ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998; מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 265

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באייר התשנ"ח (18 במאי 1998), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

פיני בדש

אליהו גבאי

צבי הנדל

אברהם הירשזון

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
ציפי לבני - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

דורון כהן - רשות החברות הממשלתיות

אביגיל זרביב, עו"ד - רשות החברות הממשלתיות

טלי לאופר-אפשטיין - רשות החברות הממשלתיות

נתי ביאליסטוק - משרד האוצר

יצחק קליין - משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קירשנר

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; 1) מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ.

2) הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12) (אישור ועדת הכספים של

הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998.



1. מכירת מניות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ

היו"ר מיכאל קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הפרטת חברת כימיקלים לישראל

בע"מ. רשות הדיבור למנהלת רשות החברות הממשלתיות, הגברת ציפי לבני.

ציפי לבני;

השליטה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ נמכרה בשנת 1995 לחברה בישראל, בהסכם שכלל

הסדרים לגבי הסדר שליטה בחברה לאחר המכירה ומגבלות בדרכי ההפרטה, דהיינו יש זכות

קדימה להברה לישראל ברכישת יתרת מניות המדינה.

החלטת הוועדה הקודמת איפשרה לרדת עד ל-% 28. ההחזקות של המדינה היום % 32.9,

מהן % 1.4 זה התחייבויות שהיו לעובדים. אני גם שמחה לדווח לוועדה, שמאז הדיונים

הקודמים בנושא קידמנו את תהליך הקצאת המניות לעובדים, ויש לנו כבר טיוטת תשקיף,

שעל פיה יקבלו העובדים, אני מקווה בזמן הקרוב, את המניות שהיו חייבים להם בעבר.

אנחנו לא רואים טעם בהשארת החזקות המדינה לחברה. להיפך, זה רק יוצר מצב קשה

יותר. המדינה משאירה נכס ששווה הרבה מאוד כסף בניהול של החברה בישראל, מבלי שיש

לה שליטה על הפעולות בנכס. בסיטואציה הזאת מחובתנו לא להשאר במצב הזה, אלא למכור

את יתרת ההחזקות בתמורה המקסימלית שנוכל לקבל, ולא להשאיר את החברה לישראל במצב

המאוד נוח של שותפות עם המדינה, בלי שהם צריכים לשלם את מלוא התמורה בעבור השליטה

בחברה.

ערב ההפרטה הקודמת הוסדרה מניית זהב בחברה, שהגדירה את העניינים החיוניים של

הבמדינה בחברה ובדרכי שמירתה. כמובן, מניית הזהב לא תמכר ותשאר בחברה. ביקשנו

לצאת לגמרי מההחזקות בחברה.

ההצעה שמונחת לפנינו היא להפריט את החזקות מדינת ישראל בחברה לאפס, למעט

מניית הזהב שתשאר בחברה והמדינה תמשיך להחזיק אותה גם אחרי תהליך ההפרטה. על פי

חוזה ההתקשרות עם אייזנברג משנת 1995, אם הוא ירצה למכור את זה שלא בבורסה, יש

להם זכות קדימה לרכישת המניות במחיר שנקוב בחוזה, מיום המכתב 90 יום אחורנית.

אברהם שוחט;

כמה שווה החברה היום בשוק?

דורון כהן;

מיליארד וחצי דולר.

אופיר פינס-פז;

מה המשמעות של החזקת מניית הזהב עם אפס מניות?

ציפי לבני;

זאת המניה, זה לא אפס. אנחנו מחזיקים מניה אחת, שהיא מניה מיוחדת. תקנון

החברה הגדיר את האינטרסים החיוניים שלה.



התקנון הגדיר את העניינים החיוניים של המדינה לצורך השימוש במניית הזהב, שזה

לשמור על אופי ההברה והברות הבת כהברות ישראליות שמרכז העסקים והניהול שלהן יהיה

בישראל; לפקח על השליטה במחצבים ובאוצרות טבע; למנוע רכישה של עמדת השפעה בהברה

ובחברות הבת על-ידי גורמים עוינים או כאלה שעלולים לפגוע בענייני הוץ ובטחון של

המדינה; למנוע רכישה של עמדת השפעה בחברה ובחברות הבת שלה במניעת מצב של ניגודי

עני ינים.

האישור של המדינה, מכוח היותה מחזיקה במניית הזהב, ניתן למכירה או העברה של

נכסים מהותיים או הקניית זכויות בנכסים מהותיים.

במהלך התקופה מאז נמכרה כבר השליטה בחברה, היו אלינו פניות לא כמחזיקים, כי

כמיעוט אנחנו לא יכולים להשפיע אמיתית. כבר היו פניות כשמכרו החזקות מחברות בנות.

היום יש לנו בדירקטוריון ארבעה דירקטורים. מניית הזהב מחייבת את החברה לתת

לנו יותר מדירקטור. זאת אומרת, אנחנו מקבלים את כל המסמכים, כולל ההלטות

דירקטוריון של החברה. אנחנו מקבלים כל חומר מכוח מניית הזהב, לא בגלל שאנחנו

ממנים דירקטורים. החברה מחויבת להעביר לנו כל חומר שכל דירקטור זכאי לקבל, וכל

מידע שהאסיפה הכללית מקבלת החברה זכאית לקבל. יש לנו דירקטור וירטואלי מכוח מניית

הזהב, אנחנו מקבלים את כל המידע.

אברהם שוחט;

מי הוא יהיה?
ציפי לבני
מניית הזהב מוחזקת בידי המדינה ובתיאום איתנו ועם משרד המסחר והתעשייה. אנחנו

לא נותנים תשובה בהקשרים של מניית הזהב, מכיוון שאלה נושאים שקשורים למשרד המסחר

והתעשייה. כבר היו לנו פניות מכוח מניית הזהב ומכוה החזקות בחברות, שזה לא בגלל

שיש לנו דירקטורים או בגלל שיש לנו % 30. חשבו לעשות שינוי עקרוני, הודענו להם על

מניית הזהב והם עכשיו אמורים לשבת איתנו ולקבל את אישורנו. המניה כבר פועלת

במערכת היחסים הזאת, זה לא שעכשיו היא צריכה להכנס לפעולה.

מבחינת מספר הדירקטורים, הדירקטורים אינם מהווים את הרוב בדירקטוריון ואנחנו

כמובן לא בעלי השליטה ולא יכולים להשפיע, אלא כהחזקות מיעוט באסיפה הכללית.
אברהם שוחט
כמה דירקטורים יש?
דורון בהן
יש 12 דירקטורים, ארבעה של המדינה, חמישה שחברת כימיקלים לישראל בע"מ ממנה

ועוד שלושה שהדירקטוריון ממנה.
ציפי לבני
בגלל שאנחנו מחזיקים מניות, הציבור לא יכול למנות. הדירקטורים מחוייבים בעצם

לטובת החברה, לא לטובת האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. נניח שיבוא משהו על

סדר היום שיפגע באינטרס החיוני של מדינת ישראל, אבל יהיה מופלא מבחינת טובת

החברה, הדירקטור יצביע בעד טובת החברה. הדירקטורים לא משמשים שם בכובע של שמירה

על האינטרסים של המדינה.

יש ציפייה ציבורית, שאנחנו לכאורה שותפים בחברה. מצד שני אין לנו השפעה,

הדירקטורים מחויבים כלפי החברה.



היו"ר מיכאל קליינר;

בפעם שעברה עלה נושא העובדים וכן החשש שלא יקחו לנו אח. אוצרות הטבע של

המדינה.

ציפי לגני;

בעבר היתה חבות כלפי העובדים, שלא מומשה, להקצאת מניות לעובדים מכוחה של

העסקה הראשונה. אחרי הדיונים שנערכו כאן ערכתי ישיבות ישירות עם ועדי עובדים

והגענו להסדרים שקבעו במדויק. שיעור המניות היה בהתאם לכללי רשות החברות, אבל

בעניין החלוקות וההנחות יש הסכמה, ובעצם זה כבר תשקיף שמוכן כדי להקצות לעובדים

את המניות, ובין היתר אנחנו צריכים את אישור הוועדה כדי להמשיך את הקצאת המימון

לזה, כי זה לא מעוגן בהחלטות הוועדה. דיברתי עם הוועדים והחברה חתמה לי שזה על

דעתה. בתהליך של המכירה הזאת, הם יקבלו תגמול לפי נוהלי הרשות של החברה הפרטית,

עניין אוצרות הטבע מוסדר במניית הזהב. העניינים החיוניים שהמדינה יכולה לעשות

שימוש במניית הזהב זה לפקח על השליטה באוצרות הטבע לשם פיתוחם וניצולם היעיל.

היו"ר מיכאל קליינר;

יושב ראש הוועדה קיבל פנייה מחבר הכנסת דהן, שהיה סבור שכאשר משביעים נשיא

אין ענייני חולין ולכן הם לא ידעו שתתקיים ישיבה. יושב ראש הוועדה החליט, שדיונים

יתקיימו היום אבל לא תהיינה הצבעות.

אמנון רובינשטיין;

אני קורא בעתונים על החלטת ועדת הכספים, שאני וחברי ועדה אחרים לא מודעים לה,

שאנחנו בניגוד לפסיקת בג"צ אישרנו דיור והשכרה לחרדים, העברה של עשרה מיליון. זה

לא עניין של "לפני עיוור לא תתן מכשול", זה הפרת אמונים כלפי הוועדה להודיע על מה

מבקשים את ההעברות. אני שומע הודעה של יושב ראש הוועדה, שהבג"צ לא מעניין את ועדת

הכספים. אני בוועדת הכספים ואותי הבג"צ מאוד מעניין. תעוץ לי עצה מה לעשות.

איוור קירשנר;

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהכל היה בסדר, שבג"צ פסק שאין להפעיל את

הנוהל, אבל אפשר לבנות דירות ואפשר להעביר את הכסף. אי אפשר לחלק את הדירות.

אמנון רובינשטיין;

אבל לחבר הכנסת שוחט ולחברי כנסת אחרים לא היתה הזדמנות להגיב. כל הדבר הזה

נעשה מאחורי הקלעים.

אנה שניידר;

שמעתי על זה רק היום בבוקר.

אמנון רובינשטיין;

אני מגיש בקשה לרביזיה בההלטה הזאת.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני מבין שעל הרביזיה מכריזים באותה ישיבה, לא רק מטעמים של נוהג, אלא גם

מטעמים פרקטיים. מכיוון שברגע שיש בקשת רביזיה, לא נחתמת הבקשה ולא מועברת.

במקרה הזה ההחלטה היתה בשבוע שעבר. היות שלא היתה בקשת רביזיה, היושב ראש חתם

והעביר אותה.



אמנון רובינשטיין;

אני מבקש לכנס דיון של הוועדה, לדון בתוקף המשפטי של ההחלטה שלנו, ואני מבקש

להזמין את היועץ המשפטי לממשלה. אני לא זוכו- דבר כזה בישיבות הכנסת.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מציע שנקבל הוות דעת של היועצת המשפטית, אנה שניידר, לאור התלונה של חבר

הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין;

אי אפשר לדון בדבר כזה, שהוא כל-כך בעייתי, בלי לומר לנו שמאחורי הסעיף הזה

מסתתרת בעיה מאוד רצינית, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה משפטית. בכל מקרה כזה

תמיד מודיעים לנו, שלמרות שהיועץ המשפטי אומר שאפשר לדון בעניין, הנושא נדון בפני

בית המשפט העליון. אבל חברי הוועדה לא ידעו שיש כאן בעיה כזאת בכלל.

היו"ר מיכאל קליינר;

הבר הכנסת רובינשטיין מעלה שתי נקודות. האחת, למה לא נאמר לנו כביכול מה עומד

מאחורי ההעברה, שזו תשובה עובדתית ולא משפטית. נקודה שנייה מתייחסת לחוקיות

העניין, ואני מציע שעד מחר נקבל גם את האינפורמציה וגם אם צריך התייהסות משפטית

לגבי ההעברה עצמה, ונעשה את זה מחר בבוקר.

סמדר אלחנני;

זה שהוועדה מאשרת הרשאת תקציב, זה עדיין לא אומר שהכנסת תבצע.

היו"ר מיכאל קליינר;

אם יש פה בעיה, ממילא זה לא יתבצע, לכן לא צריכים להיות חרדים כל-כך.

אמנון רובינשטיין;

אני מדבר כחבר ועדת כספים. עובר דבר שאנחנו לא יודעים מה הוא. האם גונבים

הצבעה בצורה כזאת?

שלום שמחון;

אתה יכול לקבל עכשיו את בקשת הרביזיה שלו ולבקש ממר קירשנר שיעצור את הבקשה.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני לא מקבל בקשה שהיא לא חוקית. חבר הכנסת שמחון, אתה עושה היום תקדים על

דבר שנראה לך מאוד מתאים ומחר זה יהיה תקדים על דבר לא מתאים.

שלום שמחון;

אני לא עושה תקדים. על פי תקנון הכנסת, כל עוד הדבר הזה לא בוצע אפשר לבקש

רביזיה. היתת אצלי הצעת הוק שהצביעו עליה בוועדה, היא היתה כבר במדרגות לקראת

המליאה ועצרו אותה.



היו"ר מיכאל קליינר;

אני לא יודע אם יש צורך ביזה. בוועדת הכספים יש נהלים הרבה יותר מחמירים, ואני

לא רוצה לשבור פה תקדימים. אני גם מוכן לבדוק את העניין הזה. כרגע אני לא מקבל את

בקשת הרביזיה.

אנחנו חוזרים לדיון בעניין הברת כימיקלים לישראל בע"מ.

אברהם שוחט;

נושא הפרטת חברת כימיקלים לישראל בע"מ לאורך ההיסטוריה של ועדת הכספים היה

נושא סוער מאוד ושנוי במחלוקת. ניסו למכור את זה למקסוול במחיר מאוד זול, והיתה

פה החלטה כמעט פה אחד לא למכור את זה. שמעון פרס היה אז שר האוצר והוחלט לא למכור

את חברת כימיקלים לישראל בע"מ. החלטת המכירה היתה מלווה בשני דברים בסיסיים, האחת

מניית הזהב והחלטה מפורשת של ועדת הכספים, שבכל מקרה הממשלה תשאר עם % 28 מניות

בחברת כימיקלים לישראל בע"מ. הממשלה אמרה, אנחנו מוכרים שליטה, אבל אנחנו חושבים

שבנושא כמו חברת כימיקלים לישראל בע"מ נשאר עם 28%. נדמה לי שזה קשור בחוק

החברות, שמעל % 26 יש משמעות למיעוט.

הפריטו את חברת כימיקלים לישראל בע"מ, ומכיוון שחייתי אז שר האוצר הייתי

מעורב, האולם הזה סער וגעש במשך חודש ימים עם ועדים ועם מומחים.

היו"ר מיכאל קליינר;

האם בעקבות ההסדרה הזאת החלטת לשנות את החוק, שעכשיו אתה מנסה לשנות אותו

בחזרה?

אברהם שוחט;

לא. אני בעד הסערות האלה, הן בסדר, ועובדה שמכרו את השקם ואת חברת כימיקלים

לישראל בע"מ ואת מבנה התעשייה ואת מספנות ישראל ואת מל"מ, למרות החוק הזה. מכרו

שליטה בתשע חברות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אם זה היה כל-כך טוב ופשוט, אז למה שיניתם את החוק בזמנו?

אברהם שוחט;

חבר הכנסת לשעבר גדליה גל שינה את החוק, זו היתה יוזמה שלו. לא התייחסתי לזה

מאוד כשר אוצר, וגל עשה את זה כי נמאס לו מהמאבקים עם העובדים פת בתוך הוועדה.

בינתיים הוועדה גילתה אחריות גדולה, גם בשנתיים האחרונות, ולא עשו בעיות במכירה.

אני חושב שהוועדה כן צריכה לראות את העסקה בסיכומו של עניין.

אני שואל את עצמי מה השתנה. השיקולים של הוועדה אז היו שיקולים של מניית זהב,

שהיתה צריכה לתת פעילות. אני יודע עוד מתקופת היותי שר אוצר, שמניית הזהב היא

בסדר. אבל היו עקיפות דרך חברות הבת, היו הרבה מאוד דברים שלא היו בשליטה. זה מה

שתמי בן-דוד סיפרה לי בשעתו, לפני שציפי לבני נכנסה לתפקיד. היא לא היתה מאושרת

בשעתו מהיכולת של מניית הזהב בגלל בעיה שהיא התייחסה דרך חברות הבת, שהיו שם גם

דירקטורים. בים המלח, בברום ובפוספטים לא היו נציגי ממשלה. כששינו את מבנה חברת

כימיקלים לישראל בע"מ, השליטה היתה בשלוש היחידות, שאחת היתה פוספט, השנייה ים

המלח והשלישית ברום לסוגיו.

אני לא יודע אם חולקו דווידנדים במשך השנים איו לא. על, זה הייתי רוצה לשמוע

תשובה. לפי מה שאני קורא בעתון, יש רווחים. יציבות השליטה בחברת כימיקלים לישראל

בע"מ שבידי אייזנברג החברה לישראל היא יציבות קצת מעורערת, בגלל כל מה שקרה עם

אייזנברג. אין לי דיעה מגובשת, אני לא יודע למה הממשלה צריכה לבוא עכשיו, עם



יציאה מההפרטה הקודמת. אולי צריך לתת לאייזנברג הזדמנות עוד שנה, עוד שנתיים,

לראות איך מתייצבת החברה לישראל אחרי השינוי שהיא עברה, שלדעתי הוא עדיין לא

ברור. למה צריך עכשיו לרוץ עם העניין הזה, כאשר השליטה לא בידינו?

בהברת כימיקלים לישראל בע'ימ יש ארבעה דירקטורים, אנשים טובים. הם פירקו את

המבנה, ועכשיו לפי העתונות הם חוזרים הזרה. אני שואל את עצמי, מה החפזון בנושא

שהיה כל-כך שנוי במחלוקת, כל-כך רגיש. יש ירידה גדולה מאוד בהשקעות בתוך ישראל.

כמות ההשקעות היא נמוכה, השקעות גדולות מעדיפים לעשות בחוץ לארץ, ואולי זה טוב,

אני לא שולל את העניין. היתה עכשיו ההשקעה בסין, כבר שמונה שנים מתעסקים עם מפעל

אשלג שם, קניית מפעלים בחוץ לארץ. אני חושב שצריך להיות מאוד זהירים בעניין.

ההחלטה על שמירה של % 28 לא היתה סתם מקרית. זו היתה החלטה שלמרות שהשליטה עברה

לקונים, רצינו שהממשלה תשאר בתוך העסק באחוזים מסוימים. עכשיו הקונצרן בסימן

שאלה, אני מסתמך על שמועות, אבל נדמה לי שבשלב הזה לא כדאי להכנס להוצאה הזאת.

אני מבין שאפשר לקבל חצי מיליארד דולר, אבל יש לי המון סימני שאלה. אני מאוד בעד

הפרטה והייתי מאוד בעד ההפרטה הזאת, אבל אני לא בטוח שזה הרגע הנכון והמתאים

להכנס לעניין. זה לא אומר שכעבור כמה ימים אי אפשר יהיה לשנות את ההחלטה הבסיסית

מאוד של ועדת הכספים שהיתה בעניין.

דרך אגב, בכל המשאים ומתנים שהיו בוועדה וביני כשר האוצר ובין ויקטור מדינה

שהיה יושב ראש חברת כימיקלים לישראל בע"מ, אמרו שהשליטה עוברת, אבל המדינה תהיה

ב-28%. לכן אני גם מצטרף לבקשה שלא יהיו הצבעות היום. אני חושב שרצוי להזמין כמה

אנשים ולשמוע אותם. זה לא דיון בין כמה חברי ועדה לבין ציפי לבני. אפשר להזמין

אנשים שהיו בחברת כימיקלים לישראל בע"מ בשעתו. אני מרגיש קצת לא טוב עם העניין

הזה, לכן אני מציב סימן שאלה.

אני לא חושב, בעיקר כשהחוק שלי עדיין לא התקבל, שאתם יכולים לבוא עם שתי

אלטרנטיבות של מכירות. אם אתם רוצים, בואו עם אלטרנטיבה ברורה. בעצם אתם רוצים את

הכל, וזה לא בסדר, בעיקר לא במקרה כזה. כי המשמעות של בחירה פרטית זה אייזנברג

החברה לישראל. מה ההגיון של לא להשקיע בזה כסף עכשיו? יש לו שליטה מוחלטת.
יצחק קליין
המדינה מחזיקה באחוזים מהחברה, בהחזקה הזאת אין כל יכולת להשפיע על תהליך של

קבלת החלטות.

אברהם שוחט;

זאת לא הבעיה. היו לנו מאה אחוז מניות בבנקים.

היו"ר מיכאל קליינר;

חבר הכנסת שוחט אומר, שהיות שזו היתה העמדה של האוצר בזמנו לשמור על ה-% 28,

בעצם השאלה ששאלנו לפני חודש היא מה נשתנה.

יצחק קליין;

התהליך שהיה בזמנו, כפי שתאר אותו חבר הכנסת שוחט, היה תהליך שהיו לו מתנגדים

רבים והתהליך היה קשה ומורכב. כחלק מהנושא שבו הפיגו את החששות אמרו, אנחנו

מחזיקים בשני בלמים, בלם אחד זה מניית הזהב ובלם שני שאנחנו עדיין בתוך החברה.

לאחר שהדבר נעשה התברר, שלא קרה נזק לכלכלת מדינת ישראל והאנשים שלקחו את השליטה

בחברה לא דרדרו את אוצרות הטבע של מדינת ישראל, כך שהמהלך עצמו בסופו של דבר היה

מהלך שהיה צריך לעשות אותו. אחד מהכלים שהמדינה שמרה לעצמה הוא כלי שבעצם לא מביא

לה את השמירה, משום שהדירקטורים האלה הם לא בעלי השפעה.



היו"ר מיכאל קליינר;

אז תמנו כאלה שיש להם השפעה.
יצחק קליין
מכוח המיעוט שלהם.

אברהם הירשזון;

הם יכולים לומר, שמנו בלם מסוים, הבלם המסוים הזה עבד איקס זמן, אנהנו רואים

שאת הבלם הזה לא צריך היום. אתם לא יכולים לומר, שמנו בלם מסוים והוא לא שווה.

היו"ר מיכאל קליינר;

גם הנימוק הפורמליסטי שהביאה ציפי לבני, שהוא נכון חוקית, שנציגי הממשלה

מייצגים רק את טובת החברה, הוא ללא ספק נכון. כשהייתי יושב ראש "עמידר" ניסיתי

להסביר לעמוס אונגר ולנציגי משרד השיכון, שהם צריכים לראות רק את האינטרס של

"עמידר", ולא הצלחתי.

אברהם שוחט;

זה אינטרס החברה, שלא תהיה מכירת ידע. בעקיפין זה אינטרס של המדינה, יש מכירת

ידע, יש הוצאת ידע החוצה.
ציפי לבני
במישור העובדתי יש מניית זהב זהה לזאת שבחברת כימיקלים לישראל בע"מ גם במפעלי

ים המלח, המגנזיום ותרכובות ברוף, תמי ורותם-אמבר, כך שלא מדובר רק במניית זהב.

זה במישור העובדתי.

החלטת הממשלה הקודמת דיברה על מכירה של עד % 72 באופן שלאחר המכירה יישארו לא

פחות מ-% 28. היא לא קבעה, להבנתי, מה יהיה מכאן והלאה. היא אמרה, בשלב ההחלטה

שלנו זו ההחלטה, מעבר לזה אתם לא יכולים למכור מניה. לכן באנו בהליך של קבלת

אישור ובחינה מחודשת וחזרנו לכאן. אנחנו נמצאים עם הרבה החלטות על הרבה חברות,

שעושים אותן בשלבים, וההחלטות מתייחסות קודם לנתח מסוים ולאחר מכן, עם חלוף

השנים, מביאים את המשך התהליך.

היו"ר מיכאל קליינר;

זה מה שנקרא "שיטת הסלמי".

ציפי לבני;

זה לא סלמי במישור הזה, שבמערכת היחסים מול הוועדה אנחנו רוצים עוד ועוד.

אלא שיש נסיבות שהן נכונות למועד מסוים.

היו"ר מיכאל קליינר;

את אומרת שקיבלתם את ההחלטה על % 28 ולא התכוונתם להפר אותה אז.

ציפי לבני;

אני אומרת שההחלטה לא היתה על 28%, אלא אישרה למכור 72%. לא דנו אז ואין

החלטה שאומרת, לעולמי עד המדינה תשאר עם 28%.



במשך השנתיים שאני בתפקיד, התפקוד של המדינה מול החברה היה במישור של מניית

הזהב. מבחינת הדירקטורים יש להם הובה משפטית לא להעביר את המידע, בעוד שלחברה יש

חובה משפטית כלפינו, מכורח מניית הזהב, כן להעביר את המידע. לא היתה סיטואציה שבה

יכולתי משפטית לשבת עם דירקטור וללחוש לו באוזן מה להצביע, כי אסור לי לעשות את

זה. המהלכים היחידים שהיו במהלך התקופה הזאת היו רק דרך הכלי של מניית המדינה

המיוחדת.

מאוד יכול להיות שבתאריך הקובע ב-1995 אמרו, אנחנו רוצים להשאר ב-% 28 ולראות

איך זה מתפקד. אני לא חושבת שזה שאני חוזרת היום אומר שההחלטה אז לא היתה נכונה.

היה בזה הגיון לראות איך הכלי הזה עובד. היום זה לא מצב שהוא סביר אבל אנחנו

רוצים להביא עוד כסף, אלא זה הדבר הכי רע שיכול להיות. זאת סיטואציה שבה מדינת

ישראל משאירה בניהול של אייזנברג 450 מיליון דולר, שאין לה שליטה על זה, שהוא

קובע מה יהיה עם זה ואנחנו לא יכולים לעשות עם הערך הנכסי הזה כלום. אנחנו יכולים

לשמור על המחצבים, אנחנו יכולים לשמור על העברת מניות, אנחנו לא יכולים לדעת אם

ההשקעה הזאת תהיה טובה או רעה והיא לא תלויה בנו. אני חושבת שזאת סיטואציה מאוד

קשה למדינת ישראל.

אני לא מסתכלת מה ייצא לו, אלא מה ייצא לי. מכרנו לו שליטה עם קביים. המדינה

השאירה אצלה את הקביים מסיבות שלה, שיכול להיות שהיו נכונות לאותה עת, אבל הוא לא

שילם בעבורן. מבחינתי, אם החברה לישראל תקבל הצעה ותרכוש, בעצם היא משלמת למדינה

את מה שהיא אולי היתה צריכה לשלם אז וצריכה לשלם היום. ואם היא לא תרכוש אנחנו

נקבל את התמורה הראויה בעבור החברה בציבור.

היתה התייחסות ליציבות של קבוצת אייזנברג. אנחנו חיכינו עם ההצעה הזאת פרק

זמן מסוים, כי לפחות מבחינת רשות החברות היינו מגובשים בדעה שצריך להכנס לתהליך

הזה, וחיכינו תקופה לראות מה יקרה.

האם התפקיד של המדינה הוא לשמש כקביים לקבוצת אייזנברג, דרך ההחזקות שלה,

ולשמור על יציבות החברה לישראל בהברת כימיקלים לישראל בע"מ? אני חושבת שלא. הדבר

היחידי שאנחנו מחויבים לו זה שאם הם רוצים לשמור על היציבות שלהם בחברה, שישלמו

הרבה ושישלמו מה שכתוב בחוזה. נניח שיקרה משהו לחברה לישראל, יבוא מישהו שירכוש

את המניות ויצטרך לקבל אישור, ייבחן על-פי המבחנים הראויים, או שיקבל אישור או

שלא יקבל אישור.
אברהם שוחט
למה אתם לא הולכים לשוק ההון בלבד? כל העתונות הישראלית מלאה התחזקות של כמה

משפחות. לכו לשוק ההון עם זה.

דורון כהן;

אתה עושה טובה לאייזנברג אם אתה הולך לשוק ההון, כי הוא שולט בחברה.

ציפי לבני;

לעניין שתי האלטרנטיבות. ההצעה הזאת היא תעתיק להצעה הראשונה שהוגשה בעבר, לא

על ידינו, שבה גם נכללו שתי האלטרנטיבות. את התשקיף אנחנו צריכים בכל מקרה בהיבט

הפורמאלי, כדי לקבל את אישור הוועדה כדי להקצות מניות לעובדים. ישאל השואל, אם כך

למה לא הגבלתי את זה רק לעובדים. אני צריכה את האישור לתשקיף לעניין הזה.

לעומת הליכים של חברות אחרות, שבהם אנחנו שואלים מראש בדרכי הפרטה האם אנחנו

נגרום לריכוזיות רבה יותר במשק או האם דרך הפיזור בבורסה לא נגרום לריכוזיות, כאן

אותם גורמים שבאים למשרד אצלינו לקנות את החברה ממילא הם אלה שרוכשים בבורסה,

מטבע הדברים בעלי הממון.



היו"ר מיכאל קליינר;

הצעה אחת היא זי שמבקשת תשקיף, אבל לאייזנברג יש זכית לקנית.
ציפי לבני
אני אומרת ייתר מזה, אני מבקשת את אישיר הוועדה. לאחר קבלת אישורה לפנות

לחברה לישראל, בהתאם לתנאי ההסכם איתה, ולמכור להם חבילות בהתאם לתנאי ההסכם.

היו"ר מיכאל קליינר;

אבל את זה את חייבת לעשות בכל מקרה.
ציפי לבני
לא. על-פי החוזה מ-1995 יש שתי אפשרויות. האחת, מכירות פרטיות שלא על דרך

תשקיף, אנחנו מחייבים להציע קידם כל לחברה לישראל, ואסור לני להציע לצד גי אם הם

לא רכשו אלא בקביצות של הבילות מסיימות. אם אנחנו הולכים לתשקיף, זאת אומרת

מפזרים את המניות בבורסה, אנחני לא צריכים להציע בחברה לישראל.

למה כשאני מיכרת חבילה היא ריצה את זכית הצדדים ובבורסה לא? כי הנחת היסיד

היא, שבבירסה אנחני מפזרים את המניית, זאת אומרת שגרעין השליטה שלי נשאר מיל כל

השאר שהיי מפי זרים. בעיד שאני ליקחת קביצת מניית ימיכרת אותן כחבילה אחת, היא

עליל להמצא מול מישהו שמתחיל לתפוס פוזיציה משמעיתית. מהסיבה הזאת אמר מנהל

יחידת ההפרטה, שדווקא הפיזור בבורסה יכול במידה רבה לשרת את האינטרס של החברה

לישראל, כי הם לא צריכים לשלם סכום נוסף, המניות האחרות מתפזרות בלמעלה מ-40%, יש

להם שליטה מספקת והם יכולים לקנות עוד כמה אחוזים בבורסה, לעומת הקבוצה הגדילה.
היו"ר מיכאל קליינר
במכירה הגדילה שהיתה במרץ 1997, הצעני חבילה, נתנו להם אופציה והם מימשי

איתה. החלטנו לא ללכת על הנפקה.
ציפי לבני
ההסכם הקידם צפה אז ירידת החזקית המדינה לאפס.
היי"ר מיכאל קליינר
ואז בכלל לא עלתה השאלה של הנפקה.
ציפי לבני
לא עלתה, מאחר שזה שוק וזה הצורך בכל העבידה שנדרשת מהחברה להכנת תשקיף.

עכשיו אנחני כאן במצב שבי, בגלל המניית לעיבדים, יש תהליך של הכנה לתשקיף. מבחינת

האינטרס של המדינה, המטרה היא למקסם את התמירה. להערכתנו, שווי חברה כזאת עם

קביצה כזאת גדילה של מניית, התמירה שנקבל תהיה יותר גדילה מהחברה לישראל מאשר אם

נצטרך להנפיק בבירסה. אנחני מדברים על % 30 מחברת כימיקלים לישראל בע"מ, אני לא

יודעת אם זה יוכל להיית הכל מניית אי כל מיני דברים אחרים.
היו"ר מיכאל קליינר
כרגע ההערכה שלכם היא, שהמכירה לחברה לישראל תהיה- יקרה יותר?



פיני בדש;

אני לא בטוח שמבחינתו עדיף שלא יילכו לבורסה, הוא לא צריך להוציא כסף. היום

אני לא בטוח שיש לו תזרים כזה.

ציפי לבני;

מה שאני מבקשת הוא להנפיק לעובדים ושתשמר לנו האפשרות ללכת לבורסה או עם חלק

קטן יותר, במידה שהחברה לישראל לא תקנה, גם כדי לעודד את שוק ההון ומכל הסיבות

הטובות שאמר חבר הכנסת שוחט. אבל לא אוכל לעשות את זה עם % 30, אלא על כמה אחוזים

בודדים בנוסף, כי זה דבר שיהיה טוב גם לשוק ואנחנו רוצים לעשות את זה, בהנחה

שהתשקיף ייצא ולא יתחיל להדחות מבחינת תהליכי חהוצאה שלו. אני מאוד אשמח כן לקחת

חלק קטן ולהנפיק אותו.

הדבר השני, חשוב גם במערכת היחסים מול החברה לישראל, שיהיו לנו כל האופציות,

כי אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מודיעים וחם לא יודעים מה נעשה מחר בבוקר. אני

צריכה את חכלי הזה, כי לכאורה אם אין לי אישור והם לא קנו, מאוד נוח להם שאנחנו

נשארים בחברה. לכן אם אני נמצאת במצב שבו הצעתי להם והם יודעים שמעבר לזה אני לא

יכולה לעשות כלום, הם יכולים להשאר איתי עוד. אני לא חושבת שזה נורא מבחינתם,

להיפך. זה המצב האידיאלי, הם לא צריכים לשלם ויש להם שותף שקט שגם השאיר את הכסף.

אפשר להגביל, אגב, אם זה יהיה יותר ראוי מבחינת הוועדה.

לעומת הפרטות קודמות, כשאנחנו שוקלים האם בורסה או האם מכירה פרטית ושוקלים

את הנושא של ריכוזיות ומקסום התמורה ומה הדרך הטובה, כאן זה בסך הכל פעולה שבה

התפקיד שלנו הוא לקבל את התמורה המקסימלית.

היו"ר מיכאל קליינר;

בפעם שעברה היתה כאן הערכה כללית, שאייזנברג לא יממש. מה היה קורה אם הוא לא

היה מממש?

ציפי לבני;

היינו מוכרים חבילות, אבל אנחנו מוגבלים, אנחנו לא יכולים למכור חתיכה אחת של

כל ההחזקות, אלא האחוז הקובע הוא גודל של חבילות שאנחנו יכולים למכור.
הייייר מיכאל קליינר
למעשה, אז רציתם לבקש אישור מאיתנו למכירת חבילות לצדדים שלישיים, אם

אייזנברג לא יממש.

ציפי לבני;

אז קיבלנו אישור לטפטוף בבורסה.

פיני בדש;

אני עדיין מאוד מוטרד מהנושא של הריכוזיות במשק. בכל מה שיוצא למכירה יש אותן

משפחות.

ציפי לבני;

אבל זו המשפחה שמכרת לה ב-1995. אתה לא יכול לבחור מחדש.



פיני בדש;

בכל דבר גדול שיוצא למכירה, תמיד מתכנסות כמה משפחות, ולאט לאט נוצר מצב שרק

הן מסוגלות לקנות. אם היו מפריטים את ים המלח לחוד ואת הברום לחוד, זה היה גורם

לכך שהיה פיזור מסוים והיינו מקבלים יותר. במכירה של 17% היו פניות של כמה

קבוצות גדולות שהיו מוכנות לשלם הרבה יותר מאשר מחיר השוק, כדי להכנס. היו אפילו

כמה דעות משפטיות שכן היה אפשר לעשות את זה. גם היום יש הפניות האלה של קבוצות

מסוימות, שמוכנות לשלם הרבה יותר כדי לקנות חבילה.

היו"ר מיכאל קליינר;

זה מסביר למה אייזנברג קנה.

פיני בדש;

עשינו חשבון מאיפה הוא יביא את הכסף. הוא לקח כספי מדינה מהבנקים וקנה את זה.

ציפי לבני;

כך קונים היום.

פיני בדש;

האם יש לך הערכה אם הם רוצים לממש את כל ה-% 28?

ציפי לבני;

אין לי הערכות יכולת כספיות שלהם. אני יכולה להניח שהם ירצו.

אברהם שוחט;

הנושא הוא לא נושא לישיבה אחת, לצערי הרב, ואני מבקש לברר כמה דברים. בשתי

הסוגיות שעומדות על הפרק אין לי דעה נחרצת. בסוגיה האם הממשלה צריכה לצאת בשלב

הזה או לא אין לי עמדה ברורה ונחושה. יש לי תחושה שממהרים מדי. אני עדיין לא בטוח

במאה אחוז איך תיראה חברת כימיקלים לישראל בע"מ בעוד חצי שנה או שנה, בשליטה

שקיימת. אני אומר את זה מתוך דאגה, לא מתוך עניין לא להפריט.

נניח שמחליטים כן להפריט, אני לא מבין את הממשלה. תמיד אומרים, ששוק ההון

יפרח אם הממשלה תזרוק סחורה. את כל ההפרטות הגדולות שלה הממשלה לא עשתה דרך שוק

ההון, בעיקר בבנקאות ובדברים האלה. יש פה הזדמנות ללכת לשוק ההון. חבר הכנסת

קליינר אומר, שאין שוק בגלל הפנסיה. אבל פה יש הזדמנות ללכת לשוק ההון עם חברה

יחסית טובה, ויש גופים מוסדיים שיכול להיות שיקנו והפיזור יהיה גדול. השליטה היא

לא במשמעות רגילה של הריכוזיות במשק. גם שליטה וגם גודל האקוויטי בכל דבר, כי

האקוויטי הזה מחלק את הרווחים, יש לזה משמעות. אם יש שליטה לאייזנברג - בסדר, אבל

אם הם יושבים באקוויטי כמו שקרה לנו, גם בבנק הפועלים וגם ב"מזרחי" שהגיע ל-% 50,

ויש שוק הון, אני לא חושב שצריך להעביר את הכל בחבילות, אלא אפשר ללכת לשוק ההון,

אם כבר מפריטים, ולנסות שהקרנות יקנו, גופים מוסדיים יקנו. מחפשים סחורה בשוק,

ואין הרבה סחורה בשוק. כשהבורסה לא עבדה, נכשלנו בהפרטת חברת כימיקלים לישראל

בע"מ באמריקה, בגלל המחיר, ולא מכרנו כי היה מחיר מאוד נמוך. עכשיו הרושם הוא

שהשוק יכול לקלוט סחורה.

לכן אני מבקש שזה יהיה דיון ראשון. שמענו את הדברים, אנחנו מודעים לבעיות, זה

יקה עוד כמה ימים וכל אחד מאתנו יברר כמה דברים שהוא רוצה .לברך. אולי אפנה ליושב

ראש הוועדה, שיזמין אדם או שניים.



היו"ר מיכאל קליינר;

בגלל שהצעת החוק של הבר הכנסת שוחט טרם התקבלה, אני חושב שמן הראוי שבנושא

כזה כבד, שאנחנו הולכים לשנות ההלטה קודמת שהיתה במשאב חשוב של המדינה, שהדיון

יהיה בנחת. ואם מבקש חבר כנסת לקיים עוד דיון ולחשוב, זה אחד הדברים החשובים

בחקיקה. בייחוד שהבר הכנסת שוחט אומר שזה לא עניין שהוא כאופוזיציה נגד. לכן

בההלט צריך לתת לנו זמן לעכל את הדברים.

בהקיקה יש לנו שלוש קריאות, למרות שזו אותה כנסת, ולפעמים אין הקריאה הטרומית

דומה לראשונה ולא הראשונה לשנייה. היות שפה מדובר בקריאה אחת, לפי המצב ההוקי

הקיים ברגע שקיבלנו פה את הההלטה זה לא שב אלינו, לכן אני חושב שצריך לעשות דיון

נוסף. הנקודות שמטרידות את חברי הוועדה הן העניין של המשאב הלאומי, אותם דברים

שחבר הכנסת שוחט רמז עליהם ונאמרו בדיון הקודם, כל אותו קטע של אוצרות מדינה, ידע

שדיברו על מכירתו בדיון הקודם. על כל החששות האלה היינו רוצים לשמוע יותר ולקבל

מידע. קיימת גם השאלה, האם זו העיסקה הטובה ביותר שהמדינה יכלה לעשות. לא הרי

התנאים שהיו במרץ שנה שעברה לתנאים היום. הבורסה היא בגאות. אין לי ספק שאם ניקה

את מהיר הבורסה היום לעומת המחיר 90 יום קודם, ב-90 הימים האחרונים המחיר הוא

יותר גבוה.

דורון כהן;

לאחרונה המחיר ירד.
היו"ר מיכאל קליינר
בסופו של דבר כולנו רואים את המגמה בבורסה.

אברהם שוחט;

לפי איזה מחיר הוא מימש?

דורון כהן;

אז הוא מימש בערך לפי 3.9, אבל היום זה 4.5.

היו"ר מיכאל קליינר;

אבל אנחנו לא ספקולנטים. גם אם נמכור היום לאייזנברג ונראה בעת המכירה שלפי

הבורסה היית מקבל עוד קצת, תמיד אפשר לומר שיכול היה להיות להיפך. בורסות יורדות

לפעמים.

אני מציע שיהיה דיון נוסף. הייתי רוצה שנגבש את הדברים. בדיון הנוסף נצטרך

לשמוע מישהו מהחברה, שמתייחס לנושאים שעלו כאן לגבי הזכויות של מדינת ישראל. אולי

התייחסות שתסביר לנו את הדילמה, למה אם היה צריך בזמנו שני בלמים מספיק היום בלם

אחד.

אני חושב שבכל מקרה אדון אייזנברג שולט בחברה. השאלה היא, האם הוא ישלוט

באותה מידה עם חצי מיליארד דולר שהוא יכול לתת למדינת ישראל, או ימשיך לשלוט

בחברה וישלם הצי מיליארד דולר למדינת ישראל. אם הוא שולט, למה אני צריך להשאיר לו

הצי מיליארד דולר שאני יכול לקחת ממנו?
אברהם הירשזון
השאלה היא, אם לצאת להנפקה בשוק ההון, או אם לתת חבילות לאחרים.



ציפי לבני;

מתוך רצון ללכת גם לשוק ההון, ביקשתי גם את האופציה השנייה. הרי אחרת הייתי

יכולה לבוא בסך הכל עם אייזנברג ולהגיד טפטוף.

היו"ר מיכאל קליינר;

בעניין הזה, הקריטריון שלי הוא קודם כל מה יותר משתלם אם יש פער משמעותי. אם

אין פער משמעותי, נמשיך בדיונים. אבל כשהמדינה מוכרת נכס, גם המהיר קובע.

ציפי לבני;

מבחינת לוח הזמנים, אנחנו מזרזים את הסעיף הזה ככל שניתן, כדי שעובדים יקבלו

את חובות העבר. אם רוצים לשמור על האופציה הזאת צריך לעשות את הדיון הבא די מהר,

כי אחרת נמצא שהמדינה פתאום מעכבת את הנפקת המניות.

דורון כהן;

לעניין של חבר הכנסת שוחט, של מכירה של מניות למוסדי ים. אפשר למכור למוסדי ים

בשתי צורות. אחת זה בעסקאות מחוץ לבורסה. כאן יש לנו בעיה, שבעסקה מחוץ לבורסה

חלה הזכות הקיימת של החברה לישראל, ואז צריך להציע לה. דרך שנייה היא דרך של

פרסום תשקיף שעובדים עליו, אבל את התשקיף יכולה לעשות רק חברת כימיקלים לישראל

בע"מ, שהיא נשלטת על ידי החברה לישראל, כך שהאופציה הזאת קיימת ואנחנו מקיימים

אותה גם בשביל העובדים.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני הושב שמיצינו את הדיון בנושא הזה. נמשיך אותו בשבוע הבא.



2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 12)

(אישור ועדת הכספים של הכנסת להפרטה), התשנ"ח-1998

היו"ר מיכאל קליינר;

אנחנו עוברים להצעת החוק של הבר הכנסת שוחט, שגס עליה לא נצביע, שאומרת שמה

שהיה ושונה הוא שיהיה בעתיד, אם הצעת החוק של חברי הכנסת שוחט, אורון, יצחק כהן

ודהן אמנם תתקבל.

אנה שניידר;

זה לא מדויק. השינוי הקודם בחוק החברות הממשלתיות אומר, שהאישור של הוועדה

ניתן על דרך ההפרטה. זה השינוי, ובעצם האישור הזה מהווה גם אישור לפי חוק נכסי

המדינה למכירת המניות. עכשיו מציעים שיהיו שני הדברים, שיהיה אישור על דרך ההפרטה

בשלב הראשון, ובסופו של התהליך יהיה אישור נוסף של ועדת הכספים לפי חוק נכסי

המדינה.

היו"ר מיכאל קליינר;

זאת אומרת, שאם יש תקנה מחמירה אל תעשה תקנה פחות מחמירה, כי בסוף יהיה לך גם

את המחמירה וגם את הפחות מחמירה.
סמדר אלחנני
מה שאומר, שאנשים לומדים מנסיון.

אברהם שוחט;

הצעתי את ההצעה הזאת, כי אם מסתכלים אחורה, עם כל הבעייתיות שהיתה ועם כל

הסערות שהיו בוועדת הכספים, עדיין נמכרה בשיטה המוצעת כאן שליטה ב-9-8 חברות. עם

בעיה, עם לפעמים כיפוף של הממשלה על-ידי הוועדה, למשל בנושא השקם, שאי אפשר היה

להעביר את זה בלי שפתחו קרן מיוחדת לפיצויים לעובדי השקם, שהרוויחו שלושת-אלפים

שקלים בממוצע, ואני לא רואה בזה תהליך שלא בסדר. אם היו אומרים שכל ההפרטות נפלו,

או אפילו הפרטה אחת, בגלל ההוק במתכונתו הקודמת ששונתה, הייתי יכול להבין שיש בזה

עניין. אני חושב שהכנסת, שהיא בעצם אסיפה כללית של בעלי המניות, צריכה לעשות זאת

גם מטעם הגיינה ציבורית, וגם מטעם שאלות כמו איך יתנהל התהליך, איך נעשה העניין,

מה היו ההצעות, ולא מספיק בעניין שציפי לבני התחייבה בשעתו שהיא תביא משאים

ומתנים אל הוועדה בדיעבד.

ציפי לבני;

אני עושה את זה.

אברהם שוחט;

אין לי טענות. אני לא חושב שזה מעכב, ואני יודע שהשר חושש מאוד להנפיק. זה

יוצר מצב שהממשלה צריכה לבוא אחרי התהליך ולהגיד מה קרה, איך הם פעלו, מה ההצעות

שהגיעו עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

רכשו למעלה מעשר חברות, נמכרה בהן השליטה תוך כדי דיון בוועדת הכספים. היה

מקרה אחד, עוד בממשלה הקודמת, שפרס היה שר האוצר, שאושרה מכירה של החברה הכלכלית

בירושלים, אבל היו המון לקחים מהתהליך. היו החלטות שחייבים לצאת למכרזים וכל מה

שכרוך בעניין הזה. לכן אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, היא לא תעצור הפרטה, היא

תתן בקרה יותר חזקה לוועדת הכספים ולכנסת, וכך זה צריך להיות.



היו"ר מיכאל קליינר;

אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת. אני חושב שיש מידה מסוימת של התממות בהצגת

הדברים, כאילו בקואליציה של הקדנציה הקודמת עברו הרבה מאוד הפרטות, למרות שהיה

החוק הקודם, עובדה שהם עברו בקושי. הקואליציה שהיתה בכנסת ה-13 היא קואליציה מאוד

לא אופיינית. היא קואליציה של לפני חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שגרמה משהו

לכל המפלגות. אם יושב ראש הוועדה, למרות שחיתה לו קואליציה של שתי מפלגות, העלה

את ההצעה הזאת, כנראה שהוא החליט שזה בלתי נסבל. ברור שבכנסת הזאת הרבה יותר קשה.

האמת היא, שבפועל אין צורך בהצעת החוק הזאת, כי למרות שינוי החקיקה יש דיון

נוסף. ועדת הכספים היא מספיק חזקה כלפי הממשלה במצבה היום, שאם היא רוצה לקיים

דיון על זכויות העובדים ברגע האחרון, גם אם אין לה הסמכות החוקית, היא מקיימת

אותו. הדוגמה היא בנק הפועלים.

אברהם שוחט;

בנק הפועלים לא שייך. לא מכרו אף חברה גדולה, לא היה דיון.
היו"ר מיכאל קליינר
אתה מדבר על השקם כדבר טוב. דווקא השקם היא הדוגמה שתשאר לדראון עולם ובגלל

זה מתנגדים להפרטות, כי לא דאגו שם לעובדים.
אברהם שוחט
בלי זח העובדים היו מופקרים עוד יותר. יש הבדל אם עושים דיון אחרי שיש הסכם

עם חברה ולא כתוב "כפוף לאישור ועדת הכספים". זח שעושים דיונים תיאורתיים, מבחינת

הזכיין זה כבר לא נותן דבר. הוא קיבל את העסקה, וועדת הכספים לא ידעה. אני לא

אומר שיש בעיה, אני לא חושד באף אחד.

היו"ר מיכאל קליינר;

כשהייתי בכנסת העשירית וה-12, כל פעם היו מחסומים מברזל ליד חדר הוועדה, וזה

היה בדרך כלל לייחודיים. המחסומים האלה נפסלו עד ליום רביעי שעבר, לכבוד דיון

בוועדת חינוך. בכנסת ה-13 היתה ההלטה מודעת להחליש קצת את הכוח של ועדת הכספים

או להגדיר אותו, בגלל מערכות לחצים מסוימות, שהסיטואציה היום היא כזו שמזמינה

לחצים יותר גדולים, בגלל השוני בהרכב הקואליציה. אם רוצים, בבקשה. מבחינה

ציבורית מי שהציע את ההצעה הם חברי הכנסת יצחק כהן ודהן, כי הם רוצים שלוועדת

הכספים יהיה יותר כוח. גם אני רוצה שלוועדת הכספים יהיה הרבה כוח, אבל אנחנו

צריכים לראות את אותם איזונים נכונים שהביאו את גדליה גל להציע את הצעת החוק

ולהעביר אותה. אני חושב שהם קיימים ביתר שאת.

סמדר אלחנני;

בעניין המחסומים שהוצבו ליד חדר הוועדה גדליה גל אמר, שיש כאן תהליך של הפקת

לקחים. הוא העדיף שהלחצים יהיו בחוץ מאשר שהם ייעשו במקום אחר, שאף אחד לא רואה.

ציפי לבני;

אני מניחה שסמדר אלחנני לא חושבת שמופעלים לחצים בוועדה למכירת מניות.

הנימוק להתנגדות של רשות החברות היא, שבהפרטת חברות ממשלתיות מתנהל לעתים

הליך ממושך למכירת מניות. ההליך כרוך בין היתר בקבלת הודעות לרצון להשתתף בתהליך

מיון הפונים, עריכת בדיקות של הפונים בחברה, הסכמה על נוסח החוזה, הגשת הצעות

ובחירת הקונה על פי ההצעות ולאחר דיון נוסף. לאחר בחירת הקונה מובא הדיון לאישור

ועדת הכספים. לעתים מעלה ועדת הכספים בדיוניה סוגיות שונות, הקשורות לעצם המכירה,

לאפיונים של הקונים, לזכויות העובדים ועוד. בשלב כה מאוחר אין זה ראוי ואין זה



מעשי להתנות תנאים חדשים שלא נמסר עליהם מראש, בין לגבי זהות הקונה ובין לגבי

העסקה. לפיכך אנחנו מבקשים לא לקבל את הצעת החוק.

קראתי עכשיו מדברי ההסבר של הצעת הרווק של גדליה גל. אלה היו הנימוקים שלפיהם

ביקשו לתקן את הצעת החוק, ואני לא רואה היום מה נשתנה. הנימוקים ההם אז טובים

להיום. אותו הדבר מבחינת משרד האוצר, הוא לא היה אדיש לעניין אלא רשות החברות

דאז, שהיתה במשרד האוצר, תמכה בהצעת החוק של גדלה גל מאותם הנימוקים, בטיעון

שהתיקון מאפשר לוועדת הכספים להתייחס להיבטים העקרוניים של המכירה. אם אנחנו

מתייחסים לייחודיים, הרעיון הוא לקבוע את העקרונות ולא להתייחס לסוף התהליך.

העקרונות בעניין הזה הם ברורים, אין כל מניעה שנעשה דיון נוסף לפני התהליך.

ייקבעו עוד עקרונות. כל מה שהוועדה רואה לנכון היא יכולה להתנות בהתחלה. אל תעשו

את זה אחרי שנה של עבודה, של תהליך מאוד מסודר, של התחייבויות לתהליך מסוים כלפי

צדדים שלישיים, דבר שיכול לגרום לסיבוכים משפטיים.

אני לא מבינה מה ועדת הכספים רוצה. האם היא רוצה לעשות כאן ועדת מכרזים, האם

היא רוצה לדון בזכויות העובדים, האם היא רוצה לקבוע מראש מה צריכה להיות

ההתייחסות, האם היא רוצה לקבוע נהלים. אם אני אדע, אני אוכל להתייחס לגופו של

עניין.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני מבין, שעיקר הוויכוחים שהיו הם בנושא העובדים.

אברהם שוחט;

נניח שמוכרים נכס של המדינה, של מיליארד שקלים, והיו נכסים כאלה, אני חושב

שוועדת הכספים לא יכולה לתת אישור מראש בלי שהיא שומעת מרשות ההברות מה היה תהליך

המכירה. אני לא אומר שוועדת הכספים תהיה ועדת מכרזים, אבל אני אומר שוועדת

הכספים, כאחראית על נכסי המדינה על פי החוק, מן הראוי שתדע מה היה ההליך.

אגב, בכל ההצעות הקודמות מעולם ועדת הכספים לא פסלה זוכה. אבל היא שמעה מי

היו המציעים. כשמכרו את הכלכלית בירושלים אמרו שהיו ארבעה מציעים ואלה ההצעות שהם

הציעו, ורק אחרי זה ניתן האישור. אני לא רוצה לחשוד באף אחד, ולכן הנקודה הראשונה

היא לדעת ולאשר. לא שהוועדה היא ועדת מכרזים, היא מקבלת את המלצת רשות החברות

ומשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, אבל אני רוצה לדעת, כחבר ועדת הכספים, מי הם

המציעים, מה המחיר שהם הציעו, מה השיקול, ולדעת שכאשר אני מצביע בעד אני מצביע על

העניין הזה.

אני למדתי לקח מתהליכי ההפרטה הגדולים שהיו, וגם למדתי את הנקודות השליליות

של ההפרטה. למרות שאני ממשיך לדבוק באופן עקרוני בתהליך, הדאיג אותי מאוד מה שקרה

בחלק מהמקרים עם העובדים. אני חושב שמידת ההגנה שניתנה לעובדים בחלק מהמקרים לא

היתה מספקת.

כאשר אתה עושה את הדבר הזה, אני לא בא בטענות לזוכה. בשקם הזוכה לא שילם דבר,

המדינה לקחה על עצמה את העניין. אני לא בא לפרק הסכם, אבל אני חושב שכמו שהקונה

אומר שההסכם עם הממשלה כפוף למועצת המנהלים שלו, אותו הדבר אנחנו צריכים שההסכם

של הממשלה יהיה כפוף לאישור ועדת הכספים. לא השתנה דבר מאז, ואם יהיה ויכוח בנושא

מסוים הוא לגיטימי, הוא טוב ונכון. אני לא רוצה ועדת מכרזים, אני רוצה לקבל את

ההמלצה ולהבין למה, מה היה, כמה מציעים היו, מה היו המחירים, מה היו השיקולים טרם

ההחלטה. וזה לגיטימי כחבר ועדת הכספים וכאחראי על הנכסים לא לתת את האישור מראש.

גדליה גל עבר תהליכים לא קלים בוויכוחים, בעיקר עם שתי חברות מתוך כל החבילה.

במספנות ישראל היתה בעיה, בחברת כימיקלים לישראל בע"מ ובשק"ם.



אביגיל זרביב;

ייתכן שאנחנו לא הצגנו בפניכם בצורה מסודרת את הפרוצדורה למכירת מניות המדינה

וחברות ממשלתיות, וייתכן והגיע הזמן לכך. משום שלדעתי לכל הנקודות שהעלית יכולים

לקבל היום מידע לפני שהתחיל ההליך. דהיינו, החוזה ונוהל המכירה. את החוזה שיקבלו

כל המציעים יחתמו עליו, לא נעשים בו פתאום שינויים ברגע האחרון.
אברהם שוחט
אני מציע שמחר יהיה המשך דיון, תבוא ציפי לבני ונגמור את העניין.

אמנון רובינשטיין;

למרות שחבר סיעתי חתם על הצעת החוק הזאת, אני לא חתמתי עליה. אני תומך בהמשך

ההפרטה אם היא כרוכה בשלושה דברים. קודם כל, הגברת התחרות במשק, אני מתנגד באופן

טוטאלי להפרטת חברת החשמל, ויש לנו דיון על זה בוועדת משנה. דבר שני, אני מתנגד,

אלא אם כן מוכיחים שאי אפשר אחרת, לגרעיני שליטה. אני דווקא חושב שצורת ההנפקה של

"בזק" של גרעיני שליטה היא הצורה הנכונה, ומשום כך מחיתי נגד הכוונה של משרד

התקשורת לבטל גם ב"בזק" את ה-% 7. זו לדעתי שגיאה. אמרתי גם לשרה לימור ליבנת,

שהכוונה של משרד התקשורת לא נראית לי.

אבל נוצר בחברה הישראלית הלך רוח נגד הפרטה. זה לא מה שהיה פעם. אני חושב

שהיום היה קשה מאוד לעשות את מה שעשינו עם חברת כימיקלים לישראל בע"מ למשל. יש

ריאקציות נגד הפרטות במדינות אחרות. יש חברות גדולות מאוד שעוברות לשליטה של

משפחה או שתיים. דבר שני, בגלל מכלול של דברים ובגלל שיטת המיסוי בארץ, שמקוממת

את הציבור, נוצר הרושם שציבור העובדים יוצא מקופח. אני רואה מה שקרה בצרפת למשל.

למרות שז' וספן יצא נגד ההפרטה, הוא התחיל בהפרטה גדולה, אבל הוא עשה דבר כדי

להרגיע את האיגודים המקצועיים, הוא הגדיל מאוד את האחוז שניתן לעובדים. ואני בעד

זה שעובדים יהיו שותפים, באמצעות המניות, בחברה. לכן אני חושב שצריך לקיים דיון

רהב בשאלה איך ממשיכים בהפרטה.

אני רואה שבמקום שיש התנגדות גדולה של העובדים, הממשלה נרתעת. אז אני שמח

מאוד גם על הפרטות אחרות, אבל בעצם בבנקים לא היתה שליטה של הממשלה, העברנו מניות

שהוחזקו בעלמא עם מנהלים שמונו על ידי ועדת עצמאית. אני לא מתנגד לזה, בעיקר לאחר

שהבר הכנסת שוחט ואני העברנו בממשלה הקודמת את העניין של הנכסים הריאליים

שמתפרקים מהם.

צריך לדון מחדש בעניין הזה, כדי לבוא לקראת ציבור העובדים ולקראת הלכי רוח

ציבוריים. אני קורא מאמרים כל הזמן גם של אנשים בתחום הכלכלי נגד העניין הזה

שקבוצות של אנשים מקבלות נתחים גדולים מהמשק.

דבר נוסף חשוב, שצריך להשתמש בהפרטה כמכשיר לביזור השליטה. ומי שזכה פעם אחת,

גמר את העסק. חברה למשפחה.
ציפי לבני
במישור העקרוני אין בינינו מחלוקת.
אמנון רובינשטיין
אבל זה לא הודגש אף פעם. דיברנו על הצורך לעשות קוד של הפרטה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר.



אמנון רובינשטיין;

אני אומר, שלא רק שקטנה הריכוזיות, אלא נכנסו גם אלמנטים חדשים, נכנסו משקיעי

חוץ, נכנס אדם חרדי, נכנס אדם מזרחי.

היוייר מיכאל קליינר;

יכול לחיות שהפתרון הוא לא לשנות את החוק הקיים, אלא קצת לחדד את ההגדרה של

מה אנחנו צריכים לאשר,
אמנון רובינשטיין
אני מכין הצעת חוק כזאת, אשמח אם תצטרף אלי.
היו"ר מיכאל קליינר
אפשר אולי להגיע להסכמה עם חבר הכנסת שוחט.
אמנון רובינשטיין
בעוד שבועיים אגיש הצעת חוק להפרטה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני אציע שנאחד את שני הדיונים האלה.
אמנון רובינשטיין
אני חושב שהעניין הזה מאוד ירגיע את הציבור.

באנגלייה אנשים שזכו בהפרטה עשו הרבה כסף, וזה טוב מכיוון שהם יעילים, בניגוד

לממשלה שהיא לא יעילה. זה קשור בעניין נוסף, שאין מיסוי של רווחי הון.
היו"ר מיכאל קלי ינר
אין לך המבחן החשוב לחוסנח של חברה בכל העולם, זה הדווידנד.
אמנון רובינשטיין
כתבתי על כך שלושה מאמרים בעתון "הארץ". אין דווידנדים ואין הצעה לציבור.
היו"ר מיכאל קליינר
אבל מי שבכל זאת מחלק דווידנדים - מקבל דווידנדים, כי זה משדר אמון. במאזנים

אתה יכול לשחק, אבל אם המצב שלך הוא שאתה יכול לחלק דווידנד זה משקיע.
אמנון רובינשטיין
זח לא מקרה שלא מחלקים דווידנדים. זה לא משתלם.
ציפי לבני
באנגלייה בחלק מהחברות אין אדם או משפחה שמאחוריהם, יש גופים מוסדי ים שהמיסוי

לא מגביל אותם כמו כאן בנושא של ההחזקות. וזה הנושא שלנו על סדר היום.



אמנון רובינשטיין;

אני מציע שנקבע פגישה ונכין הצעת חוק פרטית.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;11.

קוד המקור של הנתונים