פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באייר התשנ"ח ( 13 במאי 1998), שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

זאב בוים

פיני בדש

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהס שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
פרופ' בנציון זילברפרב - משרד האוצר, מנכ"ל

דוד מילגרוס - משרד האוצר ממונה על אגף התקציבים

ציפי גל-ים - משרד האוצר, ממונה על הכנסות המדינה

ורד בר - משרד האוצר

מוטי שרף - משרד האוצר

מנהלת הוועדה; איוור קרשנר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלים
סמדר אלחנני
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
דיון על ענייני המשק עם מנכ''ל האוצר



דיון על ענייני המשק עם מנכ"ל האוצר
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. בראשית דברי אני רוצה

לברך אדוני המנכ"ל, נדמה לי שזאת הופעת הבכורה שלך בוועדה שלנו, ואנחנו, כמו

במליאה, נבקש מהחברים לא להפריע לר.

חברי הכנסת, בדיעבד אני אפילו קצת שמח שדחינו את הפגישה הזאת שלא ברצוננו.

רצינו לקיים אותה קודם, אבל זה כאילו הקדוש ברוד הוא מכוון את העולם. אני הרי מאמין

שהוא מכוון כל דבר. אכן, כמה שעות לאחר התוכנית החדשה, אינני יודע איך לקרוא לה,

אבל התוכנית שאמורה להתמודד עם בעיות האבטלה במשק, קיבלה את אישור הממשלה. אנחנו

כאן, בוועדה, נשמע ממקור ראשון את פרטי התוכנית. אין לי ספק, שלפחות חלקיה, יצטרכו

להגיע אלינו באופן מסודר לוועדה. יש משמעות של אישורי ועדה לגבי העברות שונות. ראוי

שנשמע עכשיו על העניין בגדול, ונביע גם את דעתנו ועמדתנו לגבי מעיפים שונים.

אני מרגיש מאוד לא טוב להישמע לעום, אבל אני שומע ששדרנימ שונים שואלים וכן

הלאה. והשאלה היא, באיזו מידה תוכנית כזאת אמורה לצמצם את ממדי האבטלה לעובדים

העבריים במדינת ישראל, אזרחי המדינה. הדבר הזה מטריד אותנו מאוד, כי הרי מיליארד

השקל האלה, אני מניח, עוד מעט אנחנו נשמע מכם, אלה מיליארד שקל שנלקחים מפעולות

של משרדים אחרים. פעולות של המשרדים בדרר כלל גורמים לצמיחה - יוצרות מקומות עבודה

וכן הלאה. אם אתה מצמצם שם, והפנית לתשתיות, יכול להיווצר דבר אבסורדי, שהפנית

דווקא לפעולות של משרדים שבאופיים הם פעולות שעובדים ישראליים לא כל כך עובדים

בהם, לפעולות של תשתיות, לכבישים - היינו במסילת הברזל באזור תל-אביב, וראינו שם

עובדים זרים, שייבאו אותם במיוחד לעניין הזה.
סמדר אלחנני
גם בחברת החשמל.
היו"ר אברהם רביץ
לכן, אנחנו באמת רוצים לשמוע.
שלום שממון
"סולל בונה" פעם הביאה חברה קומפלט, מתחילתה ועד סופה - מתכננים, מהנדסים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתכוון לארובה?
שלום שמחון
לא. היה ל"סולל בונה" פרוייקט, שייבאו את כל החברה. אלא מה? הפועלים היו בני

50. אז שאלו אותם: למה הפועלים בני 50 וכל המהנדסים כולם צעירים? - והם אמרו, "כי אלו

היחידים שמצאנו כדי לעבוד בשיטות שעובדים אצלכם בארץ, אצלנו כבר לפני 30 שנה לא

עובדים בשיטות האלה".
היו"ר אברהם רביץ
אדוני המנכ"ל, בבקשה.
בנציון זילברפרב
אני שמח להיות כאן. אמרת "הופעת בכורה". אני אשתדל להיות קצר, ולתת רקע, בעיקר

על התוכנית. דודו מילגרום בוודאי יוכל לצטט לכם סעיפים וסעיפי סעיפים, ולהתעסק יותר

בצדדים של היכן ואיך, אני רוצה לדבר על העקרונות שהינחו אותנו בגיבוש הצעדים

המשלימים האלה.

לפני כשנה בדיונים על התקציב, והדיונים מתגבשים במחצית השנייה של השנה. כל מי

שמכיר את הפיגור בזמן אמת בנתונים יודע שכאשר מתחילים הדיונים על התקציב, אם ניכנס

לגלגול הראשוני של הדיונים בעוד חודשיים, בקושי יהיו לנו נתונים מוסמכים, אולי על

הרבעון הראשון של 9981.



תתת סיטואציה כזאת, שבקושי יש אינפורמציה לגבי מה שקורה ברבע הראשון של

השנה, אתה פחות או יותר. הולך לעשות תחזיות שנה קדימה. בתנאים האלה ערבות היו,

שהמשק יצמח השנה בקצב של כ-3%. בשלב מסוים התברר לנו, שבשנת 1998 - ואני מאוד

ממליץ לקרוא את המידע הכלכלי שפרסמנו השבוע, מסמך מעניין מאוד, ניתוח מעמיק מאוד

של מה שקורה במשק - שלא סטינו מהתווי של 3%. הצמיחה השנה תהיה, להערכתנו, בין 1%

ל-2%, עדיין אנחנו לא יכולים לומר אם זה לצד הזה או לצד אחר. אני שמח על הצעדים

שהממשלה אימצה אתמול, ואני מקווה שזה מביא אותנו יותר לצד העליון מאשר לצד התחתון.

מה הם הגורמים שהביאו להאטה בקצב הצמיחה? - יש שורה של גורמים. כאמור, תוכלו

למצוא אותם מפורטים במידע הכלכלי, אני רק אומר בקצרה. מלק מההאטה היא תופעה

טבעית של מחזוריות עסקים. ככל המשקים. שאנחנו מכירים, בכל העולם, תקופות של גיאות

מלוות בתקופות שבהן המשק צומת פתות. יש ממזוריות עסקים טבעית ברמת ההשקעות, יש

מחזוריות עסקים טבעית, בוודאי במשק שלנו, בענף הבניה, שעבר גל גיאות גבוה מאוד,

בעקבות גלי העלייה, וצריך להתייצב כרגע על רמה אחרת של עלייה ורמה אחרת של

ביקושים. אלה דברים שניתן היה לצפות מראש.

אני מדגיש, וציפי גל-ים תוכל להרחיב אחר-כר בעניין הזה, שלמרות הירידה ברמת

ההשקעות אנחנו מדברים על כך שמלאי ההון במשק ממשיך לגדול, כי ההשקעות הן תמיד

תוספת למלאי ההון. שיעור התוספת קטן, אבל מלאי ההון הולך וגדל.

על הדברים האלה, שכאמור יוכלו להיות נצפים מראש, השפיעו כמה אירועים חיצוניים,

שאותם לא ניתן היה לצפות בעת שנעשתה התחזית לשנת 1998. הגורם הראשון הוא המשבר

בדרום- מזרח אסיה, שהפתיע את כולם משפיע על הצמיחה בכל העולם, ההערכות הן שהפצ"ר

העולמי ייפגע בסדר-גודל של 1% כתוצאה מהמשבר בדרום-מזרח אסיה. זה לא אומר שזו תהיה

ההשפעה במשק הישראלי, אבל בוודאי שיש לו השפעה משמעותית - הפגיעה בשווקי הייצוא.

בעניין הזה אני רוצה לומר, שלא מדובר רק בפגיעה בייצוא שלנו לאותו אזור, לדרום-מזרח

אסיה. אלא בעקבות המשבר שאירע באותן ארצות יש לנו בעיית תחרות גם במקומות אחרים.

המשקים האלה עברו פיחותים דרמטיים, הם מסוגלים היוס לספק את התוצרת שלהם במתירים

הרבה יותר נמוכים, וכושר התחרות שלהם כתוצאה מכך גדל בכל העולם בנוסף לכך, השפל

אצלם יוצר לחץ עצום להגדיל את הייצוא שלהם - צריך לזכור, אלה משקים שממילא היו

מאוד מאוד מעורבים באופן אינטנסיבי מאד בייצוא זה משפיע על המשק הישראלי, וזה

בוודאי פוגע בקצב הצמיחה של המשק.

הגורם השני. בשנה שעברה ספגנו ירידה בתיירות בעקבות פיגועים. משך הזמן שהמשק

צריך בדי להתאושש, לתיירות להתאושש מדברים כאלה, בדרך-כלל זה .בי1 חצי שנה לשנה.

אלמלא מה שקרה במפרץ, יכול להיות שהיינו עכשיו בשלב יציאה מהמשבר הזה, אלא

שבמהלכו של המשבר הזה בא המתח במפרץ, נתן לנו מכה נוספת, ואנחנו לא רואים כרגע

התאוששות בנושא התיירות.
לכך חברו גורמים נוספים
עובדים זרים שמתחרים במקומיים; נושא שכר המינימום - אני

לא רוצה להיכנס לסוגייה של שכר מינימום, לכולנו יש דעות שונות. אני חושב שאפילו אין

מחלוקת.

שלום שמחון;

של מי הניתוח שעובדים זרים מתחרים בעובדים המקומיים? את העבודה של העובדים

הזרים אף אחד לא רוצה לעשות.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל זה עדיין מתחרה.
בנציון זילברפרב
כשאתה יכול להשיג גם באותם מקומות שאולי כן ניתן - בלי תנאים סוציאליים - - -
שלום שמחון
בלי סבסוד של הממשלה - - -
אברהם (בייגה) שוחט
לא היה הבדל במספרים בין 1996 ל- 1997.
ציפי גלית
השנה, מה שאנחנו רואינו זו קליטה של עובדים ישראליים ופלסטינים, ותוספת עובדים

זרים.
אברהם (בייגה) שוחט
יש פחות עובדים זרים, זה ירד מ-70 ל-50 אלף.

היו"ר אברהם רביץ;

אדוני המנכ"ל, תמשיך בבקשה.
בנציוו זילברפרב
הנושא הנוסף, כמו שאמרתי, הוא שבר המינימום, העדכון של שכר המינימום שהביא

לעלייה ריאלית. אני לא חושב שבעיקרון יש מחלוקת, אני מעריך כך, בוודאי לא בצד של

אלה המתדיינים בצד האוצר, אני מניח שגס לא כאן, שהיינו רוצים לראות שכר מינימום יותר

גבוה. לפעמים השאלה היא לא השאלה של העיקרו1 אלא שאלת העיתוי. בשהמשק נמצא במצב

כזה של אבטלה, ואתמול ראינו את הנתונים. אם מנתחים את הפגיעה של האבטלה, הפגיעה

העיקרית, אחוזי האבטלה, צמחו בעיקר בקרב האוכלוסייה של השכלה של אפם עד שמונה

כיתות לימוד, שם אחוז האבטלה גדל מ-7.5% ל-10%. זו בדרך כלל האוכלוסייה שהיא סביב

שכר המינימום. בזמן הזה להעלות את שבר המינימום עלייה ריאלית, גם אם המהלך נכון

בעיקרון, זה לא העיתוי.
מיכאל קליינר
הוא נכון למי שמקבל, הוא לא נכון למי שלא מקבל בגלל ההעלאה.
בנציון זילברפרב
רבותי, במסגרת המדיניות הזו, לא נשבח שהיתה גס ברקע מדיניות מוניטרית מרסנת.

בשאנחנו מחברים יחד את כל הגורמים האלה, הם הביאו לכך שהמשק בשנת 1998 לא נמצא

בתווי שצפינו שעליו יהיה.

אנחנו ניסינו לנווט חזרה - ואני שמח, כאמור, שהממשלה אימצה את ההחלטה - להחזיר

חזרה,תיקון מסלול, תיקון ניווט. להחזיר את המשק לתווי שעליו הוא צומח. כדי לעשות את

הדבר הזה, הדרך הנכונה שאנחנו חשבנו שצריך לבחור בה, זו דרך שיש בה לא רק פתרון

לטווח קצר. אלא פתרון לטווח ארוך. פתרונות לטווח קצר יש הרבה .מאוד. אין שום בעיה

ליצור רעיונות שונים שיסתובבו, אני לא רוצה להיכנם לפירוט של מה ומי, ושל המציעים,

אבל אנחנו יכולים גם לחזור לפתרונות של שנות ה-50 של עבודות דחק, זה גם נותן תעסוקה,

אלא שכאשר נגמר התקציב ונגמר הסיפור לא קרה שום דבר, המקורות באדמה.

חיפשנו פתרונות כאלה. שלא רק ייתנו פתרון בטווח הקצר אלא שכאשר הפרויקטים

האלה יסתיימו, המשק עדיין ימשיך לקטוף דיבידנדים. קו המחשבה הזה מוביל אותנו

להשקעות בתשתיות, משום .שכאשר אנחנו נסלול כביש ונפתח את הפקק לצומת אשדוד

לכל מי שנוסע דרומה, אז גם כשתיגמרנה העבודות ואף אחד לא יהיה מועסק שם, המשק

ימשיך לקטוף את הדיבידנדים לאורך שנים; תנועה יותר מהירה לנמל; תנועה יותר מהירה של

עובדים. אני חושב שא1י לא צריך לפרט ליושבים כאן, שבקיאים בכל הנושא, עד כמה זה

מועיל למשק.

ובכן, זה מה שהינחה אותנו בבסיס התובנית - עניין ההשקעות.

דבר נוסף. היקפו של הסקטור הציבורי במשק הישראלי הוא גבוה מאוד, מכל השינויים

שחלו, עדיין הוא גבוה, וגבוה מידי. לכן, להגדיל את מעורבות הממשלה במשק זה דבר

שעומד בניגוד למגמה של כל השנים האחרונות ואני מדבר באמת על תהליך ארוך טווח במשק

הישראלי. תחום שבו אין מחלוקת בין כלכלנים, שיש מקום למעורבות ממשלה, זה פיתוח

תשתיות. אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר. ליזום תשתיות דדך הסקטור הפרטי, אבל עדיין

אנחנו צריכים את מעורבות הממשלה. זה קורה בכל המשקים, זה קורה גם בארצות הברית.

לכן זה התחום שאליו חשבנו שיהיה נכון להתיחס זה מה שעמד בבסיס התוכנית.

אני רוצה לומר דבר נוסף. כאשר הטיוטה הראשונה היתה בהכנה, אנשיס אמרו: רגע,

השקעות בתשתית זה דבר טוב, אבל השקעות בתשתית זה דבר שלוקח המון זמן. עד שאתה



מתכנן, עד שאתה מקבל את האישור, עד שאתה ניגש לביצוע, עד שההשפעות במשק מורגשות -

זה תהליך שלוקח זמן. דודו מילגרום, יש 70 פרוייקטים. נכון?
דוד מילגרום
קרוב ל-70.
בנציון זילברפרב
אני רוצה להדגיש, שבל הפרוייקטים שהוגשו במסגרת התובנית הזו עברו מבחן של במה

קריטריונים, בולם נמצאו בדאיים בלבלית. אנתנו לא משקיעים בפרוייקטים שמספקים

תעסוקה אבל לא עברו את המבוזניס של תשואה במשק. בל הפרוייקטים שהוצגו עברו את בל

התהליבים. במלים אתרות, אפשר לקום מחר בבוקר ולצאת לדרך, לאחר שיתקבלו האישורים

הפורמליים. דרר אגב, בחלק מהפרוייקטים העבודה מתבצעת, אנחנו רק הבטחנו את המימון

לשלב הבא. בלומר, הבולדוזרים לא יצטרבו לעצור, הם יובלו לרוץ הלאה, בשייגמר השלב

הזה. למרות שאנחנו מדברים על השקעות שאופיין בתשתית, השקעות של טווח ארור, אלה

פרוייקטים שהמשק יובל לבצע בטווח המידי.

בעניין הזה אני רוצה לומר ערד שתי מלים בעקבות ההערה של היושב ראש. דבר ראשון,

נשמע פה טיעון, שלבאורה נראה טיעון בהחלט נבון. אם לקחנו 500 מיליון שקל לתשתיות

והורדנו 500 מיליון שקל מפעילות המשרדים, אני רוצה לומר, גם לו היינו עושים את זה -

וזה לא מה שעשינו, ותיבף אני אסביר - עדיין, אני חושב שיש היגיון במהלר. משום

שהקיצוצים הם בפעילויות באלה, שההשפעה שלהם לטווח קצר, ואנחנו מעבירים אותם

לפעילויות של טוות ארור. יתרה מבר, זה לא מה שעשינו. מתור 500 מיליוני השקלים מצאנו

350 מקורות, שהם מקורות תזרימיים, אס תרצו, שלא יקטינו פעילות, פעילויות שנדחו.

ומפעילויות המשרדים, כל הקיצוץ שהתבקש היה 150 מיליו1 שקל. בלומר, אם מדברים נטו על

פעילויות - אנחנו שמרנו על התזרים, שמרנו על היקף הוצאות הממשלה. אבל בפעילויות

הקיצוץ, בנגד ה-500 מיליון, התוספת לפעילויות, תגיע לבל היותר ל-150.

דרר אגב, אותם 150 מיליוני שקלים, אני גם לא בטוח שזה יקטין פעילות. אני מניח

שכל שר במשרדו. כשהוא מתבקש לקצץ, הוא גם מודע לצרכים של המשק, הוא מודע לצרכים

של המשר הפעילות הכלכלית. אני מתאר לעצמי - ולא התערבנו במשרדים מאיפה -

שהמשרדים יקצצו, אני מקווה בר, ואני מניח בך, באותן פעילויות שפוגעות פחות, אולי

פעילויות שאפשר לדתות לשנה הבאה. כלומר, אני לא בטוח שיש לנו פגיעה של 150 מליוני

שקלים בפעילות של המשרדים.

הנקודה הנוספת היא במובן הנקודה של העבודה. אי-אפשר להתעלם מכר, שבהשקעות

בתשתית יש מעורבות של עובדים זרים. אני חושב שבמעט אין ענף היום במשק, שבו לא נמצא

מעורבות של עובדים זריס. ננקטו במה צעדיס, גם בתחום של עובדים זרים, בחלק מהדברים

שהוגשו לממשלה. אין לנו ספק,שחלק מהמצטרפים למעגל בוח העבודה תהיה עבודה עברית,

כדברי היושב ראש, וחלק עבודה ישראלית וחלק גם עובדים זריס.

לא נשבח גם אח תהליך המבפיל. בסופו של דבר, גם בשאתה מעמיק עובד זר, הרי הוא

צורך בארץ. מה הוא עושה עם המשכורת? חלק בהחלט הוא שולח, אבל חלק הוא גס מפעיל

בארץ. בשאתה מפעיל פעילות של תשתית, עדיין הכספים עוברים בארץ. זה תהליך המכפיל

הרגיל, ויש השפעות משניות בסקטורים משניים, וההשקעות המשניות האלה כבר מתפשטות

לסקטוריס שבהם התעסוקה הישראלית היא יותר גדולה.

שתי נקודות נוספות. בתוך התבנית היו שני אלמנטים נוספים שעושיס פחות בוחרות.

האחד, כל נושא האכיפה של עובדים זרים. שינויים בעובדים זרים בכל הכללים כדי להילחם

בעבודה בלתי חוקית, אני חושב שזה חשוב, גס מבחינה בלכלית וגם מבחינה חברתית
מיכאל קליינר
מה ההערכות המעודכנות על היחם בין עובדים חוקיים ללא חוקיים?
היו"ר אברהם רביץ
השר אמר, שרובם לא חוקיים.
אברהם (בייגה) שוחט
המספרים הם בערך 100,000 חוקיים, ו-150,000 לא-חוקיים.
בנציוו זילברפרב
הכל יכול להיות נכון, כל מספר שיזרקו הוא סביר. העובדה שאנחנו מדברים על סדרי

גודל שמחצית העובדימ הזרים המ חוקיים ומחצית הם לא חוקיים, זה ודאי נודרי גודל. יש

ניסיון לאכוף את התוק בעניין הזה. אמרתי, אני גם רואה בזה חשיבות כלכלית, אבל לא

פחות אני רואה בזה חשיבות חברתית, גם פנימית וגם חיצונית, כי כשיש עובד לא חוקי אז

אתה יכול לנצל אותו. כאזרחים נאורים, שלא לדבר על יהודים, "וחי אחיך עמך", עם כל

המחוייבות שלנו לגר ולתושב - - -
שלום שמתון
פעולות האכיפה יגדילו את מספר הפועלים הלא חוקיים.
ציפי גל-ים
אי-אפשר לעשות פעולות אכיפה על עובדים לא חוקיים.
שלום שממון
על פי התוכנית המוצעת אתה יכול להטיל רק על עובדים מסודרים לא על לא מסודרים -
ציפי גל-יס
אתה מדבר על אגרות.
בנציון זילברפרב
אתה מדבר על שני אלמנטיס, אני מבקש לא לערבב ביניהם. יש אלמנטים של אגרה,

שנועדו להקטין את הייבוא. יש לנו גם אינטרס בהגדלת מספר העובדים הפלסטינים על חשבון

עובדים זרים. יש לזה הרבה יתרונות, גם מבחינת האינטרס הכלכלי וגם מבחינה האינטרס

האזורי. עובדים זרים הם גם עובדים שלא נשארים כאן, הם עובדים שבאים וחוזרים לארץ

המוצא. זו נקודה אחת. אין לערב אותה עם פעולות האכיפה של עובדים לא חוקיים. אתמול

הוגדלו הקנסות בצורה משמעותית על העסקת עובדים לא חוקיים. אני חושב שאנחנו חייבים

לעשות, לפחות את הניסיון הזה. לא כדאי להגיד: האכיפה תביא לעקיפה, אז אולי לא נעשה

שום דבר. אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.

נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה, במסגרת התוכנית, היא נקודה שלא עושה כותרות.

זה הניסיון, שלגביו צריך הרבה סיוע גס של הבניין הזה, לזירוז הסרת חסמים שונים שיכולים
לשחרר השקעות פרטיות בהיקפים עצומים
כסף שזמין להשקעה בנמליס, כסף שזמין להשקעה

ברכבות, וזו לא בעיה של חוסר מקורות. זו בעיה של תחיקה שעדיין לא עברה, אישורים

שעדייו לא עברו, וזה חלק מהצעדים שהוגשו אתמול לממשלה, שהממשלה אישרה אותם, ואני

מקווה שאם נפתח את החסמים האלה, בלי שזה יעלה לגרוש לקופת המדינה
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתכוו1 לביורוקרטיה.
בנציון זילברפרב
כן. בפתיחת החסמים האלה אנחנו יכולים להפעיל את הסקטור הפרטי, לא אנחנו,

הסקטור הפרטי בעצמו והחצי ציבורי יפעל לביצוע השקעות נוספות בתשתית בהיקפים של

מיליארדים.

היו"ר אברהם רביץ;

נתב"ג אלפיים נפתח כבר?
בנציון זילברפרב
ו

הרב רביץ, אתה כל כך צודק, כי בנתב"ג אלפיים יש פעולות, שאם לא תתוזיל אותם

בקיץ -פספסת לא שלושה חודשים, פספסת את כל השנה,



זו המסגרת שרציתי לפרוס לגבי מה שיש לנו בבסימ התוכנית. דודו מילגרוס בוודאי

יוכל לפרט יותר.
היו"ר אברהם רביץ
דודו מילגרום, בבקשה.
דוד מילגרום
ראשית, באמת הכותרת היא צעדים משלימים, שכן הממשלה קיבלה החלטה, והכנסת

אימצה את מרביתה , בנוגע לתוכנית להאצת הצמיחה. התוכנית הזאת נמצאת. היום בשלבי

יישום שונים. מלק מהתוכניות בוצעו, מלק בתהליך ביצוע ותלק מתעכב מסיבות אלה ואחרות,

ואנחנו מנסים להתמודד עם אותם חסמים אין ספק שראשית לכל, הבסיס הוא יישום אותה

תוכנית על כל מרכיביה, כולל שמירה על מסגרת התקציב שאושרה, כולל יישום כל הקוויס

המנחים למדיניות המוניטרית, ואין ספק שבמהלך השנה, המדיניות המוניטרית תצטרך

להתאים עצמה לכל הקווים המנתים שהממשלה קבעה: יישום הרפורמות להגברת תתרותיות

במשק; המשך תוכנית ההפרטה; צמצום ויעול המגזר הציבורי - כל אלה הן פעולות שהממשלה

וזייבת לבצע במסגרת התוכנית. זה הבסיס.

כאן מדובר בתוכנית משלימה בנושא מסויס שבנצי זילברפרב פרט את תשיבותו מבמינה

מקרו כלכלית. השקעות בתשתית. אני רוצה להבהיר, בעיקרון, סר כל ההשקעה בתשתית

המתוכננת ל-1998 נאמד בכ-14 מיליארדי שקלים, מתוכם רק 2.2 מיליארדי שקלים מתקציב

המדינה בתחבורה. השאר, זו תשתית חוץ תקציבית על ידי גופיס, כמו חברת חשמל, בזק,

מפעילי רשתות סלולאריים, מקורות, רשויות מקומיות בתחומי תשתית מסוימים, רשות נמלים

ורכבות, רשות שדות התעופה ואחרים - כל אלה הן פעולות תשחית.
מיכאל קליינר
כשאתה אומר: 2.2 מיליארד, אתה מתכוון כולל התוספת?
דוד מילגרום
לפני התוספת.

הממשלה התיימסה לכל 14 מיליארדי השקלים במובנים הבאיס: 1. לגבי מה שבתקציב,,

אותם 2.2 מיליארדי שקלים יוגדלו בקרוב ב-900 מיליוני .שקלים, מתוך אותו סכום של

מיליארד שקלים, סך הכל, השקעה בתשתית תתבורתית. מדובר אפוא בקפיצת מדרגה של 40%

בהיקף ההשקעות בתשתית. זו קפיצת מדרגה בסדר גודל שלא זכור לנו זמן רב.
חיים אורון
אתה מביא לשיעורים שהיו קודם, לשיעורים של 1995-1994.
דוד מילגרום
זה גבוה מהיקף ההשקעה שהיה ב-1994, 1995 - כל שנח שתמצא, לא תגיע לרמה הזאת

של היקף ההשקעות בתשתית.
תייס אורון
גם בהנחה שזה שנתיים?
דוד מילגרום
בוודאי.
מיכאל קליינר
כשאתה מדבר על 40%, אתה מדבר על תשתית שהממשלה משקיעה?
דוד מילגרום
של הממשלה.
מיכאל קליינר
רק הממשלה, כולל התוספת?
דוד מילגרומ
כן. היקף פעילות מעבר ל-2.2 מיליארדי שקלים, זה כ-40%.

צריך לזכור גם שהשקעות בתשתית זה דבר שהוא מצטבר. כלומר, כל שנה שמאפשרת היקף

פעילות רתב יותר, ובהחלט אנמנו רואים בכך האצה משמעותית מאוד, ממוקדת, בנושא תשתית

תחבורתית.שמענו לא פעם מהוועדה הזאת הערות באשר להיקף ההשקעות בתשתית - גודש

התנועה בכבישים, רכבות. ואנחנו נציג לכם, כשנבוא עם השינוי התקציבי הנדרש מההחלטות,

תוכנית שבה יש גידול של 40% בהיקף ההשקעה בתשתית. מדובר בקרוב ל-70 פרוייקטים בכל

רחבי הארץ. 350 מיליון זה באזורי פיתוח או בדרך לאזורי פיתות.

מדובר בפרוייקטים - נעביר לכם את רשימת הפרוייקטים - שאין בהם שום בעיות

סטטוטוריות. הכל מוכן לפעולה. במקום לעשות כביש בשלוש שנים, יעשו אותו בשנתיים;

במקום לבנות מחלף בארבע שנים, יבנו יקימו אותו בשנתיים; או פרוייקטים שכבר התחילו

ויושלמו, או פרוייקטים שהיו אמורים להתחיל בשנה הבאה והתחלתם תוקדם. נעביר לכם את

רשימת הפרוייקטים בתחום הכבישים והרכבות.

נושא שני, שהוא מטפל לא בחלק התקציבי, אלא בחלק החוץ-תקציבי, באותם קרוב ל-12

מיליארדי שקלים חוץ-תקציבים, כאן. ההחלטות הן על הסרת חסמים בחקיקה, שיביאו למימוש

אותם 12 מיליארדי שקלים היכן שיש עיכובים, ואולי אפילו להגדלת הסכום. אני אביא

דוגמאות. תאגידי מים וביוב. יש לי פה הערת אגב. אני לא רוצה לבקר חס וחלילה את

הכנסת. אנתנו באנו לכנסת עם חלק מהנושאים הללו, וביקשנו מאוד-מאוד שייכללו במסגרת

חוק ההסדרים, והכנסת לא רצתה שייכללו חוקים שלמים במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו

הסכמנו, ולכן הדברים הללו עד היום מתעכבים. אילו זה היה עולה על רכבת של חוק

ההסדרים--
שלום שמחון
אז למה "זבנג וגמרנו"? למה לא הבאתם את החוק בתחילת שנת העבודה? כבר עברה חצי

שנה מאז.
דוד מילגרום
--לדעתי, כבר היינו נמצאים בשלב יותר מתקדם. מדובר בחוק תאגידי מים וביוב. חוק

חשוב מאוד, שיכול להביא לכך שיוקמו תאגידים שיקבלו את ההכנסות בגין מים, שיוכלו על

ידי אגרות חוב לגיים הון ולהשקיע במשק המים והביוב, זה חשוב ביותר. נושא של תחנות

תדלוק. הגענו להסדר עם הנכים. לגבי כל הזכויות של נכי-צה''ל לתחנות תדלוק, וזה יאפשר

הוצאת מכרזים לכ-150 תחנות תדלוק נוספות. קיצור חוק התכנון והבנייה, לא מתכונת

הול"לים שהיתה דאז, אלא איזה קיצור ביורוקרטי.
צבי הנדל
כרגע אתה קורא את החלטות הממשלה?
דוד מילגרום
אני מדבר ברגע על חמישה סעיפים של הסרת חסמים, שיאפשרו האצה של אותן החלטות.
מיכאל קליינר
150 תחנות התדלוק יאפשרו תחרות?
דוד מילגרום
150 תחנות על 400 קיימות, זה משהו.
מיכאל קליינר
אמרתם שזה יביא סוף סוף תחרות.
דוד מילגרום
נחוץ מספר גבוה יותר של תחנות, אבל 150 בשלב ראשון, זה בהחלט צעד גדול קדימה.

נמלים. יש פרוייקטים בהיקף של 3 מיליארדי שקלים שפשוט מחכים לאישורים סטטוטוריים,

וקידום של האישורים הללו בוועדות התכנון יאיץ בנמלי חיפה ואשדוד, כל פרוייקט זה

מיליארד וחצי שקלים. וחוק הרכבות, שהוא בהחלט יבול לאפשר מתן זיכיו1 לפיתוח קו

רכבתי. אנחנו נעביר את כל החוקים לוועדות הרלוונטיות עד סוף חודש מאי, אם לוועדת

הכלכלה או לוועדת הפנים, ואנחנו נצפה לראות שהם מתקדמים בקצב מהיר.

אני רוצה להוסיף, שיש שלושה פרוייקטים שבחודשי הקיץ מבשילים להתחלה, זה יכול
לתת האצה נוספת לתשתית
1. חוצה ישראל, שאמור בקיץ להיכנס לסלילה 1נל ידי המגזר

העסקי. 2. נתב"ג אלפיים, כבר יצאו מכרזים, ממש בחודשים הקרובים תחל פעולח הבנייה. 3.

מפעיל סלולרי שלישי יתחיל לפרוס רשת, גם בהיקף מיליוני שקלים.

כל אלה פעולות חוץ-תקציביות, שהמאפיין שלהן שהן מתחילות במחצית השנייה של

1998. לדעתנו. זה גם יביא להאצה בקצב ההשקעות בתשתית, כך שיש לנו מסה משמעותית

מאוד, גם תקציבית, קרוב למיליארד שקלים, גם הסרת חסמים, גם פרוייקטים שחוכננו מראש

להתחיל במחצית השנייה של השנה זו האצה משמעותית בתחום התשתיות. בכל נתיב שלא

נהיה בצמיחה, התוכנית הזאת חשפר. אף אחד לא מבטיח הבטחות שמחר בבוקר האבטלה,

כתוצאה מכך. יורדת, שלא נובן לא נכון. אבל בכל נתיב שהמשק יעלה עליו, וזה תל1י בהרבה

גורמים, חלקם באמת גם חיצוניים, למשל, המשבר במזרח-הרתוק וכדי, בכל נחיב שהוא זה

משפר את הסיכויים להיות במצב טוב יותר וזו החשיבות שבה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נפתח בדיון של חברי הכנסת, אחר כך האדונים החשובים ישיבו לשאלות החברים.

חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם (בייגה) שוחט;

קודם כל, אני באמת רוצה לברך אותך על ההופעה הראשונה בוועדת הכספים, אני,

כמובן. גם מאחל לך הצלחה בתפקיד.

יש לי כמה וכמה הערות, גם אליך וגם לדודו מילגרום, שהוא יותר מעורב בהחלטות

קודמות ובהנחות ובהערכות קודמות באופן בסיסי השקעת כסף בתשתיות זה דבר חיובי

למשק, אין ספק בעניין הזח, אבל המדיניות הממשלתית לא נולדה אחמול ב-10:30 בלילה. גם

בניתוח- ותיכף אני אגיד כמה מלים על כך - וגם בהחלטותש.היו וגם בהערבות שהיו.

אדוני המנכ"ל, אתה, כחבח על הגורמים להאטה ב-1998, אבל לא הכנסח שלושה

מרכיבים,-אומנם כתוב צעדי מדיניות אחרים ושונות ,בשונות הדברים החשובים.

כל אחד מאתנו יודע שקצב השקעות החוץ גדל ואפשר לנפנף בזה, וזה בסדר. אבל אנחנו

גם יודעים,שבשנת 1997 ההשקעה הכללים בנכסים קבועים ירדה ב-7%. אל מול גידול של

14% מידי שנה בכל השנים הקודמות. אנחנו יודעים שהדבר לא בא כהפתעה וכרעם משמים.

אני רק מסתיע בנייר שנתתם לנו הרי אם רואים את קצב גידול התל"ג ברבעון הראשון של

1997, בשני, בשלישי וברביעי, לבוא ולכתוב "3% גידול" זו אחיזת עיניים. אנחנו גם זוכרים

איך היה בתהליך. בא ראש הממשלה לאוצר ואמר: .אני רוצה תחזית יותר טובה. אז כתבו

בנייר הכחול 3.1%.
דוד מילגרום
לא שונתה התחזית, ולו לרגע.אחד.
אברהם (בייגה) שוחט
אם כך אז אני רוצה להבין, איך, כשאתה רואה את המגמות, הדברים של 1997 ברורים

ותד-משמעיים, אתה יכול להגיד, גידול של תמ"ג בממוצע שנתי ב-3,1%. זאת אומרת, שבקצה

זח צריך להיות כ-5%. כשאתה יוצא מ-8,ו, על מה נעשתה הערכה כזאת? ואני לא מקבל את

הסיפור של אסיה כגורם, זה גם לא נכו1 עובדתית. אדוני המנכ"ל, לא בא פתאום משהו

מהשמים. הדברים היו כתובים וכל מי שכתב את זה ידע, שאי-אפשר. לצאת בהכרזה על 3%,

שכן בקצה צריך להיות חרבה יותר גבוה.

שנית. הסיפור של חהשקעוח בתשתית כדבר חיובי, הרי ידעו את זה גם בבניית התקציב.

נאמר פה בוועדת כספים על ידי חברי הכנסת על ידי המשלתות שהופיעו פה בכל הפרסומים



שהיו - הדברים נאמרו באופן ברור ביותר. זו לא איזו הפתעה מהשמים. ויסלח לי דודו

מילגרום, סיפור הנמלים קיים כבר ארבע, חמש שנים. הרי התוכנית של רשות הנמלים עם

האישורים הסטטוטוריים של חיפה ושל אשדוד, מונחים באבן שאיו לה הופכין, וזה לא יהיה

עכשיו. יוחר מזה, אתמול שאלתי את אנשי בביש 6, והבנתי שאת בביש 6 לא יתחילו בפועל

לפני סוף השנה הזאת, אז אל תמכור לנו שבקיץ מתחילים את סלילת כביש 6, הלוואי שהיו

מתחילים את סלילת כביש 6. אתמול אמר לי משה וחצי. פה בכנסת, הוא אמר לי, שהוא מניח

שאם יתחילו לקראת סוף השנה הזאת, זה יהיה הישג גדול מאוד. הקבלן עוד לא ערוך

והמימון עוד לא סגור.
דוד מילגרום
חלק מזה תלוי בוועדה שלכם בנושא אכיפת הגבייה.
אברהם (בייגה) שוחט
זה בוועדת כלכלה, נדמה לי.

אני לא מדבר על ריביח ושער חליפין. אם זה בשונות, וזה נושא כל כך שולי, אז בסדר,

אבל זה לא נושא שולי. איך אני יודע שאתה יודע? - לפעמים כששולחים לי חומר מעניין אתה

שומר אותו. ואתה שלחת לי מכתב ביולי 1996, חודש אחרי שפרשתי ממשרד האוצר, ותקפת

בחריפות את מדיניות בנק ישראל בענין הריבית. את מה שהיא עושה למשק.

מחוך בל המכתבים החלטתי לשמור את המכתב הזה, כי הוא מצא חן בעיני, גס בתוכנו,

הוא טיפל אומנם בקופות הגמל בעיקר, אבל היו שם משפטים שאמרו "מדיניות מוניטרית

שגויה החל משנת 1995", "צעדים מוטעים עם העלאת הריבית". אלה משפטיס שאני אוהב

לקרוא במסמכים, אז שמרתי את זה.
מיבאל קליינר
מאז הריבית ירדה באיזה 7%, 6%.
סמדר אלתנני
הנומינלית.
אברהם (בייגה) שוחט
מה שחשוב זה רק הריאלית. אתה יודע את ההבדל בין נומינלי וריאלי, ואתה יודע

בדיוק שמה שמשפיע על המשק זו הריבית הריאלית. השחיקה המוימת בשער החליפין, למרות

שבשנה האחרונה היה שיפור מסוים. אבל אנחנו יודעים שגלוס כתוכו עוד משהו מהסוג הזה,

ואתה אומר במזר- אסיה היה פיחות , הם מתחרים בנו עכשיו, מאה אחוז, ובישראל היה תיסוף

במהלך ארבע שנים, בדיוק הפוך - לא שאני מתגעגע לפיחות שישנו במזרח-אסיה.

יש עוד עוד בתוך התקציב. אלה החלטות פוליטיות אתה לא מעורב בהן. אתה גס

לא תיית אז מנכ"ל משרד האוצר, אבל אנחנו יודעים בדיוק באיזה סעיפים זה עלה. אני לא

רוצה לקיים כאן ויכוח פוליטי, אבל אם יורדות ההשקעות בתשתית, כי המדיניות של

הממשלה רק לפני ארבע וחצי חודשיס עמד שר האוצר מעל דוכן הכנסת וקרא לאן הולך הכסף,

זה לכבודו ייחשב - אבל אנחנו יודעים לאן לא הלך הכסף.

אני רוצה להגיד מלה בעניין העובדים הזרים. אני מודאג מההיקף הגדול של העובדים

הזרים , אבל מי שחושב שזה כמו כסיה ליד הוא טועה בגדול.אני בעד מספר מסוים של

עובדיס זרים, בלי עובדים זרים תהיה האטה יותר גדולה במשק ואבטלה יותר גדולה, זו

ההערבה שלי.כי בענף הבניחה יהיה נתק בשרשרת היצור; בחממות - אני לא רואה את

הישראלים עובדים בחממות במחיר המינימום.
בנציון זילברפרב
כשיצאת אמרתי, שגם אם העובדים הזרים יוחלפו בעובדים פלסטיניס, אני חושב שיש

בזה מבחינתנו יתרון גדול.
אברהם (בייגה) שוחט
. .. ?

אני מקבל אם קורה חס וחלילה משהו אין הפסקת עבודה



בכל המדינות המפותחות בתל"ג של מעל 5,000 17,000-1 דולר, יש עובדים זרים - זאת

עובדה. יש בגרמניה ,יש באנגליה,יש באמריקה,דרך מכסיקו,
ורד דר
10%
אברהם(בייגה)שוחט
בגרמניה היה 7%, היו 6 מיליון עובדים זרים. אני מניח שמחור 80 מיליון, כוח העבודה

שם גדל ל-60% ו-50 מיליון, אז 7 מיליון .זה בערך 7%
אמנון רובינשטיין
זה ירד בגרמניה, בגלל צירוף גרמניה המזרחית, שלא היו להם עובדים זרים. בגרמניה

המערבית היו בין 9% ל- 11%.
אברהם (בייגה) שוחט
זה מאפיין משקים בעולם, עם כל הבעייתיוח שבעניין. לנו באמח יש מזל, אם יהיה

שלום או יהיה שיווי משקל הדבר האידיאלי זה עובדים זרים שבאים,עובדים, וחוזרים

הביתה, בלי יצירת הבעיה החברתית שלהם.
שלום שמחון
לא כולם חוזרים.

אברהם(בייגה)שוחט

אני רוצה לםכם. הצעדים הם צעדים. חלק מהדברים מאוד ממוחזרים, אם קוראים את

ההצעה, יש לי את ההצעה שהביאו לממשלה בישיבה הקודמת, הלכתי להחלטות שהיו

בממשלה עם הבאת התקציב, וסימנתי באיזה עמוד זה היה שם ובאיזה עמוד זה כאן. ההבדל

העיקרי הוא במספור העמודים לא בתוכן ההצעות. חלק גדול אפילו קיים באותו ניסוח -

תחנות הדלק, והסיפור הזה והסיפור ההוא. אותו שם שהיה בממשלה באוגוסט 1997, לקראת

תקציב 1998, הועברו להחלטות האלה. ואני מניח שהשרים לא טרחו לעדכן אבל .אני יכול

ליידע אותם איפת הם יכולים לחפש.

זה לא יפתור את הבעיה של האבטלה ושל הצמיחה במשק בשום פנים ואופן. זה צעד קטן

ושולי, אני יכול להגיד אפילו "לא חשוב", אבל בכיוון חיובי. זה בםדר. הבעיה, כל כר יותר

גדולה, שהיא מחייבת הרבה מאוד שינויים במדיניות, גם במדיניות המוניטרית, אפילו גם

במדיניות התקציבית, בנושא של האווירה של יציבות. דרך אגב, בבנק ישראל שמו את זה

במקום ראשון בבעייתיות של המשק. הם התייחסו למצב הפוליטי בעמוד הראשון, ופה זה

מופיע בעמוד 3, מטעמים מובנים.
צבי הנדל
השקעות החוץ ירדו?
אברהם (בייגת) שוחט
עלו. להשקעוח חוץ צריר לעשות ניתוח.
אמנון רובינשטיין
סר הכל השקעות ירדו.
אברהם (בייגה) שוחט
סך הכל השקעות ירדו ב-7%. השקעות חוץ לא ירדו, כי יש דברים שהוחלט קודם ועושים

היום, חלק מהשקעות חוץ, אלה השקעות פיננסיות. חלקן הנפקות בחוץ-לארץ, שנחשבות

בהשקעות חוץ, ובאמת ההיי-טק עובר מעבר לים, בלי בעיה. לכן, אל תיקח את זה

כאינדיקטור. השקעות חוץ עלו, המפנה הגדול היה מ-1992, .כשהתחיל תהליך השלום הם היו

בסביבות 150 מיליון דולר והם הגיעו לכ-3 מיליארד, ב-1997 אפילו קצת יותר, בגלל ההיי-

טק ובגלל האווירה.
צבי הנדל
עכשיו, בגלל המצב הכלכלי היציב.
אברהם (בייגה) שוחט
עזוב, אפשר להתווכח על זה.

לכן, אני חושב, אדוני המנכ"ל, שטוב שהישיבה היתה וטוב שהצביעו, והצעדים הם

חיוביים. אבל הם פשוט מגרדים את הקצה הבעיה, היא גם פוליטית. גם כלכלית, גם

מוניטרית והיא גם תקציבית. לכן, לפי הערכתי, בעוד שלושה-ארבעה חודשים, כמו שאמרנו

דרך אגב, בטוף השנה, שתוך ארבעה חודשים תהיה פה ישיבה, אני אומר שוב.- עוד ארבעה

חודשים יהיה עוד סיפור, עוד פעם ישיבה, עוד פעם בעיה. קראתי אתמול את הנגיד שאמר;

המדיניות המוניטרית לא תשתנה היא תישאר חריפה מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת קליינר, בבקשה.
מיכאל קליינר
קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות התמות של חבר הכנסת בייגה שוחט למנכ"ל החדש

של משרד האוצר.

אני, כמובן, חולק על חבר הכנסת בייגה שוחט בניתוח שלו, בין היתר על ההתעלמות

מהשאלה מה המחיר. אפשר לעשות דברים טובים, אפשר היה לבוא לכאן בתוכנית תשתיות,

לא של מיליארד, גם של 2 מיליארד. ואם זה היה, כמו שהיה נהוג לפעמים במשק הישראלי,

כבר לא זוכרים את הימים, אבל פעם היו אומרים: נגדיל קצת את הגירעון, לא נורא, כי את

ההשלכות לא רואים מיד. אני רואה כדבר חיובי את המאמץ, אני מדגיש את המאמץ, כדי

לעמוד על העיקרון שלא הולכים שוב להתיר את הרסן, "ולא נורא, יהיה קצת גירעון ותהיה

קצת אינפלציה". כמובן, אני תולק על העניין הזה. אני מסכים מאוד עם המנכ"ל, ואני לא

יודע אם זה היה בתוך הקונטקסט או לא, אבל מותר לי לא להסכים עם מכתב שהמנכ"ל שלח

לפני שנתייס. אני תושב שההישג של הורדת האינפלציה חשוב מאוד ליציבות המשקית.

טובה מאוד המדיניות שאומרת, גס אם מגדילים תשתיות צריך לעשות מאמץ, זה קשה,

לחרוק שיניים, אבל לעשות זאת על חשבון קיצוצים, בלי להגדיל את מסגרת התקציב. זו

תופעה ברוכה שמורידים ריבית, ועדיין הריבית הריאלית לא יורדת, כי האינפלציה בורחת לך

למטה. אני יודע שזה קרה מעצמו, אכל טוב שזה קרה.
שלום שמחון
המהות של הדבריס של חבר הכנסח בייגה שוחט אומרת, שהתוכניות האלה הן תוכניות

ממוחזרות, שלא ייצא מהן שום דבר.
מיכאל קליינר
כבר עברתי לנושא הבא, אתה עוד בנושא הקודם.

אני מקווה שנמשיך להוריד את הריבית הנורמלית על ידי כך שהאינפלציה תברח כלפי

מטה,. ואז הריבית הריאלית תרוץ אחריה, ולא המצב שהיה, בדרך כלל ההיפך, שהסחרור היה

כלפי .מעלה.

עם כל הדברים הטובים האלה, אני גם חייב לומר מה חסר לי. אולי תגידו לי אתם, יש

לי תחזשה של רפיון מסוים, וזה לא מופנה למנכ"ל כי המנכ"ל זה עתה -בא, בדברים

הגדולים, בתהליך שמתמשך שנים. אגב, גם בממשלה הקודמת הוא התחיל, של הפרטה, של

הגברת התחרות, של הדמיית המשק שלנו למשקים מודרנים בעניין הזה, פתאום חוק קופות

הגמל התמסמם לנו באיזו ועדה, והעניין של המצב הנהדר הזה, ששאלתי אותך, דודו מילגרום,

ואתה לא עונה לי, שבאמת הנהג שלנו כל כך עצבני אז הוא בא לתחנת דלק, לא טוב שהוא

יצטרך לנסוע אולי לתחנה יותר זולה, הוא יודע, זה המתיר. כמו לפני כמה שנים, למשל,

בביטוח., אתה הולך ברחוב ונתקל בסעיף של "מגדל" כמה טוב המצב שאתה יודע ב''מגדל" ,

אתה נכנם וקונה ביטוח חיים, ואין .שום סכנה שבחברה אחרת המחיר שונה. ואז אתה יודע, לא

משנה אם -נתקלת ב"מגדל" או ב מנורה או ב"הסנה" זה יופי כי בכל מקום המחירים

אחידים. זה מונע בלבול, זה מונע בזבוז זמן, שאנשים יצטרכו לחפש מחיר יותר זול. אותו

דבר בתחנות דלק פעם זה היה טוב, . היום יש תפיסות חדשות. שתתרות דם דווקא .מועיל
צבי הנדל
לא מבינים את השפה שלך, ולוקחים אותך ברצינות.
מיכאל קליי1ר
העניין של התחרוח די נבלם. העניין של ועדת ברודט. אני קורא בעיתונים טפטופים,
שהול^
ים לי11עו את 1ךודט. 1;^ו1ן111 למעט ת1יםוי 11\ל ה_פקדו11^ השקליים, שא1י לא םושב שזח

אםון. אני בין אלה שחושבים שברודט היתה פשרה גרועה מידי. בי אם בםפי קופות הפנםיה

לא י1ל-ב1 7Mna \n.iiL, ולא י_פ-על1 .-ב111 .^:-כל a^iiLa.. n-ipirL -בדי לממן n-xu-piu-a לגוו1ח ארור

ומשבנחאות, אז יהיה לנו חםם, ויהיה לנו קשה להתנוודד עם משקים שבהם זה כן קורה. צריו

להמשיד buir rh התחרות. היו11 יש הו1:1זה שגם א11 ^תרן11, בשלב מםוי.ם. ^1 החייעלות,

בטווח הקצר מובילה לפיטורין, בטווח הארוך זה מוביל להגברת התעםוקה. בואב לי שחלק

מחצי-ה^זילי-אדד^שלוקחים ^-ש1.ג 11ן-0^1£-ר1יי-2ן-טי-ח-ננש^בי-ח-41א1ד של שביד-ת .1ז.^^^^^לי-ם. בלומר,

זה ש"רפאל" טוטאה מתתת לשטיח, וזה שהתעשייה האווירת מטוטאת מתחת לשטיח, ואף אחד

לא יודע na ק1רה עם זה. כ1. 1בו1, הרוזחיות החד-^^111זי^.. אולי המלאבותית, .שמ.ציגים, או

שהדו"ח של פלד נכון, שזו קטםטרופה לטווח ארור, ומטאטאים את זה מתחת לשטיח ולוקחים

את ה.0:1:ף-ם11ע בדי לממן פר1יי-ק1ו .^י-^:י-_ -^י-^^יד._^^^1י_מ^^-^^^-מזה? - א-ני 2י-61 .נז-א^שר, והדברים

צריכים להיאמר.

פה אני לא ציני. יש קונצנזום בוועדה, הוועדה ביקרה ברכבת, ויש תחושה, כמו בכל

העולם, עניין הרכבת הוא דבר מועיל, והדבר היחיד שיכול לעקוף את הפקקים. פה ושם אני

קורא בתקשורת, שבאגף התקציבים מטילים בעניין הזה םפק. מקבלים את זה, כי דעת הקהל

אומרת, אבל בעצם יש לכם תחשיבים אחרים שלא בדאי להשקיע ברכבת, או שפחות כדאי

מכפי שזה נשמע. פעם אחת אני רוצה להבין; האם אלה המצאות בעיתון או שזה נכון? אני

מודה ומתוודה, שאני שבוי בקונםפציה, שאם היו משקיעים הרבה יותר ברבבות, היינו מוצאים

פתררן פלא להרבה מאוד בעיות תחבורתיות. אם זח לא כר, בהחלט חשוב מאוד שנשמע. אני

מבקש מאוד לקבל חשובה לשאלה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנםת אורון.
חיים אורון
אני מבין שהממשלה ישבה אתמול 8 שעות, ונודע לי שהישיבה התחילה בהרמת כוםית,

משום .ש11וד חבל הממשלה nnuLi ^^י^^ג .ttirx החחומי11 .1111ו היא מ1כיאה מדיניות, והיא

הצליחה. אני חוזר ואומר בפעם העשירית - חבל ששר האוצר לא נמצא פה: מה שקורה זה

בדיוק -מ-ה ..^4^-^^ -שיקרה. א י י-א פ ש^ .גנ1:1:א. גי-א-ף -צ-חד -1:ט ע נ1-ת. כמובן, -אפ-ש-ר ל-הבי-א גרפים

ולהגיד, שיש בעיה של דרום-מזרח אםיה, וגם לחזור על םיפור הפיגועים, ולא לדבר על שני

דבריס עיקריים. 01שניהם 1ןבוו1י11: האןזד. הוא הגושא ח1ןדיני, שעלי! א1י לא אגיד יותר
מאשר בוחרת
על דעת כולם, כולל בנק ישראל, הוא המשתנה העיקרי פה, לא המשני; הנושא

השני -ה1-א -ה-מדי-גיוח המוני-40רי-ק.--צי-^י^;?'-י^ ^-4ק1;-מ ^נ-ק-גב-ר-ת שלה, ש-עכ-שי-ו -א^ח-נו נמצאים

בריבית ריאלית של 0/"7, היינו לפני שנה בריבית ריאלית ממוצעת של 0/יי5. אני רוצה לדעת

איזו riu uld עלתד! במשק ב-0/יי40. והיא לא גורמת ^.^^a^1 ?^x^^^^^עם .ש.כר ח.מי1ימום. אני

שואל זאת בפעם העשרים.

אני מודה, הוויכוח על שכר המינימום 0/יי80 ממנו הוא אידיאולוגי ו-0/"20 כלכלי. אמנון

רובינשטיין כתב מאמר, שעיקרו היה טיעון כלכלי, למה שכר המינימום לא צריך להיות נמוך,

אבל אני עוזב אותו עכשיו. אלוהים אדירים, תשקיעו אותה עוצמה בוויכוח על הריבית. למה

אתם לא משקיעים את העוצמה הזאת? למה זה טיעו1 שמוגח כאן? כי נגמר הוויכוח. אפילו

הוויכוח שהיה בעבר בין שרי אוצר לבין נגיד, שגרם למקבילית בוחות, נגמר. אל מי אתם

באים בטענות? תפרסמו םיפורים על דרום-מזרח אםיה, עובדים זרים וכד'.

סליחה שלא עשיתי את זה בהתחלה. אני רוצה לצרף את ברכחי למנכ'-ל, ואני גם מקבל

את ההנחה שיש מחזור עםקים, ואני אפילו מוכ1 להסכי1ן שאין בעיה. גם אם לא חעשו שום

דבר, בסוף מחזור העסקים נצא מהשפל. תגיעו לנקודת איזון כזאת שנצא מהשפל. בשביל זה

לא צריך מדינה, לא צריך ממשלה, לא צריך שר, לא צריך כלכלה - ניתן למחזור העםקים

לעבוד. . .

מה חדש השבוע שלא היה יודע לפני חצי שנה, לפני שנה? אם -העניין חדש לכם, נביא

לכם ,^^-ןז-3^-0יןגן1לים של -םוxעד^^-.-ם-כ^'--נ^^1ן^--1:^^^^ט-ו^^-לנ1^, -איו 3min to-tetiu- n .המשק

במיתון עמוק יותר ממה שחשבו, ממה שדן מרידוד חשב. הוא הודה בזה, לכן הוא אמר: נעצור
קצת. ^^^ד^
לא 111צור, נמשי_ך. ואז ה1א חלך. ואז מקגלים tin ^גרף q.11n .nin הזה, זה רק



דורשי עבודה? ואיפה 3% תל"ג שכל שנה הולכים לאיבוד? ואיו הם משליכים על הכנסות

המדינה? ואין הם יכולים להיות מקור להשקעות בלי הגדלם גירעון במשק צומח ובמשק לא

צומח? עוד נראה את סוף השנה בהכנסות, ואז יסבירו לנו: יש גידול בהכנסות; יש גידול

בהכנסות צריך לעצור. ושער החליפין

דודו מילגרום אלוהים אדירים, מי מאתנו שקורא את התומר, כבר שמע על תתנות

הדלק. אני כבר חמש פעמים.
אברהם (בייגה) שוחט
תאמיו לי, דודו מילגרום מסכים איתר בכל מלה שאתה אומר.
חיים אורון
השר לא בא לפה. המנכ''ל חדש. עם מי אני אריב? סיפור תחנות הדלק כבר מופיע חמש

פעמים.

שמעתי שאתמול שוב השרים החווכתו עס פקידי האוצר. אני לא מכיר שר, שאם הוא

רוצה הפקיד שלו עושה אחרת. עזבו את פקידי האוצר. אס חיים פלץ מחליט לתפוס פה עמדה

אידיאולוגית, ולנהל ויכוח אידיאולוגי על חוק הבריאות, אז אני רב עם חיים פלץ לגבי

העמדה האידיאולוגית שלו. אבל אם חיים פלץ היה בא לפה, כפי שהיה צריך, סליחה על

ההערה הזאח, אז לא הייתי מתווכח עם אתרים.

אני לא מאמין, אדוני היושב ראש, שהממשלה מסוגלת. למה היא לא מסוגלת? זה דומה

מאוד לנושא המדיני; ואז היא צריכה להגיד, שהמסלול שאנחנו הולכים בו עכשיו איננו נכון.

תפסיקו עם הסיפורים, תשאלו כל כלכלן, בכל יוס יש עשרה עד עשרים משתנים כלכליים,

תמיד שלושה, ארבעה, חמישה חיוביים, וחמישה הם כר וכר, וחמישה הם שליליים. השאלה,

מה אתה מנסח לעצמך כפרמטרים הדומיננטים, ועל מה אתה, כממשלה, רוצה להילחם? נחליט

שאנחנו רוצים להילחם במשבר בדרום מזרח-אסיה, זה מצוין, רק שאנחנו לא יכולים עליו.

נחליט .שא.1ח1ו להילחם בנושא המדיני. יכולים להשפיע, אבל נעזוב את זה עכשיו.

מה עושה הממשלה בנתונים האלה? בנתונים הללו המשר המדיניות המרסנת היא

קטסטרופה. המחיר הכלכלי שלה קודם כל. והמחיר החברתי שלה יהיה גדול מכל ההישגים.

יותר מזה, מה שהתחיל עכשיו, כמה פעמים יעבירו אח ''רפאל" ימינה ושמאלה ועוד 150

מיליון שקל מתקציבי המשרדיס? מה יהיה בעוד שלושה חודשים. מאיפה תקחו את הכסף? או

שאתם מוכנים לומר, לא בדיון כמו שנערר אתמול, אלא בדיון של שינוי המדיניות הכלכלית,
שיש סמכות לממשלה להגיד לנגיד
מספיק. שמעתי שראש הממשלה אמר אתמול, שיש כמה

דבריס שדורשים דיון על הריבית. אז החליטו לקיים דיון על הריביח, מאה אחוז. יהיה דיון

על הריבית, יהיה דיון על שער החליפין, יהיה דיו1 על היקף התקציב.

אני חושב, ואני מכיר גם שניים ורבע כלכלנים שאומרים כך, לא כתוב בשום ספר ש2.4

או 2.2 מיליארד גירעון זה הדיבר הראשון, ועוד מיליארד שקל במצב כזה של המשק

לתשתיות. מה קרה עס המדען הראשי? היה פסטיבל שלם, כל הוועדה ישבה בשבוע שעבר.
מיכאל קליינר
מאסטריכט זה לא רלוונטי, כי מאסטריכט זה בשביל אירופה.
חייס אורון
מאסטריכט מעלינו.

הכלכלנים אומריס שגס עידוד הפיתוח זה מותר בכלכלה חופשית. למה המדען הראשי

צריר להופיע, כמו שהוא הופיע פה? הצענו הצעה שיוסיפו לכבישים- זה הפיתוח, ושסוף סוף

אולי נראה את הרכבת לבאר-שבע עם 120 מיליון שקל, אחרי שכבר הבטיחו שלוש פעמים

שיחחילו לעבוד עליה, אולי סוף סוף יתחילו לעבוד עליה. סוף סוף אני אובל לנסוע פעם

אחח ברכבת לבאר-שבע.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. תבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל
אני מצטרף לברכות למנכ"ל החדש.

ראשית, ההשקעות במשק גדלו, ואני שמח על בר. איו לי ספק, שזה נובע בראש

ובראשונה משני דברים שקורים בארץ. רואים שבמדינה יש יציבות כלכלית, שלא היתה לפני

בן. במו-כן, רואים שבמדינה הזאת אין התרפסות בתהליך המדיני, היא יודעת מה היא רוצה,

היא עומדת בזקיפות קומה לאומית. אלה דברים שמשפיעים מאוד על משקיעי חוץ להשקעה

במדינה רצינית. זה הדבר החשוב.

לדבריס הקטנים אני מסכים במיליון אתוז עם חבר הכנסת אורון, שאין שום דבר קדוש

בקיצוץ של עשרה מיליארד בתקציב המדינה בתור שנתיים. הוא הביא את זה מהצד של 2.4,

שאפשר שיגדל ל-3 או לדרגה אחרת באמצע. ודאי אין בזה שום דבר קדוש, וודאי שזה לא היה

גורם נזק כזה למדינה כמו שגרם הפיחות. זה שאנחנו רוצים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

אני לא אומר שלא צריר לקצץ, השאלה מה הקצב ומה המחיר.

עובדים זרים יש בערך, אני לא יודע מספרים מדויקים, למעלה מ-100,000 בלתי חוקיים.

איך פותרים את הבעיה? לוקחים את ה-90,000-80,000 חוקיים ומטילים עליהם מס הון על

חוקיותם. שלא תהיה שום אי-הבנה, זה לא יעבור, חבל לעבוד על זה. לא יכול להיות אבסורד

מטורף בזה. רוב הפועלים שלנו יפסיקו להיות חוקיים, צריך להיות פסיכי כדי להיות תוקי.

למעלה מ-100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, יש להם מטרייה וביטוח, ואפילו בנו להם

בניינים בדרום-תל-אביב, שיחיה להם איך להקים שם עיר ואם בישראל. והעובדים החוקיים,

שעולים עלות עצומה למעסיקים, כי אותם מבקרים, יש להם בתים מסודרים ומטבחים וכד' -

הם יקבלו עכשיו עונש על תוקיותם.
היו"ר אברהם רביץ
מה העונש?
צבי הנדל
מטילים 3.000 שקל מם על השנתיים. כל שנתיים אנחנו צריכים להחליף את העובדים

התאילודים אין יותר מ-100 עובדים בלתי חוקיים בממה של העבודה ה.חקלאית במשך 9

שנים. עלינו מטילים עכשיו מם, עוד 6,000 שקל, מחוץ לכל מה ששילמנו עד היום - הפקדה

של קניית כרטיס חזרה והכל.
ציפי גל-ים
אתה מציע אגרה של 6,000?
צבי הנדל
מותר לי להביא אותם רק לשנתיים. אם היה מותר לי להביא אותם לעשר שנים, הייתי

סופר .10

אתם כנראה חיים באולימפום, ואתם לא יודעים שבחקלאות אין מיליארדרים גדולים,

לגבי הבנייה, שידברו אנשי הבנייה, אני לא מתמצא בזה כל כר.
שלום שמחון
בבנייה, הנזק מהפסקת העבודה של העובדים זרים זה 20,000 דולר לדירה. 40% מרכיב

הדירה זו עבודה, לא חומרים.
צבי הנדל
זה להתעסק עם קטנות בטיפשות שגובלת בטירוף. עכשיו אני שומע ששוב מתעמקים עם

המים, ויש לזה שם כזה מעניין. שכמעט התפתיתי לשמוע דבר טוב, אגודות מים. עזבו לרגע

את החקלאים.
דוד מילגרום
אתה טועה, זה לא הנושא. הנושא הוא מלח עידוניים. '
צבי הנדל
דבר אחרון. הנזקים הגדולים הבלכליים במדינת ישראל, יש הרבה, אבל אחד מהם שלא

עמדו עליו זה נושא התחבורה והפקקים כל מיני אפשרויות לטיפול בנושא הזה. בל ילד

יש לו רעיוו, כי כולם נמצאים על הכביש, וכולם חכמים. כנראה ששום דבר לא ייפתר

-ב"ליין" אחד של פתרון או במסלול בודד. יש מרחב גדול של פתרונות במכלול המרחב-

כבישים חדשים וכד' . לגבי הרכבח אני מבקש לששוע כמה מלים. לכאורה זה נשמע טוב, אבל

יכול להיות שנשמע דיעה אחרת.

נקודה נוספת. אתם הולכים במסלול נכון, אבל הוא ארוך מידי. זה נושא פתיחת

התחבורה הציבורית לתחרות, האוטובוסים אני חוזר שוב על הדבר הבנלי הזה. שהוא כל כך

פשוט. כדאי לי לבוא מגוש-קטיף, לחל-אביב או לירושלים, עם אשתי בפרייבט, ויש לי

פרייבט .עם נפח מנוע של שלושה ליטר. ולא סולר אלא בנזין. כולם מכירים את זה, כי אני

חוזר על זה בכל דיון. זה יותר משהלם מאשר לבוא באוטובום. שניים, לא שלושה או ארבעה

נוסעים אם היה לי אוטו -קצת יותר קטן. אז הפער גדול. אין לי ספק, שהנזק

הכלכלי למדינה בנושא הזמן ששוהים על הכביש, הוא עצום. צריך לשנות את זה בכוח, אבל

זה לא יקרה בן-לילה, לא ב1-לילה ירדו המחירים. אין ברירה, חייבים לפעול באופן.פן מידי. אם

תעשו את החשבון הכלכלי נרוויח מזה, צריר להגדיל אח הסבסוד לכרטים הישיר. לא סבסוד

עקיף ולא צולב.
מיכאל קליינר
לא. רק תגביר את התחרות.
צבי ה1דל
מה שאתה מדבר עליו, אולי בעוד ארבע או חמש שנים נראה תוצאות. היום אם אתה

נוסע מאשקלון לחל-אביב. ואתה צריך לשלם 25 שקלים לברטים, הכבישים עמומים.

אנשים כמעט יקנו אוטו כדי לא לנסוע באוטובוס. העניין הזה חייב להיפסק. מחירי

הכרטיסים,אם יירדו מיד כלכלית למדינה זה ישתלם מאוד, ואפשר יהיה לראות תוצאות

בעתיד הקרוב. במקביל לפתוח תחרות, במקביל לסלול כבישים וכוי. בגלל הפחד המידי של

הוצאם כסף אותנו לא עושים את זה. באופן טבעי ידידי הטוב, חבר הכנסת קליינר, אמר: לא,

לא, לא.

מיכאל קליי1ד: . .

כי זה יגביר את תוסר היעילות.
צבי ה-1דל
האויב של הטוב, זה עוד יותר טוב.
פיני בדש
הקו לדימונה, 12 שקלים באגד פלום סבסוד. היום, חברות שהלכו למכרז על קו דימונה

נחנו מחירים של השעה שקלים, בלי סבסוד.
מיכה גולדמן
זה נכון בטווח הקצר, אף אחד. לא עושה חשבון, שכל 12 שנה צריר להחליף אוטובוס.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שמחון.
שלום שמחלו
אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כבר. אני רוצה להעיר הערה ולשאול שאלה. השאלה,

האם יש משהו נגד נושא של חרפורמה במס? במסגרת הזאת יש אצלנו מספר יישובים שמחכים

לדעת מה קורה עם זה. כל פעם אומרים לנו: עוד חודש, עוד חודשיים, יש איזו ועדה בראשות

שופט.
צבי הנדל
זה נגמר. היא כבר פרסמה המלצות, איו שום סיבה בעולס שהאוצר לא יישם אותן. לא

יכול להיות שממנים ועדה, עונים לבג"צים ובסוף לא מיישמיס.
פיני בדש
אני אתן לך את ועדת אפדתי, ועדת סוארי ועוד. אני לא מכיר שום ועדה שיישמו את

המלצותיה.
סמדר אלחנני
ועדת בן-שתר.
שלום שמתון
מברי, חבר הכנסת צבי הנדל, הרחיב בענייו העובדים הזרים, אבל אני רוצה להוסיף

בעניין הזה. אני לא מנסה להיות המומחה הגדול לעובדים זרים, אבל לדעתי אתם לא מודעים

למה קרה למשק בתקופת העבודה של העובדים הזרים. כדאי שתרדו לראות מה קרה. כל מבנה

העבודה בחממות השתנה. הוא כבר לא מתאיס לפלסטינים. פלסטיני שבא ב-06:00 בבוקר

והולר ב-13:00 בצהרייס, כי הוא צריו לחזור, כבר לא מתאים לשיטות העבודה של היום.

לייצוא החקלאי הוא לא מתאים. זו עבודה אחרת, יש מטוסים שיוצאים וחוזרים כל הזמן. כל

השיטות בענייו הזה השתנו לחלוטיו.
ציפי. בל-ים
הוא צודק, זה מה שנורא.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר, העובד עובד יותר שעות ביממה.
צבי הנדל
הוא יעיל פי עשר.
שלום שמחון
18,000 פועלים בחקלאות נותנים סדר גודל של בערך 40,000-30,000 ימי עבודה. למה?

- כי המ עובדים יותר שעות, אתה מייצא יותר.
ציפי גליים
רדו לערבה, יש יישובים שבהם יש יותר תאילנדים מאשר ישראלים.
שלום שמחון
אדוני המנכ"ל, אני אביא דוגמה מענף הפרחים. לפני שנתיים מדינת ישראל ייצאה לחוץ .

לארץ מיליארד פרחים, עכ.שיו היא מייצאת מיליארד וחצי פרחים, זה לא נולד יש מאין.

להגיד שהעובדים הפלסטינים יחזרו לחממות זה בלתי הגיוני; ולהגיד שהעובדים הישראלים

יחזרו לחממות, אם לא תתמרץ את המעסיקים בסדרי גודל של סבסוד מסוים הרי הם לא יחזרו.

צריך לתת משכורת טובה כדי שמישהו יחזור. אולי תיתן 60-50 שקל ביום לסבסוד, אז אולי

מישהו יבוא, כי זה ישתלם לו, הוא יבוא לתקופות קצרות. התחרות שלנו היא עם מדינות

אחרות. למשל, הולנד עכשיו יצרה קשר עס החבריה בישראל כדי שיעזרו לה להביא 5,000

תאילנדים. שווה לקיים על זה דיון, כי לכם נדמה שאתם יודעים הכל ולנו נדמה שאנחנו

יודעים הכל, והאמת היא באיזה מקום באמצע.
היו"ר אברהם רביץ
עם.אמירה כזאת אפשר לעבור לנואם הבא. חבר הכנסת בדש, בבקשה.
פיני בדש
מבחינה כלכלית אני נמצא בפריפריה. אני חייב לציין שהמיתון קשה מאוד. היומ, אפילו

כבר בעומד .באים הרבה לחפש אצלי עבודה. חובה מנכ"לים. אם אצלי מתחילים להרגיש

אבטלה, א7 במקומות אתרים בסביבה בכלל זו קטסטרופה.

אדוני המנכ"ל, אני לא יודע באיזה קטעים היית, כשדוד עמר צרח, אבל ראשי הרשויות

אמרו: כל מובטל אין לו עמ מי לדבר, הוא לא הולך לשר, הוא הולך ומתחנן לעבודה אצל

ראש העיר. בי העירייה הפבה מקור. שאולי אפשר לדחוף מישהו לעבודה. הבעיה קשה מאוד,

ואמרו פה, שהמצב יצא משליטה מסוימת.

כשאני קורא אתמול ש-2.5 מיליארד שקל שולמו בשנת 1997 כדמי אבטלה, אין לי ספק,

שלפחות שליש מזה, אם היה הולך לתשתיות בצורה מתוכננת ומכוונת בהתחלה, הכסף הזה

במקום במובטלים היה מושקע בתשתיות אמיתיות, שיש להן ערך מוסף גבוה מאוד. היום זה

הזמן, ההשקעה בתשתיות היא בדיוק בתקופה שיש בעיה של תעסוקה.
היו"ר אברהס רביץ
זה מה שעושיס.
פיני בדש
אני הייתי לוקח את הכסף מהגדלה של הגירעון מ-2,2 ל-2,7 מיליארדי שקלים.

כשלוקחים ומקצצים ממשרדי ממשלה אחרים ומעבירים לתשתיות, אז שם מורידים. צריך

להוריד באיזה מקום עבודה, אז מפטרים פה ומעבירים לפה. יש תזוזה של מפוטרים מאגף

לאגף ומענף לענף. בנושא הזה אי-אפשר להגיד, "אנחנו עוד מעט יוצאים". אני כל הזמן

שומע "אנחנו עוד מעט יוצאים", ואני רואה שאנחנו עוד נכנסים ועוד נכנסים.

נושא המס. 35% אני שומע, וכל הרפורמות במס. מה עמדת האוצר? אני שומע את זה

ממשרד ראש הממשלה. איפה עמדת האוצר בנושא הזה?

את נושא הריבית הזכירו, ואני לא אחזור, היו1ו יש בריחת כספים מקופות הגמל

לתוכניות אי-חיסכון, מכל מיני מקומות לפק"מים, יותר טוב להיות שם. למה להיות במקום

אחר שאתה לא יודע מה התשואה שלר? אתה יודע מראש, אם האינפלציה בסביבות ה-5%,

ואתה מקבל 12% יש לר 7% ריאלי. מה יותר טוב? למה לקחת סיכונים באפיקי השקעה לטווח

רחוק או אפיקי השקעה אחרים?

נושא החשיפה. אני לגמרי בעד, אבל לפעמים, בנקודות זמן מסוימות, כמו שבצבא

אומרים "יש עכשיו נקודת החלטה". מה עושים מעכשיו והלאה במצב הנתון? נכון להיום,

במיתון המעמיק, לא בטוח שצריך לעשות חשיפה בכל מחיר. לפעמים צריך להגיד "נגן קצת

על תוצרת הארץ". החשיפה אולי תוריד מחיר. תהיה תחרות חופשית, אבל נוציא עוד 3,000

או עוד 5,000 עובדיס למעגל המובטלים. האמריקאים מגינים על התוצרת שלהם בחירוף נפש.

צריך למצוא את שביל הביניים, שלא נשחרר הכל לחשיפה, שנגיד "לנו יש כלכלה חופשית",

הייבוא גדל, ועפים החוצה.

נושא אחרון הוא נושא התשתיות. הולכים להשקיע, נניח מיליארד שקל. אני מציע שחלק

מהכסף ילך לרשויות מקומיות, לתחום פיתוח התשתיות להוסיף לפיתוח התשתיות שקוצץ

בצורה משמעותית ריאלית.
מיכה גולדמן
לא בשנת בחירות.
פיני בדש
כל מה שאתה מתכנן עכשיו, עד שזה יגיע לשטח כבר יגיעו הבחירוח.
חייס אורון
הכל מכוון לשנה הבאה.
בנציון זילברפרב
הדו"ח של קוצ'יק, על ביטול סגנים, ויש לכם עוד - - -
פיני בדש
ב-27 לחודש ועדת המשנה בנושא הרשויות המקומיות תיפגש עם קוצ'יק, אתה ו1וזמו וגם
מנכ"ל משרד הפנים רשויות. הרעיון שלי בכלל
ברשויות הגדולות סגן אחד, במועצות האזוריות והמקומיות לא צריר סגנים. במועצות

הדתיות.כולם חושבים שלא צריך את זה. אם אי-אפשר להילחם בזה בגלל המערבת הזו, אז

לא צריו סגנים למועצות הדתיות. לא יכול להיות שזה יהיה זהה - רשות מקומית שיש 3,000

עובדים, אותם תנאים למועצה דתית עם 30 עובדים זו רפורמה שצריך לעשות אותה. אבל

להגיד "להוריד שכר לראשי רשויות", זו באמת הברקה במרכאות כפולות.
היו"ר אברהם רביץ
פרופ' נודלמן, בבקשה.
מיכאל וודלמן
אני מצטרף לברכות למנכ"ל החדש.

אנחנו בזמן מיתון. בזמן מיתון אולי המדיניות צריכה להיות קצת שונה. מדברים פה על

השקעות בתשתיות, זה כתוב בכל ספר, זה ידוע בכל כלכלה. אני בעד זה שיהיו השקעות

בתשתיות, אני חושב שצריכות להיות יותר השקעות ברכבת, ברכבת מהירה, כי יהיו שינויים

דרסטיים בכר.
מודלים כלכליים אומרים
תשתיות ודרכים. אנחנו צריכים תמיד לדעת באיזו מדינה

אנחנו. אנחנו לא מדינה כמו כל המדינות, אפילו אם מדבירים על כוח-אדם. על השכלה. אנחנו

מדינה שהיא במקום ראשון בהשכלה גבוהה. כשאני שומע או משתתף בישיבה עם מדען ראשי

ממשרד התעשייה והמסחר, ואני שומע שם שיש ירידה בהשקעות, אני חושב שזה לא כל כך

בסדר. יש אצלנו כוח-אדם עם נסיון, וזו גס השקעה לטווח ארור, לא רק לטווח קצר. אם יש

קיצוץ במו"פ זאת אומרת, שבזמ1 כלשהו אנחנו נרד.

דיברו כאן על הבנייה. הבנייה הוא ענף מוביל במשק, מה שקרה בבנייה, שהמחירים

בשמים. ביקרתי עכשיו בהרבה מדינות, בשום מדינה אין מחירים כאלה. הענף צריך להילת

פתוח לתחרות בינלאומית, לא רק פה לקבוצת קבלנים. יש גס מונופול של המדינה על הקרקע,

זה גם גורם רציני למחירים הגבוהים, גם פה צריכה להיות מהפיכה יש עכשיו 40,000 1

משפחות, מקרימ סוציאליים - חיילים אחרי צבא, זוגות צעירים - שאין להם דירות ואין להם

פתרונות, והמדינה לא יכולה לפתור את הבעיה. אס הענף לא עובד כמו שצריך כל המשק לא

עובד כמו שצריך.

אני חושב כמו חבר הכנסת מיכאל קליינר, נגד גירעון, נגד עלייה באינפלציה, אבל

במצב הנוכחי, אולי צריכה להיות מדיניות יותר יעילה, אולי גם אנחנו צריכים ללכת על

איזה גירעון חדש, וצריך לצאת מהמצב.
היו"ר אברהם רביץ
סמדר אלחנני, בבקשה.
סמדר אלחנני
אני רוצה לחזור לנתונים שהוצגו בפני הוועדה. אוזד, בדוח של החשב הכללי על ביצוע

התקציב י.ש ספיגה גדולה מאוד ברבעון הראשון, וזה על הרקע של מדיניות מוניטרית

מצמצמת. איר זה משפיע על המשק?

דבר שני. יש לר פה ביצוע תקציב, צד ההכנסות וצד ההוצאות, שניהס בסביבות ה-29%

בשליש הראשון. נראה לי שזה בדיוק על הקו. כי השליש הראשון צדיך להיות קצת פחות

משליש, ובאחריס קצת יותר משליש. אני רואה פה תווי נכון, אין כאן שוס השפעה אקסוגנית

על התקציב.
דוד מילגרוס
לא הבנתי. את אומרת שנמצאים על התווי - - -
סמדר אלחנני
אין כאן האטה, לא מצד ההכנסות ולא מצד ההוצאות. 29%בהכנסות ו-28% בהוצאות.
אברהם (בייגה) שוחט
תזכרי שזה באינפלציה נמוכה.
סמדר אלחנני
אז יש איזה הבדל בגלל האינפלציה הנמוכה, זה משני הצדדים. גם בשליש הראשון צריך

להוציא פחות מאשר בשני השלישים האחרים.

בהחלטות של אוגוסט היה משפט חשוב מאוד, שכל חודש ידווח שר האוצר לממשלה על

ביצוע ההחלטות- "שר האוצר יגיש אחת לחודש לראש הממשלה דיווח בדבר ביצוע ההחלטות

בהתאם להחלטת ראש הממשלה תקייח הממשלה דיונים לצורך קידום ביצוע ההמלטות

שביצוען מתעכב" אם הממשלה היתה פועלת לפי ההחלטות האלה, לא היה.צריך להביא את

התוכנית הזאת, כי רובה נכללת שם. הדוגמה היא בנכי-צה"ל. התוכנית הראשונה זה באמת

השינוי לגבי תחנות הדלק, אבל שם זה מופיע בתוספת תקצוב, יש איזה תרגום של ההטבה

שניתנת לנכי-צה"ל דרך תחנות הדלק בתוספת תקציב. זה לא מוזכר בתוכנית החדשה, אבל זו

דוגמה למשהו צריך לעקוב אחריו.

לי חסרה ההשקעה בהכשרה מקצועית של אנשים.
היו"ר אברהם רביץ
הבנתי מהעיתונות שיש 50 מיליון שקלים, שהוקצו לדבר הזה. אני לא יודע אם זה הרבה

או מעט.
סמדר אלחנני
הדבר השני הוא הבעיה של יכולת הקיבול. התקציב המקורי של 1998 מבוסס כבר על

תוספת של 20% בהשקעות. אני זוכרת משנים קודמות. שלמשל. היה צריך להגדיל מספר כיתות

לימוד, כסף לא היה חסר, היה תקציב לזה, והיה שינוי קטן במספר כיתות הלימוד. התקציב

לא משנה תמיד, אלא יכולת הביצוע לכן, נראה לי, כיוון שכבר היה 20% במקורי, לא נראה

לי ...
היו"ר אברהם רביץ
מהניסיון שלי הם לוקחים בחשבון מראש את יכולת הביצוע.
סמדר אלחנני
אני חושבת שכבר לקחו אותה בחשבון בהתחלה.
דוד מילגרום
לבן אחד הקריטריונים היה שזה יהיה מידי.
היו"ר אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין, דילגתי עליך, אתה רוצה להגיד משפט?
אמנון רובינשטיין
אני לא אדבר לא על הנושא המדיני ולא על מה שיש לגביו מחלוקת כאן. אני רוצה

להסב את תשומת הלב לש1י נתונים מדאיגים בחומר שקיבלנו כאן. קודם כל, ירידה

משמעותית בייבוא נכסי השקעה - סליחה, לא ברכתי את המנכ"ל - ואני חושב שזה הדבר

המשמעותי אני שמח מאוד שיש השקעות זרות בישראל, אני מקווה שזה יימשך, אבל עניין של

ייבוא נכסי השקעה הוא הדבר המשמעותי לגבי העתיד.

נוסף לכך - אני מפנה את זה למנכ"ל - יש כמה נושאים שהאוצר לא עוסק בהם, או

שעוסק בהם ולא מביא את זה לידיעת ועדת הכספים. אני מקווה שיום אחד גם נקבל משהו על

הרפורמה במיסוי, לפני שגומרים אותה בעניין הזה, אם לא תהיה רפורמה טוטלית במיסוי,

ואם זה לא יכלול רוותי הון, זה גם לא יעבור וגם לא יעשה שוס דבר. אס זה לא יהיה, ואס

לא תהיה גם תחושה של צדק מסיום במיסוי מינימלי. ואם אדם יוכל לקנות ולמכור מניות כאן

גס כשהוא בעל שליטה ובעל עניין, מהיום למחר, ולעשות 50 מיליוין דולר ולא לשלם מס,

שום רפורמה לא תעבור.



יש כאן שתי בעיות למשק הישראלי במישור הלאומי הכללי לטווח ארוך. האחד, הוא

עניין המשך העלייה, שזה הצד השני של מניעת הירידה משום כך נושא האבטלה בישראל הוא

לא כמו נושא האבטלה בצרפת, ספרד וגרמניה. זה לא נושא רגיל, זה נושא מרכזי קיומי

מהרבה מאוד בחינות, ואם אתם רוצים גם מהבחינת הכלכלית.

הדבר השני הוא נושא שאני מנסה לשכנע את שר האוצר, זה העניין של ההשתתפות

ככוח העבודה. ההשתתפות בכוח העבודה בישראל היא ב-12% יותר נמוכה מאשר בהולנד,

מדינה שקצת דומה לנו. אני מציע רק דבר אחד, צריך להיות צוות מיוחד במשרד האוצר

שיתעסק בעניין הזה.

דבר נוסף קשור בעניין מאוד, מאוד מהותי. עניין המשך הרפורמות המבניות. זה יפה

מאוד שראש הממשלה וכולם אומרים "הפרטה, הפרטה". בשמוכרים בנק זה טוב ,אבל זה לא

משנה שינוי מבני, כיוון שהבנקיס לא היו בבעלות וניהול ממשלתי, לעומת זאת עניין

מקורות חברת משמל, התעשייה האווירית ורפאל. אלה בעיות מבניות רציניות אני

כולל בזה גם את בז"ן, את בתי הזיקוק - אלה בעיות רציניות ולא העניין של ערוץ נוסף

לטלפון, אני גם מקבל את כל זה. אבל העניין הזה הופך להיות עניין פטישיסטי

שמתעסקיס איתו, עס המרחק של תחנות הדלק ועוד כמה טלפונים סלולרייס יהיו בישראל.
אברהם (בייגה) שוחט
אדוני המנכ"ל, נדמה לי שלא היית אז, בפברואר שר האוצר הופיע בפני הוועדה, ואמר

שבמרץ-הוא יבוא לכנסת לפורום הזה.
היו"ר אברהס רביץ
הוא לא מחויב.
מיכה גולדמן
אני היחיד שלא ברכתי את המנכ"ל, אז אני מברר אותך.
בנציון זילברפרב
דבר ראשון, תודה על כל הברכות. אני שמח מאוד לקבל את כל ההערות. אני רוצה

לענות ממש בקצרה על כמה דברינו, וכמובן אבקש אחר כך גם מציפי גל-ים שתרחיב בנושאים

מסוימים וגם מדוד מילגרום.

אמנת מאסטריכט, רק ליידע. אחוז הגירעון, כפי שנמדד לצורך הכנת מאסטריכט שונה

מאחוז הגירעון. בפי שהוא נמדד במשק הישראלי. אני מניח שנהיה השנה ביעד הגירעון שלנו

2.4, על-פי מאסטריכט לא עמדנו ב-3% כי יש אייטמים שנכנסים להגדרת הגירעון שאצלנו

לא נכנסים.
אמנון רובינשטיין
גם מדינות אירופה רימו בצורה רצינית מאוד במאסטריכט.
בנציון זילברפרב
כל הריבית הנומינלית נכנסת אצלם לגירעון, ואצלנו היא לא נכנסת.

הנקודה השנייה לגבי המדיניות המוניטרית. אמרתי בהקדמה, ולא הסתרתי צעדי

מדיניות אחרים, כללנו את המדיניות המוניטרית המרסנת. בעניין הזה אחד הדבריס שקשים

עלי בתפקיד, זה להתרגל לעבור מהכובע האקדמי. שבו אתה מדבר באופן חופשי, מתי שאתה

רוצה, על מה שאתה רוצה, למסגרת שכמובן יותר מחייבת, אבל הדברים כתובים, ואני מקבל

כקומפלימנט שהמכתב הזה נשמר. אני חיב לומר, זה היה לפני משבר קופות הגמל, שבועיים

לפני שפרץ המשבר, שלחתי אז מכתב לשר האוצר מרידוד, וביקשתי לנקוט בהקמת רשת

ביטחון, כי אנחנו הולכים למשבר, ואני מצטער שצדקתי, חבל שאת הרשת עשו מאוחר ולא

מוקדם. במסגרח הזאת גס נשלח המכתב אליך, שלחתי אותו לכמה אנשיס שחשבתי שיכולים

להשפיע בעניין. אני לא חוזר בי ממה שחשבתי אז, בהעלאת הריבית של אחוז וחצי, שהיתה
עלייה מוטעית. אני רק אומר
מתחתי אז ביקורת, אבל ברגע שהגעת, יש הבדל בין לעלות על ,

הנמר לבין לרדת מהנמר. זה לא אומר שבאותה צורה שעלית זו הצורה גם לרדת. אני בהחלט

סבור שהירידה בשערי הריבית הגבוהים, אין מחלוקת ששערל הריבית הריאלית גבוהים מידי -
אמנון רובינשטיין
אבל הם גם עלו.
בנציון זילברפרב
בוודאי. כשיש לו ירידה באינפלציה, והריבית הנומינלית יורדת לא באותו קצב, ברור

שזה עולה.זו תופעה שמתרחשת אי אפשר להתווכח עליה. אני עדיין חושב וסבור שירידה

בריבית צריבה להיות זהירה, ואני לא נכנס כרגע לעניין, האס זה היה צריך 0.3 או 0.4 וכן

הלאה. ברור שהכיוון של בנק ישראל לפחות הוא הכיוון הנבנו. הורדה רצופה. ולש לנו הורדה

רצופה של שערי הריבית. זה מה שאנחנו צריכים לראות, וזה מה שאני מאמין יהיה גס

בהמשך.

אני רוצה להרחיב קצת לגבי נושא מסוים, כי פה יש הרבה דיס-אינפורמציה או אולי

הצגה לא נכונה. ראשית, וזה הממונה על התקציבים יוכל לומר, אין קיצוץ בתקציב של המדען

הראשי, חד וחלק. לא היה קיצוץ השנה. מעבר לכר' כאשר הוגש התקציב לממשלה - אני רוצה

לנצל את ההזדמנות להעמיד את הדורים על דיוקם ולהביא את הקונספציה-אין אף אחד

שחולק על זה, שצריך לעודד השקעה במו"פ. אבל מה צריכה ממשלה לעשות? - ממשלה צריכה

לקחת על עצמה חלק מהסיכונים הסיכונים במו"פ מס באלם. שהמדינה משתתפת בסיבון. קחו

פרוייקט מו"פ, במקרה ליוויתי חברים שהתעסקו בזה. אדם יש לו רעיוו מצוין, הוא רוצה

להשיג מימון,הולך לבנקים זורקים אותו מכל המדרגות. הרעיון נהדר, אבל הבנק לא יודע

לעשות את ההערכה עם הסיכונים האלה. הוא הולך למדען הראשי, המדען הראשי עושה את

האנליזה.ומגיע למסקנה שיש בזה באמת פוטונציאל.

אם הריבית היום על הלוואה דולרית היא 6%, ניקח כסדר גודל, אם אתם תלכו לאותם
יזמים ותגידו
אני נותן לך הלוואה, שתוכל להתחיל את כל הסיפור, תשלם לי 8% מתי תשלם

לי? רק אם הפרוייקט שלך מצליח. אם נכשלת, זה לא עולה לך אגורה. הכל הופך למענק.

האדם חזה ינשק לכס את הידיים. וחתם לו אם האפשרות להתחיל. אם בסוף יהיה לו

מייקרוסופט, או משהו יותר קטן, או כל דבר אחר, לשלם את הריבית עם 8%,בתענוג, הרי

אני משלם את אם הצלחתי.
מה עשינו? - אמרנו לחברוח
אתם מקבלים את ההלוואה באפס ריבית. תארו לעצמכם,

שאתם מתעסקים בפרוייקט מו"פ שאין בו סיכון גדול אתם חברה מצליחה, ויהלתם פרוייקט

עס מו"פ, אין לכם סיכון גדול, אתס יכולים ללכת לבנק ולקבל הלוואה ב-6% ריבית. לבנק

אין בעיה עם הסיכון, כבר הוכחת את עצמך בפרוייקטים האלה. אבל אתה יושב עם מנהל
הכספים של החברה הזאת ואומר
רבותי, אתס תיגשו לבנק. יש לי פה מדען ראשי, ואני יכול

במדען הראשי להביא לכס באפס אחוז ריבית. מי לא יעשה בזה דבר?
מיכאל קליינר
אס אין הצלחה זה מענק? ואם.יש הצלחה, אז יש אפם אחוז ריבית?
בנציון זילברפרב
זה המצב. אז באנו באוגוסט ואמרנו: נשנה את התנאים.
חיים אורון
זה לא על 110%, הוא צריך להביא עוד 50% או 70% מההשקעה.
בנציון זילברפרב
למה אתה צריך לתת סבסוד? מה שקורה, שבמקוס לקחת מלק בסיכון, אנחנו נותניס כלי

של מימון זול. וצריך לעשות את ההפרדה. אז בא1ו באוגוסט ואמרנו "לא נוגעים בתקציבי,

התקציב לא קוצץ. כל מה שאנחנו אומריס: נעשה רציונליזציה, במקום אפס אחוז ריבית נדרוש

ריבית שוק פלוס משהו. זאת אומרת, שמי שיבוא לקחת את ההלוואה, אנחנו יודעיס שהוא בא

לקחת את ההלוואה, כי הוא רוצה השתתפות בסיכון, לא מכיוון שהוא רוצה מימון זול. אני

לא חושב שיכול בכלל להיות ויכוח על הדבר הזה.

יתרה מכך, כל התקבולים מהריביות, כל התקבוליס מהתמלוגיס, חוזרים חזרה לתקציב .

הזה.
מיכאל קליינר
אז איו נגמר הכסף?
בנציוו זילברפרכ
כי זה לא נעשה.
אברהמ (בייגה) שוחט
ההשפעה של זה לא מידית, היא השפעה לטווח ארוך.
דוד מילגרומ
כרגע שהוא יודע שהוא צריר לשלמ הוא עושה שיקול אם לקחת מענק או לא, או ללכת

למקורות אחרימ.
כנציון זילכרפרכ
כהתפלגות רואים שאת עיקר הכספים לוקחות החכרות הגדולות, לא החכרוח הקטנות

שאנחנו רוצים לעודד כל מה שאמרנו: לא נוגעים בתקציב, רק שתעשו רציונליזיה. ועם

הרציונליזציה הזאח, חלק ניכר מהכקשות, שהו כקשוח מימוניות, ולא כקשות שנועדו

להשתתף בסיכון. 1עלמוח, חיו יותר מקורות.
מיכאל קליינר
איפה זה נפל?
כנציוו זילכרפרכ
שר האוצר, נדמה לי, העכיר את זה לשר לתעשייה ומסוזר, ומשרד התעשייה והמסחר

חושכ על הדברים.

היה לי חשוכ מאוד להכהיר את הדכרימ, כי אני חושכ שקשה לחלוק שזה צריך להיות

הכיוון.
אכרהם (כייגה) שוחט
ככל אופן, מה שהוצג כוועדה פוסל את הרעיון מכחינת הנפת. כיוון שהיה חוסר כ1997-

, ניסו לתת התחייבויות ב-1997 על חשבון 1998 זאת אומרת, שבפועל, ב-1998 מול 1997,

לאור הגריעה כסכומים, היקף הפעילות של 1998 הוא יותר נמור.
בנציון זילברפרב
לו זה היה מיושם כאוגוסט יכול להיות שלא היינו היום כחוסר. אני אומר יכול להיות,

כי אני לא יודע.-בכללים נכונים אם נהיה בחוסר זה טוב.

סמדר אלחנני, אח תארח את מצכ ההכנסות. אני רק רוצה להסכ את תשומת לכך, שכתוך .

ההכנסות יש את ה-1.4 מיליארד שקל, זה באמת אייטם חריג.
סמדר אלח11י
זה היה צריך להופיע בהכנסות הון.
דוד מילגרום
התשוכה היא, שזה כהכנסות,זו מכירת זיכיון ולא הפרטה. זו מכירת זיכיון, לכן זה לפי

כללים כינלאומיים חלק מהכנסות המדינה.
כנציון זילכרפרכ
יש לי תשוכות לחכר הכנסת רובינשטיין, אכל אני רואה שהוא לא נמצא כאן. אני מסכים

איתו. אמרתי, אחד הדברים החשובים בתפקיד של מנכ"ל משרד האוצר הוא להחליט במה הוא

מטפל וכמה הוא לא מטפל, כי יש ים של נושאים. כהחלט הרפורמות המכניות, זה אחד



הנושאים שאני רוצה לטפל בו. בהחלט אוווז ההשתתפות של אוכלוסיות שלא משתתפות, זה

עוד אחד מהנושאים, שאני מתכוון להיכנם אליהם באופן אישי.

יש נושא חשוב מאוד של העובדים הזדים, והייתי מבקש מציפי גל-ים שתרחיב.
ציפי גל - ים
העניין של עובדים זרים הוא גם נושא שלא כל כר ברור מה אנחנו עושים איתו. חוד

החנית בהחלטות של עובדים זרים זה העובדים הלא חוקיים, משום שאנחנו אמרנו, שאין שום

טעם לעשות פעולות על עובדים חוקיים, כל עוד על עובדים לא חוקיים אין אמצעי אכיפה.

הוגדלו הקנסות על מעסיקים בשנה שעברה זה היה 2.000שקל כקנס-מינהלי-על כל יום פר

עובד. יש היום מנגנון אכיפה, יש מרכז גביית קנסות שיטפל בזה. מתתיל להיווצר מנגנון

שפיטה. זאת אומרת הבעיה היתה בביצוע הקנסות האלה. זה אמור לחיכ1ם ולחיות אפקטיבי.

דבר נוסף, הקנס המירבי של בית המשפט הוגדל, בסופו של דבר, מ-40,000 ל-80,000 פר

עובד עם קנס נוסף על עבירה חוזרת.
יצחק כחן
כמה הגיעו לבית .משפט?
ציפי גל - ים
מי שלא ירצה לשלם את הקנם המינהלי, שהוא היום 5,000 שקל פר עובד פר יום.

נצליח ליצור קפיצת מדרגה בהרתעה בנושא העובדים החוקיים הבעיה היא בעיית

חחרתעה.
פיני בדש
צריך להבחין בין ענף החקלאות לענף אחר.
ציפי גל ים
אני מנסח לחגיד למה לא. המצב היום עם עובדים זרים חוקיים, זה לא שהממשלה באה

עכשיו לקנוס על הפסקת עובדים זרים. היא בסך הכל באה בערך להשוות את תוספת חעלות

שיש על עובד ישראלי או פלסטיני. זאת אומרת, כל הטיעונים שבעולם על אופי ענף

החקלאות מה שקרה לו בשנים האחרונות, יישובי הערבה התיכונה התיכונת - כל הטיעונים האלה

אינם טיעון מספיק כדי לבוא ולומר, שעובד פלסטיני או ישראלי משלם 15% הוא ומעבידו

לביטים לאומי. ועובד זר משלם פחות מאחוז. לא שמעתי שום טיעון בעד הע1יין. ראיתי את

יישובי הערבה, אני לא רוצה את דעתי האישית, כי היא לא דיעה כלכלית. זה עסק כלכלי

מציון. יישובים שבהם יש יותר האילודים מישראלים, זה לא בדיוק לטעמי, זאת אני

אומרת כאזרת ולא כאיש מקצוע.
פיני בדש
בלי האפשרות הזאת, היישובים האלה לא יהיו קיימים בערבה.
ציפי גל-ים
אחרי שהתפעלתי ממה שעושים שם, אמרתי שאם לאורך זמן הם לא יגוונו את מקורות

התעסוקה שלהם, הם לא יתקיימו שם,
שלום שמחון
הס לא יכולים לגוון אותס, ?ש להם מגבלה גיאוגרפית.
ציפי גל-ים
עדיין אני רוצה להזכיר, שביישובי הערבה יש היום 1,500 תאילנדים, בענף החקלאות

יש 18.000 לבו לחפש אותם באזור המרכז בפרדסים, בכל המקומות האלה. ח11ב חגדול של.

חפועלים החקלאים הם שם. הדגל הוא יישובי הערבה.



13.5.1998
שלום שמחון
זה בערבה, בפיתחת שלום ובבקעת הירדן.
ציפי גל-ים
מיעוט העובדים נמצא שם. אלה העובדות בשטח.

מ-18.000 העובדים בתקלאות - גם אם יש הצדקה לומד שנצמצם מ-18,000 ל-3,000 -

1,500 בערבה ו-1,500 בפיתתת רפיח - אני אגיד שאלה יהיו האחרונים שאני עדיין אשאיר

אותם. אבל אין שום סיבה, לא בבניין ולא בחקלאות למסות עובדים זרים פחות ממה שאני

ממסה עובד ישראלי או פלסטיני.

בענף הבנייה הפעילות מצטמצמת, תוך כדי צמצום הפעילות נפלטים עובדים ישראלים

ופלסטינים מספר העובדים הזרים החוקיים נשאר קרוע לדעתי, מספר הלא חוקיים גדל.

משום שיש פה סיפור של כדאיות, שהיא לא רק בגלל שכר, אלא גם בגלל מיסוי.
אברהם (בייגה) שוחט
מספר העובדים החוקיים ירד מ-70,000 ל-50,000.
ציפי גל-ים
מספר הניירות ירד מ-70,000 ל-50,000. לא היו 70,000 חוקיים אף פעם.
אברהם (בייגה) שוחט
לא היה מימוש?
ציפי גל-ים
לא. המימוש היה כ-50.000
אברהם (בייגה) שוחט
עכשיו המימוש הוא 100%?
ציפי גל-ים
כן. 48,000-47,000. תסתכלו על הסטטיסטיקות, מי שנפלט מענף הבנייה אלה פלסטינים

וישראלים. יש לנו היום ערבים ישראלים מקבלי דמי אבטלה - טפסנים, טייחים, עבודות

רטובות, עבודות יבשות וכן הלאה. אני יודעת, שלא אלה המספדים שהענף מפרסם.
דוד מילגבום
חבר הכנסת בייגה שוחט, למשק הישראלי יש פוטנציאל צמיחה של 4% עד 5% בשנה. זה

פוטנציאל הצמיחה שלו, לכן זה בכלל לא צריך להפתיע הנחת עבודה של 3% צמיחה בשנה.
ציפי גל-ים
כשאמרנו 3% כל החזאים הפרטיים דיבדו על 4% עד 4.5% אנחנו אמרנו את זה ביולי.

כמו שאתה יודע היטב, הצמיחה לצורך תקציב וקבעם ביולי, לא באוקטובר. בשאנחנו אמרנו

3% ביולי, היה ויכוח גדול אצלנו במשרד, כל החזאים הפרטיים, הפסימיים ביותר, לא הגיעו

אלינו.
דוד מילגרום
מה שחשוב יותד לומד, שאם ייושמו כל ההחלטות המדיניות של הממשלה, ומניתי את כל

השינויים המיבניים, כולל כל השווקים השונים, כולל הדברים שצריכים להיעשות, כולל

שינויים במדיניות המוניטרית, והדגשנו זאת, כי אז באמת אין סיבה שהמשק לא יעלה על פסי

צמיווה של4% עד 5%.

לגבי השינויים המיבניים אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית ביותר, ויש לנו דיווחים על

התקדמות של תוכניות לשינויים מיכניים, הגברת תחרות וכדומה.אבל מה שלא מצליח



להתקדם, אני גאה על כך, שאנחנו חוזרים על זה שנה ועוד שנה, הוותיקים אומרים לי: אל

תוותר, עד שבסוף זה יעבור. את חוק התקנים ניסינו להעביר 12 שנה, הבאנו לכאן וזה לא

עבר, בשנה ה-12 זה עבר. כך נמשיך לעשוח. לא צריך להפריע שיש החלטות שחוזרות על

עצמו, יש איזה תהליך התקדמות מסוים ואם זה לא יבוצע, אני מבטיח שזה יחזור שוב.
ציפי גל-ים
מלה לפרוטוקול. ראש הממשלה לא ביקש ממשרד האוצר לחקן תחזיוח צמיחה, ומשרד

האוצר אי לזאת. לא תיקן.
אברהם (בייגה) שוחט
תודה -רבה אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים