ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

הצעות לסדר היום; חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מספר 11); צו לעידוד החיסכון - הנפקה של לאומי חברה למימון בע"מ; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשנ"ח - 1998; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 262

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ט"ו באייר התשנ"ה (11 במאי 1998). שעה 00;10
נכחו; חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

זאב בוים

מיכה גולדמן

אלי גולדשמידט

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יצחק כהן

סופה לנדבר

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אברהם בייגה שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
שמעון ולנסקי - משרד התחבורה

דפנה עין דור - מנהלת מחלקת כלכלת רכב, משרד התחבורה

ציפי גל ים - הממונה על הכנסות המדינה

ישעיהו בן יהונתן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

בועז סופר - משרד האוצר

.זוהר ינון - משרד האוצר

הראל בלינדה - משרד האוצר

עפרה רוס - גזברית הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

ירה שפיר - היועץ המשפטי של הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

נטאשה מיכאלוב - משרד האוצר

דיאנה ירום - משרד האוצר

פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

מיכל עבדי - משרד הבריאות

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד אלי ובר - לשכת עורכי הדין

אברהם בר לוי - הבי בר-לוי מיזוג אויר לרכב

זיו פרבר - הבי אוטו-קור

משה דרורי - יו"ר ארגון נכים נפגעי הנאצים

יוסי צירני - סגן יו"ר ארגון נכים נפגעי הנאצים
י ועצת משפטית
אנה שניידר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מזכיר הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום.

2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 10), התשנ"ח - 1998.

3. שינויים בתקציב לשנת 1998.

4. צו לעידוד החיסכון - הנפקה של לאומי חברה למימון בע"מ.

5. חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מספר 11).



הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רכיץ
אני פותח את ישיבת הוועדה.
בי י גה שוחט
אפשר לקיים את הנוהל של הצעות לסדר?
היו"ר אברהם רביץ
כן.
בי י גה שוחט
בשעתו, כשביקשנו שיבוא הנה שר האוצר, הוא לא היה יכול להגיע, כי הוא היה

בחוץ לארץ. אני מבין שבינתיים הוא הגיע לארץ. האם יש אפשרות להפציר בו שיבוא,

גם לאור הדו"ח הפנימי שהאוצר הוציא, והגב' ציפי גל ים הוציאה עכשיו, וגם לאור

הדו"ח של בנק ישראל? אולי בכל אופן כדאי שהוא יבוא.
היו"ר אברהם רביץ
אני אדבר איתו.
בייגה שוחט
הנקודה השניה היא לגבי פרשת הפנסיה של השופטים, בעיקר לאור העובדה שמספר

חברי כנסת, אני לא יודע אם זה נכון, אני גם לא רוצה להטיל אשמה על מישהי-
היו"ר אברהם רביץ
אתה מדבר על חבר הכנסת רענן כהן?
קריאה
הוא מכחיש.
בייגה שוחט
הוא מכחיש, אז זה בסדר. לא מרענן כהן. לאור זה אני חושב שחשוב לגמור את

סיפור השופטים. מכיוון שהגיעה חוות דעת שנתנה גיבוי לעמדתה של הגב' אנה שניידר

שזה בסמכות הוועדה, וועדת המשנה החליטה כבר את מה שהחליטה, והעיכוב נבע מהנושא

של סמכות הוועדה לדון בעניין, היות שזה נפתר, אני מציע לגמור את העניין של

פנסיית השופטים כמה שיותר מהר.
חיים אורון
אדוני היושב ראש, אתמול, בשליחותך, כוועדת משנה, אנחנו ביקרנו בקואופרטיב

דן. המבקרים היו חבר הכנסת אברהם הירשזון שיושב בוועדת המשנה, חבר הכנסת צבי

הנדל, ואני. בדיון עלה המצב הקשה מאוד של הקואופרטיב. אני רוצה לקשור את זה עם

נושא אח שהיה בוועדה, וזה נושא הבריאות. לפי דעתי יש פה מודל של פעולה, להביא

את המערכות למשבר, וכאשר יהיה המשבר, אולי יצליחו לעשות כמה דברים שלא שייכים



ממש לנושא, שהם בבחינת לגמור את הוויכוח ההוא, על רקע של התמוטטויות. אני חושב

שמיותר לומר מה המשמעות של משבר בתחבורה הציבורית בתל-אביב, וודאי מיותר

להסביר לוועדה מה המשמעות של משבר שהוא קיים, זאת אומרת לא משבר בלשון עתיד.

מערכת הבריאות מיום ליום נכנסת למשבר יותר עמוק.

אני חושב שבהחלט יהיה נכון שאדוני היושב ראש יזמן את אלה שהופיעו פה לפני

חודשיים, והם יסבירו לנו על מיליארד ומאתיים מיליון גרעון, ועל הגרעון משנה

שעברה. אני אומר את זה גם לגבי שר האוצר. אנשי דן רצים אחרי הממשלה לקיים את

המשא ומתן. כך הם תיארו את זה. אני נזהר, כי תמיד כששומעים צד אחד, אני מתאר

לעצמי שיש גם צד שני. אנשי דן תיארו שדוחים פגישה בשלושה שבועות, בחודש, והם

נסגרים בבנקים. הטענה שלהם היא שאף אחד לא עונה להם. אני חושב שמבחינת הבריאות

זאת ממש אחריות של הוועדה, כי אני יודע מה יהיה השלב הבא. השלב הבא יהיה שכאשר

יהיה המשבר, יקום שר האוצר ויציע שחברי הכנסת המובחרים-
היו"ר אברהם רביץ
הוא אומר את זה.

בי י גה שוחט;

חברי הכנסת לא רוצים מיסוי על בריאות דרך האנשים. זה הכל.
חיים אורון
אני חושב שגם בגלל האחריות הציבורית שלנו, וגם לצורך היכולת להתמודד מול
הטענה הזאת, אין טעם להגיד
תבואו לפה חזרה. יש לכם הצעה חליפית? נשמע אותה.

לא יכול להיות מצב שזה יימשך.
היו"ר אברהם רביץ
הם היו כאן בוועדה, ובמלים כאלה ואחרות הפלנו להם את ההצעה. אני לא אומר

שהיתה הצבעה, אבל לא קיבלנו אותה. אין להם מוצא אחר בינתיים, והם לא חוזרים

לכאן, כי הם יודעים שהיא תיפול שוב. הם נמצאים בלבטים. הם לא יודעים מה לעשות

עם העניין. הם היו רוצים לחזור לכאן עוד הפעם. הבעיה היא לא בעיה רק של

הוועדה. הבעיה היא של הממשלה. בסופו של דבר הממשלה היא האחראית לעניין הזה.

הממשלה מפסידה כל חודש לפי דבריהם 35 מיליון שקל, שבסופו של דבר הממשלה תצטרך

לתת אותם.
בי י גה שוחט
למה שר הבריאות לא מעלה את זה לסדר היום בישיבת ממשלה?
היו"ר אברהם רביץ
כי מדברים עכשיו על לונדון. בשלב הנוכחי אין שום עניין להביא את זה לכאן.

הם צריכים להגיע עדי משבר שם, ואז הם יבואו לפה. אתה רוצה לבוא עם הצעה שלנו?
חיים אורון
כן, אני רוצה לבוא עם הצעה. אני מוכן להציע הצעה. אני חושב שלא יהיה

קושי, אם יטילו על חבר הכנסת הירשזון בשם-הקואליציה, ועלינו, להגיש הצעה. אני

חושב שנגבש קווים.-



היו"ר אברהם רביץ;

לפי הערכתי, זה מה שיקרה בסוף, אבל בוא ניתן לממשלה חבל להיאחז בו.
אברהם הירשזון
נודע לך אתמול שהמצב של דן הוא גרוע בפני עצמו, וזה חמור מאוד. כפי שאמרו

לנו, תוך חודשיים תושבי תל-אביב יכולים להיות בלי תחבורה ציבורית. לא יכולתי

להתאפק ואמרתי לחבר הכנסת אורון שישבתי לידו: תגיד לי, אתה שם לב שלא בטוח

שאנחנו יושבים בדן, אלא אנחנו יושבים על הנושא של ביטוח בריאות ממלכתי? אותו

תסריט בדיוק. את חובות 1997 אמרו לנו לשלם, ולא משלמים. ממש אותו תסריט.

כשאנחנו ראינו את התסריט הזה, אני רואה שהוא כבר הפך לשיטה של איך עושים

דברים. מערכת הבריאות זה לא ניסיון כזה שלא ברור למישהו מה לעשות, אלא זאת

שיטה איך ללכת ולקצץ ולנסות לייעל, אבל לעבור את קצה גבול היכולת. הייעול הוא

בסדר גמור, וגם שם בדן יגיעו לייעול בלתי רגיל, אבל יש גבול לדברים האלה.

אני חושב שיש חלקים בקואליציה שהם מאוד מאוד קשוחים היום בנושא הזה של

הצעות שהממשלה. מצד שני, מערכת הבריאות מתמוטטת. לקופות החולים אין כסף לשלם

לא רק לבתי חולים, אלא עוד מעט גם למשכורות, ואז זאת תהיה התמוטטות טוטאלית.

אנחנו חייבים ליטול יוזמה בנושא הזה, ולראות או להוביל את הממשלה-
היו"ר אברהם רביץ
מתי הבחירות להסתדרות?

חיים אורון;

זה לא שייך להסתדרות.
הי ו"ר אברהם רביץ
יש הטוענים שכן. צריכים לדחות את כל הדיון עד אחרי הבהירות. להם יש כנראה

בעיה עם קופת חולים הכללית.
חיים אורון
הכללית לא של ההסתדרות.
היו"ר אברהם רביץ
אנ י לא בטוח.
אברהם הירשזון
פרסבורגר הודיע שחברות כוח אדם שקשורות בהסתדרות עובדים לאומית, לא

יכולות לקבל עבודה בקופת חולים כללית.
חיים אורון
אבל אין חברות כוח אדם שקשורות להסתדרות הכללית. יש חברות כוח אדם שיש

להם הסכם קיבוצי.



אברהם הירשזון;

ואז הוא אומר שמי שלא יהיה בהסדרות הכללית, לא יכול לעבוד.
היו"ר אברהם רביץ
לאור הדברים שנאמרים כאן, הוועדה פונה בזה לשר הבריאות ולממשלת ישראל,

שהיא תבוא לכאן עם מספר הצעות חלופיות לגבי כיסוי הגרעון במערכת הבריאות.

הוועדה דורשת שהעניין הזה ייעשה בדחיפות, בטרם תבוא קריסה במערכת. אנחנו

דורשים שהם יבואו מהר. בהמשך למכתב הזה, אפנה גם בעל פה אל השר בעניין.

באשר לחברת דן, הגעתם לאיזושהי מסקנה?
אברהם הירשזון
אנחנו בהחלט צריכים להגיע למסקנות באשר לתחרות של חברות נוספות, אבל מן

הדין הוא שנעשה גם סיור ב"אגד", ורק לאחר מכן נעשה ישיבה מסכמת.



2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 10). התשנ"ח - 1998.
היו"ר אברהם רביץ
כעת נדון בנושא המזגנים לרכב. אנהנו דהינו את זה עד הרגע האחרון, והיום

זה הרגע האחרון. היום אנהנו צריכים לההליט בעניין הזה, כי עברו אותם שישים יום

שניתן היה למשוך את העניין, אחרת אנחנו נמצאים במהלך חדש של פטור מוחלט, וצריך

לעשות הכל מחדש. הובאו לפנינו חוות דעת משפטיות של הצדדים, גם של בעלי תעשיית

מזגני הרכב בארץ, גם של הממשלה. עלתה סוגיה שדנה בשאלה לגבי מזגנים שמייבאים

בקיטים. הטענה של יצרני המזגנים בארץ היתה שמזגנים שמיובאים בקיטים ולא בתוך

הרכב, אפשר לחייב אותם במכס כמו הרכב עצמו, ואילו מזגנים שמי וצרים בארץ, או

שלא נחייב בכלל, או שנמהק את המכס, ובזה אנחנו לא עוברים על הסכמי גאט"ט.

בעניין הזה יש חילוקי דיעות עם משרד האוצר. האוצר טוען שלא כי, אלא הפרשנות

היא איננה כזו, וכן יעברו על הסכמי גאט"ט. לכן, אנחנו צריכים להחליט היום

בוועדה.

המצב הוא כדלהלן. הממשלה הטילה לפני כשנה 30% מס על מזגנים שמי וצרים

בארץ, ובכל זאת, גם אחרי הטלת 30% מס, יש הפרש בין מזגנים שמי וצרים בארץ,

למזגנים שמיובאים בקיטים. כמה הוא ההפרש?

בועז סופר;

של 65%.
ישעיהו בן יהונתן
זה לא מדוייק. אם המזגן מורכב, אז חל עליו 95% מס. אם המזגן לא מורכב,

ההפרש הוא 65% לעומת 30%.
היו"ר אברהם רביץ
אז זה הפרש של , 35%, ואנחנו צריכים לשבת ולהחליט בינינו. מכיוון שלא נתתי

ליצרנים אפשרות להופיע, אומר בשמם, שהם טוענים שהשנה הזאת שחלפה לימדה אותם

פרק קשה, והם היו צריכים לפטר הרבה עובדים, ואם אנחנו נמשיך את זה, הם ייאלצו

לפטר עוד אלפיים עובדים. הטענה שכנגד היא שדווקא התעשייה ליצוא גברה, והתעשיה

המקומית אמנם פחתה בעקבות העניין הזה. ישנן טענות שכאלה וטענות שכנגד, ועכשיו

אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו ממשיכים.
צבי הנדל
מה המקסימום שאפשר לעשות שייטיב ליצרנים המקומיים, בלי לעבור את ההסכמים

הבינלאומיים?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא מתבקשים לשנות ממה שהיה בשנה שחלפה. אנחנו מתבקשים להמשיך את

אותו סידור, לאמור, שיהיה 30% מס לייצור המקומי, והיבוא של הקיטים, לא הבילט-

אין, יהיה עם התמ"א 65%.



בייגה שוחט;

הבעיה היא מאוד קשה. בסך הכי, מטבע הדברים יש הגיון לסגור קצת את הפער של

העדיפות לייצור המקומי, אבל כפי שזה נראה, ההשפעה של ה-30% על הייצור המקומי

היתה דרמטית השנה. לטענת היצרנים, באופן מעשי אם התמונה תישאר כמו שהיא,

התמונה בשנה הבאה תהיה עוד יותר קשה, כשכל החברות בישראל יעדיפו מזגן מקורי.

אני לא אומר שמכל התעשיות בישראל, דווקא על זה צריך לשמור, אבל נדמה לי

שבנסיבות שהמשק נמצא בהן, כנראה משמעות העניין בסופו של דבר היא חיסול הענף,

והשנה הבאה תהיה עוד יותר קשה. למעשה החברות נמחקו. מה שיישאר זאת הנישה-
בועז סופר
לא בגלל המס. זאת הנקודה שכולנו מפספסים.
בי י גה שוחט
אלא בגלל העובדה שקודם זה עבד. אני שואל האם לא כדאי לשקול לרדת לרמה של

חצי,כלומר, ל- 15%, לעבור עוד שנה, לראות איך העסק מסתדר, לראות מה קורה במשק,

וללכת הלאה.
היו"ר אברהם רביץ
ואם זה חצי, אז אתה צריך להוריד גם במקביל ליבוא?
בייגה שוחט
לקיטים.
היו"ר אברהם רביץ
אז מה הרווחת? הרי הפער נשאר.
בי יגה שוחט
הרווחת את זה שהכדאיות לעסוק בייצור מקומי היא יותר גדולה מאשר ב- 30% מס.

הרי קודם היה אפס מס.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שוחט, נניח שאתה מוריד ב- 15%, אז תצטרך להוריד גם בקיטים 15%.

יוצא שהפער בין אלה לאלה נשאר אותו פער. ההתחרות שיש עם הייצור המקומי, היא

איננה התחרות עם הבילט-אין, אלא היא התחרות עם הקיטים.
בי יגה שוחט
הם אומרים: תעשו אפס גם על הקיטים.
בועז סופר
לגבי הקיטים, זה המצב הקודם, אבל חשוב להבין את התהליכים שלא קשורים בכלל

למדינת ישראל. התהליכים הגלובליים הם שהעולם הולך ומתמזג. יבואנים שקנו

בהמוניהם פיזיו וסיטרואן,- שכל המכוניות הקטנות שלהם היו מורכבות עם מזגן

מייצור מקומי, הפסיקו לעשות את זה. אני דיברתי איתם. הם אומרים בילט-אין, והם

מסבירים מדוע. ישנן שתי סיבות. ראשית, היצרנים מסוגלים בכלל להציע מזגנים



במכוניות קטנות. קודם הם לא היו מסוגלים להציע. הם אומרים שהם נכנסים למשא

ומתן עם היצרן, ואומרים שיש שיעור מס כזר; וכזה, ולכן מייצור מקומי אני יכול

לקנות ב-X, וכאן אתה יכול להציע לי. הם אומרים שהמחירים זה 800-1000 דולר. הם
אומרים
אני מתווכח שעה, אני מוריד את זה ל-600. אני מתווכח שעתיים, אני מוריד

את זה ל-500. בין אם נקבע אפס ובין אם נקבע 15%, זה לא רלבנטי, מכיוון שליצרן

יש כוח רב מאוד להציע במחיר נמוך. היצרנים רוצים נורא שהיבואנים יזמינו את הכל

בחבילה, והם מוכנים לרדת למחירים ממש מגוחכים. אני לא מתווכח עם השוק, אני רק

מתאר את המצב. לכן, בין אם נקבע 15% ובין אם תחליטו להחזיר את זה לאפס, המצב

לא ישתנה מהותית.
בי י גה שוחט
אז מה איכפת לך?
בועז סופר
אבל אז מה שיקרה, שלגבי אותה תחרות בין יצרנים מקומיים למזגנים בילט-אין

ברכב, אני מעריך שהמצב לא ישתנה. מה שכן יקרה, הוא שנחזור לתקופת הקיטים, ואז

שוב אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו אומרים ליבואנים שיש פה פירצה שאנחנו הנחנו

אותח בפניהם. חם יתקשו לא לנצל אותה, ואז לא תרמנו מאומה לייצור. אם אנחנו

נתרום לייצור המקומי, קשה לי להתווכח על הטיעונים האלה. מכיוון שעשיתי מחקרים

של כל היצרנים בעולם, עם כל היבואנים בארץ, כדי לבוא אליכם ולהגיד לכם דברים

אמיתיים, אנחנו לא מנסים חלילה לזרוק נתונים. יש לי פה אפילו נתונים משירות

התעסוקה, לא ממשרד האוצר. פנינו אליהם וביקשנו שיאמרו לנו מה קורה מבחינת

תעסוקה לגבי עובדי מיזוג, רכב וחשמל. היבואנים, ואני לא סמכתי על דבריהם, טענו

שיש להם מחסור, שאין להם מספיק עובדים, ושהם צריכים לייבא עובדים מאשקלון כי

אין מספיק עובדים מקצועיים באזור המרכז. שירות התעסוקה טוענים שעובדים.

מקצועיים נמצאים זמן קצר ביותר במעגל דורשי העבודה, מכיוון שהביקוש בפירוש

עולה על ההיצע.
אברהם הירשזון
מדובר בעובדים ישראליים?
בועז סופר
כן. שירות התעסוקה טוען שהביקוש לעובדים האלה לא ישתנה. אני לא מנסה

לטעון חלילה כנגד אבטלה. אני לא מנסה לזרוק נתונים ולהגיד שהיצרנים לא צודקים.

אני בסך הכל מנסה להציג את התמונה האמיתית. יש פה טענה קשה כנגד אבטלה. אם היא

נכונה, צריך לבחון אותה, אבל אם היא לא נכונה, צריך לדעת את זה.
בי י גה שוחט
עומדות כביכול שלוש הצעות. האחת, לאשר את פניית הממשלה של 30% גם על

הקיטים וגם על הייצור המקומי. השניה, לא לקבל את הצעת הממשלה, ולחזור לאפס,

למצב הקודם. השלישית, הצעת ביניים שהצעתי, ללכת ל- 15% , ולבדוק את המצב בנתונים

האלה. מבחינתכם, אתה מניח שלא יהיה הבדל בין אפס, 15% ו- 30%? אני לא הבנתי את

העמדה שלך.
בועז סופר
כאשר אני מדבר על הבילט-אין, כלומר, על הפער בין אפס, 15% ו- 30% לבין

95% להערכתי יהיה שינוי קטן מאוד במצב, אם בכלל. אם אני לא אתרום ליצרנים

המקומיים, למה לי לתת מתנות ליבואנים?



חיים אורון;

אני ו-וצה לשאול את השאלה שאין לי עליה תשובה מזה חודשיים ימים. כל הסיפור

קשור בקיטים ולא בבילט-אין. אם היו אומרים שיש יבוא 95% יש ייצור מקומי 30%

ואין קיטים בכלל, אז באות לידי ביטוי העדפות הצרכן. הצרכן אומר שלא רוצה

שיפרקו לו את כל האוטו בגלל המזגן, ולשם כך הוא מוכן לשלם אלף דולר, 500 דולר

או 700 דולר. הדבר השני קשור בכל הנושא של הקיטים. הם אומרים לנו שאם מורידים

ב- 15% את המסים על הקיטים בגלל ההסכמים, אז יתחיל התרגיל של המסה על הקיטים

מעבר לעלות שלהם. אני בכל זאת שואל אתכם, אם זאת הבעיה, האם אין לזה פתרון שלא

על גבם של אותם אלה שמייבאים? ואל תגידו לי שזה לא משפיע. הם הביאו נתונים שזה

כן משפיע. בשנה שעברה זה השפיע.
ישעיהו בן יהונתן
מה שקרה בשנה שעברה הוא שסך הכל יבוא הרכב ירד, ויש לזה כמובן השפעה על

המזגנים. כמות הרכבים ירדה, ובמקביל גם כמות המזגנים ירדה.
בי י גה שוחט
לא באותה פרופורציה.
ישעיהו בן יהונתן
לא באותה פרופורציה, אבל זה ירד. היו רכבים שהייצור המקומי של המזגנים

ירד עבורם. דבר שני, ההצעה להוריד את זה ל- 15%, היא לא לטובת היצרנים

המקומיים, משום שהפער יקטן, כלומר, ירע את מצבם. צריך להבין שעל אותם 15% ישנה

התמ"א. התמ"א הזאת היא שיוצרת הפרש בין המס על הייצור המקומי ועל יבוא. ברגע

שהמס יותר נמוך, ההפרשיות יותר קטנה, ולכן אתה רק פוגע בייצור המקומי. היצרנים

המקומיים לא רוצים את ההצעה הזאת, כי זה לא טוב להם. הם רוצים את המקסימום.

אנחנו רוצים על הייצור המקומי אפס, ועל היבוא מס מלא. זה דבר שמבחינת ההסכמים

הבינלאומיים אנחנו לא יכולים לחרשות אותו לעצמנו. אבל שימו לב, אנחנו הגענו

למושגים של 8% מכס להגנה על הייצור המקומי. אנחנו עושים פה הגנה של 30%. באיזה

ענף ובאיזה מקום זה קורה? באותם ענפים במרכז הארץ, ששם אין בעיה של אבטלה.

אנחנו לא דואגים לבית-שאן, אנחנו דואגים לפתח-תקווה.
צבי הנדל
גם זה חשוב.
ישעיהו בן יהונתן
חברי אמר קודם שבבדיקה שערכנו במשרד העבודה, אין בעיה של אבטלה בתחום הזה

של מתכת. יכול להיות שכמה עובדים עוזבים את אלכס-אורגינל, אבל הם מוצאים מקום

עבודה אחר. למה אנחנו צריכים לפגוע בצרכן בשיעורי מסים כאלה גבוהים?

עוד אלמנט אחד הוא שכל הורדה כזאת היא עשרות מיליוני שקלים גם בהכנסות

האוצר, ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
בי י גה שוחט
אבל אם הוא אומר שלא תהיה הסטה, אז אין בעיה.



בועז סופר;

תהיה הסטה חזרה לקיטים, ואז ייווצר ההפסד.
חיים אורון
תפתרו את בעיית הקיטים. זה חוקי.
בועז סופר
יש פה תכנון לא חוקי לחלוטין.

חיים אורון;

אז תפתרו את הבעיה.
ישעיהו בן יהונתן
לא ניתן.
בועז סופר
הרמאות היא שהמחיר האמיתי הוא 600, והוא מדווה על אלף, אבל אם הם עובדים

ב-600, והוקי מדינת ישראל מאפשרים לו את זח, אם היצרן מוציא קבלות, ובוא נצא

מנקודת הנהה שהוא לא מרמה, אלא שזה באמת עולה 600, אז זה בוודאי המצב היום אצל

מרבית היצרנים. אבל אם תיקה את ה-600 האלה ותכפיל את המס, תראה את ההפסד

הפיסקאלי, בלי רמאות אחת, עם תכנון מס לגיטימי לחלוטין, כי זה מה שאיפשרו חוקי

מדינת ישראל, וגם כיום הם מאפשרים, וכיום יש 30%. לכן היום, יבואן אהד ממשיך

לייבא קיטים, והוא עושה את זה רק בגלל שזה מהולנד, ואין על זה מכס. טריוטה,

יונדאי, כולם עוברים למקורי, כי שווה להם. יצרנים הציעו להם דילים שהם לא

יכולים לעמוד בפניהם. מה שיקרה הוא ששוב נהזור לקיטים.
חיים אורון
אם הרוב מקורי, אז שם יש 95%, ואתה כיסית לגמרי את אובדן המס, ואז נשארת

התחרות האמיתית בין הבילט-אין עם 95% מס, ובין היצרן המקומי. חבר הכנסת שוחט

אומר שתכה את היצרן המקומי לא בפער שבין 95% ל- 30%, אלא בפער שבין 95% ל -15%,

כדי לרכך את המכה.
בועז סופר
זה רק מקטין את הפער.
חיים אורון
כי אתה חוזר לסיפור הקיטים, אבל אתה אומר שהקיטים ממילא יורדים הוץ

מבמיצובישי. פעם אחת הקיטים הם נימוק למה אי אפשר להוריד, ובפעם השניה הקיטים

הם נימוק למה להוריד.



בועז סופר;

אני לא מנמק. אדוני העלה ניגונים, ואני פשוט מנסה לתקן ולומר שהיום החוק

יצר מצב שבו יבואנים מעדיפים, גם בגלל היצרנים וגם בגלל שיקולים של צרכן,

להביא את הרכב עם מזגן מקורי. הפערים היום הם אפילו לא אלף שקל. אנחנו צריכים

להבין מהם הפערים. בפיאט הפער הוא 500 שקל. על 500 שקל היבואן אומר שלא שווה

לו מזגן מקומי.
חיים אורון
אין לי כלים נגד זה.
בועז סופר
גם לנו אין.

חיים אורון;

אם יתברר שזה יותר זול, ואנשים רוצים, אין לי מה לעשות, אבל אנחנו מדברים

פה היום על מס, זאת אומרת, על התערבות שלנו שמשנה את הפרופורציות. אתה אומר

שנעשה את זה, כי יש לי בעיה פיסקאלית, וכי יש לי בעיה של יחסים ביניהם, ואני

אומר לך, אם למרות אפס מס בתוך העניין אתה תרצה מיצובישי עם מזגן מקורי, יסגרו

את אלכס אורגינל. אין מה לעשות. לא יחזיקו אותו בכוח. אבל אם באפס מס, מול 95%

מס, יהיו xאנשים שייקנו מזגן מקורי? הרי אתם עושים את זה בהרבה דברים. בשבוע

שעבר אמרתם בעניין חוטי טקסטיל שאתם רוצים ליצור את האיזון בשוק, דרך זה שכמות

מסויימת תיוצר בארץ. למה? כי נכון, זה תחום הטקסטיל, וזה לא פתח-תקווה. חבריה,

גם בתל-אביב אנחנו כבר בשיעורי אבטלה של 8% -7%. אין שום הבדל במדיניות אם זה

6% אבטלה, 4% אבטלה, 0% אבטלה, ו- 12% אבטלה?
ישעיהו בן יהונתן
אתה חייב לרדת מהעניין של האפס, כי זה נוגד את ההסכמים הבינלאומיים. גם

באנגלית וגם בעברית, נאמר שם חד-וחלק שאסור ליצור אפליה בין היבוא לייצור

המקומי.
נסים דהן
זה לא היה בין הייצור ליבוא, אלא אפליה בין הייצור בתוך מכונית, לבין

קיט. שם האפליה.
ישעיהו בן יהונתן
הוא מציע שקיט מיובא ישלם את המס. זה מה שהם מבקשים. זה אסור על פי

ההסכמים הבינלאומיים.
בייגה שוחט
הם אמרו שהם מוכנים שיהיה אפס מס על הקיט.
ישעיהו בן יהונתן
אם אני מקטין את ההפרשיות של 30% מס, מחר לא תהיה בכלל הפרשיות, וכדאי

י היה לייבא את הקיטים.
סמדר אלחנני
ואז יש תעסוקה לפועלי קירור.
אברהם הירשזון
ככל שהדיון מתמשך, אני מתבלבל מהפרטים, ונדמה לי שאני לא היחיד בזה. גם

חבר הכנסת אורון נראה לי כבר מבולבל מהפרטים. לכן, אני רוצה לחשאר נאמן לדבר

אחד, לנושא של האבטלה. לא הצלחתי להשתכנע שאם נשאיר את המיסוי הזה, אנחנו לא

נביא לאבטלה יותר גדולה. צריך להבין, לא מדובר פה על הדבר הכי גדול במדינת

ישראל. מדובר על חלק מסויים. אם היתה אבטלה נורמאלית, הייתי אומר שאפשר לקחת

צ'אנס בנושא הזה. אנחנו מגיעים היום למצב של אבטלה גבוהה מאוד. אני לא חושב

שעכשיו זה הזמן לעשות את זה. יכול להיות שנשב פה כחכמים לאחר מעשה לחשוב אם

החלטנו נכון או לא, אם יהיו עוד 1,700 מובטלים. אני חושב שצריך למצוא את ההצעה

הכי חוקית מבחינת ההסכמים, שאפשר לעבוד איתה ולתת לתעשיה הזאת בשלב הזה

להתקיים.
ישעיהו בן יהונתן
אנחנו כבר שנה וחצי בשיטה הזאת. זה לא דבר חדש.
אברהם הירשזון
אין לנו כבר כיסי אבטלה. היום האבטלה הגיעה למרכז, ואלה כבר לא כיסי

אבטלה.
סמדר אלחננ י
אלכס אורגינל יכול לייצר את המזגנים עבור הבילט-אין של מזדה?
בועז סופר
לא, הוא לא יכול. הוא מייצר קיטים.
סמדר אלחנני
זה מה שאני שואלת.
צבי הנדל
אני רואה שמר סופר שוחה בחומר באופן יוצא מן הכלל, אבל אני רואה שהיו לנו

שש ישיבות בעניין הזה, ובאופן עקבי, בכל הפעמים, אנשי המזגנים היו פח. זאת

אומרת, זה עולה להם בבריאות. אני לא נמצא פה כל כך הרבה כמוכם, אבל אני כמעט

שנתיים פה, ואני רואה איזה השתדלויות עושים לנושא הזח, ואנחנו עוברים עליו

בקלות כזאת. לכן אני חוזר לשאלה הראשונית שלי, מה המקסימום שאנחנו יכולים

לעשות באפשרויות של ההסכמים הבינלאומיים. מה הפער המקסימלי שאנחנו יכולים

ליצור לטובתם. זאת השאלה שצריכה להיות, ועליה אנחנו צריכים לתת תשובה.
ישעיהו בן יהונתן
אין מה לעשות. הם מבקשים פטור מלא. לפני שנה וחצי הלכנו לקראתם.



בועז סופר;

חשוב להבין שזה הולך הפוך, מכיוון שאם אנחנו קובעים כמו המצב הקודם, אפס

ו-^95, אז מול הבילט-אין יש 95% פער, ואין פער בכלל מול הקיטים. לעומת זאת, אם

אנחנו קובעים 30%, אז יש פער יותר קטן מול הבילט-אין, אבל יותר גדול מול

הקיטים.
היו"ר אברהם רביץ
דבר אחד ברור, ככל שאנחנו יורדים, הפער הולך ומצטמצים בין הקיטים והייצור

המקומי. אם ההתחרות שלנו היא עם הייצור המקומי, אז הורדה כפי שמציע חבר הכנסת

שוחט, איננה מביאה לכדאיות לקנות את המקומי.
בייגה שוחט
אבל זה היה מוריד את חוסר התחרות של הבילט-אין.
היו"ר אברהם רביץ
הבילט-אין כן, אבל אם ההתחרות היא מול הקיטים, אז אנחנו גורמים הפסד

לייצור המקומי.
חיים אורון
אבל מר סופר אומר שהקיטים ירדו.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הם יחזרו. אם עושים אפס את הייצור המקומי, יהיו חייבים על פי ההסכמים

לעשות אפס גם את הקיטים. שערו בנפשכם מי ייקנה את הייצור המקומי, ומי ייקנה את

היבוא? בוודאי שייקנו את היבוא, את הקיט.
סמדר אלחנני
מעטים מבינים את ההבדל שזה לא בילט-אין, אלא קיט.
בועז סופר
התהליך העולמי לא קשור אלינו.
חיים אורון
אני הבעתי את דעתי. תישאר לנו תחרות עם הקיטים. אנחנו נגביר את התחרות עם

הקיטים על ידי הפחתה, אבל פה יפעל גורם נגדי, טעם הצרכן שיירצה את האורגינל,

וזה ייפסק. אם זה לא יתאזן, אין לנו מה לעשות יותר מזה.
צבי הנדל
אתה חושב שהם רוצים את זה?
היו"ר אברהם רביץ
לא.
חיים אורון
הם מוכנים לאפס-אפס, או ל -15% -15%. הם טוענים שההערכה שלהם שאם מחיר הקיט

יהיה מחיר הקיט, הם מתחרים. איפה הם לא מתחרים? אם מחיר הקיט הוא 3,000 דולר,
והצרכן אומר לי בתור קונה
אני אביא לך מזגן ב-3,000 דולר, אבל הוא בעצם מוריד

את המכס מהאוטו, ועושה את התרגיל על הורדת ה-95% מהאוטו, אז אני לא יכול

להתחרות. אבל אם אתה תפקח שמחיר הקיט יהיה מחיר הקיט-
ישעיהו בן יהונתן
אני לא מסוגל לפקח, וכבר אכלנו את זה בשנים האחרונות. זאת היתה אחת

הסיבות לכך ששינינו.
בי יגה שוחט
אתם לא יכולים לבדוק מחיר של מזגן, ולהגיד: זה הגג, מעבר לזה אין?
ישעיהו בן יהונתן
על סמך מה?
בי י גה שוחט
יש יצרנים בעולם.
ישעיהו בן יהונתן
בדקנו את הנושא הזה, ומצאנו שמחירי הרכב, על פי מדיניות הספק, הם שונים

מארץ לארץ.
בועז סופר
בין גרמניה לספרד לישראל, יש פערים של 500-1000 דולר. זה בדוק, ומדובר

בכלי רכב זהים לחלוטין. מכיוון שליבואנים הישראליים יש כוח רב מאוד, בגלל

המחירים הגבוהים, הם מסוגלים לומר ליצרנים: אם אתם לא תורידו לי את המחיר של

המזגן ל-500 דולר, אני קונה מקורי, והם מורידים להם.
ישעיהו בן יהונתן
לדעתי זה עוד נימוק למה אסור לעשות את זה, משום שהם ישחקו עם זה עוד

יותר, והרווח שלהם ברמאות הזאת יהיה הרבה יותר גדול.
בועז סופר
אנחנו כמדיניות פותחים פתחים חדשים. לא צריך לפתוח פתחים חדשים.
חיים אורון
תסלחו לי, אי אפשר לומר שפה ירמו, לכן צריך לבצע את זה כך, ואם לא ירמו,

אז צריך לפנות את העובדים, ברגע שהם אמרו ליצרנים: אנחנו מוכנים להתחרות

במחיר, כולל ההפרש בקיט, אבל שהמחיר יהיה -המחיר האמיתי של הקיט, ולא סיבסוד של

המכס דרך הקיט.
ישעיהו בן יהונתן
אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת מהו גודל ההגנה הסביר-. אין לנו במשק

דבר כזה של 30% ,והם מקבלים אותו. למה להגדיל אותו?
בי י גה שוחט
ה- 30% שלהם, זו לא אותה הגנה. אם אתה קונה חולצה עם 30%, אז קנית חולצה,

אבל כאן אתה קונה מזגן בילט-אין-
היו"ר אברהם רביץ
ביקשתי מהגב' ציפי גל ים שתגיע. כשהיא תגיע, אתן לה לדבר, וגם לאחד

הנציגים של היצרנים, ואחר כך נראה מה לעשות. בינתיים נעבור לנושא הבא.

(התחלת דיון בסעיף 3 לסדר היום, ואחר כך חזרה לנושא המזגנים)
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו חוזרים לדון בנושא. אנחנו צריכים להחליט היום. חבר הכנסת שוחט, כל

הצעה אחרת, כמו ההצעה של 15% שאתה הצעת, משמעותה היא שבינתיים זה אפס.
נסים דהן
אנחנו צריכים לעשות מינימום אחוזים על פי החוק ועל פי ההסכמים

הבינלאומיים, כדי להגן על התעשיה המקומית.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, שמענו את כל הצדדים, ושמענו גם את הטענות שככל שנפחית מהמכס,

אנחנו נרע לתעשיה המקומית, כי אז הפער בינה לבין הקיטים יצטמצם, ואנה אני

באים?

הגב' גל ים, החברים לא מתיימרים להבין עד הסוף את מבוכי העניין הזה, אבל

יש לכולנו רגישות עליונה לגבי נושא האבטלה. אנחנו מאוד חוששים שזה יביא

לאבטלה. בקטע הזה, אני חושב, את צריכה לשכנע אותנו. אנחנו רוצים להגן על כך

שהאבטלה לא תגדל, למרות שזה במרכז הארץ. בבקשה.
ציפי גל ים
גם אנחנו, באופן טבעי, מאוד דואגים בנושא האבטלה, וביקשנו משירות התעסוקה

לעשות סקר באזורים שבהם נמצאים המפעלים. אני צריכה להקדים ולומר שהמפעלים האלה

מגדילים את היצוא שלהם בשנתיים-שלוש האחרונות בעשרות אחוזים לשנה. צריך להבין

מה קורה. אני חושבת שלא הקדשנו לנושא מסויים בשנה האחרונה יותר זמן מאשר לנושא

הזה, כולל ביקור במפעלים, כולל שלוש שיחות עם כל מפעל.
היו"ר אברהם רביץ
זה נכון.



יצחק כהן;

אלף משפחות זה לא מילתא זוטרא.
ציפי גל ים
אני לא חושבת שיש שם אלף משפחות, אבל נניח שישנן אלף משפחות, זה לא מילתא

זוטרא, ולכן הקדשנו את כל הזמן שצריך כדי לבדוק את הנושא הזה על כל ההיבטים

האפשריים שלו. בנושא האבטלה ביקשנו משירות התעסוקה לעשות סקר. הם עשו סקר

מפורט של האזורים של לשכות התעסוקה באזור המפעלים האלה. צריך לומר שבעלי

מקצועות מתכת באזורים האלה נמצאים בחסר. גם מי שעובר מקום עבודה באזורים האלה,

ישנה הסעה מאשדוד ואשקלון לאזורי התעשיה של פתח-תקווה והאזורים האלה שבתם

נמצאים המפעלים, כיוון שאין מספיק בעלי מקצועות בענף המתכת. זה לא אומר שאני

חושבת שהמפעלים האלה נסגרים מחר ושהעובדים שלהם מחפשים עבודה. אני אומרת לכם

שהם ימצאו עבודה באותו אזור תעשיה. זה כן אומר שמבחינת אבטלה הנושא הזה הוא

פחות רגיש מהרבה מאוד נושאים שבאו לשולחן הזה ולשולחן הממשלה. זה במצב שאם יש

כבר אבטלה.

למה אני חושבת שלא יחיו פיטורים נרחבים? בשנתיים-שלוש האחרונות, כמו שאני

אומרת, יש גידול ממש מאסיווי, של עשרות אחוזים, ואלה נתונים מסחריים לא של כל

הענף במדוייק, לכן אני לא יכולה להביא סטטיסטיקה, אלא משהו אינדיקטיבי לנושאים

האלה, וזה גם מתקשר עם מה שקרה בעולם. בניגוד למצב של 4-5 שנים, שכאן בארץ היה

ביקוש למזגנים וחובה להתקנת מזגן, בשאר העולם המיזוג במכוניות לא נחשב לציוד

סטנדרטי. היו אחוזים בודדים ממוזגים, למשל בבריטניה היה רכב ממוזג. באירופה

בכלל, כ-5%-10% היה רכב ממוזג. אנחנו צועדים מאוד מהר, בתקופה של שנתיים,

לשיעור מיזוג של 40%. כל התעשיה הזאת צעדה צעד אחד קדימה, כמו באביזרים אחרים.

היא התחילה למזג את הרכבים. ברגע שיש ליבואן אפשרות לקנות מזגן מקורי מול מזגן

מורכב, הוא מעדיף את המקורי. גם הצרכן מעדיף את המקורי, וכולם יודעים למה.

כשהמזגן מורכב ברכב תוך כדי ייצור הרכב, הוא נלקח בחשבון ומותאם לרכב, ומתקבל

מוצר יותר טוב. גם תעשיית מיזוג הרכב קראה את המפה, ומזה כמה שנים היא מתקשרת

עם יצרנים ויבואנים, ויש חוזים למיזוג הרכב בתורכיה מפה. עושים את זה בצורה

ממוסדת, ומשווקים מזגנים בקנה מידה גדול. כתוצאה מזה, 60%-40% מכל אחד

מהמפעלים האלה הוא תוצרת לייצוא. זה גם נכון, כך צריך לעבוד. במקום לעבוד על

150 דגמים מקומיים, ולהתאים לכל אחד את המזגן המסויים שלו, צריך לעבוד על פחות

דגמים, על כמויות גדולות, עם התקשרויות לחו"ל, זה הפתרון.

אם נוריד היום את מס הקניה חזרה, צריך לזכור שמפברואר שעבר, מס הקניה הוא

כפי שהוא. אנחנו מבקשים להמשיך. אם נוריד היום, התעשיה הזאת לא תחזור להיקפי

השיווק המקומי שהיו לה פעם, כי תעשיית הרכב בינתיים התקדמה, כי רוב היצרנים

היום מספקים מזגן שלא היה פה. דבר שני, מול הקיטים המיובאים, היה בלאגן בתחום

הקיטים, והעניין טופל גם על פי בקשתכם בשני ערוצים. האחד, לעלות על יבואנים

שעושים את זה, וזה נעשה בצורה מאוד מוצלחת ומרתיעה, והשני, הורדנו את הכדאיות

של יבוא קיט מול המזגן המקומי.

לי יש רק שני מוצרים. אחד זה מזגן מתוצרת חוץ, בין אם הוא מורכב באוטו

ובין אם איננו מורכב באוטו, והשני הוא מזגן מקומי. אלה שני המוצרים שאני

מכירה. הרעיון שלהם לעשות הבחנה מלאכותית בין המזגן שהוא חלף, כלומר קיט שמובא

לבד, שהוא מוצר אחר מהמזגן המקומי שגם הוא בנפרד מהרכב, והוא דווקא זהה למזגן

כשהוא מורכב ברכב, זאת הבחנה שלא תעמוד בשום מבחן משפטי.
נסים דהן
בכל זאת יש הבדל בין הקיטים שהיבואנים מביאים, לבין הייצור המקומי.



ציפי גל ים;

אין שום הבדל,
נסים דהן
ההבדל הוא פשוט. בקיטים שהיבואנים מביאים, צריך בסך הכל להבריג שני ברגים

ויש מזגן. עובדים עליכם בצורה הזאת, ואת זה אתם לא תופסים. אתם צריכים פעם אחת

לראות קיט שלם, ולא שני ברגים. הוא מביא איתו שני ברגים, והוא אומר שהוא לא

הביא מזגן.
ציפי גל ים
הבר הכנסת דהן, אני מציעה שתלך ותראה את זה בשטח.
נסים דהן
אם הוא יביא אותו מפורק ויצטרך להרכיב אותו בארץ, באמת לא ישתלם לו.
ציפי גל ים
זה לא נכון. המפעל המקומי מייצר מזגן שכתוב עליו: "טויוטה דגם X" ,כי

אותו הוא התאים לדגם X. מה שמיובא מחוץ לארץ זה מזגן, לפעמים בלי הכתובת:

"טויוטה", אלא עם כתובת אחרת, או בלי כתובת. כתוב עליו: "מזגן לטויוטה רכב X".

הקיט המיובא דורש פירוק הצי אוטו, גם היום. זה לוקח יום עבודה.
נסים דהן
לא עושים את זה י ותר.
ציפי גל ים
עושים את זה.
נסים דהן
בסך הכל מרכיבים שני ברגים.
ציפי גל ים
אנחנו למדנו את הנושא. מה שאתה אומר הוא לא נכון.
נסים דהן
הלוואי.
ציפי גל ים
בתיקון הזה אמרנו שמול המזגן המורכב באוטו, אנחנו מקטינים את הפער. אי

אפשר להגן על תעשיה בשיעורים של 95% מול אפס. מול הקיטים היתה הגנה שלילית

בעצם, כי על הקיט העמיסו עוד מחיר של האוטו, אבל גם אם לא היו מעמיסים, גם

במצב של הגינות, זה אפס מול אפס, והיום זה- 30% למזגן מקומי, ו- 48% לקיט מיובא.

זה המצב. אם מוסיפים את המכס זה שישים ומשהו אחוז. זאת אומרת, יצרנו הגנה שלא

היתה קודם מול הקיט. התעשיה אולי עוד לא מסוגלת לנצל את זה, אבל יצרנו הגנה

מול הקיטים.
מיכאל קליינר
למה התעשיה לא מסוגלת לנצל את זה?
ציפי גל ים
משום שכשאתה קונה אוטו ויש לך ברירה בין אוטו טויוטה עם מזגן -
מיכאל קליינר
אני אעדיף לשלם 64%.
ציפי גל ים
מה עוד, שבתוך כל האוטו, זה משהו כמו 200-300 דולר. אם יאמרו לך: תחסוך

200 דולר ותרכיב מזגן מקומי, אתה תגיד: לא, הוצאתי 90 אלף שקל על האוטו, אני

רוצה מזגן מקורי. זה המצב בשוק. למה זה לא היה לפני שלוש-ארבע שנים? כי לא היו

מזגנים. אני רוצה לסכם ולומר בכל האהריות, שיש מעט הצעות שהן כל כך חתוכות

מבחינה מקצועית וכלכלית, ונבדקו כל כך לעומק, כמו המקרה הזה.
היו"ר אברהם רביץ
הגב' גל ים, עלתה כאן הצעה לעשות פשרה על 15% מה דעתך?
ציפי גל ים
ראשית, זה לא יעזור לתעשיינים, משום שהפער בין הקיט למזגן שלהם קטן, לא

גדל.
בי י גה שוחט
עובדה שהם מוכנים ללכת לאפס.
ישעיהו בן יהונתן
הם לא יודעים. הם לא חשבו על זה.
חי ים אורו ן
הרב רביץ, אפשר להשאיר את זה אפס?
ציפי גל ים
לא. זה לא להשאיר, זה ללכת שנה וחצי אחורה. אם זה אפס, אתם קובעים נורמה

לתעשיה שהיא קטנה, שהיא במרכז הארץ באזורי הביקוש הכי גדולים לכוח אדם. האבטלה

לא נמצאת שם.
נסים דהן
קראתי את הדו"ה של שירות התעסוק, ומה שאתם אומרים הוא לא הכי מדוייק.



ציפי גל ים;

אני חושבת שאתם עושים עוול בתחומים אחרים , משום שבתחומים אחרים אתם לא

נותנים הגנה של 95%, לא באופקים, לא בשדרות, ולא בשום מקום אחר. פתאום אתם

מחזירים מצב של 95% הגנה בפתח-תקוה. זה המסר של ועדת הכספים, שהיא נורא דואגת

לאבטלה בפתח-תקוה, ומוכנה לאשר הגנה של 95%, אבל שמפעלי טכסטיל ומפעלים אחרים

בדימונה ובאופקים ובעפולה ימשיכו להסגר, כי ההגנה שיש להם היא רק של 20%.
מיכה גולדמן
זה שימוש פופוליסטי לרעה.

ציפי גל ים;

זה לא שימוש פופוליסטי.
נסים דהן
תביאו הצעה של 95% ואנחנו נאשר גם לדימונה.
ציפי גל ים
בבקשה, אנחנו נלך דור אחורה.

יצחק כהן;

הגב' גל ים, תטפלו בשיפוי.
נסים דהן
עשינו הגנה בקריית שמונה.

מיכה גולדמן;

כמו שעשו החלטה בזמנו על מצפה רמון.

ציפי גל ים;

אין בשום מקום בארץ הגנה של 95%.

נסים דהן;

אתמול עשינו הגנה על החוטים שבקריית שמונה.

ציפי גל ים;

לא של 95%.

נסים דהן;

עשינו מכסה, זאת הגנה, זה חלק מההגנלו. אתם הסתפקתם בהגנה כזאת. אנחנו

מוכנים לעשות הגנה של 100%. אותנו מעניין קודם כל שלעובד הישראלי תחיה תעסוקה.

.P

ציפי גל ים;



אני חושבת ש- 65% בתעשיית המזגנים לה מספיק, לכל תעשיה אחרת שתבוא אליך

ותשאל למה 65% לא מספיקים ולמה צריך 95%לא תהיה לך תשובה.
סמדר אלחנני
מה היתה נקודת המפנה בין אפס ל-35%? איך זה השפיע על התעסוקה? הרי יש לך

היום נתונים אמפיריים. יש לך חלקת ביקורת.
ציפי גל ים
ירדו מספר המועסקים. המפעלים טוענים שבגלל צמצום הייצור לשוק המקומי הם

פיטרו עובדים. הם לא נותנים לנו נתונים כמה היצוא גדל. אני לא מסוגלת להגיד אם

סך הייצור עלה או ירד, כי אלה נתונים מסחריים. מה שגדל מאוד זה היצוא, ומה

שירד באופן ברור זח השיווק המקומי. השיווק המקומי לא יעלה, כי בינתיים כל

היצרנים מייבאים מזגנים מקוריים, מה שלא היה אף פעם.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אני מבקש לתת ליצרנים את רשות הדיבור. מר פרבר, בבקשה.
זיו פרבר
רציתי לחזק את מה שהגב' גל ים אמרה. זה נכון שבשנה וחצי האחרונה היתה

ירידה של למעלה מ- 50% בייצור המקומי.
ציפי גל ים
בשיווק המקומי.
זיו פרבר
נכון. היתה עליה ביצוא, ועדיין פוטרו הרבה עובדים בענף שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
כמה מתוך הירידה בשיווק המקומי נגרם כתוצאה מפחות מכוניות שנכנסו?
בועז סופר
נכנסו 9% פחות מכוניות פרטיות.
זיו פרבר
אנחנו מדברים על 41% ירידה בייצור המקומי.
ציפי גל ים
לא, אתה אומר ש-%50 בשיווק המקומי. כמה עליה היתה ביצוא?
היו"ר אברהם רביץ
סליחה, היתה ירידה שכולנו מצטערים עליה. מה יקרה בשנה הבאה? הרי הגענו

עכשיו לנקודת של שיוויון של 30ֵ/



זיו פרבר;

בדיוק לזה רציתי להגיע. הירידה היתה, כמו שאנחנו אומרים, רק של 50%. ברגע

שהתקבלה ההחלטה, זה היה בפברואר, עדיין היו די הרבה מכוניות שהיו או במלאים

בארץ, או בדרך לארץ עדיין ללא מזגנים. זאת עיקר העבודה שעדיין היתה לנו השנה

הזאת, מה שלא יהיה בשנה הבאה, כי המכוניות כבר מגיעות עם מזגן. לכן, השנה תהיה

ירידה של למעלה מ- 50% נוספים, שזה אומר שבעוד שנה אין תעשיה מקומית, רק אולי

בקטע של היצוא, שיילך ויירד.
היו"ר אברהם רביץ
כל זה בגלל ה- 30%?
זיו פרבר
כן, בגלל שיצרני הרכב מגלמים את זה בתוך הרכב, וההפרש הזה לא מספיק להם.

זאת עובדה, ברגע שזה הוטל רק על 30%, ישנה ירידה כמו סכין, של הפסקת תחרות.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להבין. מה קורה בשטח? מה מייבאים יותר עכשיו, לעומת מה שחיה

לפני שנה, קיטים או בילט-אין?
זיו פרבר
קיטים לא מביאים כמעט בכלל.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, בילט-אין. אז אתה רוצה לומר לנו בשולחן הזה, שההפרש של 65%

בין הייצור המקומי שזה 30%, לבין 95% הוא לא מספיק?
זיו פרבר
ברגע שהביאו קיטים, זה עשה נזק. נכנסו למדיניות של שיווק של מזגן מקורי.
היו"ר אברהם רביץ
אבל קרה בשטח דבר שאתה הצבעת עליו. אתה אומר שבשנה האחרונה הביאו יותר

בילט-אין. זאת אומרת שאתה טוען שבייצור הזה הפרש של 65% הוא לא מספיק, וצריך

הפרש של -/95.

זיו פרבר;

לפני הטלת חמס ייצרו הרבה מאוד קיטים בארץ, והיה הפרש של 95%. ברגע שבאח

הגזירה של ה- 30 זה הופסק ביום אחד.

בועז סופר;

זה פשוט לא נכון. ?
זיו פרבר
זה נכון.
בועז סופר
אנא תמסור לוועדה דברים נכונים.
זיו פרבר
והירידה תהיה בשנה הבאה כמעט עד חיסול מוחלט.
היו"ר אברהם רביץ
בכמה מתבטא ההפרש של ה-^65?
ז י י פרבר
בסדר גודל של בין אלף ל-1,700 שקל.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
אתה אומר שסכום כזה הוא לא הדבר שישפיע על הקונה. הוא ייקנה את הבילט-

אין, אבל אם אתה תוסיף לו את ה-30% שזה עוד 500 שקל, זאת אומרת, 2,200, אז זה

יעשה את המעבר התעשייתי.
ז י ו פרבר
מי שעושה את ההחלטה זה יבואן הרכב ולא הצרכן.
בועז סופר
צרכנים מוכנים לשלם גם עוד אלפיים שקל.
היו"ר אברהם רביץ
מר בר לוי, בבקשה.
אברהם בר לוי
הדיון הולך מול מספרים, ומתברר שהרבה דברים לא קמים מול מספרים. עם כל

הכבוד, אני יכול לנתח את כל המספרים. מדובר בכמה שגיאות שעשו בהחלטות המרכזיות

שלהם, וזה אומר שיש חוק במדינת ישראל, שאין כמוהו בעולם, שמחייב צרכן לקנות

מזגן. אין את זה בשום מקום. זה דבר אחד. הדרישה הזאת באה דרך היבואן. אתה

נשלט, אתה לא פונה אל הצרכן כשאתה מדבר איתו ברדיו, בעיתון, או כשאתה מוריד לו

את המחיר, כי מי ששולט בזההואהיבואן.

נקודה שניה היא שמפעלים שקיימים בארץ בנושא מיזוג אוויר לרכב, לא נולדו

אתמול ושלשום. הם עובדים מ-1973 ועשו עבודה קשה, ועשו כל מה שצריך, בהתאם

להחלטות המדינה. זה אומר שלא יכול להיות שאתה לוקח חברות שהן תעשייתיות, והן

לא יכולות לזוז ימינה ושמאלה מול החלטה; כאשר הבסיס המרכזי הוא ההחלטות שלך

פה, ואתה הולך לקבל החלטות שאני ואלכס ואחרים עשו מול הקו הזה, ופתאום אתה

אומר יש מס, אין מס, בקצבי זמן שהדעת לא סובלת. לא יכול להיות שאתה אומר לי סע

לאילת, תקנה טנדר, וכו', ובבאר שבע אתה אומר לי שאתה משנה את ההחלטה.



מיכאל קליינר;

אם היית באפס היום, אז הנימוקים שלך היו נורא חזקים. הבעיה היא ללכת

אחורה, ולראות איפה הייתם לפני שנה וחצי עם המס של ה-30%.
היו"ר אברהם רביץ
במשך השנה אתם חיים כבר עם מס של 30%. אתה לא יכול להגיד שזה בא לכם

כהפתעה עכשיו.
זיו פרבר
אנחנו באים עם ירידה ועם צפי לסגירה. זה מה שקרה בשנה האחרונה. התוצאה של

הגדלת המס הביאה למציאות הרבה יותר קשה עכשיו.
אברהם בר לוי
הקושי בהבנה שלי לתפיסה הזאת של האוצר, הוא בזה שאף חברה לא חיכתה לקבל

אגורה אחת מהמדינה, ולא מבקשת אגורה מהמדינה. כשאנחנו התחלנו לעשות אקספורט,

אז אני לא ידעתי מההחלטות. היות שאני חושב שתעשיה צריכה לקבל ווליום יותר גדול

בתעשיית הרכב העולמית, אנחנו רצנו. כשאתה הולך לאקספורט, והסברתי את זה פה, מה

שקורה הוא שאתה לא יכול למכור בעולם, אתה לא יכול לשכנע שים יצרן, כשבבית אני

לא מוכר מזגנים. אתה לא יכול לשכנע כך בביגוד, ואתה לא יכול לשכנע בשום דבר

שאתה מביא לפה.

אנחנו חתמנו הסכם שהיום יוצא לפועל, עם גינרל-מוטורס בדרום אמריקה. אנחנו

מוכרים מאות קיטים ליבואן מזדה ביוון. כשהמזגן שלנו מגיע לפה, אם אני מביא

אותו למפעל ואומר לו שיש לי רק פיתוח ואני מוכר לך את המזגנים, אין לי את

האופרציה של בדיקת המזגן, את הניסוי.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה להגיד לי שתגיעו לאפס מכירה בארץ?
אברהם בר לוי
זה קיים.
ציפי גל ים
אתה תמכור דרך יצרן טויוטה.
זיו פרבר
גם היצוא יחוסל.
נסים דהן
אם היבואנים יביאו רק בילט-אין, הוא לא ימכור אחד בארץ. היבואנים לא

יפרקו חצי אוטו.
ציפי גלים
יש שני שווקים. יש שוק אחד שהוא מיזוג מחוייט לכל מיני דגמים מיוחדים,

למכוניות בגודל מיוחד, וכדומה. זה שוק שיישאר בארץ, כי הוא שוק בהזמנה. שוק

שני שיישאר בארץ, הוא אם בר לוי או אלכס אורגינל יחתמו חוזה לאספקת מזגנים עם

היצרן בחו"ל, שהוא יהיה ספק. כמו שהוא ספק שלהם בתורכיה, הוא יהיה הספק שלהם

בישראל. אתה תקבל חלק מהדגמים בישראל, והם יהיו מסופקים בישראל.
מיכה גולדמן
אבל היבואנים יתנגדו לזה.
ציפי גל ים
דבר איתם, הם לא יתנגדו לזה, משום שזה לא יהיה מזגן אלכס, זה יהיה מזגן

טויוטה. זה יהיה המזגן האורגינלי.
היו"ר אברהם רביץ
בגלל הרגישות שלנו לנושא שלכם, זה הנושא הנידון ביותר בוועדת הכספים של

הכנסת. זאת הישיבה השישית.
אברהם בר לוי
אני אשמח מאוד מול החלטות נכונות. אני מאוד מעריך את הדיונים האלה, ואני

חושב שקיום דיונים הוא חלק מקבלת החלטות נכונות. כדי לפתור את הנושא, באתי

אליך, הרב רביץ, והלכתי לחבר הכנסת שוחט, וביקשתי כבעל חברה שלא מייצג את

עצמו, שתבואו לבקר. כשאתה רואה חברה שיש לה ציוד, יש לה פוטנציאל, יש לה דלתות

טכנולוגיות שהיא בנתה אותן לאורך הזמן, הלכה לפרנקפורט או ז'נבה, ומוכרת

מזגנים, ומול תעשיה מקומית, מול תמיכה, מי יכול לעשות אקספורט? אתה יכול לעשות

אקספורט בגדול, רק בגובה של נקודה מסויימת. מה שהגב' גל ים אומרת הוא נכון,

שזה יכול לקרות בעוד 4-5 שנים. שום תעשיה לא צמחה ביריית אקדח. זה לא קורה.

כשהבאתם את ההחלטה לפני שנה וחצי, וביקשתם את הנתונים, ביקשתם לראות מה

יקרה בשנה האחרונה. אתם ביקשתם שנה לבדוק את הנושא. אם הדברים היו סימטריים,

היית אומר שלא השתנה שום דבר, אבל אתה ביקשת לראות מה קורה במשך השנה,

והתוצאות מראות שהדברים ירדו ב-50%, בלי כל קשר לכמות יבוא של מכוניות. בעניין

ההכנסה, שום אגורה לא יורדת בהכנסה, כי כל היבואנים ב-1998 מביאים את המזגנים.
בועז סופר
אם מביאים קיט במקום מזגן בילט-אין, המדינה מפסידה כסף.
אברהם בר לוי
אתה לא צודק. אתה הולך לטפל בבעיות גדולות מאוד. אני בעד זה, בעד תחרות.

אני חושב שלמרות כל הדיונים שעשית פה, ואני מעריך את זה, אל תשכח שבהחלטה שלך

אתה צריך להסתכל לי בעיניים ולהבין שאני הולך לסגור את המפעל שלי. אני לא הולך

להיות חסר אמצעים, כי אני מתעסק בעוד נושאים, אבל לא יכול להיות שאתה הולך

לקבל החלטה כזאת גדולה רק מול הנייר שלך. מי אמר שהנייר הזה נכון? אם הייתי

חושב כך, לא הייתי עושה אקספורט היום בשני מיליון דולר.



היו"ר אברהם רביץ;

תודה. אני רוצה להודות לכם, נציגי היצרנים, על כך שהגעתם.
ציפי גל ים
זה נכון שהשיווק המקומי ירד מאוד. זה נכון שהיצוא גדל. העובדות בשטח הן

שמפעל אהד קנה מפעל שני, ומפעל שני בונה עכשיו בניין יותר גדול. זה קרה במשך

השנה הזאת.

יצחק כהן;

אני מציע שנדחה את ההחלטה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו חייבים להחליט היום. אני מציע שנצביע.
צבי הנדל
שלושה חודשים זה עוד חודש.
היו"ר אברהם רביץ
זה שלושה חודשים מהיום. נבדוק את זה ונלמד את זה ברצינות בשלושת החודשים

האלה. מי בעד לאשר את הצו לשלושה חודשים נוספים?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 6

ההצעה לא התקבלה.

הצעתי לא התקבלה. יש הצעת ממשלה שמבקשת לעשות את זה ללא הגבלת זמן.
מיכאל קלי י נר
אם תצביע גם על זה, אני מבקש רביזיה.
היו"ר אברהם רביץ
על הצעת הממשלה אני לא מצביע היום.
בועז סופר
אי אפשר לדחות.
היו"ר אברהם רביץ
אני רואה שמדובר על 120 מיליון.
נסים דהן
לשלושה חודשים זה לא 120 מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
מחר תהיה רביזיה על ההצעה של שלושה חודשים,
בי יגה שוחט
הרב רביץ, בהחלטה כזאת של ועדת הכספים, הממשלה צריכה לתת את דעתה לעניין,

כי הממשלה באה עם משהו, אם הממשלה תגיד שהיא מוכנה, נוכל להצביע, אבל אם היא

תגיד שהיא לא מוכנה, הצעה כזאת לא קיימת,
הי ו "ר אברהם רביץ
היא לא כל כך אוהבת את זה, אבל היא מוכנה בלית ברירה, מחר תהיה הצבעה על

הרבי ז יה,



3. שינויים בתקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
לגבי בקשה מספר 47, הפרופ' ברבש, בבקשה.

גבי ברבש;

יש הסכמה בינינו לבין האוצר על העברה של 150 מיליון שקל. זה חוב של משרד

האוצר ומדינת ישראל לקופות החולים, להשלמה לעלות הסל לשנת 1998, כמתחייב על פי

החישובים שעשינו. ההסכמה הזאת היא קריטית עבור קופות החולים, נוכח העיכובים

בגביה לגרעון שמצטבר אצלם. גם כך הם בבעיה קשה מאוד, וזה ייתן להם אולי עוד

חודש-חודשיים.
היו"ר אברהם רביץ
נאמר לי על ידי משרד האוצר שניתנו 180 מליון ולא 150 מיליון, ואת המאה הם

ישאירו להתחשבנות. מה קרה עם השלושים מיליון? יש 280, ומתוכם אמרו לי ש-180

י י נתנו מי ידית.
גבי ברבש
מה שדיברו קודם על 180, היה מדובר על שמונים על חשבון התחשבנות מ-1997,

ומאה מתוך המאתיים.
היו"ר אברהם רביץ
לי נאמר שיש שמונים מ-1997, ( nr מתוקצב. יש עוד 280 ל-1998. מתוך ה-280

האלה, ייתנו 180, ומאה ישאירו להתחשבנות בגלל הורדת המדד, וכו'.
זהר ינון
יש אי ודאות מסויימת, יותר מאשר בשנים עברו, לגבי התפתחות של מדד יוקר

הבריאות, בגלל הירידה של המחירים.
היו"ר אברהם רביץ
נכון, ולכן השאירו מאה.
זהר ינון
לגבי מה שאנחנו יודעים כיום, לגבי הרבעון הראשון של 1998, נוצר פער של

בסביבות 1.5%-1%, תלוי מה אתה מעריך שהוא מדד יוקר הבריאות בין המקורות

שהועברו לקופות, גם מביטוח לאומי וגם מהממשלה, לבין מה שהיית מניח כעלות הסל,

האם אתה מניח שהיא6% או6.5% 5.5%. צריך להבין שכל אחוז בעלות הסל, זה 150

מיליון שקל. לכן, טעות של חצי אחוז, שהיא סבירה מאוד בכל תחזית כלכלית,

משמעותה היא עשרות מיליוני שקלים.
בי י גה שוחט
באיזה פרמטרים תוקן הסל של החשבון הזה, מבחינת גידול, הזדקנות,

טכנולוגיה? כמה יש בתוך העניין הזה?
זהר ינון
הסל השנה מעודכן בסביבות ה-3%, וזה אומר העדכון הרגיל שהיינו נותנים כל

שנה של ./'2 ועוד ה-150 בגין תרופות חדשות. זה לבד 3%. מלבד זרז, קיים נושא של

רשת הבטחון, שהוא גם קשור עם היסוד של תוכניות ההשתתפות וההתייעלות.
היו"ר אברהם רביץ
אתם שלמים עם זה?
גבי ברבש
אנחנו שלמים עם זה בינתיים. יש לנו בעיה שנצטרך לדון בה יהד עם שר

האוצר. ישנה בעיה של גרערן נוכח היעדר גביה.
היו"ר אברהם רביץ
מבחינת החוב אתם שלמים עם זה?

גבי ברבש;

כן.
בי יגה שוחט
אם הסל עודכן בכל הפרמטרים שסל צריך להיות מעודכן, למה צריכה להיות גביה?
גבי ברבש
כי יש לנו גרעונות שנצברו מהוץ למערכת. אנחנו מקווים שההתייעלות של

קופות החולים עובדת ומקצצים בהוצאות. עדיין יש גרעון צפוי של 400-500 מיליון

שקל.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו כאן 150 מיליון עליהם יש הסכמה של שני הצדדים. קופות החולים

צריכות את הכסף. העברתי קודם לכן ההלטה, בקריאה לשר האוצר, שאנחנו כוועדה לא

מעוניינים לחכות עד בלי קץ, כי אנחנו חוששים מאוד מקריסת המערכת, ולכן אנחנו

מבקשים ממשרד הבריאות דרך האוצר, או מהאוצר דרך משרד הבריאות, שתגיעו אלינו עם

חלופות שונות, כדי שאנחנו כאן בוועדה נבחר אחת מהן ונחליט באיזו דרך נלך.

אנחנו לא מוכנים לעמוד יום אחד בפני קריסת המערכת, ואז זה יעלה לכולנו הרבה

י ותר.

בקשת משרד הבריאות אושרה.
גבי ברבש
תודה רבה.
איוור קרשנר
יש פה שינויים פנימיים. בקשה מספר 61.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

איוור קרשנר;

בקשה מספר 51.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו כאן בקשה להתייעצות סיעתית, ולכן הבקשה עוברת להתייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
מהר יהיה כאן מר דורון שמואלי, ונדחה את הדיון בזה למהר, בשאלה האם נוכל

להעביר את זה מתקציב חגיגות היובל.
איוור קרשנר
בקשות מספר 67-68 של משרד המשטרה.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.
איוור קרשנר
בקשת מספר 51 לשינוי פנימי.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו כאן בקשת העברה כספית על שלושה מיליון ו-600 אלף למרכז ההסברה

מתוך תקציב משרד החינוך. מי בעד הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הבקשה אושרה.
היו"ר אברהם רביץ
בקשת מספר 62 להעברת עשרה מיליון שקל בתקציב משרד הבינוי והשיכון להרשאה

להתחייב. מדובר בדירות להשכרה. אנחנו נאשר את זה.

הבקשה אושרה.

הוחלט לאשר את הפניות דלהלן של הממונה על התקציבים:51 ,61 ,62 ,67-8 ,74.



4. צו לעידוד החיסכון - הנפקה של לאומי חברה למימון בע"מ.
איוור קרשנר
אנחנו חילקנו צו לעידוד החיסכון. זו הנפקה של לאומי חברה למימון בע"מ.

מדובר במכתב יו"ר רשות ני"ע מיום י"ד באייר התשנ"ח (10.5.98).

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים.



5. חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מספר 11)

היו"ר אברהם רביץ;

כעת אנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון. אני מבין שמדובר על כסף

שקיבלנו משילומים מגרמניה במסגרת ההסכמים, ומדינת ישראל לקחה את הכסף. היום

המצב הוא שלגבי אלה שהגישו בקשות עד תקופה מסויימת, אישרו להם.

אברהם הירשזון;

למרות שהם מקבלים פחות מאשר אותם אלה באותה נכות שמגישים בגרמניה.
היו"ר אברהם רביץ
עכשיו אנחנו רוצים לאפשר לאלה שלא הגישו בקשות, להגיש את הבקשות. הטענה

המוסרית שיש מאחורי זח, שבעצם הכסף הזה התקבל.
נסים דהן
לא רק זה. הטענה היותה גדולה היא שמדובר פה על נזקי נפש ולא על נזקי גוף.

נזקי גוף ראו אחרי המלחמה. פה מדברים על נזקים שמתגלים מטבע הדברים לאחר זמן.

אי אפשר להגביל את זה בזמן. טבעם של נזקי נפש שהם מתגלים במשך הזמן, לפי גילו

של האדם, ולכן איך אפשר להגביל את זה? אני כועס על חבר הכנסת הירשזון. הוא

ברוב טובו הגיע להסכם עם האוצר לשנה אחת. אני מתנגד לזה, ואני מבקש להוציא את

ההגבלה של הזמן. אני הגשתי הסתייגות.
היו"ר אברהם רביץ
משרד המשפטים, מה אתם אומרים על העניין?
דן אורנשטיין
היתה עמדת ממשלה, ואני מבין שיש פה החלטת ועדה שלא מקבלים את עמדת

הממשלה. זה רק עניין של הניסוח.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא אם כנציג משרד המשפטים אתה יכול לומר אם הצעת החוק היא

תחיקתית.

דן אורנשטיין;

חוקתית. אני לא רואה שום מניעה משפטית לקבל את הצעת החוק.

היו"ר אברהם רביץ;

פה זאת בעיקר שאלה כספית. כולם מסכימים שהחוק הזה מתכוון לעשות צדק,

והשאלה אם למדינת ישראל ישנו הכוח הפיננסי לעמוד בצדק הזה.

דן אורנשטיין;

בעניין הזה למשרד המשפטים אין עמדה.
נסים דהן
היה עוד ויכוח שיעשו את זה באותם תנאים של היום, ושלא יתר1ילו לחפש לחם

בקרביים. מי שהגיש בקשה והוא עומד בקריטריונים, שישלמו לו.
אברהם הירשזון
שאחוזי הנכות יישארו אותו דבר. זה ברור.
היו"ר אברהם רביץ
לשכת עורכי הדין, בבקשה.
אלי ובר
אנחנו מאוד בעד ההצעה.
היו"ר אברהם רביץ
אירגוני הנכים, בבקשה.
משה דרורי
אירגון הנכים מבקש לאפשר להאריך את זה יותר ממה שכתוב כאן לחצי שנה.
אברהם הירשזון
ראשית, זה צריך להיות שנה מיום הפרסום ברשומות. זה לא חצי שנה. שנית,

ישנם חברי ועדה שטוענים היום שצריך לאפשר שזה יימשך בלי הגבלה.
צבי הנדל
הטבע, לצערי הגדול, הרי פועל בעניין. למה אנחנו משחקים עם זח?
דיאנה ירום
הגשתי לגבי שניידר תיקון ניסוח. לפני כשנתיים היה תיקון מספר 9 שהאריך.

ביקשתי שזה יתוקן בצורה הזאת מבחינת המבנה של הניסוח המשפטי.
אנה שני ידר
את יכולה להסביר את הנושא של הרטרואקטיביות?
דיאנה ירום
בוודאי, זה היה גם בתיקון מספר 9. גם בפעם הקודמת כשהאריכו את התקופה

להגשת התביעות, הוכנס סעיף בנושא הזה, שמי שמגיש תביעה, התביעה לא תחיה

רטרואקטיבית. זאת אומרת, גם כשהאריכו בתיקון מספר 9 את הגשת התביעה, קבעו שלא

ניתן יהיה לדרוש אחורה תגמולים, אלא התגמולים יהיו עד הגשת התביעה. זה הסעיף

שהיה חסר. אני מבקשת שאותו מבנח בו האר-יכו בפעם הקודמת יהיה גם בפעם הזאת.

הגשתי לגבי שניידר את הנוסח, ואני מקווה שזח יתקבל בצורה הזאת בתיקון לתוך

החוק.
נסים דהן
כיוון שזו גימלה, אז זה סביר. הרי לא דובר על פיצויים.

רזי וייר אברהם רביץ;

הגב' מיכאלוב, אם תוכלי להסביר לנו שני דברים. ראשית, מהו ההיבט הערכי

שלפיו אתם מבקשים לדחות את ההצעה הזאת, אם יש לך היבט ערכי, ושנית, לפי

החישובים שלכם, כמה זה אמור לעלות.
נטאשה מיכאלוב
באופן ערכי הם צודקים וגם אנחנו צודקים, כך אני חושבת. לתת באופן אוטומטי

תגמולים לפי 25% אחוזי נכות, זה למעשה כמעט באופן אוטומטי לתת תגמולים לכל מי

שהיה שם. הם מגיעים עם פתק מהרופא שהאדם הזה סובל מבעיות נפשיות.
היו"ר אברהם רביץ
תעשו ביקורת על הרופאים.
נטאשה מיכאלוב
אנחנו יודעים שיש גם דברים כאלה, ולכן אנחנו מבקשים את הנושא של 30%.

מעבר לזה יש לנו גם עוד בקשה. יש איזשהי עיוות בחוק, שעושים מבחני הכנסות

לצורך נזקקות או נצרכות, ולא מתחשבים בכלל בהכנסה של בן הזוג.
נסים דהן
בכל המקומות זה ככה. למה לטפל רק בהם?
נטאשה מיכאלוב
אם מישהי למשל תבוא מחר לביטוח לאומי ותגיד שאין לה כסף, אין לה משכורת,

ישאלו אותה כמה בעלה מרוויח ואם יש לו משכורת גבוהה מאוד. אצל נכי רדיפות

הנאצים הדבר הזה לא קיים. אם מישהי באה ואומרת שמעולם לא עבדה והיתה כל חייה

עקרת בית ואין לה כסף, אצל נכי רדיפות הנאצים לא שואלים אם לבעלה יש פנסיה

מאוד גבוהה.
משה דרורי
זה לפי החוק.
נטאשה מיכאלוב
זה לפי תיקון החוק.
משה דרורי
אז את רוצה עכשיו לרדת הזרה?
נטאשה מיכאלוב
אצל נכי מלחמה נפגעי הנאצים בודקים מחצית הכנסה.
עפרה רוס
לא בודקים, בתיקון לחוק שנעשה בעבר עשינו את הבדיקה, ואחר כך תיקנו את

זה,
נטאשה מיכאלוב
נכי מלחמה נפגעי הנאצים כולם גברים ורובם ככולם, כמעט כולם, הם עולים

חדשים ממזרח אירופה, מרוסיה, שאם לבעל אין הכנסה, לאישה ודאי שלא תהיינה

הכנסות, ולכן זה לא היה רלבנטי לעשות מבהני הכנסה שם. אצל נכי רדיפות הנאצים

נ וצר פשוט עיוות,
עפרה רוס
אנחנו מדברים בעצם על סטטוס מסויים של נזקקות, כשאנחנו רואים לנגד עינינו

נזקקות, אנחנו מדברים על אדם שלא יכול להשתכר למחייתו, בזמן מבחן הכנסה, ברגע

שהוא הוכר כנכה, ובדרך כלל מדובר בנשים, הוכרה כאישה שהיתה כל החיים עקרת בית,

ועברה את השואה ונניח שהכל נכון, והוחלט שמגיע לה 25% נכות, ונניח שהיא נבדקה

על פי כל הכללים, יש לה את התגמול העיקרי שמקנה לה כ-800-900 שקל, היא טוענת

אחר כך, ואת זה מאפשר לה החוק, שהיא לא יכולה להשתכר, ואז היא רוצה לשנות

פאזה ולהפוך להיות נזקקת, בזמנו כשנחקק החוק ב-1954, דובר באמת באנשים שלא

הצליחו להשתכר ולא יכלו להתקיים, והיה לזה איזשהו הגיון, היום לנושא הזה אין

כל כך הגיון, אנחנו רואים לנגד עינינו נזקקת, שבעלה יכול להיות בעל מפעל עתיר

הון, והיא מקבלת מאיתנו את הסכום של 2,700-3,000 שקל, באיזשהו מקום, כאן יש

עיוות שיש מקום לתקן אותו, צריך לתת לה את מה שמגיע לה בגין מה שהיא עברה, אבל

לא להפוך אותה לנזקקת, כי זה פשוט לא נכון, זה הקטע שעליו הגב' מיכאלוב בעצם

מדברת,

אני רוצה להעלות עוד דבר, הכסף הגדול שאנחנו מדברים עליו, הוא בעצם נמצא

בקטעים האלה, ולא כל כך בקטע של התגמול העיקרי, ואני לא מזלזלת בסדרי הגודל

התקציביים של התגמול העיקרי, ברגע שהאדם משנה פאזה, בקטע של הנזקקות ישנם

הכספים הגדולים, כאן יש מקום לומר שאם באמת את במצוקה, אנחנו נבדוק את הכנסת

בן זוגך, ואם אכן את עומדת בקריטריונים, תקבלי את זה, אבל אם בעלך הוא בעל עסק

עתיר הון, אין שום מקום שקופת המדינה תיתן לך את ה-2,700 שקל כשבעלך משתכר

סכומי עתק,
נסים דהן
תחת הכותרת של נזקקת,
עפרה רוס
נכון, כי היא בפירוש לא נזקקת, כשנעשה התיקון לחוק, לא התייחסו לזה, כי

הדברים נעשו מאוד מהר, רצו לשלם לאנשים את מה שמגיע להם אחרי שהם חיכו כל כך

הרבה שנים, ולא נלקחו בחשבון כל האופציות האלה,
צבי הנדל
מהניסיון שלך יש מקרים כאלה?
עפרה רוס
רובם, ואני מסננת,



צבי הנדל;

השאלה שלי היא האם מהניסיון שלך יש הרבה כאלה שביקשו את ה-600-700 שקל,

למרות שהם עשירים?
עפרה רוס
כן, אבל זה קרוב ל-3,000 שקל.
דיאנה ירום
אנחנו קיבלנו פניות שזה גורם לתחושת קיפוח אצל אלה שלא מקבלים. היתה פניה
בזמנו של מישהי שאומרת
אני נכה, עבדתי כל חיי, ובסוף חיי אני מקבלת את הקיצבה

הזאת והזאת. היא מקבלת את הקיצבה של 800 שקל, את התגמול הרגיל, מכיוון שיש לה

את ההכנסות בגלל שהיא עבדה. היא אומרת שחברתה, גם היא נכה, לא היתה צריכה

לעבוד כל חייה, אבל היא מקבלת את התגמול כנזקקת. זאת פניה שקיבלתי, והתשובה

לזה היתה שזה מה שיש.
אברהם הירשזון
במשך חמישים שנה לא הוצאתם אפילו איזושהי חוברת על הנושא של מה מגיע, מה

הזכויות ומה החובות של נכי רדיפות הנאצים. כשהוצאתם את החוברת, ואני לא מתכוון

לאלה שיושבים שם היום, אלא במשך חמישים השנה שחלפו, היו זכויות והיו חובות

שמדינת ישראל היתה חייבת לתת לנכי רדיפות הנאצים. חמישים שנה לא הוציאו חוברת

בנושא הזה, ואף אחד לא ידע. החוברת יצאה כאשר אני העליתי את זה בוועדה לביקורת .

המדינה, ובפעם הראשונה ראינו שהם לא יודעים מהן הזכויות שלהם. אני בעד

התיקונים שאתם מדברים עליהם, אבל לשבת ולחשוב. צריך לתקן עוולות מול עוולות.

למשל, אם נכה רדיפות הנאצים מקבל בגרמניה יותר מאשר פה, צריך להשוות, כי זאת

עוולה וזאת עוולה. ואז, אם למישהי יש בעל שמקבל יותר, אז צריך להוריד. אני בעד

לעשות תיקוני עוולות, אבל תוך השוואה מלאה. אי אפשר מצד אחד לעשות תיקוני

עוולות לצד אחד, ומצד שני לא לעשות שום דבר אחד.

אני ממליץ לעבור על הצעת החוק הזאת ולגמור אותה, אבל לא לנסות למצוא

בהזדמנות חגיגית זו איזה דבר נוסף.
היו"ר אברהם רביץ
נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.
אלי ובר
אני רוצה לתמוך במה שאמר חבר הכנסת הירשזון, מכיוון שבגרמניה כל שנה אתה

צריך לתת הצהרת הון של שני בני הזוג, ואתה צריך להצהיר כמה הן ההכנסות שלך,

כמה של בן זוגך, אילו נכסים יש לך, וכו'.
נסים דהן
אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות שהגשתי לחוק לא להגביל בזמן.
צבי הנדל
אני רוצה שמה שהיה הוא שיהיה. שיישאר האחוז המסויים שהוכר של 25%,ובקשר

להגבלת הזמן, הרי ממילא הולך ופוחת הדור הזה לצערנו הגדול, ולכן לא להגביל את

זה בזמן.
אנה שניידר
אין בהצעה שלפנינו שינוי לחוק. יש פה רק הצעה להאריך את המועד להגשת

התביעה.

נסים דהן;

ועל זה , אני הגשתי הסתייגות.
סמדר אלחנני
מה גודל קבוצת האוכלוסיה בה מדובר?
היו"ר אברהם רביץ
לש על כך חילוקי דיעות.
צבי הנדל
אני מבקש שנצביע על העניין הזר!.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו צריכים להצביע קודם על ההסתייגות של חבר הכנסת דהן שלא להגביל

בזמן. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דהן?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות התקבלה כהצעת הוועדה. הממשלה יכולה להסתייג.
נטאשה מיכאלוב
אני אשב אחר כך עם הגב' שניידר. יש לנו עוד שתי הסתייגויות.
אנה שנ י ידר
עניין האחוזים לא היה בכחול.
נטאשה מיכאלוב
ועדת השרים לחקיקה כן דיברה על זה.
צבי הנדל
אם הממשלה מגישה הסתייגות על האחוזים, אני גם מבקש להגיש הסתייגות על

האחוזים על 15%.
היו"ר אברהם רביץ
התיקונים של הגב' דיאנה ירום מקובלים?
אנה שניידר
כן, אלה תיקוני נוסח.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

ההצעה התקבלה.

הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים