ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/05/1998

שינויים בתקציב לשנת 1998 והודעות תקציביות שעוכבו; תקציב מינהלת 2000 ותכנית התיירות לשנת 2000

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 261

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. טי באייר התשנ"ח (5 במאי 1998). שעה 10:00



נכחו: חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

חיים אורון

פיני בדש

אליהו גבאי

מיכה גולדמן

עבד אלמלכ דהאמשה

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

יונה יהב

יצחק כהן

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם בייגה שוחט

יורי שטרן
מוזמנים
שבתאי שי - מנכ"ל משרד התיירות

עמי אתגר - לשכת מארגני תיירות נכנסת לישראל

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

ניר רז - משרד האוצר

הראל בלינדה - משרד ראש הממשלה

שוקי שי - משרד הקליטה

בנימין קידר - משרד החקלאות

הילה אייל - משרד התחבורה

אמיר לוי - משרד התעשיה והמסחר
יועצת משפטית
אנה שניידר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מזכיר הו ועדה
איוור קירשנר
קצרנ ית
ימימה פרלס
סדר-היום
1. תקציב מינהלת 2000 ותוכנית התיירות לשנת 2000.

2. שינויים בתקציב לשנת 1998 והודעות תקציביות שעוכבו.



1. תקציב מינהלת 2000 ותוכנית התיירות לשנת 2000.
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. זאת הפעם הראשונה שלך אצלנו,

אדו נ י?
שבתאי שי
כמנכ"ל זו הפעם הראשונה. אני כבר הרבה שנים במשרד התיירות.
היו"ר אברהם רביץ
אני מברך אותך. נכנסת בתקופה קשה מאוד, וכל מה שתעשה בתיירות היום, זה

יהיה הקרדיט שלך. נשמע סקירה איך משרדכם מתכוון להתמודד, אם בכלל. רק דבר אחד

אנהנו לא אוהבים לשמוע כאן בוועדה: "סדרו לנו את אוסלו ונביא לכם תיירות". קחו

את אוסלו כנתון. אנחנו יודעים את הנתון הזה, אבל שואלים מה בכל זאת ניתן

לעשות, והאם בהזדמנות כזאת אפשר לעודד את המלונאות לפחות לפתח תיירות פנים על

ידי הורדת מחירים, כמו שכל איש עסקים עושה. להפסיק ליילל ולבכות, ולהציע

מתכונת לאזרחי מדינת ישראל, שבדרך כלל לא מסוגלים להרשות לעצמם לצאת לבלות עם

המשפחה בבתי מלון ראויים. אולי זה הזמן לאפשר זאת. אנחנו יודעים שהשוק הוא

שוק פרטי, והשוק עושה את שלו, אבל בכל אופן אתם כמשרד בוודאי יש לכם מה לומר.
אחמד סעד
אם אפשר להתייחס גם כן לפרוייקט נצרת 2000 ועניין התיירות, שלא פעם

העלינו אותו.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בקשה להעביר הרבה כסף לשם.
סמדר אלחנני
התוכנית הכלכלית החדשה כוללת עשרה מיליון שקל לנצרת לשנת 2000.
אחמד סעד
חשוב לא מה שכתוב אלא מה שמבצעים.
אברהם הירשזון
אני מבקש שנקבל סקירה מחן הציפיות לגבי השנה הזאת ומה התחזית הריאלית,

כמה תיירים באמת יהיו.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה, אדוני המנכ"ל.
שבתאי שי
בעצם הבקשה פה היא להעברת כספים לצורך התארגנות ראשונה של מינהלת 2000.



הנושא של 2000 מטופל במשרד כבר כחמש-שש שנים. כשזה התחיל, הפרוייקט הגדול של

המשרד לקראת שנת 2000, היה פרוייקט של נצרת 2000. זו תוכנית שהתחילה בעצם ב-

1994.
יצחק כהן
נצרת היא אזור עדיפות?
שבתאי שי
נצרת היא אזור עדיפות לאומי אי לתיירות. זה בגלל ההעדפה שהמשרד נתן לנושא

של קידום התשתיות התיירותיות, היישומיות והפיזיות באזור נצרת. הפרוייקט הזה

הובל על ידי משרד התיירות, הועבר בהחלטת ממשלה שבעצם קבעה מסגרת תקציבית של

סדר גודל בזמנו של 240 מיליון שקל, שלקחה בחשבון את העובדה שהתשתיות לא רק

התיירותיות אלא הפיזיות של העיר נצרת, נמצאות בפיגור גדול, וטיפול בתשתית

התיירותית מחייב טיפול משולב בתשתיות האורבניות. אני מדבר על כבישים, על שיפוץ

בתים, על הורדת כבלים של חשמל, טלפונים ומים מתחת לקרקע, שיפוץ של שווקים,

והאלמנטים התיירותיים שזה כיכר לפני כנסיית המעיין, כיכר לפני כנסיית הבשורה,

ושבילי סיורים של צליינים, וכל מיני אלמנטים אחרים, שהם בעצם אלמנטים שאמורים

לשרת את התיירים שיגיעו בשנת 2000. הבעיה בהחלטה הזאת שהממשלה קיבלה, שהיא לא

היתה החלטה שהצביעה על מקורות המימון. היא לא חייבה את המשרדים הממשלתיים

לצבוע כל אחד בתקציבו סעיף מיוחד לנושא של נצרת, והשאירה את זה כפרוגטיבה של

המשרדים להקצות את הכספים. הבעיה היתה שעם הזמן, בגלל בעיות תקציביות של כל

משרד ומשרד, אם זה משרד התחבורה או משרד השיכון, כולל משרד התיירות, המשרדים

לא היו מסוגלים לעמוד במסגרת של ה-240 מיליון שקל, והתוכנית ירדה והצטמצמה.

היא הצטמצמה בערך לשני שליש מהיקפה המקורי. אי אפשר חיה לבצע חלק מהאלמנטים

שרצינו לבצע בתוכנית המקורית. אי אפשר היה לבצע את התוכנית בשלמותה.

הייתי אומר שפרוייקט הדגל של משרד התיירות בנושא של שנת 2000 הוא באמת

הנושא של נצרת, כי עדיין ההיקפים של התוכנית הזאת במחירים של היום, עוברים את

ה-150 מיליון שקל. אנחנו מקווים שעם כל הבעיות שיש בנצרת, כולל התוספות שאנחנו

כרגע מקבלים בגלל התקציבים המיוחדים, נוכל להתקדם עם ההכנות לקראת שנת 2000.

דרך אגב, ה-10 מיליון שקל שמופיעים בתוכנית שהוגשה לממשלה ביום ראשון, זה לא

הסעיף היחידי שנוגע לשנת 2000 בתוכנית הזאת. הוא נוגע ישירות לנצרת בתשתיות

תיירותיות, אבל יש בתוכנית הזאת כמאה מיליון שקל נוספים, שהם בעצם משרתים את

העיר נצרת כפרוייקט תיירותי, מאחר שחם מטפלים בכבישים, בכביש עפולה-נצרת,

ובכביש מגדל חעמק-נצרת, שזה אחד מצווארי הבקבוק הגדולים ביותר, שהתוכנית

שאנחנו עיבדנו אותה, מצביעה עליהם כצווארי בקבוק. בכבישים בין עירוניים יש

בתוכנית הזאת את כביש נצרת-עפולה וכביש מגדל העמק-עפולה, ויש שם סעיף מיוחד

שנקרא נצרת 2000 לכבישי משרד התחבורה, כי הכבישים, כפי שאתה יודע, מתחלקים בין

מע"ץ למשרד התחבורה. יש כבישים בתוך נצרת שמטופלים על ידי משרד התחבורה

ומופיעים בתוך התקציב המיוחד. הסך הכל הוא שבשנת 1998 הושקעו כ-40 מיליון שקל

לפי חתוכנית הזאת בכבישים ממש בתוך העיר נצרת, אם חתוכנית תאושר כפי שהיא, כי

יכול להיות שהיא לא תאושר כפי שהיא ואולי יהיו בה שינויים. אם היא תאושר כפי

שהיא, זה 40 מיליון שקל השנה בכבישי נצרת, ועוד בערך 60 מיליון שקל בהרשאה

להתחייב שתשולם בשנים 1999-2000. זה מיועד כדי להתגבר על הבעיות העיקריות.

הייתי אומר שבעיית התחבורה בעיר נצרת היא הבעיה העיקרית, שגם התוכנית שעשינו

במשרד התיירות הצביעה עליה.

יחד עם משרד האוצר, משרד התיירות עשה מכרז בארץ, והזמין חברות ייעוץ

כלכליות, שיווקיות וכאלה שמתעסקות בתכנון אורבני, לעשות STOP-TAKING בנושא של

ההכנות של מדינת ישראל לקראת שנת 2000. חתוכנית הוגשה לממשלה ולא הוצגה בוועדת

הכספים, אבל היא הוצגה בפני השרים לפני מספר חודשים. התוכנית הזאת הוכנה על

ידי שלוש חברות שמתמחות, כמו שאמרתי, -בשיווק, בייעוץ כלכלי ובתכנון אורבני.



התוכנית הזאת למעשה עשתה סקר של כל ההכנות שעושה ממשלת ישראל באמצעות המשרדים

השונים לקראת שנת 2000. התוכנית הצביעה על צווארי הבקבוק, מנמלי הכניסה, דרך

תשתיות תהבורתיות, דרך תשתיות איכסוניות, ועד לטיפול באירועים ושיווק. התוכנית

הזאת הובאה לישיבת ממשלה לפני מספר חודשים. היא זכתה לאישורה של הממשלה, כאשר

הוקמה ועדת שרים מיוחדת בהרכב של שמונה או תשעה שרים שעומדים בראש משרדים

רלבנטיים שיש להם אינטרסים בהכנות לקראת שנת אלפיים. אותה החלטת ממשלה אישרה

את הקמתה של מינהלת 2000, שפועלת במסגרת משרד התיירות. בראש היחידה הזאת הועמד

תת-אלוף שלמה איליה. כמנכ"ל המינהלת מונה לפני מספר שבועות תת-אלוף יוסי לוי

שהיה סגן מפקד חיל הים. המינהלת הזאת התחילה בפעילותה. למעשה, ח-300 אלף שקל

שאנחנו מביאים פה, זו התחלת המימון של פעילותה של המינהלת הזאת.

עד היום המינהלת עברה עם המשרדים השונים, כל אחד בתחומו, אם זה משרד

הפנים, משרד התחבורה, או המשרד לבטחון פנים, כשהצגנו בפניהם את התחזיות

שהממשלה עומדת מאחוריהן לגבי תנועת התיירות בשנת 2000, ומה האימפליקציות שיש

לזה על כל משרד בתחומו. כמה בקרי גבולות נצטרך, כמה כבישים נצטרך לשפר, כמה

בתי מלון נצטרך, וכך הלאה, וכך הלאה. ראש הממשלה שקיבל את התוכנית הזאת, בעצם

ביקש לראות מה הצרכים, שנסכים על הצרכים, מה יש בתקציבי המשרדים השונים בשביל

לממן את הצרכים האלה, ואם יש פערים, להצביע עליהם. בשלב זה אנחנו עומדים במצב

של ניהול משא ומתן עם המשרדים השונים ועם משרד האוצר, על צימצום הפערים בין מה

שאנחנו חושבים שצריך להיות לקראת שנת 2000, לבין מה שיש כרגע במשרדים, על מנת

לממן את ההכנות לקראת שנת 2000.
חיים אורון
על כמה עומד הפער לפני שצימצמו אותו?
שבתאי שי
כשאנחנו גיבשנו את התוכנית, התוכנית דיברה על סידרי גודל של 400 מיליון

שקל. בתשתיות תיירותיות ובשיווק בערך 370 מיליון שקל, ובנוסף לזה דובר על סדרי

גודל של 600 מיליון שקל בכבישים, ועוד כימות שעדיין לא הגענו אליו, של מספר

בקרי הגבולות ונושא של הכשרת שדה התעופה בלוד, ועוד הכשרת שדה תעופה אלטרנטיבי

במידה שלוד לא יוכל לעמוד בצרכים האלה. אלה הם נושאים שעדיין לא כומתו. הם

נמצאים כרגע בשלב של בדיקת צרכים, אבל אני יכול כבר להגיד, שבעצם נראה לנו

כרגע שבמידה שהתוכניות שאנחנו הגשנו תאושרנה, והן כרגע נמצאות בדיון, חלק מהן

מופיע בתוכנית הכלכלית החדשה. דרך אגב, אנחנו הגענו לסיכום עם האוצר על תוספת

למשרד התיירות של בין 40 ל-60 מיליון שקל. קיבלנו את האישור על 40 מיליון,

ונוסף לזה, עוד כ-20 מיליון שקל באפשרות של הרשאה להתחייב בביצוע עבודות

מינהליות עבור תשתיות תיירותיות פרופר, ותמיכה מסויימת בשיווק. הנושא הזה לא

מסתיים עדיין.
חיים אורון
זה פחות או יותר מה-370 שאמרת קודם.
שבתאי שי
זה נכון .
בי י גה שוחט
על כמה תיירים אתם בונים?
שבתאי שי
התחזית שלנו היתה על ארבעה מיליון בשנת 2000. אנחנו הגשנו את התחזית הזאת

באוגוסט שנה שעברה. שאלת התחזית של מספר התיירים שיגיעו היא שאלת המפתח בעצם,

כי אם נגיד שיגיעו שמונה מיליון תיירים, אז אנחנו ב"ברוך", ואם נגיד שיגיעו

שני מיליון תיירים, אז אין לנו שום דבר מיוחד שאנחנו צריכים לבצע. הצפי שלנו

הוא ארבעה מיליון, והיה מבוסס באוגוסט-ספטמבר 1997, כשהגשנו את זה, על תחזית

שהופנה בשיתוף פעולה עם המובילים, עם חברות התעופה, עם סיטונאי התיירות בארץ

ובחוץ לארץ, עם מארגני התנועה בארץ ובחוץ לארץ, עם אנשי הוותיקן.
נסים דהן
האפיפיור הבטיח שבהכרזה של הוותיקן הוא יקרא לכל הציבור לבקר, ועד היום

הוא עוד לא עשה את זה.
שבתאי שי
רבותיי, הוא קרא להם להגיע. התחזית של הוותיקן היא שיגיעו עשרה מיליון

אנשים לישראל. כך הוא אומר. הוא מבסס את זה בהנחה שאם יגיעו 20 מיליון

לוותיקן, 50% מהם ירצו להמשיך לישראל. לקחנו את זה בערבון מוגבל, כי נזרקים

המון מספרים. יושב פה חבר הכנסת יורי שטרן, והוא מטפל יחד עם השר יולי

אדלשטיין בנושא של התיירות הפרבוסלאבית. גם שם נזרקו המון מספרים של מיליון

מבקרים, אחר כך ירדו ל-500 אלף ול-300 אלף.
יורי שטרן
500 אלף רק מוסקבה מבטיחה.
שבתאי שי
בסדר.
אברהם הירשזון
כמה עובדים זרים אתם מצפים שיישארו בארץ כתוצאה מהתיירות הצליינית?
שבתאי שי
רבותיי, אנחנו כרגע מטפלים פה באספקט הכספי, אבל יש לזה גם את האספקט

הזה. ישבנו עם השר שלנו לפני יומיים אצל שר הפנים אלי סויסה, ודנו בדיוק בנושא

הזה. אחד מצווארי הבקבוק שיש לנו לקראת שנת אלפיים, הן הכניסות דרך בן גוריון

ושערי הכניסה האחרים. היום משרד הפנים עובד על מערכת מהפכנית של טיפול בכניסות

תיירים. זו מערכת שאומצה על ידי ממשלת אוסטרליה לקראת האולימפיאדה של שנת

2000. הם כבר העבירו דרך המערכת הזאת כשני מיליון איש. זו מערכת שבעצם נותנת

זיהוי של האנשים שעומדים לבקר באוסטרליה, מהרגע שהם קונים את הכרטיס אצל סוכן

הנסיעות בארץ המקור, ועל ידי כך הם מעבירים את זה לטרמינלים פה בארץ, ויש

אפשרות להתחיל את הבדיקה, על מנת שיקצרו את התורים בבן גוריון. כרגע הליך

הטיפול בכל תייר בשדה התעופה לוקח כ-45 שניות. הם רוצים להוריד את זה בערך

לעשר שניות על ידי המערכת המוצעת. לנו יש ספקות לגבי האפשרות להטמיע מערכת כל

כך מסובכת ומורכבת בתוך תקופה של שנה או שנה ומשהו. משרד הפנים מאמין שהוא

יצליח לעשות את זה. אנחנו מנסים להיערך לאלטרנטיבות במידה שלא יצליחו להטמיע

את המערכת.

כמו שאמרתי קודם, הבעיה של תחזיות היא בעיה מאוד קשה, כי כשהכנו את



התחזית הזאת, לא הערכנו שהמשבר יימשך עד לנקודה שבה אנחנו נמצאים. בסך הכל

הלום, כשאנחנו נמצאים בחודש מאי 1998, וכפי שפורסמו הנתונים אתמול, ברבעון

הראשון של 1998, חייבים לקחת את התנועה בקונטקסט של האיומים במלחמת המפרץ,

ושאנשים לא הגיעו בכלל לאזור הזה. היתה ירידה של למעלה מ-%20 בתנועה ברבעון

הראשון של 1998, מול הרבעון הראשון של 1997, שגם הוא היה רבעון של ירידה.

כמובן שהיום תחזית של ארבעה מיליון גם היא נראית תחזית מאוד אופטימית. אני לא

יודע איך התנועה תתייצב לקראת החצי השני של השנה, אבל אם נגמור את השנה בשני

מיליון תיירים, ואפילו שני מיליון ורבע, עדיין מדובר על הכפלה של מספר התיירים

בתוך תקופח של בין שנה לשנתיים.
בי י גה שוחט
כמח תיירים היו ב-1995?
שבתאי שי
ב-1995 היו שני מיליון ו-560 אלף תיירים. היום תחזית של ארבעה מיליון

תיירים היא תחזית של רגע, בגלל המשך הירידה העכשווי, והיא נראית בפני עצמה

תחזית אופטימית. פה אני אומר שמעבר לטיפול - אנחנו מתרכזים כרגע בטיפול

בתשתיות - מעבר לאיפה הם יגורו והאם יהיו להם מגרשי חניה ליד טבחה וסובב

כינרת, והאם ייכנסו לירושלים בלי פקקי תנועה, מעבר לזה, להערכתנו, חיום יצטרכו

לעשות מבצעים שיווקיים ויקרים, על מנת לעמוד או לנסות להתקרב לתחזית של אותם

ארבעה מיליון תיירים, משום שכפי שאמרתי, מצב התנועה כרגע הוא קשה.
מיכאל קליינר
אין שום קשר בין התנועה כרגע לבין שנת 2000.
אברהם הירשזון
יש קשר בהרשאה להתחייב.
שבתאי שי
לגבי תיירות הפנים. תיירות הפנים הוכיחה את עצמה עד לשלב זה כמקור לינות

מפצה על הירידה במספר לינות התיירים. לפחות ברבעון הראשון של 1998, היתה עליה

של כמעט 20% בלינות הישראלים לעומת הלינות של 1997, כשב-1997 היתה גם אי עליה.

זאת אומרת, תיירות הפנים, עד היום, הוכיחה את עצמה כמקור מצויין להשלמה בירידה

במספר לינות התיירים. אני חושב שגם הפעילות שנעשתה על ידי המשרד, בשיתוף פעולה

עם עמותות התיירות השונות, והשקענו בזה הרבה מאוד כספים בשנה החולפת, נותנת את

התוצאות שלה.

התאחדות בתי המלון הגישה אתמול למשרד מחקר שהיא ביצעה באמצעות חברה

בריטית בינלאומית על נושא המחירים היחסיים שיש בין מדינת ישראל לבין המדינות

המתחרות, ובעצם מהי גמישות הביקוש לתיירות לישראל, והאם ירידה במחירים תשפיע

בצורה משמעותית על התנועה לישראל.
נסים דהן
על תיירות פנים בוודאי זה ישפיע.
שבתאי שי
על תיירות פנים זח ישפיע. מאחר שהסקר הזה הוגש אתמול, לא הספקנו ללמוד



אותו. הסקר טוען שהמרכיב העיקרי בהחלטה של תייר אם כן או לא לבוא, זה המצב

הגיאו-פוליטי. כפי שאני אומר, זו הטענה של הסקר. לא בדקנו אותה, הם ביצעו את

זה בשמונה או תשע מדינות באירופה, לא בארצות הברית. הם עדיין טוענים שיש

גורמים נוספים, ביניהם המהיר, שמשפיעים על ההחלטות של התייר. זאת אומרת, זו

אקומולציה של דברים, כאשר האחוזים של ההשפעה במצב הגיאו-פוליטי הם גדולים,

ואני לא חושב שבזה הם גילו משהו חדש.
אמנון- רובינשטיין
חבל שהוצאתם כסף על הסקר הזה.
שבתאי שי
זה לא אנחנו הוצאנו, זה התאחדות בתי המלון.
אמנון רובינשטיין
אם הם היו באים לוועדת הכספים, היינו אומרים להם את זה בלי סקר.
בי י גה שוחט
אתה ב ו דק את מחיר המלון בסייגון?
סמדר אלחנני
תחשוב על בלפאסט.
שבתאי שי
לא נשווה את ישראל לבלפאסט.
בי י גה שוחט
לבלפאטט כן.
אברהם הירשזון
חבר הכנסת שוחט, אם אתה מדבר על שנת 2000, שזה לא יהודי, ואתה עושה את

ההשוואה הזאת, זה בהחלט נכון. אם אתה מדבר על תיירות יהודית, אל תיקח את הנושא

הזה כמרכיב יחיד.
אמנון רובינשטיין
אבל התיירות היהודית ירדה יותר.
מיכאל קליינר
היו גם פיגועים בלונדון ופאריז.
חיים אורון
במצרים זה משפיע?
נסים דהן
באלג'יר זה משפיע?
שבתאי שי
רבותיי, אני מדבר על נתונים, אני רוצה להגיד משהו שהוא לא חדש, אבל הוא

ישפוך אולי אור חדש על הנושא הזה. נתוני הירידה במספרים מוחלטים הם לא

קטסטרופליים. אם אתם סומכים על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שסופרת אנשים בשדה

התעופה, והיא לא פוליטית וכדי, אז הסתירה היא לא קטסטרופלית. בתוך אותן שנתיים

של ירידה מראשית 1996, הירידה היא בסדרי גודל של 12%-10% מצטברים בשנתיים. זאת

אומרת, זה לא קטסטרופלי.
נסים דהן
אז איך התפוסה בבתי המלון ירדה ב-50%-40%?
מיכאל קליינר
בנו עוד חדרים.
שבתאי שי
יש כנראה שינוי משמעותי בהרכב התנועה. זה דווקא סותר את מה שאמרת, פרופ'

רובינשטיין. כנראה שהתנועה היהודית כן שומרת על המימדים שלה, משום שהתנועה

היהודית באופיה צורכת פחות שירותי תיירות. אלח אנשים שיש להם קרובים וידידים

בארץ, והם גרים בבתי קרובים וידידים, אצל משפחות.
יורי שטרן
הירידה היא בראש וראשונה בתיירות הכלכלית.
שבתאי שי
אני מגיע לזה. הם גרים או באיכסון לא פורמאלי, או באיכסון של ידידים

וקרובים, ולכן הירידה היא במספר הלינות באיכסון הפורמאלי, זאת אומרת, בבתי

המלון, אכסניות הנוער, איפה שאנחנו סופרים את הלינות. שם יש ירידה משמעותית של

40%-30% במצטבר בשנתיים האלה. זאת אומרת, זאת ירידה שפוצתה בחלקה על ידי העליה

של הישראלים, אבל בלינות תיירים הגענו היום למצב שיש היום יותר לינות ישראלים

מאשר לינות תיירים. זה 50 נקודה משהו אחוז לינות ישראלים, ו-49 נקודה משהו

אחוז לינות תיירים, בעוד שהיחס היה 40%-60%.
אברהם הירשזון
אחוז התפוסה בבתי המלון, הוא לא זהה לתיירות ש--
שבתאי שי
נכון, אין פה קורלציה בין שני הדברים, וזה נובע כנראה מהרכב התנועה. יחד

עם זאת, יש כנראה גם נזילה של מספר לינות לצימרים, שזה אירוח לא מסודר, ואנחנו

עדיין לא מסוגלים לספור אותו.



יורי שטרן;

לא של תיירי חו"ל.
שבתאי שי
יש במידה מסויימת, זה לא משמעותי, אבל הוא קיים.

על ו-קע כל מה שנאמר עד עכשיו, אנחנו חושבים במשרד התיירות ששנת 2000 זה

הנושא שבעצם אם השבנו פעם שהוא חשוב, היום אנחנו הושבים שהוא קריטי. היום לבוא

ולעשות מבצע פרסומת בחוץ לארץ, שאומר שאנחנו יותר זולים, יותר יפים ויותר

חכמים, זה לא יעזור. יש לזה השפעה יחסית מוגבלת, ולכן, הדבר היחיד שאנחנו

יכולים לעשות היום, זה ללכת על שנת 2000 ולהגיד: רבותיי, תשכחו מהכל, היום שנת

2000. המקום היחידי שאפשר להיות בו ולחגוג, אם יש לך איזושהי חוויה דתית או

תרבותית, זה כאן. לא כולם באים ממניעים דתיים, אלא להיפך, מספרם של הולכי

הכנסיה היום הולך ופוחת, ושמענו את זה עכשיו בכל אירופה. אם זאת המטרה, אז

במקום להיות בטרפלגר סקוור או בטיימס סקוור או במקום אחר, זה המקום להיות בו.

דיברנו עם אותם מובילי תנועה, אותם סיטונאים, חברות תעופה וכוי, שזה ר!מסר

שצריך לבוא איתו. אנחנו הולכים לשנות היום את כל מבצעי הפרסום שלנו באירופה

ובארצות הברית, החל מהסתיו של השנה. כל הגישה שלנו וכל המסר שנעביר, יהיה מסר

של שנת 2000. היה חבל להתחיל עם זה קודם, מכיוון שזה היה מוקדם מדיי. אנחנו

נבוא עם זה החל מהחורף או מהסתיו הקיים. זה יילך במקביל לעבודות שאנחנו מבצעים

בתשתיות התיירותיות והאחרות במדינת ישראל. על רקע זרז, החשיבות שאנחנו רואים

במינהלת 2000 היא אדירה. למעשה מה שמינהלת 2000 עושה, זה שהיא יושבת עם כל

המשרדים, היא מאיצה בהם, היא מתאמת את הפעילות שלהם זה עם זה, על מנת שההכנות

לקראת שנת 2000 תהיינה משולבות בין המשרדים הרלבנטיים, אם זה המשרד לבטחון

פנים, אם זה המשרד לתשתיות לאומיות, אם זה משרד התחבורה, מע"ץ וכך הלאה. כל

הדחיפה שנעשית כרגע לכיוון שנת 2000, כולל התוכנית שהוגשה עכשיו לממשלה,

שלוקחת בחשבון כבישים אדומים, היא תוצאה של עבודה שאנחנו עושים יחד עם אגף

התקציבים, יחד עם משרד האוצר והמשרד לתשתיות לאומיות, על מנת להכין את המדינה

עד כמה שאפשר לשנת 2000.
יורי שטרן
בתוכנית שלכם, ממתי מתחילה תנועת התיירים של שנת 2000? הכריסטמס הקתולי

הוא בדצמבר 1999, לא ב-2000.
עמי אתגר
היום הנושא של המערכת הכלכלית, זה נושא של צמיחה ואבטלה. אני רוצה לחדד

את תשומת לב הוועדה לנושא שהיתה תיירות בשנים 93-95 כשהיתה צמיחה, והיא נתנה

את התרומה המשמעותית ביותר לצמיחה. בשנים 96-97 יש לח תרומה מאוד משמעותית

להאטה. על הגשר הזה של השנים שאנחנו נמצאים בו, נבנתה תשתית, כי הציפיות היו

מאוד גבוהות, גם משנת היובל וגם משנת 2000. ההערכה שמוסכמת היום על כולם, היא

שב-1998 היינו צריכים להיות ברמה של שלושה מיליון תיירים, ואנחנו יודעים שנהיה

פחות ממה שהיינו ב-1997. כסוכני נסיעות שיש לנו את ההזמנות קדימה, אנחנו

יודעים להעריך את הדבר הזה. במקרה הטוב נהיה ברמה שהיינו בה ב-1997.

ב-1997 היינו עם שני מיליון תיירים. אנחנו מעריכים שנגיע בשנת 1998 לסדר

גודל של 1.9 מיליון תיירים, אבל הנתון של מספר התיירים הוא לא הנתון החשוב. יש

במדינת ישראל שינויים דמוגרפיים--
חיים אורון
גם זה אומר ירידה של 20%.
שבתאי שי
זה אומר ירידה מאוד משמעותית וגדולה, הנתון שאנחנו חושבים, ועל פיו צריך

לנתח את תנועת התיירות, הוא מספר לינות התיירים. מספר לינות התיירים ירד מ-9.6

מיליון לינות תיירים, והוא יורד ל-7.6 מיליון לינות תיירים. חברי ועדת הכספים,

בשנת 1987 היו לנו 8.5 מיליון לינות תיירים. אנחנו נמצאים בירידה של 10% לעומת

1987. אנחנו נמצאים ב-20% פחות ממה שהיינו ב-1995, וגם פחות ממה שהיינו ב-

1987. אבל יש הבדל אחד גדול. ב-1987 היתה תשתית של 33 אלף חדרי מלון. מאחר

שהיתה ציפיה כזאת גבוהה להתפתחות, ובצדק, כי אנחנו מדינת תיירות, זה חלק

מהכלכלה הישראלית, היום יש כ-40 אלף חדרים, ונמצאים בצנרת עוד חדרים, ואנחנו

הולכים להיות בשנת 2000 בסדר גודל של 50 אלף חדרים. המשמעות של הדבר הזה היא

שבשנת 1998 אנחנו יורדים לתפוסה של 55%. אלה הנתונים שקיימים, לעומת 68%

שהיינו. אנחנו כלכלנים, ואנחנו יודעים להגיד דבר פשוט בעניין הזה, בנינו

מערכת. יש בתי חרושת, יש גורמי ייצור מוכנים. בנינו את בתי המלון האלה מתוך

ציפיות, וזה גם יקרה. מי שמנתק את זה מתהליך שלום, מחירים, וכוי, לא מבין את

המערכת התיירותית. זה קשור לנושא הזה.

תיירות הפנים עלתה ב-%30. אי אפשר למלא 50 אלף חדרים בתיירות פנים. לי יש

דודה פנסיונרית שהיתה כבר בכל המלונות בישראל, לא במחירים הגבוהים. אנחנו

עשינו מבצע תיירות יחד עם משרד התיירות. בחורף בארצות הברית מכרו חבילת תיירות

ב-999 דולר. אנחנו הולכים להיות בתפוסות קטסטרופליות. המערכת היום משתמשת-

בנושא של מישרות. זה נושא של זבנים בחנויות, של כמות הייצור של קוטג' בתנובה,

זה נושא של מוניות, זה נושא של מסעדות, של בידור, וזה לא רק העובדים בחדרי בתי

המלון. למערכת הזאת יש השפעה מאוד מאוד משמעותית על כל ההאטה במשק.
חיים אורון
תוסיף שכל אלה שעובדים אצלכם היום ארבעה ימים בשבוע. הם מופיעים כעובדים

מלאים, כשהם עובדים למעשה שני שליש.
עמי אתגר
נכון. בחברה שניהלתי בעבר, צימצמו חלק מהעובדים, עברו לארבעה ימים, עשו

קיצוץ שכר, כוח הקניה שלהם יותר קטן. יש לזה הרבה השפעות. אני בכלל חושב

שוועדת הכספים, בגלל המרכזיות של הענף הזה, לקראת שנת 2000 צריכה להיות מעורבת

ברמה לא חד פעמית, אלא להיות מעורבת ולהכיר את הנתונים. אנחנו חילקנו פה חומר

לכל חברי הכנסת וגם לחברי ועדת הכספים. זה עוד נשלח קודם. אני מאוד מבקש

שתכירו את הנתונים האלה.

אני רוצה להביא דבר אחד. אני מדבר במושגים של לינות תיירים ועובדים. אם

אנחנו מדברים על מעבר משני מיליון ל-3.5 מיליון תיירים, המשמעות של הדלתא

לתוספת היא לעבור מ-7.5 מיליון לינות תיירים, ל-20-22 מיליון לינות תיירים.

אני לא מדבר על עשרה מיליון, אני מדבר על התוספת הזאת, להגיע ל-3.5 מיליון,

שזה בכלל לא דבר סביר. אנחנו מגיעים למספרים האלה במגמת הגידול הרגילה שהיתה

ב-1993-1995. אנשי עסקים לא סתם בנו בתי מלון. לא סתם נערכו לדבר הזה. מדינת

ישראל היא מדינת תיירות. היא מוצר אדיר בעולם. יש על זה קונצנזוס.

המשמעות של הנתון של 3.5 מיליון היא 50 אלף עובדים. המשמעות של 20 מיליון

לינות תיירים זה תוספת של 50 אלף מקומות עבודה בתעשיית התיירות למרכיביה

השונים, ואנחנו יודעים ממחקרים שונים, שלכל עובד נוסף יש תרומת שרשרת לעובד



נוסף. יש לזה השפעה של 100 אלף עובדים. זה מספר שלא הלשכה לתיירות נכנסת חושבת

עליו, או משרד התיירות, אלא זה מספר שנמצא בקונצנזוס.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה שלי היא אליך, כמשווק תיירות, מעבר לנושא המדיני שאנחנו

כפוליטיקאים אמורים לדעת אותו, מה אתה חושב שניתן לעשות?
עמי אתגר
אני לא יודע מתי ייגמר התהליך המדיני. אני יודע ש-3.5 מיליון תיירים זה

לא מספר גבוה. המספר הזה יהיה. מה שצריך לעשות זה הקדמת השקעה בתשתיות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אין לך בעיה עם תשתיות.
עמי אתגר
יש לנו בעיה. אני לא יודע מה עם ה-370 מיליון. כרגע אני יודע שיש 40

מיליון. זה פער מאוד מאוד מאוד גדול. קודם כל, צריך לעשות את כל ההשקעות

הדרושות, הן בתקציב משרד התיירות, והן בתקציב המשרדים שקשורים לזה. דבר שני זה

להשקיע בנושא של שיווק. יש 200 מיליון שקל לנושא של שיווק. צריך ליצור

ביקושים. אנהנו יודעים שהתיירים היום לא יבואו לבד. צריך לעשות השקעה מאסיבית

בנושא של ביקושים. אני יכול לציין פה כעובדה, שאנחנו כמארגני תיירות וחברות

שיווק, נמצאים עם קרן שיווק שהסכום שלה עומד על 4 מיליון כרגע בתקציב. הורידו

לנו אותו בהתחלה ל-1.5 מיליון שקל, עשו לנו טובה, החזירו אותו ל-4 מיליון שקל.

כבוד שר התיירות אמר שהוא יעלה את זה ל-5 מיליון שקל. אני לא יודע אם זה מכסה

33% מההוצאות, כשבתעשיה הקרן הזאת קיימת. אנחנו מדברים על תוספת של 100 אלף

עובדים. אבל אנחנו לא החלק החשוב בזה. החלק החשוב בזה הם תקציבי שיווק בהיקף

הרבה יותר רחב, כי צריך ליצור ביקושים. הביקושים האלה במצב שאנחנו נמצאים בו,

לא נוצרו, ומשרד התיירות בהחלט צריך לקבל תיגבור מאוד מאוד משמעותי וכסף לנושא

שיווק. יש לו תוכנית, יכול להיות שצריך לעדן את התוכנית הזאת, לפרט אותה יותר,

אבל אין השקעה יותר טובה למשק, מהניסיון להגדיל את מספר התיירים ולהביא

לתפוסות שלא גורמות לכך שגורמי ייצור שהשקענו בהם יהיו מובטלים. כשבונים מפעל

הדש, צריך לבנות אותו. בית מלון כבר בנו. חלק גדול מהתשתיות הן כאלה שכבר

נמצאות. לכן יש פה נייר מפורט שאומר מה להערכתנו צריך לעשות. אנחנו חושבים

שצריך לעשות תוספת תקציב לתשתיות של משרד התיירות, תוספת תשתית של המשרדים

האחרים, ותוספת משמעותית לנושא של השיווק. לצערי, אני יכול להגיד, שאם תהליך

השלום יהיה בבעיה מאוד גדולה, זאת תהיה הקדמה של השקעה, וזה לא יפתור את

הבעיה. בלי התהליך הזה, אנהנו לא מאמינים שיכול להיות מספר התיירים שאנחנו

רוצים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו לומדים שבעצם צוואר הבקבוק בנתונים הקיימים זה השיווק. זח מה

שיכול להביא את התיירים.
יונה יהב
גם המצב המדיני.
אמנון רובינשטיין
אני לא רוצה לחזור על העניין של המצב הבטחוני, אלא רק לומר שיש כאן שני

גורמים, ישנו הגורם הבטחוני, וישנו הגורם המדיני. למה אני אומר זאת? מפני

שהתיירות למזרח התיכון בשנתיים האחרונות גדלה בכל מדינות ערב, למעט ישראל. היא

ירדה במצרים לאחר הפיגוע האיום שצריך היה לגמור כל תיירות, והיא עולה מחדש

במצרים, ישראל היא היחידה באזור המסוכן הזה, שבה התיירות ירדה,
היו"ר אברהם רביץ
איך אתה מסביר את זה?
יורי שטרן
מי מופיע בCNN-?
חיים אורון
רק השמאל,
בי יגה שוחט
מרצ בנתנה את הCNN-, ואנחנו את ה NBC- ואת ה-CBS,,,
אמנון רובינשטיין
אני אומר שהמצב המדיני ודימוי של מדינה, משפיעים גם באופן עצמאי. את המצב

המדיני אני מוריד כעת מסדר היום, מכיוון שאין לי השפעה על הדבר הזה.
עמי אתגר
אנחנו קוראים לזה גיאו-פוליטיקה,
אמנון רובינשטיין
אבל זה יותר מזה, יש עניין של דימוי של מדינה, למשל, יש מדינות, כמו למשל

תורכיה, שבהן גאות ושפל בתיירות קשורים בדימוי של תורכיה, בלי כל קשר לטרור.

אלה הדברים הנתונים, בתוך המסגרת הנתונה הזאת אני רוצה להצביע על כמה דברים,

שפשוט לדעתי הם בולמי תיירות, קודם כל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסקר של

האמריקן-אקספרס שהתפרסם באקונומיסט של השבוע.
שבתאי שי
יש בו טעויות נוראיות,
אמנון רובינשטיין
אתה יכול להגיד לי שזאת טעות,.,
שבתאי שי
יש שם טעויות, מישהו מכם יכול לגור בהילטון בלונדון ולשלם פחות ממאתיים

דולר לחדר? אני עוד לא ראיתי דבר כזה, הסקר הזה אומר שמלונות היוקרה של לונדון

גובים מאתיים דולר להדר, שטות יותר גדולה מזאת לא ראיתי,
אמנון רובינשטיין
אמריקן אקספרס לא עוסק באורי) מזדמן או בדילים. זה קורפורייט-רייט. אם יש

טעות, אז צריך כל מאמץ כדי לתקן את זה. פרסום כזין באקונומיסט הוא פרסום

במאתיים עיתונים מוליכים בכל העולם. הרי האקונומיסט הוא השבועון שעיתונים בכל

העולם מצטטים. תל-אביב עומדת בראש. אני לא בטוח שהטבלה היא לא נכונה. אני

אירחתי במקרה זוג תיירים מאמריקה. נדהמתי מהמהירים במלון המלך דוד, ולאחר מכן

במלון שלא ראוי היה לקבל אורחים במחיר מלא, מכיוון שהוא בהרצה, וזה הילטון

ירושלים. נדהמתי מהמחירים האלה. הם לא עומדים בהשוואה לבירות אירופה. אני מבקש

שהדבר הזה ייבדק. ההילטון נמצא בבנייה, קודחים שם כל היום, והם דורשים 400

דולר ללילה. במלון המלך דוד דורשים 600 דולר ללילה לחדר שמשקיף על העיר

העתיקה. יש כאן בעיה, ולא צריך לבטל אותה. אני שומע תלונות רבות מאוד מאנשים.

זה לא ייתכן שבתקופת שפל בתיירות יהיו מחירים כאלה. תפריכו את הנתונים האלה

במחקר מדעי.
עמי אתגר
999 דולר ניו-יורק-תל-אביב-ניו-יורק, טיסה פלוס שבעה ימים לינות.
אמנון רובינשטיין
יש לך היום בעיתון 265 דולר לארבעה ימים באיסטנבול, עם מלון ארבעה

כוכבים. אני לא לוקח דילים בכלל. אני לוקח תיירות מסחרית. אני באמת לוקח

קורפורייט-רייטס, משום שזה המבחן.

דבר שני, יש כאן מכשולים מוזרים ביותר לתעשיית והתיירות. קודם כל, יש קבלת

פנים לא אדיבה בלוד, ואני אומר את זה כל הזמן. אם המשטרה לא יכולה לעמוד

במינימום הזה של הסבר פניך לתייר, או אל תזעיף פניך לתייר, אז צריך לקחת את זה

מהם. המפגש הראשון של התייר שבא פעם ראשונה ארצה, הוא מפגש אנטיפטי.
שבתאי שי
יש לך אפשרות להעביר את זה למשרד הפנים.
אמנון רובינשטיין
הרעיון של חיוך שאתה מקבל היום בהרבה מאוד שדות תעופה, כולל של בירות

עשירות מאוד באירופה, לא קיים. דבר שני, ישנן בדיקות הבטחון שהן חשובות, אבל

אני חוזר ואומר, לא ייתכן מצב שמזמינים אנשים עסקים ידועים, ולא אומרים להם

מראש שהם צריכים להצטייד במכתב הזמנה שמזהה אותם. הרי היה כאן אחד האנשים

העשירים ביותר מפורטוגל שרצה להשקיע בארץ. סיפר לי את זה שגריר ישראל

בפורטוגל. טירטרו אותו בצורה כזאת, שהוא לא רוצה לשמוע על ישראל בכלל. אדם שבא

עם פמליה שלמה, ובא לפי הזמנה של בנק ישראלי. יש לי עשרות מקרים כאלה, אז

לפחות שמשרד התיירות יפיץ בין הסוכנים שאם אדם לא מוכר, שיצטייד במכתב. כך גם

לגבי החיטוט במסמכים ביציאה. הרי היה כאן מקרה עם עיתונאית צרפתיה, ג'וזט

אליאן, מ"נובל אובזרבטר", שדרשו ממנה שתפתח את יומן הפגישות שלה ואת הרשימות

שלה מהארץ.
יורי שטרן
כתוספת לדבריך, היה פה פקיד רוסי בכיר שבא כדי לקבוע מקומות ללינה של כל

מיני חולים שהמשרד מוכן לממן את שהותם בארץ. טירטרו אותו בשדה התעופה כך שהוא

פשוט שלח מכתב קצר לשגרירות רוסיה פה שהוא לא בא יותר, הוא לא מזמין, הוא לא

עושה כלום. במקרה הזה ערבים ורוסים הם "מוקצה".
אמנון רובינשטיין
התיירות המתפתחת בעולם, זו תיירות של מדינות חבר העמים. זו תיירות עשירה

מאוד. במקרה הייתי בעיירת מסויימת בשווייץ, בדבוס, שבח אמר לי איש עסקים שמה

שהציל את דבוס משקיעה, זו התיירות הרוסית שהיא גם באה וגם קונה. לדעתי אנחנו

לא עושים מספיק. זח אנדרסטייטמנט. אנחנו יוצרים מצבים בשדה התעופה, שמגרשים את

התיירים האלה מהארץ. אני אומר, מה שווה יותר? נניח שיסתננו שלושה-ארבעה אנשים,

אבל הרי יבואו עוד מאה אלף תיירים בישראל. יצא שם שבישראל תיירים רוסים לא

רצו י ים.
יורי שטרן
לא רק יצא שם, זה נכון עובדתית.
אמנון רובינשטיין
משרד התיירות חייב להיות מעורב בכל אחד מהדברים האלה, משום שהסמכויות שלו

הן קטנות. אין לו סמכיות ישירות. אם משרד התיירות לא יהיה מעורב בבדיקות

בטחוניות התוצאות תהיינה קשות מאוד.
שבתאי שי
הוא מעורב.
אמנון רובינשטיין
כשאתה בא כתייר מזדמן, יש לך רושם שהארץ הזאת לא רוצה אותך.
היו"ר אברחם רביץ
תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון;

אני רוצה להגיב על מה שלשכת מארגני התיירות כותבים שלוש פעמים במסמך שלהם
במשפט האחרון
"והבטחת תהליך השלום". אפשר היה לומר במשפט הראשון שצריך להתפלל

כל בוקר, ובמשפט האחרון הבטחת תהליך השלום, והכל מסתדר, לפחות לדעתו של חבר

הכנסת רביץ. אני אומר את זה לא כדי לפתוח את הוויכוח הפוליטי עכשיו, אבל אם לא

נבין את המשמעויות של כל הההלטות האלה בכל אחד מהקטעים, אז יהיה דיון

אידיאולוגי, שאני אמנם לא מתנזר ממנו, ויש לי בו גם עמדה מאוד ברורה. אני אולי

בקיא פחות בעולם הזה, מאשר חבר הכנסת רובינשטיין וממך, חבר הכנסת שטרן, אבל

צריך לפעול על פי ההגיון, גם לראות את מה שמסביב, וגם לראות את העקומות.
יורי שטרן
אבל צריכים גם לשאול את עצמנו מה עושים במצב הנתון.
חיים אורון
אני כבר מגיע למצב הנתון. המצב הנתון הוא שההליך המדיני התקוע הוא העובדה

הכי דומיננטית, ויש לה השלכות מאוד ישירות בכל תחום. זאת העובדה התיירותית הכי

מהותית. הכותרת של הדיון היא לקראת שנת 2000, ונכון שיש בעיות קשות שחבר הכנסת

רובינשטיין דיבר עליהן, אבל אני זוכר את הדיונים פה לפני שנה-שנתיים, כששנת

2000 היתה שנת 2000. עכשיו שנת 2000 היא כבר לא 2000, כי זאת השנה הבאה.



עמי אתגר;

היא מתחילה פורמאלית בפסחא 1999,

חיים אורון;

דיברו אז על בעיית החדרים. לא במקרה הנושא הזה ירד מסדר היום. התחזיות

האופטימיות של אז כבר לא קיימות. זאת אומרת, ההנחה היום היא איך למלא את מה

שבנו, באחוזים יותר סבירים. זאת לא הבעיה שלנו, למרות שאז היא נראתה כבעיה

כמעט בלתי פתירה. נשארות שתי בעיות שמונחות על השולחן, ולצערי הרב לא נותנים

להן תשובה. משרד התיירות מדבר על 400 מיליון. בוא נגיד שהוא קצת הגזים והוא

צריך 300 מיליון. פה מדברים איתנו על 40 מיליון, אם אלה המספרים, אז בסוף צריך

להיות חיבור בין ה-400 מיליון שהם תובעים, לבין ה-40 מיליון שמאשרים, או שיבוא

האוצר ויגיד שה-400 מיליון מיותרים. את זה אני אומר כבר אחרי ההיבט הפוליטי.
שבתאי שי
צריך לנתח את ה-400 מיליון האלה, שתבין שהפערים הם יותר קטנים ממה

שמוצגים במספרים האלה. יש פערים, אבל אלה לא פערים בין 40 ל-400.
חיים אורון
ישנה בעיית הכבישים בנצרת, והאפשרות שבאזור סובב כינרת יהיה מין פקק מאוד

עמוס, שבפסחא יגידו שאין מה לבוא בפסחא הבאה, כי פה אי אפשר לעשות שום דבר, גס

זה יכול להשפיע. אם לא מחליטים היום, אז אף אחד לא יפתור את זה עד התאריך שבו

מדובר. ישנם עוד כמה צמתים כאלה, שכולם יודעים לאתר אותם.

הנקודה השלישית והאחרונה היא שכל הזמן היה מדובר על שתי מערכות של עידוד

השיווק. מערכת אחת שהיא בעצם מסבסדת שיווק, והמערכת הלאומית. היות שהבעיה היא

בהיבט לאומי, אם רוצים לעשות פעולה לאומית שתשפיע על כל המערכת, בתוך הנתון

הקשה הגיאו-פוליטי, אז גם כן, אין להם מתי להפעיל. אני רואה את החוברת של

הממשלה מיום ראשון. כנראה שמר נתניהו, באופטימיזם הבלתי נדלה שלו, מסמם אותנו

גם בתחום הזה, ונגיע לשנת 2000 ויהיה לו הסבר שהשמאל אשם שאין תיירים. זה

בסדר, אבל לא יהיו תיירים.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.
בי י גה שוחט
חבר הכנסת שטרן שאל שאלה: אז מה עושים במצב הנתון? המצב הנתון מבחינת

התיירות, הוא שישנה העננה הזאת של אי בהירות, של חוסר הסדר, של מתח, של אפשרות

לחיכוך מפעם לפעם, לפיצוץ מקומי, אבל הסיפור הוא הרבה יותר גדול, הסיפור הוא
כללי. ואז אתה שואל
אם יש עננים, יש גשם, אז מה עושים? צריך מטריות. צריך את

אותם דברים קטנים שיגנו על התיירות בנתונים הקשים הבסיסיים שבה היא נמצאת.

הוויכוח הפוליטי הוא ויכוח פוליטי. העובדה היא שזה הענף הרגיש ביותר, וגם

המירבי ביותר מכל הענפים הכלכליים לעניין של הקשר בין מצב מדיני, מצב בטחוני

ובין השפעה כלכלית. כשאדם מבצע את ההזמנה שלו, הוא יכול תוך שעה לצלצל ולהגיד

שהוא לא נוסע, ושלום על ישראל. לא בכדי ירד מספר התיירים מ-2.5 ל-2 מיליון,

ולא בכדי ב-1991, כשהיה משבר המפרץ, ירד ל-1.5, וזה עלה וטיפס, וזה עבר גם את

הפיצוצים. זה עבר את אוטובוס מספר 5, והיתה ירידה. הגרף היה כזה. כל פעם שהיה

איזה פיצוץ, היתה ירידה לחודשיים-שלושה, וזה היה מתיישר, וכל הזמן במגמת עליה,



והגיעו באמת ל-2.5 מיליון. ב-1995, המספר של 4 מיליון בשנת 2000, לא הלה מספר

נטול בסיס, כי הוא היה בהתאם להתנהגות של גרף עליה במספר התיירים, ובהתאם לזה

היו גם ההשקעות.

אני זוכר, ומר שי ודאי זוכר, ההרשאה להתחייב עלתה מ-200 מיליון ל-600

מיליון, כי פשוט היו ביקושים אדירים לבניה של בתי מלון. נדמה לי שזה היה ב-

1994. תקציב הפיתוח היה 120 מיליון, ועלה ל-250 מיליון. כל המשק נע בכיוון אחר

בענף התיירות, נע קדימה בעניין. בוודאי שמספר התיירים יורד. היו אז 33-34 אלף

חדרים, היום יש 40 אלף, אז כמובן שחתפוסה היורדת בגלל מספר התיירים, נובעת לא

רק מהירידה, אלא גם מהגדלת מספר החדרים שנכנסו לתוך המערכת, והחלק היחסי שלהם

בה.

על עניין אחד אני מאוד מאוד כועס, ואני חושב שהממשלה שגתה בו בגדול, וזה

אי דחיפה קדימה של הפרוייקט של נצרת 2000. השיא שם יהיה בשנת התיירות 2000-

2001, אבל זאת גם תשתית לאומית, וזה גם לא נצרת בלבד, אלא זה כל הגליל, זה כל

העסק מסביב. זה נכון שכאשר אושרה בממשלה התוכנית של ה-260 מיליון, זה לא היה

צבוע.
שבתאי שי
הם ידעו ולא היה איכפת להם.
בי י גה שוחט
המשרדים ידעו טוב מאוד שאני ואגף התקציבים לא ניתן להם לחיות אם הם לא

יוציאו את החלק שהם צריכים לתת, והראיה, התוכנית הזאת באה כבר על רקע של

העבודות שנעשות בתוך העיר, בשוק, בחלק מהכבישים בתוך העיר. דיברתי עם ראש העיר

כשהייתי שם בביקור, ואני אומר לך, זה נכון שזה לא היה צבוע, אבל היה לזה

ליווי, ומשרדי הממשלה ידעו בדיוק איפה עומד האוצר מבחינת הפרשת החלקים שלהם אל

התוכנית הזאת.

אם זה מתחיל בפסחא, אז נשארה לנו שנה. אפילו אם יהיה כביש, אתה חושב

שאפשר יהיה להספיק לעשות את הכביש ממגדל העמק לנצרת דרך יפיע?
שבתאי שי
מע"ץ טוען שכן.
בי י גה שוחט
כמה שנים עובדים על וואדי מילכ? התחילו אותו בהתחלת 1994.
שבתאי שי
אלה לא כבישים זמינים.
בי י גה שוחט
זה בתוך אזורי בינוי, זה עובר על יד הכפרים, זה נושק לבתי הקפה של יפיע.

זה הכל בתוך שטח בנוי. אני לא חושב שלא יקציבו את הכסף. אני חושב שמדינת ישראל

החמיצה פעמיים. יש אנשים שמבחינתם זה בסדר, לא חשוב מה שיהיה, אנחנו צריכים

להיות אחוז אחד בפעימה. בסדר, זה לגיטימי, אבל בתוך ההחלטות ובתוך הביצועים,

הורדת תקציב התשתיות-- אני לא יודע כמה תקציב הפיתוח במשרד התיירות. זה בטח

170 מיליון?



שבתאי שי;

פחות.
בייגה שוחט
עוד פחות. יפה מאוד. מ-250 מיליון זה ירד לסכום הזה. זאת ירידה בחצי

בערכים ריאליים. אם הממשלה הושבת שזה מה שהיא צריכה לעשות, וזה סדר העדיפויות

שלי;, אנחנו נשב כאן וניילל, ולא תהיינה תשתיות.

ענף התיירות הוא לא ענף שיידחוף את מדינת ישראל קדימה. הוא חשוב, כי יש

למדינת ישראל נתונים טבעיים. כמה היא ההכנסה שלו?
עמי אתגר
3-3.5 מיליארד.
בי י גה שוחט
אני לא מזלזל בירידה, אבל אם מורידים את תקציבי הפיתוח לחצי, ואם לא

רציניים בצד הפוליטי שעובד במקביל אליו, כל הריקושטים ישנם. דרך אגב, אני לא

מבין למה צריך לעשות מינהלת עם תקציב מיוחד. אני מקווה שזה לא כדי לפתור בעיה

של משכורת של מישהו.
שבתאי שי
בכלל לא.
בי י גה שוחט
אני אומר שלצערי הרב הדברים הם באיחור. יכול להיות שהשיווק ישפר במידה

מסויימת, אבל תאמינו לי, גם אם יעשו אלף ואחת פרסומות, אם נופל הCNN- משהו

חמור, או הNBC- או ב-CBS או במה שלא יהיה, זה הרבה יותר חזק מכל מה שיעשו.

שאלה אחת היא מה קרה עם הקצאת הקרקעות, האם היו מועמדים או לא היו

מועמדים, והשאלה השניה היא בעניין החדרים בהתיישבות ובמושבים. היתה הקפאה של

העניין. הייתי עכשיו בעמק בית שאן, ואמרו לי שיש הסכמה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת סעד, בבקשה.
אחמד סעד
כבודו הדגיש שהמסר העיקרי זה תיירות 2000. הכתובת העיקרית לתיירות 2000

זה נצרת ובית לחם. לצערי הרב, לא משכנע כאילו מבחינת קשיים תקציביים לא יכלו

להקציב מה שצריך, כדי להאיץ את העבודות בנצרת. אני נמצא שם כל שבוע, ואני אומר

לכם, המשמעות של הפרוייקט הזה חוצה את האינטרס של נצרת. השאלה היא מה לעשות

כדי להמשיך ולגמור את הפרוייקטים לפני שנת 2000, שנצרת תהיה ערוכה לשנת 2000.

זאת השאלה העיקרית. לכן, כל התירוצים האלה, בעיות תקציביות, לא מקובלים. אני

יודע שיש כל מיני תקציבים שהולכים למקומות אחרים, מוצאים תקציבים ויש מקורות,

אבל לפרוייקט שיש לו משמעות ושלכל המדינה יש תועלת ממנו, פה כאילו אין

תקציבים. אני חושב שגם משרד התיירות צריך ללחוץ בכדי שהפרוייקטים ייגמרו לפני

המועד הזה.



דבר שני, ופה אני לא רוצה להכנס לוויכוח על העניין הזה. זה דבר מובן

מאליו שאופי המאבק באזור שלנו שונה ממקורות אחרים, כלומר, המאבק היהודי-ערבי

והפלשתיני-ערבי, בלי יציבות פוליטית, nr משפיע לרעה על כל עניין התיירות, ויש

לנו דוגמאות לזה.

דבר שלישי, אני רוצה להגיד לכם, ואני מסכים ב-%100 עם הפרופ' רובינשטיין

בקשר לגישה לתיירים. בשבוע שעבר חזרתי מוועידה שהיתה בקאהיר, הגעתי ללוד באל-

על. היו במטוס ארבעים איש מקאהיר לישראל, אני מבין את עניין הבטיחות, אבל היום

יש מכשירים אלקטרוניים שאפשר לעשות איתם את כל הבדיקות בלי לטרטר את האדם

ולומר לו להוריד נעליים ולהפשיט אותו. למה לא עושים את הטירטור הזה גם לאחרים?
אמנון רובינשטיין
עושים גם לאחרים. אבל לא באותה מידה.
אמנון רובינשטיין
באל-על יותר. זה נכו ן.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.
יורי שטרן
לפני כמה חודשים אירגנו עם חברי הכנסת רובי ריבלין ועוזי ברעם שדולה

לתיירות. הכוונה היא קודם כל באמת לגבות את המשרד בעניין תיירות לקראת שנת

2000. למדינת ישראל יש כמה יתרונות כלכליים בשוק העולמי, אבל כל יתרון כמעט

יכול ליפול לבור, כולל ההייטק שאנחנו מדברים עליו גבוהה גבוהה. מחר כל החברות

האלה יכולות לצאת מפה, עם המהנדסים שלהם, עם המדענים שלהם, עם כל אותו כוח

האדם המשוכלל שכביכול הריכוז שלו זה הייתרון שלנו. מה שלא יברח מפה זה העיר

העתיקה ובית לחם. דווקא את היתרונות שיש לנו, הכי פחות פיתחנו במשך עשרות

שנים. אף אחד לא אומר שזה לא ענף חשוב, אבל מה שעושים היום מחייב לא תוכנית

לשנת 2000, אלא מחייב תוכנית חירום לשנת 2000.

אם זה היה בארץ אחרת, ושם היתה הזדמנות עיסקית כזאת שנקראת שנת 2000, מי

היו הראשונים לנצל את כל האופציות, לפתח את השיווק, למצוא קשרים, לבנות

תשתיות, אם לא היהודים המקומיים? שנת 2000 מתחילה ב-1998-1999. אותה עיריית

מוסקבה שאחראית ברוסיה עצמה על הצליינות לישראל, מדינה קטנה ורחוקה כמו רוסיה,

הקימה ועדה לאומית לשנת 2000 שבראשה עמד ראש הממשלה צ'רנומירדין. הוא היום לא

ראש הממשלה, וחושבים שהוא יוחלף בתפקיד הזה. לרוסיה שנת 2000 היא אירוע ממלכתי

כל כך חשוב, שראש הממשלה עומד בראש הוועדה, וראש עיריית מוסקבה, שהוא ראש

ממשלת מוסקבה, שהוא אחד משלושה-ארבעה האנשים החזקים במדינה, הוא מופקד על נושא

הצליינות לישראל. עיריית מוסקבה פתחה תוכניות חיסכון מיוחדות לתושבי מוסקבה,

בשביל שי יצטבר אצלם כסף לצליינות לארץ הקודש בשנת 2000, כאשר הם מחפשים גורמים

פיננסיים שישלימו את תוכניות החיסכון בטרם הכסף הצטבר.
היו"ר אברהם רביץ
כמה נרשמו שם?
יצחק כהן
אין להם מה לאכול.



יורי שטרן;

הכל בלוף. כמו שה-CNN מדווח עלינו, כך העיתונות הישראלית עליהם. יש שם

כמות עשירים יותר גדולה מכל מדינת ישראל. התיירות המוסקבאית למדינת ישראל

לקראת שנת 2000, מתחילה בקיץ 1998. בקיץ 1998 אמורים לבוא 50- 40 אלף תיירים

ראשונים, במסגרת התוכנית, כמין פיילוט. במושגים רוסיים, 40-50 אלף זה פיילוט,

כדי להכפיל את זה אחר כך פי עשר ופי עשרים. שנת 2000 מתחילה היום. היא לא

מתחילה ב-1 בינואר 2000.
היו"ר אברהם רביץ
מה הבעיה? יש לנו איפה לקבל את ה-40 אלף האלה.
יורי שטרן
יש איפה לקבל, אבל הם כבר היו אמורים לבוא במסגרת של איזושהי הכנה

ישראלית, שגם עבורה זה יהווה דוגמא, זה יהווה פיילוט. אבל אין לנו את אותה

מסגרת, החל מסידורי ויזות, ואנחנו כשדולה כבר קיימנו מספר ישיבות בנושא אישורי

כניסה. יש המלצות, ואני מקווה שמשרד הפנים ישכיל פחות או יותר לשכלל את המערך.

זה רחוק מהנדרש. אנחנו מדברים כעת על השכלול במסגרת הכמויות הקיימות. אם באמת

יבואו מרוסיה פי כמה יותר, זאת תהיה לנו מכה אחת גדולה, קללה, כי זה ביזוי של

מדינת ישראל, החל מהקונסוליות, דרך שדה התעופה שמשם מגרשים, וכלה בכל מיני

מקומות במדינת ישראל שגם שם יעשו להם בעיות. זה לא ייאמן. אין שום הכנות. משרד

התיירות באמת מנסה לעשות משהו. חבל שראש המינהלת לא בא.
היו"ר אברהם רביץ
יש מספיק מדריכי תיירים ברוסית?
יורי שטרן
יש המון, ומשרד הקליטה עושה עכשיו עוד תוכנית להעשרה.
שבתאי שי
יש קורסים של משרד התיירות ולא של משרד הקליטה.
יורי שטרן
ברוסיה בטוחים שמשרד הקליטה הוא אחראי על התיירות מרוסיה...

שבתאי שי;

זה נכון, אנחנו נתחיל לטפל עכשיו ביהודים מארצות הברית...
יורי שטרן
קודם כל, מדובר על תוכנית שצריכה להיות תוכנית של ממשלת ישראל, ולא רק של

משרד התיירות. משרד התיירות הוא המוביל והמופקד על כך, אבל ראש הממשלה צריך

לקחת פיקוד על זה, לתת לזה רמה ממלכתית הכי גבוהה.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן מסביב לשולחן כמה אנשים שרוצים לטובת התיירות, שראש הממשלה יעסוק

בעניין המדיני.

יורי שטרן;

הוא צריך לתת לזה מעמד, לא להוביל את העניין. התוכנית הזאת צריכה להיות

תוכנית חירום ממשלתית. היא לא תוכנית של משרד התיירות במובן הרגיל של המלה. כל

מה שמדובר היום אצל נאמן, על תוספת של 800 מיליון שקל לתשתיות, חלק ניכר מזה

צריך ללכת לעניין של שנת 2000, לתיירות, להכנת תוכניות, בנושא של שיווק,

העובדה שהלכנו למר משה ליאון, בשביל לבקש תוספת של שלושה מיליון שקל לתקציב

השיווק של משרד התיירות, זה לא ייאמן. לדעתי אנחנו צריכים לדרוש את כל

התקציבים הנוספים לתשתיות ולשיווק במיוחד.
בי י גה שוחט
מאיפה יביאו את הכסף? יגדילו את הגירעון?

יורי שטרן;

אם הממשלה החליטה שיש לה 800 מיליון שקל לתוספת תשתיות, חלק ניכר מהסכום

הזה הייתי מפנה למשרד התיירות.
היו"ר אברהם רביץ
ולא למשרד המסחר והתעשיה?
יורי שטרן
היום לא למשרד המסחר והתעשיה.
סמדר אלחנני
ולא למו"פ?
יורי שטרן
על מו"פ יהיה לנו דיון, אבל קודם כל, ממה שמדברים היום על התשתיות, יש 14

מיליארד שקל בתאגידים הממשלתיים לתשתיות. התוספת הזאת של עוד 800 מיליון

מהתקציב צריכה ללכת למטרות אחרות ולא לתגבור אותם הפרוייקטים שכבר יש להם

כביכול מימון בתאגידים.

דבר שני, בתקציב של שנת 2000, הייתי נותן כסף רב ליחצ"נות. לאו דווקא

לשיווק, אלא לדגש על היחצ"נות. עבודה טובה עם אותן רשתות בינלאומיות, עם

המגזינים השונים וכו', יכולה לתרום הרבה מאוד לשיפור התדמית. זה חלק מהשיווק,

אבל בתוך זה הייתי אומר שהיחצ"נות היא מאוד חשובה.

דבר שלישי, הנושא הבינלאומי. הרי שנת 2000 זה לא אירוע יהודי בכלל. במידה

מסויימת אנטי-יהודי. אבל זה אירוע בינלאומי ששייך לכל מיני גורמים בינלאומיים,

כנסיות, וכוי, והוא בוודאי אירוע שמבקש שיתוף פעולה בין גורמים. אני יודע שיש

לנו עם הרשות קשיים בקטע הזה, אבל יש לנו עניין כלכלי משותף עם הירדנים ועם

הפלשתינאים בקטע הזה, ואפשר לטפח את העניין הכלכלי המשותף הזה. אפשר לנסות

לבנות, כמו שפעם בנו לירושלים, ועדה בינלאומית שמטפלת בתוכניות הפיתוח של



העיר. פה, ללא פגיעה בריבונות ישראל, צריכים להקים מסגרת בינלאומית לקידום

העניין הזה, ואתם צריכלם להוביל את התהליך.

כשישנה בעיה גיאו-פוליטית, כפי שהיא היום, הדגש צריך להיות בראש ובראשונה

על אותן ארצות ואותן אוכלוסיות שהן פחות רגישות לטרור ולתדמית. חבר העמים זו

אהת הדוגמאות. הרגישות שקיימת בחבר העמים היא מאוד נמוכה בנושא הזה, ולכן זה

אחד המרכזים שמשם התיירות הולכת ועולה, גם בתקופה הזאת. ישנו המזרח חרחוק, שם

יש בעיה כלכלית. אתם מכירים את האזורים האלה יותר טוב מאיתנו. אני מציע לא

לעשות את זה כפי שעשינו במשך שנים פחות או יותר שווה בשווה בין כל המדינות,

אלא להתמקד יותר באותן ארצות ובאותן אוכלוסיות שמשם הסיכוי שיבואו הוא יותר

גבוה.

הנושא הזה הוא נושא בינמשרדי. הם מטפלים בכל המשרדים. אני הושב שאנחנו

צריכים לעשות בקרוב ישיבה, ואני מציע שזאת תהיה ישיבה משותפת לוועדת הכספים

ולוועדת הכלכלה. אל הישיבה הזאת נזמין את כל הגורמים החשובים, כולל משרד

הפנים, ונשמע את דיווחיהם מהי ההיערכות שלהם לשנת 2000 במסגרת התוכנית הכוללת.
היו"ר אברהם רביץ
מיהו יושב ראש המינהלת?
שבתאי שי
מר שלמה איליה הוא היושב ראש.
היו"ר אברהם רביץ
אם הוא חושב שראוי שוועדת כנסת מסויימת תיתן דחיפה לעניין ותמצא את

הגישור והפישור בין הצדדים השונים, אנחנו נכנס ישיבה.
חיים אורון
הבעיה היא לא קישור בין המשרדים, הבעיה היא בתקציב.
היו"ר אברהם רביץ
לא רק.
יורי שטרן
קבלת הפנים בשדה התעופה, הטירטורים האלה, וכוי, זה עניין בינמשרדי-

מינהלי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. הרב הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט
בערך 17 שנה אני פונה לשרי התיירות, ומבקש להקים אגף לתיירות דתית וחרדית

במשרד התיירות. דיברתי עם כל שרי התיירות.
שבתאי שי
חרדית-יהודית?
שמואל הלפרט
חרדית-יהודית, ודאי.
חיים אורון
יש מוסלמי-חרדי?
עבד אלמלכ דהאמשה
במושגים הישראליים, אין דבר כזה שאין מוסלמי-חרדי. אין אפילו מנטליות

כזאת.

שמואל הלפרט;

יותר מ-%80 מיהודי ארצות הברית עדיין לא היו בארץ-ישראל אפילו פעם אהת.

ביקשתי להקים אגף עם עובד אחד בלבד, שהוא יטפל גם בצרכים הספציפיים של הציבור

החרדי. יש בארצות הברית מאות אלפי יהודים חרדים. להכין חבילות תיירות מיוחדות,

מותאמות לצרכים הספציפיים שלהם. יש אפשרות לעשות את זה. דיברתי על זה עם השר

לשעבר שריר לפני 17 שנה, והוא מאוד התלהב מזה. אחר כך הוא בא אליי ואמר לי:

אני מוכן לעשות את זה, אבל תשיג לי אתה את התקציב. אותו דבר היה לי לפני חודש,

כשדיברתי עם שר התיירות משה קצב, ושאלתי אותו מדוע בזמן משבר בתיירות, הוא לא

מקים אגף לתיירות דתית וחרדית. הוא אמר לי: אין לי כסף. אמרתי לו: אין לך כסף

לתקן אחד, לעובד אחד? קח אותו לתקופת ניסיון, לשישה חודשים בסך הכל. אם והוא

מצדיק את עצמו, אז טוב. אם לא, אז לא. ישנן משפחות חרדיות שרוצות לעלות. כמובן

שצריכים להתאים את חבילות התיירות על פי הדרישות שלהם. כמו שאנחנו מבינים

שצריכים להכין חבילות תיירות לנוצרים שרוצים לעלות לנצרת, כך צריכים לפחות

לחשוב שיש גם אוכלוסיה אחרת שהיא פוטנציאל גדול ב/אוד לתיירות, שאינו מנוצל.
בי י גה שוחט
המגזר העסקי לא עושה את זה?
שמואל הלפרט
אף אהד לא עושה את זה. דיברתי עם משרד התיירות, דיברתי עם כולם.
נסים דהן
אני מתפלא על הרב הלפרט, הוא כבר חמישים שנה חבר כנסת, והוא עוד לא

התקלקל.
שמואל הלפרט
תקן אהד אני מבקש. תקחו אדם שמבין, אני אפילו לא מציע את מי לקחת. לפני

עשר שנים הצעתי לעשות כנס עולמי. תנסו את זה. זה שווה ניסיון.
בי י גה שוחט
כשאני נוסע לארצות הברית באל-על, חצי אווירון זה חרדים.
שמואל הלכרט
בכל זאת 80% לא ביקרו פה עדיין פעם אחת. זאת עובדה, הצעתי לפני עשר שנים

למשרד והתיירות לקיים כנס עולמי לתיירות דתית וחרדית, לסוכנים דתיים. אמרתי שזה

לא צריך לעלות למשרד התיירות אגורח אחת. דיברתי עם סוכני תיירות בעולם שרוצים

לקיים כנס כזה. לא היתה שום התעניינות מצד משרד התיירות. כמו שאומר חבר הכנסת

דהן, לא מעוניינים בתיירות חרדית.

נסים דהן;

יש לך הווא אמינא בכלל? האהבה של חרדי לארץ ישראל לא קשורה אם זה בזול או

ביוקר, או אם יש פה מלחמות. הוא יבוא לפה בכל מקרה ובכל מצב.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך, אז לא צריך לזה אדם מיוחד.
שמואל הלפרט
לפחות בתקופת משבר בתיירות, אני מציע שוב למשרד התיירות, בואו תנסו, תמנו

אדם אחד בלבד שיטפל יום יום רק בתחום הזה של תיירות חרדית.

אני רוצה לומר את מה שאמר גם חבר הכנסת רובינשטיין. עלות השהייה כאן,

עלות בתי המלון בארץ, היא מן היקרות בעולם. הרבה יותר יקר ממה שעולה באירופה.

שאלתי אנשים מדוע נוסעים לחוץ לארץ, ואמרו לי: בשווייץ עולה לי בית מלון הרבה

יותר זול מאשר עולה לי בצפת או בטבריה. בסך הכל מה שעולה לי זה רק הכרטיס, אז

יש כרטיסים מוזלים. למה שאני אשב כאן? למה שלא אסע לסנט-מוריץ, לדבוס? אני

אומר לכם מניסיון אישי, שבסנט-מוריץ דירה במלון דירות עולה יותר זול מאשר עולה

בצפת, אז איך אנחנו רוצים למשוך לכאן תיירים? בעלות כל כך גבוהה של שהייה כאן

בבתי מלון, מדוע אדם יבוא לכאן ולא ייסע לשוויצריה? אם אנחנו לא נוריד את

המחירים, אז המשבר בתיירות יילך ויחמיר.
היו"ר אברהם רביץ
חבר שלי סיפר לי שהוא נסע לכל הפסח לרומניה, למלון כשר למהדרין, במקום

נפלא ביותר, במחיר שהיה עולה לו כאן רק ליום הראשון, עם הכרטיס.
שמואל הלפרט
אני הייתי בקיץ בסנט-מוריץ במרכז העיר במשך 14 יום במלון דירות, ועלה לי

אלף דולר בסך הכל. חדר מפואר עם אמבטיה, שירותים ומטבח.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת יהב, בבקשה.
יונה יהב
אני מלא טענות כרימון נגד משרד התיירות. הטענות שלי הן לא למנכ"ל הנוכחי,

שהוא מינוי מקצועי וראוי מאוד. דומני שמזה חמש שנים, העניין של שנת 2000 נופל

על משרד התיירות בכלל כמקרה. הם לא ידעו מתי מגיעה שנת 2000. עד הבחירה לכנסת,

הייתי יועץ לענייני פיתוח של עיריית נצרת הערבית, ואני מודיע לך בצורה קטגורית

עם כל ה-40 מיליון שקל שמוקצבים לעיריית נצרת, שהולך להיות שם ביזיון קלוסאלי



שיינשא בפי כל בכל העולם. אם ראית בערוץ 2 את התקציר של כל הכתבות בעולם על

שנת החמישים, שבעטיו כל בר-בי-רב היה צריך להתחבא מתחת לשטיח, אז מה שיהיה

בעקבות שנת 2000, הוא קטסטרופה פי כמה וכמה. נצרת לא מוכנה בכלל מבחינת

האלמנטים של האכסנה. הסביבה לא מוכנה. תחת הראשות של עוזי ברעם, היתה לכם מגמה

לא לתמוך בצימרים. הייתם צריכים לרשת את המדינה הזאת ב-50 אלף צימרים מסודרים

כמו שצריך, כשבכל כניסה לכפר יש לוח אלקטרוני. אני באתי אליכם עשרות פעמים עם

תוכניות לרשת את חיפה עם עשרת אלפים צימרים, כי כל הנשורת שתיפול מנצרת, תגיע

לחיפה ולסביבה, ולא הייתם מוכנים לשמוע בכלל.
שבתא ישי
חבר הכנסת יהב, אין לנו בעיה של איכסון.
יונה יהב
יש היום בעיה ענקית של איכסון.
שבתאי שי
אין לנו. אז אנשים לא יגורו בנצרת. למה שיגורו בנצרת? הם יכולים לגור עשר

דקות מנצרת.
נסים דהן
כי הם רוצים את אתר הירדן במרחק של חצי שעה נסיעה.
שבתאי שי
ובכמה הוא רחוק מטבריה?
עבד אלמלכ דהאמשה
למה שלא יהיו מקומות בנצרת? נצרת היא המטרה.
שבתאי שי
אנחנו לא יכולים לבנות בתי מלון. הוצאנו מכרזים לחמישה בתי מלון, ואף אחד

לא ניגש למכרזים האלה.
יונה יהב
למה אתם לא מעודדים את זה?
שבתאי שי
אנחנו מעודדים את זה. זה אזור פיתוח אי. אתה יודע שחיפה לא קיבלה אזור

פיתוח אי, בגלל שנצרת קיבלה את זה.
יונה יהב
למה אתם לא מקימים בנצרת הערבית והיהודית מערך של עשרת אלפים צימרים

מסודרים כמו שצריך?
שבתאי שי
הצימרים לא נותנים פתרון לבעיה של תיירות מאורגנת. זאת תיירות שהיא של

בודדים, זאת תיירות שנוסעת במכונית, והתיירות הצליינית היא תיירות מאורגנת.

היא באה עם אוטובוסים, והצימרים לא מעניינים אותה.
יונה יהב
אתם מודעים להחלטה של האפיפיור שהמיכסה שהו ותיקן קבע לצליינות הוא 4.5

מיליון צליינים?

שבתאי שי;

אני אישית הייתי אצל האפיפיור לפני הודשיים, הצטרפתי אל השר, והאפיפיור

לא נקב מעולם בשום מספר. הדבר היחידי שהוא עשה, זה שהוא הוציא עד עכשיו מינשר

שקורה למאמיני הכנסיה לבוא לארץ הקודש בשנת 2000. אין מספרים.
יונה יהב
הם רואים את שנת 2000 מתפרסת עד 2006. אתם יודעים את זה?
שבתאי שי
לא. אני לא קיבלתי על זה שום דיווח.
יונה יהב
למה אתם באים עם המינהלת של שנת 2000 עכשיו?
שבתאי שי
אתן לך תשובה בסוף.
יונה יהב
אני שאלתי שאילתה. יש כסף אירופי שאני אחראי עליו, שמוכן לממן את הפרסום

המשותף לשנת 2000 של עיריית נצרת ועיריית בית לחם. שאלתי שאילתה בכנסת, ואתם

מתנגדים לזה.
היו"ר אברהם רביץ
איך הם יכולים להתנגד?
יונה יהב
זה צריך להיות בהוספיסי שלהם, בצורה מקצועית, מסודר. זה הרי אינטרס

משותף.
שבתאי שי
זאת לא שאלה של התנגדות. יש בעיה של דיאלוג עם הפלשתינאים.



יונה יהב;

אין בעיה של דיאלוג עם הפלשתינאים.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת כהן, בבקשה.
יצחק כהן
בהמשך לדבריו של חברי הרב הלפרט, ולשאלתו התמימה של חבר הכנסת שוחט: מה

הם צריכים? בית כנסת? הם לא צריכים בית כנסת, אלא צריכים תשתיות, פרסום

ושיווק. כשהם מגיעים לארץ, אין להם בעיה של בית כנסת. הבעיה היא של תשתיות,

המקומות היחידים שנותנים את השירות הזה, זח אולי כינר וקיבוץ חפץ חיים באזור

קריית מלאכי. דווקא האזורים האלה, אדוני היושב ראש, הם לא אזורי פיתוח. בהמשך

לשאלה של חבר הכנסת שוחט, מדוע לא להגדיר אותם כאזורי עדיפות? התיירות החרדית

היא פוטנציאל אדיר. מדוע לא להתייחס לזה כמו לנצרת 2000?
נסים דהן
לפחות.
בי י גה שוהט
אין מלונות חרדיים בירושלים שהיא אזור פיתוח אי? אני פשוט לא מבין מה

הבע יה.
יצחק כהן
צריכים גם תקציבים, כמו בחפץ חיים, כמו בכינר. התייר לא יבוא בשביל לישון

ולהתפלל. הוא ירצה גם לבלות. בילוי חרדי הוא בילוי ייחודי. למשל בחפץ חיים יש

הצעות, והם גם הגישו תוכניות.

שמואל הלפרט;

יש משקיע שרוצה לבנות עכשיו בחפץ חיים מלון דירות, וזה תקוע.
היו"ר אברהם רביץ
אני דיברתי עם השר על נושא חפץ חיים. הם הגישו תוכנית. השר ביקר במקום

ומאוד התרשם, והוא אפילו אמר להם שהוא בעד העניין הזה. יש סכנה גדולה מאוד

כשאני משוחח עם השר, כי הוא אומר: הרב רביץ, אני מסכים שאתה תביא את הכסף...
שמואל הלפרט
יש משקיע שרוצה להשקיע, אבל רוצה לקבל את המענק.
היו"ר אברהם רביץ
הם לא הכתובת.
יצחק כהן
אין לי ספק שאם ייתנו את הדעת גם בתוך המינהלת על נושא התיירות החרדית,

אתם תצטרכו עוד תקצוב כדי להשקיע.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד אלמלכ דהאמשה
אני רוצה להוסיף ואולי לחדד שתיים-שלוש נקודות. אני שמעתי מהמנכ"ל שלא

רוצים לבנות בנצרת. אנחנו בכלל לא יכולים לבנות בתי מלון, כאשר אין תשתית

כלכלית. זו שאלה כלכלית. אם בנצרת לא בונים, כנראה שמשהו תקוע באמצע. הגיונית,

היסטורית, תיירותית, טובת המדינה מחייבת שבנצרת יהיו בתי מלון. אני יודע

שבשנים עברו, לפני עשרים ושלושים וחמישים שנה, בכפר כנא היתה תשתית לתיירות

צליינית. היה שם אזור מיוחד לצליינים, לפסחא.
היו"ר אברהם רביץ
יש מלון בנצרת?
שבתאי שי
יש 800 חדר.
היו"ר אברהם רביץ
מה התפוסה שם?

שבתאי שי;

קשה מאוד.
עבד אלמלכ דהאמשה
התפוסה קשה.
עמי אתגר
בחפץ חיים היא קשה, וגם במלון פלאזה בירושלים, שהוא מלון קלאסי של חרדים

היא קשה, ובמטוסים התפוסה לא טובה, ויש תיירות חרדית, ואנשים רוצים לעשות כשף,

ולא איכפת להם אם זה מחרדים או מנוצרים, או מדרום אמריקה או מרוסיה. יש בעיה

בביקושים של הסקטורים השונים. חסר כסף לשווק, זאת הבעיה. התפוסות נמוכות.
עבד אלמלכ דהאמשה
בעניין זה, אנחנו צועדים אחורה. אני זוכר שבשנות החמישים הראשונות, ולפני

כן, בכפר כנא, שהוא כפר קטן ליד נצרת, קלטו תיירים. היתה תשתית מוכנה לקלוט

אלפי תיירים רוסיים. היה שם מקום מיוחד. כל העניין הזה נהרס היום. אפילו

הכנסיות אינן מסוגלות לקבל עכשיו צלייינים. זאת כנראה תוצאה של מדיניות. במקום

לתקן את הדברים האלה, לטפח את זה לטובת המדינה, לטובת הציבור ולטובת התיירות,

מזניחים והורסים את הדברים שאפילו היו קיימים במקום הזה. שנת 2000 מעוררת את

העניין הזה.
שבתאי שי
אנחנו משקיעים מיליונים בתשתית.
עבד אלמלכ דהאמשה
אני חושב שצריך תוכנית חירום, שבצורה כלשהי תוכל אולי להדביק את המירוץ

הזה, ולתקן משהו.
סמדר אלחנני
כולם מציגים את שנת 2000 שהיא מחר, ושנת 2001 היא מחרתיים. ממה שאתה שומע

פה, ברגע שיש קפיצה גדולה בהשקעות, המשבר בעצם יותר גדול. מה שמטריד אותי הוא

מה שיהיה אחרי שנת 2000. אם תהיה השקעה מאוד גדולה, יחיה פרק זמן מאוד קצר של

עליה. אתה לא בונה על ה"פיק", אלא צריך לבנות על רצף. מאוד מטריד אותי מה יקרה

בשנת 2002, שגם בה, כמו שאני מכירה, עוד לא יגמרו לעשות כל מיני דברים.
היו"ר אברהם רביץ
כולם מקווים שה"פיק" יעשה רצף.
שבתאי שי
3.5 מיליון תיירים זה לא "פיק".
סמדר אלחנני
לכן אני שואלת למה לא לבנות ל"עשור ה-2000", או משהו שיחלק את זה, ולא

יאפשר לאנשים לקבל כניסה לארץ, אם אין להם מלון מובטח, אחר כך יישנו לך

בפארקים של נצרת.
שבתאי שי
אנחנו בבעיה איך למלא את החדרים הקיימים.
סמדר אלחנני
דבר שני, חמישים השנה הראשונות של מדינת ישראל, היו מכוונות לכך שהמדינה;

משקיעה בעידוד תיירות עשירה ולא בתיירות זולה. ובטח לא בצליינים שלא מכניסים

הרבה כסף פר-קפיטה. פה יש שינוי מגמה, והשאלה היא אם בסופו של דבר זה מה

שהמדינה רוצה לעודד. בחמישים השנה הראשונות עודדו רק תיירות עשירה, ולכן

המלונות בארץ הם גם יקרים. אני חושבת שהבעיה של הדו"ח של האקונומיסט, היא

שעושים ממוצעים של מחירי בתי המלון.
אמנון רובינשטיין
זה רק על חמישה כוכבים.
סמדר אלחנני
אין מלונות ביניים בתל-אביב. אין ממה לעשות ממוצע. אני לא חושבת שהילטון

תל-אביב יותר יקר מהילטון לונדון. זה יקר, אבל לא הרבה יותר. המלונות לא היו

מיועדים לתיירות הפנים הישראלית. אם אתה יוצר דילים שלישראלי זה זול ולתייר זה



מאוד יקר, זה מעורר מרירות מאוד גדולה, שלא לדבר על זה שאחר כך מישהו כמעט

וקולך לבית סוהר בגלל שהוא קיבל דיל יותר מדיי טוב בבית מלון. הצימרים מיועדים

לישראלים, לא המלונות. אתם צריכים להבין מה אתם עושים פה.

ניר רז;

אני רוצה להתייחס קצת לדברים שעלו, וגם לנושא שנת 2000. בעיית התפוסה

נוצרת בגלל הוסר איזון במערכת. קצב הבינוי עומד היום על כ-5% לשנה תוספת

הדרים, ואפשר לראות שמשנת 1996 או 1995, מספר החדרים גדל פחות או יותר ב-10%,

ולמעשה מספר התיירים נשאר אותו דבר, למרות שמספר הלינות בבתי המלון כמעט ולא

השתנה, בגלל פיצוי של התיירים הישראליים הלנים בבתי המלון. הבעיה היא גם חוסר

איזון במערכת. זה אהד הדברים שהצביעו עליו, ושגם הגב' אלחנני ציינה זאת, מה

קורה אם אנחנו בונים היום עוד חדרי מלון והתפוסה תרד. אנחנו נמצא במצב שלא

נוכל לעמוד בתפוסות כאלה לאורך זמן. אחת הבעיות שאנחנו עובדים עליה עם משרד

התיירות חיום, היא להפחית קצת מתקציבי התמיכות, ולהפנות את זה למערכות אחרות

שחן לא באיזון, כגון תשתיות תיירות אחרות, אתרים ודברים כאלה, שיוצרים איזון.

כמובן שמצב זה לאורך זמן הוא לא בריא, הוא גורם לסגירת בתי מלון, הוא גורם

לחפיכתם למוצרי נדל"ן אחרים, אם זה בתי אבות, ואם זח גורמים שונים אחרים. צריך

לראות איך המערכת לא רצה באמוק לבנות עוד חדרים, למצב שהתיירות לא מאוזנת.

דבר נוסף הוא לגבי הפדיון. מדינת ישראל בודקת את התועלת מתיירים מהפדיון,

והספירה לפי ראשים של תיירים, היא לא ספירה נכונה. היא ספירה קלה, קל למדוד את

זה, אבל היא לא הספירה הנכונה. אגב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוציאה גם

נתונים לגבי הנושא. יש פה בעיה עולמית שמספר ימי השהייה וההוצאה לביקור יורדים

בכל העולם, כי מחירי חטיסות יירדו ואופי התיירות הופך לתיירות קצרה יותר.

אנשים יוצאים לארבע פעמים בשנה במקום לפעם אחת, לתיירות קצרה יותר.

עוד תופעה היא שבגלל השלום יש חבילות אזוריות. באים לישראל ומשלבים את זה

גם עם ירדן וגם עם מצרים, ואז ההוצאה לתייר בישראל יורדת. כיום ההוצאה לתייר

בישראל היא אחת מהגבוהות בעולם, ומדינת ישראל בנתה את עצמה כך, על הדברים

האלה. משך השהיה הממוצע הוא בערך 8.7.

שבתאי שי;

קצת יותר משמונה, אבל זה לא ממוצע לינות לתייר, אלא זה ממוצע שהייה של

תייר. ממוצע הלינות הוא יותר נמוך, כארבע לינות.
ניר רז
דבר נוסף שחשוב להדגיש פה בעניין הפדיון, הוא שבגלל האופי שבדרך כלל

היתה ירידה בפדיון, כנראה שיש פח אפקטים שמשפיעים על ירידה בפדיון. אם נשווה

את 1997 מול 1996, הפדיון היה דומה, כמאה מיליון.

שבתאי שי;

הפדיון בסך הכל או בממוצע?

ניר רז;

אמנון רובינשטיין;

הפדיון הכללי ירד באותו שיעור כמו ירידת מספר התיירים.
שבתאי שי
זה לא כולל ישראלים.
ניר רז
זה הפדיון מתיירים. מספר התיירים ב-1995 היה 2.5 מיליון, וזה כולל תיירים

משיוט, שהם מתנהגים אחרת לגמרי. ללא זה, זה היה 2.2 מיליון. תיירים בשיוט

נמצאים יום-יומיים בישראל. הם לא מוציאים על שירותי הלינה, כלומר, הפדיון מהם

הוא הרבה יותר נמוך. התיירים היותר חשובים הם בנתון של 2.2 מיליון, שהיום הם

עומדים על כשני מיליון.
אמנון רובינשטיין
אז הירידה בפדיון היא כמו הירידה במבקרים, כלומר, 10%.
ניר רז
להערכתי קצת י ותר.

שבתאי שי;

בלינות בוודאי יותר.

ניר רז;

השאלה אם בדברים אחרים.

שבתאי שי;

בדברים אחרים צריך לשאול את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ניר רז;

דבר נוסף שחשוב להדגיש אותו, הוא שמדינת ישראל נבנתה לתיירות שמשאירה פה

הרבה כסף, כי מדינת ישראל היא מדינה צפופה. זאת לא מדינה שבנויה לאתרי נופש,

כמו בתורכיה, במרוקו או ביוון, שתייר בא לשם ונשאר ומבלה, חוץ מאתר אחד שנמצא

באילת, שהוא פועל בצורה הזאת. ים המלח גם הוא כזה בצורה מסויימת, לשוק של חולי

הפסוריאזיס, חולי העור. שאר הדברים הם תיירות שמתבססת על תיירות סיור ותיור,

ותיירות הסטורית, שהיא תיירות שונה ומתמקדים בה בהרבה כסף. מדינת ישראל צפופה.

זאת מדינה שיש בה תחרות עצומה גם לתיור וגם לכל השימושים האחרים, ולכן היא

התפתחה לכיוון הזה, שהוא להוציא מכל תייר יותר, ולהתמקד בפדיון גבוה. זה מה

שאתה אומר שצריך לבדוק בסופו של דבר.

תקציב השיווק של משרד התיירות הוא כ-120 מיליון שקל בשנה. זה נועד

לפעולות, להחזקת שליחים, וכוי. זה אחד התקציבים הגדולים בעולם שמדינה מוציאה.

פר-תייר ופר-הכנסות, מדינת ישראל נמצאת בפרמטרים האלה במצב די גבוה בעולם,

כלומר, עולה לישראל הרבה כסף כדי להביא לכאן תייר בשיווק, ועולה לישראל הרבה

כסף, פר-הכסף שהוא משאיר פה, יחסית למדינות אחרות בעולם, באחוזים מאוד גבוהים.

אם בישראל זה 15 דולר לתייר, אז בלונדון מדובר במספרים הרבה יותר נמוכים.



יורי שטרן;

יש שם גם את יתרון הגודל, זאת אומרת, אחרי כמות מסויימת של תיירים,

התקציבים שלך בשיווק כמעט ולא גדלים.

ניר רז;

אני אומר שגם פיזית וגם בפרמטרים הנקודתיים האלה, ישראל גבוהה מאוד

באחוזים.
נסים דהן
בקיזוז כל התיירים שחיו באים ממילא, גם בלי הפרסום, ההשקעה היא עוד יותר

גדולה.
ניר רז
זה פרמטר שצריך להבדק, האם הפרסום בכלל משפיע על הבאת תיירים. אני רוצה

להתייחס לתקציב 2000. הפערים שהיו בדיונים מול משרד התיירות, היו כ-115-120

מיליון שקל, וסוכם עם המשרד שהם יקבלו 40 מיליון שקל, ולשאר הם יעשו הפניה

ממקורותיהם, כאשר הדרישה היא שתקציב השיווק כולו יפנה לשנת 2000. היום אנחנו

בשנת 2000, והיום אנחנו צריכים לשווק לשנת 2000. אנחנו לא יכולים היום לשווק

גם לדברים אחרים.

חלקו השני של התקציב שירד, הוא בנושא התשתיות. יש תשתיות שהן לא זמינות

ולא תהיינה מוכנות בשנת 2000. לדוגמא, בתיאום עם מע"ץ שנעשה בדיון על הכבישים,

אחת הבעיות שעלתה, היא שיכולים להכנס לכבישים בנצרת ולעבוד, ואז בשנת 2000

הכבישים יהיו בעבודה, והמצב יהיה יותר גרוע מהיום. כלומר, ההפרעה לתיירות תהיה

הרבה יותר חמורה. הדרישה ממע"ץ היתה שיציגו כבישים זמינים. הדרישה הזאת שולבה

בדרישת התשתיות שעלתה לממשלה להחלטה בשבוע הבא. חלק גדול מהפרוייקטים

העירוניים הם לא זמינים. יש בעיה בתיאום עם הכנסיות, יש בעיה בתהליכים

הסטטוטוריים. מה שזמין מואץ ומתקדם לביצוע, כאשר היעדים בכבישים הם באזור

נצרת, סובב כנרת וירושלים.

לגבי השילוב הבינלאומי של הנושא, יש מגעים. למעשה המינהלת הוקמה כדי לשלב גם

את הנושא הבינלאומי, גם את התיאום הבינמשרדי, וגם את המגעים עם הנושא

הפלשתינאי, והם יוצרים איתם מגעים. להערכתי, לפי הוויכוחים שעלו במשרד

התיירות, יש בעיות במגעים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל;

בכמה עלה היקף התיירות הנכנסת בעשר השנים האחרונות?
שבתאי שי
הוא ירד.
עמי אתגר
בלינות תיירים ההיקף ירד.
צבי הנדל
ודאי שבדיון כה קצר אי אפשר יהיה לפתור את הבעיות, אבל חשוב לדעת שאחת

הבעיות המרכזיות שלנו, שכולם יודעים אותה, היא תעסוקה, ואחד מן המכפילים

הגדולים ביותר במשק לתעסוקה, זאת התיירות. אין שום דבר נוסף מקביל תעסוקתית

לתיירות. על כל עובד במלון ישנם עוד כמה עובדים מסביב. לפי מיטב זיכרוני, זה

התחום הכי גדול. אין פטנטים אינסטנט לפתרון הבעיה, אבל אני חושב שעם התנאים

המיוחדים שיש למדינת ישראל, אתרים היסטוריים, אתרי נופש, חופי ים וסוג חופי

הים עם החול, אף אחד לא מגיע לקרסוליה של מדינת ישראל.
נסים דהן
גיאו-פוליטיקה.
צבי הנדל
אני לא קונה את הסיפור הזה. זה בבליית.
נסים דהן
אבל זו המציאות.
צבי הנדל
אני לא קונה את זה בהיקפים. אני לא אומר שזה לא משפיע.
נסים דהן
השאלה שלך היא כל כך קשה, שהתירוץ היחיד שנשאר הוא גיאו-פוליטי. אחרת אין

לך תירוץ יותר טוב.
יורי שטרן
אותה קפריסין היתה כל הזמן אי של מלחמות, והתיירים באו.
צבי הנדל
לצורך העניין, כדי שלא נתווכח, גם זה משפיע, אבל לא בהיקפים כאלה. לכן,

אני אומר שיכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לחפש את עצמנו בבעייתיות שלנו, וגם

בזה אין לי פטנטים. לא כולם הופכים מיליונרים, לא צריך לעשות "עליהום" על אף

אחד, עובדים קשה. למרות שענף המלונאות נראה זוהר, כי כולנו רואים רק את

הטרקלין, בסך הכל זו תעשייה שהעובדים בה מקבלים שכר נמוך, וכו', אבל זה חייב

לבוא לידי פתרון.

ישנה נקודה אחת נוספת, שאינני יודע אם דיברתם עליה, ואני רוצה להוסיף

אותה למכלול הדברים. לא זה פותר את הבעיה. אין דבר אחד שפותר את הבעיה. מדובר

במגזר היהודי הדתי. המגזר הזה פעם יצא הרבה פחות לנופש, והיום יוצא לנופש הרבה

יותר. אם יינתנו לו האופציות והגירויים המתאימים, אז הוא ייצא עוד יותר. אני

לא יודע אם מתעסקים עם זה היום, ובכמה מתעסקים עם זה היום, אבל זאת נקודה

נוספת. כשאתה רוצה למלא את החסר, אז זאת נקודה נוספת. אני אומר פה בצורה מאוד

כוללנית שהנושא של השקעות בתיירות, בעת כזאת של שפל במצב הכלכלי, במסגרת

ההיערכות של איך מצילים את המשק וכמה כסף משקיעים בתחומים כאלה או אחרים, על

מנת לפתח תשתיות והשקעות, נדמה לי, מבלי לעשות מחקרים מעמיקים, אלא מיידע



אישי, צריך שיהיה בתוך המכלול הזה מרכיב מעבר ליחס המקובע והרגיל בתקציבי

המדינה הרגילים.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה, הבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל אני רוצה לחדד את הנושא של נצרת

2000. המשמעות של נצרת 2000 זה לא שאנחנו אומרים: מה פתאום עוזרים ליישובים

ערביים? רבותיי, נצרת 2000 זה סטרט לתיירות נוספת לקראת העתיד, ואם אנחנו

רוצים לעבור את השלושה מיליון, זה אומר לעשות את כל מה שהיה צריך לעשות,

ולהרחיב, ויש היום הזדמנות. מאחר שאנחנו משחקים במשחק בנושא מכרזים חוזרים

לגבי קרקע, זאת הבעיה. למה זה לא רץ בנצרת? זה כבר מכרז בפעם השלישית.
היו"ר אברהם רביץ
כי לא ניגשו.
מיכה גולדמן
למה לא ניגשו?

נסים דהן;

המחיר הראשוני היה גבוה.
מיכה גולדמן
עזבו את המחיר. אני אומר לאנשי אגף התקציבים באוצר, רבותיי, כל מי שרוצה

להשקיע היום בתיירות, מחפש איך לחסוך ואיך לעשות את המקסימום. הבעיה היא לא

משרד התיירות, אלא מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות ואגף התקציבים של האוצר.

אנחנו נעשה עוד עשרה מכרזים, וכל זמן שלא יורידו את מחיר הקרקע לתיירות בנצרת,

זה לא יעזור. בגלל הייחודיות של הנוף, הייתי מציע להוריד את מחיר הקרקע לאפס.
נסים דהן
מי שמשקיע מאה אלף דולר זו השקעה בשבילו?
מיכה גולדמן
זה לא מאה אלף דולר.

נסים דהן;

אז תעשו את זה מאה אלף דולר.
מיכה גולדמן
מאה אלף דולר זה אפס. חבר הכנסת דהן, אנחנו לא חלוקים. אני אומר לכם

שברגע שמוציאים על מגרש ארבעה או חמישה מיליון שקלים, לא יבואו. אתה לא יכול,

אפילו שתעשה עוד מכרז ועוד מכרז. אני יודע שמאחורי הקלעים אומרים: בואו לא

נעזור להם להגדיל את התיירות. חבריה, לא פוגעים פה בנצרת. לא פוגעים בערבים.



צבי הנדל;

איפה הקלעים האלה שאתה מדבר עליהם?
מיכה גולדמן
אתה רוצה שאומר גם שמות? אני לא רוצה לומר שמות. תאמין לי שאני יודע מה

שאני אומר. אני שומע את זה, כולל מחבריי. תאמינו לי שאני יודע. יש כאלה

שעוזרים לזה שפרוייקט נצרת 2000 לא יהיה. אני אומר לכם שזה נזק למדינת ישראל,

זה לא נזק לנצרת.

נקודה שניה היא שישנה אווירה חיובית מאוד לטפח את נושא הצימרים. הצימרים

זה דבר שיכול להיות פתרון לא קטן ליציאה מהמשבר הכלכלי. גם בערי פיתוח, ואני

לא מדבר רק על מושבים, קיבוצים ויישובים קהילתיים. הרב רביץ, ביישוב כמו חצור

וקריית שמונה, כשאתה מציע למשפחה יכולת לקלוט משפחה אחת או שתיים לתיירות

כפרית או תיירות אזורית, זה עוד מקור הכנסה שיכול ליצור גם איכות חיים אחרת

לאותה משפחה. זה נותן התייחסות סביבתית לשיפור הניקיון, ואת המחוייבות של

תושבי השכינה, כתוצאה מכך שהם ייקלטו נופשים בערי הפיתוח.
צבי הנדל
אבל אם הוא יתעשר, בסוף הוא יעבור לתל-אביב...
מיכה גולדמן
אתה יודע מה, אני מעדיף שיתעשר ושתהיה לו היכולת לעבור לתל-אביב אם ירצה.

היום ערי הפיתוח לא שונות מהקיבוצים והמושבים, ואפשר יחד לעשות את זה כפעולה

אזורית, והעמותות צריכות לפעול ביחד לקיבוצים, מושבים וערי פיתוה. יש תיירות

נגב, יש תיירות גליל ויש תיירות עמקים, ואנשים מחפשים היום להגיע לבתים צמודי

קרקע, וישנם כאלה רבים בערי הפיתוח. אם יש להם אפשרות לעשות, אנחנו יכולים פה

לתרום לאוכלוסיות חלשות שיתרוממו מעט, כדי שתהיה להן יכולת לעשות את זה.

הילדים עזבו את הבתים, והבתים ריקים. יש אפשרות לקבל סיוע ממשלתי, ולעשות הסבה

לטובת אירוח כפרי או אירוח אזורי-עירוני. אני מבקש שתוסיפו את העניין הזה. זה

משנה. יש היום ציבור דתי, ציבור חרדי וציבור חילוני, שרוצים לסייר בגליל,

ומסיירים, ואותו דבר גם בנגב. ברגע שיש משפחה שומרת מסורת בקריית-שמונה

שמסוגלת לארח, צריך לעזור לה, כי יש משפחות שומרות מסורת שרוצות להגיע לבית

שהן יודעות שהוא כשר ב-^100.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.
יורי שטרן
יש לי הערה אחת. מדינות אחרות משקיעות בסך הכל, ביצירת התדמית באמצעות

קשרי תרבות וקשרי מדע ותיווך של משרדי חוץ, אני מניח, סכומים הרבה יותר כבדים.

האפקט הכולל הוא בתיירות. פשוט אי אפשר לקחת את זה בצורה מבודדת.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.
מיכה גולדמן
אגף התקציבים, תצאו מירושלים. אתם יותר מדיי סגורים בתוך הקונכיה של

עצמכם, תצאו עם המשפחות שלכם. הם יוצאים שלושה ימים בשנה לספורט, וזה הכל.
שבתאי שי
קודם כל, לנושא הגודל המוחלט של תקציבי השיווק והפרופורציות בין מספר

התיירים הנכנסים לגודל תקציבי השיווק. אני מוכרח להגיד שזה מסוג התרגילים

הסטטיסטיים של טביעה בחצי מטר גובה, וכך הלאה. אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא

מדינה לא רגילה. זאת לא מדינה כמו ספרד או תורכיה או יוון או אנגליה אפילו,

שמקדמת תיירות לגבולותיה, ויש אנשים שמגיעים לעשרות מיליונים. אנחנו נאלצים,

כתוצאה מההסטוריה המיוחדת של מדינת ישראל, להתמודד כל פעם עם משברים שאינם

תלויים במצב התנועה התיירותית גרידא. אם ניקח אפילו את שנת 1995, שבה היו 2.5

מיליון תיירים, 1996 התחילה עם גידול של 30%. אנחנו יכולנו לסיים את שנת 1996,

אם לא היה קורה הטרור של האוטובוסים בפברואר-מרץ 1996, עם שלושה מיליון

תיירים, ואז הפרופורציה פר-תייר, בחלוקה של תקציבי השיווק, היתה הרבה יותר

חיובית ממה שהצטיירה בנתונים שהציג פה מר רז.
עמי אתגר
ועם עוד 800 מיליון דולר.
שבתאי שי
כן, במאזן התשלומים. כמובן שאפשר היה להציג את זה בצורה כזאת, ואפשר היה

להציג את זה גם בצורות אחרות. אנחנו מתמודדים כל הזמן, לאורך כל התקופה -

ואני עובד למעלה מעשרים שנה במשרד - עם מצב שאנחנו מצליחים להעלות את התנועה

באחוזים מסויימים, ואחר כך, בגלל מלחמה כזאת, או משבר מפרץ אחר, אנחנו הולכים

צעד אחד קדימה ושניים אחורנית. זה ברור שאני לא מקטין את תקציבי השיווק שלי
כתוצאה מזה שיש
משבר. אם הייתי רוצה להגיע לפרופורציות שמר רז מדבר עליהן,

הייתי צריך לעשות להיפך, כלומר, כשמספר התיירים קטן, הייתי צריך להקטין את

תקציב השיווק, כדי להראות פרופורציות של אנגליה או צרפת. דווקא בתקופות האלה

אני צריך לתגבר את מאמצי השיווק שלי, ואז הפרופורציות פר-תייר שאני מוציא, הן

תמיד הרבה יותר גבוהות, אבל את זה אני אומר כהערת אגב.

לגבי מחירי בתי המלון, זה עלה פה כחוט השני לאורך הרבה מההערות כאן.

אנחנו ישראלים, ואנחנו יושבים במדינה הזאת. אתם כחברי ועדת הכספים, יש לכם

השפעה על הרבה נושאים. אתן לכם דוגמא. אנחנו מדינה שהוצאות התפעול של בתי

המלון שלה, הן מהגבוהות ביותר בעולם. אתם לא יכולים להתפלא שהמחירים גבוהים,

אם בית מלון משלם 5% מהTURNOVER- שלו לארנונה. עוד לפני שהוא פתח את המלון,

הוא משלם מיליוני שקלים לארנונה. ממה זה נובע? מכיוון שבירושלים רק אחת מתוך

ארבע משפחות משלמת מסים. ולמה במקומות אחרים? כי הם משלמים משהו אחר. זה לא

משנה כרגע. אבל אם מלון משלם 5% מהTURNOVER- שלו לארנונה, זה אבסורד. איך אתם

מצפים ממנו שהוא יהיה ריווחי? שהוא יוריד את מחיריו?

אילת עכשיו שינתה את שיטת החישוב של הארנונה שלה, משיטת חישוב פר-מטר,

לשיטת חישוב פר-חדר. עכשיו, במקום לשלם X, הם משלמים X פלוס עוד משהו. דווקא

בשנה שמספר התיירים באילת היה די נמוך, אז עכשיו שינו את זה. בעצם אזור

המלונאות באילת מסבסד את תושבי העיר כולה. יכול להיות שזה נכון, אבל אי אפשר

לצפות מבית מלון שיוריד את המחירים במצב כזה. נתתי רק דוגמא של ארנונה. הועלה

פה העניין של שכר עבודה. שכר עבודה מהווה היום למעלה מ-50% מההרכב של הוצאות

המלון. במדינת ישראל, שכר העבודה יחסית למדינות מתחרות לנו באזור שלנו, הוא פי

כמה. פה השכר הממוצע הוא 1000 דולר, ובמצוקים 100 דולר.



מיכה גולדמן;

דרך אגב, גם בספרד הוא נמוך. בספרד השכר לעובד במלון הוא 300 דולר.
שבתאי שי
בתי המלון משלמים את אותו אינדקס שאנחנו כולנו, כאזרחים, משלמים. החשמל

מתייקר להם, הוצאות הניקיון מתייקרות להם, וחומרי הגלם שהם קונים מתייקרים

להם. בנוסף לזה, שער החליפין של הדולר היה קפוא. אז איך אתם מצפים מבתי מלון

שיעשו את זח? אם אתם חושבים שבגלל שבתי המלון לוקחים מחירים גבוהים הם נמצאים

היום בריווחיות גבוהה, זאת הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות. תנתחו היום את

המאז נ ים--
יורי שטרן
אנחנו אומרים שזה הלקח, שאם היו מחירים נמוכים יותר, אז חריווחיות היתה

יותר גבוהה.
שבתאי שי
את זח צריך להוכיח. לגבי תיירות הפנים, אמרנו שהיא גדלה. אני לא יודע עד

כמה היא היתה גדלה עוד יותר אם היו מורידים את המחירים. נתנו לכם נתונים.

תיירות הפנים גדלה במדינת ישראל בקצב של 20% לשנה, 15% לשנה. אני לא יודע עד

כמח היא היתה יכולה להגדיל את עצמה.
יורי שטרן
במידה רבה ההוכחה היא בדילים שהיו.

שבתאי שי;

השאלה היא אם אני אצליח אם אני אוריד את המחירים כלפי חוץ לארץ. לגבי חוץ

לארץ, פרופסור רובינשטיין נתן פה את הדוגמא של 600 דולר. אני מוכרח להגיד

שמספר התיירים שמשלמים 600 דולר לחדר, לפי דעתי אפשר לספור אותו כמעט על יד

אחת. אני אומר את זה, כי אני מכיר את התופעה בחוץ לארץ. אם אתה נכנס היום

לסוכן נסיעות בלונדון, בפאריז, בניו-יורק, ואתה מבקש לקנות חבילה - אני לא

מדבר על דילים - בחוברת של סוכן נסיעות בחוץ לארץ, אם זה היה נכון, וחקינג-

דיוויד היה עולה 600 דולר ללילה לחדר, היה מתברר לך שהחבילה לשבעה ימים עם

הטיסה עולה בסביבות 5,000 דולר, ואין דבר כזה. אני אומר לך שחבילה לקינג-

דיוויד בניו-יורק, לשבוע ימים, יכולה להגיע ל-1,800 דולר, ל-2,000 דולר

מקסימום. היא לא תגיע ל-5,000 דולר אם זח המחיר שהם משלמים.
אמנון רובינשטיין
דיברתי על תייר מזדמן.

שבתאי שי;

תיכנס ל-INN ON THE PARK בלונדון, ותנסה לקבל שם חדר. אתה תשלם את המחיר

הזה בפאונדים, כי זה המחיר שלהם. מספר התיירים שנכנסים בודדים בטל בשישים,

ולכן זה לא נכון לקחת את זה כאינדיקציה בהשוואה.
אמנון רובינשטיין
מוכרחים לטפל בסקר של האקונומיסט.
שבתאי שי
מאיור שהמנכ"ל הקודם במשרד התיירות הוא AMERICAN EXPRESS במדינת ישראל,

ביקשתי ממנו שייתן לנו את הנתונים, ואנהנו מהכיס. זה פורסם אתמול בעיתונות,

ולא ידענו מזה. ישבנו אתמול עם מר מיקי פדרמן. גם הוא נוסע על CORPORATE RATE.

הוא לא מכיר מאתיים דולר הINN ON THE PARK- בלונדון. אל מי תשווה את הקינג-

דיוויד? רק ל-INN ON THE PARK , לקלארידג'ס. זה מלון הדגל שלנו במדינת ישראל.
עמי אתגר
התפוסה בירושלים ירדה הכי הרבה אהרי שמכרו הדר במלונות לשני אנשים בתפוסה

כפולה ב-80 דולר, על HALF-BOARD.
שבתאי שי
לגבי נצרת, אני הושב שאם יש פרוייקט שמשרד התיירות יכול להתברך בו, זה

פרוייקט נצרת. תמיד אפשר להסתכל על ההצי המלא או הריק של הכוס. משרד התיירות

השקיע רק בתשתיות של נצרת למעלה מ-100 מיליון שקל. אני רוצה שתדעו שהנושא של

נצרת קיבל במשרד התיירות עדיפות לא מהיום ולא מאתמול, כפי שניסה להציג את זה

חבר הכנסת יונה יהב. אנחנו מטפלים בנצרת משנת 1994. הבעיה של נצרת היא פיגור

בתשתיות עירוניות של 30-40 שנה. כשאנחנו ניסינו להכניס כבלים, התברר לנו שהכל

רקוב שם. הרי אתם יודעים בעצמכם שהביוב זרם שם ברחובות, בשוק. אם אנחנו ניסינו

להדש ולשפץ את השוק הזה לקראת שנת 2000, התברר לנו שאנחנו עושים את מה

שהעירייה היתה צריכה לעשות, או את מה שמשרד הפנים, אבל ודאי שלא משרד התיירות.

אנחנו לא מטפלים בביוב. התברר לנו שרוב הכסף שלנו, כל העשרות מיליונים שהשקענו

עד היום, בכלל לא רואים את זה על הקירות, כי הכל מתחת לאדמה. הכנסנו את הביוב,

המים, החשמל, הטלפונים והטלוויזיה פנימה. הבאנו את נצרת בעצם למצב שערים אהרות

נמצאות כבר מזה כמה שנים. לצערי הרב אי אפשר לעשות שם קוסמטיקה. היו צריכים

לעשות בה טיפול שורש. כדי לשפץ את השוק היו צריכים להכנס פנימה לאדמה. היו

צריכים לשפץ שם בניינים שלמים, וזה מה שאנחנו עושים שם בנצרת. זה לוקח זמן, זה

סטטוטורי, זה מלחמות ערבים בינם לבין עצמם. יש סיפורים בין המוסלמים לבין

הנוצרים. כמו מה שקורה אצלנו בכל דבר, קורה גם בנצרת.

הוצאנו מכרזים בנצרת, ונכון מה שנאמר פה שמחירי הקרקע היו גבוהים. הם

גבוהים בכל הארץ, וגם שם היו גבוהים. מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות החברות

המפתחות, השקיע שם סכומי עתק בפיתוה קרקע. צריכים לקבל החלטה ממשלתית שאומרת

שמוותרים או מוחקים את כל דמי הפיתוה. כשבאילת גובים ובקיסריה גובים ובירושלים

גובים, וברצועת החוף ובחיפה ובכל מקום גובים, רצו לגבות גם בנצרת. אם הביקוש

הוא כל כך גדול בנצרת, וכולם עומדים בתור כדי לגור בנצרת, אז חשבו לקחת כסף גם

בנצרת. אני לא אומר שהסכומים היו נכונים, אני כרגע לא מתווכח, אבל העובדה היא

שגם באדמות פרטיות, אפילו אם ניקח את גני מבטחים או גני מוריה, החברה לא רצה

להשקיע בקרקע של עצמה, להגדיל את מספר החדרים שם, משום שכנראה התיירות לא רוצה

לגור בנצרת. היא רוצה לבוא, להתפלל, לקנות ולאכול. התיירים מתנהגים כפי שהם

מתנהגים בכל מקום בעולם. ההעדפה שלהם זה למים. הם רוצים להתפלל בנצרת ולגור

בטבריה, בסובב כינרת. אנחנו לא יכולים להכתיב לשוק מה לעשות, אם הוא מתנהג

בצורה מסויימת. השארנו את נצרת כאזור פיתוח אי, נתנו שם את מקסימום המענקים,

הורדנו את זה בהרבה מקומות בארץ, ובנצרת לא. השארנו את זה מתוך רצון לעודד

בניה. הם לא רצו לבנות שם, וזאת בעיה.

לגבי התיירות היהודית, זה נכון שאין-אדם שכל תפקידו זה תיירות יהודית-



דתית. כרגע, כשאנחנו יושבים פה, יש כינוס של משרד התיירות בתל-אביב, שבו הנציג

שלנו בצפון אמריקה כינס 150 אנשי מלונאות וסוכני נסיעות, כדי לדון ולהציג

בפניהם את הפעילות שלנו בצפון אמריקה רק במגזרים היהודיים, ולהציג סקר שהשלמנו

אותו בחודשים האחרונים, בנושא של תיירות יהודית, על מנת לרתום את הענף. הפקנו

מפה מיוחדת יהודית. אנחנו שווים הרבה מאוד כסף יהודי.
שמואל הלפרט
דיברתי על תיירות דתית.
שבתאי שי
אני מדבר על תיירות דתית. תיירות יהודית-חרדית. אנחנו משקיעים מיליונים

ברחבי הארץ באתרים קדושים או באתרים שמבוקרים על ידי יהדות חרדית, יותר מאשר

על ידי כל מגזר אחר.

שמואל הלפרט;

למה לא ממנים אדם אחד בלבד, כתובת אחת בלבד?
שבתאי שי
יש לנו אגף שמטפל במגזרים האלה. אתה אומר שאתה חושב שזה יפתור את הבעיה.

אני מוכן להציג את זה כרעיון בתוך המשרד, רק כדי שתהיה אולי יותר רגוע עם

עצמך. אני אומר לך כאיש מקצוע שלהערכתי מינוי איש מיוחד בתוך משרד התיירות לא

יפתור את הבעיה של התיירות החרדית. אני חושב שבאמצעים שנקטנו טיפלנו בתיירות

החרדית.

בנושא הצימרים יש לנו ויכוח קשה עם אגף התקציבים. במידה שלא נגיע איתם

להסכמה, אנחנו עומדים להעלות את זה בישיבת ממשלה כהצעת החלטה לממשלה. אנחנו

בעד. אנחנו חושבים שהצימרים זה פתרון, זה זמין-, זה מהיר. זה נותן פתרון לבעיות

שלא משרד התיירות אחראי עליהן, של אבטלה ושל הסבה מקצועית של מושבים וקיבוצים.

יש לנו בעיה אחת. יש היום החלטת ממשלה שאומרת שמותר למשרד התיירות להקצות כסף

לסייע להקמת צימרים רק באזורי קו העימות. זו החלטה לשלוש שנים שנגמרת בשנה

הקרובה. על אף הוויכוחים שאנחנו מנהלים עם אגף התקציבים בנושא הצימרים, יש וטו

מוחלט של אגף התקציבים לתת לצימרים סיוע מעבר לקו העימות. אנחנו באנו עם

מסלול. הסיור של הצליין חורג מקו העימות. הצליין הרי לא בא לחופשה בקו העימות.
מיכה גולדמן
מה עם כל אזור עמק יזרעאל, עמק חפר, הכרמל, הגליל העליון והתחתון, הנגב.
שבתאי שי
אני מסכים ב-%100. אמרנו שבתוך מסגרת התקציב שלנו אנחנו רוצים להמיר כסף

ולהעבירו לנושא של צימרים. עד עכשיו קיבלנו תשובה שלילית.

מיכה גולדמן;

אני מציע שנשמע את איש אגף התקציבים בנימוקים מדוע הם חושבים שזה לא

נכון.
שבתאי שי
כפי שאתם יודעים, היה שינוי בחוק עידוד השקעות הון. היה רצון לצמצום. גם

צומצמו ההטבות, וגם צומצמו האזורים עצמם. במסגרת זאת נפגעו מספר אזורים. אי

אפשר לתת לכולם. אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להציע מספר שינויים במפה

שאושרה. חפץ חיים היא אחת הנקודות שביקשנו.
מיכה גולדמן
אמרת שהגליל התחתון חוזר, וגם עכו.
שבתאי שי
גם חיפה נמצאת על הפרק. יש מספר אזורים בארץ על סדר היום. להערכתי

האישית, אם מדובר כיום על מלחמה באבטלה ועל תוכנית להאצת הצמיחה הכלכלית, לפי

דעתי דווקא היום חוק עידוד השקעות הון הוא אחד הכלים שיכול כן לעזור לנושא

הזה, משום שהוא ייתן עידוד להקמת מפעלים באזורים ובנושאים שאנחנו רוצים בהם,

אחד מהם זה התיירות. להערכתי, אם אפשר היה דווקא עכשיו לעצור את השחיקה בחוק

עידוד השקעות הון, ולהיפך, להגדיל אותו בגלל המצב המסויים שנמצאת בו מדינת

ישראל, זה חיה נותן פתרון יותר טוב למפת אזורי הפיתוח.
ניר רז
יש לנו ויכוח די עמוק עם המשרד על הנושא הזח. עיקרו ובסיסו של החוק

לעידוד השקעות הון, הוא לבוא ולסייע בסיכון שקיים בנושא התיירות, כדי ליצור את

המתקנים הדרושים לתעשיית התיירות במדינת ישראל. הסיכון בענף התיירות במלונאות

הוא גבוה. המתקן הוא מאוד מאוד יקר, תקופת ההחזרה שלו היא מאוד גבוהה, הוא

דורש תפוסה מאוד מאוד גבוהה. לכן הממשלה נכנסת ומתערבת, כי בעיקרון הממשלה לא

היתה צריכה להתערב. בכל מקום אחר המלונאות קמה לבד ולא בסיוע ממשלתי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לך.
מיכה גולדמן
אני לא מכיר אהד שעשה צימר והפך אותו לחדר נוסף. אמרתי לך קודם שהילדים

עזבו את הבית כי התבגרו, והחדרים היום פנויים לשיפוץ כדי שיהפכו לצימרים.

נ יר רז;

אם זה כל כך כדאי, שישפצו ויעשו מזה צימר. מה זה כבר לשפץ חדר?
מיכה גולדמן
לאנשים האלה אין יכולת להתמודד עם זה בעשרת אלפים דולר.
ניר רז
שייקחו הלוואה.
מיכה גולדמן
אבל אין יכולת. אתה רוצה לא לתת? אז תגיד מראש לא. אתה אומר: זה יפה, אבל

לא אצלנו. אני אומר שזאת התייחסות והסתכלות עקומה. זה הבל. אתם צריכים את רבין
זכרונו לברכה, שיגיד לאגף התקציבים
תתחילו לראות את הדברים בצורה הנכונה

ולהפסיק לחזור להיות פקידים קטנים. תפתחו קצת את הראש. רבין ידע לדבר איתכם.

עכשיו אין מי שידבר איתכם.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מודה לך, אדוני המנכ'יל, על הצגת הדברים.
שבתאי שי
אנ י מודה לו ועדה.
היו"ר אברהם רביץ
נאשר העברת 300 אלף שקל בתקציב משרד התיירות למימון ראשוני של ההיערכות

הפנימית לתיירות שנת 2000.

הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1998 והודעות תקציביות שעוכבו.
היו"ר אברהם רביץ
נאשר את בקשה מספר 16003 של משרד הבטחון. הבקשה אושרה.

נאשר את בקשה מספר 04007 של משרד ראש והממשלה בעניין פדיון חובות בית הספר

למי נהל.
הראל בלינדה
הפניה הזאת מיועדת להסדיר העברה של שני עובדים. עובד אחד שעובד מנציבות

שירות המדינה למשרד ראש הממשלה הראשי, ועובד שני שעובד ממשרד ראש הממשלה

לביטוח הלאומי. כמו כן, הפניה מיועדת לעשות שינויים פנימיים בתקציב, על מנת

לממן 250 אלף שקל להחזר חובות לבית הספר למינהל. זה בית ספר שנציבות שירות

המדינה סגרה, ומסתבר שיש חובות ישנים שצריך עדיין להחזיר. זה הזנב של

החשבונות. בשנה שעברה העברנו סדר גודל של מיליון שקל להחזרת החובות האלה.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לזה התנגדות? הבקשה אושרה.

בקשה מספר 0049.

הראל בלינדה;

פניה זו מיועדת להעביר חמישה מיליון שקל במזומן, ושישה מיליון שקל בהרשאה

להתחייב לשא"מ - שירות איגודים ממוכנים. זאת יחידת המחשב של אגפי המסים.

ההעברה היא לצורך היערכות היחידה לשנת 2000, מה שנקרא: "בג-2000".
חיים אורון
כדי לא להשאיר את הדף הבא יתום, בואו לא נאשר גם את זה, כי אחר כך בא דף

על חגיגות הי ובל.
הראל בלינדה
הכסף הזה מיועד לקנות תוכנות מחשב שמיועדות להסב את המחשבים. צריך לזכור

שזאת יחידת מחשב ענקית שמחזיקה את כל המחשב, גם של מס הכנסה, גם של למ"ס.
היו"ר אברהם רביץ
בואו נאשר את זה. אנחנו מאשרים גם את זה.

בקשה מספר 0051. פעילות לשנת החמישים למדינת ישראל.
מיכה גולדמן
מדובר בתערוכת החינוך. דיבר איתי מנהל מרכז ההסברה. הם עשו אירוע יותר

גדול בהר הרצל. היתה להם הוצאה של עוד כ-600 אלף שקל. כל משרדי הממשלה מקיימים

תערוכות. בעניין משרד ההסברה, אני בעד לתמוך.
יצחק כהן
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, נעלה את זה שוב מחר.

בקשה מספר 54-55. הבקשה אושרה.

בקשה מספר 56 של משרד הפנים. הבקשה אושרה.

בקשה מספר 58. הבקשה אושרה.

בקשה מספר 59 בעניין שנת היובל.

ניר רז;

ההסבר לבקשה פשוט. הוועדה אישרה היקף של 120 מיליון של הרשאה להתחייב.
מיכה גולדמן
אבל נשאר עודף מהתקציב של 26 מיליון. בפועל הוציאו 17 מיליון. נשארו 7-8

מיליון, וצריך לקזז אותם.
ניר רז
ההוצאות של העמותה הן לא רק הוצאות על מופע היובל. יש גם הוצאות אחרות

ואירועים אחרים שנעשים, והיא צריכה לשלם בשוטף את ה-25 מיליון, מול התחייבויות

עליהן חתמה.

היו"ר אברהם רביץ;

והיא חתמה התחייבויות על פי הסכמה שלנו?
ניר רז
כן, נתתם לה את מסגרת ההרשאה, ואין ברירה, עכשיו צריך לשלם את הכסף.
חיים אורון
אני מבקש להזמין לפה את מר דורון שמואלי. למשל, יש מחר בערב כנס: "הנגב

מברך את המדינה". נואם חבר הכנסת פיני בדש, נואם ראש עיריית באר שבע, ונואם

דורון שמואלי. יושב ראש הכנסת יהיה שם האישיות הממלכתית. מהנגב יהיה רק אדם

אחד. עם כל הכבוד לכל אנשי הנגב, הם רוצים לעשות לעצמם פעילות? מה עם אופקים

ודימונה?
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד אישור הבקשה הזאת? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 4

לא התקבל.

אני מבקש על זה רביזיה, כי אני חושב שבסופו של דבר, העמותה עשתה מאמצים

לרצות חלק מן הציבור כדי שלא ייפגע, ועל כך אני מבקש רביזיה.
מיכה גולדמן
אדוני היושב ראש, אני האחרון שיכול לומר לגבי העניין, אבל אני חושב

שהעמותה, עם כל הכבוד, מתעלמת מציבור לא קטן במדינת ישראל. היא מתעלמת מנושא

ההתיישבות המושבית והקיבוצית.
יצחק כהן
החרדים.

מיכה גולדמן;

זה כולל גם חרדים. זאת התעלמות, כאילו מדינת ישראל נולדה ב-26 במאי 1996.
יצחק כהן
אני מוכרח לומר שהנאום של אל גור, עם טביעות האצבעות של היהודי שהכין

אותו, היה הכי לעניין.
מיכה גולדמן
מדינת ישראל היא בת חמישים, אבל היא מתנהגת כמו בת-שבע...
היו"ר אברהם רביץ
בקשה מספר 60 של משרד המסחר והתעשיה.

אמיר לוי;

זה שינוי פנימי בתוך תקציב משרד התעשיה והמסחר. מעבירים שבעה מיליון שקל

לפרוייקטים שקשורים בעסקים קטנים.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.
יורי שטרן
זה חשוב מאוד. אני מצטער על כך שזה המקור, אבל יש נצולת נמוכה. הקרן לא

מנוצלת כעת.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה מספר 62 של משרד השיכון והפיתוח. אין כאן נציג שלהם, לכן לא נדון

בזה היום.

בקשה מספר 63 של משרד התחבורה.
הילה אייל
מדובר בהעברת סכום של מיליון ו-400 אלף שקל.
מיכה גולדמן
את זה צריך לאשר.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

בקשה מספר 65 של לשכת הפרסום הממשלתית.
הראל בלינדה
מדובר כאן בשינוי בתקציב לשכת הפרסום הממשלתית. לשכת הפרסום הממשלתית היא

מפעל עסקי, משק סגור, שמקבל תקציב ישיר מהמדינה. הכסף נובע מקרן שנוצרה

מעודפי הכנסות שיש לה בשנים האחרונות. זה כסף שלה שמיועד לפיתוח חד פעמי גדול.

מדובר בפניה על שני מיליון ו-200 אלף שקל.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

בקשה מספר 66 של משרד התחבורה.
הילה אייל
מדובר בהעברת סכום של 21 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית

לתקציב פיתוח משרד התחבורה, ועוד הגדלת הוצאה מותנית הכנסה בסך של 18,610,000

שקל, על מנת לאפשר למשרד התחבורה לבצע עבודות במימון קרן הבטיחות לעניין

תאונות הדרכים.
מיכה גולדמן
לפני חצי שנה דנו בכך. כל נושא קרן הבטיחות היה מקובל מדי שנה. הבעיה של

בטיחות בדרכים לא עושה הפרדה בין יהודים וערבים. כשאנחנו מגיעים לכניסות של

יישובים, רואים אפליה קשה בין יישובים יהודיים לערבים. אצל הערבים הכביש יותר

צר, אין עמודי תאורה, וכו'. אני מבקש לקבל פירוט מסודר מנציג משרד התחבורה

לגבי הוצאת ה-21 מיליון שקל האלה, לפני שאנחנו מאשרים.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת גולדמן מבקש פירוט לפני שמאשרים. תכינו לנו דף שמפרט את זה

בצורה ברורה, ואז נדון בזה.

בקשה מספר 67-68 של המשטרה.

הראל בלינדה;

הפניה הזו מיועדת להעביר 12 מיליון שקל מהתקציב השוטף של המשרד לבטחון

פנים, של המשטרה, לתקציב הפיתוה, על מנת לממן שני דברים. אחד זה היערכות של

המשטרה לשנת 2000, לאותו בג-2000 שדיברתי עליו קודם, ומיחשוב ניידות. בנוסף,

הפניה הזאת מיועדת ל-150 מיליון שקל הוצאה מותנית הכנסה ממינהל מקרקעי ישראל

שמיועדת לממן באופן חלקי פינוי תחנות משטרח ממרכז תל-אביב והעברתן.
היו"ר אברהם רביץ
זה יכנ יס כסף, לא?
הראל בלינדה
כן, זה יכניס כסף דרך מינהל מקרקעי ישראל.
מיכה גולדמן
אותו הסדר כמו במחנות צה"ל.

יצחק כהן;

אני שומע שהמערכות שלהם נופלות. לפעמים המשטרה נשארת בלי מחשב במשך 24

שעות.
הראל בלינדה
אני לא שמעתי על זה. אני מוכן לבדוק.
יצחק כהן
אני מבקש שתבדקו את זה קודם, לפני שמאשרים.
הראל בלינדה
אני מבטיח לבדוק.
היו"ר אברהם רביץ
נקבל תשובה לשאלה, ומחר נדון בזה.

בקשה מספר 69, ביטוח שיניים לעובדי מדינה.
הראל בלינדה
אנחנו מוסיפים כסף לביטוח בסך 2.8 מיליון שקל.
סמדר אלחנני
עובד שלא עושה את הביטוח הזה, לא נהנה מהביטוח.
הראל בלינדה
החברה שמדובר עליה, זאת חברה שמשותפת להסתדרות ולמדינה. החברה הזו מציעה

לעובדי המדינה ביטוח שיניים במחיר זול. עובד שלא רוצח, גם לא נהנה מהעיסקה.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

בקשה מספר 70 של משרד העבודה והרווחה. גם משרד העבודה והרווחה מבקש

להוסיף שינויים פנימיים להכשרה מקצועית. הבקשה אושרה.

בקשה מספר 71 של משרד החקלאות.
בנימין קידר
אלה בקשות פנימיות של משרד החקלאות על מיגוון רחב של נושאים.
היו"ר אברהם רביץ
יש לזה קשר למעבר שלבם לבית דגון?
בנימין קידר
אין לזה כל קשר בשלב זה. כל הנושא הזה מוקפא כרגע.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

בקשה 72 של משרד הקליטה.

מה הבעיה שם?
איוור קרשנר
הפעלת היתרים לקליטת עולים מאתיופיה.
מיכה גולדמן
אתה מדבר לגבי האתרים החדשים?
שוקי שי
גם.
מיכה גולדמן
גם בחצרות יסף יש השלמות?
שוקי שי
כן.
מיכה גולדמן
וגם גבעת המטוס בירושלים?

שוקי שי;

גם בגבעת המטוס.
מיכה גולדמן
איפה השלישי? בבארותיים או בעמק חפר?
שוקי שי
קוראים לזה אתרים שהם כבר קיימים. יש גם שלושה אתרים חדשים, בעופרה,

קדומים ואפרת.

מיכה גולדמן;

אז לעצור את זה. משום שאנחנו הולכים להעביר אנשים לכל מיני יישובים מעבר

לקו הירוק, ומדובר באנשים שלא רוצים להגיע לשם.
היו"ר אברהם רביץ
נעשה על זה הצבעה.
מיכה גולדמן
לא הצבעה, נעשה רביזיה.

שוקי שי;

כפי שאתם יודעים, בחודשים האחרונים קצב העליה גדל, ותוך חודשיים כל

העולים ששהו שם יגיעו לארץ. צריך לקלוט אותם. התקציב שפה הוא לא רק לשלושת

היישובים האלה. שם רק אחוז קטן מהעולים נקלט, וכבר יש שם עולים. את הוויכוח

חיה צריך לעשות עוד לפני כן.
מיכה גולדמן
אם זה כך, אז בואו נאשר את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 77 לתמיכה בייצור פרחים. חבקשה אושרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים