנלהם מחזלקלם גופלם מעבדלם גדוללם שהם מתחרלם בנו והם

למעשה משתלטלם אנכלת על הענף הזה, דוחקלם את רגלינו החוצה.
הלו"ר אי רביץ
אלפה הם דוחקלם את רגללכם?
א' ויידה
מפעלים מעבדלם שמתחרים בנו.
חלו"ר אי רביץ
למה אסור להם להתחרות בכם?
אי וילדה
אני לא אומר שאסור. אם מותר להם להתחרות בנו, לנו גם מותר להתחרות בהם.

אם לסגרו את הללבוא, מה לקרה? חיום, הרווחיות הלא של המפעללם - גם הלצרנלם, גם

המעבדלם - נמצאת פחות או יותר באותו מקום, נמצאת מתחת לאפס. כל חמפעללם הלום

נמצאלם מתחת לאפס. אם לוטל הלטל הלצף, צד אחד יקבל הטבה מסולימת.
היו"ר א' רביץ
איזה?
טי שמחוך
אתה סותר את עצמך בלי לשים לב. אתה אומר שזה נכון שאתה קונה את זה יותר

נמוך ממה שהם מוכרים שם, זה מה שאתה אומר.
א' ויידה
אמרתי את ההיפך מזה.
ש' שמחון
אדוני היושב ראש, אתה שאלת אותו שאלה מנחה - מה אכפת לך בעצם?
היו"ר א' רביץ
הוא מפהד מהמחר, הוא הסביר את הנקודה הזאת.

אני ארצה באמת לשמוע את התהליכים כמה זמן יארך לכם להוציא מיום הטענה

היטל היצף על ספרד או דומה, האם זה יכול להיות באופן אוטומטי?
א' בר
יכול להיות גם להיפך, כי זה קבוע בהוק. אם יביאו לנו ראיות - זה נקרא

עיון מחדש - שלמשל אין היצף מאיטליה, אנחנו מיד פותחים חזרה...
היו"ר א' רביץ
אני רוצה עכשיו לשמוע מישהו מנציגי היצרנים המקומיים.
דובר
משה כהן ויצהק זמיר.
היו"ר א' רביץ
מר זמיר, למה אתה רוצה את היטל הייבוא?
יי זמיר
אני רוצה להסביר כאן ארבע נקודות. הדיון הזה הוא גם על היצף, אבל הוא

בעיקר על אבטלה. השאלה שעומדת כאן היום איפה תהיה האבטלה - אם תהיה באיטליה או

שהיא תהיה בעכו.

באיטליה יש היום 600-700 אלף טון שנתקעו ולא יכולים להימכר במזרח הרחוק.

אם כאן לא יוטל ההיטל עכשיו, הם אצלנו. זו הכמות שנמכרת ונצרכת במדינת-ישראל

בשנת בניה רגילה, ממוצעת - 800 אלף טון.

אני חושש שזה יגיע לכאן, לכן הגשנו ולכן ביקשנו כן לקבל את ההחלטה.



אותה ישיבה בדיוק קויימה בוודאי באיזשהו מקום ברומא, באיטליה, ואמרו:

בואו נייצא את האבטלה לאיזשהו מקום. הם לא יכולים לייצא את זה בתוך אירופה, הם

לא יכולים לייצא את זה למזרח הרחוק כי שם מתמוטט השוק, הם צריכים לייצא את זה

לכאן.

אני, כמנכ"ל מפעלי פלדה מאוחדים, פיטרתי בתחילת הרבעון הראשון 150 איש,

130 איש תושבי עכו.

א' הירשזון;

מתוך כמה?
י' זמיר
מתוך 400. הענין הזה לא נגמר. אנחנו צמצמנו את הייצור למצב שאנחנו עובדים

במשמרת, משמרת וחצי במקום שלוש משמרות.
אי שוחט
כמה זה מכושר הייצור?
יי זמיר
שליש.
אי שוחט
אתם עובדים על שליש כושר ייצור היום?
י' זמיר
כן, מה אני אעשה? הרי מה קרה? הבניה הצטמצמה מ- 1.3 מיליון טון לשנה,

במקרת הטוב השנה זה יהיה 700-800 אלף טון.
ני דהן
מ-55 אלף אשרות בניה ל-22 אלף. זה שליש.
אי שוחט
צריך להגיד לו שנאמן אמר שנגמר המיתון.
יי זמיר
אדוני היושב ראש, לכן, מה שאני מבקש זה לחשוב איפח לפטר - אצלם או אצלנו.
היו"ר א' רביץ
אולי אתה יכול להתייחס - הרי כבר שמונה חודשים לא מייבאים ברזל משם.
י' זמיר
קודם כל, הם לא מייבאים, אבל עכשיו התפתח משבר בדרום מזרח אסיה, הברזל

האיטלקי צריך ללכת לאיזשהו מקום. לאן הוא יילך? לתוך אירופה לא נותנים לו

להיכנס, הוא הולך להגיע לכאן.
היו"ר א' רביץ
והם ימכרו לנו את זה במהירי היצף?
משה כהו
בוודאי. על זה כל הדיון. הם עטו את זה לפני שנתיים, הם עושים את זה גם

השנה.
י' זמיר
נקודה שניה - אדוני היושב ראש ומר בייגה, אני רוצה להביא נתון. מתחילת

השנה ועד עכשיו ירד מחיר הברזל ב-25%, ב-30%. האם זה ירד לקבלנים? לא. זה

נשאר אצל היבואנים, נשאר הרווח הזה. הרי כאן כולם בוכים וצועקים. איפה הרווח

הזה?
היו"ר א' רביץ
אבל הם הוכיחו הפסד. הם עובדים בתנאי הפסד.
י' זמיר
אז אולי צריכים לבדוק אותם, אבל עובדתית, ירד מחיר הברזל - אפשר לבדוק את

זה - ב-25%, הברזל בעולם והברזל בארץ. מדוע לא ירד מחיר הברזל, המוצר הסופי של

הברזל המעובד?
פ' בדש
קבלן בכה אצלי שעלה לו הברזל ב-15%.
ני דהן
הכיפוף עלה לו 15%.
י' זמיר
נקודה שלישית - היהודים המכובדים האלה כאן, בחלקם, הם טובי לקוחותיי,

ובאמת לא משנה לקבלן ולא משנה... איזה ברזל יכופף אצלם, אבל אני מבין את

השאיפה שלהם למקורות.

מה שאני פונה ומבקש מהוועדה - עניי עירנו קודמים. ריבונו של עולם, המחיר

חוא אותו מחיר. אנחנו נכנסים לגל של היצף נוסף, אין לנו ברירה.

נקודה אחרונה שאני מבקש לציין אותה - החברה, בחמש השנים האחרונות, חשקיעה

מעל 150 מיליון שקל בחברה ממקורותיה. השקיעה בתנורים, במערכות איסוף גרוטאות.

אנחנו אוספים כרבע מיליון טון גרוטאות בשנה.
היו"ר א' רביץ
זו אחת הבעיות שלכם, שאפשר חיום לייצא גרוטאות.
י' זמיר
כן, אבל אמרו לנו חשיפה, אז חשיפה עד הסוף. את הגרוטאות שלנו אפשר לייצא,

אבל אנחנו אוספים גרוטאות, אנחנו מעסיקים סך הכל עובדים ישירים ועובדים

עקיפים, מפרנסים כאלף משפחות במדינת-ישראל. האלף האלה צריכות להתחלק עם אלף

אחרות.

אנחנו השקענו 130 מיליון, ובאותם מאזנים ובאותם תשקיפים שאנדריי הציג

בכישרון כה רב, הוא לא ציין את סעיף ההשקעות. 130 מיליון במכונות, בתנורים,

באמצעי ארגון. 20 מיליון שקל השקעתי ברבעון האחרון בפיטורים של אנשים.
א' שוחט
זמיר, אני מוכרח תשובה לשאלה אחת, כי זה לב הענין. כשהוא הציג את

הטבלאות, הוא אמר שהצריכה המקומית היא מעל כושר הייצור המקומי.
י' זמיר
לא.
א' שוחט
רק רגע. אתה אומר דבר אחר, שהיום אתה לא מייצר את מה שאתה יכול לייצר,

והייבוא לוקח את המקום. איפה האמת כאן? זה ענין מרכזי.
דובר
בגלל המיתון אני יכול...
י' זמיר
אני אענה לך. שוק הבניה הצטמצם ב- 50%, התעשיינים המקומיים - מפעלי פלדה

פלוס יהודה, מסוגלים לספק את כל הצריכה המקומית, זה הכל. קודם, היבוא היתה לו

הצדקה, ומדוע לא זעקתי וביקשתי את הדיון הזה לפני שנה ולפני שנה וחצי? כי
אמרתי
אם מייצרים כאן את הכל, חייבים עוד יבוא, אי אפשר לעצור בניה בגלל

ברזל, אבל נוצר מצב שהיום אנחנו בעודפים, ומי מממן את העודפים? אנחנו מצמצמים

משמרות, שולחים אנשים הביתה, מדוממים מכונות. והיבוא, מה קורה איתו? הוא ממשיך

להגיע. למה הוא מגיע? כי שם מייצרים בשלוש משמרות, משמרת שלישית מגיעה לכאן.
י' שטרן
אני רוצה לשאול אותך - הנתונים של ויידה, שמראים ירידה בייבוא ושמירת

כושר הייצור שלכם - הם נתונים לא נכונים?
י' זמיר
הם לא נכונים, זה נבדק על-ידי הוועדה.
משה כהן
רשמתי לעצמי הרבה נקודות, אבל אני רוצה להצטמצם, מפני שאני חושב שעיקרי

הדברים נשמעו. אני רוצה להעיר כמה הערות עובדתיות. קודם כל, ביחס למספר

העובדים ולמספר המועסקים. צריך להיות ברור טעם כל הכבוד לתשקיפים שפורסמו

בשנים 1992 או 1993, שני המנהלים הכלליים - אני, משה כהן, המנהל הכללי של

יהודה פלדות, ויצחק זמיר, המנכ"ל של מפעלי פלדה מאוחדים, בוודאי יודעים יותר

טוב כמה עובדים אצלם וכמה פוטרו.



דבר שני - כל מפעל פלדה בעולם, רבותי, מעסיק סביבו קבלני משנה פי שניים

או פי שלושה ממה שעובדים אצלו.
היו"ר א' רביץ
מה תם עושים?
משה כהן
מתקנים תנודים, הסיני אש, רתכים, צנרים - בלי סוף.
היו"ר א' רביץ
את הכיסופים נותנים להם לעשות?

משה כהו;

כן. כיפופלם הם עושים.
דובר
משה כהו: אתה מתבקש לסגור את הפה. אני עכשיו מדבר.
ש' בן-עזרא
זה בדיוק ההשש מה יקרה, שהוא יסגור את הפה.
היו"ר א' רביץ
אתה יכול לבקש את ההגנה ממני, אבל לא סוגרים פיות כאן.
ש' בן-עזרא
אדוני היושב ראש, זה בדיוק החשש מה יקרה כשהם יהיו בשוק.
משה כהן
רבותיי, צריך להבין שכל מדינות העולם אוסרות היצף. כל מדינות העולם, 135

מדינות שחתמו ב- WTO, ב- World Trade Organization, אוסרות היצף. דק בישראל

מותר להציף, מדוע?

בכל מדינות העולם יש יבוא ויש יצוא. אין מקום לצעקות הנוראיות כאילו

ייחסם הייבוא. רבותי, זה בדיוק כמו שאסור לסחור ברכוש גנוב, אסור. מותר מסתר

ואסור רכוש גנוב לסתור. מותר יבוא, אסור יבוא בהיצף.

הטיעונים שנשמעו כאילו ייסגר הייבוא, הם לא נכונים פשוט.
היו"ר א' רביץ
התאחדות הקבלנים, בבקשה.
י' לוי
רק רגע, משפט אחד, אדוני. שמי יוסי לוי, אני עורך דין של מפעלי פלדה

מאוחדים, שהגישו את התלונה.

אדוני, ועדת הכספים לא יושבת כערכאת ערעור.
היו"ר א' רביץ
לא אמרתי.
י' לוי
בדיוק, זה מה שאני רוצה לומר. הוועדה המייעצת ישבה ושמעה את כל הטענות

שנשמעו כאן - גם צד ימין וגם צד שמאל, והגיעה לשתי מסקנות: נפגעה הרווחיות של

היצרנים המקומיים, היה דיכוי מהירים. הם טוענים שהוועדה שגתה? יש ערעור לבית-

משפט מחוזי.
היו"ר אי רביץ
הרי את זה העלינו בעצמנו. מה אתה רוצה לחדש?
י' לוי
הם טוענים שהשתנו הנסיבות. יש עיון מחדש על-פי החוק. משנת 1994 עד היום,

בכל העולם, בעקבות ה- WTO, הוגשו 500 תלונות היצף, בעיקר בארצות-הברית,

באירופה, באוסטרליה ובקנדה. מתוכן, 30% בענייני פלדה. למה? משום שיש עודף כושר

ייצור עצום בכל העולם של פלדה.

הממשלה החליטה - זאת וזאת שלפניה - שצריכים ליברליזם כלכלי, שפותהים

וחושפים את הכל. רק בתנאי אחד - שתהיה תחרות הוגנת.
היו"ר א' רביץ
אדוני, תודה לך. אני רק רוצה לומר לך שלא הוספת לנו שום דבר.
א' אפשטיין
אני עורך דין אפשטיין מיהודה פלדות. הדבר היחיד שאני רוצה להגיד לחברי

הוועדה זה שהמסר שייצא מכאן נוגע לא רק לברזל לבנין, אלא לכל מוצר שמיובא

למדינת-ישראל.
היו"ר א' רביץ
התאחדות הקבלנים, בבקשה.
ח' שרייטר
לנו, בתור קבלנים, אין העדפה מיוחדת. אנחנו קונים גם מהיצרנים, גם

מהיבואנים וגם מהמעבדים, כך שאנחנו לא מעדיפים אחד מהם. אנחנו בעצם רוצים

לשמור על המחיר, זה מה שמענין אותנו.
היו"ר א' רביץ
ומי גורם לכם לשמור? היבואנים, אני מבין.
ח' שרייטר
אנחנו חושבים שתחרות חופשית בשוק גורמת לשמור על המחיר.
היו"ר אי רביץ
מח שאנדריי אמר.
ח' שרייטר
אנחנו חושבים שבמידה שיוטל היטל היום, מחר זח יהיה ספרד, אחר כך זה יהיה

תורכלה. יכולה להיות לנו בעיה, במיוחד היום, בימים אלה שכולם יודעים שהענף

שלנו בבעיה. אם לפי הנתונים, הציגו 800 או 700 אלף טון, נניח שההיטל יהיה 100

שקלים, זאת אומרת שאנחנו צריכים להעביר עוד 80 מיליון שקל מהענף שלנו, כי הרי

אנחנו חצרכנים. הצרכן צריך להעביר עוד 80 מליון שקל לענף הברזל - זה הפחד

שלנו.

אין ספק שהטלת היטל תגרום להעלאה גם במחירי הדיור וגם ב...
א' הירשזון
בכמת אחוזים?
דובר
זה 2% ממחיר הדירה.
ח' שרייטר
זח שכולם היום מציגים מצב של הפסדים ושל פיטורי פועלים, גם אצלנו המצב

דומה כי גם אצלנו יש חפסדים. כל עוד הענף שלנו יפסיד, אין ספק שכולם כאן

יפסידו.
א' הירשזון
הייתי רוצה לדעת כמה זה לעומת הפועלים התאילנדים.
ח' שרייטר
לסיכום, אין לנו ספק שהענף שלנו לא מסוגל לקלוט שוב העלאה של מחיר בשוק

שלנו.
היו"ר א' רביץ
תודה. נציג העובדים, בבקשה.
פ' מרדכי
שמי פרץ מרדכי, יושב ראש ועד מפעלי פלדה. כאן יושבים ומדברים על זה

שירוויח ועל זה שיפסיד, אבל בעכו יושבים 150 איש בלי פרנסה, אין להם מה לאכול.

למה? יש היצף, מביאים יבוא.
הלו"ר א' רביץ
בגלל ההיצף?
פי מרדכי
כך. מפטרים אנשים. לפני שבוע פיטרנו 130 איש, איך להם מה לאכול.
נ' דהן
אם יתבטל ההיצף, תחזיר אותם לעבודה? לא.
משה כהן
כן.
ני דהן
תזכור, אתה מחזיר את העובדים,
פי מרדכי
נפתח את המשמרת השניה ונפתה את המשמרת השלישית. אף אחד מהוועדה כאן, זה

לא מענין אותו שאין להם מה לאכול? אין פרנסה.
היו"ר א' רביץ
לא, לא. זה מענין אותנו מאד.
פי מרדכי
אני לא מבין. כאן מדבר אנדריי, אנדריי היה מנכ"ל מפעל שלנו, היה לו

אינטרס שלו. היום הוא מהצד השני, זה לא מענין.
היו"ר א' רביץ
פרץ, אני רוצה שיהיה לך ברור. תודה, עשית עבודה טובה.
פי מרדכי
אנחנו קולטים עוללם, קולטים לא יהודים, כן יהודים. כולם עובדים אצלנו.
היו"ר א' רביץ
פרץ, תודה רבה שבאת.
ני דהן
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמחר מחזירים את 150 העובדים.
ע' שלום
שמי עזרא שלום, אני מזכ"ל הסתדרות עובדי המתכת, חשמל ואלקטרוניקה.
יש בעיה קשה. אנחנו אומרים
קודם כל לשמור על עניי ביתך. עניי ביתך,

מתחילים לפטר אנשים. למה מפטרים אנשים? כי הייבוא מציף. בסך הכל אנחנו מבקשים

לתת למפעלים האלה לחיות ולתת לעובדים האלה לעבוד - לפחות שתיים, שלוש משמרות.

מה שמבקשים העובדים האלה - אני מבקש - לעשות סיור במפעלים האלה. אלה לא אנשים

שעובדים ליד רתכת או מחרטה או מסגריה. אלה אנשים שעובדים תחת תנורים, תחת אש

חמה, תחת גיצים, ואנשים בסך הכל רוצים להתפרנס.
היו"ר א' רביץ
תודה. אני רוצה לתת לעוד אחד מהיבואנים להתבטא ואחר כך אני אבקש מהממונה

להשיב.

גיא נוימן, אתה שייך לאנדריי?
גי נוימן
לא בדיוק שייך לו.

המעבדים, רק מי שמדברים כאן, מחזיקים כמה מאות עובדים, יש כמה אלפי

עובדים בארץ. היצרנים המקומיים, יש להם מפעלים לעיבוד, אשר הם מנסים כמיטב

יכולתם לשלוח אותנו לדרכנו מהשוק.
היו"ר א' רביץ
אל תעשה את זה חריף.
ג' נוימן
אני עושה את זה כי זו הסיטואציה. יש חוות דעת של טורבוביץ' מ-1993 שאומרת

את זה. אף אחד לא ציין שהממונה על ההגבלים העסקיים ב-1993 בדק את ההתנהגות של

מפעלי פלדה, וטען שיש כאן התנהגות טורפנית אשר מיועדת לשלוח את המתחרים שלהם

הביתה.
י' זמיר
שקר וכזב. לא היו דברים מעולם.
גי נוימן
רבותי, אצל המעבדים ישנם הרבה אלפים של עובדים. אי אפשר לספור, כי יש

עשרות ומארת של מעבדים.
חי אורון
אני רוצה לשאול שאלה. אצלכם בעיבוד, מה המרכיב של חומר הגלם הבסיסי ומה

המשתנה הזה בהיצף מבחינת המוצר שאתה מייצר?
ג' נוימן
המחיר של חומר הגלם מהווה ביין 80% ל-85% מהמחיר של המוצר הסופי. הערך

המוסף הוא מאד נמוך יחסית, אבל זהו גם מוצר שהוא עתיר עבודה, זו עבודה שנעשית

ברמה של הרבה כה אדם.

העניו המשמעותי מבחינת הייבוא זה החשש שאנדריי הביע אותו שלנו, שלא נוכל

להתקיים בשוק. אנחנו מרגישים נסיונות מזה שנים לנשל אות-נו מהשוק - ניסיונות

שניתנה על כך חוות דעת שאושרה, שוב נתבקשה הוות דעת של טורבוביץ' להמליץ על

מפעלי פלדה מאוחדים כמונופול, שלא הוסרה על-ידי שר התעשיה והמסחר.
דובר
הוא גנז אותם.
הי אורון
אתם מבקשים מאיתנו להשתמש בכלי שנועד להרוג זבובים, כדי להרוג פרות. למה?

ההיצף הוא כלי אהד, המונופול הוא כלי שני. אתה בעצם אומר לנו: תנו להציף כדי

למנוע מונופול.
ג' נוימן
לא. אני מבקש מכבוד הוועדה משהו שלא הצלחנו להעביר לוועדה המייעצת -

שתסתכל על התמונה כולה. אנחנו לא מדברים כאן על נקודה אחת.
נ' דהן
זח דיון אחר.
גי נוימן
יש שלושה שווקים שאפשר לייבא למדינת ישראל: ספרד, איטליה ותורכיה. איטליה

יושבת כאן עכשיו, ספרד ממתינה להחלטה שזח יבוא לוועדה בשבוע הבא, ואני מאמין

שבתורכיה כבר החלו ההליכים.

המטרה כאן היא לסגור שוק, והוועדה המייעצת נמנעה מלהסתכל. הוועדה כאן

צריכה לראות את טובת כל הציבור בארץ.
היו"ר א' רביץ
חברים, כולנו בעצם, בראש דאגתנו אלה העובדים. אני לא אומר זאת בגלל שאתם

יושבים כאן. לכן אנחנו מתלבטים, כי אחרת חיינו מייד מחליטים וזחו. הבעיה היא

שיש עובדים כאן ויש גם עובדים כאן. זה לא פשוט, חברים, ואנחנו נמצאים בסד של

החוק. אין לנו מרווח גדול של תמרון כאן, אבל בכל אופן נאמרו כאן דברים מאד

חשובים.

הייתי רוצה לשמוע ממך תשובות לענין הזה.
אי שוחט
תתייחס גם לאינפורמציה הסותרת בין יצור מקומי לבין יבוא.
א' פינס-פז
אגב, למה איך נציג של האוצר?
היו"ר א' רביץ
כי הממשלה מיוצגת כאן על-ידי התמ"ס. האוצר לא אוהב את זה, אני עושה גילוי

נאות.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פינס, אם היה בא לכאן נציג האוצר, לא הייתי

נותן לו לדבר.
ני דהן
גם אנחנו בעד חשיפה וייבוא מתחרה, אבל בתנאים הוגנים.
אי בר
אני מבקש בתחילת דבריי להפריך אמירה אהת, שאין לה שום רגליים, היא

מקוממת, וזה שהיטל ההיצף עתיד לסגור את מקורות הייבוא. זה דבר שאין לו שחר.

הוא עתיד לסגור רק מקורות של תחרות לא הוגנת, ואסביר למה.

כאן אני מוכרח לתת כמה מספרים. ההיטל על יבוא ברזל מאיטליה הוא בשיעור 6%

מערך הייבוא. זה השיעור הממוצע, זה נע בין 4% ל-8%, השיעור הממוצע שלו הוא

6%.
נ' דהן
בין 12 ל-22 דולר.

אי בר;

בהתחשב בחלקו של הייבוא בצריכה המקומית ובהתחשב בחלקה של איטליה בייבוא

או בצריכה המקומית, הטלת ההיטל תייקר את עלויות הבניה - שימו לב טוב למספר -

ב- 0.02%, הרבה פחות מפרומיל. זה דבר שקשה בכלל לתפוס אותו בסטטיסטיקה. להגיד

ש-6% היטל על יבוא מאיטליה יסתום את הייבוא מאיטליה או מכל מקום אחר, זה דבר

שפשוט אין לו רגליים. הייבוא ימשיך לזרום מאיטליה.

אני מוכרח להגיד שגם אני באופן אישי - המקום שממנו באתי ובו התחנכתי זה

ההגבלים העסקיים וגם בהשקפה של המשרד - אנחנו בעד יבוא חופשי, בעד ליברליזציה

ובעד תחרות. זה פשוט ימנע תחרות לא הוגנת, וכל שיעור ההיטל הוא שיעור של 6%.

לכמה זמן? למשך תשעה חודשים. מי שיקום ויאמר- שהיטל בשיעור כזה, למשך תקופה כל

כך קצרה, יסתום את מקורות הייבוא ויהפוך את מפעלי פלדה או את יהודה פלדות

למונופולים איימתניים, פשוט לא יודע מה הוא סח. זה דבר שהוא חסר שחר.

אני רוצה שיובן היטב - הדבר הזה שונה מחומות מכס או הגנה לא מכסית, שבו

מטילים מכס על כל העולם ובאמת רוצים לשמר את המעמד של התעשיה המקומית. לא זאת

הכוונה ולא זה מה שהולך להיות.
אי פינס-פז
אפשר לעבור להצבעה.
נ' דהן
אם היו מפעילים את מכון התקנים, זה היה מטהו אחר.
דובר
ועוד איך מפעילים.
ני דהו
כשאני אפעיל את מכון התקנים, אתה לא תביא לכאן טון ברזל.
א' בר
שאלה שבהחלט עניינה אותנו - האיזון של הנזק בין היצרנים המקומיים לבין

המעבדים, או בין הקבלנים. האיזון הזה, כששוקלים אותו כמו שצריך, הוא בפירוש

פועל לטובת הייצור המקומי. כמו שאמרתי, המשקל של ברזל בבניה הוא מבוטל, ובעצם

מה טהמעבדים עושים, הם מספקים תשומות לענף הבניה.

השאלה כמה הם יעבדו לא תלויה במקור של הברזל שהם יקבלו, אלא מה יהיה

ביקוש ענף הבניה לברזל. הביקוט בענף הבניה לברזל לא מושפע אפילו כזית מההיטל

הזה, הוא מושפע מהמיתון בענף הבניה, ואם יש היום נזקים ופיטורים אצל המעבדים,

הם כולם תוצאה של המיתון בענף הבניה, אין להם שום קשר לזה.
א' איסטריק
ואצל היצרנים זה לא נכון, רק אצל המעבדים, נכון?
אי בר
אני רוצה להדגיש מה שאמרתי קודם - אם משתנות הנסיבות, ובמשך מספר שנים

יכולות הנסיבות להשתנות...
היו"ר א' רביץ
איזה שנים? אחרי תשעה חודשים זה יתבטל ממילא.
א' בר
אחרי תשעה חודשים זה יתבטל. במקרה הזה אין אפילו לדבר על עיון מחדש, אבל

במקרים אחרים שיבואו, רשאי...
אי פינס-פז
לא יאריכו את זה?
היו"ר א' רביץ
הם יצטרכו לבוא לכאן.

חברים, יש כאן שאלה שהועלתה ואני רוצה לשאול אותך שוב באופן ישיר. בעובדת

ובהנחה שיאושר נניח ההיטל, האם זה אומר שמחר יכולים בקלות להטיל היטל על ספרד,

או שזו תחילת תהליך מחדש?
א' הירשזון
האם ההיטל על ספרד צריך לבוא הנה גם?
ני דהן
בטח. לא רק על ספרד, אפילו על מפעל ספציפי חדש באיטליה - זה גם צריך

לבוא.
אי בר
איו כאן שיטת סרט נע. כל תלונה נבדקת לפי ההליך מתחילתה ועד סופה עם

הוועדה המייעצת.

הבר הכנסת שוחט שאל לגבי חלקו של הייבוא בייצור המקומי, בשוק המקומי,

ולגבי כושר הייצור - כך הבנתי. אני יכול בצורה מוסמכת להתייחס רק לתקופת

החקירה, כי זאת התקופה...
אי שוחט
זה לא רלוונטי.
א' בר
אבל בתקופת החקירה, כושר הייצור של היצרנים המקומיים הגיע ל-75%, זאת

אומרת הם בפירוש לא מיצו את מלוא כושר הייצור שלהם. היום, לפי מיטב ידיעתי,

לפי שיחות שקיימתי, זה ירד במידה ניכרת.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה לומר לפרוטוקול: אני מאד מצטער שהממשלה, כאשר היא דנה בענין

והיה דיון לא קל בממשלה - היה ויכוח די נוקב, כפי ששמענו קודם, בין משרד

התעשיה והמסחר למשרד האוצר - ובאמת היה ראוי בוויכוח כזה לערב את משרד השיכון

בתהליכים, שיידע לפחות מה קורה.

אנחנו בכל אופן נמצאים כאן כדי להחליט. חברים, אנחנו שמענו את המשלחות

ואנחנו רוצים להודות לכל המשלחות. עשיתם את עבודתכם נאמנה ותשאירו אותנו, את

חברי הכנסת, עם הממשלה לבד. תודה.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חי אורון
שיחזרתי יחד עם בייגה - נדמה לי שהייתי היחיד כאן, לצערי, שהיה כשחוקק

החוק. החוק חוקק בדיוק לסיטואציה כזאת, ואם אני לא טועה, זה מובא פעם ראשונה

לביצוע?
ס' אלחנני
לא.
ני דהו
לא. היו לנו תקדימים.
ח' אורון
כל הצגת הענין כאילו יש כאן ציבור עובדים מול ציבור עובדים, נראית לי קצת

עשויה. היקף השוק הזה הוא פונקציה של הביקושים. ברגע שיהיו ביקושים, יהיה הומר

גלם לייצר.

יש נקודה אחת שעולה כאן ברקע הענין, ויכול להיות שהיא מעוררת שאלה, וזאת

שאלת המונופול שיצרן חומר הגלם רוצה לכפות באמצעותו.
היו"ר א' רביץ
נשמור כשהם יבואו אלינו...
הי אורוו
אני חושב שהוועדה בסיכומה, נדמה לי תחליט שהיא בעד ההיטל, וראוי שהיא

תפנה את תשומת לבו של ידידנו תדמור, שאם יש כאן בעיה - שיסתכל.
אי שוחט
אני מלכתחילה חשבתי שהשוק המקומי לא מצליח לייצר את הצריכה המקומית.
היו"ר א' רביץ
בתנאי שיא הוא לא מצליח.
אי שוחט
היום, לפי הנתונים שניתנו והביקושים, אין ספק - ואם הם באמת עוברים

למשמרת אחת ואם באמת יש היצף, אני מתכוון לזה forgranted שיש היצף - כי אם באה
הוועדה ואמרה
יש היצף, מבחינתי זה גמור. השיקול - הטובה הכללית של המשק,

ובעצם הטובה הכללית של המשק, אם המחירים נמוכים, זאת אומרת שאף פעם אין היצף,

כי תמיד היצף הוא טוב למשק, ולכן אני בהחלט בעד.
פ' בדש
אני חושב שהכל זה סערה בכוס מים. מדובר על 4% מהייבוא על איטליה לתשעה

חודשים, 6% משלנו, אני לא מבין מה כל הצעקה. אני בסך הכל בדרך כלל בעד כלכלה

חופשית לחלוטין, אבל לא בתקופות אבטלה, ובשאר העולם - גם בארצות-הברית וגם

באירופה - יש הגנה על תוצרת הארץ בזמנים מסויימים.
אי שוחט
לא הגנה על תוצרת הארץ, תגיד היצף.
י' שטרן
הבעיה היא שכמו שהנושא הוצג כאן, הוא בוודאי לא נושא של יבוא מאיטליה, גם

בגלל שהוא רק 4%, הוא לא בתקופה שהתחילו באמת הפיטורים, ולכן מדובר כאן לא רק

לטענתם של מעבדי המתכת, אלא גם ברמז...
ש' שמחון
ה-4% האלה משפיעים על כל המשק.
י' שטרן
ברמז די עבה של אחרים, מדובר על הליכת טוטלית, על סגירת מקורות יבוא

ממקומות אחרים. מפעלי פלדה זאת היתה מפלצת שחנקה את המשק ואת ענף הבניה במשך

שנים רבות, וחלילה אם העניינים האלה יחזרו. עם כל החשיבות של תעשיית הפלדה -

חשיבות בטחונית, יש דרכים אחרות לתמוך בה, גם דרך קרן חשיפה.

החוק ישנו והוא מחייב החלטות מסויימות אחרי שהוועדה המקצועית מצאה לנכון

נגיד שישנו היצף. אני חושב שהחלטת הוועדה חייבת להתייחס, ולא רק בפניה לתדמור,

אלא בכלל היא עומדת על כך שהייבוא ימשיך להיות יבוא חופשי ורק מקרים...
היו"ר א' רביץ
זה קיים.
נ' דהן
כל אחד יכול להביא ברזל היום.
י י שטרן
אל תגיד את זה. במשך שנתיים ניסיתי עם "חוד מתכות" לשנות החלטת משרד

התמ"ס, שאסר יבוא מתכת ממולדובה.
נ' דהן
זה בגלל מכון התקנים.
י' שטרן
זה לא מכון התקנים.
א' סעד
מה שמדאיג איך באמת אנחנו נבטיח שהתחרות הזאת לא תביא לסגירת מקומות

עבודה ולפיטורים.
אי הירשזון
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו בעד תחרות הוגנת, ולא קיבלנו כאן שום

בקשה כדי לבטל את נושא הייבוא של מתכות מחוץ-לארץ. אנחנו מדברים על דבר אחד,

רק על היצף. פוחדים ממונופול, אבל ראשית, ההגבלה היא רק לתשעה חודשים, ושנית,

למקרה מסוים, וכל מקרה צריך להגיע אלינו שנית. יש מצב מסוים במשק. כמו שאתה לא

רוצה מונופול, כך אתה לא רוצה להרוס את התעשיה.

כאשר אומרים לך שבמדינות רבות בעולם היום - דרום מזרח אסיה ואחרות, כושר

הקליטה נפגע לחלוטין ולכל מקום שיש פירצה בעולם, ייכנס היום ברזל שאין לו מקום

להיכנס, אני חושב שנורמלי שמדינה תשמור על התעשיה שלה שלא תתפרק לחלוטין. לכן,

אני בעד ההיטל לתקופה מצומצמת, תוך בקרה.
היו"ר א' רביץ
אני חושב שהיבואנים כן עשו את היומית שלהם מכיוון שהם באו והם הזהירו
אותנו, ואמרו
תשמרו שלא יחסלו את הייבוא. איפה יהיה המבחן? לא כאן. המבחן

יהיה אם אנחנו נראה, כפי שנאמר - שיטת ה"סלמי" - שמחר מביאים לנו את ספרד,

מחרתיים את תורכיה, אז נצטרך באמת לעמוד על רגלינו האחוריות ונבדוק את זה בדוק

היטב.

תאמת היא שהיום, נושא איטליה הוא כאילו נושא אקדמי יותר, זאת אומרת אם לא

נטיל את הייבוא, הם יתחילו מאיטליה, אבל כבר כמה חודשים לא מייבאים מאיטליה,

אז אנחנו גם לא מזיקים להם.
א' הירשזון
אם אנחנו לא מטילים את הייבוא, הפיקדון הזמני חוזר אליהם?
היו"ר א' רביץ
חוזר.
נ' דהן
ואז, מם הכנסה ייכנס לתמונה.
היו"ר אי רביץ
לכן, חברים, אני מעמיד להצבעה את הבקשה.
אי שוחט
יש תלונה על היצף מארצות אחרות?
א' בר
יש יבוא ברזל מספרד, עבר את כל השלבים, נמצא עכשיו אצל שר האוצר.
אי שוחט
יש החלטה על היצף.
א' בר
על היצף מספרד.
א' פינס-פז
ברור מה שר האוצר יחליט.
י' שטרן
אם כך, אנחנו יוצרים כאן...
א' בר
לא יוצרים שום דבר.
א' הירשזון
אני מודיע לך שאם יהיה מיתון וימשיך מלתון, צריך להתייחם לזה אחרת.
היו"ר א' רביץ
חברים, אנחנו מעמידים את בקשת הממשלה להצבעה. מי בעד הטלת ההיטל?

הצבעה

בעד - 10

נגד - אין

נמנעים - אין

בקשת הממשלה בדבר היטל היצף על ברזל מצולע לבניה מאיטליה נתקבלה.
היו"ר א' רביץ
אישרנו לכם את הבקשה.



3. תקציב העמותה לאירועי שנת היובל - פניה 84 של הממונה

ד' שמואלי;

ראשית, אני מבקש להתנצל בפני הברי הכנסת על אי ההבנה בפעם הקודמת. הבנתי

שחיכו, אבל אי ההבנה נבעה מזה שאני הבנתי שנמשכה ההצהדה לגבי שתים-עשדה וחצי.

הייתי בבנין, הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני הבנתי שאיך ישיבה. האמת

היא שגם האוצר הבין כך, ולא יודע מי הבין ממי, אבל הבנתי שהיכו, כך שאני

מתנצל.
היו"ר א' רביץ
התנצלותך התקבלה. תודה.

אנהנו מתבקשים היום בבקשה שמספרה 84 להעביר 30 מיליון שקלים לעמותת

אירועי היובל, אתה בישיבה הקודמת התבקשת להביא לנו, אם יש, חסכונות שהצלחתם

לעשות ומבט כללי, ואני מבין שה-30 מיליון זה בעצם מבט כללי.
אי שוחט
שאלה להבהרה, כי יש כנראה אי הבנה. הבקשה הקודמת, שהיתה 25 מיליון מתוך

הרשאה להתחייב, באה מעל 47 מיליון שאושר כמזומן, אם אני זוכר נכון.
די שמואלי
נדמה לי 49 מיליון.
אי שוחט
אושרו 12.5, כלומר היום העמותה עומדת במצב שאושר לה 62.5 מתוך 118 של

ההרשאה להתחייב, תקן אותי אם אני טועה.

מוגשת כאן בקשה של 30 מיליון - האם זה מעל לזה, זה מעבר לזה? איפה אנחנו

עומדים, כל אני רואה שכל הסעיף הוא מאד נמוך.
ני רז
אני מציע שאסביר קודם את הבקשה ואחרי כן נבהיר. ההוצאות של כל הפרטים של

אירועי היובל מתפרסות על שנתיים, כלומר לפני שנה הועברו לעמותה 55 מיליון שקל.

השנה, מה שהועבר לפני הפניות הקודמות, הגיע לקרוב ל- 80 מיליון שקל.
אי שוחט
זה לא מה שנאמר לנו בישיבה. עמד כאן המנכ"ל ואמר: אין לי כסף לשלם, יש לי

47 מיליון, וההוצאות הן מעבר. עכשיו אתה אומר 80 מיליון, אני כבר לא מבין שום

דבר.
אי רובינשטיין
אני רוצה להזכיר שהיתה התנגדות, ואז, בגלל המצוקה הכספית, במזומן החלטנו

על...
א' שוחט
אמרו: יש 47 מלללון, עכשלו אנל שומע שיש 80 מיליון.
א' פינס-פז
לא, אבל זה 1998?
אי שוחט
זה לא משנה.
נ' רז
מדובר בתקציב 1997-1998, כאשר ב-1997, חמישה מיליון ניתנו לתפעול השוטף

של העמותה, 50 לפעולות. השנה, זה מופעל בתקצוב טל בחמישה מיליון לתפעול העמותה

ועוד חמישה מיליון שניתן תקציב, מה שנקרא היה צריך להינתן בהמשך השנה, והשאר

היה בהוצאה מותנית בהכנסה.

בהתחלה, כשנבנה התקציב, היינו סבורים שיהיו עוד הכנסות גבוהות ממה שנצפה

כיום.

לאחר מכן העברנו בוועדה בתחילת השנה את מלוא גובה ההרשאה - 120.770

מיליון שקל, שזו המסגרת שאישרה הממשלה.
אי שוחט
מכל השנים, משתל השנים.
ני רז
כן. הסך הכל - 120 מיליון, 770 אלף - זה מה שהממשלה אישרה.
א' פינס-פז
מתוך זה, ה-30 מיליון האלה בהרשאה להתחייב?
נ' רז
לא. את מסגרת ההרשאה אישרתם בתחילת השנה.
אי שוחט
עם ה- 12.5 שאישרנו לפני כשבועיים או שלושה, כמה מזומן עמד בשתי השנים

לרשות העמותה?
די שמואלי
80 מיליון.
אי שוחט
זה לא מה שנאמר לוועדה, אני מאד מצטער. דורון, זה לא מה שנאמר לנו

בישיבה, כי בישיבה אמרו שאנחנו עומדים על בסביבות 50 מזומן.
היו"ר א' רביץ
בייגה, אנחנו הרי מאשרים כל הזמן. או שאישרנו או שלא אישרנו.
נ' רז
אם לפני שנה הועברו 55 מיליון, והשנה תוקצבו בהתחלה כבר 10 מיליון, אנחנו

כבר עומדים על 65 מיליון. ה-65 מיליון, עם גידולים של מעבר בין שנים...
היו"ר א' רביץ
ועוד 12.5, זה מגיע לקרוב ל- 80.
ני רז
זה עדיין תואם.
היו"ר א' רביץ
מזומן לא יכול להיות להם ללא אישור שלנו.
אי שוחט
ה-120 זה במחירי 1997?
ני רז
ה-120, סך הכל זה הוצג במחירי 1997, אבל אנחנו עוברים על המסגרת הזאת גם

עכשיו.
אי שוחט
יש חכנסות שלא נכנסות לחשב הכללי, הן נכנסות לעמותח?
ד' שמואלי
אין דבר כזה.
ני רז
סוכם שכל ההכנסות חוזרות למדינה. חלק מהפרוצדורה שאנחנו מתכננים מהתחלה,

זו הוצאה מותנית בהכנסה, זה ייכנס ויגולגל.
אי שוחט
מה זה ה-30 האלה?
ד' שמואלי
ה-30 מביא את זה ל-110.



למעשה, ה-30 בא להביא את זה לסך כל התקציב. זה 110, ועוד 10 מיליון אמור

להיות הוצאות מותנות בהכנסות, של הכנסות הצפויות לעמותה של כ-10 מיליון.
דובר
זה ה-120.
נ' רז
זה ה-120 סך הכל, וזאת הבקשה שמונחת היום.
היו"ר א' רביץ
זאת אומרת, מתקציב המדינה זה 110, ועוד 10 מיליון מהכנסות. אנחנו מתבקשים

לאשר היום את ה-30 מיליון.
ד' שמואלי
הנחתי לפניכם, על מנת שתוכלו לעבור מספר מספר, את כל פירוט ההוצאות

התקציביות לכל האירועים, כולל העלויות שלהן המתוקצבות, ולמסגרת ה- 120.770. זו

פעם ראשונה, אני חושב, שמונח נייר כזה בפני חברי כנסת לכל השאלות של כמה עולה

זה וכמה עולה זה.
היו"ר א' רביץ
זה מה שהיה ומה שעתיד להיות.
ד' שמואלי
כן. זה מה שנשאלתי בישיבת הקודמת - אני נותן לזה עכשיו תשובות, ואפשר גם

להתייחס סעיף סעיף. במסגרת ההרשאה להתחייב, אנחנו למעשה מכוסים עם המסגרת שלנו

בהרשאה להתחייב לכל המסגרת, זאת אומרת מופיעים כאן אירועים שנגמרו כבר,

מופיעים אירועים שמתוכננים ומופיעים אירועים שחתחילו ויש להם המשך - אלה למעשה

שלוש הקטגוריות של הנייר שמופיע לפניכם.

עכשיו אני פנוי לשאלות.
א' פינס-פז
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול ולהעיר שתי הערות. ראשית, כשאנחנו דנו

בכמה ורסיות על תקציב העמותה, עלה נושא תערוכת היובל. במסגרת תערוכת היובל,

העמותה ביקשה תקציב מסוים. יותר מפעם אחת ביקשנו לדעת האם זה התקציב של הממשלה

או שיש תקציבים נוספים, אמרו לנו: זה התקציב ואין בלתו. לא דיברו איתנו על

משרדים אחרים.
זי בוים
משרדים זה הממשלה, לא?
א' פינס-פז
משרדים זה ממשלה. אם היו אומרים: יש פרסומות, יש שיווק, יש הכנסות - אין

בעיה. בעצם, מה המשמעות? אני רוצה שתדע, אדוני היושב ראש. תקציב תערוכת היובל,

כפי שאני מבין, הוא 40 מיליון שקל, או קרוב ל-40 מיליון שקל. זה כסף מדינה,

אלן שני תקציבים.
היו"ר א' רביץ
זה מהמשרדים.
אי פינס-פז
ודאי. אז מה? "עובדים" עלינו.
נ' דהן
אמרו את זה.
אי פינס-פז
לא אמרו את זה.
נ' דהן
סליחה. ההכנסות מהקבוצות, גם זה נכנם בעסק. כשאמרו 250 מיליון בזמנו,

דיברנו נטו של העמותה, לא כולל הכנסות מחוץ-לארץ, לא כולל עמותות, לא כולל

משרדי ממשלה.
אי פינס-פז
אני טוען, חבר הכנסת נסים דהן, שהיה צריך להיות גילוי נאות בפני חברי

ועדת הכספים. היו צריכים להגיד כך: זה תקציב העמותה, ועל תקציב העמותה יש

תקציב ממשלתי אחר.
היו"ר א' רביץ
חבר הכנסת פינס, ממה נפשך?
אי פינס-פז
לדעת כמה זה עולה לעם ישראל.
היו"ר א' רביץ
ממה נפשך? אם הממשלה, המשרדים השונים, עושים את זה במהלך סדרי התקציב

הרגיל שלהם, מה לנו כי נלין. אם הם ירצו, סביר להניח כך, לעשות העברות

תקציביות מסעיף לסעיף, זה יבוא לשולחן שלנו, זאת אומרת הביקורת שלנו על

ההוצאות היתרות של משרדי הממשלה השונים קיימת, תהיה. הכל יודעים - הרי בתוך

עמנו אנו יושבים - שמשרדי הממשלה יתבקשו, כל משרד בתחומו, גם כן לתרום לחגיגת

היובל, אבל מה שלפנינו זה רק העמותה, ומר שמואלי לא יכול לענות לך אפילו על

השאלה הזאת.
א' פינס-פז
הוא יכול לענות לי.
היו"ר א' רביץ
הוא יכול, כי הוא יודע.
א' פינס-פז
התשובה שלך היא גם תשובה כי אתה יושב ראש הוועדה. אם אתה, כיושב ראש

הוועדה, מוכן לקבל את זה, אני - דווקא לכבודה של הוועדה - הושב שהיו צריכים

לבוא אלינו ולהגיד...
היו"ר א' רביץ
הם יבואו.
א' פינס-פז
לא לבוא בעתיד, לבוא לפני שאנהנו מאשרים את התקציב, ולהגיד ביושר: זה

בקושי 50-60% מהתקציב ויש תקציבים ממשלתיים נוספים. אני לא מדבר על תקציבים

אחרים. אני הושב שהיינו צריכים לקבל תמונת מצב, כי כל הזמן עולות השאלות - גם

חבר הכנסת יצחק כהן, גם אנוכי, גם אחרים, שאלו כל הזמן: כמה העסק הולך לעלות

למדינת ישראל, לממשלת ישראל, והיום מסתבר לי... אגב, יכול להיות שהיינו חוסכים

גם את הוויכוח עם המשרדים, שהוא לפי דעתי ויכוח ביזיון, שמשרדים הסכימו, עכשיו

נסוגים, וכל העסק לא מוסיף כבוד.

הערה שניה - הסתבר לי דבר גרוע מאד - לא בקנה מידה הסטרי, ואגב, כל הענין

הוא לא הסטרי, אבל בתוך הענין עצמו. אדוני היושב ראש, אתמול לקחו אותי לסיור

יזום, הראו לי את האיצטדיון שבו התקיימו חגיגות היובל - מופע "פעמוני היובל",

בגבעת רם - חורבה, הרס, כל הניקוז, כל הצינורות - אני מדבר איתכם על התשתית של

האיצטדיון. הערכות של אנשי האוניברסיטה העברית שלקחו אותי לסיור הזה, טוענות

ששיפוץ כל העסק יעלה בין שלושה לשישה מיליון שקל.

אני רוצה לשאול את דורון שמואלי האם מתוקצב שיקום האיצטדיון, או אחרי

שגומרים - הולכים, זאת אומרת, אחרי שמקיימים את האירוע, לא מכירים את אף אחד.
י' יהב
ברשותך, שלוש שאלות. קודם כל, אני מבקש לקבל דיווח, כמה שהמנכ"ל יודע,

היכן עומדת בדיקת מבקרת המדינה.
אי פינס-פז
יש שלוש בדיקות. לאיזו בדיקה אתה מתכוון?
יי יהב
הבדיקה היזומה על-ידי המנכייל. שנית, מת זה בעמוד 2 - עמותה בארצות-הברית

ועמותה בישראל - הנהלה? יש כאן סכומים לא קטנים. שלישית, מה המשמעות של יתרה

של 60 מיליון?
א' קרשנר
יתרת לתשלום.
ד' שמואלל
לא שולם, זה יטולם. אלה התחייבויות שקיימות במסגרת ההרשאה להתחייב,

שעדיין לא שולמו.
ני דהו
אדוני היושב ראש, מעיון קצר במסמך שהונח לפנינו, עולים כמה נתונים. נתון

ראשון שכל הפעילות שנעשתה על-ידי העמותה או על-ידי מרכז ההסברה, בדרך כלל עלתה

יותר זול מהתקציב המתוכנן.

יש כאן שני סוגים של תקציב - יש תקציב שהעמותה, או דרך מרכז ההסברה -

שבעצם זה כמעט אותו דבר - עשו את הפעילות בצורה ישירה, כלומר הם דאגו לביצוע

הפעילות, זה עלה תמיד יותר זול מהתקציב הממוצע, אבל כשהיה גורם שלישי שעשו

אליו תקציב העברה, תמיד זה עלה בדלוק. זאת אומרת, אם ניקה לדוגמה את אותו

קונצרט, היקצו לו 500 אלף, זה עלה 500 אלף.

אני לא יודע אם בדקתם, לא בדקתם. על סמך מה זה?
די שמואלי
תן דוגמה.
נ' דהן
מצעד מחזות ישראל תל אביב.
די שמואלי
אני אענה על זה.
ני דהן
דוגמאות: פסטיבל ..., עירית חיפה. זאת אומרת, זה תקציב העברה, לא משנה

כמה זה עלה. יכול להיות שלעיריה זה עלה 100 שקל. כשאתם עשיתם את אותה פעילות,

זה תמיד עלה פחות. אם אתם מחלקים כסף, יש לי עוד כמה כתובות.
אי שוחט
אני רוצה להגיד משהו באופן כללי. אני שומע את ההשתלשלות של הצגת הנושאים

על כל מה שמתרחש, וישנם שינויים מעבר לסביר במקרה כזה. גם שמעתי את המנכ"ל

אומר כאן בישיבה האחרונה שעלות "פעמוני היובל", כולל התחייבויות, סך הכל עלות

היתה 16.5 או 17 מיליון שקל. אני רואה שאנחנו מגיעים עכשיו ל- 19 מיליון,

והתגובה היתה שבזה חוסכים כסף. הוועדה בעצם אמרה למנכ"ל: תחזור אלינו עם הצעה

לקיצוץ מסוים.
היו"ר אי רביץ
אם לש לו.
א' שוחט
זו היתח ההנחיה פחות או יותר, והיתה גם כנראה אי הבנה בכמות המזומן

שעברה, כי אם כמות המזומן באמת היתה 80 מיליון, כל ההסטריה שאי אפשר לשלם

לאנשים לא היתה במקומה. אני מעיר זאת כהערה, כי אם רוצים לרכוש את אמונה של

הוועדה, צריך לתת תחושה טובה. אם עד היום שילמו 60 מיליון, ואושר 80 מיליון

מזומן, הבעיה לא היתה בעיה.

אני רוצה לשאול מספר שאלות. אני רואה כאן דבר לגמרי חדש - הישגי המדינה,

פרוייקט טלוויזיה - 5 מיליון שקל. אני רוצה להבין ולדעת מה זה, כי הדבר הזה לא

היה קיים. אני צריך למצוא את הסעיף, ואולי תואיל, דורון, להראות לי איפה הסעיף

הזה היה באישורים של 1998, אבל אין ספק שאנחנו מדברים כאן במשהו חדש - סעיף

73.

לאהר מכן - ועידת ראש הממשלה. אני הייתי בצוות ההיגוי - שמעתי שהם אמרו:

אנחנו לוקחים מימון ביניים של 700 אלף שקל, אנחנו לא ננהל מכספי העמותה את

הוועידה שלנו.
די שמואלי
בעקבות הדברים שלך בפעם הקודמת...
אי שוחט
אתה לא לכול להכניס את זה לסך הכל.
די שמואלי
לא. מבחינתי, יצא הכסף. הם אומרים לי: תקבל את זה חזרה. אני רוצה לראות

שנקבל את זה חזרה, זה ייכנס לרזרבה.
אי שוחט
אני חוזר לענין התערוכה. אני לא יודע מה באמת עם משרדי הממשלה, ואם משרדי

הממשלה לא מייחסים חשיבות - לפי העיתונות, אני לא יודע כמה זה נכון - שישה

שבעה משרדים לא מוכנים לתת את כספם לענין, אולי באמת צריך לחטוב פעמיים לפני

שנכנסים להיקף כזה של השקעה.

דבר נוסף שנראה בעיניי לא כל כך ברור זה הסעיף של העמותה בארצות-הברית.

היו יותר מדי שמועות על מה שקרה שם - אני, דרך אגב, גם ראיתי את המופע, וכמו

ששיבחתי את המופע שהיה ב"פעמוני היובל", אפשר להגיד שהסכומים שרואים שם -

נעזוב את זה - לא היה משהו שאפשר להתרשם ממנו עמוקות.

אני רוצה לשאול שאלה בנושא קטן, שהופיע באחד העיתונים. אני פשוט לא יודע

את התשובה, והייתי מאד שמח לשמוע אותה. הופיע משהו בעיתון בנושא אבטחת

התערוכה.
מי קליינר
יש לי בקשה. אני חייב לצאת לוועדה אחרת ואני רוצה להגיד משהו בנושא כיייל.

אדוני היושב ראש, אני גם מוותר על הזכות שלי לשאול שאלה, כי הפסקתי את

בייגה באמצע, אבל אומר משפט אחד. יש כאן עיריה אחת עם שבעה אירועים וכל יתר

העיריות בארץ - ארבעה אירועים, אבל אני לא נוגע בזה.

המשך פרוטוקול הישיבה בעמוד 52.



4. מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ - הצבעה
היו"ר א' רביץ
מה ההצעה שלך בנושא כי"ל?
מי קליינר
אדוני היושב ראש, היות שבדיון שהתקיים, גם רשות החברות אמרה: אני רוצה

להנפיק בבורסה, והיות שגם אנחנו לא אומרים: אל תלכו להנפקה פרטית, אנחנו
אומרים
אם תעשו מה שתכננתם, תלכו קודם לבורסה ולא תצליחו, תחזרו אלינו.

פניתי אל ציפי לבני. אנחנו מאשרים כרגע מתוך הבקשה שלה את אופציה 2.
קריאות
צי לבני: יש לי בקשה, לאשר בשלב זה את אופציה 2 ולאפשר לרשות לחזור לוועדה.
אי שוחט
תמיד מותר לך.
היו"ר א' רביץ
אנחנו מאשרים לך.

מי בעד אופציה 2?

הצבעה

בעד אופציה 2 - פה אחד

נגד - אין

נמנעים - אין

הבקשה לאשר מכירת המניות בבורסה לני"ע במסגרת המסחר או בדרך הצעה/ות לציבור,

נתקבלה.
היו"ר א' רביץ
תודה. אנחנו חוזרים לנושא עמותת היובל.



5. תקציב העמותה לאירועי שנת היובל - פניה 84 של הממונה

(המשך מעמוד 50 בפרוטוקול)
מ' קליינר
בקריאת ביניים, אני חושב שלא צריכה להיות עיריה אחת עם שבעה אירועים.
היו"ר א' רביץ
בייגה, היית באמצע השאלה שלך.
אי שוחט
קראתי בעיתון כאילו בנושא אבטחה יש איזושהי בעיה. לא הצלחתי להבין

מהעיתון - לקחו מישהו שהאוצר לא מרוצה, מישהו שהמפיק לא מרוצה - קראתי ידיעה

בעיתון, אבל בגלל כל מה שקורה, תרשה לי לשאול שאלה, ואני רוצה תשובה לענין

שתירשם בפרוטוקול.

כמובן, השאלה המרכזית למה הוא לא בא עם הצעה לקצץ ב-15 או ב-20 מיליון.
פ' בדש
בפתיחה באנדרטה בנגב, אמרת 16 מיליון שקל לאירועי הנגב. עברתי כאן על

הרשימה, בדיוק אחוז, קצת פחות מאחוז. אם אני לוקח בחשבון שכל עיירות הפיתוח הן

רק בנגב, אני מגיע לאחוז. איפה ה-16 מיליון?
היו"ר א' רביץ
אחוז ממה?
פ' בדש
מכלל החגיגות. מתוך 120 מיליון, רק מיליון ומאתיים אלף לנגב.
ז' בוים
ראיתי חגיגה בשבועות בנגב - לפי דעתי זה המון כסף.
היו"ר א' רביץ
חברים, תודה על השאלות. מר שמואלי, בבקשה.
ד' שמואלי
מבחינתי, הנקודה החשובה והמרכזית שלפחות מבחינתי מחייבת תשובה ראשונה, זה

לשאלה של חבר הכנסת בייגה שוחט לנושא אם רוצים לרכוש את אמון הוועדה. אני

בהחלט לוקח ברצינות מה שאמרת בנושא, אם רוצים את אמון הוועדה, לא היה מקום

להסטריה.

בהחלט היה מקום להסטריה, כי אני דיברתי אז על תזרים המזומנים, לא דיברתי

על הרשאות להתחייב, ובתזרים המזומנים נקלענו אז, באותו זמן, למצב שהיינו

חייבים לגמור את ההתחשבנויות שלנו על-פי דין, על-פי חוזים שנחתמו, על-פי הרשאה

להתחייב שהיתה, ולא נשארו מזומנים בקופה, למעט הכסף שהצגנו אז שיש. אם זה היה

על ה-79 מיליון או על ה-60 מיליון, להבנתך, לא היתה כאן שום כוונה לעשות חס

וחלילה איזושהי הטעייה בענין הזה.
בנושא איצטריון גבעת רם
המנוח מודעי סיכם בזמנו עם ראש עיריית ירושלים,

שאנחנו מעבירים את האירוע מאיצטדיון רמת-גן לאיצטדיון גבעת רם, כשהסיכום של
העמותה עם עיריית ירושלים היה
אנחנו נותנים במה, אתם נותנים אולם, קרי אתם

נותנים איצטדיון מקביל לאיצטדיון רמת-גן.

זה לא סוד שבמהלך התקופה שאני בתפקיד, עד ל"פעמוני יובל", היו לנו במהלך

כל הימים עימותים מה באחריות העמותה ומה באהריות עיריית ירושלים, כשלתוך כך

נכנסה צלע שלישית - איצטדיון גבעת רם, כשירושלים אמרה: לנו- יש מלחמה נפרדת עם

איצטדיון גבעת רם. אני הבנתי במהלך העבודה שיש איזושהי תכנית של איצטדיון גבעת

רם עם עיריית ירושלים על שיקום האיצטדיון - תכנית גלובלית גדולה, ארוכת טווח.

במסגרת הסיכומים שהיו מה עושים באיצטדיון, בהסכם שלנו מול עיריית ירושלים

ושל עיריית ירושלים מול האוניברסיטה, הופיע במפורש בכל דבר - השבה לקדמות, זאת

אומרת עיריית ירושלים מול האיצטדיון בגבעת רם, העמותה לא צד בענין.

הלק מהדברים, וזה בעיקר בנושא בטחון / אבטחה 90, שהעמותה כמפיק לקהה על

עצמה, היא לקחה על עצמה לשקם, זאת אומרת אם יש לנו עכשיו ויכוח על מגרשי

הטניס, יש לנו עכשיו ויכוח שמאי, אבל אלה לא הסכומים שחבר הכנסת דיבר עליהם.

יתר הדברים זה במסגרת בין העיריה לבין האיצטדיון, כשחלק מהם נכנסים למסגרת של

תכנית השיקום, לעשות upgrading בכלל לאיצטדיון. העמותה לא מעורבת בענין הזה,

ומבחינה זו, אני מקווה שזה עונה על הענין.

לגבי העמותה בארצות-הברית, הסוגיה הזאת עלתה כבר פעמיים, לפחות כשאני

השתתפתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה. התקציב שתוקצב בתחילה היה גבוה מאד,

אתם יודעים שאחר כך נסעה משלהת לבדוק את העמותה בארצות-הברית, וחזרה חזרה.

התקציב בסופו של דבר ירד ל-7 מיליון שקל, התקציב שתוכנן - זה המיליון, ארבע

מאות אלף דולר על הפקת האירוע הגדול הזה - כשההשתתפות בהכנסות, אהרי נסיעה גם

של רואה החשבון של העמותה וגם של היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה לארצות הברית,

הם חזרו עם הסכם חתום עם העמותה בארצות הברית, שההכנסות שיהיו מהאירוע נכנסות

חזרה לקופת המדינה. גם ההכנסות מהסרט שחבר הכנסת שוחט ראה, נכנסות הזרה לקופת

המדינה. נוסף לזה, ההשתתפות בהכנסות מקוזז עם ההוצאות - 70% מדינת ישראל, 30%

העמותה בארצות הברית, כשה-30% של העמותה בארצות הברית זה להבאת ילדים יהודים

לביקורים בישראל.

בסופו של דבר, התקציב שיצא זה התקציב, ולא תהיה לו תוספת. זו ההפרדה בין

העמותה בישראל לעמותה בארצות הברית.

יש כאן חברי כנסת שאינם. האם אני צריך לענות לשאלותיהם?
היו"ר א' רביץ
כן.
די שמואלי
לגבי ההשתתפות, אני רוצה שחברי הוועדה יבינו איך נעשית ההשתתפות באירוע

כמו שאמר חבר הכנסת דהן - אלך עולה סכום FIX ולא סכום של הפקה. קודם כל, ההנחה

שלנו בכל אירוע שאנחנו מגישים, שמנסים לעשות את המקסימום כדי לחסוך. באירוע

שאנחנו משתתפים, כמו למשל האירוע הגדול שהיה בחורפיש לדרוזים, שהיתה החלטה

להשתתף במיליון שקל באירוע של שבוע הפולקלור הדרוזי והצדעה לדרוזים, יש חוזה

מחייב שנהתם בין העמותה לבין היישוב, המועצה, או הגוף המארגן. בחוזה הזה יש

פרטי פרטים מה הם צריכים להציג, איך הם צריכים להציג את התכנית מראש, איך הם

מקבלים את הכסף - החלק הראשון, ואת החלק השני רק לאחר בקרה.



הבוקר ישבנו עם רואה החשבון החיצוני שמינינו לעבור על כל חשבונות חורפיש

ועל כל ההוצאות שהיו, באישור רואה החשבון. רק לאחר מכן, מועבר הסכום שסוכם

עליו, ולכן המיליון הוא מיליון, אלא אם הם הוציאו פחות. בסך הכל, כל דבר מעוגן

בחתימת רואה חשבון של כל אירוע ואירוע. בלי זה, לא מקבלים את השלמת הסכום,

והסכום הוא הסכום FIX שסוכם, אלא אם הוציאו פחות.

לגבי פרוייקט הישגי המדינה שעליו שאל חבר הכנסת בייגה שוחט - מופיע

מיליון שקל בפרוייקט הישגי המדינה עוד בתחילת טדץ. אתאר קזדם כל מה הפרוייקט

הזה - פרוייקט הישגי המדינה כבר היה משודר מלפני יום העצמאות, במהלך יום

העצמאות ולאחר יום העצמאות. נדמח לי שרק לפני יומיים זה תסתיים.

לקחנו את אלה שזכו להוקרה ממדינת ישראל - דבורה ברטונוב, השופט חאלד פארס

הדרוזי וכו'.
אי שוחט
התשדירים הקטנים האלה עלו חמישה מיליון שקל?
ד' שמואלי
לא, כל השידורים. במשך חודש וחצי שידרו אותם. לא ראית את הכל, אבל שידרו

שמונה - החייל העיוור יזהר, דבורה ברטונוב...
פ' בדש
חמישה מיליון שקל?
ד' שמואלי
תבדקו מה העלות.
פ' בדש
400 אלף שקל הפקה כל אחד?
די שמואלי
תעשו חפרדה בין הפקה לבין זמן שידור.
אי שוחט
זה הלך לרשות השידור?
ד' שמואלי
כן. רשות השידור, ערוץ 1 ושלושת הזכיינים - חודש וחצי של שידורים של

השמונה האלה.
אי רובינשטיין
זמן השידור יקר, אבל ההפקה לא צריכה להיות יקרה.
ד' שמואלי
לשאלה מהו הפרוייקט, -זהו הפרוייקט.
א' שוחט
בדיעבד, אתה הושב שהיה צריך להוציא על זה חמישה מיליון שקל?
דובר
חבל על הכסף.
ד' שמואלי
אני הושב שהתגובות...
צ' הנדל
אין לי צל צלו של ספק שאם המפא"יניקים היו בשלטון והיו צריכים לחגוג 50

שנה למדינה - אני אומר לזכותכם, לא לחובתכם - היה יוצא פי עשרה כסף, ובצדק,

ולא היו מחטטים כל כך הרבה.
אי שוהט
מר הנדל, לא רק ראש הממשלה לא מסכים איתך, גם אנחנו לא מסכימים איתך.

תאמין לי - הקביעות שלך, דרך הדיבור שלך. יש גבול לענין הזה.
צ' הנדל
אתה מדבר על גבול?
אי שוחט
כשהיה צריך לשבח, אמרתי שהמופע היה בסדר, הכל בסדר. אסור להגיד ביקורת על

משהו? מה החוצפה הזאת?
צ' הנדל
עוד לא נולד החוצפן שמתקרב אליך.
אי שוהט
מה קרה? סחטן של המדינה.
צ' הנדל
מי שבזבז כספי מדינה - אתה מדבר? מיליארדים הוצאת בשביל לקנות בוחרים.

אתה עוד מדבר? מבקרת המדינה כתבה על פואד שהוא קנה בכסף קולות, עם הכסף שלך.

אתה הוצפן, בתקשורת תדבר, לא כאן. אנהנו מכירים את האמת, אפס. אפס.
אי שוהט
יודעים בדיוק מי אתה.
צי הנדל
חוצפן אחד, הוא מלמד אותי מוסר.
אי שוחט
כשאומרלם שדבר אחד טוב ודבר אחד לא טוב - אז אסור להגיד שום דבר?
צי הנדל
אתה הרי לא מפסיק להגיד, פעם ביום אתה אומר: מהבוקר עד הערב.
א' שוחט
למה? אמרתי ש"פעמוני היובל" היה בסדר, וזה לא בסדר. אסור להגיד את זה?
היוייר אי רביץ
אני מבקש להוריד את הטונים. מר שמואל י, בבקשה.
די שמואלי
לגבי התערוכה, אכן ה-26 מיליון זה תקציב התערוכה. מבחינת העמותה, כל

התשתית, המקום, האבטחה, כל התפאורה מסביב - העמותה לוקחת על עצמה ומקצה למשרדי

הממשלה את המקומות שלשם...
פי בדש
הם באים?
די שמואלי
באים. כל אחד מגיע מתקציבו, שכבר תוכנן לפי דעתי בשנה שעברה.
דובר
למה ... לא רוצים להיות בענין?
זי בוים
כי חסר להם כסף.
די שמואלי
חסר להם..., אבל כשמקצצים להם, הם עושים סדרי עדיפויות. אני הצהרתי כל

הזמן - זה לא החשבון שלי.
אי שוחט
כל משרדי הממשלה מופיעים?
ד' שמואלי
אני אגיד איזה משרדי ממשלה מופיעים, על מנת שתדעו: תמ"ס, בטחון פנים,

צה"ל, סיב"ט, בריאות, תחבורה, תקשורת, בינוי, מדע, חוץ, איכות סביבה, חקלאות,

קרן קיימת, מפעל הפליס, אמנויות, מגזר ערבי.
אי שוחט
מי מהמשרדים לא מופיע?
די שמואלי
לא מופיע קליטה...
דובר
חינוך?
די שמואלי
דתות, אוצר, משפטים ותיירות.

חבר הכנסת שוחט, תשובה לגבי נושא אבטחה - לגבי אבטחה העסק הזה עדיין לא

נגמר. אף אחד לא קיבל שום דבר.
אי שוחט
זאת אומרת, יש בעיה מסויימת?
די שמואלי
הבעיה היא שאנחנו רוצים שהמכרז הזה יהיה נקי לחלוטין.
אי שוחט
והוא לא נקי?
די שמואלי
אנחנו חשבנו שהוא לא כל כך נקי, לכך ביקשנו הצעות נוספות.
היו"ר א' רביץ
תודה. אני מעמיד את הנושא להצבעה.
פ' בדש
הוא לא ענה לי.
היו"ר א' רביץ
אין לו תשובה.
ד' שמואלי
יש לי תשובה. אני אשב איתך על ניתוחים של דברים שאתה לא רואה שכתוב כאן

שזה נעשה בנגב, אבל זה נעשה בנגב - כנסי לוחמים נעשים בנגב, אתה אפילו לא

יודע.
פ' בדש
גם אם אני "אגרד" כאן, זה לא יגיע לשני מיליון. איפה ה-16 מיליון שאמרת?
היו"ר א' רביץ
מי בעד אישור הבקשה בנושא עמותת אירועי היובל?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 6

פנייה 84 של הממונה - עמותת אירועי היובל, לא נתקבלה.
היו"ר א' רביץ
אני מבקש רוויזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים