ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - הבטחת כספי הלוואה והשקעתשל רוכשי הדיור), התשנ"ז-1997; הצעת חוק המכר (דירות) ה (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - תשלום הוצאות) . התשנ"ז-1997; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19 במאי 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - מ"מ היו"ר

צ' הנדל

י י הראל

י י כהן

א' סעד

א' פינס-פז

אי שוחט

מ"מ; חי אורון

ע' א' דהאמשה

י' שטרן

מי גפני

מוזמנים;

נושאים 1 ו-2; שי צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' אדר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי הורוביץ - משרד המשפטים

א' סיזל - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

בי מילר - הרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות

עי שרגאי - יועץ, המועצה הישראלית לצרכנות

שי טואף - עו"ד, סמנכ"ל בנק דיסקונט למשכנתאות

א' וולף - משנה למנכ"ל בנק טפחות והיועץ המשפטי

מי שיפמן - עוזר חבר-הכנסת משה גפני

י' אלחייק - מתמחה, בנק טפחות

נושא 3: ה' אייל - משרד האוצר

ד' זייצ'יק - משרד האוצר

ר' חדש - משרד האוצר

שי שי - משרד האוצר

ע' פדון - משרד התחבורה

ו' כאוט - מרכזת תקציב, משרד התשתיות



מנהל הוועדה; אי קרשנר

מ"מ היועצת המשטית לוועדה; אי אסטרחן
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
1) הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון הבטחת כספי הלוואה והשקעה

של רוכשי הדיור), התשנ"ז-1997 - מאת ח"כ מי גפני.

2) הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות)

(תיקון - תשלום הוצאות), התשנ"ז-1997 - מאת ח"כ מי גפני.

3) שינויים בתקציב לשנת 1998.



הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - הבטחת כספי הלוואה והשקעת

של רוכשי הדיור). התשנ"ז-1997

הצעת חוק המכר (דירות) ה(הבטחת השקעות של רוכשי דירות)

(תיקון - תשלום הוצאות). התשנ"ז-1997
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום נמצאות שתי הצעות הוק של חבר-הכנסת

גפני, שהראשונה בהן היא הצעת הוק הלוואות לדיור (תיקון - הבטהת כספי הלוואה

והשקעה של רוכשי הדיור), התשנ"ז-1997. אנחנו נמצאים בין קריאה טרומית לקריאה

ראשונה - נכון? היא עברה קריאה טרומית, והיא לפני קריאה ראשונית. אם זה כך,

אני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת גפני, שיסביר את מטרת ההצעה, ולאהר מכן

נשמע את האורהים ואת הברי-הכנסת. הבר-הכנסת גפני, אני רואה ששתי הצעות החוק

דומות. דבר על שתיהן יחד.

מי גפני;

ודאי. גם במליאה דיברתי על שתיהן. הן הצעות חוק נפרדות, מכיון שהן צריכות

להיות בסעיפים שונים, אלא אם כן יתברר פה בוועדה ביעוץ משפטי שאין צורך בזה.
היו"ר מ' קליינר
אין צורך, ואני כבר אומר לך שבקריאה ראשונה אפשר לאחד אותן.
מי גפני
בסדר, אך יכול להיות שבחלק לא נצטרך כלל לגעת. הגעתי לענין זה דרך נושא

פשיטת רגל של קבלנים. הגשתי גם הצעת חוק, והברי הוועדה ודאי זוכרים זאת, וזה

היה פה בדיון.

אי שוהט;

זה היה בענין עמותות.
מ' גפני
זו זכאות שניה, וזה לא רק עמותות. היה פה הדיון לגבי מה שנעשה עם עמותות,

אבל העיקרון היה זכאות שניה של כאלה שפשטו את הרגל.
היו"ר מ' קליינר
האם זהו דיון ראשון בנושא?
מי גפני
זהו דיון ראשון בנושא.
היו"ר מ' קליינר
יש לי רושם, שהיה לנו דיון.
מי גפני
דרך החוקים האלה הגעתי לעובדות, לפיהן התברר שיש אנשים שרוכשים דירה -

ועל-פי רוב מדובר באנשים שאין להם עורך-דין ואין להם כסף לשלם את הסכומים

הקטנים שצריך לשלם לגבי הוק המכר ולגבי כל הדברים האחרים - ובסופו של דבר דוקא



העניים שבהם, שזה הכסף היחיד שיש להם או שאין להם, יכולים ליפול ברשתו של קבלן

שפושט את הרגל, והם לא מקבלים את הדירה ולא מקבלים שום דבר אחר. בסופו של דבר,

הם נמצאים בבעיה קשה מאד. זה הביא אותי לרוקיקת חוק של זכאות שניה שעבר את כל

הקריאות והפך לחוק. זה הביא אותי למציאות הזו בה הצעתי לכנסת את שתי הצעות
החוק האלה שאומרות בקצרה כך
ראשית, חוק המכר - התשלום עליו יהיה על המוכר ולא

על הרוכש. מה שקורה הוא, שבאים לקונה ואומרים לו: "הדירה עולה כך וכך כסף,

ועליך לשלם עבור עורך דין כך וכך, עבור דבר אחר כך וכך וכן אתה צריך לשלם עבור

חוק המכר" - כשהוא אפילו לא מבין על מה מדובר - "כך וכך". ואז, הוא לא משלם

ונגמר הענין. בעצם, הוא רוכש דירה בניגוד לחוק בלי חוק המכר, ובסופו של דבר,

כאשר הקבלן פושט את הרגל הוא מפסיד את הדירה ומפסיד את הכסף. לכן, אני מציע

לחייב את המוכר בענין הזה.
היו"ר מ' קלי י נר
במה אתה מציע לחייב את המוכר?
מ' גפני
בתשלום על חוק המכר.
היו"ר מי קלי י נר
אבל, בלאו הכי הוא מגלגל זאת על הקונה.
מי גפני
יגלגל או לא יגלגל - זה נושא אחר.
היו"ר מי קלי י נר
זה לא אכפת לך, כי אז אתה אומר שזה לפחות יוודא זאת.
מי גפני
אני גם לא בטוח איך הוא יגלגל, שכן הוא צריך להתחרות בשוק, אבל זה לא

משנה. אמרנו שבלאו הכי מי שצריך היום לשלם זאת זה הקונה. המוכר יגלגל זאת או

לא יגלגל - זו בעיה אחרת. אבל, המוכר יודע שהוא עומד בפני הרשויות שישאלו:

מדוע לא עשית זאת? מדוע לא ביצעת ולא שילמת עבור חוק המכר? זה נופל עליו, ואז

בודאי שהוא עושה זאת. יגלגל או לא יגלגל - אני לא בטוח.

הנושא השני הוא באותו ענין - בנק לא יתן הלוואה, אם לא נעשה חוק המכר

כלומר אם לא בוצע חוק המכר.

אני ועוזרי קיימנו דיונים עם משרד השיכון בענין הזה. לגבי החלק הראשון

שאמרתי, בסופו של דבר יש הסכמה בעיקר של משרד השיכון - ואני חושב שגם של משרד

האוצר - שהוא הצד הנוגע בענין. בסופו של דבר, הוא מסכים לזה.
היו"ר מ' קליינר
למה הוא מסכים?
מי גפני
לחוק השני. הוא מסכים, שזה יחול על המוכר ולא על הקונה. בהתחלה, עשו את

החשבון וחשבו שמדובר על סכומים גדולים, אך לא מדובר על סכומים גדולים.
אי שוחט
מה יחול?
מ' גפני
התשלום של חוק המכר יחול על המוכר, ולא יחול על הקונה - לזה הם הסכימו.

לגבי החוק השני האומר שלא תינתן הלוואה, הם אומרים שאין צורך בחוק הזה

וכבר הוצאה הנחיה לבנקים ע"י מנהל אגף האיכלוס במשרד השיכון שלא לתת הלוואות,

משכתנאות, אם לא בוצע חוק המכר, ולכאורה אין צורך בחוק הזה. אני אמרתי למשרד

השיכון, שאני אביא את הדברים בוועדה כפי שהם. הבעיה שהתעוררה ואין לה פתרון,

ויכול להיות שעל זה כן יצטרכו את החוק ועל זה יצטרכו להחליט, היא מה עושים

במקומות בהם אין את ההנחיה הזאת למשל ביהודה ושומרון ואיך מוצאים פתרון לענין

הזה.

אי שוחט;

אם תיתן זאת לחבר-הכנסת קליינר, הוא ימצא פתרון.

הי ו"ר מי קלי י נר;

אם ישראלי גר ביהודה ושומרון, האינך מעוניין שיהיה לו פתרון?

אי שוחט;

מאה אחוז. אני מפנה אותו אליך, כי אתה ודאי תמצא פתרון.

מי גפני;

זי דוגמא, ויכול להיות שיש עוד דוגמאות שאינני יודע עליהן.

חי אורון;

הפתרון ישנו. כשאני נוסע מדי יום מנקרת את עיניי מודעה; "קנה בית במחיר

חדר". בהפרש של החדר השני יעשו את הביטוח. לפי הפירסומת באשכולות על ידי,

קונים בית של 94 מ"ר במחיר חדר. זו סיסמת פירסומת לא לי אלא לציבור.
היו"ר מ' קליינר
אני מכיר גם מקומות אחרים שמוכרים בית במחיר חדר בתל-אביב. במקומות בהם

גרות המסות הגדולות עדיין אפשר לקנות- - -

חי אורון;

אני גר במסות הקטנות כבר 40 שנה, ואף אחד לא נתן לי חדר במחיר דירה.
היו"ר מ' קלי י נר
בירוחם אפשר לקנות שתי דירות במחיר דירה באפרת.

חבר-הכנסת גפני, לא הבנתי את הבעיה. האם ההנחיה, שנותנים - לא לבצע ביטוח,

לא לבצע משכנתא - מוגבלת לתוך הקו הירוק?

מ' גפני;

כן. יש פה מכתב. ביהודה ושומרון אין את חוק המכר.
א' פינס-פז
שם המערב הפרוע.

חי אורון;

חבר-הכנסת קליינר, לדעתי, תחיל את חוק המכר.
היו"ר מ' קליינר
יש הצעה של חבר-הכנסת בני אלון להחיל את כל החוקים, ואני תומך בה.

חי אורון;

תחילו. תביאו את החוק, ראש הממשלה ביבי נתניהו יתמוך בזה ונראה מה יהיה.

מה אתם רוצים מאיתנו?
היו"ר מ' קליינר
אינני בטוח, שחבר-הכנסת שוחט יתמוך בחוק של חבר-הכנסת בני אלון. לעומת

זאת, בחוק שיתן הגנה לאזרחים אני מניח שגם חבר-הכנסת יתמוך.
ח' אורון
דיברתי על ראש הממשלה ביבי נתניהו.
ש' צמח
לגבי הצעת חוק הלוואות לדיור, יש פה איזו שהיא בעיה, שיכול להיות שהיא

משפטית אך צריך לתת עליה את הדעת. חוק המכר חל רק במידה וקונים דירה ממוכר,

דהיינו יש קבלן ויש קונה. כשיש בניה עצמית, במגזר העירוני או בקיבוצים

ומושבים, אין בכלל חוק מכר.

היו"ר מי קלי ינר;

וזאת, כי אין מכר.
ש' צמח
נכון, אין מכר. לכאורה, לפי הצעת החוק הזאת אי אפשר יהיה לתת הלוואות

לדברים האלה.

היו"ר מי קלי ינר;

הבנתי. זה לפי הקטע השני.
ש' צמח
לסוג הזה בונים תהיה בעיה לתת, כי יגידו; איפה שאין חוק מכר זה לא אפשרי.
ח' אורון
האם אי אפשר להכניס הסתייגות בחוק לגבי מקום שלא חל בו חוק המכר?
ש' צמח
לדעתי, יותר פשוט להסדיר זאת בכללים של משרד השיכון. מאחר והם ממילא עשו

את זה, יכול להיות שהבעיה לא קיימת. אבל, צריך לתת על זה את הדעת, אם בכל זאת

מחליטים לעשות מזה חוק.

אי שוחט;

אתה אומר, שבהוראות מינהליות אפשר לפתור את הבעיה ולא צריך להתעסק בזה.

שי צמח;

אני חושב, שזה יותר פשוט להסדיר זאת בהוראות מינהליות. זה תחום שאין עליו

מחלוקת.



חי אורון;

לגבי כל "בנה ביתך", אין חוק מכר.

שי צמח;

אין חוק מכר.
אי שוחט
אין חוק מכר; אדם בונה לעצמו.
ב' מילר
הוא בונה לעצמו.

היו"ר מי קלי ינר;

זה לא מתיחס לחוק הראשון, עליו יש הסכמה, אלא רק לשני.

שי צמח;

לגבי החוק הראשון, ברצוני להוסיף שאני חושב שאין לנו כל כך בעיה עקרונית

אבל הבעיה היא יותר רחבה מאשר רק נושא הבטחת כספי הקונה לגבי חוק המכר. יש כל

מיני תשלומים ברכישת דירה למשל; עמלת טירחת עורך-דין, ובזמנו היה דיון על הצעת

חוק של חבר-הכנסת שטרית - שאנחנו ניסינו להרחיבה - שכל התשלומים בגין חדירה

ייכללו במחיר הדירה הסופי, ולא להוציא מתחולת החוק כל מיני דברים אחרים. לכן,

אולי גם את זח אפשר לתקוף בחזית יותר רחבה, ולא לעשות את ההפרדה של כל תשלום

בנפרד.
מ' גפני
אני לא רוצה, כי אלה בעיות אחרות.

היו"ר מי קלי ינר;

למשל; נניח, שלענין חחזית הרחבה אני מתנגד, ולעומת זאת את הקטע הזה אני

רוצה להבטיח.

מי גפני;

גם אני לא מסכים בדיוק עם הקטעים האחרים. זה נושא אחר לגמרי.

אי סיזל;

אני אריאל סיזל מהלשכה המשפטית של משרד השיכון. בנוגע להצעת חוק המכר,

בענין הזה במשרד הבינוי והשיכון יש הצעת חוק המכר קצת יותר רחבה שמתיחסת גם

לעניינים אחרים, כפי שאמר חברי מהאוצר, והיא תתיחס כמובן גם לנושא עלות

הבטוחה. כרגע, הנושא הזה נמצא בעיבוד סופי במשרד הבינוי והשיכון. לכן, כרגע,

סגן השר מתנגד להצעת החוק של חבר-הכנסת גפני.

מי גפני;

לחוק המכר?

אי סיזל;

כן, וזאת מכיון שכרגע מעבדים הצעת חוק המכר רחבה יותר.
מ' גפני
האם אתה דיברת איתי?



א' סיזל;

יש לי פה את המכתב שלו שמופנה ליושב-ראש, ואינני יודע אם הוא מונח לפניכם.

מי גפני;

מאיזה תאריך הוא?

אי סיזל;

מה-23 בנובמבר 1997.
מי גפני
אני מצטער, אך היו דיונים עם משרד השיכון. אחרת, לא הייתי מביא הצעת חוק

פה בניגוד לעמדת משרד השיכון. ישבתי עם ישראל שוורץ - ושכחתי את השמות - ועם

סגן השר, ואמרתי שאני לא מביא זאת לוועדת הכספים בלי שתהיה הסכמה. המשרד

החליט. אחרת, לא הייתי מביא זאת. האם אלך נגד עמדת משרד השיכון?
י' כהן
יש את נועם פלקוביץ.

מי גפני;

מר סיזל, אתה מדבר על נובמבר 1997, ואני מדבר איתך על לפני חודש. אחרת, לא

הייתי מביא זאת. צריך שלא אוצג פה כאילו אני הולך נגד משרד השיכון.

היו"ר מי קלי ינר;

חבר-הכנסת גפני, הכנסת ריבונית לחוקק חוקים. אנחנו מקבלים אינפורמציה,

שבנובמבר 1997 זו היתה העמדה, ואני מבין שלך יש אינפורמציה יותר טריה.

מי גפני;

ישבתי איתם לפני חודש, וזהו המכתב של ישראל שוורץ לאחר הפגישה הזאת.
אי סיזל
כרגע, אני מדבר על הצעת חוק המכר, ותיכף אתיחס להצעה השניה. להוי ידוע שגם

ועדת שרים לענייני חקיקה מסוף נובמבר אכן מתנגדת.
מ' גפני
אני יודע, ובגלל זה ישבנו. שינו את העמדה.

אי פינס-פז;

האם אתה נגד הממשלה?
היו"ר מ' קליינר
חברי-הכנסת,, אני מבקש לא ללבות אש ב"יהדות התורה". בשם יושב-ראש הוועדה

אני מביע את ביטחוני שהויכוח בינך לבין סגן שר השיכון יבוא על פתרונו.

מי גפני;

אין ויכוח. הוא מציג עמדה מנובמבר, ויש עמדה אחרת.
י' כהן
הוא לא נימק את ההתנגדות שלו.
א' סיזל
אני בא ואומר, שאין התנגדות עקרונית להצעת החוק. אלא מה? כרגע, משרד

הבינוי והשיכון מעבד הצעת חוק קצת יותר רחבה--

הי אורון;

י ותר טובה.

א' סיזל;

-שגם תכניס את הדבר הזה.
י' כהן
תביאו אותה, ונדון גם בה.
א' סיזל
אין פה התנגדות עקרונית.

הי וייר מי קליינר;

הבנתי.

אי סיזל;

לגבי התיקון של חוק הלוואות לדיור, גם פה יש התנגדות של משרד הבינוי

והשיכון משתי סיבות עיקריות. סיבה ראשונה היא, שלמעשה, רוב הזכאים רוכשים

דירות יד שניה, ולכן ברור אין מקום להחיל עליהם ובפרט עליהם את המגבלה של חוק

המכר שמיועד מלכתחילה להבטחת כספי רוכשי דירות יד ראשונה שטרם הושלמה בנייתן.

הנימוק השני הוא, שהמשרד מתנגד להכנסת כלל לגבי בטוחה מסויימת שמשתמע ממנו שזו

הבטוחה היחידה ולא היא. למעשה, יש מספר בטוחות אחרות בחוק המכר. יש מספר

חלופות אחרות לכך.

בענין שהציג כאן חבר-הכנסת גפני - ההנחיה שניתנה - אכן היתה ישיבה כזו עם

מר ישראל שוורץ, סמנכ"ל במשרד ומנהל מחלקת איכלוס. אכן הועברה הנחיה לבנקים

למשכנתאות - בנוגע לכל מי שרוכש דירות יד ראשונה, בנוגע לביצוע משכנתאות -

שיוודאו שהלווה/קונה באמת ביטח את עצמו בנוגע לכספו.

י' כהן;

האם הבנקים מבצעים את זה?

מי גפני;

כן, את הנחיית משרד השיכון הם חייבים לבצע. איך אתם פותרים את הבעיה

שהועלתה אז בישיבה לגבי מקומות בהם לא חל חוק המכר כמו יהודה ושומרון?

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת שוחט, אני זוכר שבסיפור של "ארץ" לאנשים היה ביטוה. הקבלן שם

פשט את הרגל.
מ' גפני
היה ליווי פיננסי.

אי שוחט;

האם אתה מדבר על מגורים?



הי ו"ר מי קליינר;

אני מדבר על מגורים.

א' שוחט;

אני לא זוכר. ב"מבני תעשיה" היה.

י' הראל;

האם לא מספיק שאלף הפיקוד מחיל את החוק הזה על רשימת ישובים שנמצאים בתחום

פיקוד המרכז? בדרך כך, כך נהוג.

הי ו"ר מי קלי י נר;

לדעתי, כן. זה לגבי חוקי ישראל.

י י הראל;

יש כאן בעיה פוליטית.

אי וולף;

עקרונית, אני בא גם בשם איגוד הבנקים למשכנתאות.

א' שוחט;

מה תפקידך בבנק?

א' וולף;

אני המשנה למנכ"ל בנק טפחות והיועץ המשפטי של הבנק.

א' שוחט;

אם כך, אפשר יהיה לשאול אותך שאלה על הכתוב היום בעיתון.

אי וולף;

לגבי עצם הענין, אנחנו לא שוללים את העקרון שאדם צריך לקבל ערבות חוק מכר,

אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים. ראשית, ההצעה אומרת; "לא תינתן הלוואה לזכאי

אלא אם הבטיח המוכר כספי הקונה כנדרש על פי חוק המכר (דירות)".

מי גפני;

אתה מדבר על החוק השני, ולא על החוק הראשון.

אי וולף;

כן, אני מדבר רק על החוק השני. בענין התשלום ומי משלם אנחנו לא מתערבים.

מי גפני;

החוק הראשון הוא חוק המכר עצמו שחל על הקונה, ופה מוצע שיחול על המוכר.

הוא מדבר על חוק הלוואות לדיור האומר, שהבנקים לא יתנו משכנתאות בלי שחוק המכר

מוסדר.

אי וולף;

פירוש הדבר, שלא תינתן הלוואה אלא אם קיבלנו ערבות לפי חוק המכר, ואני

מניח שהכוונה היא איפה שחוק המכר דורש שתהיה ערבות. למשל: חוק המכר דורש ערבות

רק בדירות יד ראשונה ולא בדירות יד שניה.



יש ענין של השטחים, שאני מוכרח להגיד שעל זח יש פסיקה סותרת של בתי-המשפט

האם זח חל שם או לא. יש שופטים שסוברים כך, ויש שופטים שסוברים אחרת.

כשיש עמותות שבונות, גם שם לא מוצאים ערבויות חוק מכר, כי אחד הדברים

בגללם הם מתאגדים כאגודה הוא שהם רוצים להוזיל זאת ולא רוצים לשלם ערבות מכר,
ואז זה נקרא
בניה עצמית. גם באותם מקרים לא מוציאים ערבות.

ראשית, אם מקבלים את התיקון לחוק, ואינני יודע מה ייצא כאן לאור הדיונים,

צריך להיות ברור שצריך לתת ערבות רק במקום שהחוק דורש את זה.

היו"ר מי קלי ינר;

אני חושב שזה היה מובן.
א' קרשנר
אפשר להוסיף זאת.
א' וולף
שנית, לא יתכן שאדם יקבל את ההלוואה רק אחרי שנתן כבר ערבות חוק מכר,

מהסיבה הפשוטה שיש לנו כאן מעגל שוטה; את הערבות מוציאים רק אחרי שהתקבל הכסף.
בנוסף, ניקה דוגמא פשוטה
אדם קונה דירה ב-100 ש"ח. הוא שילם 20 ש"ח מהון

עצמי שלו, ומקבל כעת הלוואה על 40 ש"ח. מה הבנק שנותן את הערבות צריך להבטיח?

הוא צריך להבטיח לא את כל הכספים של הקונה אלא רק את כספי ההלוואה, את אותם 40

ש"ח. לפי הדוגמא שלי, אחר כך הוא ישלם עוד 40 ש"ח מכספו. לבנק אין בכלל שליטח

על זה, והוא לא יודע מתי הוא משלם ואיך הוא משלם והוא לא יכול להבטיח שתהיה לו

ערבות לזה. כלומר, אם רוצים, לא צריך להגיד "את כספי הקונה" אלא "את כספי

ההלוואה". הבנק יכול להבטיח אך ורק את כספי ההלוואה. אני מוכרח להיות הגון

ולומר, שאז מר גפני לא מקבל את כל מה שהוא רוצה מפני שאז מבטיחים רק את כספי

ההלוואה. אם הוא ישלם עוד מכספו, הבנק לא יכול להיות אחראי על הכספים שהוא

מביא מהבית או ממקורות אחרים. לבנק אין שליטה על הדברים האלה. אם הקבלן פושט

רגל, יש לו ערבות על כספי ההלוואה אבל על היתרה אין לו.
בי מילר
היתרה היא לפי החוק הרגיל.
אי וולף
יכול להיות. אינני יודע מה הוא עושה עם הקבלן. אין לי שליטה על הענין הזה.
בי מילר
אבל, איך אפשר?
אי וולף
בנוסף, בעצם, מטילים פה אחריות גם על הבנקים, מפני שאז באים ואומרים:

"הבנק, אתה תבדוק אם הערבות הזו היא ערבות שעונה על דרישות הוק המכר". יש כל

מיני סוגי ערבויות, ואינני יודע אם כולם עונים על הדרישות האלה.
מי גפני
אבל, הרי אתם גם לא נותנים הלוואות בלי ליווי פיננסי היום. אתם בודקים

מליון דברים.
א' וולף
כשאני נותן ליווי פיננסי, אני דואג גם לערבויות. אלה הערבויות שלי, ואני

יודע מה אני נותן.
מ' גפני
תבדוק עוד משהו. - האם זו הבעיה?

אי וולף;

לא. אני גם נותן הלוואות לאנשים שלא בליווי פיננסי שלי או לא בליווי

פיננסי בכלל. הבעיה איננה הליווי הפיננסי בכלל.
היו"ר מ' קליינר
אם אתה אומר שאתה היועץ המשפטי, אני רוצה להבין משהו. ההוק הקיים מטיל

חובה על מי?

א' וולף;

על המוכר.
היו"ר מ' קליינר
כבר היום החוק הקיים מטיל חובה על המוכר. אולי תקריא לנו מה אומר החוק.
אי וולף
יש לי כאן את החוק, אך הוא ארוך קצת ולכן אגיד זאת באופן כללי. החוק בא

ואומר; אם אדם מוכר דירה שהוא בנה אותה - ומדובר על יד ראשונה - או בונה אותה,

בין אם הקרקע שלו ובין אם הקרקע של זולת, הוא לא יכול למכור את הדירה בלי

שימציא ערבות לפי חוק המכר.
א' שוחט
וזאת, על כל הסכום.

אי וולף;

הוא צריך לתת על כל סכום וסכום.

אי שוחט;

וזאת, גם על ההון העצמי.

א' וולף;

בעצם, זה מעבר ל-15%. לגבי 15% ראשונים, אין צורך בערבות. מעבר ל-15%, אם

אני משלם 16%, אני כבר צריך ערבות על הכל. כלומר, 15% ראשונים פטורים.

הי וייר מי קלי י נר;

למי הוא צריך להמציא?

אי וולף;

המוכר לקונה. לפי החוק, הוא צריך לתת אחת מהבטוחות שיש בחוק.

היוייר מי קליינר;

האם על פי החוק, לקונה יש סמכות לפטור את המוכר מחובתו?



אי שוחט;

הבעיה היא, שהוא מחייב את הקונה בערבות. הוא עושה זאת, כי זה עולה לו. כמה

עולה ערבות?

בי מילר;

1.5%.
מי גפני
הקבלן אומר לקונה; "אתה צריך לשלם", והקונה אומר; "הקבלן הוא אדם טוב. אני

סומך עליו".

היו"ר מי קלי י נר;

האם זה פלילי או אזרהי?

אי וולף;

זה גם פלילי.

היו"ר מי קלי י נר;

מה העונש?

אי וולף;

נדמה לי שזה כתוב, ואגיד לך מה הוא.

ב' מילר;

העונש הוא פלילי - מאסר.

א' שוחט;

יש היום חוק, אלא שלא מקיימים אותו. חבר-הכנסת גפני, שאת החלק של ההלוואה

לא יוכלו לתת בלי זה.

אי וולף;

אם ברצונך לדעת את הסנקציה הפלילית, אז נאמר; מוכר העובר על הוראות סעיף 2

דינו מאסר שישה חודשים וקנס 100 אלף לירות".

י' כהן;

100 אלף לירות הם 10 שקלים.

אי שוחט;

זה צמוד.

היו"ר מי קלי ינר;

בעצם, חבר-הכנסת גפני רוצה ליצור עוד איזה שהוא מנגנון שיבטיח זאת.

א' שוחט;

וזאת, רק על קטע מסויים, כלומר רק על קטע ההלוואה.
אי וולף
תבין, שאנחנו מחייבים את הענין הזה, אבל, מעשית, זה לא 'הולך'. חבר-הכנסת

גפני אומר; כשאתה קנית כעת דירה ב-100 ש"ח, 20 ש"ח, שמת הון עצמי ו-40 ש"ח



מגיעים לך כהלוואה מכספי המדינה ואתה הולך לבנק למשכנתאות. ראשית, בנק

משכנתאות יכול לנסות להבטיה רק את אותם 40 ש"ח, וגם את זה הבנק יכול להבטיח

אותם רק אהרי שהוא יביא ערבות.

היו"ר מי קלי י נר;

לא. ברגע שצריך לוודא שהוא נתן ערבות הוק מכר, הוא יתן ערבות מכר על כל

הסכום.

אי וולף;

הנוהג הוא לא להוציא ערבות על כל הסכום, אלא מוציאים על כל סכום וסכום

כשהוא משלם אותו.

מי גפני;

אבל, זה המנגנון שמאפשר לקונה או שבעצם מאלץ את הקונה והוא אומר: "ויתרתי

וויתרתי, אבל כאן אני לא מקבל הלוואה ואינני יכול לקנות את הדירה", ואז הוא

מוודא שבאמת יש את הוק המכר. ואז, המוכר פוחד לא לעשות את חוק המכר.

אי וולף;

בדוגמא שלי הוא יקבל ערבות על אותם 40 ש"ח, ולא על ה-20 ש"ח ששילם.

מי גפני;

אתה צודק. אין אפשרות לסגור הרמטית שום דבר.

אי שוחט;

אם כך, אתה מעלה את מחיר הדירות.

מ' גפני;

במה אני מעלה? הרי אותם 1.5% ישולמו כך או אחרת. את ה-1.5% האדם משלם.

אי שוחט;

אם אתה משלם זאת מכיסך, זה לא נכנס למחיר הדירה.
י' כהן
בסך הכל, זה כלול במחיר הדירה. מה זה משנה מי שילם זאת?

מי גפני;

נמצאים פה נציגים של משרד השיכון. משרד השיכון אומר, שגם לזה אפשר למצוא

פתרון.

הי ו"ר מי קלי י נר;

היות וזה נכנס למחיר הדירה, מבחינת המדד- - -

מי גפני;

אני לא יודע. משרד השיכון אמר באותה ישיבה שאפשר למצוא פתרון לענין הזה.

אי וולף;

חבר-הכנסת גפני, אם רוצים לתקן לא צריך לכתוב "את כספי הקונה" אלא "את

כספי ההלוואה". אינך יכול להבטיח את כל כספי הקונה, והכוונה כאן היא לכספי

ההלוואה.



מי גפני;

אתה צודק.
א' וולף
זה צריך להיות רק במקום בו צריך לעשות את חוק המכר.

אם מתקנים זאת בשיטה הזאת שזה בא להבטיח את כספי ההלוואה, גם אז יש לי

בעיה כי יש לי מעגל שוטה כי האיש הזה צריך לבוא- - -
ח' אורון
תכתוב: "בתוך שלושים יום".

אי וולף;

מה יקרה אם 30 היום יעברו? אני אגיד לאיש; "אני נותן לך הלוואה", ואני

מחייב אותו והוא יחתום לי שתוך 30 יום הוא יביא לי ערבות. והיה וזה לא יהיה?

אי שוחט;

אם היו תופסים 100 שלא מקיימים את החוק, זה מספיק.

מי גפני;

אבל, לא עושים זאת.

א' שוחט;

יתפסו עשרה אנשים ויטילו עליהם קנס, ונגמר הסיפור.

אי וולף;

היום, יש הוראות בנק ישראל בענין הזה. פעם באמת היו הוראות, שאמרו כמו שמר

גפני מציע וראו שאי אפשר לעמוד בזה ושינו את ההוראות. היום, ההוראות אומרות

שיש בטוחות על פי חוק ולפני העברת כספי ההלוואה בענין דירה יד ראשונה, יפעל

התאגיד הבנקאי כלהלן; כאשר התאגיד הבנקאי מממן את הקבלן, הוא צריך לדאוג שתהיה

לו ערבות על כל הסכום.
מ' גפני
ממה אתה קורא?

