ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1998

כללי מס הכנסה (ניכוי הוצאות להתאמת המושכר); שינויים בתקציב לשנת 1998; תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון); תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק שירותים בארץ); תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 269

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. לי באייר התשנ"ה (26 במאי 1998). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

זאב בוים

נעמי בלומנטל

מיכה גולדמן

נסים דהן

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם בייגה שוחט

שלום שמחון

מוזמנים; דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

עמי גילה - אגף כלכלה, משרד התקשורת

ערן גרף - כלכלן, משרד התקשורת

עמי הראל - מנכ"ל בזק

גלעד שביט - סמנכ"ל כלכלה, בזק

שלום עמנואל - מנחל אגף כלכלה ואסטרטגיה, בזק

אלון בר - מנהל מחלקת תעריפים, בזק

עו"ד תמר רון - בזק

עו"ד ניצה קראוז - בזק

יעקב ורקר - המכון הישראלי לחברה וכלכלה

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דורון לוי - נציב מס הכנסה

גל הרשקוביץ - משרד האוצר

אבי גבאי - משרד האוצר

אלכס ויסמן - משרד האוצר

תמר למברוזו - משרד האוצר

טלי דולן-גדיש - משרד האוצר

י ועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הו ועדה; איוור קרשנר

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בארץ).

2. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון).

3. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון).

4. כללי מס הכנסה (ניכוי הוצאות להתאמת המושכר).

5. שינויים בתקציב לשנת 1998.



1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק " שירותים בארץ)

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס ויסמן;

לגבי העניין הזה צריך לזכור שאנחנו נמצאים בתהליך שאמור להסתיים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכוון שוועדת המשנה תשב איתכם היום או מחר. אני לא מתכוון לתת

לעניין הזה למשוך זמן.

בי יגה שוחט;

למה צריך ועדת משנה?

הי ו"ר אברהם רביץ;

אתה תראה למה. הזדקנתי על העניין.
רפאל פנחסי
בכל מקרה, חה"כ טל רצה התייעצות סיעתית. גם אנחנו מומחים לתרגילים

פרלמנטריים. ה-1 ביוני זה יום שני הקרוב, ולכן אנחנו נזכור היטב את התאריך,

ובתרגילים כאלה או אחרים נסחוב את זה, שזה יהיה ביום שני הקרוב.

היו"ר אברהם רביץ;

למה לסחוב את זה אם ועדת המשנה תשב היום, ואני אבקש מיושב ראש הכנסת לכנס

את ישיבת הוועדה מחר במשך היום כדי לאשר.

היו"ר אברהם רביץ;

מר רוזן, תציג בבקשה את העניין בפני הוועדה.

דני רוזן;

אציג מאוד בקיצור את הרקע, ומר ויסמן ישלים כמה מלים לגבי המספרים. אנחנו

מבקשים העלאה של תעריפי בזק, והעלאה 13 חודש אחרי ההעלאה הקודמת. שנה וחודש לא

היתה העלאה של תעריפי בזק. בפעם האחרונה זה עלה במאי שנה שעברה. אזכיר נשכחות,

התשלום הקבוע גדל מ-20 שקל לחודש, ל-30 שקל לחודש. ניתנה הנחה לנזקקים, תחת

ההגדרה של משתמשים קלים. מצאנו שיש מתאם טוב בין נזקקים לבין משתמשים קלים.

בנינו מנגנון הנחה למשתמשים קלים שכבר עובד במשך שנה. יש היום 140. אלף משתמשים

קלים, וזה בערך 10% מהמשפחות בישראל. המנגנון הזה עובד. העידכון הוא לפי ועדת

שורר. יש הרי כל ארבע שנים ועדת ציבורית שקובעת את תעריפי בזק, והעידכון הוא

בדיוק לפי הכללים של הוועדה. אני רוצה להזכיר שכרגע עובדת ועדה חדשה בראשות.

פרופ' גרונה, ולפיה יהיו התעריפים מתחילת 1999. אם לא תהיינה מהפיכות

באינפלציה, אז זה העידכון האחרון לפי דו"ח שורר. העידכון של הוא סטנדרטי, של

13 חודשי מדד, עם עידכון מקדם התייעלות של בזק, עם הצמדה למדד, כאשר בתוכו יש



את הטיפול לפי שורר בסיבסוד הצולב, קרי, התשלום הקובע החודשי גדל יותר מאשר

פעימת המונה גדלה. אני רוצה להזכיר שבעידכון הקודם ביטלנו את תעריף פעימות

מונה גי שהיה בינעירוני הגבוה, ועשינו הנהה משמעותית לשיחות לאזורי הפריפריה.

המספרים הכי חשובים זו פעימת המונה, מ-25.6 אגורות, ל-26.1 אגורות, וזה

המספר האהד שנוגע לכל עם ישראל. הדבר השני הוא התשלום הקבוע.
רפאל פנחסי
כמה אחוז מגיע לכם העלאה כוללת?

דני רוזן;

העלאה כוללת 3.5%.
רפאל פנחסי
כמה היה המדד ב-13 חודש?

גלעד שביט;

5.79%.

רפאל פנחסי;

אתם צריכים להתייעל 3.5%, כמה אתם מתי יעלים עכשיו? 13 חודש זה 5.8%. כמה

זה העלאת מדד?

אלכס ויסמן;

13% זה 3.8%. סך הכל העידכון הנגזר זה כ-1.8.
סמדר אלחנני
1.91.
דני רוזן
יש פיצוי בגין-- העברה של 1.7%.

רפאל פנחסי;

אי זה פיצוי?

דני רוזן;

יש רשימת נושאים, וזה 1.7%.

רפאל פנחסי;

וזה מופיע בנוסחת שורר?
דני רוזן
כן.
רפאל פנחסי
בנוסחת שורר יש פיצוי של 1.7%?
דני רוזן
לא.
רפאל פנחסי
תן לפחות נתונים מדוייקים שחברי הוועדה יישמעו. זח חשוב יותר מחכל, לקבל

נתוני אמת, ואחר כך--
דני רוזן
אומר עוד משפט ומר ויסמן ישלים. התייחסתי לתוצאה חסופית של מה שאנחנו

מציעים. אמרתי שפעימת מונה גדלח מ-25.6 ל-26.1. התשלום הקבוע החודשי בקבוצה

הגבוהה, שהם משלמים את התשלום המלא, שזה 90% מבתי האב בישראל, גדל מ-30 שקל

בחודש, ל-32.9 שקל.
רפאל פנחסי
10% העלאה.
דני רוזן
כן, אם כי את פעימות המונה מגדילים פחות ואת זה יותר. לזה יש תיקון

סיבסוד צולב לפי שורר. זה בדיוק כמה מילימטר לפי שורר.
רפאל פנחסי
חתייחסתם לסיבסוד הצולב לגבי ההתקנה? בדו"ח שורר מופיעים אלפיים דולר

עלות דמי חתקנה.
דני רוזן
דו"ח שורר לא בדיוק מציע לתקן את זה.

רפאל פנחסי;

חוא מביא נתונים.
דני רוזן
דו"ח שורר לא מציע להעלות את ההתקנה לאלפיים דולר, אלא הוא מציע לטפל בזה

דרך התשלום הקבוע.
בייגה שוחט
אם אינני טועה, בדו"ח שורר המקורי היה מקדם התייעלות של 6.5%, ולאחר מכן,

בהסדר הפיננסי הורידו את זה. כמה נשאר?

עמי הראל;

בייגה שוחט;

זאת אומרת שזה 3.5% לשנה. אנחנו מדברים ממאי ליוני.

עמי הראל;

המדדים זה חודש אחד אחורה.

אלכס ויסמן;

לגבי כמה נושאים שעלו פה, אחד מהם זה שיעור העידכון. שיעור העידכון נגזר

משני דברים. הוא נגזר מתקרות המדד לפי מקדם ההתייעלות, ולזה מתווספים חובות

לחברת בזק בגין העבר. צריך להסתכל על זה 1.7% ככספי הסדר. זה כולל אגרת תדרים.

במסגרת הסדר הגישור שבוצע בעבר עם חברת בזק, המדינה עדיין חייבת לתת את הכסף

בהיקף של 26 מיליון שקל בגין התשלום שהיא צריכה לשלם לאגרות תדרים.

בי י גה שוחט;

זה חד פעמי?

אלכס ויסמן;

לא, זה רב-שנתי, זה תשלום הוצאה קבוע. יש בזה חלק חד-פעמי בגין חובות שלא

שילמנו, אבל בגדול זו הוצאה רב-שנתית. הוצאה שניה שהיא רב-שנתית היא ההנחה

למשתמשים קלים. בשנה שעברה הוועדה החליטה לתת הנחה למשתמשים קלים. ההנחה הזאת

ניתנה כאשר היה ברור שהיקף ההכנסות של בזק נשמר. המשמעות היא שצריך לעדכן את

התעריפים האחרים בהיקף כזה שיאפשר הכנסות של 27 מיליון שקל, שזה סך ההנחות

למשתמשים קלים.
היו"ר אברהם רביץ
17 מיליון.

אלכס ויסמן;

27 מיליון. בשנה שעברה בזק נתנה שני מספרים, אהד לוועדה ואחד למשרד.

בסופו של דבר נעשתה בדיקה בפועל לפי מה ששולם במהלך עשרת החודשים האחרונים.

עשרת החודשים האחרונים מצביעים על זה שבהיקף שנתי בזק נותנת הנהות בפועל בהיקף

של 26 מיליון שקל, כשיש פה עוד כל מיני סכומים קלים, וזה 27 מיליון בסך הכל.

זה סך הכל כ-1.1%.

אני רוצה להעלות את העניין שהעלתה הגב' אלחנני, שקשור גם לכאן. כשהגשנו

את הבקשה, הגשנו אותה לפי מדד מרץ שפורסם באפריל. בפועל העידכון בוצע ב-20

במאי. כשאנחנו הולכים שנה קדימה, אנחנו חוזרים חזרה ל-20 במאי, שזה המדד

שפורסם לאחרונה. לפי התקנות המשמעות היא שהעידכון צריך להיכנס ב-1 ביוני.



כיוון שבשנה שעברה מדד אחד לא נלקח בחשבון, המשמעות היא שצריך להכניס אותו

השנה, במקום שנה שעברה. המשמעות היא שיש 13 מדדים. אם דוחים פעם אחת את הדיון,

קשה לצפות שבפעם השניה הסכום הזה לא יילקח בחשבון. המשמעות של אותה דחיה

הסתכמה ב-8 מיליון שקל. בזק קיבלה הכנסות מה-20 במאי. היו 20 ימים שבהם היו

התעריפים יותר נמוכים ממה שהיתה צריכה לעבוד על פי התקנות. בסך הכל מדובר

בסכומים די קטנים, כי התוספת היא 1.7%.

לגבי דמי ההתקנה, צריך לזכור שיש הוצאה חד-פעמית של אלף או אלפיים דולר,

אני לא יודע להגיד היום מה המספר בדיוק. אני לא מאמין שהוועדה תרצה לקבל

איזושהי החלטה שתתקרב לזה שדמי ההתקנה יהיו אלף דולר. כיוון שזה המצב, נעשה את

זה בשני פאזות. פאזה אחת בתשלום מיידי, ופאזה שניה בתשלומים קבועים. זה אמור

להסתכם באותו סכום של דמי ההתקנה. בפועל זה לא המצב. בפועל כשאנחנו מאזנים את

כל הסכומים, אנחנו מגיעים לסכומים הרבה יותר נמוכים. ועדת שורר המליצה, על מנת

לצמצם את הפער באופן הדרגתי, לרשום הסטה בין הסכום הקבוע לדמי הפעימות, וזה

דרך אותו מנגנון שאמר שאת התשלום הקבוע נעדכן לפי מדד פלוס מקדם התייעלות. מדד

פלוס מקדם התייעלות זה 9.5% שדיברנו עליהם. על חשבון זה נקדם את פעימות המונה

שיעלו פחות. בזק כתוצאה מזה לא מרוויחה שקל אחד הכנסה. בזק לא מפסידה ולא

מרוויחה. יש פה מערכת סגורה שפשוט יוצרת שיפטינג בין לבין, ובאיזשהו מקום זה

המשך המגמה של השינוי המבני שהתחילו בשנה שעברה. לדעתי, זו מגמה שתמשיך גם

בעתיד. לא נוכל להתחמק מאותה מגמה.

סמדר אלח נ נ י;

יש פה ויכוח עקרוני. בשנה שעברה ועדת הכספים היתה ערה מאוד לעובדה שהיא

משהה את הדיונים ומעכבת אותם, מסיבותיהם של חברי הכנסת, וברור שמפסידים מדד.

חברת בזק לא יכלה לעדכן והפסידה את המדד. הנוסח של התקנות כמו שאני קוראת

אותו, הוא שבשנה יש 12 מדדים. בשנה אין 13 מדדים. צריך לקחת את המדד האחרון

שנלקח בחשבון, זה מדד מרץ 1997, ולעדכן אותו למדד מרץ 1998. מדד אפריל של 1998

יילקח בחשבון בעידכון הבא.

רפאל פנחסי;

שכחת שבאפריל היה מדד של 1.4%.
סמדר אלחנני
אני יודעת, זה 1.2%. אני רק שואלת אם הדיון הזה היה מתקיים אם מדד אפריל

היה שלילי.
דני רוזן
הוא היה מתק י י ם.
סמדר אלחנני
בשנה שעברה, לדעתי היתה החלטת ועדה מאוד מפורשת לא לתת להם את זה. בצורה

זו או אחרת הקטינו את התעריפים. אני משאירה את זה לשיקולכם. אני טוענת שבשנה

יש 12 מדדים. צירפתי לכם את ניסוח התקנות של החישובים, ואם תקראו את שלבי

ההחלטה, מתי מותר להכנס להחלטה, מתי זה באישור הוועדה, מה מותר לכלול בזה, איך

מחשבים את זה, הכל כתוב פה. כמו שאני קוראת את זה, זו מין נוסחה מתימטית

שמאפשרת רק 12 מדדים, אבל זה לשיקולכם.
רפאל פנחסי
צריך להעמיד את הדברים באופן יותר מדוייק. לפי גירסתך ההעלאה שמגיעה להם

היא 0.86%.

סמדר אלח נ נ י;

לפי גירסתי, אם אני לוקחת את מקדם ההתייעלות לשנה אחת בלבד, ולא ל-13

חודשים, ואת המדד של מרץ לעומת מרץ זה 4.36%, פחות ההתייעלות של 3.5%, זה יוצא

0.80%. החישוב הוא אחר. אתה לוקח את המחירים הקיימים, מכפיל אותם במקדם

ההתייעלות ומוסיף להם את המדד. כך זח כתוב בתקנות. זה יוצא 0.86%, ואצלם זח

יוצא 1.91%, בגלל החישוב של 13 חודשים.
רפאל פנחסי
אם היום לא ניקח את אפריל, זח ייכנס בשנה הבאה?

סמדר אלח נ נ י;

כן. הדוגמא לכך היא הארנונה. בארנונה, עד שהוועדה מאשרת, לוקחים את מדד

ספטמבר, ובעצם מתחילים לשלם בינואר.

בייגה שוחט;

בארנונה אין בעיה, כי יש עידכון אוטומטי על פי המדד.

סמדר אלח נ נ י;

הארנונה היא לא תחזית קדימה. היא אקס-פוסט, היא לא אקס-אנטה. היא על העבר

ולא קדימה. היא לוקחת בחשבון את מדד ספטמבר של השנה האחרונה, ועד שגומרים לשלם

זה כבר ינואר. מה קרה השנה? היתה ירידת מדד אחרי שהוועדה חישבה את זה. מצעד

הפניות והמכתבים שהיו לי פה היה גדול. לא יעזור שום דבר, ספטמבר זה ספטמבר,

ואת הירידה הזאת ייתנו רק לשנה הבאה. לא העיריות ביקשו לעדכן, אלא האזרחים. את

ה י י תר כתבת י פה.

הדו"ח אומר שמחיר הכניסה לרשת של האזרח, לא המחיר הכלכלי, הוא מאוד זול

היום. בייחוד עכשיו, קראתי בעיתון שיש מבצע של טלפון אלחוטי חינם. זאת אומרת

שזה בעצם חינם. כמו שהיה בתקופת המנדט, הוריי עשו אז טלפון חינם, כלומר,

הכניסה לקו. אם היו מציגים את זה נכון, היו אומרים--

גלעד שביט;

אותו דו"ח גם מדבר על כך שדמי השימוש החודשיים הם נמוכים מדיי.
סמדר אלח נ נ י
כן, אבל את המרכיב הזה לא מזכירים, רק את המרכיב הזה. אם היו אומרים

שעלות קו היא אלפיים שקל, ואני פורס לך את זה לעשר שנים, היית משלם כל שנה

במחיר הקבוע החודשי עוד עשרים שקל. זו בעיה שיווקית, זו לא בעיה כלכלית, אם

מכניסים את זה לדמי שימוש בלי לקרוא לזה מחיר התקנה. אם היו מציגים את זה,

האנשים אולי היו אומרים שאם זה בתשלומים, זה כבר שיקול אחר, ואז היו אולי

חושבים אחרת על כניסה לקו. לנו אמרו 17 מיליון שקל הנחה לצרכנים קטנים, ועכשיו

הם אומרים לי 27 מיליון. אתמול אמרו לי 35 מיליון. בחישוב שלי, פלוס מינוס, זה

יצא רק 0.5% תוספת. אמרו אז שי יצטרכו להעלות את התעריפים, ואנחנו אמרנו את זה,

והיה על זה סיכום.



עמי הראל;

זה לא חישוב, זה--
סמדר אלחנני
אני מספרת לכם רק מה קורה בין המספר שאמרו לנו קודם, לבין המספר שאומרים

לנו עכשיו.

עמי הראל;

את רוצה שנבטל את זה?
סמדר אלחנני
כן . אני חושבת שבזק זה לא מוסד סוציאלי.
רפאל פנחסי
אני רוצה להקדים ולומר שאם זה מצטייר כאילו אני נלחם בבזק ונגד בזק, אני

מצהיר ומודיע בפירוש שבזק זאת אהת החברות שבשנים האחרונות התייעלה, נותנת

שירות לציבור באופן יוצא מן הכלל, ועל זה מגיע להם הצל"ש וכל המלים הטובות

שאפשר לומר. המאבק שלי הוא לא נגד ההברה או נגד העובדים שלה שיקבלו תנאים אלו

או אלו. אני דווקא חלוק על הגב' אלחנני, כי בפעם הקודמת אנחנו דווקא נאבקנו

שהמשתמשים הקלים ישלמו פחות דמי שימוש. צריך שהדברים יהיו לגופו של עניין. יחד

עם זה, יש לי פה כמה תמיהות על הנתונים של אגף הכלכלה של בזק מול נתוני אגף

הכלכלה של משרד התקשורת. הם מביאים לנו נתונים ואומרים לנו שזו החלטת ממשלה

והוועדה מתבקשת לאשר. יש לי פה קושי מסויים. אחר י כל שינויי התעריפים, יש חלק

מהציבור שמתמרמר ושואל למה זה נעשה, והתשובה היא שוועדת השרים אישרה, ואז

הפניות מופנות אלינו - למה אישרתם, למה עשיתם.
סמדר אלחנני
לא נותנים לי אפילו תוספת של מזכירה.
רפאל פנחסי
אבל יש פניות ויש טענות, ובאים אלינו. בפעם שעברה הייתי יושב ראש ועדת

המשנה, וחלק מהטענות הגיעו אליי - מה פתאום נתת העלאה של דמי שימוש של 50%, מ-

20 ל-30 שקל? היינו צריכים להסביר שיש סיבסוד צולב, והיו להם שלושה אזורים,

אי, בי ו-ג', וביטלו אחד ואיחדו. אבל האזרח הקטן לא מבין, האזרח הקטן רואה מה

הוא צריך לשלם בסך הכל. בעניין הזה, מפריע לי שמדי פעם נותנים לנו מספרים

אחרים. כשנותנים לי אותם מספרים, אני מכבד את זה. כשישבנו בפעם הקודמת בנושא

עידכון התעריפים, נכון שזה עבר מעבר לתאריך של ה-1 במאי עד ל-20 לחודש, אנחנו

אז קיבלנו נתונים, כפי שאמרה הגב' אלחנני, שההנחה למשתמשים הקלים היא עד 17

מיליון ולא יותר. היום כשבאים לבקש פיצוי על זה, זה כבר 27 מיליון. אמנם זה

כסף קטן, מה זה עשרה מיליון? זה עוד שקל אחד דמי שימוש. אבל צריכים להיות

נתונים נכונים באותו קו לאורך כל הדרך. גם כשחיתה ההעלאה שלפני האחרונה,

בתקופתו של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת לשעבר גדליה גל, אנחנו התנינו שמעלים

בתחום הזה ולא מעלים בתחום הזה. זו היתה עיסקת חבילה. ואז אמרתם שמגיע לכם

פיצוי. אלה שנשארו מהכנסת הקודמת, זכרו מה היה במשא ומתן על ההעלאה הקודמת,

ואמרו - על מה אתם מדברים? הוצאנו פרוטוקול והראינו שזה היה מותנה בוועדה ב-

א', בי, גי, ואותו דבר היום. לפני שנה, או 13 חודש לפי גירסתכם, כשאנחנו

העלינו את התעריף של דמי השימוש הקבועים בעשרה שקלים, כלומר ב-50%, ידענו שבזק



סופגת 17 מיליון מהמשתמשים הקלים. זו היתה עיסקה כוללת שעשינו איתה, שבזה

מעלים ובזה לא מעלים. היום באים ומבקשים מאיתנו פיצוי של 27 מיליון.

יש פה גם ויכוח לגופו של עניין, כמה באמת העידכון. לפי גירסת כלכלנית

הוועדה, ואני בהחלט נותן בה אמון מלא וסומך עליה שהיא יודעת לחשב נכון, ההעלאה

צריכה להיות 0.86%. אלא מה? יש פה ויכוח על מדד אחד, אם זה 12 חודש או 13

חודש. אבל אתם אומרים שאתם רוצים העלאה של 3.5%. בכל מקרה בחודש אחד לא היו
סמדר אלחנני
יש עוד כל מיני מרכיבים. זו ההעלאה המתחייבת באופן אוטומטי, פלוס כל מיני

מרכיבים. על זה אין לי ויכוח.
רפאל פנחסי
יש להם נוסחה של פיצוי של 1.7%, שאני לא יודע איך זה הוחלט. אלה עוד

עיסקאות חדשות שעשו על איתנות פיננסית, על פיצויים לעובדים, על פתיחת תחרות

לבינלאומי, דברים כאלה ואחרים. הם תמיד יתפסו את הנוסחה שמתאימה להם. אני זוכר

שבתקופתי היתה נוסחת פוגל. לפי נוסחת פוגל היו צריכים להעלות בכ-4.7%. במקום

להעלות, הורדתי להם כ-4.5%, בסך הכל כ-9%. זה הגיע ל-300 מיליון שקל. בזק הלכה

לבג"ץ. גם אז היא ישבה בוועדת הכספים וצעקה - אתם מורידים לנו תעריפים? לפי

הנוסחה מגיע לנו כך וכך. היה אז ויכוח בין משרד התקשורת לבין בזק.
דני רוזן
אז הייתי בבזק.
רפאל פנחסי
נכון, היית בצד שנגדי. אני הורדתי את זה, והם הלכו לבג"ץ כדי שיכריע.

כשהדיון היה בבג"ץ, זה כבר לא היה בתקופת כהונתי, לקהו את עורכי הדין הכי

טובים, את עו"ד ויינרוט, גולדנברג, ואחרים, ושילמו עוד עשרות ומאות אלפי דולר.

בסופו של דבר הבג"ץ פסק ששיקול דעת השר היה נכון, והם הפסידו את ה-300 מיליון

הורדה, וגם את הכספים לעורכי הדין. אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, אתן לך עצה טובה

שבזמנו נתתי לבזק ומזה הם נבהלו, אם הם יאיימו עליך בשביתה, תגיד להם שבאותו

יום שהם שובתים, אתה פותח את הטלוויזיה בכבלים לתת גם שירותי טלפון. אתה תראה

שמאותו יום הם לא י ישבתו יותר.

דני רוזן;

אף אחד לא איים. אני לא מכיר את הפחד הזה. באופן ענייני אנחנו שקלנו

והפעלנו את נוסחת שורר, כפי שהאמנו שצריך להפעיל אותה.
רפאל פנחסי
גם לי היתה נוסחת פוגל. הזמנים משתנים, והראיה היא מה שאמרה עכשיו הגב'

אלחנני. אם תבדוק בעלות התשתיות של בזק כמה עולים דמי התקנה, אז לא תיגבה 560

שקל כמו שאתה מציע עכשיו אחרי ההעלאה, אלא זה עולה אלפי שקלים, ואם אני זוכר

נכון, בנוסחת מידן, זה בערך אלפיים דולר.



שלום עמנואל;

בוועדת מידן לא דיברו בכלל על סכום כזה של אלפיים דולר. בדו"ח הזה ישנן

כל הטבלאות, זה היה מאוזן.
רפאל פנחסי
כמה עולים דמי התקנה?

שלום עמנואל;

דמי התקנה היום הם בסדר גודל של מה שיש בתקנות.
רפאל פנחסי
אין סיבסוד צולב בדמי התקנה?

שלום עמנואל;

לא, אין סיבסוד צולב. ההגדרה של דמי התקנה היא שזה צריך לכסות מתיבת

ההסתעפות עד בית המנוי.
רפאל פנחסי
זה ה-600 שקל?

שלום עמנואל;

כן.
רפאל פנחסי
אני אראה לך שכתוב שם אלפיים דולר. חיום דמי התקנה הם כ-560 שקל, ועל זה

נותנים לך עוד פרס של טלפון אלחוטי, כלומר, הנחה של 350 שקל, אז דמי התקנה זה

מאתיים שקל. למה הם עושים את זה? אני לא מבין אותם. מבחינה מסחרית, אם אני

הייתי לקוח שלהם, לא הייתי עושה עוד קו. יש היום מבצעים של פלאפון נייד ב-300-

400 שקל. במקום שיירכשו עוד קו, הם מעדיפים פלאפון.

דני רוזן;

לכן הפרסום של בזק הוא בעניין זה, למה לך לדבר מפלאפון נייד בבית, כשכל

12 שניות יש לך פעימת מונה? תדבר מטלפון שלנו, חמש דקות ב-30 אגורות. הם

צודקים, אני מסכים איתם.

עמי הראל;

מה רע בזה?

סמדר אלחנני;

מבחינה שיווקית זה נכון.
רפאל פנחסי
אני לא אומר שזה רע, אבל אני אומר שכשהם אומרים - אנחנו רוצים לבטל את

הסיבסוד הצולב, הם לא יכולים לבוא רק בענף אחד שבו אין להם תחרות, ולא תהיה

להם תחרות, שזה דמי השימוש. שם אף אחד לא יתחרה איתם, ושם הם יכולים להכות

בכיסו של האזרח.

לכאורה, דמי שימוש זה כסף קטן. במקום 30 שקל, 33 שקל. אתן מספרים בכמה

כסף מדובר למעשה. כל שקל בדמי שימוש זו הכנסה של 2.6 מיליון שקל לחודש, כי יש

היום למעלה מ-2.5 מיליון קווים במדינת ישראל. שלושה שקלים זה 7.5 מיליון שקל

לחודש, כפול 12 חודש, זה יוצא 90 מיליון הכנסה נקייה בנושא הזה. פעימות מונה

הם מעלים פחות, בגלל התחרות, אז הם מנסים להעלות יותר את דמי השימוש. כל

ההעלאות האחרות זה כסף קטן, וזה לא מפריע לי אם רוצים לעגל את הבזכרד במקום

10.5 שקל ל-11 שקל. אלה דברים סבירים. דמי השימוש זה נושא שלא יכול להיות

שבמשך 5 שנים תהיה בו העלאה של 300% וימשיכו להעלות. באמצע שנת 1992, דמי

השימוש עמדו על עשרה שקלים. היום זה עומד על שלושים שקל. כבר הכפילו את זה פי

שלוש.

בי יגה שוחט;

נומי נלית?
רפאל פנחסי
כן.

אבי גבאי;

צריך לזכור שב-1991 זה היה 16 שקל.
רפאל פנחסי
נכון, אז הורדתי את דמי השימוש מ-16 שקל לעשרה שקלים. אני מציע לחברת בזק

לבחון הצעות חילופיות, בלי העלאה בדמי שימוש. ב-20 במאי 1997 היתה העלאה בדמי

שימוש של 50%, ולא יכול להיות שכל שנה נעלה דווקא בעניין זה. צריך היום להעלות

בדברים אחרים כדי לאזן את ההכנסות.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מתכוון להעלות בגובה המדד לפחות?
רפאל פנחסי
ברור, מה שמגיע להם. אפילו אם הם אומרים שמגיע להם עידכון של 1.9%, אני

בעד לתת להם את כל מה שמגיע להם. הסכמים צריך לכבד, אבל לא לגעת דווקא בדמי

השימוש. שההכנסה של בזק לא תפגע, ויחד עם זה, שהכיס של האזרח לא ייפגע. רוב

התלונות הן בעניין דמי השימוש - מה פתאום מעלים את זה שוב? למה להעלות ב-10%

ביחס לאחרים?

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו לא עוסקים כאן עם חברה של מדינת אוייב...
רפאל פנחסי
אמרתי את זה מראש. 54% של מניות בזק הן עדיין בידי המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכוון לומר שבסופו של דבר, כולנו סביב השולהן הזה עקרונית בעד

הפרטה, אם זה נעשה נכון, ואנחנו רוצים שבזק תהיה חברה ששווה הרבה כסף, כדי

שבבוא היום--

בייגה שוחט;

לגבי החוברת שאנחנו מקבלים עם הנתונים, אני חושב שצריך לקבוע נוהל

שכשבאים עם חוברת כזאת, לומר בשניים-שלושה עמודים את תמצית העניין.
רפאל פנחסי
חבר הכנסת שוהט, אם אתה רוצה תמצית, תקרא את הסיכום של הגב' אלחנני.

בייגה שוחט;

ברמה העקרונית אני רוצה לומר שוועדת הכספים גם היא מחוייבת, לא בגלל

שהחברה היא הברה ממשלתית, אלא אני הושב שאם יש הסכמים ויש מבנה של הסכמות בין

הממשלה והחברה, צריך לקיים אותם. מעצם העובדה שהדברים הושמעו מלכתחילה והוקמה

ועדת שורר-- כלומר, אני מדבר ברמה העקרונית, לפני שאני נכנס למה שאומר חה"כ

פנחסי. גם ועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה כאחד, ואני מדבר כרגע מתוך אחריות

של המערכת הזאת, צריכה לשמור על כללים שנקבעו ועל מספרים שייתקיימו. עקבתי

אחרי דברי הגב' אלחנני בעניין החודש ה-13, אבל גם ההסכמים הם על 12 חודש. אם

לא התקיים משהו, יש לזה משמעות. בארנונה יש עידכון שוטף כל חודשיים, אוטומטי,

של מדד. לא באים הנה עם מקדם התייעלות. כל חודשיים מעלים, כך שכשאתה מגיע לקצה

הדרך, קיבלת את השנה כפיצוי. זאת אומרת, אי אפשר להמציא שנח של 13 חודש.
סמדר אלחנני
בארנונה מי שמשלם בתשלום חד פעמי, הוא משלם בינואר את מדד ספטמבר.

בי יגה שוחט;

אבל השנה למשל, בגלל שהיתה ירידה באינפלציה, בארנונה אתה משלם הרבה יותר,

כי אתה משלם לפי 8.9% במקום לפי 5% של המדד.
סמדר אלחנני
נכון.

בי יגה שוחט;

אבל אי אפשר לקחת את שני הקצוות. צריכה להיות הגינות. כמובן יכול לבוא

חבר כנסת ולומר שהממשלה קבעה את מה שהיא קבעה בכללי המשחק, ואמרה שמקדם

ההתייעלות הוא 3% או 3.5%, ואנחנו חושבים שצריך לרדת לאפס, ואנחנו מחזירים את

זה לממשלה. זה סיפור לא פשוט לגבי חברה ציבורית, שיש לה תשקיף, כשבתשקיף, אני

מניח, כל ההסכמים עם הממשלה הוכנסו. הם יכולים לטעון - איזו מין מדינה זאת?
עמי הראל
זה תשקיף של בזק ושל המדינה ביחד.
בייגה שוחט
הייתי רוצה להבין, כשאתם אומרים שעידכון שוטף ממוצע הוא 3.55%, בהנחה שזה

13 חודש, והתדרים והכל בפנים, אתם מדברים על 3.55% על סך כל המחזור של ההברה?

כמה מחזור יש לכם?

גלעד שביט;

מחזיר של פחות מחמישה מיליארד. זה לא כולל את הסלולרי, זה לא כולל את

הבינלאומי. זה על ההכנסות המפוקחות.
דני רוזן
זה רק על הקטע הזה שבפיקוח.

בי יגה שוחט;

זה 170-180 מיליון שקל. אם זה היה הולך בעידכון FLAT?

גלעד שביט;

גם במקרה הזה, שדמי השימוש עולים יותר, והפעימות עולות פחות, זה עדיין

אותם 180 מיליון. אנחנו לא מרוויחים כלום.

בי יגה שוחט;

ההעלאות בקטעים אחרים הן פחות מהממוצע המתבקש. כל ההבדל בין מסמך שהיה,

שאומר שהעידכון של 3.55% ושאנחנו הולכים על עידכון FLAT -

רפאל פנחסי;

רק להשלים את מה שאתה אומר, זה כולל את ה-27 מיליון כפי שאתם מבקשים?

בי יגה שוחט;

כן. יכולים להיות שני מקרים. מקרה אהד שאתם באים עם דף לוועדה ואומרים -

זה התחשיב, 3.55%, יכל התעריפים במדינת ישראל, כל סעיף, עולים ב-3.55%. זה

נגזר מכל ההסכמים, תאשרו את זה.
דני רוזן
בהזדמנית זי, גם תיקון של הסיבסיד הצילב לפי המלצת שירר.

בי יגה שיחט;

זה הסעיף היחידי שלא הילכים עליי FLAT. שני הסעיפים האלה, אחד בהקלה יאחד

בהחמרה?
דני רוזן
בדיוק. אני לא מדבר על כל מיני עידכונים קטנים כמו מכונה אוטומטית של

כרטיסים.

בייגה שוחט;

אני מדבר על הדברים הגדולים. באופן מעשי יש לנו סעיף אחד שנעשה בו -TRADE

OFF, העלאה יותר גדולה של 9% בתשלום הקבוע, ואי העלאה במלוא הסכום בשיחות. אני

מניח שחה"כ פנחסי קלע לדעתכם, כשהוא אמר שהשיקול הוא לטווח קצת יותר ארוך

בתחרות שעשוייה להתפתח על התשתיות ועל המחירים של השיחות, ולכן אתם רוצים את

העניין הזה כך. אני לא שמעתי את ההסבר למה אתם לא הולכים FLAT.
דני רוזן
הייתי אומר שהניתוח של ועדת פוגל, ואחר כך של ועדת שורר, הוא שסיבסוד

צולב בין הנגישות לבין התנועה, שישנו היום בתוך חברת בזק, הוא מאוד בעייתי.

התשלום החודשי הקבוע הוא במיוחד נמוך.

בי יגה שוחט;

אחרי כל ההעלאות?
דני רוזן
למרות החעלאות. הוא נמוך מאוד באופן כללי.

אופיר פינס-פז;

לא בטוח שזאת האינטגרציה היחידה.

דני רוזן;

היות שאי אפשר ללכת לציבור עם תעריף קבוע בבת אחת--

רפאל פנחסי;

עשית את זה לפני שנה כשהעלית את זה ב-50%.
דני רוזן
עם ההנחות למשתמשים הקלים. התעריף שם היה מוטה כלפי מטה.

בי יגה שוחט;

כמה פעימות זה משתמש קל?

רפאל פנחסי;

100-150.
דני רוזן
אלה שתי שיחות ביום. התהליך הזה שהוא מומלץ גם על ידי ועדת פוגל וגם על

ידי ועדת שורר, בתקופת העידכון, לפי הנוסחה שהם קבעו, שמעדכנים יותר את התשלום

הקבוע ופחות את פעימת המונה, זו בדיוק המגמה שאנחנו ביקשנו. בדיוק כפי שכתוב

בנוסחה. אפשר כמובן להחליט אחרת, בוודאי שזכותה של הוועדה להחליט אחרת.

בי יגה שוחט;

איפה אתם רואים את סוף הדרך בעניין הזה?
דני רוזן
אני חושב שוועדת גרונה תיתן את התשובה.

אבי גבאי;

אני חושב שהמספר הכלכלי, וזה לא משנה אם זה יהיה 80 או 90 שקל, הוא לא

המספר הסופי. המספר הסופי היא התחרות. בסופו של דבר, עצם העובדה שמצמצמים את

הסיבסוד הצולב, זה מקל על פתיחת הענף לתחרות. ברגע שהענף הזה ייפתח לתחרות, זה

לא יהיה כבר משנה אם המספר האמיתי הוא 80 או 30 או 90 שקל. השוק ייקבע את

המספר, בדיוק כמו בבריטניה שבה יש תחרות כבר 10 שנים, ואין סיבסוד צולב, כי

השוק מכתיב סיבסוד צולב. המצב הנוכחי של הסיבסוד הצולב של בזק, הוא מצב התחלתי

לא נוח, וחייבים להקטין אותו, כדי להגיע למצב שבאמת תהיה אפשרית תחרות, שבעתיד

באמת תחזירו לה את המצב בחזרה לכך שהסיבסוד הצולב י יתרחב. הכל כדי להגיע בסופו

של דבר לתחרות.

בי יגה שוחט;

לפי מה ששמעתי פה, מתפתחת תחרות בלי תשתית, בין קליינט שמוכן לשים אצלו

קו של בזק או טלפון סלולרי. יש הרבה מקרים שהקליינט מוכן לוותר על קו של בזק

ואומר שאין לו בעיה לעבוד עם סלולרי גם בבית. יש התחלה של תחרות, אמנם מכיוון

לגמרי אחר, לא עם חברת תשתית, והתחרות הזאת מתקיימת במידה מסויימת.

דני רוזן;

אבל עדיין, כאשר התעריפים הסלולריים הם בגדול פי שלוש או פי ארבע מתעריפי

בזק, זו לא ממש תחרות. סלולרי זאת עדיין לא הטבה לצרכי מס, ואני מקווה שהדבר

הזה יתוקן.
סמדר אלחנני
הם לא משלמים גם על הבזק.
דני רוזן
על הבזק בוודאי שמשלמים. אם אני מקבל טלפון, אני צריך לשלם מס בשביל זה,

ועל סלולרי אני עדיין לא משלם שום מס. לדעתי זה מאוד לקוי, זה מעוות את

התחרות.
אופיר פינס-פז
אני מנסה לצאת מנקודת ראותו של הצרכן, ולא מניתוח כלכלי, לא מוועדת שורר

או מנוסחת גרונה. כשאתה מקבל חשבון טלפון, אתה רואה את מרכיב ההוצאה הקבועה או

דמי השימוש, מול מרכיב ההוצאה המותנית בשימוש, לפי דעתי היחס מאוד בעייתי,

במיוחד עבור אלו שמוגדרים כמשתמשים קלים.

בי יגה שוחט;

חברי הכנסת נגועים בעניין, כי את תשלום החובה הם משלמים...
רפאל פנחסי
בוועדת הכנסת קיבלנו החלטה שכל חבר כנסת מגיש לדף הבוחר שלו את דמי

השימוש ומחזירים לו אותם.
אופיר פינס-פז
זה לא רק קשור למצב כלכלי. אין קורלציה מובהקת בין שימוש בטלפונים למצב

כלכלי. לפעמים הקשר מקרי, כי לפעמים יש כמה קווים.
דני רוזן
ההנחה היא לטלפון אחד בבית, ורק אם זה בית ולא עסק. אם יש לך בבית שני

קווים, אתה לא מקבל את ההנחה.
סמדר אלחנני
בכלכלה זה נקרא מוצר "גיפן". ככל שאתה עני יותר, אתה מדבר יותר בטלפון,

כי זה הדבר היחיד שיש לך.

אופיר פינס-פז;

אמרת שאתה רוצה להעביר את הנושא לדיון בוועדת המשנה. לי אין בעיה להעביר

את זה לוועדת המשנה, אבל אני שואל לאיזו תכלית.

רפאל פנחסי;

בפעם שעברה, כשזה עבר לוועדת המשנה, הפתרון הזה למשתמשים הקלים נולד שם.
היו"ר אברהם רביץ
הרי ידעתי שתהיה כאן התייעצות סיעתית, אז במקום סתם לדבר, אני חושב שזה

יהיה נכון. אני מתכוון, כדי לא לעבור את החודש, שנעשה ישיבה ביום חמישי בתל-

אביב.

בי יגה שוחט;

אני לא יכול ביום חמישי.

רפאל פנחסי;

זה ערב חג.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה שנעשה מאמץ, אלא אם נשתכנע תוך כדי הדיון עכשיו. אם לא נשתכנע

עכשיו, אני כבר אומר שאהדש את נעוריה של ועדת המשנה. אני מבקש שתתכנסו מיד.
מיכאל קליינר
אני נכנס עכשיו לוועדת החוקה, אדוני היושב ראש, ואני מודיע מראש שאם חה"כ

פנהסי יקבל את הצעת בזק, גם אני תומך בעמדת חה"כ פנהסי.

עמי הראל;

אנחנו נמצאים כבר היום בתחרות. העובדה שאנחנו יושבים פה ומדברים על דמי

שימוש קבועים ומבקשים את האישורים, אם זה לדמי השימוש הקבועים או לפעימות

המונה, נובעת מהעובדה שזה עוד מהימים שבזק היתה מונופול. יש לנו היום בבזק כ-

2.7 מיליון קווים. יש היום בסלולרי כ-1.9 מיליון קווים. ברגע שיש 1.9 מיליון

טלפונים סלולריים, חלק גדול מהתנועה מתבצע בינם לבין עצמם ובתוכם, ואני לא

רואה מזה לא סנט ולא חצי סנט. זה לא סתם שיצאנו לתחרות, יצאנו לפרסומת, שאומרת

- תשתמש בבזק, זה יותר זול. אני מזמין אתכם להסתכל על הדו"חות הכספיים שפורסמו

אתמול. אנחנו נמצאים בתחרות, ואתם היום שולטים בתעריפים של אחת משלוש חברות

שנמצאות בתחרות. כשבא סלקום או פלאפון ורוצה להעלות תעריפים, ולא חשוב אם אלה

תעריפים של דמי שימוש קבועים או של פעימות מונה, הם לא מגיעים הנה בכלל. קשה

לומר שיש 1.9 מיליון טלפונים כאלה וכולם בבתים הפרטיים בעצם--

רפאל פנחסי;

פלאפונים יש לבעלי יכולת.

עמי הראל;

היום 1.9 מיליון מכשירים זה לא רק לבעלי יכולת. אנחנו יושבים פה בגלל

אנכרוניזם, מהתקופה שבזק באמת היתה מונופול דורסני, ואתם מתעלמים ממה שהתחרות

עושה לבזק. בתחום הבינלאומי, אם תסתכלו בדו"חות הכספיים האלו, אתם תראו שיש

ירידה, למרות כל מנגנוני הפיצוי, של עשרות מיליוני שקלים בריווחיות החברה.
רפאל פנחסי
זה בגלל בזק בינלאומי.

עמי הראל;

אנחנו נמצאים בתחרות, וכל הדיון הזה לא מתקיים על המתהרים שלנו. הוזכר

כאן שלמתהרים שלנו גם לא צריכים לעשות גילום. אם מישהו מקבל מהעבודה פלאפון או

סלקום, לא עושים לו גילום. כשהוא מקבל מהעבודה טלפון הביתה, עושים לו גילום.

יש פה מצב שאנחנו נמצאים בשלהי תקופה שבה בעצם הבזק הוא לא מונופול. אני רוצה

לראות שמישהו יגיד לסלקום או לפלאפון - תעלו תעריפים או תורידו תעריפים.

בזק לא עושה שביתות ולא עשתה שביתות ולא מאיימת בשביתות. בזק נמצאת

בתחרות. אני מקווה ואני רוצה להאמין שבזק לא תעשה יותר שביתות, מפני שהיא לא

יכולה להרשות לעצמה, ולא צריך להפחיד אותה. מדברים על המבצע הזה של הטלפון

האלחוטי. ברבעון הראשון של השנה נמכרו נטו 28 אלף קווים חדשים. זה אולי הרבעון

הכי נמוך בתולדות בזק. בחודש אפריל נמכרו חמשת אלפים קווים חדשים. טלפונים

סלולריים, למיטב ידיעתי, ואני מקווה שאני לא טועה, מצטרפים היום, בשתי החברות

יחד, בקצב של 1,500-2,000 ליום. יצאנו במבצע של 30 יום, שבו עשינו מבצע מיוחד



שבו אנחנו נותנים טלפון אלחוטי ששווה 300 שקל. אנחנו מסבסדים את חקו, בשביל

לחעלות את מספר הקווים, אז על זה תופסים אותנו? שאנחנו עושקים את הציבור?
רפאל פנחסי
אתה גם שותף של 50% בפלאפון.

בי יגה שוחט;

חוא שותף ברבע.

עמי הראל;

אנחנו מטפלים כרגע בתעריפי בזק. את כל הדברים האלה שמים בצד, מפני שהם לא

בשליטתה של הוועדה הזאת. את הדינוזאור הזקן הזה תופסים בזנב שלו, וכל האחרים

רצים קדימה. אנחנו חברה ציבורית. אני אחרי תשקיף. אם הייתי יודע מה המשמעות

לעשות תשקיף בחברה ציבורית, לא הייתי מתחיל את המהלך. עשינו תשקיף שאני חושב

שהוא תשקיף טוב, בשיתוף משרד התקשורת ומשרד האוצר. כל ההסכמים שבאים היום לידי

מימוש פה בוועדה הזאת, עברו לא רק את הבדיקה הספציפית הזאת כרגע, אלא המדינה

חתמה יחד איתנו על התשקיף. שם כתובים בדיוק כל הדברים איתם אנו באים עכשיו,

שצריך לממש אותם. לא המצאנו שום דבר חדש. עברנו את חמסכים של משרד התקשורת ושל

משרד האוצר, ואנחנו לא באים פה עם שום דרישה שלא מעוגנת בהסכמים. כל דרישה

קיבלה אישור ב-27 בפברואר 1998, עם חתימה של המדינה על התשקיף.

השינוי כפי שהוא מגיע, מגיע כפי שהוא הוצג פה, ואם אתם שואלים אותי על

הרקע שאני בא ממנו, היה צריך לדעתי להציג את השינוי הזה ולקבל אותו, כשהכל

מאושרר על ידי המדינה כבר לפני שלושה חודשים. באנו הנה ואמרנו שיש שני מודלים

לעשות את זה. אפשר לקחת את סל התעריפים של בזק ולקדם אותו באינפלציה, פלוס

הסכמי ההתייעלות, פלוס התוספות שהזכרנו פה, ולעצור כאן. אפשר לעשות דבר אחר.

הרי אנחנו יודעים שבזק עוד לא גמרה לחטוף מכות. המכח האמיתית שתבוא עליה, תבוא

הנה בתחילת שנה הבאה. אם אנחנו נישאר במצב שיש סיבסוד צולב, איך אפשר לפתוח את

השוק לתחרות, כאשר הסיבסוד הצולב הוא כזה גדול, וברור לאן המתחרים ייכנסו. הם

ייכנסו בשמנת, ואנחנו נישאר עם הטלפון הציבורי במרכז המסחרי בעיירת פיתוח.

לצורך זה, מבחינתי, מבחינת הכסף שמגיע לבזק השנה, מצידי אנחנו יכולים לקבל את

העידכון FLAT על הכל. הרב פנחסי, אם זה מה שאתה רוצה, אני מוכן לקבל את זה.
רפאל פנחסי
אני מסכים ל-FLAT של 3.55% על הכל.

סמדר אלח נ נ י;

לכל חשבונות העבר צריך את אישור הוועדה, גם אם זה FLAT.

דני רוזן;

אם זאת ההצעה של בזק, אני מציע לקבל אותה, אבל אנחנו מתכוונים ברצינות

לפתיחת השוק לתחרות בינואר 1999. בינואר 1999 צריך לתת רישיונות לגופים

שי יתחרו ביניהם בתשתית הפנימית-

בי יגה שוחט;

אני מציע שבשלב יותר מאוחר ייערך על זה דיון מקדמי.
דני רוזן
לקראת המועד נשמח להציג את זה ביסודיות. אין ספק שצימצום הסיבסוד הצולב

ממקם את בזק במיקום יותר טוב מבהינת התהרות. אבל אם מנכ"ל בזק מציע לא לעשות

את זה, משיקוליו הוא, אני מציע לקבל את מה שהוא אומר.

רפאל פנחסי;

אל תאשים אותו, הוא לא אומר לא לעשות, אלא הוא נאלץ להכנע לאלטרנטיבות.
היו"ר אברהם רביץ
תגישו נייר מסודר בעניין היום או מחר. אנחנו מאשרים את זה עקרונית, אבל

אנחנו צריכים נייר כדי לאשר את זה סופית.

אלכס ויסמן;

מדובר על תשלום קבוע של 31.1. מדובר על פעימת מונה של 0.265. אלה

השינויים שיהיו במחירים.
היו"ר אברהם רביץ
הגב' אלחנני, תבדקי את המספרים.



2. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון)

היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו בקשה שניה לגבי תקנות הבזק (אופן הישוב תשלומים בעד שירותי בזק

והצמדתם) (תיקון), להשלמת הפעולות הדרושות בשל פתיהת תהום השיהות הבינלאומיות

לתחרות.

דני רוזן;

זה פשוט ביטול העידכון של בזק בינלאומי.
רפאל פנחסי
בזה צריך לתמוך.
דני רוזן
בעולם עולות היום לאוויר מספר מערכות לווייניות גלובליות שמפעילות מספר

רב של לוויינים במסלול נמוך מעל כדור הארץ. הן מאפשרות קשר עם כל נקודה על פני

כדור הארץ, ומתחרות במפעילי סלולר, מפעילים כמו בזק בכל העולם. פירושו של דבר

שזאת שיהה בין ירושלים לאופקים למשל, לא דרך בזק, אלא דרך לוויין בינלאומי,

בציוד שנראה כמו ציוד סלולרי רגיל בתעריפים הרבה יותר גדולים. מדברים היום על

תעריפים של בסביבות דולר עד שני דולר לדקה. הם יוכלו להפעיל גם בארץ. אם אתה

באזור כיסוי של סלולרי, אתה עובר לסלולרי באופן אוטומטי, ואם אין סלולרי, אתה

מתקשר דרך הלוויין. הלוויין לא מאפשר קשר בתוך מבנה, זה לא חודר את המבנה.

כמובן, עם התפתחות הטכנולוגיה, הדברים האלה יתפתחו גם כן. לדוגמא, אתה בקשר

אינטרנט מהיר אליך הביתה, עם 288 לוויינים סביב העולם, וזה לא דרך בזק. אלה

הדברים שממשמשים ובאים עלינו, ואין ספק שמימד התחרות הולך וגדל כל הזמן.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה. .



3. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון)
היו"ר אברהם רביץ
מר לוי, אתה עומד להסביר לנו ראשית כל את הפטור מהגשת דין וחשבון?
דורון לוי
כן. התקנה הראשונה עליה אני מבקש לקבל את אישור הוועדה היא בתקנות מס

הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשנ"ה-1998. תושב ישראל חייב בהגשת

דו"ח שנתי, פרט לאותם מקרים שבהם על פי סמכות שר האוצר לפי סעיף 134א' ניתן לו

פטור. אנהנו נמצאים בתהליך לכיוון ביטול הפטור מחובת הגשת דין וחשבון, כאשר

המגמה מבחינתנו היא לכך שהחל משנת המס 1999, זה יוגש כבר על ידי כלל

האוכלוסיה, דהיינו, לא יהיה פטור מחובת הגשת דין וחשבון. עם זאת, אנחנו מבקשים

כבר עכשיו, בהקשר לדו"חות לשנת המס 1998, לצמצם את היקף תחולת הפטור, וזאת

כחלק מהליך שמתבקש מהליברליזציה בתחום הפיקוח על המטבע. באופן הזה, כל מי

שמחזיק חשבון בנק בחו"ל, כל מי שמחזיק נכס בחו"ל, לא יהיה פטור מחובת הגשת דין

וחשבון. משמע, אם הוא ממילא עד היום חב בהגשת דין וחשבון, אז הוא יגיש דין

וחשבון גם בהקשר להכנסות האלה.

היו"ר אברהם רביץ;

ועד היום הוא לא היה צריך להזכיר את ההכנסות שלו בחו"ל?

דורון לוי;

הוא ציין את ההכנסות במידה שהן היו חייבות כהכנסות חייבות, ונדרש לציין

את ההכנסות האלה במידה שלא היו חייבות, במסגרת הכנסות שאינן חייבות. לא מדובר

כאן באלה שממילא עד היום היו חייבים בהגשת דו"ח, אלא מדובר באותה קבוצת

נישומים אזרחים שעד היום היו פטורים מחובת הגשת דין וחשבון, מכיוון למשל שהם

שכירים, או שיש להם מקום עבודה אהד, והיום, גם אם מדובר באדם שהוא שכיר,

ושבישראל יש לו מקום עבודה אחד, אם יש לו חשבון בנק או נכס בהו"ל, הוא לא יהיה

פטור מחובת הגשת דין וחשבון. הוא יגיש את הדו"ח, ובהחלט יכול להיווצר מצב שהוא

יציין במסגרת הדו"ח שאין לו הכנסות בחו"ל, או לחליפין, שיש לו הכנסות שאינן

חייבות במס. אבל אם עד היום הוא גם לא נדרש להגיש דו"ח, הרי מכאן ואילך, במידה

שיש לו הכנסות בישראל, לא יחול עליו פטור מחובת הגשת דו"ח.
סמדר אלחנני
אם אין לו הכנסות בארץ אבל יש לו רק נכס בחו"ל?
דורון לוי
אדם שאין לו הכנסות בישראל, נבהן האם יש לו הכנסות בחו"ל. אם ההכנסות שלו

בחו"ל לא חייבות מס בישראל, אז הוא לא חייב לתת דין וחשבון עליהן. גם היום הוא

לא חייב.

בי י גה שוחט;

אני רוצה להבין, מי שיש לו שתי דירות בארץ והוא הגיע ל-1,700 דולר, או אם

הוא קנה דירה בחוץ לארץ במסגרת הליברליזציה--



דורון לוי;

הוא חייב להגיש דו"ח כאן.

בייגה שוחט;

הוא חייב לעשות חיבור של כל ההכנסות שלו.

דורון לוי;

הוא חייב בהגשת דין וחשבון על הכנסותיו בארץ ובחו"ל. אני מדגיש שהוא חייב

בהגשת דין וחשבון, אבל עדיין בהקשר להכנסות שלו בחו"ל, אין זאת אומרת שהוא

חייב במס. נכון להיום - והגשנו תזכיר הצעת חוק לשינוי החקיקה - בהקשר למרבית

ההכנסות שלו בחו"ל, הוא לא חייב עליהן במס בישראל. אם לאדם יש דמי שכירות

בחו"ל, ההכנסות האלה ברוב המקרים לא חייבות מס בישראל.

בי יגה שוחט;

אני מדבר על מקרה שהוא מיצה את הזכות שלו לפטור ממס בישראל. אני לא מדבר

על השכרת רכוש בישראל.
דורון לוי
אין קשר בין הדברים. על הכנסה מדמי שכירות בחו"ל, תושב ישראל על פי הדין,

נכון להיום, ברוב המקרים לא חייב במס בישראל.

בי יגה שוחט;

כי הוא משלם שם?
דורון לוי
לא, אלא מכיוון שהיקף תחולת החקיקה איננו כולל את ההכנסות הפסיביות, למשל

דמי שכירות שלא מגיעים כדי עסק, כאשר המדובר בדמי שכירות שאינם בישראל.

בי יגה שוחט;

לדוגמא, מי שיש לו בארץ שתי דירות והוא משכיר אותן ומגיע לגג של הפטור,

כל דולר נוסף אם היה משכיר בארץ, היה חייב במס. אותו אדם, במקום לקנות דירה

בירושלים ולהשכירה, החליט לקנות דירה בלונדון או ניו-יורק, ומעבר להכנסותיו

כאן של 1,700 דולר, חוא מרוויח שם עוד אלף דולר. מה הוא צריך לעשות במקרה הזה?

דורון לוי;

ניקח בחשבון שתי נקודות לצורך העניין. ניקח בחשבון את עצם הדיווח, וניקח

בחשבון לצורך העניין את שאלת חבות המס. לעניין חבות המס, הכנסה מדמי שכירות

שמפיק תושב ישראל מנכס שנמצא מחוץ לישראל, ברוב המקרים איננה הכנסה הבת מס

בישראל. פקודת מס הכנסה לא מכסה הכנסות של תושבי ישראל בחו"ל מדמי שכירות, אלא

רק אם זה מגיע כדי עסק.
היו"ר אברהם רביץ
אבל בדיווח הוא יהיה חייב.
דורון לוי
כן.

בייגה שוחט;

נניח שהוא ינצל את הפטור ממס על דיור, אז זה מקלט שם. זו משמעות העניין.

דורון לוי;

הגשנו תזכיר הצעת חוק. בשבוע הבא מועד התגובות על התזכיר יסתיים, ואנחנו

נמצאים בהליכי חקיקה, כאשר על פי החקיקה המוצעת על ידינו, תושב ישראל יהיה

חייב במס על הכנסותיו בכל מקום בעולם. לכן, בהנחה שהצעת החוק הזאת תעבור, על

פי הדין החדש הוא יהיה חייב במס בישראל מהכנסה מדמי שכירות בחו"ל. ברור שנתחשב

כדי למנוע כפל מס, או במס שהוא שילם בחו"ל וכן הלאה.

בייגה שוחט;

והיום אתם מבקשים רק דיווח?
דורון לוי
ודאי. אני לא יכול בתקנה שעיקרה התייחסות להגשת דו"ח שנתי, לקבוע גם

תחולת חוק באופן מהותי. תחולת חוק באופן מהותי, באה בדרך של חקיקה ראשית, וזה

באמת מה שעומד על הפרק. הוגש תזכיר הצעת חוק, ואני מקווה שהממשלה תקבל זאת.
היו"ר אברהם רביץ
מה עומד לפנינו?
דורון לוי
מה שעומד לפנינו זה למעשה צימצום היקף הפטור מהגשת דין וחשבון, באופן שאם

מדובר בישראלי שעד היום היה פטור מהגשת דין וחשבון, ולא היתה התייהסות לפעילות

שיש לו, אם יש לו, בחו"ל לצורך העניין. היום, ברגע שהוא מחזיק חשבון בנק או

נכס בחו"ל, הפטור על הגשת דין וחשבון לא יחול עליו, והוא יהיה חייב כאן בהגשת

דין וחשבון. נכון אמנם שיכול אולי להיות שהוא יהיה חייב בהגשת דין וחשבון, אבל

לא יהיה חייב במס, כי יכול להיות שאין לו הכנסה.

בי יגה שוחט;

מתי תבואו לכנסת עם תיקוני החקיקה הזאת בעניין הליברליזציה?
דורון לוי
בהנחה שנוכל לטפל בזה בקצב מתאים, מועד הגשת התגובות לתזכיר החוק יסתיים

בשבוע הבא, ואם נוכל לדאוג לכינוס מהיר של ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מניח

שעד סוף חודש יולי נוכל לראות כבר הצעת חוק שתבוא לקריאה ראשונה בתחילת יולי.

בי יגה שוחט;

כל מי שפותח חשבון בנק חייב לדווח לך?



דורון לוי;

לא על עצם פתירות החשבון, אבל הוא חייב להגיש לי דו"ח שנתי בסוף השנה.

בי יגה שוחט;

הקטע הזה יהיה פרוץ לחלוטין, אולי במקרים מסויימים יצטרכו לעשות בדיקה?
דורון לוי
יש לי סמכות להכנס לחשבונות הבנק בתחומי מדינת ישראל, בבנקים ישראליים.

בכל הקשור בבנקים בחו"ל אין לי סמכות, אבל כאשר מדובר במדינה שיש לנו איתה

הסכם מס, אני יכול לפנות לרשויות המס באותה מדינה, ולבקש מחם מידע על חשבונות

בנק של אותו אדם, לפי מספר זהות ומספר דרכון.

בי יגח שוחט;

מי שפותח חשבון בנק בחוץ לארץ והוא לא רוצה שתדע, במקום שהוא היה עובר

קודם שתי עבירות, אחת על מטייח ואחת על חעלמת מס, הוא יישאר רק עם העלמת מס. זה

המצב החדש.

דורון לוי;

נכון.

סמדר אלח נ נ י;

אני קיבלתי הערות מלשכת יועצי המס. האחת אומרת שבמקום 18 שנים, תעשו 20

שנה, כי נכס במס הכנסה נחשב עד גיל 20 לעניין מתנה וכדי, ולא עד גיל 18. זאת

תקנה 26. חם אומרים פה שתקנה 7 מיותרת, כי ברגע שאתה כל כך מסייג את ההגדרה,

האפשרות יכולה להיות שיהיו כל מיני לחצים אחרים. זאת אומרת, תמיד טוב הגדרה

כללית ורחבה. תקנה 6 מספיקה, כי תקנה 7 יכולה לגרום לכך שתהיינה פרשנויות. אני

מקבלת את דעתך. תקנה 3 שמתייחסת לקישור, בתקנה המקורית לא לסייג את זה בפי-

שלושה מנקודות הזיכוי שלו, כי צריך להגיש דו"ח בשביל לדעת אם יש לך פי-שלושה

מנקודות הזיכוי.
דורון לוי
אני אסביר. הנקודה הראשונה, הסיבה שמדובר ב"הוא ובן זוגו או ילדו שטרם

מלאו לו 18 שנים", זה מסיבה מאוד פשוטה, כי מרגע שלאדם מלאו 18 שנים ויש לו

חשבונות בחו"ל, אז הוא עצמו חייב להגיש דין וחשבון. לכן נקבע גיל 18 שנים,

ולכן הנקודח הזאת לא רלבנטית לעניין. הנקודח השניה, תקנות 6 ו-7 שונות. להחזיק

חשבון בנק בחו"ל זה לא נכס, ולכן אנחנו נדרשים להתייחס באופן נפרד לנכס

ולחשבון בנק. בקשר לנקודה השלישית לגבי פי-שלושח נקודות הזיכוי, אני מעדיף לא

לגעת בזה, כי הכוונה היא חד-פעמית, במפורש להתייחס לתקנה מרחיבח שקשורה באמת

לליברליזציה ולא לנקודות אחרות. כל הנקודות האחרות תועלינה מן הסתם בפורומים

אחרים.

יעקב ורקר;

אני מברך על כל הרחבת חובת הדיווח. זח חיובי, אבל כאן נעשח חדבר מעט מדי.

ומאוחר מדי.
היו"ר אברהם רביץ
על המאוחר מדי אין מה לעשות.

יעקב ורקר;

אפשר לתקן. אני מדבר על 1998 בגין הכנסות שהיו או השבון בנק שהיה ב-1997.

עכשיו מגישים דו"חות 1998. אין שום סיבה, אם כבר מתקנים בדרך הזו, היא מיותרת

לחלוטין, כי את התקנות האלה--

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו לא עושים חוקים רטרואקטיביים.
יעקב ורקר
לפי סעיף 134א', שר האוצר ממילא רשאי לעשות בסוף השנה בשביל שנה הבאה.

אני אל יודע מה ההקדמה הזאת, אבל אז צריך לעשות כבר במסגרת של חוק חובת הדיווח

הכללי, ולא צריך את היוצא דופן. אם רוצים כבר חובת דיווח על מה שהיום נמצא

בחוץ לארץ, צריך להחיל אותו מהרגע, לא רטרואקטיבית. מהיום, כל מי שהיה לו ב-

1997 חשבון בנק בחוץ לארץ, יצהיר עכשיו. הוא יהיה חייב בחובת דיווח. זאת לא

אוכלוסיה כל כך גדולה. יש כאן דבר נוסף של האפשרות לאכוף חוקים כאלה ואחרים.

היתה כאן בוועדה המשנה קביעה מוחלטת שאנשים מפברקים מקומות מגורים. יש מתחזים

לשכירים שהם לא שכירים. במסגרת הפטור, אני מודיע לכם שיש בג"ץ שאני הגשתי נגד

שר האוצר. הוא מתברר בהרכב של שלושה. הבג"ץ מיועד שבשנת 1998 ידווחו עבור

1997. הבג"ץ נקבע בכוונה. בהנחה שהבג"ץ יקבל תשובה מהאוצר, אנחנו ממילא עושים

את זה, אבל הם מתכוונים ל-1999. אפשר להגיע להסדר, אבל אני בעד הרחבה כללית

בלי לתת פטור לאף אחד, ובוודאי לגבי נכסים בחוץ לארץ היום, שזה גם חשבונות בנק

וגם אלה שמשחקים היום במניות ברווח מסחרי. חייבים לעדכן את זה, לאכוף עליהם.

אם כבר לאכוף הליכים שקיימים, אז גם כל אלה שעושים פעולות מסחריות בבורסה בארץ

בגין אופי מסחרי של פעולה, היו חייבים לדווח, אבל המנגנון לא היה יכול להשתלט

עליהם.

מסחר הסוסים שנוהג היום במס הכנסה הוא קטסטרופה. יש תיק בבית המשפט

המחוזי שאני מחזיק אותו. מעיד רכז שהוא עושה מסחר סוסים כל יום. במקום 150 אלף

שקל מנערות ליווי, גבה ממנו 20 אלף, ובהסכם כתוב כך: הנישום ישלם 20 אלף שקל,

ובזאת השנים 1993 ,1992 ,1991 נסגרות. ההסכם בתוקף רק אם הוא ישלם עד 31

בינואר 1995. זה מקרה אומלל, אבל הרכז מעיד שהוא בעצמו מרמה את מס ערך מוסף,

כי יש שני סוגי טפטים להסכם.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא חושב שמותר לוועדת הכספים לדון בדברים האלה על יחידים כשזה במשפט

וכו'. דבר עם הנציב.

יעקב ורקר;

אני רק מביא דברים להעיד עד כמה חמור המצב.
דורון לוי
אנחנו טיפלנו בבית המשפט בעניין נערות ליווי בחיפה. כבוד השופט ביין טען

שהאנשים שלנו לא מכירים את התחום, והם לא מבינים בכלל שהיום יש תחרות מאוד קשה

בענף. הוא אמר שהן לא מקבלות את ההוצאות שהן צריכות להוציא.



4. כללי מס הכנסה (ניכוי הוצאות להתאמת המושכר)

דורון לוי;

אני אסביר במה מדובר. הנוהג המקובל הוא כמובן שכשאדם שוכר נכס, הוא מבקש

להתאים את הנכס לצרכיו הוא. זה מקובל מאוד בתחום העסקים כמובן, חנויות שמשנות

ויטרינות, מדפים, משרדים שמשנים פניהם, וכוי. מזה עשרים שנה אין תקנות בנושא

הזה שמגבשות כיצד יוכרו ההוצאות לאותו אדם ששוכר נכס ומשפר אותו ומשפץ אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

מה הבעייתיות בזה?

דורון לוי;

הבעייתיות בשיפוץ מטבע הדברים מתייחסת לשאלה שהפהת שמוכר בדרך כלל על

השבחות הוא 4%, ולעומת זאת כאן לא יכול להיות פחת, כי המשפץ איננו בעל הנכס,

ולעומת זאת הוא הרי לא מחזיק בנכס בשכירות למשך תקופה כל כך ארוכה. לכן גם פחת

של 4% הוא בכלל לא מספיק לו. היו כל מיני הסדרים במהלך השנים בין רשויות המס

לבין הנישומים.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם לא עושים את הדבר הכי פשוט, לחשב את זה כהוצאות ניהול הנכס?
דורון לוי
לא, מכיוון שישנם שיפוצים בסכומים של אלפים ומאות אלפים, ומיליונים. למשל

אם בנק שוכר מקום מסויים ומתאים אותו לצרכים שלו, זו הוצאה אדירה. לכן היו כל

מיני הסדרים מסוגים שונים במהלך השנים. היתה גם בעיה כיצד שיפוץ שמבצע השוכר,

משפיע על המשכיר, האם יש לו הכנסה זקופה כתוצאה מכך, וכן הלאה. אנחנו גיבשנו

תקנות. בדרך כלל כל נציב הבטיח שבקדנציה שלו יסיימו את העניין, ואף פעם לא

סיימו, והתברר שאני סיימתי. זה עדיין לא אות לבאות, אבל אני החלטתי שאני צריך

לסיים את העניין. גיבשנו הצעה שאומרת שאנחנו לא מתייחסים לתקופת השכירות של

הנכס. לא מתחילים לבדוק לגבי כל חוזה וחוזה כמה שנים הוא, האם יש או אין בו

אופציה להארכה. אנחנו קובעים כלל. האדם מקבל הפחתה של 10% כל שנה, אגב, הפחתה

מתואמת כמובן. אם הוזה השכירות שלו ארוך מעשר שנים, אז אנהנו נותנים לו עכשיו

הוצאה מוקדמת יותר, ולא על פני כל תקופת החוזה. אם חוזה השכירות שלו הוא קצר

מעשר שנים, ממילא ברגע שחוזה השכירות שלו יסתיים, את יתרת ההוצאה המתואמת הוא

מקבל כהוצאה עיסקית. זאת אומרת, בזה אנחנו למעשה מציעים להתקין תקנה שפותרת את

כל חילוקי הדיעות שקיימים, אם קיימים.

אם אדם שוכר נכס ל-15 שנים, ומשקיע בנכס הזה 150 אלף שקלים. במצב רגיל

היינו צריכים להכיר לו בהוצאה של עשרת אלפים שקלים בשנה. כאן אנחנו אומרים

שבעשר שנים אתה מקבל את כל ההוצאה, משמע, 15 אלף שקל לשנה, מתואמים כמובן

למדד. ואז הוא באמת מקבל את ההוצאה, הכל מוסדר ומגובש. נניח שמדובר באדם ששכר

את הנכס ל-7.5 שנים. הוא היה צריך לקבל לפי זה 20 אלף שקלים לשנה. הוא ימשיך

לקבל גם כן 15 אלף שקל, כאילו זה היה לעשר שנים. בתום התקופה הוא יוצא מהנכס,

והוא יקבל את יתרת ההוצאה שלא הוכרה לו כהוצאה מוכרת.
אופיר פינס-פז
אם הוא שכר לשנתי ים?
דורון לוי
אז גם כאן בדיוק אותו דבר. בשנה השניה הוא יקבל את יתרת ההוצאה.
אופיר פינס-פז
עשית חישוב של אובדן ההכנסה במס הכנסה?

דורון לוי;

אני לא משוכנע שיש אובדן הכנסה, כי יש כל מיני הסדרים שקיימים מול משרדי

השומה השונים, לרבות משרדי שומה שאומרים: אדוני, אני לא מוכן להכיר לך בהוצאה
בכלל, לעומת משרדים אחרים שאומרים
אתה יודע מה, יש לך חוזה לשנתיים עם אופציה

לעשר שנים, אני אכיר לך בשנתיים, כי אני לא יודע אם האופציה תמומש או לא

תמומש, יש כל מיני הסדרים מסוגים שונים. זה בעצם קובע שיטה שהיא שיטה אחידה,

כלל אחיד שחל על כל המשרדים. יכול להיווצר מצב שאני אשפיע על השוק, לדוגמא,

נניה שאני בעל נכס ואני רוצה עכשיו להשכיר אותו. אומר לי השוכר שהוא מוכן

לשכור ממני את הנכס, בתנאי שאני אשפץ אותו. אני אומר לו שלי לא כדאי לשפץ

אותו, כי אם אני אשפץ אותו, ייתנו לי פחת והוא רק 4% לשנה. שפץ אותו אתה. ואז

אני יוצר מצב של כשל שוק, שאם השיפוץ מבוצע על ידי השוכר הוא מקבל 10% לשנה.

אם השיפוץ נעשה על ידי המשכיר, הוא מקבל 4% לשנה בלבד. לכן קבענו כאן כלל

שאומר שההוצאה הזאת תותר לשוכר שעמד בהוצאות להתאמת המושכר, או למשכיר, בתנאי

שהנכס מושכר. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שהנכס יהיה לשימושו שלו. אם אדם

מחזיק נכס שלו עבורו, הוא מקבל פחת על ההשבהות שלו, כפי שקיים היום, 4% לשנה.

אם הוא משכיר את הנכס והוצאו הוצאות לשיפור הנכס, דינו יהיה שווה לדין השוכר,

דהיינו, 10% לשנה.
אנה שני ידר
אין השפעה על הנושא של השינוי ב-25 שנה?
דורון לוי
לא, אדרבה, זה אפילו מפשט את העניין, מכיוון שנכון להיום, כל חוזה שכירות

מקרקעין מתחת לתקופה של 25 שנה, איננו בבחינת פעולה במקרקעין שקשורה לחוק מס

שבח, ולכן זה אפילו מפשט את העניין. אני חייב רק להעיר הערה, שכשהיה מדובר

באותן חכירות של עשר פלוס עשר, אחת מהנקודות הבעייתיות היו ששכרו נכס לשלושים

שנה, הציגו אותו בשלושה חוזים נפרדים, וכשבאו לפקיד השומה אמרו לו: אדוני, יש

לי חוזה לעשר שנים, תן לי את ההוצאה בעשר שנים. פקיד השומה לא ידע שיש חוזים

סמויים לעשר שנים נוספות או לעשרים שנה נוספות. זה פותר בעצם את הבעיה.
סמדר אלחנני
נניח שיש לך חנות ואתה משכיר אותה והיא צריכה שיפוצים. אתה יכול להגיד

שאני, המשכיר, אשפץ, ואני אקח שכר דירה יותר גבוה. לעומת זאת, אתה יכול להגיד
לשוכר
קח את החנות, תשפץ אותה, אל תשלם לי שכר דירה, ורק בעוד שנתיים תתהיל

לשלם לי שכר דירה. איפה זה נכנס פה?
דורון לוי
זאת הכנסה. הכללים לגבי ההכנסה לא משתנים.
סמדר אלחנני
אם תקבע ששכר הדירה נמוך יותר?
דורון לוי
אני לא נוגע בזה. אם הוא אומר לשוכר: אל תשלם שכר דירה - אני מיד מזהה את

זה בעצם כתחליף הכנסה.

סמדר אלח נ נ י;

ואם הוא ייקרו ממנו שכר דירה נמוך?
דורון לוי
אני לא אוכל לטפל בזה. אל תשכהי שהכל הוא הפרשי עיתוי ממילא. הרי גם אילו

הוא היה עכשיו משפץ ומשכיר, ממילא הייתי נותן לו גם כן 10%. מה יכול להיות

במקרה הגרוע ביותר? הפרשי עיתוי שהוא לא ידווח לי על ההכנסה השנה או על הלק

ממנה, אלא בשנה הבאה. עדיף לי כדי לשהרר כשלים בשוק ולשחרר משאים ומתנים

מייגעים בין פקידי השומה לבין הנישומים או המייצגים, לבנות כלל ברור ומוגדר,

ושיחררתי את הבעיה הזאת.

יעקב ורקר;

קודם כל, המציאות היא באמת יותר גרועה אפילו מאשר מה שמר דורון לוי מתאר,

כי כל מפקח פועל בשיטה אחרת לגמרי, כפי שהוא רוצה לגמור תיקים. אבל חסרה לי

כאן הוראת מעבר, פי אתה קובע בתקנה שמשנת 1998 ואילך, ומה קורה עם מי שעשה ב-

1995 וב-1990? תן הוראת מעבר שיכירו לו. עוד עניין הוא הכנסה רעיונית אצל

המשכיר, אם שיפצו את המבנה והביאו אותו למצב משופר יותר. כעת זה יורד, אני

מבין. אין יותר הכנסה רעיונית, אבל אולי לגבי העבר--

דורון לוי;

מכיוון שלגבי העבר כל מפקח פעל כפי שהוא רצה ולא היו כללים בדוקים

וברורים, כשאנחנו נוציא חוזר מקצועי הנחיה למשרדים, אנחנו ננחה את המשרדים

באופן שהחקיקה הזאת צופה אמנם אל פני העתיד, אבל עם זאת יש לקבוע הסדרים על פי

הכללים הנקוטים בחקיקה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים גם את התקנות האלה.
דורון לוי
אשר למס רכוש, אני מבין ששר האוצר שוחח עם יושב ראש הוועדה. אני מניח ששר

האוצר ינחה אותי לפעול בהתאם לסיכום שהיה ביניהם, אם היה.



היו"ר אברהם רביץ;

אולי לא העבירו לך מהדרגים הנמוכים. אנחנו נמצאים בתקופה של שבועיים

המתנה לקבלת הנתונים מכם. והיה אם נקבל את הנתונים, הרי שנפעל לאור הנתונים

כדי למצוא חלופות לקודמות. מאחר שאין לנו נתונים, הוועדה תשב, וכיד הדימיון

הטובה עליה תציע לכם חלופות, ויכול להיות שזה יהיה פחות טוב.
דורון לוי
אני אמסור את זה לשר האוצר.



5. שינויים בתקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו הולכים לסעיף הבא. הנושא שלפנינו הוא שינויים בתקציב לשנת 1998.

אני מבין שהדבר הזה נועד להגברת הצריכה ולהקטנת האבטלה.

דוד מילגרום;

מדובר במיליארד שקלים הגדלת השקעות בתשתית. האמת היא שמלאכתי תהיה קלה,

משום שבאופן מקרי או לא מקרי, יום לאהר אישור הממשלה את התוכנית, התקיימה

ישיבה כאן בוועדת הכספים בהשתתפות המנכ"ל ואנוכי, ובמסגרת הזאת פירטנו לחברי

הוועדה את התוכנית. אומר במשפט כללי שמדובר בהגדלת השקעות לתשתית בהיקף של

מיליארד שקלים, מתוכם 500 מיליוני שקלים במזומן השנה, כאשר התוכנית הזאת בעיקר

נועדה לקידום משמעותי של כשבעים פרוייקטים. צירפנו אליכם גם את רשימת

הפרוייקטים בדברי ההסבר, כדי שתוכלו להתרשם ולראות מה מקודם. אלה לא דברים

באוויר. אלה פרוייקטים שמבוצעים היום והתקציב הנוסף יאיץ את משך הביצוע, נניח

במקום שלוש שנים יבצעו בשנתיים, וכדומה, או פרוייקטים שהם חדשים, אבל כל

האישורים קיימים, אפשר לעלות על הקרקע ואין כל בעיה. מדובר בשבעים פרוייקטים

בתהומי התחבורה בעיקר, כבישים, רכבות. יש פה תוכניות גם בתחומי אזורי הפיתוח.

לכן אנחנו רואים את התוכנית כתוכנית חשובה, גם בעצם הפעילות שיוצרת ההשקעה,

וגם בכך שזאת השקעה שתמיד חשובה למשק ומגבירה את רמת הניידות. זה באשר לצד

השימושים, צד ההשקעות.

אני רק רוצה לומר במשפט אחד, שלא הבטחנו כתוצאה מהתוכנית הזאת גן של

שושנים, ולא אמרנו שלמחרת היום התוכנית הזאת תוריד את האבטלה במשק, אבל אמרנו

שכל תוואי שהמשק נמצא עליו, יהא התוואי אשר יהא, יש בתוכנית הזאת כדי לשפר את

התוואי, כדי להביא להגברת השקעות, הגברת היקף הפעילות במשק. כמובן השאלה היא

על איזה תוואי בסיסי אותה דלתא מוספת, וזאת אכן שאלה. אבל אין ספק שיש בתוכנית

הזאת כדי לשפר את היקף הפעילות. אין שחר לאמירות שהיו שהתוכנית תביא להגברת

האבטלה וכדי. כל השאלה היא על איזה בסיס אנחנו מוסיפים את ההרחבה הזאת בהיקף

הפעילות. אשר להיקף מקורות המימון, אין מדובר בהגדלת תקציב המדינה, אלא מדובר

על מקורות מתוך סעיפים בתקציב המדינה. 350 מיליון שקל מסרנו גם לוועדה. איתרנו

סעיפים בתקציבי המדינה בסעיפים השונים, שניתן לדחות את ביצועם מסיבות כאלה

ואחרות, מבלי לפגוע כהוא זה בפעילות הממשלה. אלה דברים שבחלקם נוצרו נסיבות

שמאפשרות דחיה, ולכן איתרנו את המקורות הללו, מבלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

150 מיליוני שקלים אנחנו הפחתנו באופן אחיד, 0.21% מתקציבי כלל משרדי הממשלה.

כאשר דנו עם משרדי הממשלה, אנהנו הקפדנו שההפחתות תהיינה כאלו שהמשרד יאמר שזח

לא משהו שמחר בבוקר הוא צריך לפטר בגללו עובדים או לצמצם ולגרום לאבטלה. זה לא

דבר שמישהו יכול לטעון שמצד אהד הגדלתם ומצד שני הפחתתם, ובסופו של דבר זה

נשאר אותו דבר. בתקציבי המשרדים בהחלט ניתן היה לאתר ,/'0.21 מתקציביהם, שבסדרי

העדיפויות או בהתאם לקצב הביצוע של המשרדים, הפחתתם לא מהווה בעיה, ודאי לא

בעיה משמעותית. לכן הגענו להסכמה עם כל משרדי הממשלה, ועל דעת המשרדים.

בייגה שוחט;

גם על העניין של העורף?

דוד מילגרום;

כן. אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה לפניה אשר תוציא את הפרוייקטים

האלו לדרך. מע"ץ נערך כבר עם המכרזים, כך שעם אישור הוועדה, אנחנו מוכנים

היום עם מע"ץ ועם כל הקשור היום, ומוציאים מיידית מכרזים רבים להרחבת התשתיות.

צירפנו להסבר את רשימת הפרוייקטים שיואצו עם אישור הוועדה,
בייגה שוחט
כמה זה יוצא בסופו של דבר?

היו"ר אברהם רביץ;

350 ממשרדי ממשלה ועוד 150 נוספים.

דוד מילגרום;

500 מיליון זה המזומן השנה. יש מיליארד הרשאה להתהייב. מוציאים מכרזים

בהיקף של מיליארד שקלים.

בי יגה שוחט;

ה-500 מיליון הם בתוך המיליארד?

דוד מילגרום;

כן. זה לא מיליארד וחצי.
בי יגה שוחט
וה-80 מיליון לרכבת שהביאו אתמול?

דוד מילגרום;

זה בנוסף לזה.

היו"ר אברהם רביץ;

רציתי לשאול, ואני מקווה לא להשמע קטנוני. כשעשיתם את ההורדה למשרד

החינוך, אני רואה כאן הורדה בהשכלה גבוהה. הם מתנהלים כמשק סגור, ואני יודע

שיש שם ועדת משנה שמדברת על זה, ויש שם הפחתה של 9.5 מיליון. אתם יושבים גם

איתם או רק עם המשרד?
דוד מילגרום
אנחנו יושבים עם ות"ת. הם מודעים לכך שבנוסף לתוספות התקציביות שאנחנו

משתדלים להוסיף לות"ת בהתאם לגידול האוכלוסיה וגידול מספר הסטודנטים, יש גם

גזירות שהם צריכים לשאת באופן שווה כמו כולם, והם נושאים בכך וזה מקובל עליהם.

היו"ר אברהם רביץ;

במשרד הדתות יש הפחתה. היו אצלי אתמול שני סגני שר הדתות, והם אומרים

שחסרים להם בתקציב 41 מיליון שקל, כדי לשלם את מה שהם חייבים לשלם. זה סכום

זניח, כי כאן מדובר על כשני מיליון הורדה בסעיף הזה. אם הם ישכנעו אותך שחסר

להם?
בייגה שוחט
הם כבר שיכנעו. עובדה שאתמול העבירו.



היו"ר אברהם רביץ;

לא, זה משהו אהר.

דוד מילגרום;

אני אוסיף ואומר שזה לא סוד שיש דיונים עם כלל המשרדים לגבי תקציבם במשך

השנה, ויש משרדים שטוענים שיש בעיות חריגות. אנהנו דנים עם כל משרד ומשרד, כדי

לשכנע שניתן להתגבר על כך ממקורות פנימיים. אם חלילה יש מצב שבו אין ספק שסכום

מסויים חייב להיות מוצא, אנחנו צריכים לבוא לממשלה לומר מאיפה מפחיתים ממקום

אהר. זו בעיה שאנחנו חיים איתה יום יום, עם כל המשרדים, עם דרישות תקציביות

כאלה ואחרות של המשרדים. אנחנו הסברנו למשרדים שהנושא הזה הוא לא מתקשר, ואם

יש להם ויכוח, שיבואו מחר ומחרתיים, כפי שבאו אתמול ושלשום. כך מוסבר למשרדים,

וגם מתקבל על דעתם.
מיכאל נודלמן
אני חבר בוועדת הפנים ויש שם דיון על המשטרה ובתי הסוהר, על כך שהתקציב

לא מספיק ולכן יש בעיות, ופה פתאים לוקחים משם. אני לא מבין את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

זה מה ששאלתי. אני הבאתי דוגמא שאני מכיר אותה יותר, אבל זה היינו הך בכל

המשרדים בעצם.

בי יגה שוחט;

בתקציב מע"ץ בדף 54 מופיעה ההורדה שעשיתם, ולא מופיעה הגדלה--

דוד מילגרום;

ודאי שזה מופיע. ההעברה עצמה כוללת סכום--

בי יגה שוחט;

אבל זה לא מופיע בדף 54.

דוד מילגרום;

זה דף אחר. זה בעמודים האחרונים בהגדלות. 5-6 עמודים לפני הסוף זה הגדלת

תקציב מע"ץ. למשל סעיף 28 אחזקת כבישים. החלק הראשון זה ההפחתות, וסוף החוברת

זה התוספות. עמוד אחד לפני הסוף, בסעיף 80, יש הגדלה של 631 מיליון בהרשאה

להתחייב.

היו"ר אברהם רביץ;

מר מילגרום, אנהנו נאשר לך את זה.

דוד מילגרום;

תודה רבה. אני הושב שזה חשוב.

בי י גה שוחט;

תרשום אותי כמתנגד לעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור לפניה תקציבית 86 בעניין בתי חולים.
גל הרשקוביץ
זו פניה לגבי התוכנית להוספת מיטות בבתי החולים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ יצחק כהן שאל על בית חולים ברזילי. יש לכם את בית חולים ברזילי

ברשימה?

גל הרשקוביץ;

כן, להוספת 68 מיטות.

היו"ר אברהם רביץ;

נאשר את זה.

גל הרשקוביץ;

זאת בקשה שאם לא תאשרו אותה, תהיה בעיה קשה מארד לבתי החולים לקראת סוף

השנה. כרגע התקציב של בתי החולים, כפי שמופיע בחוברת הירוקה, מנופח בבתי

החולים בסדר גודל של 103%, כי המחירים נמוכים--

בי י גה שוחט;

העיכוב הזה הוא לא בעיה רציונלית, אלא זו בעיה שנובעת מהדרישה החוזרת

ונשנית שלנו שיואילו שר האוצר ושר הבריאות לבוא הנה ולומר איך פותרים את בעיית

מערכת הבריאות.

גל הרשקוביץ;

אבל זה לא רלבנטי לנושא שאתה מעלה, שזאת בעיה בפני עצמה. אם תעכב את זה,

זה לא יפתור את בעיית מערכת הבריאות, כי זה לא רלבנטי אליה. מה שכן יקרה, זה

יערער מאוד את היציבות של בתי החולים, וזה עלול לגרום למצב שלקראת סוף השנה לא

יהיה להם כסף לתפקוד שוטף של בתי החולים, כיוון שהחשב יעצור להם את הסכום, כי

הם יגיעו לגג. הוא מממן אותם לפי מנות מימון, לפי מה שהוא רואה בתקציב המקורי.

כרגע הן גבוהות ב-3%, זאת אומרת, הוא נותן להם מנות מימון גבוהות הרבה מעבר

למה שהם צריכים לקבל. מה שיקרה בפועל הוא שלקראת סוף השנה לא תהיינה הכנסות--

בי יגה שוחט;

החשב לא יכול לתת מימון יותר מוקטן?

גל הרשקוביץ;

החשב פועל על פי תקציב. 3% זה מעל מאה מיליון שקל.

בי יגה שוחט;

הבעיה היא לא זאת. העסק פתוח ועולה--
גל הרשקוביץ
פה זה לא רלבנטי למצבן של קופות החולים.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אנחנו מאשרים את בקשה 94.
היו"ר אברהם רביץ
היתה אתמול התייעצות סיעתית ביהס לסעיפים 95 ,94 ,87 ,82 ,80 ,76 ,67,

105 ,103 ,102 ,96 - כולם תחת כותרת, מבישה, אני מוכרח לומר, של הסכמים

קואליציוניים. הדברים מדברים בעד עצמם.

בייגה שוחט;

אתה בעד שייתנו כסף לישיבות של המפד"ל ולך לא ייתנו?
שלום שמחון
הרב רביץ, אני ביקשתי להוסיף את מושב עין-תמר.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא אמר אתמול שאין לו בעיה עם להוסיף את עין-תמר.

מי בעד הבקשות האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 4

הבקשות נתקבלו

הבקשות נתקבלו.

בי י גה שוחט;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אברהם רביץ;

טוב. יש לנו עכשיו שתי בקשות של ה-21 יום, שעיכבו אותם חברי הכנסת שמחון

ואורון. על זה כבר דיברנו, ואנחנו מאשרים את זה. חבר הכנסת פינס-פז ביקש לעכב

200 אלף שקל. אתה מתעסק עם 200 אלף שקל? זה לגבי החזר הלוואות לאוצר המדינה,

כהגדרת הוצאה מותנית הכנסה לתקציב החטיבה להתיישבות בסך מיליון ו-188 אלף שקל

למימוש הכנסות החטיבה להתיישבות. זה אושר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים