ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/05/1998

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשנ"ח-1998; תיקונים בתקנון הבורסה לניירות ערך; תקציב העמותה לשנת היובל; תקציב עמותת שנת היובל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 263

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"ח (12 במאי 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

נסים דהן - מ"מ היו"ר

זאב בוים

מיכה ג ולדמן

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ; רפאל אלול

אליהו גבאי

אל י גולדשמידט

שמואל הלפרט

יונה יהב

סופה לנדבר

מוזמנים; שמעון וייס - יועמ"ש, רשות ניירות ערך

אלעזר אמיר-הימל - רשות ניירות ערך

אורלי גרטי - רשות ניירות ערך

שאול ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

חגית נאמן - וזבורסה לניירות ערך

דורון שמואלי - מנכ"ל עמותת שנת היובל

זאב אשכולי - השב עמותת שנת היובל

אייל פרנקל - עמותת שנת היובל

ארז כריף - עמותת שנת היובל

מירי סבן - עמותת שנת היובל

ניר רז - משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פוליבוי
סדר-היום
1. תיקונים בתקנון הבורסה לניירות ערך.

2. תקציב עמותת שנת היובל.

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 10), התשנ"ח-

1998.



1. תיקונים בתקנון הבורסה לניירות ערך

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שעומד על סדר היום הוא בקשת משרד האוצר

לתיקונים בתקנון הבורסה. מציג את הנושא עורך הדין שמעון וייס, היועץ המשפטי של

הרשות לניירות ערך.

שמעון וייס;

הנושא הראשון נוגע לשותפויות מוגבלות. התיקונים בעיקר הם אלה: אין יותר חובה

לפרט בתשקיף את כל הפרוייקטים בהם תעסוק השותפות, בכפוף לכך שיהיה ציון

שהפרוייקטים פורטו בהסכם השותפות עצמה לאחר הרישום.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

והאם הוא פתוח לעיון של הציבור הרחב?

שמעון וייס;

רק הסכם השותפות פתוח לעיון הציבור. הסכם השותפות גם נרשם אצל רשם השותפות,

כך שהחומר הוא פומבי לחלוטין.

אנה שניידר;

מדוע יש צורך בכך?

מ"מ היו"ר נסים דהן;

היה צורך.

שמעון וייס;

כי בעבר פירטו בתוך התשקיף עצמו את הפרוייקטים, ואז כל אימת שהיה שינוי, היה

צריך לעשות תיקון תשקיף, וזה מיותר. אפשר לעשות את זה באמצעות תיקון בהסכם

השותפות, ואין צורך לעשות תיקון בתשקיף.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

ואני מבין שבכל זאת יש הבדל בין פרסום של תיקון תשקיף לבין פרסום של תיקון

שותפות. תיקון תשקיף מפורסם ומובא לידיעת הציבור יותר בהרחבה מאשר תיקון שותפות,

שהוא באיזו פינה נסתרת בביתו.

שמעון וייס;

תיקון הסכם שותפות מתפרסם גם בתוך פרסומים והוא גם נרשם אצל רשם השותפויות.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אבל אם אני לא טועה, יש לו פרסום רהב יותר.

שמעון וייס;

כל הנוגעים בדבר ערים לכך שפירוט הפרוייקטים יכול שישתנה. לכן המתכונת הזאת

בעצם מקילה על השותפויות, ומבחינת הפומביות אין פה הבדל של ממש.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

זה דבר טוב שהיא מקילה על השותפויות, בתנאי שלא תפגע באף אחד.

שמעון וייס;

היא לא פוגעת בציבור המשקיעים.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

זאת אומרת שגם תיקון תשקיף וגם תיקון שותפות הוא אותו פרסום, או שבכל זאת יש

איזו עדיפות לפרסום תיקון תשקיף?

שמעון וייס;

תיקון תשקיף-

מ"מ היו"ר שמעון וייס;

אני יודע שהוא עושה יותר תהודה.

שמעון וייס;

יכול להיות שהוא עושה יותר תהודה, אבל הנושא הוא נושא הסכמי, וככזה נדמה לי

שאין צורך לתת לזה מעבר לכך. הנקודה ההשובה היא שמלכתהילה בהסכם השותפות הדבר

מובא ומצויין שעלולים להול שינויים בפרוייקטים שהשותפות תעסוק בהם, ובלבד שהם

בתחום הנפט, ואלה רוב המקרים.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

מה דעת חברי הבורסה לניירות ערך?

שאול ברונפלד;

אנחנו אומרים שזה הגיוני. אני רוצח להוסיף לדבריו של מר שמעון וייס, שבכל

מקרה, כל שינוי כזה מאושר באסיפה הכללית, ונבהרי האסיפה הכללית מפרסמים הודעות

שהאסיפה הכללית עומדת לדון בזה, כך שלפי דעתי אין השש שזה יהיה בגניבה ושהציבור

לא יידע. בכל אופן מדובר באסיפה כללית, שולחים הזמנות, מפרסמים בעיתונים הודעות.

שמעון וייס;

זה מקובל.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

לידיעת הפרוטוקול ולידיעת חברי הכנסת, קיבלנו ידיעה מאיגוד חברות ציבוריות

הרשומות בבורסה; "אין לנו התנגדות לתיקונים המוצעים בתקנון הבורסה". אנחנו רואים

בידיעה זו כאילו נאמרה כאן, ואם אין התנגדות של איגוד החברות הציבוריות הרשומות

בבורסה, אנחנו מתקדמים.

שמעון וייס;

זהו נושא מספר אהד, כאשר הנושא השני הוא ביטול של הסדרת מסחר בניירות ערך

הנסהרים במסגרת הרצ"ף, כי שיטת המסחר החדשה רצ"ף היא בשיטת מסחר דו צדדית והמסהר

בה מתקיים באופן רצוף.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

דרך אגב, שיטת המסחר החדשה שלא מזמן נכנסה פעם היתה נסיונית ועכשיו היא

שוטפת.

שאול ברונפלד;

אחרי שהנסיון הצליח-

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אז אין יותר צעקות בבורסה, כך כתוב בעיתון.

שאול ברונפלד;

השארנו עוד קצת בשביל הטלוויזיה באופציות, אבל אני מקווה שתוך שנתיים גם את

זה לא נראה.

שלום שמחון;

באיזו שעה ההצבעה על המזגנים?

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אי אפשר לקבוע שעה. עכשיו אנחנו דנים על תקנון הבורסה, אחר כך יהיה לנו דיון

על נושא תקציב חגיגות החמישים, ומייד אחר כך נתחיל בנושא חשלישי.

אמנון רובינשטיין;

בכל זאת, האם יש אומדן זמן?

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אני מעריך 30;11, אבל זוהי הערכה מאד גסה.

של ום שמחון;

אבל אתה רוצה שנהיה נוכחים בדיון על תקציבי היובל? אז תגיד לנו מתי הוא

יתקי ים.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אבל זה כתוב בצורה ברורה, שזה יתקיים בשעה 30;10.

שמעון וייס;

ההצעה כאן היא שאותה הסדרת מסחר, שהיתה נהוגה בעבר, איננה מתאימה לשיטת מסחר

דו צדדית.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

למה צריך תקנה בשביל זה? האם עצם העובדה שזה לא מתקיים לא מספיקה?



שמעון וייס;

לא, כי בתקנון הקיים זה מופיע.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

כאופציה?!
שמעון וייס
כחובה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

מה אומרים על זה נציגי הבורסה לניירות ערך?
שאול ברונפלד
אנחנו מבקשים את זה, זה פשוט חלק מהמודרניזציה.
מ"מ היו"ר נסים דהן
אתם לא מתנגדים?
שאול ברונפלד
אנחנו מבקשים את זה, זה חלק מההסדר החדש, וכולם מרוצים מהשיטה הזאת. כלים

ישנים צריך לזרוק, אין להם תועלת.
אלעזר אמיר-הימל
הסדרת מסהר לא מתיישבת עם השיטה החדשה במהות שלה, כי בשיטה הדו צדדית יש

עסקאות בודדות, אין זה סיכום של כל העסקאות - - -
מ"מ היו"ר נסים דהן
זה מתאזן לבד.
שאול ברונפלד
אלה עסקאות דו צדדיות, זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם מהות השיטה.
שמעון וייס
הנושא הבא נוגע לחשבון נ וסטרו של חברי בורסה שאינם בנקים. ההצעה היא לאפשר

לחברי בורסה שאינם בנקים לנהל את חשבון הנוסטרו שלהם גם אצל חבר אחר, לא רק אצל

עצמם, בתנאי שהנכסים שמשמשים את החבר לצורך עמידה בדרישות ההון העצמי -
מ"מ היו"ר נסים דהן
מזערי.



שמעון וייס;

ונכסים נזילים ינוהלו אצל החבר עצמו, כלומר, רק שני פריטים שנוגעים להון

העצמי המזערי ולנכסים הנזילים יהיו חייבים להתנהל אצל החבר עצמו. יתר הדברים

שנוגעים לחשבון הנוסטרו, אפשר שיתנהלו גם אצל חבר אחר.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

מה קרה שצריך לשנות את זה? למה עד היום זה לא היה כך?

שמעון וייס;

זו הקלה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

למה צריך הקלה?

שאול ברונפלד;

יש לזה סיבה מאד טובה. חברי הבורסה התחילו לקחת הלוואות, והם קונים בזה

ניירות ערך, ובאופן טבעי המלווה, אם זה בנק, אומר: רגע, אני נותן לך את ההלוואה,

אבל אני רוצה שהניירות יישארו כביטחון להלוואה אצלי, שאוכל בשעת צרה לשים עליהם

את היד. אני חושב שזוחי דרישה לגיטימית.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אבל ציבור המשקיעים לא יודע שזה פקדון להלוואה, הוא חושב שזה חלק מהנכסים

שלו בהנחה הכללית של אותו סוחר בורסה.

סמדר אלחנני;

זה נ וסטרו, נ וסטרו זה שלנו.

שאול ברונפלד;

הדרישה היא שההון העצמי צריך מיון, ושהוא חייב להחזיר מההון העצמי. אם מעבר

לזה הוא רוצה לקחת הלוואה, כי הוא הגיע למסקנה שכדאי לקנות מניה או אגרת חוב,

שייקח הלוואה, "שיהיה בריא", ואם הבנק שנותן לו את ההלוואה רוצה לשעבד את הנייר

ולהחזיק אצלו, אי אפשר להתנגד לדרישה הזאת. אם הבנק נותן הלוואה לחבר הבורסה, הוא

רוצה גם ביטחון.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

ועד היום לא לקחו הלוואות ושיעבדו זאת?

שאול ברונפלד;

לא, אסור היה להם, והם אמרו לנו ובצדק; אתם מכבידים על הפעולה שלנו, אתם

מונעים מאיתנו לעשות פעילויות. לפעמים הן כדאיות, והאמת היא שלבנקים מותר לעשות

את הדברים האלה ביתר חופשיות, והברוקרים, חברי הבורסה שהם לא בנקים, טענו שיש

משום אפליה בתקנון שהבנקים יכולים לעשות פעולות כאלה ואילו הם לא, והם צודקים.



שמעון וייס;

הנושא הבא הוא ממש עניין טכני. יש רשימה של הגדרות.
מ"מ היו"ר נסים דהן
לפני שאתה אומר את דבריך, מר אלעזר אמיר-הימל התחיל לומר שזה עניין טכני,

ואמרתי לו שלא כדאי שיאמר זאת שוב.

שמעון וייס;
אומר זאת אחרת
מדובר בהגדרות שמופיעות בחלקים שונים של תקנון הבורסה.

צבי הנדל;

זה מהותי או טכני?

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אין טכני.

שמעון וייס;

זה לא מהותי.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

הכל מהותי.

שמעון וייס;

בכל אופן מדובר בהגדרות של מונחים; אופציות רכישה, אופציות מכירה ודומיהן,

כשההגדרות מופיעות בחלקים שונים במתכונות שונות. הכוונה היא לקבוע פה ניסוח אחיד

בכל החלקים של תקנון הבורסה.

הנושא הבא הוא התאמת פרק המסחר לשיטת הרצ"ף. עם גמר המיסוי של שיטת הרצ"ף היה

מקום לעשות תיקונים בפרק המסחר, על מנת שההגדרות והכללים ישותפו גם בכתוב, ואני

מציע לאמץ אותם.

צבי הנדל;

אני מבסוט שהיינו בסיור, סוף סוף אני מבין על מה מדברים איתי.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

נכון, היום כבר אין יותר צעקות כפי שהיו פעם. צריך לעשות שוב סיור כפי שעשית,

כי יש שם כבר יותר דממה, מלבד האופציות.

אני רוצה לשאול שאלת תם; כל התיקונים האלה מובאים על ידי הגורמים המתאימים?

שאול ברונפלד;

כן.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

אץ שסומכים עלינו שאנחנו נפרסם?

שאול ברונפלד;

לא, לא.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אתם שלחו מכתב לכולם?

שמעון וייס;

ודאי, לא רק שהתיקונים האלה מובאים לגורמים המתאימים האלה, אלא לפני שהם

מגיעים אליכם, הם עוברים בדיקה מאד מאד קפדנית, החל בדירקטוריון הבורסה, המשך

ברשות ניירות ערך, אחרי כן במשרד האוצר, וזה מגיע לוועדת הכספים רק אחרי שלוש

התחנות האלה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

תודה, זה ברור.
שמעון וייס
הנקודה הבאה דנה בנושא של מבצע לנוסטרו שאינו עובד של חבר בורסה. לפי הכללים

הקיימים המבצע לנוסטרו פועל מטעם חבר, וההצעה כאן היא לאפשר את הפעולה של מבצע

לנוסטרו, שהוא פועל מטעם החבר-

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אם הוא לא מועסק על ידו, איך אתה יודע שהוא פועל מטעמו? הוא מודיע?

שמעון וייס;

יש ביניהם קשר חוזי.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אתה מתכוון שאין יחסי עובד-מעביד, אבל הוא סוכן משנה?

שמעון וייס;

אבל הוא פועל מטעם ועל דעת החבר.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

וזה תמיד ידוע?

שמעון וייס;

זה תמיד ידוע, והחבר אחראי בעצם לפעולותיו.



מ"מ היו"ר נסים דהן;
והוא לא יכול להגיד
אני לא שלחתי אותו?

שמעון וייס;

לא, לא, יש על זה פיקוח ובקרה.

הנושא הבא הוא נושא של הפסקת מסהר.

צבי הנדל;

מהיכן באה המילה נוסטרו?

סמדר אלחנני;

מלטינית, פירושה שלנו.

שמעון וייס;

נ וסטרו זה שלנו, שם כולל לניירות הערך המצויים בידי חבר בורסה, שהם הנכסים

שבבעלותו שלו להבדיל מנכסים של לקוחותיו.

סמדר אלחנני;

הבנקאות התחילה באיטליה.

שמעון וייס;

הנושא האחרון הוא נושא של הפסקת מסחר בשל תנודות חריפות - כפי שמכונה בזירגון

- ב"מנתקי זרם",

מ"מ היו"ר נסים דהן;

עד היום המסחר הופסק מאחוז מסויים.

שמעון וייס;

אבל אנחנו עוסקים כרגע במדד מעו"ף. מה שאנחנו מציעים כאן הוא לאמץ את הכללים

שמדברים על מרווח התנודה שממנה ואילך תהיה הפסקת מסחר. נמצאים כאן האחוזים

והמתכונת.
מ"מ היו"ר נסים דהן
כמה אחוזים?

שמעון וייס;

8%.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

למיטב זכרוני, תמיד היה 5%.

אלעזר אמיר-הימל;

לא חל שינוי בשיעורים. מה שמונח על השולחן הם פחות או יותר לקחי ה-28

באוקטובר 1997, שבהם היתה תנודת שער במדד מעו"ף למעלה מ-8%.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

וגם שם הפסקתם על ידי כינוס מיוחד.

אלעזר אמיר-הימל;

הסתבר בעקבות אותו יום, שיש תיקונים שמתבקשים בהסדרים הקיימים. כך למשל ההסדר

הקיים מתייחס למסחר ברצ"ף, בעוד שהמניות שנסחרות עדיין בכר"מ, מתוך תקווה ששיטת

המסחר תעבור מן העולם, "מנתקי הזרם" האלה לא מתאימים לשיטה של הכר"מ. בשיטת הכר"מ

יש "מנתקי זרם" מובנים בדמות אי היכולת לעבור תנודת שער של 10%. לכן מתבקשים

תיקונים משפטיים, שלא יחילו את ההסדר של ה-8% באופן אוטומטי על הכר"מ, כי שם יש

הסדר.

יש כאן עוד מספר לקחים שנובעים מאותו יום, כמו: אם המדד עלה ל-8%, ירד

ל- 7.99% , ושוב עלה, מה יהיה הדין מבחינת הפסקת המסחר, וכל מיני ניואנסים שבהסדר

שהיה בתוקף לא היה להם ביטוי וגם לא התבקש הביטוי בדוגמה שלי, אבל השאלה קיימת.

יש כאן היבט נוסף של ביטול פקודות, שהנסיון הנצבר אמר שברירת המחדל צריכה

להיות אי ביטול פקודות ולא ביטול פקודות, משום שברירת המחדל של ביטול פקודות היא

יותר גרועה. יש כאן שורה של פרטים ושל הסדרים, התאמות שנובעות מלקחי ה-28

באוקטובר. לא השתנו שיעורי התנודה, כלומר, "הלכנו" על אותם שיעורי תנודה שהוועדה

אישרה בהנחיות הזמניות של המסחר ברצ"ף, אלא שיש התאמות.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

למה צריך את ההפסקות האלה? האם זו לא התערבות בוטה בכללי שוק, שהרי זה בעצם

היצע וביקוש?

אלעזר אמיר-הימל;

יש כאן שאלה פתוחה בעולם הרחב לגבי הנושא הזה. שאלת "מנתקי הזרם" זכתה

לראשונה לטיפול מסודר ב-1987 בארצות הברית עם המפולת. היו שינויים, והיו עכשיו גם

שינויים בארצות הברית. יש שאלה פתוחה לגבי הצורך ב"מנתקי זרם".

חשבנו שבנסיבות העניין ראוי לתת שהות. בואו נבין על מה מדובר כאן, במקרה של

ירידת שער מעל 8%, יש הפסקת מסחר של 45 דקות, זה הכל, עם סמכות למנכ"ל הבורסה
להאריך לשעה וחצי, ואומרים ל"שחקנים"
תנשמו עמוק ותחשבו מה אתם רוצים לעשות. אם

יש ירידת שער של 12%- אני רוצה להזכיר שמדובר בירידת שער בסל הכי כבד של המניות

הכי כבדות בבורסה, זה ה , MAIN-STElEAM- זה הדבר המרכזי - אז אומרים: רגע, סליחה,

אנחנו עושים הפסקת מסחר יומית, ואגב, ל- 12% לא הגענו באותו יום. כל מה שמדובר

כרגע הוא בעיקר על תיקונים בהקשר של ,/'8, התאמות וכוי, כשמדובר בהפסקת מסחר של 45

דקות עם סמכות להאריך לשעה וחצי.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

אם אני מבין נכון, זה בא להגן על אותה גברת כהן מחדרה שנתנה פקודת מכירה

באותו יום ולא חשבה שתהיה כזו נפילה.

סמדר אלחנני;

לגברת כהן מחדרה אסור לעסוק במעו"ף, שלא תתנו לה לעסוק במעו"ף.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אבל בכל המודעות, בכל הפרופגנדה ובכל הפרסומות בעיתונים מפתים את גברת כהן

מחדרה לרכוש מניות.

סמדר אלחנני;

לא משחק על מדד המעו"ף.

שאול ברונפלד;

השאלה שלך האם צריך להתערב היא שאלה שהיתה מאד מאד במקום, אם יורשה לי לומר.

הגישה היותר מתקדמת היום בעולם - ומי שמתעניין בהחלטות של הבורסה בניו יורק - זה

להיות הרבה הרבה יותר ליברלי ממה שהיו בעבר.

חשבנו שגם בבורסה בתל אביב אפשר להיות קצת יותר ליברלים. חברינו ברשות סברו

אחרת. אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה לדיון. מאחר שאירועים כאלה מתרחשים פעם

בחמש שנים, בעשר שנים, לא שווה להתווכח על העניין הזה יותר מדי, אבל כתשובה

לשאלתך מה הנטייה בעולם, גם בחוגים האקדמיים וגם בהרבה מאד בורסות סבורים היום

שלא צריך להתערב, ואם להתערב, אז בירידות שערים של 30%, של 20%, ולא של 8% כמו

אצלנו.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

להתערב לפני שאנשים קופצים מהגג.
שאול ברונפלד
אבל אנחנו מקבלים עלינו את הדין, למרות שאנחנו לא מסכימים לנושא, כי זה באמת

נושא שהוא כל כך נדיר, שלא שווה להכביר מילים עליו.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

תודה רבה. האם חבריי, חברי הכנסת, רוצים להביע דעה בנושא הנידון? אני מעמיד

זאת להצבעה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אי ן

נמנעים - אין

התקנות מאושרות.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

התקנות מאושרות, תודח רבה.



2. תקציב עמותת שנת היובל

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אני פונה לעיתונאים, הישיבה סגורה לתקשורת, ולכן אתן לכם לצלם שתי דקות.

תודה רבה לידידי י העיתונאים.

ידידיי חברי הכנסת, אני מבין שהנושא של ההעברה התקציבית לנושא חגיגות ה-

50 הוא נושא קצת "הם" וקצת טעון. ועדת הכספים בדיון קודם ביקשה ממנכ"ל עמותת

שנת היובל, מר דורון שמואלי, להופיע בפניה ולפרט והוא גם יענה על שאלות שיהיו

בהמשך.

באשר לסדר הדיון, מר דורון שמואלי יציג את הנושא, אחר כך חברי הכנסת

ישאלו את שאלותיהם, כל אחד בתורו לפי הרישום, ורק לחבר הכנסת שניתנה רשות

הדיבור מותר לדבר, מקריאות פוליטיות כרגיל נעלים עין. אני מבקש לשמור על הסדר

כדי שכולם יוכלו לדבר.

סופה לנדבר;

אז אנחנו רוצים לדבר.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אם תהיה התפרצות רגשות, אנעל מייד את הישיבה.

סופה לנדבר;

מה זו הדיקטטורה הזאת?

אברהם שוחט;

תני לו להגיד את זה, מה אכפת לך?

רפאל אלול;

הדברים שלו מתייחסים לחבר הכנסת יצחק כהן, הוא מדבר על איזה עניין פנימי

בש"ס.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אם סדר זו דיקטטורה, אז אני בעד דיקטטורה.

סופה לנדבר;

אבל לא דיקטטורה בכנסת שלנו.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אם סדר זו דיקטטורה, אז אני בעד דיקטטורה.



דורון שמואלי;

אני שמח לבשר לכם שמתקציב של 27 מיליון שקל שקיבלתי מוועדת הכספים/ממשלה

לפני שלושה חודשים למופע פעמוני היובל, המופע יעלה בסדר גודל סך הכל של 15

מיליון שקל. הצלחנו לעבוד עם יד על הדק התקציב תוך הנחיות ברורות מאד של

המערכת שלנו לעמוד בכל הקריטריונים הציבוריים שרק ניתן. אני בהחלט מודה

שכתוצאה מלחץ זמן וגם גודל האחריות גם מבחינת הביטחון וגם מבחינת הבטיחות,

יכול להיות שבחלק מהדברים - וזה טבעי - לא לקחנו - אחרי אמנם ועדת התקשרויות

מסודרת שנעשתה - דווקא תמיד את ההצעות הזולות ביותר, אבל זה לא בקנה מידה מי

יודע מה קטסטרופלי, זה בעיקר בדברים שרצינו שגם יעמדו בלוח זמנים ושגם יהיו

אמינים ועמידים.

אבל בסך הכל צריך להסתכל על כל המערכת, המופע עלה כ-17 מיליון ו-200, היו

לנו הכנסות שחזרו חזרה לקופת המדינה של כשני מיליון שקל, שזה מיליון 800

מכרטיסים ועוד מזכויות שידור שהעברנו. בסך הכל אני יכול להגיד שהעלות למדינה

היא כ-15 מיליון שקל. יכול להיות שזה אולי אפילו מעט פחות יקר, כי לקחנו רזרבה

של חשבונות שיש לנו גם איתם התחשבנויות בנושא של גורמים מי בדיוק משלם אותם

בגלל נושא של ביטחון ואחריות, אם אלה הוצאות שב"כ, עיריית ירושלים או אנחנו,

אז לקחנו הכל בחשבון, אבל זה המקסימום של העניין.

אני בהחלט חושב שצריך פה להגיד יישר כוח לעובדי העמותה ולעובדי ההפקה,

שעשו פה עבודה בהחלט מבורכת. זה לגבי פעמוני היובל.

רפאל אלול;

יש לכם משאית בחוץ שנותנת לממשלה צל"שים.

דורון שמואלי;

אני מוצא לנכון להודות לעובדי העמותה השכירים שהם לא פוליטיקאים ולא

ממונים מטעם, אלא עובדים מקצועיים שעבדו ימים ולילות, ולידי יושב אחד, שהוא

הסמנכ"ל של העמותה, מר אייל פרנקל, והוא עובד כל יום עד 5:00 בבוקר. לאנשים

שכמותו ולכל עובדי העמותה מגיע יישר כוח, בלי כל קשר לניגוהים שישנם, והם

לגיטימיים. אני חושב שבעניין הזה כל הכבוד לכל העובדים, ואני מוצא לנכון להגיד

את זה בלי כל קשר לציניות של משאית צל"שים כזאת או אחרת. עזוב את המנהלים, אני

מדבר על העובדים בשטח. זה לגבי פעמוני היובל.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

האם במסגרת החסכון לקחתם גם את אותם תשלומים - אני מקווה - שלא שולמו למי

שלא הופיע?

רפאל אלול;

אישרו להם את התשלומים.

דורון שמואלי;

אתמול קיבלנו החלטה באסיפה הכללית הציבורית של העמותה. לאחר התייעצות עם

היועצים המשפטיים של העמותה וגם עם אנשים שנמצאים בברנז'ה הזאת של אמנים

קיבלנו החלטה מה מותר לנו ומה אסור לנו לשלם, כי היו פה כמה בעיות, ואני רוצה.

שתדעו אותן.



בכל הצגה, בחזרות ובחזרות גנרליות מגיע הזמן שהבמאי לפני ההופעה מחליט

להוריד הלק מהתמונות, ומקובל לשלם לאמנים עד החלק שהשתתפו בו. נעזוב רגע את

להקת בת שבע בצד ונדבר על יתר האמנים, שכן יש אמנים נוספים שלא הופיעו שממש

יום לפני החזרה הגנרלית הורידו אותם. לא רק שזוהי פגיעה בשמם של האמנים.

רפאל אלול;

מי הם האמנים שלא הופיעו?

דורון שמואלי;

אנריקו מסיאס, והיה שם אפילו בכי, כי הוא הוזמן בתקופת מודעי והגיע לארץ,

ושלושה ימים לפני המופע אמרו לא, כך גם לזהבה בן.
רפאל אלול
למה?
דורון שמואלי
או לקושניר וליובל בנאי ולהקת בנאי שהיתה צריכה להיות הופעה משולבת עם

מיעוטים. אלה דברים שלא יכלו להיכנס לתוך המופע ואלה דברים שהם לגיטימיים

וקורים בדרך כלל בכל מופע, לאו דווקא בקנה מידה כזה.
מ"מ היו"ר נסים דהן
אם פתאום יש "חור" באמצע.
דורון שמואלי
לא, מחברים את הכל, זה לא "חור".
מ"מ היו"ר נסים דהן
אבל התברר חמש דקות לפני ההופעה שיש לכם "חור" של שעה וחצי.
דורון שמואלי
מאיפה היה לנו "חור" של שעה וחצי?
מ"מ היו"ר נסים דהן
מהמופע של בת שבע, כמה זמן הוא היה צריך להימשך?
דורון שמואלי
6 דקות.
צבי הנדל
ברוך השם, גם כך זה נגמר בשעה 12:00.



מ"מ היו"ר נסים דהן;

בשביל 6 דקות עשיתם בעיות כאלה גדולות?

רפאל אלול;

והבעיה היא שאתם עשיתם בעיות כאלה בשביל 6 דקות.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אם זה היה תלוי בי, היה לך "חור" של שעתיים.

רפאל אלול;

האם הרב מילר מייצג אותך?

זאב בו ים;

אפילו את אהוד אולמרט הוא לא מייצג.

דורון שמואלי;

מה שהנחה את האסיפה הכללית, ואני חייב להגיד שהוחלט פה אחד באסיפה הכללית

לכבד את האמנים האלה, אפילו לשלוח להם מכתב תודה, כי הם לא הופיעו בתכניה, וזו

גם פגיעה במוניטין של האמן שהוא מופיע בתכניה, עושה את כל החזרות, ומגיע לערב

המופע, ולא מופיע. אין לנו עם זה חס וחלילה תביעות של האמנים, זאת אומרת, הם

מבינים את זה. באותו זמן, שלושה או ארבעה ימים לפני זה, הוא לא יכול לארגן

לעצמו מופע אחר ביום העצמאות שהוא יכול היה לארגן אם היה יודע הרבה זמן לפני.

אברהם שוחט;

מתי הודיעו להם את זה? בערב המופע?

דורון שמואלי;

יום לפני החזרה הגנרלית.

רפאל אלול;

למה הורידו אותם?

דורון שמואלי;

מסיבה מקצועית. אתן לך דוגמה ספציפית, הורדת הציוד של יובל בנאי ושל אלה

שהיו צריכים להופיע איתו והכנסת התמונה הבאה היתה לוקחת 12 דקות, כאשר אי אפשר

לסגור טלוויזיה 12 דקות בכל העולם. זה היה מופע יפה מאד, אבל טכנית זה לא

עוזר. אלה עניינים מקצועיים שאני לא נכנס אליהם ואלה החלטות ושיקולים נטו שלא

קל לאנשים שנמצאים בברנז'ה הזאת של המפיק ושל הבמאים לומר שהם לא מופיעים, אבל

זה נעשה.

אני חושב שבסך הכל, להוציא את הסערה שהיתה סביב העניין של בת שבע, המופע.

היה מכובד וזרם כמו שצריך, וגם נגמר מבחינה בטיחותית וביטהונית בצורה מסודרת,

ואני חושב שזה לא פחות חשוב.



צבי הנדל;

היה "עשר".

דורון שמואלי;

ואז היתה החלטת אסיפה פה אחד לשלם לכולם ועוד להוציא להם מכתב תודה על

ההשקעה.

יצחק כהן;

גם לבת שבע?

דורון שמואלי;

גם לבת שבע. צריך להבין שמדובר על התשלום - - -

יצחק כהן;

כמה בת שבע קיבלו?

דורון שמואלי;

אני לא יודע. ההסכמים עם האמנים היו שבחתימת ההסכם הם קיבלו סכום, תוך

כדי מהלך החזרות הם קיבלו סכום, ואת הסכום האחרון הם היו צריכים לקבל בסוף

ההופעה.

יצחק כהן;

אתה באמת לא יודע כמה בת שבע קיבלו?

דורון שמואלי;

לא. סך הכל האמנים-
יצחק כהן
עזוב, בת שבע מעניינת אותי.

דורון שמואלי;

לא יכול להגיד לך סתם.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

הוא יגיע למשרד וישלח לך מכתב תשובה על המכתב, הוא מתחייב לשלוח לך מכתב.

דורון שמואלי;

אני יכול להגיד לכם שסך תקציב האמנים כולו, כולל כל מאות הרקדנים שהיו,

הכל עלה 10% מסך הכל ההוצאה בפועל, כמיליון 700 אלף שקל. מי שהיה ראש עיר

ולוקח את הסכום הזה ויודע מה קורה ביום העמצאות, כולל חזרה גנרלית שלושה ימים

לפני, יודע מה זה אומר לחלק לפי מספר מופיעים, כלומר, הסכום הוא בהחלט סביר.

אני מציע להסתכל על הסכום של ה-15 מיליון ולא על הסכום של בת שבע או בת שמונה.



עכשיו לעצם הבקשה, התקציב שתוקצב לעמותת היובל הוא 120 מיליון 770, ובסך

הכל קיבלנו עד היום בהעברות 49 מיליון שקל, הלק מתקציב שנה שעברה והלק מהשנה.

היות שאני מבין שהכספים האלה עוברים מהרזרבה - אני לא כל כך מבין בזה אבל

הסבירו לי שזה עובר מהרזרבה - צריך לבקש את הבקשה הנוספת לרבעון הקרוב של עוד

25 מיליון שקל על התחייבויות שהעמותה כבר לקחה על עצמה לאירועים הבאים.

אם נקבל את ה-25 מיליון שקל, נסכם עם קבלה של כ-75 מיליון סך הכל מתוך

120 מיליון שקל. ברבעון הבא, כשנצטרך לבוא ולבקש, נצטרך לעשות את החשבון הכולל

של כל ההכנסות שייכנסו, שזה כמובן מותנה בקבלת ההכנסות. אנחנו מעריכים

שההכנסות של התערוכה, שזה הפרוייקט הגדול הבא שלנו, שיעלה כ-27 מיליון שקל. זו

תערוכת הישגי המדינה, הכוללת את כל משרדי הממשלה והגופים הציבוריים בגני

התערוכה בתל אביב שתימשך חודש ימים.

שלום שמחון;

אמרת שניתן לך 10 מקודם, אז עכשיו אתה צריך רק 15?

דורון שמואלי;

לא, אני מסביר בדיוק. אנו מעריכים שההכנסות של תערוכת הישגי המדינה יהיו

בסדר גודל של כ-15 מיליון שקל בספטמבר. יהיו לנו עוד הכנסות מחסויות כאלה

ואחרות, אבל קטנות מאד, אבל אני מעריך שסך כל ההכנסות יצטברו לסדר גודל של 15

מיליון.

רפאל אלול;

כמה עולה התערוכה?

דורון שמואלי;

27 מיליון שקל.

רפאל אלול;

יש לך עכשיו 12 מיליון שקל עודף עכשיו, ועוד 15 מיליון שתקבל, יש לך 27

מיליון שקל.

דורון שמואלי;

חבל שאבלבל את המספרים, שימעו אותי עד הסוף. יש לנו פרוייקטים גדולים מאד

נוספים שעומדים על הפרק; פרוייקט חגיגת שבועות, שנקצה לו כ-2 מיליון שקל. יחד

עם ההתיישבות העובדת מהצפון עד לדרום, מועצות אזוריות והערים והעיירות הקרובות

אליהן. יש תערוכת EXPORT שאנחנו מקציבים לה 3 מיליון שקל, שנפתחת בעוד שבועיים

בליסבון. יש שיירת היובל, שהיא שיירה שההל מ-27 בחודש תתחיל מקריית שמונה

ותעבור את כל ערי הפיתוח; שלומי, מעלות, עכו ותרד עד לדרום עד אמצע ספטמבר.

זוהי שיירה שתיכנס לכל יישוב בבוקר ותעשה פעילות חינוכית.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

מה הפעילות?

דורון שמואלי;

אני מסביר.



מיכה גולדמן;

אבל אתה יודע שיש לך בעיה עם זה הרשוית המקומיות הודיעו הבוקר שאם עוד

מעט לא יהיה הסדר, הן לא יקבלו את התערוכה הזאת.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

שי ירה של מה?

דורון שמואלי;

שיירת היובל היא שיירה של מספר משאיות שנכסות בתיאום עם כל יישוב שאליו

הן מגיעות, ומדובר רק על עיירות פיתוי) ביישובי קו העימות. היישוב נמצא באותו

יום ביום שלם של חג, עושים פעילות במתנ"סים ובבתי הספר בבוקר. העיר כמובן

מקושטת ומדוגלת כמו שצריך לכבוד יום חג לעיר. בצהריים עושים פעילויות במרכז עם

כל המשפחות והילדים עם כוכבי ערוץ הילדים וכוכבי הספורט, שהם רואים אותם

בטלוויזיה ושאנחנו רוצים שיוכלו גם לגעת בהם. מדובר על לונה-פרק גדול. אחר

הצהריים, לפנות ערב, תהיינה בימות בידור לילדים, ובלילה בימת בידור לעיר עצמה.

זוהי שיירה שהיא חוצה את כל המחנות, ומתקבלת בשמחה ובאהבה, ואפילו

בהתרגשות גדולה מאד על ידי כל ראשי הערים, ואלה שאנו עובדים מולם, שהם רכזי

התרבות והמתנ"סים. השיירה הזאת תתחיל לנסוע מה-27 בחודש ותסיים באילת בספטמבר.

צבי הנדל;

אנחנו מריצים שמארגנים שתושבי עיירות הפיתוח יוכלו לגעת בכוכבות של

הטלוויזיה.

אברהם שוחט;

אני רוצה פשוט לדעת כמה מזומן קיבלת.

דורון שמואלי;

הוא לא חייב כספים, 49 מיליון שקל.
אברהם שוחט
מזומן קיבלת?

דורון שמואלי;

כן. אנחנו מעורבים מעורבות מלאה מאד ביום ירושלים ביחד עם משרד החינוך,

בתי הספר יוצאים לצעדה גדולה מאד, כמובן שהצעדה בירושלים, הכוללת סיפורי חינוך

ומורשת ובין 12 ל-15 אלף חיילי צה"ל. מדובר על צעדה/מצעד בירושלים עם מופע

סיום של בתי הספר. אנחנו מעורבים בזה מעורבות מלאה.

כמו כן ביצענו הצדעה למיעוטים, למגזר הדרוזי, בעלות של מיליון שקל

שתקצבנו את העניין הזה. באשר לעמותה בארצות הברית - כשנשאלתי בישיבה הקודמת לא

ידעתי לתת תשובות מדוייקות, למרות שאמרתי סדרי גודל - סגרנו שהם לא מקבלים

יותר מה-5 מיליון שקל, שזה מיליון ו-400, והעברנו עד היום רק מיליון, וכנראה

לא נצטרך להעביר יותר, כי נקבל חזרה הכנסות, כמובן בחזרה לקופת המדינה.



שלום שמחון;

למגזר הדרוזי נתתם מיליון ומשהו, אז כמה נתתם למגזר הקיבוצי?

דורון שמואלי;

תיכף תגיע למושבים, ואז שנינו בבעיה.

שלום שמחון;

תמיד כשיש מושבניק, הוא "דופק" את המושבניק.

דורון שמואלי;

לעמותה לארצות הברית יגיע בסך הכל רק 5 מיליון שקל. מעבר לזה, עוד נבצע

במהלך הזמן הקרוב ונמשיך עם כנסי הלוחמים לדורותיהם ועושים עם הצבא פעילות עד

לראש השנה של שיפוץ ושיפור אתרי קרבות והכנסת האתרים האלה למפות שאנחנו רוצים

שתהיינה לכל אזרה בבית ועוד ועוד הרבה מאד אירועים.

יצחק כהן;

השולחן הזה ידע עשרות דיונים על הנושא של חגיגות היובל, ובדמיוני - וחבר

הכנסת שוחט יאשר את זה - תיארתי מה עומד להיות אחד לאחד עם עשרות מיליוני

השקלים בשעה שעומדים בפתח כל אותם מסכנים - וזו לא דמגוגיה - שאין להם תרופות,

לחולי סרטן, מובטלים, 500 אלף מורעבים ורעבים.

היו כל מיני חברים שאמרו לי: מה אתה אומר? צריך להציג את הישגיה של

המדינה במשך 50 שנה, מה קורה לך חבר הכנסת כהן? אמרתי שאלה יהיו בזיונות,

מדובר בהתעשרות של כמה אנשים אינטרסנטים. אחד שאומר שהוא מבין למה הנאצים

ביצעו את השואה, מעניין כמה מיליונים קיבל תומרקין הזה. אמרתי שזה יהיה בזיון

ושיסוי בעם, חגיגות בטח שלא יהיו.

מר דורון שמואלי, סליחה שאני אומר לך את זה, אין לי דבר נגדך, במילא

נכנסת לעניין בתקופה קשה מאד כאשר רבים לפניך התפטרו. אני רק מלא הערכה כלפיך,

כי אף אחד לא היה מפשיל שרוולים לעשות את שעשית, אני מדבר על הקונספט, על

הרעיון וההגיון המטורף הזה של לקחת ולשפוך מיליוני שקלים. כבוד זח לא הביא

לנו, היחידי שהביא לנו כבוד באירוע הזה היה סגן נשיא ארצות הברית, אל גור, עם

הנאום היפה שלו. מעבר לזה, הכל היה בזיון, הנשיא שלנו עוד פעם חזר ל"אכלנו

ושתינו ולי ומולדת שמח", והכל היה שם קטסטרופה מתחת לכל בקורת. עכשיו אני שומע

שפגעו בכל מיני אנשים.

דורון שמואלי;

מה אתה שומע?

יצחק כהן;

אמרת שפגעו באנריקו מסיאס.

דורון שמואלי;

לא, לא פגעו.



יצחק כהן;

אמרת שהוא בכה עד דמעות.

דורון שמואלי;

לא הוא.

יצחק כהן;

תיארת לנו עכשיו איזשהו תיאור מצמרר של מה שהולך להיות עם שפיכת מיליוני

השקלים הנוספים האלה, ושתדע לך שאין שום סיכוי שיעברו בשולחן הזה, לדעתי אתם

צריכים "לקפל את הבסטה" ולתת לך מדליית הערכה על שהרמת את הפרוייקט הזה, שעשית

מה שעשית, ובשולחן הזה ה"סיפור" הזה נגמר, מפה לא ייצא שקל, ההיפך, נחזיר את

הכספים שעדיין לא בוזבזו. אלה לא חגיגות, זה לא 50, תרבות בטח שאין כאן. אני

מצטער אדוני, בכל אופן סיגרו את העניין בצורה מכובדת, שלמו את התחייבויותיכם

ותחזירו חזרה את הצי ודים, ובוא נגמור את זה כך בצורה מכובדת.

אברהם שוחט;

אני רוצה קצת לשנות כיוון מדבריו של חבר הכנסת כהן. אני לא מסכים ברמה של

צורך או אי צורך בחגיגות, וגם בדיונים פה בוועדה לא שמתי רגליים, אלא ההיפך

מזה, אבל יש לי הרבה מאד הערות שלטעמי יביאו לכך שהפעם אצביע נגד הבקשה לשחרר

כסף להרשאה להתחייב, למרות שתמיד הצבעתי בעד.

מר דורון שמואלי, אתה לא אשם בזה. אנחנו נמצאים בנקודת זמן מסויימת, כשכל

התיק הזה מלא חרפות, דיווחים, ניירות, רבע מיליארד שקל, 180 מיליון שקל. כל

דבר רע שאפשר היה לעשות גם בדרך הצגת העניין וגם בדרך קבלת ההחלטה מלמעלה דרך

התכנים, גם הרב עם השר קצב ועם מר מודעי, שום דבר טוב לא היה בעניין.

אבל למה אצביע נגד כשהייתי בעד? שמעתי אותך אומר בתקשורת, שבחודשיים וחצי

"הרמנו" אירוע. אני מכיר את מר וייס שמונה שנים. הוא היה מפיק של הפסטיבל בערד

ואני יודע את יכולתו, הוא איש בעל יכולת בעניין הזה, אין מה לדבר. הנושא הזה,

נדמה לי, שהוא אחד הנושאים שעבר כחוט השני בכל ההתפתהות של מר וייס, ולפני

שאומר את המילים הלא טובות, אגיד מילה טובה על המופע, למרות שלא הייתי נוכח

בו.

ראיתי אותו בשידור חוזר בטלוויזיה, ולא היו לי ציפיות אחרות. כשהולכים

למופע באיצטדיון בהיקף כזה בלי שאומר מילה רעה שזה קיטש, זה היה מופע ראוותני

כזה, והוא היה יפה. חלק גדול מהדברים מצאו חן בעיניי, מבחינת הסדר, אמרו לי

אנשים שהיה שם מאד מסודר, ואין ספק שהיתה הפקה טובה.

אבל היו כמה דברים, שבאמת - מר דורון שמואלי אני אומר לך במלוא החריפות -

לא ייעשו. נגיד ששלושה ימים מראש ידעתם שב- UP SET לא מסתדר עם ארבעה אמנים,

זה בסדר, עם כל הצער, ואני יכול להבין את רגשותיהם של אנשים שחשבו שהם מופיעים

ופתאום אמרו להם שזה לא מסתדר ושהם לא יופיעו. זה קשה, אבל לפעמים צריך לעשות

את זה, זוהי החלטה מקצועית.

שמעתי את חיים יבין וגם טרחתי לדבר איתו, ואם תוך כדי שידור מורידים

תמונות שהיו בנויות והופיעו בחזרה הכללית, ולא דובר מראש שמורידים אותם, וזה

נעשה בהנחתה שהיא מגיעה מהדרג המקצועי אבל פוליטית בליבה, זה מבחינתי דבר חמור.

מאד.



דורון שמואלי;

אתה מדבר על התמונה של המלחמות?

אברהם שוחט;

כן. אולי זה שולי, אולי זה לא לב ליבו של העניין, אבל כשיש מופע כזה

וכשזה עובר את החזרה הכללית, ואני יודע מחיים יבין במפורש מחדר השליטה והבקרה

שזה נעשה ב REAL TIME- בהנחיה פוליטית, בצורה עקיפה, לא ראש הממשלה אמר להוריד

את התמונות האלה. מדובר על תמונות מהמלחמה בלבנון, שאנחנו מופיעים לא כל כך

טוב שם, ושהיו בתוך המבנה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אז טוב שהורידו בשבילך.

צבי הנדל;

כשהוא אומר "אנחנו", הוא מתכוון עם ישראל.

אברהם שוחט;

אני מדבר על דרך עבודה. אני גם חושב שעם כל הכבוד לך - לא שאני רוצה

לראות את יאסר ערפאת על המסכים שלנו - שהיה אירוע בוושינגטון, ולחצו יד ליאסר

ערפאת, ואפילו ראש הממשלה הנוכחי הלך ללחוץ לו את היד ורץ אחריו שבעה הודשים

לפגישה.

אמנון רובינשטיין;

הוא ידיד שלו.

אברהם שוחט;

וזו היתה לחיצה בשתי ידיים, ואתה יודע מה זו לחיצה בשתי ידיים? אז מה

הסיפור הזה שאתה עוד אומר אחרי זה; החלטתי שיאסר ערפאת לא יהיה בתמונה? אני לא

מדבר על דעה פוליטית, אלא על פוליטיזציה של האירועים. אני יודע שאתה לא אוהב

את יאסר ערפאת ומבחינתך שייעלם.

צבי הנדל;

כמוך.

אמנון רובינשטיין;

אמרנו שהוא שותף, לא אמרנו שהוא ידיד, ראש הליכוד אמר שהוא ידיד שלו.

אברהם שוחט;

אמרתי שאני אוהב אותו? הייתי אצלו בפגישה אישית, ראיתי אותו, דיברתי איתו

פעמים רבות. הבעיה היא לא להוציא את יאסר ערפאת, אלא להוציא אותו מהאירוע. אין

לך סמכות כזאת, ואתה אומר ON RECORD אל התקשורת; החלטתי שלא יראו את יאסר.

ערפאת, מה זה הדבר הזה, מר דורון שמואלי? קיבלת סמכות לנהל, לא קיבלת סמכות

לשנות את ההיסטוריה ואת העובדות, לא עושים פוטומונטז' על דבר כזה.



להגיד לך שזה הדבר הכי חשוב אם יופיע או לא? לא, לא על זה קמו ונפלו

חגיגות ה-50, ובוודאי שלא מדינת ישראל, אבל זה גורם לי לאי רצון מוחלט לעזור

להעברת כסף מסיבות אחרות ממה שחבר הכנסת כהן העלה. מכיוון שאם זוהי מערכת

השיקולים של גוף ציבורי של חגיגות ה-50 שהן של כולנו וכך מתנחלים חדברים, יש

לי ספקות מרובות לגבי הקרדיט שנתתי לך וגם לקודמיך, עם כל הביקורת שיש בתיק

הזה על האירועים, דבר כזה לא ייעשה.

מיכאל קליינר;

חבר הכנסת שוחט, יש גם בעייתיות עם השיקולים של ועדת הכספים שאתה מעלה,

כי יגיע מצב שצריך לאשר את הכספים אהרי שהוצאו, ואם יהיה ערפאת, אולי אני לא

אאשר, ואם לא יהיה, אתה לא תאשר.

אברהם שוחט;

לא, יש כסף, תאמין לי. מר וייס ומר דורון שמואלי בחודשיים חסכו שם 12

מיליון שקל? היה OVER ESTIMATON, בתקציב ויש כסף, פחות? 100%, יש פחות. אני

מניח שגם הסכומים של התערוכח היו גבוהים מעט בניירות שהסתכלתי ממה שנאמר פה,

בעיקר אחרי ההכנסות.

לכן אני מדבר על שני הטעמים, גם מהטעם שלפי הערכתי לא יקרה שום אסון אם

מסגרת התקציב תרד. אני לא כמו חבר הכנסת יצחק כהן שאומר שיש להחזיר את הכספים,

אל תחזירו, תבצעו עבודה. אם יש חסכון במופע, אולי חלקו מניהול, אבל חלקו

חמרכזי - וכל אחד מבין את זה - הוא מזריקת הכידון שני קילומטר קדימה כדי לסמן

תקציב גדול, כי גם היתה אז בעיה למלא את הניירות, כל אחד יודע שהיתה בעיה למלא

את הניירות. זה התחיל מהסכום של 250, ירד ל-180, והגיע ל-120 מיליון שקל,

ורשמו דברים.

אבל בשבילי ה"סיפור" האיכותי הוא לא פחות חמור, למרות שזה כאילו פינות

קטנות, אבל הן מאפילות הרבה מאד על דרך החשיבה ועל המשמעות, גם בשבילי, שלא

הייתי במופע, ואמרתי מראש שהסתכלתי על המופע, ובתור מופע אמרתי שאני אוהב את

זה, למרות שיש כאלה שלא אוהבים את זה.

לא אהבתי שהיו חסרים פרקים של החקלאות ושל ההתיישבות, שלפי דעתי היו

צריכים לעשות משהו עם העניין הזה. בכל אופן, זה "הלך" לאורך 50 שנות מדינת

ישראל. כך גם לגבי התעשייה, לא עשו דבר, אבל אני אומר שבסדר, היה עומס. היתח

חזות, היו מופעים וריקודים, ואני אוהב את הריקודים האלה אם זה בגמר תכנית של

בית ספר, ואם במופע עירוני כשהייתי ראש עיר וגם במופע לאומי.

בישיבה הקודמת - ואני אומר את זה מהעיתונות, לא בדקתי את הנקודה הזאת -

היו דיבורים שייראו את התכנית מאות מיליונים, וזה מאד מאד "התפספס", ובסיכומו

של דבר, השידורים לחוץ לארץ היו מינימליים, לפי הדיווחים בעיתון, ואתם בוודאי

יודעים כמה. אז חוזרים לשאלה האם בשביל אזרחי ישראל היה צריך לעשות את כל

ה"סיפור" הזה, כי "מכירת" העניין על ידיכם פה היתה שיראו את זה שאנחנו מביאים

את דבר ישראל בכל העולם, ואילו אני הבנתי שמכל החלומות הגדולים, הרשתות

הגדולות לא קנו את זה, וספק אם בכלל היו לזה איזה שהן עקבות בחוץ לארץ.

לסיכום, משני הטעמים שהצבעתי עליהם לא אצביע בעד ההעברה התקציבית.

רפאל אלול;

כשהיה ה"סיפור" של בר-און, השר שרנסקי אמר שאם 10% ממה שנאמר נכון, הוא

מתפטר. אם 10% מהביקורת שנכתבה בעיתונים היא נכונה - עם כל הערכתי אל מר דורון

שמואלי - הוא לא יכול להישאר שם.



דורון שמואלי;

חבר הכנסת אלול, אתה מאמין לתקשורת? אתה מאמין לעיתונים? אתה עברת את זה,

אז אתה מאמין לעיתונות?

רפאל אלול;

אני בין הבודדים שהיו במופע מבין חברי הכנסת, ישבתי ליד חבר הכנסת צבי

הנדל.

צבי הנדל;

הייתי שם ומאד נהניתי.

מיכאל קלי ינר;

חבר הכנסת אלול, לא רצו שחברי הכנסת יבואו. עשו להם כזה מסלול טרטורים,

שמראש אמרו להם לא לבוא.

רפאל אלול;

השבוע, חברת חשמל עושה אירוע גדול לציון 75 שנה לחברת החשמל בתחנת

רוטנברג בנהריים.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

שבינתיים כמעט החזירו אותה.

רפאל אלול;

וגם אנשי חברת חשמל שכרו מפיקים ומופעים, כאשר מדובר באירוע גדול של 15

אלף איש, לא פחות מהמוזמנים למופע פעמוני היובל. הם לקחו את הכותבים ואת

האמנים הטובים ביותר ולא ביטלו להם את ההופעות.

אמנון רובינשטיין;

לחברת חשמל יש יותר כסף מאשר לאוצר המדינה.

רפאל אלול;

כל האירוע הגדול הזה עולה להם 300 אלף דולר.

שלום שמחון;

זה לא יכול להיות.

דורון שמואלי;

היית באירוע? הייתי באירוע של חברת חשמל, הזמינו אותי.



רפאל אלול;

לפני שבאתי לכאן, דיברתי עם מר פלד ושאלתי אותו אם לקחו כותבים כמוכם,

והוא אמר שכן, גם אמנים לקחו וגם פעלולי חשמל. כל האירוע של פעמוני היובל היה

120 דקות או 100 דקות נטו, אם תוריד את הנאומים של אל גור, של נתניהו ושל

עייזר וייצמן.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

זה לא עלה כסף.

רפאל אלול;

זה לא עלה כסף, חלק 100 דקות אלה מול 18 מיליון שקל הוצאה, ומייד אדבר על

ההכנסה, זה לא יעלה על הדעת, היתה פה פזרנות, ופזרנות מובילה לביקורת שכתובה

בעיתונות. אם היית אומר שאתה "חי בלי תקציב", אין לי בעיה, כמו שאמרתם. אם

אמרתם שזה עולה 27 מיליון - ואז כולם באו בביקורת - אולי הביקורת גרמה לכם

לבדוק את ההוצאות. אם הייתם בודקים קודם, ההוצאות היו יכולות להיות יותר

קטנות.

מה נשאר לכולם מן האירוע? אני זוכר שהיו חגיגות 40 שנה למדינת ישראל,

ואני לא מסתכל על זה מבחינה פוליטית, אני לא זוכר מי היה אז בשלטון, אבל אני

זוכר שמחגיגות 40 שנה למדינת ישראל נשאר לי בראש שבבית שלי וכשהייתי ראש מועצה

בכל בתי הספר תלינו ולמדנו כל תג במגילת העצמאות של ישראל, היה תוכן.

יצחק כהן;

כמה אפשר ללמוד את זה? עוד פעם ועוד פעם.
רפאל אלול
זאת לא בושה ללמוד את זה. אני מוכן לבדוק כמה ילדים מכירים את מגילת

העצמאות.

סופה לנדבר;

אתם לומדים כל החיים תורה.

יצחק כהן;

אבל מדובר בעמוד אחד.

רפאל אלול;

להערכתי, מכל העניין הזה נוצרו ויכוחים, לא נשארה לנו חגיגה, זכרון או

תוכן. אני זוכר עדיין היום, ואני מניח שכל היושבים כאן זוכרים, שבחגיגות ה-40

היה תוכן. לא אמרו שיעשו קומץ אירועים, אמנים, אלא שיישאר גם משהו למדינה.

לצערי הרב, מה שנשאר זה הרבה מאד ויכוחים, הרבה מאד סערות והרבה מאד חוסר

אמינות כלפי המערכת הציבורית, וכל זה בלי תוכן.



מר דורון שמואלי, אתה יכול לתקן את זוז, תוציא הכל ההוצה. אני מגיל 21

בפוליטיקה, ואני זוכר שהיתה פעם אי נעימות עם חבר המועצה שלי, היתה מלחמה,
ויום אחד אחרי אמרתי
למה יש מלחמה? האם אני מסתיר חומר? כנסו פנימה, כל מי

שרוצה לראות את החומר, שיסתכל. ניסיתי להגיע לחומר, פניתי בכתב ובעל פה, וגם

דיברתי עם כל היועצים המשפטיים שלך, ולא הגעתי לחומר. אם מסתירים חומר, יש לי

תחושה שכנראה יש מה להסתיר. אני מציע לך לפתוח את החומר, תן לאנשים לראות

אותו.

שלום שמחון;

הוא אמר את זה בעיתון, מה אתה רוצה?

רפאל אלול;

לי אסור לבדוק את זה? אם אני רוצה לבדוק, מותר לי או לא? למה לא?

אני מעריך שתהיה בדיקה נכונה, ויתברר לנו שלא רק חסכנו 12 מיליון שקל

ושיש עודף, אלא שנוכל לבדוק ולקבל בחזרה כספים שמגיעים בדין למדינה, והכסף הזה

יכול לשמש אותך לסיים את כל האירועים, אגב כמו שאתה רוצה. אבל אם יעשו נכון

בצורה מבוקרת גם לגבי ההוצאות וגם לגבי התערוכה והלאה, תאמין לי שעם ה-50

מיליון שקל שיש ועם ההכנסות שתהיינה לך מכל הדברים, אתה יכול לסיים את כל

האירועים.

אני לא מציע לבטל את האירועים, אבל גם עכשיו אפשר לעשות מחשבה שנייה באשר

לתוכן שנשאיר, חוץ מהאווירה הגרועה של בזבוז ושל שחיתות שדבקה באירועים האלה,

איזה תוכן נשאר למדינה הזאת? אני מציע לעשות לרגע חושבים ולעשות את הבדיקה

הזאת, ובעוד שבועיים תגידו מה מצאתם, ואם תצטרכו כסף, נבדוק את זה.

שלום שמחו ן;

יש לי שלוש נקודות להעיר, הראשונה היא בעניין הכספי. אתה בעצם מבקש היום

25 מיליון, כאשר לפי מה שאמרת קודם יש לך עוד כסף בקופה.

דורון שמואלי;

עד סוף החודש הזה יש כסף בקופה.

שלום שמחון;

העניין השני, שחבר הכנסת שוחט התייחס אליו במידה מסויימת, הוא שאני חי

ויש לי תחושה לא נוחה - ואני לא פונה אליך באופן אישי - שההתיישבות העובדת

באירועי היובל נעלמה לחלוטין, כאילו שהיא לא היתה שותפה לבניינה ולהקמתה של

הארץ הזאת, ונדמה היה לי שיש פה איזשהו טעם לפגם, גם ברמת האזכור במופע עצמו,

אבל גם בכלל התחושה היא מאד לא טובה. אני לא מגן על הקיבוצים, אבל אני מתייחס

לחלק המושבי שאני שייך אליו, ואני חושב שגם בהמשך זה לא בא לידי ביטוי.

הזכרת פה ברמה מסויימת את העניין של המועצות האזוריות, אז המועצות

האזוריות זו לא ההתיישבות העובדת, ואתה ואני, שנינו, יודעים למה אנחנו

מתכוונים, ואני חושב שהעניין הזה לא בא לידי ביטוי, ויכול להיות שצריך לתקן

אותו. יכול להיות שלא ניתן כבר, אבל יכול להיות שעוד אפשר, כלומר, אני חושב

שזה לא נכון להגיד שדוחפים את עניין של ההתיישבות העובדת ברמת חלוקת הכסף

לראשי מועצות אזוריות.



הנקודה השלישית מתייחסת לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת יצחק כהן. השאלה

אם יש עדיין איזושהי משמעות להמשך ההגיגות האלה עם כל התהליך שתואר, כלומר,

האם זה יתן איזשהו אפקט במהלך השנה הקרובה, כי אם זה לא נותן כל אפקט ומדובר

על רמת מופעים נקודתיים שמהולקים פה ושם, באמת יכול להיות שלא כדאי להמשיך עם

העניין.

דורון שמואלי;

אתה רוצה שאיעלם?

שלום שמחון;

חס וחלילה, אתה יודע שאני האחרון. השאלה הזאת לא היתה במקום, ואתה יודע

את זה.

צבי הנדל;

הייתי באירוע, ונהניתי הנאה מרובה מהארגון, מהסדר ומהמופע, גם אם יש לי

הסתייגויות. אני גם מסכים עם ידידי חבר הכנסת שלום שמחון בנושא ההתיישבות,

העניין מאד צרם לי, וגם מאד צרם לי עניין ההתיישבות בכלל, כאילו מחביאים את

יש"ע, את החקלאות. גם צרם לי שלהוציא שני ילדים חמודים מעולי אתיופיה, לא

ראיתי שם אף אזכור לחובשי כיפות בארץ הזאת, אבל אני לא נכנס לזה, בגדול נהניתי

מאד. אני חושב שזה היה יפה, מאורגן יפה והיה טוב. אני אומר יישר כוח לך

ולצוות, היה "פיקס" החל מהרגע שהחניתי את האוטו ועד שנכנסתי אליו חזרה.

בניגוד לחברי חבר הכנסת שלום שמחון שקפץ על מזכרת בתיה לשעבר על הסכומים,

אני מסכים איתו מאד. עשיתי בחיי אירועים קטנים יותר, ו-15 מיליון שקל זה

"כבד". אני לא מסכים שאפשר לעשות את זה ב-300 אלף דולר.

דורון שמואלי;

רק השמירה על אל גור תעלה 300 אלף דולר.

צבי הנדל;

בקטע הביטחוני אין לי מושג.

שלום שמחון;

מה ההבדל בין השניים? חבר הכנסת אלול אמר ש-300 אלף דולר עלה האירוע

עצמו, ומה שאמר פה מר דורון שמואלי הוא ש -10% עלה להם החלק האמנותי, זאת אומרת

שכל ההבדל זה חצי מיליון שקל.

צבי הנדל;

יכול להיות, אני חוזר בי בקטע הזה. אני רוצה שתתן לי גם איזה הסבר קטן

בסיכום שלך על הנושא של שבועות, לא בדיוק קלטתי את ההסבר שלך.

באשר לעצם העניין, חוברים פה יחד גופים שונים ומשונים, לכל אחד אינטרס

שלו, והתוצאה בסוף היא לא טובה. בפרוייקטים גדולים תמיד יהיו מבקרים, אבל ברגע

שאני שומע שידידי היקר חבר הכנסת יצחק כהן נגד החגיגות מסיבה --X



יצחק כהן;

אני לא נגד החגיגות.

צבי הנדל;

בעד ההגיגות.

יצחק כהן;

אני נגד שפיכת כסף.

צבי הנדל;

שהוא נגד שפיכת כסף מסיבה X ויש כאלה שלא רוצים שתהיה התרוממות רוה

גדולה מדי בשנות ה-50.

יצחק כהן;

היתה התרוממות רוה? היתה שפלות רוח.

צבי הנדל;

לא עליך אני מדבר, יש כאלה שלא רוצים מכל מיני סיבות פוליטיות, כי אנחנו

יודעים מי הממשלה היום, ולא רוצים שתהיה כל כך התרוממות רוח גדולה בשנות ה-50,

שהרי כולם אמרו שמי שנופל לחיקו עניין שנות ה-50, זה יתרום משמעותית לחיזוקו

הפוליטי. אני לא יודע אם זה יתרום או לא, אבל בוודאי כולם מגוייסים כדי להקטין

מערך העניין הזה. נכון שבחצי פה אומרים שזה נחמד ויפה, יש אירוע בדרום, יש

אירוע בצפון, יש אירוע מתמשך.

עם ישראל לא צריך להיענש על הוויכוחים הפנימיים שלנו. אנחנו צריכים לבדוק

את עצמנו ולכלכל את מעשינו בהיקף הכספי הדרוש ולראות אם אפשר לצמצם את

ההוצאות. אני רוצה באמת - אחרי שהאמנים כל כך השמיצו אותך ואת כל המערכת -

לדעת עם כמה כסף הם יצאו משם, אני רוצה לדעת מאיפה היה להם את הדלק האנרגטי

הזה "לרדת" עליך כל כך, ומותר לפרסם דברים כאלה, אבל אחרי כל הביקורות, אני

חושב שצריך הכל בפרופורציות הנכונות, למרות שאני כועס על להקת בת שבע ועל

שעשתה אחרי שהגיעה להסכמה עם נשיא המדינה, אם הבנתי נכון, כי אני יודע זאת רק

מהתקשורת. אבל אני חושב שצריך לשלם להם ושלא צריך לעשות מכל דבר ISSUE, מעין

מאבק לאומי בלתי מתפשר.

לכן אני בעד בקרה, דיווח, חוסר פזרנות, אבל אני בעד שתהיינה חגיגות 50

למדינה, וככל שאתם מסוגלים להרים יותר פרוייקטים, יותר טוב, כי לא כל שנה יש

50 שנה למדינת ישראל, ויש כאלה - וזה הרוב המוחלט של העם - שמאושרים שב-50 שנה

הגענו למה שהגענו ומותר להזכיר להם את הדברים הטובים ב-50 שנה האלה, ומותר גם

לא להזכיר את הפאשלות ב-50 שנה האלה, מותר לשמה ולגרום להתרוממות רוח אמיתית

חוצה מפלגות.

אמנון רובינשטיין;

מי אמר שלא?



צבי הנדל;

אני שומע שכולם בעד אבל זה יצביע נגד מסיבות שלו וזה יצביע נגד מסיבות

שלו, וכל אחד יצביע נגד מסיבות שלו. בסוף צו-יך גם לעשות את הפרוייקטים. האמן

לי שהמוטיבציה שלי ושלך בהקשר הזה אולי יותר קרובים בהרבה מהמפריד בינינו

בנושא הזה.

אני מבקש שנתרומם מעל לשיקולים הקטנים ונדע שהעם הזה זכאי, עם כל הבקרה,

להתרוממות רוח.

יצחק כהן;

אני רוצה להגיד שוב לפרוטוקול, שכן כנראה דבריי לא הובנו. אין לי כל טענה

למר דורון שמואלי, להיפך, אני מלא הערכה אליו - אחרי שגדולים ואלופים, כמו:

פלד או יצחק מודעי לא הצליחו בכך - בכך שהפשיל שרוולים והרים את ה"עסק" הזה.

הטענה שלי, שחבר הכנסת הנדל לא הבין, היא בתחום העקרוני, שאנחנו לא נמצאים

במצב שאנחנו יכולים לשפוך מיליונים לחגיגות, שכן כמו שתיארנו התרוממות רוח לא

היתה מזה, אלא רק מחלוקות, קרעים ושסעים. שוב לפרוטוקול, אני מלא הערכה למר

שמואלי.

סופה לנדבר;

אני רוצה לדעת כמה אנשים היו באירוע עצמו?

דורון שמואלי;

באירוע עצמו היו 12 אלף, והיתה צפייה של 3 מיליון איש בארץ.

סופה לנדבר;

מייד תבינו למה שאלתי זאת. חבר הכנסת שדיבר לפניי צודק בהרגשה הפנימית

שלנו, אנחנו חוגגים 50 שנה למדינה, ואמנם החגיגות נמשכות, אבל ההרגשה של העם

היא מה הסיבה לחגיגות, אבטלה? מיתון? משבר בתוך העם? אני חושבת שהעמותה הזאת

הפכה להיות כלי פוליטי לבנימין נתניהו ולמשפחתו.

יצחק כהן;

מה הקשר למשפחתו? למה לפגוע?

מ"מ היו"ר נסים דהן;

חברת הכנסת סופה לנדבר, רק לך רשות הדיבור.

סופה לנדבר;

מותר לי להגיד את זה, כשדיברת לא נכנסתי לדבריך. למה, קרנבל זו פגיעה? זה

קרנבל.

יצחק כהן;

עזבי את אשתו ואת הילדים.



סופה לנדבר;

אמרתי משפחתו ומותר לי להגיד את דעתי.

יצחק כהן;

לא מותר לומר דברים לא נכונים. מספיק פגעו במשפחתו, מספיק פגעו באשתו

ובילדיו, עזבו את משפחתו בשקט.

סופר; לנדבר;

הוא הביא את וץדבר על עצמו את הדבר הזה. אני חושבת שאתה לא צודק, אבל

עכשיו לא נתווכח על זה. למה אני אומרת את זה? בגלל שאתה אמרת, מר דורון

שמואלי, שאתה רוצה לשרת את הקודקוד.
צבי הנדל
אלא מה? את פרס?

מיכה גולדמן;

למר שמואלי אין בעיה, הוא מחליף כל שנה קודקוד.

דורון שמואלי;

אני יכול לענות לך על זה, חבר הכנסת גולדמן?

מ"מ היו"ר נסים דהן;

לא עכשיו, תרשום לך.
סופה לנדבר
כאשר עמותה ציבורית קמה, מטרתה לשרת את העם כולו והיא עורכת את החגיגה

כולה, ולא לשרת קודקוד ולא ראשי ממשלה ולא את משפחתו.
יצחק כהן
עזבי את משפחתו, את רוצה שאדבר על הילדים שלך? מה את רוצה ממשפחתו?
סופה לנדבר
למה אתה מפסיק את דבריי כל שנייה?
יצחק כהן
כי זה אישי, מה את רוצה ממשפחתו? מה עשתה לך משפחתו? מה עשה לך ילד בן 5?
מ"מ היו"ר נסים דהן
חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא להפריע לה.



סופה לנדבר;

סיימת?

יצחק כהן;

כל פעם שתזכירי את משפחתו, לא אסיים, עזבי את משפחתו.

סופה לנדבר;

כאשר תתחיל לדבר, לא אתן לך לדבר.

יצחק כהן;

את לא מפחידה אותי.

סופה לנדבר;

כבוד היושב ראש, תפסיק אותו בבקשה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

חבר הכנסת כהן, זכות הדיבור שלה. המחאה שלך נשמעה, ואני מבקש לא להפריע

לה, זכותח לומר מה שהיא רוצה, הפרוטוקול סובל הכל.

סופה לנדבר;

דיברתי על פוליטיזציה, וגם שאלתי אותך כמה אנשים נכחו במופע, ואמרת 12

אלף. אני יכולה להשוות את הסכום, האם הוא היה שווה 15 מיליון שקל, והיה שם

בזבוז כסף נוראי, כאשר אראה את ההוצאות ולא את הסכום חכולל. אביא לך דוגמה,

שבכל החגיגה הזאת לא היה ביטוי לעלייה כמו שצריך להיות, מפני שאני הושבת

שדווקא התרבות של מדינת ישראל מבוססת על תרבויות של קיבוץ גלויות, וכאשר

התקשרתי אליך ואמרתי לך; דורון, האם אתה יודע שיש גל עלייה אחרון שלא כולם

דוברי עברית או קוראים עברית, אמרת; ואם היה גל ממדינה אחרת? אמרתי לך; אם היה

ממדינה-

חבר הכנסת יצחק כהן, אתה חצוף שאתה מדבר כשאני מדברת. זה לא מקובל.

אני חושבת שהגל האחרון של העלייה תרם גם לתרבות המדינה, ואני חושבת שגם

היו גלים אחרים, וכאשר התחלת "לעצב" את הסכומים האדירים האלה, היית צריך לחשוב

על זה מראש. אני חושבת שאני מבטאת לא רק את הדעה שלי, אלא גם את הדעה של

העלייה האחרונה שהגיעה למדינת ישראל.

כאשר נאמר שהיו 12 אלף שנכחו במופע בסך הכל, אחרי כמה ימים, בפארק בתל

אביב היו 200 אלף איש, ויושב ראש הקונגרס נתנו מתנה ומענק לעלייה הזאת. ראית,

כמו שרבים ראו מה שהיה באירוע של פעמוני היובל בטלוויזיה, גם זה היה משודר בכל

העולם, אבל לא על זה מדברים.

אמנון רובינשטיין;

איפה? קונצרט של הפילהרמונית?



סופה לנדבר;

לא, זה היה לפני כמה ימים ב-9 מאי.

אמנון רובינשטיין;

אז גם ב-9 במאי וגם בקונצרט של הפילהרמונית היו קרוב לרבע מיליון איש

בשניהם, אלה שני אירועים אחד אחרי השני.

סופה לנדבר;

כן, אבל לא על זה אני מדברת. אני מדברת על ההשוואה של הסכומים שנזרקו פה,

ובזה אני מסכימה שצריכים להסתכל על ההוצאות, ואם אתה אומר שרק 10%מזה ניתן

לאמנים, אני אומרת שהתקציב היה נפוח מדי, ולדעתי, צריכים לבדוק את ההוצאות.

אני בעד המשך החגיגות, אני חושבת שהמדינה צריכה לחגוג 50 שנה, אבל כאשר

חוגגים, הביטוי לאנשים שנמצאים בסביבה וחיים באיזור צריך להיות ביטוי שווה,

ואני לא חושבת שצריך להיות דגש על פוליטיזציה נטו, זה לא יתכן. את המדינה בנו

הרבה אנשים, אלה שנולדו במדינה ואלה שהגיעו ממרוקו, מאתיופיה, מרוסיה ומכל

המדינות, ולכן הביטוי צריך להיות לכל אלה, ולאנשים שבנו את ערי הפיתוח ואת

הערים במרכז המדינה, הביטוי צריך להיות שווה בין כולם, ולדעתי, לא היה ביטוי

נכון של הדברים.

אליהו גבאי;

כשעושים אירוע בהיקף גדול כזה ולהציג גוונים כאלה, מטבע הדברים שתהיה

בקורת, אבל צריך להסתכל גם באופן כללי. מי שמסתכל על נקודות בלבד, חוטא לאמת.

אני חושב שביטא את העניין גם חבר הכנסת שוחט, שבאירוע עצמו לא היו דברים

שחורגים או שפוגעים באוכלוסייה זו או אחרת, הוא היה כללי, עממי, מלהיב, מייצג

איזו היסטוריה של המדינה, זה היה אירוע מורכב מאד שעבר בשלום, וצריך לברך

ולהודות גם לאמנים וגם למארגנים.

אם נעבור על סוגי אוכלוסיות מסויימות, ההתיישבות העובדת היתה צריכה לקבל

ביטוי, וכך גם הציונות הדתית שעם קום המדינה היתה בשולי החברה ולא היתה שותפה

בצבא, בביטחון או במדע, וכעת היא מובילה. גם לי יש ביקורת כזאת, ואין לי ספק

שהדברים האלה צריכים להיות מתוקנים, אם זה בתערוכה, אם במופעים הבאים, אם

בנושא שאתם נערכים בו לחג השבועות, כי כשאתה אומר חג השבועות וכשאתה בא לייצג

משהו, חייב להיות גם משהו שקשור למסורת, שמייצג משהו בחג שבעבר. עצם המילה

יובל מופיעה בתורה, היא נלקחה משם, לא לקחו 40 שנה או 45 שנה, אלא 50 שנה,

ויפה שפתחו בחצוצרות ובשופרות.

מה אני אומר? בתקופה של מיתון ושל אבטלה, חשוב לשים לב להוצאות

הבומבסטיות שניקרו עיניים, שגרמו באיזשהו מקום להתמרמרות. צריך למצוא דרך,

אולי התמחירים של האמנים, שכן כשאני רואה את המספרים שמופיעים בעיתון, זה

מקומם אותי. אני אומר שמדינת ישראל לא תפתח ותציג כל מיני פצעים על במות,

לדוגמה; כמה נהרגו במלחמת יום הכיפורים, זו לא המטרה, המטרה היא להראות

הישגים, את ההתקדמות של מדינת ישראל ולזקוף את הקומה, כלומר להראות את הדברים

היפים.

יש ההולכים בראש מורד ורוצים רק לנבור בפצעים, יש תקופה ויש תקופה. זה לא

עניין של איזו הרצאה באוניברסיטה שבה מציגים הישגים וכשלונות, מדובר באירועים,

ומטבע הדברים באירועים מראים הישגים. מישהו קם ואמר שאותו לא הראו או שפחות

הראו אותו, מה ההרגשה הזאת? אני לא חושבת שהראו את משפחתו של ראש הממשלה, ושזה

היה קרנבל. אם את טועה במשהו, תגידי שטעית, זו לא בושה להגיד.



סופה לנדבר;

אני לא חושבת שטעיתי, מותר לי להביע את דעתי.

אליהו גבאי;

בפרסי ישראל בפעם שעברה מי דיבר? ראש הממשלה, שר החינוך, התרבות והספורט

לשעבר, מטבע הדברים.

סופה לנדבר;

תפתח את המאמר ותסתכל בו, איזה מן דבר זה? מר דורון שמואלי צריך לשרת רק

אותו?

אליהו גבאי;

תגידי סליחה טעיתי, זה מכובד להגיד שטעית.

סופה לנדבר;

לא טעיתי, אני מראה לך את מה שכתוב בעיתון, שהוא קודקוד שלו, אנחנו

מדברים על יושב ראש עמותה ציבורית.

אליהו גבאי;

החגיגות והאירועים רק התחילו. אין ספק שהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי

בהמשך, אני מסכים, בנושא העלייה, בנושא של ההתיישבות העובדת.

סופה לנדבר;

תודה לך.

אליהו גבאי;

אל תגידי לי תודה. גם סבל המעברות, אני בטוח שכל הדברים האלה ייראו

בהמשך, וכך צריך להיות. לכן אני אומר שחשוב מאד שהאירועים יהיו, ושחשוב מאד

שיקיפו את כל שדרות העם, למשל; הכניסה לתערוכה שתתקיים בגני התערוכה צריכה

להיות בחינם, צריך לפתוח את התערוכה שכל אחד יבוא בחינם. אני לא יודע למי

חילקתם את הכרטיסים, יש שבאו עם משפחות, ויש שבאו בזוגות, אני רוצה לדעת איך

נעשתה החלוקה? האם בצורה צודקת או שכל מי שמקורב קיבל "בוחטה" של כרטיסים? זה

חשוב לדעת.

למה לא נשלח לכל אזרח סמל לביתו? זה דבר יפה, או שכל מי שיבוא לתערוכה

יקבל בכניסה סמל, מה יקרה? אף אחד לא ימכור ואף אחד לא "יאכל" שני סמלים, זה

לא אוכל שישמרו אותו ויקחו אותו. אני מאד מבקש לא לקחת כסף בכניסה לתערוכה. אם

אתם רוצים לעזור? אפילו תסיעו מהשכונות אוטובוסים בחינם, כדי שלאנשים יהיה

אתגר להגיע לתערוכה, כי אני בטוח שהתערוכה חייבת - אני לא יודע מה יציגו -

להציג את כל הדברים שלא ניתן להציגם על במה אמנותית, שם בדרך כלל מציגים את

הצד החברתי.

לכן אני אומר שאם זה יקיף את כל עם ישראל, זה יהיה מבורך, ואם לא, לדעתי,

בסוף בשורה התחתונה אפשר יהיה לומר שזה לא הצליח. המילה יובל נלקחה מהמקורות,

ואני מבקש שזה יסמל גם את הצד של שילוב הנושאים הדתיים והרוחניים של השורשיות

של עם ישראל במדינה.



מיכה גודלדמן;

באשר לאירוע המרכזי, בסך הכל אני חושב שלהעלות מופע כזה זה לא מבצע פשוט

ולא קל. כל אחד מאיתנו עשה מופעים כאלה או אחרים, אבל בוודאי שבהיקפים כאלה

מעטים מאד הצליחו להפיק ערבים מהסוג הזה.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

אני מודיע לכל מי שהולך, שהוא לא יקבל תשובה ממר דורון שמואלי.

מיכה גולדמן;

בוודאי שאני יכול רק להצטער על כמה תקלות שקרו באותו ערב, בוודאי על כמה

דברים שאפשר היה לחשוב מראש. אני חושב שגם בעניין בת שבע, הבעיה היא לא להקת

בת שבע, ותקפו לא את האנשים הנכונים. אני חושב שצוות המארגנים היה צריך לראות

את זה מראש, ואפשר היה לבחור מבין הקטעים של להקת בת שבע קטעים אחרים ולהמשיך

את הערב ולא היינו מגיעים לאן שהגענו.

היו כמה הדגשים, שחבל שלא היו במופע הזה, ואני לא רוצה לחזור על אותם

הדברים שנאמרו, באשר להתיישבות העובדת וליצחק רבין זכרונו לברכה, בוודאי שאפשר

היה להדגיש זאת בצורה שונה.

אני חושב שאין אווירה של חג 50 למדינת ישראל, זאת אומרת, אני חושב שלא

הצלחתם ליצור אווירה של חג, וזה חג של כל אזרחי מדינת ישראל, בוודאי שהוא חג

של כל יהדות התפוצות. אין משהו שיצר רצון בקרב יהודי התפוצות לבוא למדינת

ישראל בשנת ה-50, והיתה הזדמנות ליצור מנוף ולהגדיל את מספר היהודים שלא ביקרו

בארץ מאז הקמת מדינת ישראל, ויש אחוז גדול של יהודים בארצות הברית, נדמה לי

80%, שלא ביקר בארץ.

אמנון רובינשטיין;

הרוב הגדול.

מיכה גולדמן;

הרוב הגדול לא ביקר בארץ. כאן היתה הזדמנות וישנה הזדמנות ליצור מנוף

להביא את היהודים האלה לביקור במדינת ישראל שמציינת 50 שנה, ולא נעשה כל מאמץ

בכיוון הזה, ואני רק כואב את העניין. זה היה תורם לכלכלה של מדינת ישראל ומקרב

את הקשר בין יהודי התפוצות למדינת ישראל.

הייתי מציע שניצור אווירה של חגיגות המוניות ביישובים בארץ, ואל תתנו את

התחושה שאנחנו הרגשנו בני המושבות הוותיקות בעבר של פקיד הברון, זה שאתם

אומרים שנעביר מופע מקריית שמונה בצפון ועד אילת בדרום, מזכיר לי את הימים

שהקרקס הגיע לעיירה, התייחסות לפרובינציה, זאת התייחסות פרובינציאלית לומר:

נביא את האמנים של הטלוויזיה כדי שאנשים י נגעו בהם, חבריה נגמרו הימים האלה,

היום תושב הצור מגיע לתל אביב ותושב תל אביב רוצה לבקר את הגליל. אל תיצרו

תחושה שנתנו וחילקו סוכריות לתושבי ערי הפיתוח. לתושבי ערי הפיתוח יש היכל

תרבות, כשכל הצגה מגיעה גם לדימונה, גם לעפולה, גם לנצרת עלית וגם לקריית

שמונה, הקאמרי והבימה מגיעים לשם.



אם ממשלת העבודה היתה עכשיו בשלטון, בוודאי שהאופוזיציה מצד הליכוד

והימין היו משחקים את המשחק של הביקורת, זה לגיטימי. תאמין לי, פעם אנחנו בצד

הזה ופעם אתם בצד הזה. אצל מר דורון שמואלי אין בעיה, תאמין לי, אם יהיה מחר

ראש ממשלה של העבודה, הוא יהיה YES MAN של ראש הממשלה של העבודה, אין לו שום

בעיה, הוא החליף כובעים כבר כמה שנים, כך שאין לו שום בעיה.

אני אומר לכם שהתפקיד של העמותה הוא ליצור אווירה של חג, ואני מדגיש שהעם

היהודי חשוב לא פחות מתושבי מדינת ישראל, עליכם ליצור עבורו את הזיקה למדינת

י שראל.

מיכאל קליינר;

אני מבין שזה נושא מאד מעניין ומגרה, ולכל אחד יש מה להגיד, ואם נבדוק

בפרוטוקולים כמה זמן דיברנו בחודשים האחרונים על אבטלה, על השקעה בתשתיות, או

על כלכלה נטו וכמה זמן בילינו בדיון על חגיגות ה-50, נגלה נתונים מפתיעים. אני

חושב שזה היה הנושא הפופולרי ביותר, המגרה ביותר וגם היתה גלרייה של אישים,

אני עוד זוכר את מר פלד יושב כאן כמה פעמים באשר לחגיגות האלה ואת יצחק מודעי,

וכעת מר דורון שמואלי. היו באמת שלבים שהתקציבים לא אושרו, והיתה זאת

האופוזיציה שאמרה שאנחנו רוצים שיהיו חגיגות 50, אז הלשונות הרעות אמרו: אולי

כי כל המפיקים לאו דווקא מזדהים עם הממשלה הזו, אבל לא התייחסתי לכך.

אברהם שוחט;

זו פעם ראשונה שאני שומע את הנימוק הזה. אם הייתי יודע שזה הנימוק, הייתי

מצביע נגד.

מיכאל קלי י נר;

יחד עם חבר הכנסת אברהם שוחט וחברים אחרים תמכנו בעניין הזה בהתלהבות

רבה.

אמנון רובינשטיין;

האופוזיציה הצביעה בעד.

מיכאל קלי י נר;

אגב, אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת שוחט, המופע היה יפה, למרות שחברי

כנסת לא יכלו להגיע אליו, לא נכחתי במופע, כי אני חושב שהתנאים להגיע אליו היו

לא הגיוניים, אבל ראיתי אותו בטלוויזיה ונהניתי.

צבי הנדל;

היה הרבה יותר יפה במקום.

מיכאל קלי י נר;

אני יודע, אבל מה לעשות?

אמנון רובינשטיין;

חברי הכנסת היו בסדר עדיפות האחרון.



מיכאל קליינר;

נכון, ובגלל שלא התייחסו אלינו, לא באתי. למרות זאת, אני חושב שוועדת

הכספים צריכה לדון בקריטריונים שהם שונים מהקריטריונים של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אם חבר הכנסת אליהו גבאי אומר שנתנו לחברי כנסת עם משפחות

להיכנס והיו כאלה שלא נתנו להם, זה נושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר

הכנסת יוסי כץ ידון בזה, ואם משהו לא בסדר, היא תעשה מה שמותר לה על פי החוק,

הוא הדין לגבי החלוקה וההקצאה האמנותית.

הייתי בחברון בערב יום העצמאות, ועולה חדש בן 10 שר את ההמנון, ואני בטוח

שהוא עשה את זה בחינם, וזה היה פי מאה יותר יפה מהביצוע של ההמנון הלאומי שלא

מצא חן בעיניי. גם בחינם לא הייתי רוצה אותו, בוודאי שלא ב-70 אלף דולר.

דורון שמואלי;

70 אלף שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן. מאי נפקא מנה?
מיכאל קלי י נר
גם זה היה מוגזם. אני בטוח שלא מר דורון שמואלי החליט מי ישיר את ההמנון,

הוא נתן את זח לאנשי מקצוע, אותם אנשי מקצוע שהוזכרו לי אז כשרצו לבטל את

העניין החליטו זאת וזוהי זכותם.

יש כאן עוד דבר שהוא מאד ברור, לא יכול להיות שבאירוע כזה יהיה מופע

שפוגע בחלק גדול מהציבור, ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שגם אם ברגע

האחרון היו מגלים שיש באחד מהקטעים פגיעה, למשל, באוכלוסיית המיעוטים, היה

קונסנסוס לאומי להוציא את זה גם ברגע האחרון, ואף אחד לא היה עושה הפגנה,

וכולם היו אומרים שזה מובן מאליו. אבל מכיוון שלא היה מדובר במיעוטים, אלא

במיעוט אחר, עשו מזה סקנדל. ברור לי לגמרי שאי אפשר לדחוף בפנים מופע כזה -

כאשר מי שרוצה לראות אותו, שישלם ויראה אותו - לאירוע שהמטרה שלו היא שכולם

יראו אותו.

אני רוצה לומר עוד עניין בהיבט החברתי, אנחנו מוציאים פורמלית 400 מיליון

שקל, להערכתי, כמה מיליארדי שקלים של סבסוד אמנות במדינת ישראל, וסבסוד תרבות

במדינת ישראל ואני לא נגד.

אמנון רובינשטיין;

400 מיליון שקל?

מיכאל קליינר;

תקציב של תרבות במשרד החינוך, התרבות והספורט הוא בערך 400 מיליון שקל,

אבל מבקרת המדינה בדוח האחרון אומרת שאם ניקח את כל מה שבא דרך כל מיני דלתות-

יצחק כהן;

400 מיליון שקל הולך לחרדים?



מיכאל קליינר;

לא, לתרבות.

יצחק כהן;

אני רגוע.

מיכאל קלי י נר;

כל זה דרך הדלתות האחוריות. שיהיה ברור שאני לא נגד מימון תרבות, אבל

ברור לי שזה סבסוד ישיר, שבגלל המבנה של מדינת ישראל, כולו הולך לשכבות

החזקות.
אברהם שוחט
לחרדים "הולך" יותר, הרבה יותר.

יצחק כהן;

אני יודע את זה, בגלל זה נבהלתי.

צבי הנדל;

אנחנו מובילים בעולם בסבסוד כרטיס.

אמנון רובינשטיין;

פר גולגולת.

צבי הנדל;

פר כרטיס.

אמנון רובינשטיין;

פר גולגולת, פר נפש.

צבי הנדל;

פר כרטיס, אנחנו מובילים בעולם, כאשר הבא אחרינו הוא חצי, עכשיו קיבלנו

דוח, אביא לך אותו.

אברהם שוחט;

מה אתה מדבר?

אמנון רובינשטיין;

פר נפש, ראיתי את זה.



מיכאל קליינר;

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני לא נכנס כרגע לסכומים, אני גם לא אומר

אם צריך או לא, אולי צריך פיקוח על הכמות. חבר הכנסת שלום שמחון, השאלה היא

כמה אנשים במושב שלך נהנים מהסבסוד הזה, ואני אומר שעדיין צריך לסבסד את

ה"בימה", גם אם רואים אותה רק תושבי רחביה וצפון תל אביב.

שלום שמחון;

חבר הכנסת הנדל, בלי לובי חקלאי, בלי שום דבר, תראה איזה - - -

מיכה גולדמן;

חבר הכנסת קליינר, תתפלא שה"בימה" מגיעה לעפולה ולקריית שמונה.

אמנון רובינשטיין;

"הבימה" זה תיאטרון עממי מאד.

מיכאל קלי י נר;

חבר הכנסת גולדמן, ברור שהשכבות החזקות נהנות מעיקר הסבסוד הזה, באופן

טבעי. דווקא חגיגות ה-50 באופיין ובהגדרתן, ודרך אגב כולנו עמדנו על זה,

מגיעות יותר מאשר סבסודי אמנות אחרים לכל שכבות הציבור, גם לשכבות החלשות.

מיכה גולדמן;

זאת אשליה.

מיכאל קלי י נר;

ברור שאם המופע משודר בטלוויזיה, באופן טבעי, ראה אותו חתך שהוא יותר

עממי, יותר מאוזן מבחינה חברתית מאשר מי שהולך לפילהרמונית, מה לעשות? אני לא

מערבב שמחה בשמחה, אני רק אומר שהיה פה קונסנסוס שהחגיגות האלה צריכות להצליח,

ולא יכול להיות שהשאלה אם נאשר את ה-25 מיליון שקלים - ואני פונה פה גם לחברים

באופוזיציה - תהיה בגלל שהם חושבים שהמפעל ההתיישבותי שאחרי 1977 לא בא לידי

ביטוי, או בגלל שבפרס נובל הראו רק את רבין ואת פרס ולא הראו את השותף השלישי.

אני חושב שטוב שהראו את פרס הנובל לרבין ולפרס ולא את השותף השלישי. רבין ופרס

הם ישראלים שקיבלו פרס נובל, והשלישי לא. אם נספח, אולי הוא יהיה ישראלי.

אברהם שוחט;

ואת חוסיין, את מובארק ואת סאדאת ראו?

צבי הנדל;

ראשי מדינה ולא רוצחים.

אברהם שוחט;

הם לא רוצחים. אם כך, תפסיק את הסכם אוסלו.



צבי הנדל;

אני בעד.

אברהם שוחט;

אבל הממשלה אומרת שהיא ממשיכה את הסכם אוסלו, מה הסיפור? ועוד הוא מתחנן

וזוחל על הריצפה כדי להיפגש איתו.

מיכאל קליינר;

חבר הכנסת שוחט, אני מבקש קצת דבר אחר, לא יכול להיות שיבוא לכאן מר

דורון שמואלי, מנהל החגיגות השלישי או הרביעי, ותהיה לו בעיה, כי הוא אומר שאם

יכניס את ערפאת, חבר הכנסת קליינר לא יתן לו את הכסף, ואם לא יכניס את ערפאת,

חבר הכנסת שוחט לא יתן לו.

אברהם שוחט;

מה פתאום? דרשתי לעשות צנזורה על משהו? עושים פוטומונט' של ערפאת? הוא

אמר בקולו; לא אתן שערפאת - - -

מיכאל קלי י נר;

אני רק אומר שמקומם של כל הנושאים האלה אצל חבר הכנסת יוסי כץ.

מיכה גולדמן;

מתי ההצבעה על המזגנים? ב-12:00?

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת דהן, מתי קבעת את הישיבה?

נסים דהן;

אמרתי אחרי הדיון.

מיכאל קליינר;

חבר הכנסת שוחט, פנייתי היא גם אליך, יש חגיגת יובל פעם אחת, ואני חושב

שלכל אורך הדרך בעניין הזה נהגנו . BIPARTISAN בהנחה שכדי להשלים את התכנית,

שאישרנו אותה בוועדה, צריך עוד את הסכום הזה או את חלקו, אני מציע שלא נעשה

ענייני קואליציה- אופוזיציה.

אברהם שוחט;

הסכום הזה - - -

אני לא רוצה שיהיה כסף נוסף לדברים אחרים, בגלל ההתערבות הפוליטית. יש 12

מיליון שקל, יש 25 מיליון שקל, תמשיכו את הפעולות לפי התכנית, אל תרחיבו.

מיכאל קליינר;

יש פה בקשה להרחבה?



אברהם שוחט;

לא, זה במסגרת ההרשאה להתחייב.

צבי הנדל;

משחררים כל רבעון, וזה רבעון.

אברהם שוחט;

כן, אבל אני טוען שמכיוון שיש חסכון, שיעבדו בהיקף של 75 מיליון שקל, ולא

צריך לתת עכשיו שום דבר.

מיכאל קליינר;

אני אומר שוב, שמעבר לעניין העובדתי, אם אפשר לחסוך קצת כסף, אני בוודאי

בעד, אבל ברמה של ביצוע התכנית, אני מבקש שכמו שלכל אורך הדרך הלכנו בעניין

הזה פה אחד, נלך גם היום.

אברהם שוחט;

אומר כתשובה, שיש OVER ESTIMATION גם בתערוכה וגם במופע, שזה כבר ודאי -

אמר מר דורון שמואלי שזה 12 מיליון שקל - ומשמעות העניין היא שאפשר לעבוד ב-75

מיליון שקל ושלא צריך להעביר יותר דבר, כי אם נעביר, אז יעבדו ב-100 מיליון

שקל - כי יש להם כבר את ה-25 מיליון שקל בתוך התקציב - ואני לא רוצה זאת.

מיכאל קלי י נר;

אז בוא נשמע את מר דורון שמואלי.

היו"ר אברהם רביץ;

מייד אתן לחבר הכנסת רובינשטיין את רשות הדיבור. אני מצטער שלא הייתי

כאן, ולכן אולי הדברים שאומר כבר נאמרו, אז תסלחו לי שאני חוזר עליהם. הייתי

רוצה שכולנו, אופוזיציה וקואליציה, נדע את המסגרת של הדיון שלנו, וזה לא הדיון

הראשון מסוג זה. אנחנו נמצאים אחרי הרשאה להתחייב, זאת אומרת, החלטנו לאחר

דיון ממצה על מסגרת תקציבית, שהיתה במסגרת של הרשאה להתחייב, והרשאה להתחייב

פירושו של דבר, שהמשרד הממשלתי, במקרה זה זוהי העמותה, יודע את מסגרת עבודתו

ואת החוזים שאליהם הוא יכול להיכנס.

מהו אם כן בדרך כלל הדיון של אחרי ההרשאה להתחייב, הדיון שאנחנו נמצאים

בו היום, שזהו שחרור הכסף? אז על מה יש בכלל דיון?

אברהם שוחט;

לא היית בתחילת הדיון.
היו"ר אברהם רביץ
כדי לראות שלא נעשו דברים איומים ונוראים. שמעתי מה שאמרת עכשיו, שאולי

באמת אין צורך בכסף.



אברהם שוחט;

ההרשאה להתהייב גם כרוכה בציר הזמן, אבל גם כרוכה בביטחון שצריך את כל

הכסף.

היו"ר אברהם רביץ;

זה מה שעמדתי מייד להזכיר, שאם הנידון הוא שאפשר לחיות עם פחות כסף, אז

צריך פחות כסף, כי בוועדה הזאת כולם יודעים מה יש לעשות עם כסף, למשל: יש לנו

עכשיו חסר של 50 מיליון שקל ללובי החברתי, שלא נותנים לנו. אם אפשר פה לחסוך

את ה-50 מיליון שקל על הלובי החברתי, זח דבר חשוב מאד, אבל עם כל החשיבות

שאנחנו מייחסים ללובי החברתי או לכל מיני פעולות לנוער בסיכון וכוי וכו', אם

העמותה הזאת נמצאת במסגרת התכנית של הפעילות שלה, והיא התחייבה לפי הפעילות

שהותוותה מראש כאשר זה היה מונח לפנינו, אנחנו דנים כל הזמן וכמעט ואין לנו

SAY בכלל.

גם לי יש מה לומר על חגיגות חיובל, כולנו אידיאולוגים, וכל אחד מייצג

תפיסת עולם, אורח חיים וחברה וכו' וכו', ולא כולם שמחים על כל הדברים שנעשים,

ואני אפילו לא מעלה את זה על דל-שפתיי. אנחנו חיים בחברה מורכבת, לפעמים

מסוכסכת, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לסבול אחד את השני. לא זה הנושא שלנו,

אלא מה שחבר הכנסת שוחט הזכיר, וצריך לבדוק את זה. אם אפשר "לחיות" בלי להוציא

את הכסף הזה, להיפך, אולי נגיד לך שתעשה חגיגות אחרות או דברים אחרים אם אפשר

בלי, או שתחזיר את הכסף לקופה, יש לנו מה לעשות איתו.

לכן אני מציע שמסגרת הדיון תהיה כזאת, כמובן שכל חבר יכול להעלות את

הגיגי ליבו על מה שקרה ועל מה שיקרה בחגיגות בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו דנים

בעניין, אבל ב"תכליס", כשבאים להחליט, אני חושב שאנחנו צריכים להתעלות על

עניין אופוזיציה-קואליציה. אם יש צורך בכסף הזה, אני אומר שכמעט שאין לנו

ברירה, אלא לאשר אותו. תארו לעצמכם שהעמותה בשמנו כאילו חתמה על חוזים.

אברהם שוחט;

חבר הכנסת קליינר ואני היינו עכשיו בישיבה של הוועידה הכלכלית, ובגאווה

רבה התאחדות התעשיינים ומשרד ראש הממשלה אמרו שהוועידה הופרטה - - -

דורון שמואלי;

חבר הכנסת אברהם שוחט, 700 אלף שקל מהעמותה עבר.

אברהם שוחט;

הם אמרו שבמימון ביניים.

דורון שמואלי;

שום ביני ים.

אברהם שוחט;

הם אמרו זאת, וחבר הכנסת קליינר היה שם.

דורון שמואלי;

הייתי איתך.



אברהם שוחט;

אבל הם אמרו זאת במפורש, שעד שייכנסו הכספים-

אז עכשיו באחת התכניות מופיעות כמה מילים על העניין הזה.

דורון שמואלי;

לקחו את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

בסוף הדיבורים מר שמואלי ישיב לנו וישכנע אותנו שאכן צריך את הכסף.

אמנון רובינשטיין;

בחגיגות כאלה אף אחד לא יוצא תמיד שבע רצון, וזה טבעי וברור, אבל קרו כאן

שני דברים שלדעתי לא התחשבו בהם. קודם כל, המיתון והאבטלה התגברו מאד מאז

שקיבלנו את ההחלטה המקורית, ולדעתי, אתה צריך לבוא בחזרה לוועדת הכספים עם

תכנית לקצץ מהתקציב המקורי, גם על סמך מה שאמרת שיש לנו חסכון, ואני אומר שזה

גם יתרום לחגיגות, כשיאמרו שאנחנו לא מוציאים את הכל אלא חלק. לכן ההצעה שלי

היא לא להחליט היום, אלא שתחזור בשבוע הבא עם הצעה של חסכון בתקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

אלא אם הוא זקוק מאד לכסף.

אמנון רובינשטיין;

12 מיליון שקל כבר יש לו. לדעתי, זוהי הצעה סבירה.

ישנה החמרה גדולה מאד במצב המשק, ולא חשבנו שתהיה כזאת החמרה כשאישרנו את

התקציב המקורי, וכאשר קוראים את הסכומים האלה שמתגלגלים בעיתונים, אני לא יודע

אם זה נכון או לא, זה לא מוסיף לחגיגות היובל, זה פוגע בחגיגות היובל.

אני מודע לכך שיש חילוקי דעות בציבור, אבל אני בעד חגיגות יובל, משום

שלמדינת ישראל יש הישגים עצומים וצריך להדגיש אותם.

צבי הנדל;

אני חייב לצאת, ואומר שאני מאד מזדהה עם דבריו.

אברהם שוחט;

עם דבריו או עם הצעתו?

צבי הנדל;

עם הצעתו שלא להצביע היום, לעשות איזשהו תיקון, זה לא יעבור ציבורית, הוא

צודק.

דורון שמואלי;

צריך לעשות את זה ברבעון האחרון, זה עוד 50 מיליון שקל הסכום-



אמנון רובינשטיין;

מה פתאום?

דורון שמואלי;

כדי להגיע 120- מיליון שקל מ-70 מיליון שקל, זה עוד 50 מיליון שקל.

צבי הנדל;

תציג את המכלול.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא יעשה את זה בסוף הדיון.

אמנון רובינשטיין;

זוהי הצעתי, שבימים אלה כשיש כזה קיטוב בהברה הישראלית, צריך להיזהר בכל

דבר. גם הפרשה הזאת של הטקס בוושינגטון וגם הפרשה הזאת של גן שמואל וגם של

להקת בת שבע רק יצרו תהושות קשות מאד בקרב הלק מהציבור - אני לא יודע אם זה

מיעוט או רוב - וזה מרהיק אותו מההגיגות.

יש כל הזמן ידיעות - אתה אומר שהעיתונות לא אומרת אמת, אז תגיד לנו אתה

מה האמת - שאתה מהליט יהידי, שהעמותה לא שותפה, שאין קריטריונים, אז אדרבא,

תאמר לנו מי יהליט. בכל הדברים שהסכמתי עליהם, מי מחליט בכלל איך מוציאים את

הכסף. לפעמים העיתונות אומרת אמת, לפעמים הצי אמת, ולפעמים גם לא אומרת אמת

בכלל, אז אתה לא יכול לפסול כל ידיעה בעיתונות, ואנהנו גם שומעים זאת מאנשים

מתוך העמותה שמאד מתקוממים נגד מה שקורה שם.

מיכאל נודלמן;

כתושב הדש במדינה אני מאד שמה שיש הגיגות 50 למדינה, כי אני רואה אילו

הישגים יש למדינה, איך היתה המדינה בראשית ימיה ואיך היא עכשיו. גם אני נהניתי

מההופעה שהיתה כאן באיצטדיון, ואפילו לא השבתי שאפשר לעשות מופע כל כך יפה,

שאפשר לראות כך את ההיסטוריה, ולמרות שהיו כל כך הרבה אנשים על הבמה, היה סדר

והיה יפה מאד.

אפשר למתוה ביקורת על כל הדברים, אבל אני הושב שלא צריך להגיד שצריכים

להפסיק את ההגיגות, שכן הגיגות אלה השובות מאד, ולא רק בשבילנו. אני גאה

כיהודי שהאחים שלי בנו מדינה כמו ישראל ושיש מדינה ושיש נציגים גדולים, אבל

אני מסכים עם הבר הכנסת מיכה גולדמן שאולי אין הרגשה שזו הגיגה כל כך השובה.

אולי ההגיגות מתפרסות יותר מדי על כל השנה, ואולי כדאי היה לעשות את כל

ההגיגות בארץ למשך הודש ולהפסיק אהרי כן לכל התושבים ולכל הארץ ולא בהגיגה שם

ופה. אני גם מסכים שעכשיו מדובר בזמנים אהרים ושלא צריך לעשות הגיגות מקריית

שמונה כמו קרקס. אני תושב קריית שמונה ויש שם מספיק אירועים.

אני הושב שאם יש תכנית, אולי צריך לראות איך לשנות את התכנית, אולי צריך

לעשות זאת במכה אהת כשכולם יודעים שיש הגיגה, ואפילו כשהיו פה יהודים מהוץ

לארץ, הגיעו לפה מרוסיה אנשים עשירים ועשו הגיגה.

היו"ר אברהם רביץ;

היה מופע יפה מאד.



אמנון רובינשטיין;

רבע מיליון איש.

מיכאל נודלמן;

זו היתה חגיגה יפה, שהיו בה רבע מיליון איש, ושם באמת הרגשתי שיש משהו

במדינה.
אברהם שוחט
100 אלף היו, זה גם הרבה.

מיכאל נודלמן;

אתה צריך לעשות מדידה כמה שטח וכמה מטר מרובע.

אמנון רובינשטיין;

היו המונים.

מיכאל נודלמן;

אני חושב שלא צריך עכשיו לדבר על זה שצריכים לעצור את הכסף, אלא שחגיגות

50 זהו מאורע יחיד בחייה של מדינה, ורק צריכים אולי לתקן משהו בתכנית ולעשות

ביקורת אם הכספים הולכים בצורה נכונה, ואם כן להמשיך.

אחמד סעד;

במוסף "מעריב" ראה לנכון מר שמואלי לציין כאילו ההישג הגדול היה בזה שלא

קרס אף גשר ולא התמוטטה אף במה.

דורון שמואלי;

אני לא ישנתי בלילה מהדברים האלה ולא אתם. אני רואה את אלה מהמכבייה

יושבים על ספסל הנאשמים ואני קורא מה עוברת גברת אלתרמן, וזה לא קל. אני רואה

את זה בהחלט כהישג לסיים את זה כך בכבוד כזה.

אמנון רובינשטיין;

מר דורון שמואלי, אבל זה לא יהיה הקריטריון שלנו לגבי העתיד, זו היתה

שערורייה.

זאב בוים;

אתה אומר שעל ההצלחה הזאת לא ישפטו אותך.

אברהם שוחט;

לא, כי אם הקריטריון בכל מופע הוא שלא נשבר משהו-



אחמד סעד;

במקום לבזבז הוצאות בומבסטיות על כל מיני קרקסים, יש מי שנחוץ לו יותר

הכסף הזה, וזה לא מפליא מה שאמרו גם הבר הכנסת גולדמן וגם הפרופסור, שלא היתה

אווירת חגיגה. יש 200 אלף אנשים ואפילו יותר מובטלים. היום בבוקר הייתי מול

משרד האוצר, שם שובתים ראשי המועצות המקומיות היהודיות והערביות בגלל הגירעון,

היום באו מבית ג'אן, שם שלושה חודשים הם לא יכולים לשלם משכורת.

הי ו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, אתה אומר שיש לבטל בכלל את החגיגות ולהשתמש בכסף.

אחמד סעד;

לא, אמרתי שיש הוצאות בומבסטיות.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה לא בעד לבטל בכלל?

אחמד סעד;

לא.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לצמצם?

אחמד סעד;

לצמצם.

אמנון רובינשטיין;

פשוט לחסוך כסף.

אחמד סעד;

כן, לחסוך כסף ולהשקיע אותו במקום שהוא נחוץ.

זאב בוים;

כבר אמרתי במליאה שאני חושב שמגיע כל הכבוד למר דורון שמואלי באופן אישי,

כי האחריות בסופו של דבר חיא עליו, במיוחד שאנחנו שהעמותה בשלבים קודמים שלה

קרטעה. ברור שהרבה דברים שהיו בסוף היו פועל יוצא של פעילות קודמת, אבל היו כל

מיני "קלאשים" בתוכו, ונדמה לי שהיא נכנסה ל"שוונג" כשהוא נכנס.

הייתי במופע פעמוני היובל, הוא עבר חלק, מופע גדול. מי שקצת התנסה בארגון

מסיבת סיום של מחזור בית ספר, רק יכול להעריך מה זה להרים מופע כזה. אני לא

חושב שהרבה מופעים כאלה הורמו בארץ, אולי, וזה "דפק" יפה, אבל עניין בת שבע

ועניין זה זה סיפור אחר.



כדאי לנו דווקא לשים לב לעדות של פרופסור נודלמן. יכול להיות שלנו,

לוותיקים פה, כמי שבא לנו מן המוכן, כמי שביומיום אנחנו מתעסקים בדברים האלה,

האזרחים הוותיקים שחיים פה, אז הדברים מובנים מאליהם, גם לא שמים לב לדברים,

ודווקא מי שבא בסוף התקופה הזאת ובא עם דבר שלא הכיר קודם ורק שמע עליו, זוהי

עדות מיוחדת מהבחינה הזאת, אז צריך באמת להצטרף להערכה הזו.

לגבי השאלה שעומדת על הפרק, אני כן חושב שצריך לעשות איזושהי הערכה

מחודשת. אני בהחלט חושב, ופרופסור רובינשטיין וחבר הכנסת נודלמן אמרו את זה.

קורה משהו בארץ, כאשר בתכנון המקורי אולי היה מצב אחד, והמצב לא נעשה יותר

טוב, אלא יותר קשה, ואני לא אומר שבזה יפתרו את בעיית השלטון המקומי, שכן שם

הבעיות כבדות בפני עצמן ומשקלן הרבה יותר כבד. זה לא רק המשקל הכספי, אלא גם

המשמעות הערכית של העניין, שאחרי שאישרנו מסגרת ורצינו וכו' וכוי, אנו

י מתבוננים מחדש באיזשהו פרק זמן בעיתוי מסויים נוכח מציאות שנעשית קשה, ואנחנו

עוד לא רואים מתי - כולנו מקווים - ניחלץ מהעניין, ואני חושב שזה יהיה נכון

מאד.

זה יהיה נכון מאד מכל היבט ציבורי. אני לא אומר לבטל את האירועים, ואני

לא מנסה אפילו לכמת באיזושהי כמות מה יהיה בדיוק, אבל בהחלט בחינה מחודשת.

אולי יש מקום קצת לצמצם.

אברהם שוחט;

חבר הכנסת זאב בוים, אבל נאמר שנחסכו כספים.

אמנון רובינשטיין;

הוא לא היה. 12 מיליון שקל.

אברהם שוחט;

רק באירוע הזה הוציאו פחות 12 מיליון שקל לבד, ובתערוכה בוודאי.

זאב בו ים;

לכן אני אומר שאני מצטרף להמלצה הזאת, שלא מוכרחים ברגע זה לתת תשובה,

אבל לעשות הערכה מחודשת.

אמנון רובינשטיין;

אני מציע שזה יהיה בשבוע הבא.

נסים דהן;

אתם עושים עוול לחסכון, הוא כבר לא יחסוך יותר.

זאב בוים;

אני לא אומר מה, יכול להיות שזה יהיה הרבה או פחות.

נסים דהן;

כל פעם שהוא יחסוך, תקצצו לו בתקציב.



אברהם שוחט;

מהיום לעבוד על 90 מיליון שקל במקום 120 מיליון שקל. תגיד לו: תעבוד על

90 מיליון שקל, תוריד 30 מיליון שקל, ותבוא עם תכנית - - -

יצחק כהן;

חבר הכנסת שוחט, בדרך כלל משרד האוצר עובד הפוך, נותן לך פחות.

אברהם שוחט;

התחיל עם רבע מיליארד שקל, עברו ל-180 מיליון שקל, ירדו ל-120 מיליון

שקל, אז בוא נגיד שעכשיו מכיוון שיש חסכונות, בוא בשבוע הבא עם 90 מיליון שקל,

נשחרר הרשאה להתחייב.

נסים דהן;

ז יכרו, אין יותר חסכון מהיום והלאה. במקום לתת לו צל"ש על זה שהוא חוסך,

נותנים לו עונש.

יונה יהב;

אל תסחף.

דורון שמואלי;

אני מבקש להתייחס לכל הדברים שנאמרו. קודם כל, לגבי הקטע התכני, מר דן

אלמגור כתב אותו מההתחלה עד הסוף, והוא לא חשוד כאחד ששייך לאיזשהו מחנה,

ולגבי מה יהיה בתכנים, אם תהיה תמונה כזו או אחרת, באמת לא התערבנו. אגיע

עכשיו לקטע של התמונות שבצנזורה, כי חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת כדי שזה

יהיה ברור. לגבי תמונת המלחמות, גם תומרקין לא חשוד בתור אחד ששייך לאיזשהו

מחנה.

נסים דהן;

בכלל לא.

דורון שמואלי;

שבועיים לפני המופע הראו לנו את הסרטים, והיינו יחד עם נציגי אגף החינוך

צה"ל, אגף חינוך וכוח אדם, והראו לנו באולפן את סרטי המלחמות שהולכים להראות.

קפץ שם כנשוך נחש רב סרן מאגף החינוך.

אברהם שוחט;

לא בסמכותו.

דורון שמואלי;

אתה לא יודע מה אני רוצה לומר.

אברהם שוחט;

קראתי את הטיעונים.



דורון שמואלי;
נציג הצבא קפץ ואמר
אני לא רוצה לראות את התמונות שאתם רוצים ממני,

צה"ל, שאתן לכם חיילים לתמונת הצבא. נציג הצבא אמר את זה, אבל הוא בדרגה

נמוכה, והוא קרא לסגן ראש אכ"א, תת אלוף, שהגיע לחזרה הגנרלית. בחזרה הגנרלית

אמר לי סגן ראש אכ"א שהוא כבר תת אלוף שהוא לא מוכן לזה.

למחרת בבוקר היתה פנייה לבג"צ בנושא בת שבע, והעליתי את הנקודה של

התמונות בפורום של ההפקה, ואמרתי שיש בעיה כזאת ושיש מכתב מסגן ראש אכ"א. פנו

לתומרקין, והיתה השתוללות גדולה בעניין הזה. פנה אליי מייד סגן ראש אכ"א ואמר

לי: אני רואה שיש לכם בג"צים על הנושא של בת שבע, אז לא אלחץ על העניין, כלומר

אם זה המצב, אני מסיר את ידיי מהעניין, ובזה העניין הסתיים.

אחר כך ישבתי באולם, וויתרנו על העניין הזה, כי אמרנו שבמילא זה מופיע

שתיים שלוש שניות על הבמה ונגמר. זה שבסופו של דבר הבמאי - ואני מציע שתקבלו

את זה כמו שאני אומר לכם - האנגלי או מישהו שם נתן הנחיה, אף אחד לא היה מעורב

בזה ברמה הפוליטית, ואני אומר לך את זה רק לפרוטוקול כדי שיהיה ברור.
אברהם שוחט
לא, דיברתי עם חיים יבין והוא סיפר לי בדיוק מה קרה.
דורון שמואלי
אני לא יודע מה הוא שמע, כי ישבתי בקהל, והייתי חייב להגיד את זה, שזה לא

היה מאיתנו אלא מהצבא.



3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 10).

התשנ"ח-1998

אלי גולדשמידט;

אדוני היושב ראש, אני עכשיו באמצע הדיון עם היועץ המשפטי של וועדת החוקה,

הוק ומשפט, והשאלה היא אם יש הצבעה או אין הצבעה.
היו"ר אברהם רביץ
על המזגנים יש הצבעה.

אלי גולדשמידט;

אז בוא נקיים הצבעה או שתגיד שעה, ואז נפתור את הבעיה.

מיכאל קלי י נר;

הפשרה שלנו היא לשלושה חודשים, ובתקופה זו נבקר במקומות, ואז נחליט.

צבי הנדל;

אני בעד הפשרה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

יש לכם שבעה.

מיכאל קלי י נר;

יש 8 מול 7.

היו"ר אברהם רביץ;

מי בעד הרבי ז יה שלי?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 7

נמנעים - אין

הרביזיה אושרה.

היו"ר אברהם רביץ;

מי נגד הרביזיה? אתם 7 מקסימום. מי בעד הצעת הפשרה של חבר הכנסת רביץ?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 7

נמנעים - אין

הצעת הפשרה אושרה.



2. תקציב העמותה לשנת היובל

אחמד סעד;

לא תהיה הצבעה?

היו"ר אברהם רביץ;

אלא אם מר שמואלי ישכנע אותנו מאד, הוא צריך לשכנע את האופוזיציה.

צבי הנדל;

אתם צריכים שנתקזז?

אברהם שוחט;

לא, חסר לנו עוד אהד.

דורון שמואלי;

חבר הכנסת הנדל, שמעתי אתכם בסבלנות, רשמתי את כל ההערות. אולי אשכנע

אתכם.

צבי הנדל;

יש פגישה עם ראש הממשלה, ואם לא אגיע הוא יחשוב שאני מסכים ל- 13%.

אחמד סעד;

אני מתקזז עם חבר הכנסת הנדל.

היו"ר אברהם רביץ;

אז חבר הכנסת סעד והנדל מקוזזים.

שלום שמחון;

חבר הכנסת נודלמן, אתה רוצה להתקזז עם חבר הכנסת גולדשמידט? הוא הלך, הוא

היה כרגע ואני מחזיר אותו חזרה.

דורון שמואלי;

לגבי השאלה של השידור לחוץ לארץ, היה שידור לחוץ לארץ למעל ל-40 מדינות,

וקיבלנו תגובות חזקות מאד, וגם מהרבה מאד ישראלים שישבו בחוץ לארץ וראו את

המופע, אם CNN-a.

אברהם שוחט;

באיזה ערוץ? האם היה שידור בCNN- ?

דורון שמואלי;

כן, היו פריצות ארוכות ב-CNN- והיו שידורים לקהילות היהודיות, היה שידור

מקיף לחוץ לארץ.



מיכאל קליינר;

חבר הכנסת נודלמן התקזז עם חבר הכנסת גולדשמידט, אז תנו לי ללכת.

היו"ר אברהם רביץ;

אז יהיו לכם רק חמישה חברי כנסת.

מיכאל נודלמן;

חבר הכנסת שוחט, זה בסדר?
אברהם שוחט
זה בסדר, רק צריך להגיד - - -

דורון שמואלי;

לגבי הפרסומים בעיתונים--
אברהם שוחט
רגע, לא ענית על השאלה בעניין השידור. האם היתה רשת בינלאומית ששידרה

רצוף את המופע?
דורון שמואלי
הרבה מאד רשתות, ואני מוכן להביא לכם את הרשימה, כי אני לא רוצה לזרוק

סתם שמות.
יונה יהב
השאלה אם זה ברשתות הגדולות האמריקאיות.
דורון שמואלי
קיבלנו דרישה להפקות קלטות בחוץ לארץ.
אברהם שוחט
תביא לנו את הרשימה של המדינות.
יצחק כהן
כמה קיבלו התומרקינים?



דורון שמואלי;

באשר לכל הנושא של הפרסום בעיתונות, אני רק יכול להצטער על הפרסומים

האלה, אבל מי כמוכם יודע כאנשים פוליטיים שיש בזה דבר לגיטימי של שמאל-ימין -

אני לא חושב שזה צריך להיות - וזה קורה. יש פח הרבה מאד מפיקים, אמרגנים

ושחקנים שלא הופיעו בחגיגות האלה, ואתם זוכרים את הרעש הגדול שהיה לפני זה,

והם בוכים היום חזק מאד, כי הם אמרו: המופע הזה לא יקום, והלכו נגד המפיק הזה

ורצו שהעניין יפול, והם מחממים את כל הברנזיה הזאת וזורקים לתקשורת כל מיני

דברים.

אני יכול לחגיד לכם באחריות הגדולה ביותר - ולכן גם פניתי מהר למבקרת

המדינה - שראשית כל זה לא מגיע לעובדים של העמותה, שכן הם עושים עבודת קודש.

אני אומר לכם שאף רשות מקומית - ואני מכיר רשויות מקומיות, אני גם חבר עירייה

במועצה אזורית מסויימת - לא יכולה לעמוד בעבודה ובביקורת הציבורית שהעמותה

הזאת עוברת. יש לה מבקר פנים חיצוני בFULL TIME JOB-, יש לה רואה חשבון חיצוני

שמבקר אותה ב- JOB FULL TIME ביחד עם המבקר פנים. יש לה מערכת בקרה שאין לה אח

ורע בעמותות אחרות, ואני אומר את זה באחריות, כי אני מכיר עמותות אחרות.

יונה יהב;

אבל מי קבע את ההחלטות?

דורון שמואלי;

גם זה ייבדק בתלונה שהגשת במשטרה, ותאמין לי שאני נהנה לקבל כתבות כאלה.

באשר להתיישבות העובדת, אני לוקח לתשומת ליבי את מה שנאמר על ההתיישבות

העובדת. אתמול היה דיון על הנושא של תערוכת הישגי המדינה, שהיא תערוכה שאי

אפשר לעצור אותה. ההחלטה היום לא להעביר את הסכום 25 מיליון שקל תקעה את

התערוכה והעניין נגמר אחרי שכבר נחתמו חוזים, והעניין הזה גם הוא נמצא בלוח

זמנים צפוף מאד.

אתמול היתה ישיבה על העניין הזה, ועלה הנושא של ההתיישבות העובדת. יש לנו

בעיה שמשרד החקלאות מציג דברים אחרים ולא את ההתיישבות העובדת, ואנחנו רוצים

לפנות להתיישבות העובדת-

שלום שמחון;

עם כל הכבוד, הוא לבד לא התיישבות עובדת.

דורון שמואלי;

אז אני אומר שהוא מציג את כל מה שאנחנו רוצים מההתיישבות העובדת, ואנחנו

שוקלים איך לשלב את ההתיישבות העובדת, וחבל שחברת הכנסת לנדבר איננה פה, כי גם

משרד העלייה והקליטה הוא היחידי שלא מופיע ששם, והישגי הקליטה של מדינת ישראל

היו כל כך גדולים בכל 50 שנותיה, ולכן אנחנו מנסים לאנוס אותם שיופיעו. יש להם

את השיקולים שלהם, שהעולים של העלייה האחרונה לא רוצים כל כך להיות מעורבים,

אלא לחגוג את החגיגות שלהם לבד ולא להיות בתוך הישראליזציה, ויש לנו בעיה עם

זה. אנחנו עובדים על זה, אבל אני לוקח את זה לתשומת ליבי את שנאמר בעניין

ההתי ישבות העובדת.

אמנון רובינשטיין;

זה סיפור מדהים, האם אתה רוצה לומר לי שמשרד העלייה והקליטה-



דורון שמואלי;

לא מוכן להשתתף, כל המשרדים האחרים כן והוא לא, ואנחנו לוחצים אותו.

נסים דהן;

גם מספר הדתות רוצה לעשות הגלגות לבד וגם משרד הפנים.

דורון שמואלי;

הרי נציגי העולים ההדשים מופיעים כפרופסורים בביתן המדע, בביתן הרפואה,

ונשים מוצגות כאן ושם, אבל משרד העלייה והקליטה כמשרד לא מוכן להופיע, כי הוא

עושה את האירועים הגדולים שלו בכל הארץ, ויש לנו בעיה עם העניין הזה.

נסים דהן;

וזה אגב בשקט, אם היה משרד הדתות במקום משרד העלייה והקליטה עושה זאת

מארגני -

מפלגה מסויימת מנצלת הגיגות לקידום מכירות, ואתם שותקים, איזו צביעות.

אמנון רובינשטיין;

שמעת שאני לא שותק.

נסים דהן;

לא אתה, תראה איזו צביעות חוגגת, עוד לא הפכתם את המדינה.

אברהם שוחט;

זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, מה אתה רוצה?

נסים דהן;

אבל הוא יודע את זה כבר שלושים שנה.

זאב בוים;

היחידי שידע את זה, זה כנראה פרופסור נודלמן, והוא ברח מפה.

דורון שמואלי;

אנחנו עושים מאמצים עילאיים שמשרד העלייה והקליטה יופיע בעניין הזה,

עדיין ללא הצלחה.

בתערוכה הזאת שתתקיים בגני התערוכה בתל אביב אנחנו מקווים להביא מיליון

מבקרים. היו בתערוכה של שנות ה-40 600 אלף איש, ואנחנו מדברים על מיליון.

התערוכה הזאת עומדת להיות תערוכה שבאמת עוד לא נראתה כמוה במדינה, שתהיה

מעורבת עם הרבה מאד עבודה של מתנ"סים מכל עיירות הפיתוח. מר יוסי פרוסט הוא

היועץ האמנותי שלנו, וגם הוא לא חשוד כאיש פוליטי של צד מסויים, אבל הוא איש

מקצוע, ואנחנו הולכים לעבוד בשיתוף פעולה גדול עם המתנ"סים ועיירות פיתוח

ולהביא באוטובוסים את כל עם ישראל שיבוא לתערוכה, כי זו תערוכה של גאווה

לאומית אמיתית.



חבר הכנסת גולדמן שאל האם יש משמעות לחגיגות, זאת אחת הבעיות שהעם שלנו

הוא חצוי ומפולג - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שהייתי בה - ולצערי הרב, גם

אני נסחפתי לעניין, כי כמה שמנסים להישאר ממלכתי, כאשר עוקצים אותך ועוקצים

אותך ואתה רץ כל הזמן במירוץ המטורף הזה לעמוד בלוח זמנים ולספק את הסחורה

ושדברים ייעשו כמו שצריך, אתה נסחף קצת.

אברהם שוחט;

למה אתה מתכוון? לערפאת?
דורון שמואלי
לא, לא לערפאת.

מיכאל קליינר;

תפסיק כבר להתנצל. בספרי הלימוד שלי שבהם השתמשתי עד גיל 18 לא הוזכרו

פעם אחת אצ"ל או לחייי, ואנחנו כל הזמן מתנצלים.

דורון שמואלי;

אני לא מתנצל על כלום.

אברהם שוחט;

אפשר למחוק תמונות?

מיכאל קלי י נר;

פעם אחת אצ"ל ולח"י לא הוזכרו בכל ספרי הלימוד שמהם למדתי עד גיל 18.

מיכה גולדמן;

אספר לך דבר יותר כואב, שבתקופה שלמדתי לא היו מושבות, היו רק קיבוצים

ומושבות.

מיכאל קלי י נר;

גם, נכון, וזה מאותה סיבה.

דורון שמואלי;

אני מדבר על הנושא של האווירה.

מיכה גולדמן;

אשכול שינה את זה לטובה. עד שאשכול לא היה ראש ממשלה לא הזכירו לא את

המושבות ולא את - - -

מיכאל קליינר;

הוא גם העלה את העצמות של ז'בוטינסקי, אבל עד 1963 התנקמו בעצמות של

זיבוטינסקי.



שלום שמחון;

יש הצבעה או אין הצבעה?

דורון שמואלי;

אבל תנו לי לסיים את הדברים.

שלום שמחון;

מה הבעיה להגיד אם יש הצבעה?

מיכאל קלי י נר;

אם יהיה לנו רוב, תהיה הצבעה. אם לא יהיה לנו ריב, לא תהיה הצבעה.

דורון שמואלי;

חבר הכנסת גולדמן, באשר לנושא של האווירה, דיברתי על עניין ההיסחפות של

כולנו בתקשורת בעניין האווירה. בסך הכל, אם נבחן את האווירה - ועל פי מה

בוחנים אותה? אני חושב שעל פי התוצאה - שלושת ימי העצמאות היו שלושה ימים

ושלושה לילות, שהעם - וגם בכותרות בעיתונים - הרגיש שהוא בילה ביום העצמאות

כמו שצריך, כולל היום השני בכנסת, ואני חושב שזה המבחן. המבחן הנוסף הוא של

כולנו המעורבים בעניין, ואלה חברי הכנסת ואישי ציבור, להכניס לאווירה תוך מתן

דגש ותשומת לב להערות שהעירו פה, ואני באמת לוקח אותן לתשומת ליבי.

מיכה גולדמן;

מה לגבי העם היהודי? למה לא מנצלים את שנת ה-50?

נסים דהן;

האם הוא ממשרד התיירות?

דורון שמואלי;

ראשית, יש דברים שהם לא בסדר היום שאני צריך לעשות, אבל באשר לנושא

העלייה, היתה הופעה של העלייה, ואמרתי שלצערי הרב משרד העלייה והקליטה לא

משתתף בתערוכה שבה אנחנו רוצים לעשות לעלייה ביתן גדול מאד ומכובד, ואנחנו

לוקחים עכשיו רק את הנישא של אמני העלייה כדי שיהיו מעורבים בתערוכה. אני מגיע

עכשיו לנושא הכסף, ואם לא עניתי למישהו, בבקשה תעירו לי.

היו"ר אברהם רביץ;

פה תשים דגש.

דורון שמואלי;

לא ענית לי על העניין של גן שמואל.



דורון שמואלי;

זה שייך לנושא שבועות, בנושא של שבועות באתי ביוזמתי להתישבות העובדת
ביום השלישי שלי לעבודה, ואמרתי
בוא נעשה חג שבועות ביחד לאורך כל המדינה,

מהצפון עד לדרום, זה חג חקלאי אמיתי. לאחר שפניתי אליחם, היתה היענות גדולה של
המועצות האזוריות, קרי
ראשי מועצות, ועדות התרבות שלהם. התקיימו אצלנו ישיבות

של תק"ם, נציגי השומר הצעיר ושל המושבים.

היה ברור לכולם שהמדינה כמשרד ממשלתי לא יכולה לתת תקציב לאירוע שייעשה

בחג ושיהיה בו חילול הג וחילול שבת, וזה היה מקובל על כולם. יושב ראש המועצה

האזורית עמק הירדן וסגן ראש המועצה האזורית גם התבטאו בעניין הזה בתקשורת, וזה

היה מקובל עלינו וברור לנו שאם רוצים לחגוג את החג ביחד עם עיירות פיתוח

ויישובים, אנחנו לא יכולים לבקש מהם לבוא לממשלה, כי הם לא יבואו.

לכן זה מה שנעשה, והיחידים שהתקוממו הם נציגי גן שמואל. אני חושב שגם בזה

לקחו איזשהו צבע מסויים, אבל בסך הכל יש אירועים מהצפון עד הדרום, וקראנו לזה

המימונה של האשכנזים. אנחנו רוצים שההתיישבות העובדת תפתח את שעריה ואת בתיה

בשבועות כמסורת.
זאב בו ים
העניין בגן שמואל הוא בגלל שהם מנסים לסגור להם את העסק בשבת, זו

הריאקציה.
דורון שמואלי
לסיכום אני רוצה לדבר על הנושא הכספי, אני לא מקבל את שאמר חבר הכנסת

נסים דהן שלא יהיו חסכונות. אנחנו יושבים עם חיד על ההדק, כי חשוב לכולנו

לחסוך כמה שיותר.
מיכאל קליינר
לא, הוא אמר את זה באירוניה.
דורון שמואלי
לא, נמשיך לחסוך, ואני מצדי מוכן להחזיר כסף בסוף השנה בשמחה רבה. מצדי,

גם נראה בזה הישג, אבל צריך להבין שיש תזרים מזומנים והרשאה להתחייב או

התחייבויות שקיבלנו בגין זה שקיבלנו הנהיות להמשיך קדימה. התערוכה מחר בבוקר

נסגרת, התערוכה, התחייבויות והחוזים עם כל הקבלנים שבונים תערוכה ענקית

וגדולה.

הייתי מציע לאשר את ה-25 מיליון שקל האלה, ואנחנו מגיעים ל-75 מיליון

שקל. מה-75 מיליון שקל ל-120 מיליון אצטרך לבוא אליכם לפחות עוד פעמיים.

תשאירו לרבעון הבא, נראה את ההכנסות שלנו ואת התכניות שלנו, אבל אנחנו לא

יכולים היום לעצור את הרכבת הזאת שרצה קדימה.

אני בהחלט חוזר חזרה לעשות חשבון איך אנחנו מצליחים, אבל אתם מדברים על

חסכונות של 30 מיליון שקל. אתם צריכים להבין שהתחייבויות וחוזים נגמרו ונחתמו
על דברים, כמו
יום ירושלים, ועם הצבא נחתמו דברים עד לאוקטובר-נובמבר, ואי

אפשר היום לעצור את העסק הזה.



אמנון רובינשטיין;

אבל יש לך כבר 12 מיליון שקל.
דורון שמואלי
מכיוון שראינו שהחסכון הולך להיות, התחייבנו גם בדברים הלאה, הבעיה היא

תזרימית, שהיום בקופה שלנו בהתחייבויות שלנו עד סוף מאי נגמר העסק. אני אומר

לכם שנעשה דיון נוסף על העניין הזה ברבעון הבא, כי הכנו את זה לפי רבעונים,

וברבעון הבא יש עוד 50 מיליון שקל שיצטרכו להעביר מוועדת הכספים, אז אל תעצרו

את זה עכשיו, אלא תנו לנו להמשיך, כי זוהי תקיעת ה"עסק".

אני פונה פה עכשיו בשורה התחתונה גם לחברי הכנסת של האופוזיציה, כולכם

וכולנו נציגי ציבור. זה נכון שעם כל הבעיות שיש לעם הזה - האבטלה והכלכלה במצב

קשה - הוא במצב קשה, אבל תסתובבו ותשאלו לגבי חגיגות היובל, גם את אלה שרעבים

ללחם. בניגוד למה שאומר חבר הכנסת גולדמן, שכולם מגיעים לתל אביב, הקצבנו 200

אוטובוסים להביא את ילדי עיירות הפיתוח לעדלידע בתל אביב, וחלק מהם לא ראה את

תל אביב מחייהם, ואין מה לדבר על עדלידע, ואני מדבר על שמחה שרואים בעיניים.

אוכל להביא לכם מכתבים של ילדים מבתי הספר, וזה כדי להראות לכם מה זה עושה

לילדים האלה, גם כשהאבא מובטל.

מיכה גולדמן;

תמכנו בזה,

דורון שמואלי;

אנחנו רוצים להכניס משפחות שכולות חינם לתערוכה ולעיירות פיתוח-

נסים דהן;

עם כל הכבוד למשפחות שכולות, למה לא למשפחות ברוכות ילדים?

דורון שמואלי;

אנחנו חושבים שמגיע ביובל המדינה-

מיכה גולדמן;

תגיד גם להם, אבל אל תגיד למה.

נסים דהן;

למה רק למשפחות שכולות?

דורון שמואלי;

אנחנו מתכננים לעשות זאת כך שהכניסה תהיה לא רק לאליטות, אלא לעם האמיתי.

סופה לנדבר;

גם לעולים דרך התאחדות ארצית יוצאי ברית המועצות.



דורון שמואלי;

כולנו עולים, זו לא חוכמה.

מיכאל קליינר;

לגבי העניין של משפחות ברוכות ילדים, הרי כאן השמחה היא לילדים. אני זוכר

עד היום את חגיגת העשור שהתקיימה בירושלים כשהייתי בן עשר. כדי שזה יעמוד עם

רוח הדברים וכדי שתהיה לנו גם הצדקה לתת את הכסף, משפהות ברוכות ילדים צריכות

להיכנס בחינם.

דורון שמואלי;

לכן הייתי מבקש מאד מכם כנציגי ציבור לא לעצור את העניין, כי לעצור את זה

ולהחליט על זה יותר מאוחר שוב, יעלה יותר כסף.

מיכאל קלי י נר;

מה באשר למשפחות ברוכות ילדים?

דורון שמואלי;

אמרתי לך שאנחנו שוקלים את כל העניין. כניסה חינם תינתן למשפחות שכולות,

לתושבי עיירות פיתוח, ובהן יש הרבה מאד משפחות ברוכות ילדים, והשאלה איך

ממיינים אותם, מי זו משפחה ברוכת ילדים, כמה ואיך. נעביר את זה לדיון אצלנו

ונדון בזה. מחיר הכרטיס יעלה כ-20 שקל.

נסים דהן;

זה הרבה כסף אם באים עשרה ילדים.

דורון שמואלי;

אבל אנחנו רוצים להביא אותם עם אוטובוסים דרך המתנס"ים עם הופעות פולקלור

במהלך כל החודש הזה.

סופה לנדבר;

מה עם העולים? מר דורון שמואלי, האם יש לך איזושהי בעיה עם העלייה

האחרונה?

דורון שמואלי;

יש לי בעיה שהם לא רוצים להופיע בתערוכה, זוהי הבעיה שלי.

סופה לנדבר;

אני אעזור לך בזה, אני יושבת ראש התאחדות ארצית יוצאי ברית המועצות,

ונדון בעניין, ואעזור לך.



נסים דהן;

חבר הכנסת רובינשטיין אמר דברי טעם וראוי להתחשב בהם, מצד שני אני מבין

את המצוקה. אי אפשר שנשלח נציגים שיתחייבו בשמנו ונגיד להם שאין כסף. הייתי

מציע שאת הסכום של 25 מיליון שקל נחלק לשני אישורים, היום חצי ובעוד שבועיים

עוד חצי. זה לא נורא לחשוב שבועיים.

היו"ר אברהם רביץ;

שבוע, לא שבועיים.

נסים דהן;

שבוע.
אברהם שוחט
כשדיברנו, חילקנו את הדברים לשני נושאים, ואמרנו שקודם כל - והוא גם אמר

למה זו זכותו -
דורון שמואלי
על מה?
אברהם שוחט
על העניינים הפוליטיים בתוך המופע.
דורון שמואלי
עניתי.
אברהם שוחט
לא ענית על ערפאת, ואני לא רוצה מה להגיד מה עם עניין רבין, אבל דברים

אלה ידועים. אני לא חושב שאנחנו יכולים לתמוך בעניין, ואני חושב שהצעתו של חבר

הכנסת אמנון רובינשטיין -
היו"ר אברהם רביץ
בוא נעשה את זה חצי-חצי.
אברהם שוחט
יבוא מר שמואלי בשבוע הבא.
היו"ר אברהם רביץ
הוא צריך מחר לשלם.
אברהם שוחט
אף ספק לא יפסיק את העבודה, אם תדחה את זה בעוד שבוע, תאמין לי.



דורון שמואלי;

זה לא נכון.

נסים דהן;

הוא לא מתחייב יותר, אין לו כסף.

דורון שמואלי;

אם תצא מפה הודעה שיגידו לא להעביר, איזה ספק יעבוד עם העמותה?

היו"ר אברהם רביץ;

מבחינת המסר, זה אותו דבר.

אברהם שוחט;

עזוב את המסר, אבל תמכנו בו לאורך כל הדרך.

זאב בו ים;

חבר הכנסת שוחט, זו גישה לא נכונה.

אברהם שוחט;

את הביקורת שלנו שקיימת-

זאב בו ים;

אז אתה עושה פוליטיקה של העניין, ונעשה פוליטיקה גם-

סופה לנדבר;

אתם עושים פוליטיקה.

אברהם שוחט;

תביאו את הרוב שלכם ותכריעו.

זאב בו ים;

אביא, בלהיטות אביא. אני כבר אומר שתהיה רביזיה על ההחלטה הזאת.

אברהם שוחט;

בסדר גמור.

מיכה גולדמן;

אם יש רביזיה, חבל על הזמן.



זאב בוים;

חבל על הזמן, אם זה כך וזאת הגישה, תהיה רביזיה.

נסים דהן;

לפני ההצבעה זו לא רביזיה, זו התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
הבר הכנסת שוחט, על ההצעה בשבוע הבא-

אברהם שוחט;

אבל שהוא יבוא בשבוע הבא עם התכנית.

זאב בוים;

פוליטיקה חבר הכנסת שוחט עושה. אתה יודע לנהל כספים, ואתה יודע שמר

שמואלי צודק שיש התח ייבויות שיש חייב בהן.

אברהם שוחט;

אבל אתה יודע שבמשך שנה תמכנו פה בעניין, לא תמכנו בעניין? נגד ש"ס, מה

אתה מספר מעשיות?

זאב בוים;

אבל אני מדבר על עכשיו ולא על קודם, עכשיו העמדה היא לא נכונה.

היו"ר אברהם רביץ;

יש בעיה אדמינסטרטיבית.

אברהם שוחט;

שמשרד האוצר יסכים, זה הכל.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא אומר שהוא צריך בקשה הדשה.

איוור קרשנר;

מוכנים לאשר מראש-

אברהם שוחט;

נגיד שאנחנו מאשרים מראש ושיביא את הבקשה. נלך על העניין בתנאי אחד,

שבשבוע הבא יבוא מר דורון שמואלי לוועדה עם ההנחה שנקרא את הסכומים ועם צמצום

בתקציב.



דורון שמואלי;

אני מודיע פר; לוועדה שאין לי פה שום אפשרות לקצץ 30 מיליון שקל.
אברהם שוחט
אז תבוא עם כמה שאתה יכול.

זאב בוים;

תבוא עם כמה שאתה יכול, זה כסף.

אברהם שוחט;

אני לא יודע אם זה 5 מיליון שקל או 20 מיליון שקל. מכיוון שאני יודע מה

היום יתרת ההתחייבויות שלך לעבר, ואתה יודע כמה הוצאת, תבוא עם יתרת

ההתחייבויות שיש לך, תבוא עם ההוצאות של הפעולות ותקצץ במשהו בתקציב, אני לא

אומר 30 מיליון, זה יכול להיות 17 מיליון שקל וזה יכול להיות 21 מיליון שקל -

דורון שמואלי;

לא נכון.

ניר רז;

אני חייב להעיר פה מספר הערות, דבר ראשון, כפי שאמר מר דורון שמואלי,

נהתמו חוזים, הוא עצמאית לא יכול להציע הצעת קיצוץ, הוא צריך לומר זאת לוועדת

השרים ולממשלה, והממשלה צריכה להגיש-

אברהם שוחט;

אני לא אומר להוריד פעולות.

ניר רז;

בסדר, אבל יש פה תהליך והוא צריך לדון עם הממשלה.

אברהם שוחט;

אז זה יקח עוד שלושה ימים.

ניר רז;

זה לא שלושה ימים, זה לכנס את ועדת שרים - - -

היו"ר אברהם רביץ;

כשבא לכאן מר שמואלי עם תכנית - - -

אבל הוא יבוא לכאן - אם יוכל - עם תכנית רעיונית למה שהוא חושב להציע

לממשלה, ונדון בכך, אנחנו גם יודעים להמליץ, נראה את התכנית שלו.



אמנון רובינשטיין;

אחרת לא יתקבל 12.5 מיליון שקל-

היו"ר אברהם רביץ;

היינו רוצים לראות מה כבר מתוכנן היום לגבי ההוצאה עד הסכום של 120

מיליון שקל, מותר לנו לראות את זה. נשמע ממנו איפה הוא חושב שאפשר לקצץ. יכול

להיות שהוא יגיד לנו שהוא לא יודע איפה הוא יכול לקצץ.

אברהם שוחט;

שיגיד. הרי יש לנו ניירות על ההצעות הקודמות.

היו"ר אברהם רביץ;

יכול להיות שיבואו ויאמרו שאפשר לוותר על איזושהי תכנית בעין כמונים, ואז

אנחנו מוסמכים ויכולים לשלוח את זה לממשלה.

אמנון רובינשטיין;

זו ההצעה.

ניר רז;

ועדת מנכ"לים דנה על ההצעות והיו ויכוחים שנמשכו במשך חמישה חודשים, וזה

עבר לוועדת השרים לממשלה והיו ויכוחים על התכניות עצמן - כל תכנית ותכנית - של

עוד חמישה חודשים. אם אתם נכנסים עכשיו לתהליך-

אברהם שוחט;

סלח לי, לא היית פה כאשר אמר מר שמואלי שחסכו 12 מיליון שקל בתכנית

מסויימת.

ניר רז;

הוא יכול עכשיו לומר לממשלה; חסכתי, אני ממליץ כך וכך, הממשלה תבוא לכנסת

ותגיד; תאשרו לנו את החסכון.

אברהם שוחט;

סלח לי, לוועדה הכלכלית לא צריך פרוטה, צריך מימון ביניים, ושמעתי את זה.

יש פה 12 מיליון שקל, ואני מבין שההכנסות מהתערוכה תהיינה 15 מיליון שקל.

ניר רז;

ההיפך, מר שמואלי לא יכול לעמוד בהצעה שאתה מביא, אין לו סמכות לזה.

דורון שמואלי;

אני לא יכול להשתמש בהכנסות.



נסים דהן;

זה הולך לאוצר המדינה, זו היתה החלטת ממשלה, אתה לא זוכר?

אברהם שוחט;

יש הצעה, ואנחנו לא נתמוך בהצעה להעביר את התקציב. היתה הצעת ביניים

שאמרה - חבר הכנסת דהן הציע אותה - לאשר עכשיו 12.5 מיליון שקל ושמר דורון

שמואלי יבוא תוך שבוע או עשרה ימים לוועדה, עם יתרת ההוצאות שהוא חושב שיש לו

במגמה לעשות חסכון, ואז נשחרר את ה-12.5 מיליון שקל הנוספים. נתמוך בהצעה

שהציע חבר הכנסת דהן, למרות שמלכתחילה רצינו להצביע נגד, אבל שמענו את הדברים

וזה הכל.

אמנון רובינשטיין;

באנו לקראת הממשלה.

דורון שמואלי;

אותי ללמדו ש-12.5 מיליון שקל זה יותר טוב מכלום.

אמנון רובינשטיין;

שמשרד האוצר יעשה מה שהוא רוצה, אנחנו כאן עצמאיים.

ניר רז;

לא, אבל השאלה היא האם זה יכול לעבור מבחינת התקנון.

אברהם שוחט;

לפי דעתי כן, אנחנו נותנים סמכות.

מיכאל קליינר;

אני מציע שאנחנו היום מביעים את רצוננו פה אחד שאנחנו מקבלים את ההצעה של

חבר חכנסת נסים דהן. אני חושב שעד היום הלכנו קואליציה-אופוזיציה ביחד, וטוב

להמשיך ללכת ככה. אם מחר יתברר שתקנונית זה בלתי אפשרי -

ניר רז;

להעביר בקשה אחת חדשה-

מיכאל קלי י נר;

אני אומר שכרגע זוהי הפשרה, אם היא עברה 12.5 מיליון שקל תוך עשרה ימים-

אברהם שוחט;

אני יכול להגיד לך שבאופן רגיל בוועדת הכספים, אם היה שינוי ומשרד האוצר

הסכים, לא היתה אף פעם בעיה. . .



דורון שמואלי;

אם יוצא מקר שלא מעבירים כספים, אין מרור ספקים.

מיכאל קליינר;

לא, העברנו 12.5 מיליון שקל, וגם בעקרון אמרנו שאחרי שיביאו לנו את הדוח,

גם את ה-25 מיליון שקל נאשר.

אברהם שוחט;

לא, אני רוצח לראות את הדוח.

מיכאל קליינר;

לא, אני אומר בכפוף לראיית הדוח. אני אומר שבשבילי כניסת משפחות מרובות

ילדים בחינם לתערוכה ועיירות הפיתוח זה דבר קריטי, וזה עולה כסף. אבל אני יודע

מה יקרה, אם נקצץ-

נסים דהן;

מי מקצץ? לא מקצצים כלום.

מיכאל קליינר;

אם נקצץ, בסוף העניין של משפחות ברוכות ילדים-

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;12

קוד המקור של הנתונים