אי וולף;

מהוראות בנק ישראל. אם אין קשר עיסקי בין התאגיד הבנקאי לבין המוכר,

התאגיד הבנקאי מותר לו לתת הלוואה אבל הוא צריך להגיד ללווה ולהסביר לו על

קיום חוק המכר ועל המתחייב מכך מטעם המוכר. כלומר, צריך להזהיר אותו.

היו"ר מי קלי י נר;

אני רוצה לשאול שאלה אחת מבחינת ההגיון. אם כל מי שמקבל ליווי בלאו הכי

נותן ערבויות ויש על זה בקרה, אז מי שלא מקבל ליווי הם אותם קבלנים שלא צריכים

ליווי פיננסי.

אי וולף;

הם לא צריכים או לא רוצים.
היו"ר מ' קליינר
בדיוק. כל אלה שלא צריכים ליווי פיננסי הם לא אלה שבדרך כלל פושטים את

הרגל.

אי וולף;

אני לא בטוח. אתה יוצא מהנחה שהיא הפוכה. אתה יוצא מהנחה, שהקבלנים החוקים

לא צריכים ליווי, וזה לא כך. הקבלנים החזקים ברובם, חוץ מכמה ואינני רוצה

להגיד שמות של חברות כי מדובר בסודיות בנקאית- - -
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מכירים את אלה שלא לוקחים.

אי וולף;

אני מניח שאתה מכיר. יש חברות גדולות מאד, שהעקרון שלהן הוא שהן לא עושות

ליווי פיננסי, אבל הן מעטות.

היו"ר מ' קלי י נר;

זה מה שנקרא; מהאבא לבנות.

אי וולף;

חלק גדול הם קבלנים, ולמר גפני אני אומר שדוקא במגזר החרדי- - -
מ' גפני
אני דוקא לא דואג למגזר החרדי.

אי וולף;

אני מוכרח להגיד לך, שהיו לנו הרבה ויכוחים בציפחה, בקרית-ספר ובשומרון,

שם שלושתם סירבו ומסרבים עד היום להוציא ערבות לפי חוק מכר.

א' שוחט;

זה בנ יגוד לחוק.

אי וולף;

לא. זה כי זה בשטחים, והחוק לא חל.

חי אורון;

חבר-הכנסת גפני, הפתרון הוא להחזיק בשטחים.
מ' גפני
אתם זרקתם אותנו לשם. אני רציתי לגור בקרית-ספר? אני רציתי לגור בתוך הקו

הירוק, ולא נתתם זאת.
ב' מילר
אני עורכת-הדין מילר מחרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. אני רוצה לברך על הצעת

החוק. אני חושבת, שההצעה חשובה וזאת גם מטעמים נוספים מעבר לאלה שהוצגו בדברי

ההסבר. יש בעיה בשטח, מכיון שהנושא הגיע לדיון בבתי-משפט. היתה החלטה של בית-

המשפט העליון, ממנה יכול היה להשתמע שזה באמת חובת המוכר לשאת בהוצאות האלה.

ואז הגישו תביעה יצוגית והיא נדחתה, ואחר כך הגישו עוד תביעות. למעשה, זה נשאר



בצריך עיון. יש טעם בדברים האלה, ראשית, מהסיבה שחוק המכר הוא חוק קו גנטי שאי

אפשר לחתלות עליו. החובה, שהוטלה על המוכר, היא גם כן חובה שבמקרה והוא מפר

אותה היא בגדר עבירה פלילית. מתבקש, שאם המוכר הוא זה שחייב לעשות משחו, שגם

כל ההוצאות הכרוכות במילוי אותה חובה יחולו עליו ולא על הקונה.

יש דבר נוסף שאולי לא יודעים אותו, ולגביו שמעתי תלונות. מתברר, שדורשים

מהקונים לשלם עבור הערבות סכום שהוא יותר גבוה מהערבות בפועל שהבנק בעצם לוקח.

היו"ר מי קליינר;

וזאת, כעמלה.
ס' אלחנני
עמלת ערבות.
ב' מילר
זה נשאר לקבלן. הקבלן מבקש. הערבות נעשית באמצעות הקבלן - אני נותן לקבלן

את הכסף, והוא משיג לי את הערבות. אבל, ידוע לנו שבהרבה מקרים יש פער גדול

ואפילו כפול בין העלות בפועל לבין מה שמשולם. כלומר, זה הופך להיות מקור רווה.
היו"ר מי קלי י נר
אם חוא אומר: עמלה, זה משהו אחר.
בי מילר
אומרים שבפועל אפשר היום לקבל ב-0.7%, ולפעמים משלמים 1.5% שזה הבדל

משמעותי. אם הטענה היא שי גלגלו את זה במחיר הדירה, אז אי אפשר יהיה למנוע את

התופעה הזאת, כי אז זה לא כדאי. חוץ מזה, שהתחרות בשוק תעשה את שלח. היום,

האינטרס של הקבלן הוא לבוא לקראת הקונה, ולא זו צריכה להיות הבעיה. טוב,

שהענין יוסדר.
אי הורוביץ
אני ממשרד המשפטים, וברצוני להביע את עמדתנו. לגבי הטלת עלות הערבות בתוך

מחיר הדירה, אין לנו כל כך עמדה וזו לא בדיוק שאלה משפטית.

לגבי החוק השני, יש לנו הסתייגות מהעני ן גם מהסיבות שהועלו ע"י הבנקים. יש

את הבעייתיות בכתב הערבות והביטחון בזה. קשה להטיל על הבנקים לוודא אם נוסח

הערבות באמת עונה על צרכי החוק. בהצעת החוק, שמגבשים במשרד הבינוי והשיכון

בתיאום איתנו, צריכות להופיע שם גם הנחיות לגבי הענין של מח בדיוק צריך להיות

כלול בערבות.
מי גפני
יש הנחיות של משרד השיכון שחוצאו.
היו"ר מ' קליינר
אני מפחד, שיגבו עמלה על בדיקה.
ס' אלחנני
יש לנו נסיון מחבנקים למשכנתאות.
מי גפני
אל תדאג. לא יהיה כל כך מהר חוק במשרד השיכון.
היו"ר מ' קליינר
אלינור הורוביץ, בעצם, עמדתך היא שלגבי החוק שמטיל את החובה על המוכר, על

הקבלן, היא שאין לך עמדה. לגבי הקטע השני, את מתנגדת.

עי שרגאי;

אני עובדיה שרגאי מהמועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו מצטרפים להצעה הזו.

רציתי להוסיף נקודה שלא הוזכרה, ולא להזור על מה שהוזכר - מצב הצרכים היום.

הצרכנים, ואנחנו רואים זאת ממספר המשכנתאות שלוקחים מהבנקים, נמצאים במצב קשה

מבחינת אפשרות רכישה. הנושא הזה מביא אותם לידי כך שיוותרו על דבר בסיסי שהוא:

הגנה על כספם. יש את הלחץ הזה, כלומר זח לא רק שהקבלנים מצד אהד נמצאים במצב

קשה, אלא גם הצרכנים נמצאים במצב קשה. המצב הזה דורש פתרון כמה שיותר מהר

בנושא.

אי שוחט;

החוק הוא בסדר במציאות שנוצרה, אבל אינני מבין - כשיש חוק שמגן על הצרכן

דרך מתן חובת ערבות ע"י המוכר והקבלן ויודעים בדיוק במדינת ישראל מי מוכר

דירות חדשות כי יש מס רכישה וכעבור 60 יום שלטונות האוצר יודעים בדיוק מי קנה,

איפה קנה כמה קנה ומה קנה - מדוע אי אפשר לעשות איזו שהיא פעולת אכיפה

מידגמית; ללכת ולראות ולתבוע לדין את אותם אלה שעוברים על החוק. אני אומר לכם,

שאם יהיה פירסום בעיתון ש-15-10 קבלנים או מוכרי דירות נתפסו על הענין ושילמו

את הסכום, לא יצטרכו שום חוק וכולם ידאגו שהענין יתקיים.
ס' אלחנני
חבר-הכנסת שוחט, זה כבר כשזה במס רכישה, כלומר כשהדירה כבר גמורה.

אי שוחט;

מה פתאום? מס רכישה הוא ברגע ההסכם. כעבור 60 יום הוא משלם את מס הרכישה.

אי וולף;

צריך לשלם כעבור 45 יום.

אי שוחט;

האם יש פה מישהו ממשרד השיכון שיכול לתת תשובה?

היו"ר מ' קלי י נר;

אני מוכרח להגיד, שאין לי התנגדות לחוק, אבל מקומם אותי, ופה אני מצטרף

למה שאמר חבר-הכנסת שוחט, שהגענו למצב שחבר-כנסת מגיש הצעת חוק או הצעות חוק--

אי שוחט;

--כי לא ממלאים חוק.

היו"ר מי קלי י נר;

--כי נורמה פלילית לא מצליהה להשיג את האפקט. בזמנו, חשבנו שנורמה פלילית

היא הדבר הכי טוב שיש ואמרנו; "תעשה זאת פלילי, ופתרת את הבעיה". עשית זאת

פלילי, ועכשיו אתה עושה חוק אזרחי שבנק למשכנתאות יעשה איזה מעשה תיחכום כדי

לעצור תופעה שמישהו עושה עבירה פלילית. ואז, אני שואל, כמו חבר-הכנסת שוחט,

ואנו צריכים לשאול זאת כוועדת כנסת לפני שמתקדמים עם החוק; מה קרה עם הנורמה

הזאת? אם מפרים פה חוק, כמה אנשים הורשעו בענין הזה? אינני יודע את מי צריך

להזמין לפה. מי ממונה על אכיפת החוק? מה אומר החוק?



אי וולף;

נגד אף אחד זה לא הוגש.

אי שוחט;

צריך לראות את החוק. אני מניח, שזה משרד השיכון. בגלל מס רכישה, כל

האינפורמציה ידועה. אחרת, אי אפשר לרשום דירה ואי אפשר לעשות שום דבר.

אי וולף;

לא כתוב מי ממונה. ממונה הפרקליטות.

אי שוחט;

לא.

הי וייר מי קלי ינר;

אינני יודע. אולי זה משרד המשפטים או משרד המשטרה.

עי שרגאי;

החוק הוא של שר השיכון. הוא יכול לעשות זאת באמצעות עובדים שלו.
ס' אלחנני
שר השיכון ממונה על הביצוע.

בי מילר;

יש גם את רשם הקבלנים.
אי שוחט
שר השיכון ממונה על הביצוע. הוא צריך לקחת שני אנשים ולמצוא עשרה גנבים.

ש י צמח;

האם יעשה חקירות?

אי שוחט;

לא צריך הקירות. זה על פי מס רכישה.
ש' צמח
אין בעיה. כל הנתונים קיימים.

אי שוחט;

הנתונים קיימים.

אי סיזל;

בחוק הקיים יש סנקציה נוספת; בית-המשפט רשאי לפסול את הקבלן מרישום בפנקס

הקבלנים.

הי וייר מי קלי ינר;

האם אי פעם עשיתם פניה ברוח זו?

אי שוחט;

לדעתי, אף פעם לא בדקו שום דבר.
א' פינס-פז
הם כל הזמן צריכים לענות למבקר המדינה, ואין להם זמן לדבר אחר.
מ' גפני
שום משרד שיכון לא עשה זאת.
היו"ר מ' קליינר
כן. זה לא התחיל בימי סגן השר הזה.

מי גפני;

זה נכון, שהיו צריכים לענות למבקרת המדינה גם בקדנציה הקודמת.

היוייר מי קליינר;

עד לפני שמונה שנים היה יופי של משרד שיכון, ואז היה דוד לוי.

מי גפני;

אני מבין, שעם חוק הלוואות לדיור - שאני קורא לו "החוק השני" והצגתי אותו

שני - יש הרבה בעיות. הבעיה הראשונה היא אכן מה שאתם מעלים, מה שחבר-הכנסת
שוחט ומה שאתה מעלה
צריך לבדוק למה באמת לא אוכפים במשך כל השנים? חבר-הכנסת

שוחט; למה לא לקחת 10 פקחים שיתחילו לטפל בענין הזה? אני מציע לחקפיא את ענין

החוק הזה.

י י הראל;

עוקבים, אבל לא אוכפים.

מי גפני;

אני מציע לבקש ממשרד השיכון, שיבוא לוועדה ויאמר כמה דברים; מה הוא עושה

כדי שהחוק הזח יבוצע? מה הוא מציע כפתרונות למקומות בהם לא חל חוק המכר כמו

יהודה ושומרון או שיכולות לחיות עוד דוגמאות?

היו"ר מי קלי י נר;

אני חושב, שדוקא דרך התיקון שלך, כאשר ההתיחסות תהיה לכל קבלן שבונה דירה

או לכל חברה קבלנית בישראל, כלומר תתקוף זאת דרך החברה ומקום רישומה, יכול

להיות שאתה יכול לעשות זאת באופן גורף שזח יחול על יש"ע.

מי גפני;

לגבי החוק השני, אני מציע לא לחחליט על הענין הזה אם כן מתקדמים או לא,

ולהזמין את משרד השיכון כי הבעיה קרדינאלית.

לגבי החוק הראשון, אני חושב שאין חילוקי הדעות.

א' פינס-פז;

תשנה את המלים "כספי הקונה" ל"כספי ההלוואה".

מי גפני;

לא. את זה אמרתי להקפיא.
היו"ר מ' קליינר
את הקטע השני אנחנו מקפיאים, כי הוא פרובלמטי.

מי גפני;

אני מדבר רק על החוק הראשון. על החוק הראשון אין חילוקי דעות.
היו"ר מ' קליינר
חברים, אם אין הערות נוספות, הסיכום הוא כדלהלן: החוק המדבר על חיוב המוכר

- אנחנו בעיקרון תומכים בו. הייתי רוצה לשמוע מכם על ההשלכות האינפלציוניות.

מבחינת כסף, אין פה הבדל, כי הקונה ישלם זאת קרוב לודאי דרך מחיר הדירה וכך

הוא שילם 1.5% כדמי ביטוח. אבל, מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה שיקרה

הוא שבעצם מחיר הדירה- - -
ס' אלחנני
זה כבר לא רלוונטי, כי המדד משתנה בינואר. שיטת קביעת מחירי הדירות משתנה

בינואר, וזה לא רלוונטי.

אי שוחט;

אני לא בטוח.

היו"ר מ' קליינר;

אני מציע כך: אנחנו נקיים דיון לגבי אכיפה, אליו אני רוצה להזמין את נציגי

משרד השיכון ומשרד המשפטים. אינני יודע אם זה קשור למשטרת ישראל או לא.
דובר
זו הפרקליטות ולא המשטרה.
היו"ר מי קלי ינר
יוזמנו נציגי הפרקליטות, נציגי משרד השיכון, היעוץ המשפטי של משרד השיכון,

ויהיה דיון על העקיפה של החוק.
מי גפני
וכן, על פתרונות לגבי מקומות בהם לא חל חוק המכר. הם צריכים לתת תשובה על

כך.
היו"ר מ' קליינר
אני מאמין, שפה כן נוכל לקבל תשובה בניסוח החוק. הייתי מציע, שאנה שניידר

תחפש ניסוח שאם אתה כבר מטיל את החובה על הקבלן תטיל אותה באופן כזה שממילא

היא תחול.
מי גפני
לא. בזה אין בעיה. החוק השני הוא המשמעותי מבחינת יהודה שומרון או מקומות

אחרים.
היו"ר מי קלי ינר
לגבי החוק השני, אני מבין שבעצם יש להזמין את נציגי הבנקים למשכנתאות

ולמצוא סידור לענין הזה. אולי אפשר להזמין אפילו את נציגי משרד הביטחון, ויכול

להיות שהפתרון הוא בכיוון שחבר-הכנסת הראל ציין.
מי גפני
יכול להיות.



היו"ר מי קלי ינר;

?ה אפילו לא יעורר התנגדות על רקע אחר.

א' קרשנר;

האם אנחנו מאשרים את חוק המכר?

היו"ר מי קלי י נר;

אנחנו מאשרים. לדעתי, אפשר להעביר אותו לקריאה ראשונה.
מי גפני
לא. אינני רוצה ללכת נגד משרד השיכון, ואני גם מקבל את ההערות שהועלו כאן.

לגבי החוק הראשון, אין בעיה. את חוק המכר, לגבי החובה שחלה על המוכר, אפשר

להעביר לקריאה ראשונה. חוק הלוואות לדיור - זה מה שאמר היושב-ראש שמקפיאים את

זה.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע, שאנה שניידר תכין ניסוח שיוכל לפתור את הבעיה של יש"ע בענין חוק

המכר.
א' אסטרחן
העוזר של חבר-הכנסת גפני אומר שהוא דיבר עם אנה ושהיא לא צריכה לעשות זאת.
מ' שיפמן
החוק הראשון לא שייך ליש"ע.

מי גפני;

התיקון שאני מציע הוא, שבמקום שבו חל חוק המכר זה יחול- - -
היו"ר מ' קליינר
ואז, חוק המכר לא חל.

מ' גפני;

בדיוק. אתה מדבר על חוק הלוואות לדיור. לכן, אני אומר להקפיא את חוק

הלוואות לדיור כדי לפתור את הבעיה.

אי סיזל;

כרגע, מעבדים את הצעת החוק.

מי גפני;

בבקשה, שיביאו זאת. לא אמר זאת סגן השר.
היו"ר מ' קליינר
מר וולף, נציג בנק "טפחות", אם קבלן כן רוצה לבטח דירה ביש"ע, למרות

שאיננו חייב, האם מותר לו? האם הוא יכול לעשות זאת?

מ' גפני;

יש ליווי פיננסי.

אי וולף;

ודאי.



היו"ר מ' קליינר;

כלומר, הוא יכול לעשות זאת.

אי וולף;

יש לנו מקרים, שאנשים עושים זאת.

היו"ר מ' קליינר;

בכל זאת, ברשותך, ברצוני לעשות נסיון עם אנה שניידר כדי למצוא פתרון בין

במסגרת חוק המכר ובין שלא במסגרת חוק המכר.

מי גפני;

אבל, אז אין חובה. אני מדבר רק על חובה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מדבר על חובה.

אי שוחט;

חבר-הכנסת גפני, אתה רואה שהחובה לא מתקיימת.

מי גפני;

אני מנסה למצוא פתרון בקטעים.

היו"ר מי קלי י נר;

בוא ונשאיר זאת כך; לא נמצא - לא יהיה.

מי גפני;

האם קבעת תאריך עד מתי הם יוכלו לבוא לגבי החוק הזה?

היו"ר מי קלי י נר;

לא. זה תלוי ביושב-ראש הוועדה רביץ ומתי הוא יקבע את הישיבה הבאה.

מי גפני;

בסדר. מה לגבי חוק המכר?

היו"ר מי קליינר;

אנחנו מעלים אותו כפוף לזה שאני אשב עם אנה שניידר.

אי סיזל;

היושב-ראש קליינר, לגבי חוק המכר האם תאפשר למשרד השיכון להציג את הצעתו?

היו"ר מ' קליינר;

בסדר. אם משרד השיכון יבוא עם הצעה, נדון בזה.

ס' אלחנני;

הוא מדבר על חוק המכר. הוא מדבר עכשיו על החוק הזה שהחלטתם להעביר לקריאה

ראשונה.
הי ו"ר מ' קליינר
הבנתי שאתם בחוק השני.

אי סיזל;

לא. זה ביחס לשתי הצעות החוק.
היו"ר מ' קליינר
תבדוק זאת שוב. המכתב הוא מנובמבר, ואומר האיש שהוא דיבר איתכם לפני חודש.

תבדוק זאת עם לשכת השר.

א' סיזל;

קיבלתי את ההנחיות מהלשכה.

אי קרשנר;

זה לא נורא אם החלק הראשון בא כך.
ס' אלחנני
זה יכול לשמש זרז לחקיקה.
היו"ר מ' קליינר
מכסימום נמזג זאת. אתם הרי הולכים מיד לקריאה ראשונה, ואתם לא צריכים

קריאה טרומית. זה רק יכול לעזור לך.

אי סיזל;

טוב.

אי שוהט;

היושב-ראש רוצה למשוך את ענין רשות ההברות - אישור סופי. הוא הוציא הודעה

לעיתונות שהקואליציה מתנגדת. אני בא בתלונה ליושב-ראש, שהוא 'סוחב' את החוק

שלנו. היום, היתה הודעה בעיתונות שהקואליציה מתנגדת לחוק.

י' כהן;

אני לא מתנגד.

אי שוהט;

למיטב ידיעתי, אתם חלק מהקואליציה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מתנגד, אבל למה הקואליציה מתנגדת? אני לא אמרתי, אבל יכול להיות שכך

העיתונות מפרשת זאת. נצא להפסקה בת עשר דקות, שכן הרפרנטים בנושא העברות

תקציביות עדיין לא הגיעו.
ח' אורון
מה לוח הזמנים? בשעה 12:00 צריך להיות דורון שמואלי.

היו"ר מי קלי ינר;

אם כך, אולי נחדש את הישיבה ב-11:45.

אי פינס-פז;

תחדש את הישיבה בשעה 11:30.
היו"ר מ' קליינר
הישיבה תתחדש בשעה 11:30.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:45.)



(הישיבה חודשה בשעה 11:30.)

שינויים בתקציב לשנת 1998
הי ו"ר מ' קליינר
אני מחדש את הישיבה. מונחת לפנינו פניה מספר 0066 לוועדה, לגבי העברת סכום

של 21 מליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתחבורה.

הי אייל;

כמו כן, מדובר על הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסך 18 מליון שקל. בפעם

הקודמת שזה עלה בוועדה אתם ביקשתם הסבר לגבי הפרוייקטים שהתקציבים נועדו להם,

ונמצאת פה נציגת משרד התחבורה שהעבירה מכתב בענין.
ע' פדון
עלתה השאלה מדוע לא כלולים הפרוייקטים במגזר הערבי והדרוזי. התשובה שלנו

היא, שהפרוייקטים, הן לפיתוח תשתית כבישים והן לבטיחות, שיש במגזר הערבי-דרוזי

- מהנסיון שלנו בשנים האחרונות, לא עומדים בקריטריונים שמשרד התחבורה מציב

לגבי פרוייקטים, מבחינת מספר משתמשים, מבחינת מספר תאונות דרכים וכוי. לכן,

המשרד היקצה כספים יעודיים לנושא המגזר הערבי-דרוזי, שבשנת 1998 מסתכמים בכ-44

מליון ש"ח.
היו"ר מי קליינר
עכשיו, אני לא הבנתי זאת. אם זה לא עומד בקריטריונים, למה נתנו להם כספים?

ע' פדון;

בכל זאת, זוהי אוכלוסיה בהיקף גדול, וצריך להתיחס לנושא,

היו"ר מי קלי י נר;

עדיין לא הבנתי את הלוגיקה. יש קריטריונים שנכונים לגבי יהודי, נכונים

לגבי ערבים ונכונים לגבי בדואים. אם את אומרת שעל פי הקריטריונים האלה, שאני

מבין שזו כמות התאונות וכמות התעבורה בכביש, לא צריך לפתח - אז למה אתם בכל

זאת נותנים 44 מליון ש"ח?

אי שוחט;

אני אתן לך את התשובה. גם במעלות רוחב הכבישים בכניסה לעיר הוא לא על פי

הקריטריונים התחבורתיים.

היו"ר מי קלי י נר;

האם מדובר בתוך הישובים ולא בין הישובים?
ע' פדון
מדובר בתוך הישובים.

אי שוחט;

כניסות לישובים.
ע' פדון
כניסות לישובים. זה בתוך הישובים.
א' שוחט
יושב-ראש הוועדה;, הבנת אותי עובדתית? אחר כך אפשר לעשות מחלוקת: כן או לא.

עובדתית, זהו המצב.
היו"ר מ' קלי י נר
אם הגברת פדון לא מגיבה, אני מבין ששתיקה כהסכמה.
ע' פדון
כן-
א' שוחט
יש את "נתיבי הגליל", ואינני זוכר איך קראו לזה--
ע' פדון
כן. "נתיבי גליל" מבצעת.
אי שוחט
- וזה הולך לישובים, מתוך מגמה לעשות איזה שהן פעולות מינימליות בכפרים

ובערים הערביים כדי שאפשר יהיה להכנס לשם. בחלק גדול מחישובים היהודיים זה

נבנה דרך משרד השיכון במסגרת תשתיות הבניה, ובישוב הערבי לא חיה לזה מקור.

אבל, ברצוני לשאול שאלה, שאינני יודע אם את יודעת את התשובה ואולי לא עסקת

בזה - בשנה שעברה העבירו מהמגזר הערבי קרוב ל-20 מליון ש"ח לבניית תשתיות

בירושלים, נדמה לי, והטענה היתה שאין שם תכניות. היתה מחוייבות מוחלטת של

מנכ"ל משרד התחבורה, ואני שומר על הפרוטוקול, והוא בא ואמר: "אני מתחייב,

שבשנת התקציב 1998 יהיה תקציב הבסיסי פלוס הכסף שנלקח". על סמך זה הצבעתי בעד

הענין, וזה לא רק אני אלא היו פה עוד ח"כים.
ח' אורון
גם אני.
אי שוחט
המנכ"ל פנה אלינו ואמר: "אני מבקש שתאשרו את ההעברה הזאת. אני מבטיח לכם,

שבשנת 1998 יוחזר הכסף לעבודה הזאת". אם הסעיף התקציבי חרא 40 מליון ש"ה, אז

זה לא הוחזר, כי 40 מליון ש"ח הם פלוס מינוס המפלס של האוצר שהיה קיים בכל

השנים האחרונות. מה קורה?
ע' פדון
אני אעלה זאת בפני המשרד, אבל לא הייתי מציעה לקשור את הדברים.
אי פינס-פז
אינני מבין. האם זו התשובה?
ע' פדון
אני לא יודעת את התשובה.
היו"ר מ' קליינר
לפי הבעת הפנים, כנראה שהיא שומעת זאת פעם ראשונה.
ע' פדון
לא. אני מכירה את הנושא הזה ואני מכירה את ההבטהה, ואין לי תשובה בשלב

הזה. הייתי מבקשת לא לקשור את שני הדברים, כי אלה נושאים שונים.
ס' אלחנני
יש לי שאלה שנוצרה רק בעקבות מה ששמעתי עכשיו. איך זה יכול להיות שהסיווג

של פרוייקטים הוא לפי דת?
ע' פדון
הלילה, זה לא לפי דת.

סי אלהנני;

הבר-הכנסת שוהט אומר, שיש ישובים שקיבלו רוחב כבישים יותר גדול ממה שמגיע

לפי הקריטריונים של משרד התחבורה--
ע' פדון
זה ענין סמנטי.
ס' אלחנני
--ולכן יש עוד ישובים שמגיע להם את זה. למה לא להגדיר את זה?

חי אורון;

יש מגזרים בהמון סעיפים. לצערי הרב, זה כך.

סי אלחנני;

האם מותר לי לשאול? גיליתי זאת עכשיו.
היו"ר מ' קליינר
אין בעיה. הם באמת יעבירו את זה. יש סעיף יהוד הגליל, והכסף הזה אולי יבוא

מסעיף זה.

אי שוחט;

אין סעיף יהוד הגליל. סמדר אלחנני, מה את שואלת אותה שאלה שאת יודעת פי

אלף יותר טוב ממנה? את נמצאת כל כך הרבה שנים בוועדת הכספים.
ס' אלחנני
עכשיו, החלטתי לחזור על זה.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת שוחט, היא רוצה לשאול שאלות שהברי-כנסת שואלים.
ס' אלחנני
זו לא שאלה של חברי-כנסת. מדוע המשרד לא עושה רשימה של כל הפרוייקטים וכל

המקומות שצריך לעשות להם? כמו שהוא אמר, במעלות יש רוחב כביש של 8-6 מטרים

בכניסה.

אי שוחט;

בערד זה 24 מטרים.
ס' אלחנני
איך מביאים את כולם להתיישבר בנורמה?

אי פינס-פז;

אבל, אם תהיה נורמה, בשביל מה יצטרכו את השר?

היו"ר מי קלי י נר;

סמדר אלחנני, חבר-הכנסת שוחט ענה על זה קודם: היות ובעבר במסגרת כל מיני

סעיפים כנראה נעשו דברים בניגוד לקריטריונים- - -
א' שוחט
לא בניגוד.
ס' אלחנני
אני שואלת היום. יזה לא יעלה על הדעת.

היו"ר מי קלי ינר;

הם החליטו לעשות דבר מתקן.
ס' אלחנני
אני שואלת היום. זה הכלכלנים ולא הפוליטיקאים. הם אומרים לתקן רשימה,

ונותנים את הכסף לפי הסדר ועל זה אתה מלביש את הדברים - יש לך את כל אלה שצריך

לסדר להם.

וזי ו"ר מי קלי ינר;

זה משקף החלטות.

אי שוחט;

מתי את הי ית בגליל?

היו"ר מ' קלי י נר;

סמדר אלחנני, שאלת שאלה ואני עונה לך. זה כנראה במסגרת החלטה לתקן איזה

משהו שחבר-הכנסת שוחט הסביר אותו יותר טוב ממני. לכן, אני בעד שזה יחיה כתוב

כמו שזה ולא שכאילו יאמרו; "בואו ונעשה זאת כך, אבל נכתוב זאת כאילו לפי...".

א' שוחט;

לא. זה כתוב.

חי ו"ר מי קלי ינר;

נכון, זה כתוב. אני בעד.
ח' אורון
כתוב גם על חיפה, ירושלים ותל-אביב.
ע' פדון
כתוב, ואין אבחנה לפי דת.
אי פינס-פז
האם אני יכול לבקש לקבל או שהוועדה תקבל את רשימת הפרוייקטים הקשורים

לבקשה הספציפית הזו?
ע' פדון
אפשר, אך אין לי את זה כרגע.
היו"ר מ' קליינר
אין שום בעיה. תקבל את זה. אני מבין, שאין התנגדות.
א' שוחט
היושב-ראש קלי י נר, בכל אופן, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול--
הי ו"ר מ' קליינר
-שמחכים לתשובה בענין 20 מליון השקל.
א' שוחט
-שתהיה פניה למנכ"ל משרד התחבורה מהוועדה - הוא התחייב על זח בשנה שעברה

- ובה לשאול מה קרה עם הענין הזה, ולא בעל-פה אלא בכתב.
חי אורון
חבר-הכנסת שוחט, צריך גם לשאול אותו איך הוא מבצע את ההתחייבות, איך ומתי

ומבצעים את ההתחייבות.
הי אייל
זה אושר - נכון?
היו"ר מ' קלי י נר
כן, הפניה הזו אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0075 לוועדה.
אי קרשנר
הפניה היא בענין משרד הקליטה.
אי שוחט
יש לי בקשה, שלא תאפשר דיון. ממה שפורסם ברשומות עולה, שיש כמה עשרות אם

לא למעלה ממאה עמותות שעוסקות בקליטת עליה ומקבלות כסף דרך ועדת ההקצבות,

ואולי הרפרנט יכול לומר את המספר המדוייק. מחומר שביקשתי וקיבלתי עולה שמדובר

בלמעלה ממאה, לדעתי, עם שמות יצירתיים מאד: "קליטת המהנדס הרוסי", "הטכנאי

הרוסי" וכל מי ני שמות.
אי פינס-פז
זה לא משנה, אבל בעל הבית הוא אחד.
אי שוחט
יש טענה קשה מאד לגבי העמותות האלה ברמה של מי מנהל אותן, מה קורה שם והאם

זה כסף שהולך לעניינים פוליטיים וכו'. לכן, היושב-ראש קליינר, מאד הייתי מבקש

שתוזמן מנכ"ל המשרד או מישהו ברמה.
אי פינס-פז
לא. צריך להיות פה המנכ"ל, ולא מישהו ברמה. היא יושבת ראש הוועדה.



אי שוחט;

זהו הנושא, וכדאי ללמוד מין קורה בעמותות האלה, איך רון הוקמו ומה הם עושים.

היושב-ראש קליינר, זה לא נושא שולי. האמן לי, שזה נושא שמתפשט בתוך המערכת.

אינני חושב, שדברים מהסוג הזה היו קיימים קודם.

היו"ר מי קליינר;

מה הם הוסיפו פה?

אי שוחט;

לגבי זה, נבדוק אותם. הנושא חיובי וזה נכון, אבל אני חושב שמן הראוי לשאול

שאלות למה צריך את זה ואיך העסק עובד. אולי אתה תוכל להגיד כמה משפטים, שכן

אתה ודאי מכיר זאת. אני גם לא יודע מה הוא הסכום הכולל שעובר ואני לא יודע

לכמה. כשאני אומר "מאה עמותות", אני חושב שאני אומר מספר נכון.
היו"ר מ' קליינר
אני מסכים ואני חושב שזה לגיטימי לקיים דיון על זה, וזהו נושא שצריך לדון

בו. דרך אגב, גם לגבי משרד החינוך אנחנו שומעים כל זמן דברי מסמרי שיער, והגיג

הזמן לדון בנושא. ההשאלה היא למה לעצור את הכסף הזה.
א' פינס-פז
אחרת, אין לך שום אופציה למה להזמין אותה. אתה מזמין אותה, כי יש כאן בקשה

תקציבית.

ש' שי;

הפניה הזו נועדה דוקא להתמודד עם הסוגיה של ריבוי עמותות שמקבלות תמיכה

ממשרד הקליטה. אינני יודע את המספר המדוייק, אך אני יכול לברר זאת ולהביא את

המספר לוועדה. היתה החלטת ממשלה לבצע שתי ביקורות; ביקורת כספית, וביקורת

תיפעולית. אתם רואים פה "ביקורת תיפעולית", וזה אומר לוודא שבאמת הכספים שמשרד

הקליטה מקצה הולכים לפעולות לשמן הם יועדו. זה הולך בדיוק בכיוון של מה שאתה

רוצה.

חי אורון;

האם לא היה לזה תקציב של 130 אלף ש"ח?
היו"ר מ' קליינר
בדיוק. האם אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו העבירו כספים לעמותות בלי

ביקורות, ועכשיו מבקשים 130 אלף ש"ח כדי לבדוק זאת סוף-סוף?

ש' שי;

עשו ביקורת כספית, ועכשיו יש בקשה להעביר לביקורת תיפעולית. אינני יודע

באיזו רמה משרד הקליטה מבקר או בודק את העמותות האלה, ולשם כך באמת יצטרכו

לזמן לכאן נציג של משרד הקליטה, אבל הביקורת הזו היא כדי למסד את הנושא של

ביקורת תיפעולית על כספי התמיכות.

היו"ר מי קלי י נר;

האם זה דבר חד-פעמי או מתמשך?
ש' שי
זה אמור להיות דבר מתמשך. זה בא בעקבות ההלטת ממשלה להקצות אחוז מסויים.

שימו לב, שבפניה הזו המקורות לכסף הזה הם אחוז מסויים מכספי התמיכות.

חי אורון;

כן. הרוב זה קליטה חברתית. 44 מליון ש"ח, בענין קליטה חברתית, זה העמותות

- נכון?
ש' שי
נכון, רוב הכסף הוא בקליטה חברתית. יש שם בין 8 ל-9 מליוני ש"ח.

היו"ר מי קלי י נר;

אני מציע שנאשר זאת, ונזמין את מנכ"לית המשרד.

חי אורון;

היושב-ראש קליינר, האם אתה רוצה שנפיל זאת?

אי שוחט;

אנחנו נפיל זאת, ואיננו רוצים להפיל את זה. אנחנו רוצים, שתבוא מנכ"לית

המשרד.
היו"ר מ' קליינר
אתה מבקש, שאני לא אעלה זאת להצבעה.

אי שוחט;

אני מציע ליוזמי ן אותה. הנושא הוא נושא, ואפשר 'למרוח' את זה כמה שרוצים.

אני רוצה שתבין, שאנחנו לא נתנגד לכך שתהיה ביקורת.

שי שי;

בינתיים, זה מעכב את מה שאתם דוקא רוצים שיהיה.

אי שוחט;

זה יקח יומיים. אני מבקש, שכשהיא תבוא לכאן היא תדע שאנחנו רוצים לשאול

אותה שאלות.
ש' שי
אנחנו דוקא דחפנו זאת, ומשרד הקליטה דחף זאת פחות.
אי פינס-פז
חשבנו, שזו יוזמה שלה.
היו"ר מ' קליינר
אם תוזמן המנכ"לית, האם היא לא תבוא?

אי קרשנר;

היא תבוא.
היו"ר מ' קליינר
אם כך, בוא ונאשר את זה ונזמין אותה.



א' פינס-פז;

אתה צריך להתחייב שהיא תבוא בזמן סביר - תוך שבוע.

אי קרשנר;

אפשר לעכב זאת עוד כמה למים.

ש' שי;

אין לי בעיה, ואני רק אומר שזה לא יצור תמריץ להופיע יותר מהר. זו לא
פניה, שהיא תגיד
"זה מעוכב - אגיע מהר".

היו"ר מי קליינר;

אני בעד לאשר את זה ולפנות אליה שתבוא תוך שבוע.

אי פינס-פז;

אתה תתחייב שהיא תופיע.
היו"ר מ' קליינר
אני מתחייב, שאני דואג להזמין אותה.

אי שוחט;

בסדר.

חי צנעני;

האם זה אושר?

היו"ר מ' קלי י נר;

כן.

אי שוחט;

מה יהיה מספר העולים השנה? מה היא ההערכה שלכם?

ש' שי;

ההערכה הרישמית לפיה בנו את התקציב היא 60 אלף עולים, ובינתיים אנחנו לא

צופים שזה יהיה יותר מזה. יכול להיות, שזה יהיה יותר.

א' שוחט;

כמה מה-60 אלף הם מחבר העמים - 50 אלף?

ש' שי;

כן.
היו"ר מ' קליינר
אתם מעריכים, שזה יגיע ל-50 אלף.

שי שי;

יכול להיות, שזה יהיה אפילו קצת יותר.

היו"ר מי קלי י נר;

איך זה מתחלק? מאלו חלקים הם באים?

ש' שי;

אני לא יודע את התשובה בעל-פה.



א' שוחט;

הרוב מאוקראינה.

היו"ר מ' קליינר;

לפנינו מונחות פניות 0078 ו-0079 לוועדה.

אי קרשנר;

הפניות הן בענין רשויות מקומיות ולגבי מזרח ירושלים.

ד' זייצייק;

זה בא יחד עם הפניה של משרד התשתיות. בעקבות החלטת הממשלה לתגבר את

ירושלים, 53 מליון ש"ח באו מהמשרדים השונים ושני מליוני ש"ח באו ממשרד התשתיות

הלאומיות. בגלל שהמשרד לא עובד עם רשויות מקומיות, העברנו את התקציב למשרד

הפנים.

אי פינס-פז;

אפשר להעביר.

היו"ר מ' קליינר;

זה אושר.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0083 של משרד התשתיות בענין מינהלת הגז הטבעי.

חי אורון;

כל ישיבה נתקע דבר אחד, כי הם - הקואליציה - לא באים לעבוד.

אי פינס-פז;

יש לי שורת מכתבים - 3-2 ממשרד המסחר והתעשיה, ו-3-2 ממשרד התשתיות - כאשר

כל אחד כותב שהרשות השניה היא האחראית בכל הקשור לפיקוח ובקרה.
א' שוחט
זה סיפור אחר.

אי פינס-פז;

זה סיפור אחר.

ר י חדש;

אתה מדבר על הגז הביתי.

אי פינס-פז;

אני מדבר על הגז הביתי. אני רוצה לדעת מי אחראי על הפיקוח והאכיפה לגבי

הנפח והכמות והבטיחות. האם אתם אחראים?

ר' חדש;

אני נציג משרד האוצר.

אי פינס-פז;

את ממשרד התשתיות. האם את יכולה לענות לי?



וי כאיט;

כעקרון, משרד התשתיות אחרעי על הפיקוח במשק הדלק ובמשק הגז. את הענין של

בטיחות ותקנות עושה משרד התשתיות.

חי אורון;

זה משרד האנרגיה.

ו' כאוט;

יש את מינהל הדלק ואת מי נהל הגז. זה לא קשור לבקשה הזו.

א' פינס-פז;

זה לא קשור לבקשה הספציפית. האם אתם האחראים על זה?

ו' כאוט;

כן, זו העבודה שלהם. יש סעיף תקציבי: פיקוח במשק הדלק והגז, והם אמורים

לעשות בדיקות בטיחות וכל מה שקשור לזה.

ר' חדש;

הם יכולים לסגור מחסנים שלא עומדים בתקן.
ס' אלחנני
לגבי בטיחות בבתים, החברות צריכות לבדוק.

וי כאוט;

יש גם חברות.
ח' אורון
היושב-ראש קליינר, אני מבקש ברצינות לא להצביע.

ר' חדש;

הייתי פה גם אתמול.
ח' אורון
תבוא גם מחר.

ו י כאוט;

לגבי גז טבעי, אני מבינה שיש את הענין של קואליציה וכוי.

אי פינס-פז;

מה תפקידך?

ו' כאוט;

אני מרכזת תקציבים במשרד התשתיות. זה דבר שאי אפשר להמתין איתו, כי זה

פרוייקט ברמה לאומית.
ח' אורון
האם הקואליציה לא יודעת זאת?

וי כאוט;

יש את הצד הביצועי.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת אורון, תתחיל עם זה מחר. זה אושר פה אהד.

א' פינס-פז;

עדיין לא שמענו את הרפרנט.
היו"ר מ' קליינר
הסבר זאת.

ר' חדש;

משרד התשתיות, באמצעות מינהלת הגז, התקשר לפני שנה והצי עם חברת "תעל",

כדי שזו תקדם ביחד עם המינהלת את תכנית המיתאר הארצית של פרוייקט הגז הטבעי.

על בסיס תכנית המיתאר תיבנה התשתית של הצינורות והתשתית שתאפשר יבוא גז טבעי

לישראל. בשלב כלשהו בתהליך, כדי לזרז את תהליך הקמת התשתית הזו, כדי לעמוד

ביעד של "שנת 2001 - גז טבעי בישראל", החליטו להפוך הלק מתכנית מיתאר הארצית

ולהמשיך אותה ולהגיע בעצם עד לאישור תכניות פיזיות במחוז הדרומי ובמחוז המרכז.

ההתקשרות, שרשומה כאן - התקשרות כדי לבצע את התכנון המפורט במחוז הדרום ובמחוז

המרכז ובתו ואי הימי, וכן התקשרות עם הברת יעוץ בינלאומית שנותנת לנו את הכלים

לבוא ולהסדיר את המשק הזה בעיקר משתי הבחינות של פיקוח וההסדרה החוקית שלו.

אלה שני התקציבים.

א' שוחט;

לאיזה כיוון הולכים עם זה? מה הם מקורות הגז?

ר י חדש;

כרגע, מתקיים משא ומתן, כשהממשלה הסמיכה. חברת ההשמל נמצאת במשא ומתן עם

ספקי גז פוטנציאליים. היא פירסמה איזה שהוא מכרז ופנתה לכל מיני ספקים

פוטנציאליים, כדי לקבל מהם אינדיקציות על מחירים ונכונותם לספק גז לישראל. כל

התהליך הזה הוא תהליך שנתפר יהד; מצד אחד, התשתית צריכה לקום כדי לאפשר את

יבוא הגז. מצד שני, יבוא הגז יאפשר את הקמת התשתית. הדברים האלה פועלים ביהד,

וזו ד י נ מ י קה של משא ומתן.

היו"ר מי קליינר;

האם התשתית לא תלויה בשאלה מאיזה כיוון זה בא?

ר' חדש;

לא. תכנית המיתאר הארצית כי כזו שתאפשר את יבוא הגז גם אם יובא באוניות

וגם אם הוא יגיע בצינור ממצרים או ממקום אחר.

היו"ר מ' קליינר;

האם אני מבין שכרגע האופציות הן מצרים ורוסיה?

ר' חדש;

יש כמה ספקים פוטנציאליים. אני יודע, שיש הלק גם באפריקה וגם באוסטרליה.

חי אורון;

איפה זה צריך לעבור?

ר' חדש;

האם אתה שואל על התשתית עצמה?
היו"ר מ' קליינר
הוא אמר שזה יכול להיות באוניות.

ר' הדש;

זה יעבור בצינורות תת-קרקעיים בדיוק כמו המוביל הארצי.

ח' אורון;

מאיפה לאיפה?

היו"ר מי קליינר;

מאיפה שזה יגיע לצרכנים.

ר' הדש;

צריך להבדיל בין מה שתאפשר תכנית המיתאר הארצית והתכניות המפורטות שהגיעו

לבין מה שייבנה בסוף. מה שבסוף ייבנה יתאים למקום ממנו יגיע הגז והמקום בו

נמצאים הצרכנים. הצרכנים הם בעיקר צרכני אנרגיה גדולים מאד כמו מפעלי ים-המלה,

הברת "נשר" וחברת ההשמל שהיא בעצם איזה שהוא עוגן של כל המערכת הזו. התכנית

עצמה צריכה לאפשר את כל הלגו הזה של התשתית, כדי שאכן נוכל להיות גמישים

במקורות ובשימושים.

א' שוחט;

אני רוצה להציע משהו גם בענין הזה. מטפלים בנושא הזה כבר ארבע שנים, ויש

את הויכוהים איפה יהיה המוביל הלאומי, שלא ברור אם זה פרטי או לא וכרגע זה לא

השוב.

ר' הדש;

זה פרטי. הממשלה ההליטה על זה.

א' שוחט;

רוצים לעבור מצפון לדרום, ולא ברור מאיפה זה יהיה ומה המקורות. קצא"א אמרה

שלה יש זכויות קרקע ואפשר להוביל דרך השטהים שלה, וחברת התשתיות טענה שאפשר

לעשות זאת דרך השטהים שלה, והיו ויכוהים ואלף ואחד דברים. אני הושב, אם אני

מסתכל שנתיים אחורה, שבסך הכל לא ברור לי אם היתה התקדמות אמיתית.

ר' הדש;

היתה התקדמות משמעותית מאד.

אי שוחט;

בצד האספקה לא ברור מה עם המצרים. אני קורא בעיתונות, שהם אומרים שהם לא

יתנו גז. נסעו לרוסיה ואמרו שהרוסים יביאו גז, ואחר כך דיברו על יבוא מהמפרץ

הפרסי מכל מיני מקומות. אני מציע, שיתקיים דיון בוועדה בנושא. מי ראש המינהלת

הי ום?

ר' חדש;

דן ורדי הוא יועץ של המינהלת.

אי שוחט;

היושב-ראש, אני מבקש שיגידו לנו מה הממשלה עושה בענין הזה. אני כבר לא

מבין שום דבר.



ש י שמח ו ן;

השעה כבר 12:05. האם יש דיון על תקציב עמותת היובל?

הי ו"ר מ' קליינר;

לי לא הודיעו שאין דיון.

אני מציע, שנעשה את אותה פרקטיקה - נאשר ונזמין נציגים. חבר-הכנסת שוהט,

את מי יש להזמין?

אי שוחט;

אפשר להזמין את מנכ"ל משרד האנרגיה ואת מינהלת הפרוייקט.

וי כאוט;

מה בדיוק אתם רוצים לדעת?

אי שוחט;

אנחנו רוצים לדעת איפה עומד הפרוייקט, מבחינת אספקת הגז והאם יש הסכמים.
הי ו"ר מ' קליינר
יש שתי דרכים: נעכב זאת עד שיבוא המנכ"ל או שאנחנו נאשר זאת ונבקש שהמנכ"ל

יענה לשאלות.

ו' כאוט;

אולי לא מנכ"ל. יש ועדה.

היו"ר מ' קלי י נר;

אני לא יודע. אנחנו פונים למנכ"ל, והוא יחליט לשלוח בהנחה שהוא ישלח מישהו

מתאים. מקובל שלוועדה בא מישהו בכיר. אנחנו נבקש שזה יהיה תוך שבוע. אם זה לא

יקרה, להבא לא תהיה היענות לסידור מהסוג הזה. לכן, אני מבקש להעביר את המסר

ולדאוג שהאיש יגיע. אני חושב, שזה לגיטימי לבקש זאת.
ס' אלחנני
שאלה עקרונית לקראת הדיון בענין הגז - חברת החשמל היא הצרכן העיקרי של

הגז.
ר' חדש
בשלבים הראשונים, כן.

ס י אלחנני;

למה חברת החשמל צריכה להיות זו שקונה את הגז? לאור כל מיני התפתחויות, היה

צריך להקטין את הריכוזיות של חברת החשמל לפחות בתחום הזה שאין לה שום נחלה

הסטורית בו וזכויות הסטוריות. לקנות גז היא יודעת, אבל היא לא צריכה לקנות גז

מהספק שמביא אותו ארצה.

הי ו"ר מ' קלי י נר;

השאלה מצויינת, אך מי אני שאגיד זאת עכשיו?
ר' חדש
זו שאלה טובה מאד. צריך לחשוב גם הצד השני, ואינני עונה אלא נותן איזה

שהוא רעיון. כשהגז יעבור עוד יעד, המשק ישלם עוד פרמיה על הגז, ובסוף צרכני

החשמל ישלמו עוד פרמיה. זהו עוד כיוון להסתכל בו. אומנם שיקול הריכוזיות הוא

שיקול חשוב מאד, ומצד שני יש את השיקול של המחיר. זו שאלה טובה מאד, ואני מציע

שתציגי אותו למי שיבוא לכאן.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להגיד לך, שכבר הוכח שבסופו של דבר אתה משלם במחיר על ריכוזיות.

ר י חדש;

זה נכון.

א' שוחט;

בכל מקרה, זה מונופול. מה הסיפור? השאלה היא האם המונופול יהיה בחברה

שתקנה את הגז או בחברת חשמל. זה דבר פופוליסטי לחלוטין.
ו י כאוט
זה בשלב הראשון לפחות.

ר' חדש;

היעד ארוך הטווח לפחות של המבנה הענפי של הגז הוא להפוך אותו למבוזר.

אנחנו מאד מקווים, שמשק החשמל ישתנה.
היו"ר מ' קליינר
התקוות האלה התבדו. הנסיון הוכיח, שכאשר אתה נותן להם משהו ליד, אתה לא

יכול להוציא מהם.
ס' אלחנני
עובדה, שבתי הזיקוק עדיין לא שייכים לחברת חשמל.

ר' חדש;

ראשית, חברת החשמל לא קונה עבור כל המשק. חברת החשמל רוכשת רק עבור עצמה.

שנית, יש נציג ממשלה שמלווה את המשא ומתן הזה של חברת החשמל ומוודא שרשימת

תנאים, שנקבעו בהחלטת הממשלה, נשמרים. שוב, אני עונה תשובה חלקית, ואני מעדיף

שמי שיענה את התשובה המלאה יהיה מישהו אחר.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מאשרים.

ס' אלחנני;

אני אשתמש בכל הנימוקים שלו אחר כך נגד כל מיני החלטות להפרטה.
היו"ר מ' קליינר
הבנתי. זו גישה עקרונית מאד מעניינת וחדשה.

ר' חדש;

אני רק נתתי כיוון אחר של טיעונים שאני לא מזדהה איתם.
היו"ר מ' קליינר
הבנתי. תודה.

אנחנו עוברים לנושא הבא בענין עמותת חגיגות ה-50, והמוזמנים לא הגיעו.

אנחנו בישיבה.
ש' שמחון
מה עם דורון שמואלי?
ס' אלחנני
יכול להיות, שהוא בישיבה של ועדה אחרת.

היו"ר מ' קליינר;

זה לא מעניין אותי. אין הסבר, וזה לא מקובל.
ס' אלחנני
מר קרשנר יצא לחפש אותו.

היו"ר מי קלי ינר;

זה לא מקובל עלי. אם חבר-הכנסת שוחט היה לוחץ עלי לסגור את הישיבה, הייתי

סוגר אותה. הוא לא לוחץ - אינני סוגר את הישיבה.

אי שוחט;

אם הוא לא יבוא, הוא יבוא ביום אחר.

היו"ר מי קלי ינר;

אוריאל לין היה סוגר את הישיבה, אם יש איחור של של חצי דקה. הוא התחיל את

הישיבה בדיוק בזמן, ולא עניין אותו כלום. הוא היה מתקדם, ולא היה מוכן לחזור

על דברים.
מ' גולדמן
יש פה איזו שהיא 'פאשלה'. פגשתי את החבריה של עמותת חגיגות ה-50, והם כלל

לא יודעים שיש ישיבה בשעה 00;12.

אי שוחט;

יבואו מחר.

היו"ר מי קלי ינר;

אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים