ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/04/1998

דרך ההפרטה של החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ - בסס"ח; הרפורמה בפיקוח על מטבע החוץ

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 259

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. בי באייר התשנ"ח (28 באפריל 1998). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

זאב בו ים

מיכה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: אליהו גבאי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

רפאל פנחסי

ראובן ריבלין

מאיר שטרית

יורי שטרן

אברהם פורז

מוזמנים; דן תיכון - יושב ראש הכנסת

יעקב נאמן - שר האוצר

יעקב פרנקל - נגיד בנק ישראל

ציפי לבני - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

יצחק פריד - משרד האוצר

רונית שוורץ - משרד האוצר

אסתי אפלבאום-פולני - משרד האוצר

גבי פישמן - דובר בנק ישראל

אלי מונטג - בנק ישראל

גדעון שור - בנק ישראל

אוהד בן-אפרת - בנק ישראל

דוד קליין - בנק ישראל

לאון ליידרמן - בנק ישראל

מאיר סוקולר - בנק ישראל

דניאל גוטליב - בנק ישראל

סילביה פיטרמן - בנק ישראל

מיקי ערן - בנק ישראל

עזרא ניסני - שייס

י ועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הו ועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הרפורמה בפיקוח על מטבע החוץ.

2. דרך ההפרטה של החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ - בססייח.



1. הרפורמה בפיקוח על מטבע החוץ

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אתם יודעים? לכם, העיתונאים, יש SESSION מיוחד

אחר כך, ושם יגלו לכם את האמת שבאמת.

אני שמח לארח כאן בוועדתנו את שר חאוצר ואת נגיד בנק ישראל. יהיה לנו מאד

מעניין לשמוע את מגוון הדעות ואחידות ההסכמה בין שני האישים החשובים, שעומדים

- אני מקווה - לבשר לעם ישראל דרכינו בשורת ליברליזציה. איך אומרים ליברליזציה

בעברית? אווירת הפתיחות של המטבע, אבל זה לא רק של המטבע, זה אמור להשפיע על

חיי הכלכלה במדינה בכלל. ההשפעה של מה שעומד להיעשות כאן היא הרבה יותר גדולה

מאשר הדבר בעצמו, לפי דעתי, כי זה צריך ליצור אווירה הדשה, אווירה של חופש, של

פתיחות ושל מחשבה חופשית בענייני כלכלה.

אני חושב שאדוני השר יפתח ולאחר מכן נשמע את הנגיד. רבותיי העיתונאים,

אתם יכולים לצלם, ואנחנו נחכה עד גמר הצילומים.

אברהם שוחט;

האם יש איזה מסמך או דברים שבעל פה?

היו"ר אברהם רביץ;

הצהרה שבעל פה, המסמך יהיה פרי הדיונים בוועדה שלנו.
אברהם שוחט
צריך להתייחס לזה קצת ברצינות, זה כנראה דבר חשוב אם יש מסיבת עתונאים עם

ראש הממשלה, ומן הראוי שנראה איזה מסמך.
נסים דהן
על מה ידבר ראש הממשלה אם אתה תדבר לפניו?
אברהם שוחט
אני מדבר ברצינות.
אברהם הירשזון
אני עוד לא ראיתי פעם שאתה לא מדבר ברצינות.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לומר שכחברי הוועדה אנחנו בכל זאת צריכים

להרגיש טוב היום גם אם אין מסמך, אולי אפילו כשאין מסמך. ביקשתי ואמרתי שראוי

שהוועדה הנכבדה הזו תשמע את הדברים לפני מסיבת העיתונאים, לפני שהדברים

מסוכמים סופית למערך של מסמך, ויכול להיות, מה אתה יודע? הרי החברים ידברו

כאן.



שלום שמחון;

יש תכנית או אין תכנית?
היו"ר אברהם רביץ
יש תכנית. זה חלק מהריטואל.

אברהם שוחט;

לא, זה לא ריטואל, באמת שלא. אתה יודע שאין לי עמדה נגד.
שר האוצר יעקב נאמן
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני שמח על קיום הדיון הזה, למרות

שהסמכות לענייני הפיקוח על המטבע נתונה לשר האוצר, ובצדק, בלי אישור פרלמנטרי,

כי כפי שתבינו מייד, יש צורך לפעמים לעשות דברים אלה בהינף יד ובין-לילה, אלה

דברים רגישים ביותר, ולכן חוק הפיקוח הקפיד על כך שההיתרים יינתנו על ידי שר

האוצר, ומי שהוא הסמיך, המפקח על מטבע החוץ, בלי דיון פרלמנטרי. אני בכל אופן

שמח על קיום דיון על מנת להבהיר את המצב לחברי ועדת הכספים, לפני שיובהר

לציבור על ידי ראש הממשלה במסיבת העיתונאים.

אני רוצה לומר מה קיים ומה מוצע. מאז שנות השמונים האחרונות בהדרגה

ובשלבים הוסר הפיקוח על מטבע החוץ. אני רוצה לומר מה נשאר, מה מוצע לעשות היום

ומה יישאר.

אחלק קודם את הדיון לתושבי חוץ ואחרי זה לתושבי ישראל. לתושבי חוץ מותר

הכל, הדבר היחידי שנאסר היום הוא על תושבי ישראל לעשות עסקאות עתידיות.
היו"ר אברהם רביץ
על תושבי חוץ.
שר האוצר יעקב נאמן
רבותיי, אני מדייק. הדבר היחידי שנאסר הוא על תושבי ישראל לעשות עסקאות

עתידיות עם תושבי חוץ לתקופה העולה על שלושים יום. מלבד זאת, הכל מותר לתושבי

חוץ לעשות עם תושבי ישראל - אני רוצה להבהיר את זה בצורה מאד ברורה - ואין

מציעים כרגע שינוי בנושא הזה.

הנושא של התרת האפשרות לתושבי ישראל לעשות עסקאות עם תושבי חוץ גם

בעסקאות עתידיות מעל לשלושים יום חוא עקרוני. הוחלט על ידינו ללכת עליו, אבל

לא בשלב זה עם ההיתרים, שאדבר עליהם עכשיו לגבי תושבי ישראל, אלא כעבור תקופה

מסויימת כדי לראות איך ההיתר שהיום יפורסם פועל.

נסים דהן;

זאת אומרת, שההגבלה הזאת תימשך.

שר האוצר יעקב נאמן;

זמנית היא תימשך, למרות שעקרונית החלטנו להסיר את המגבלה של שלושים יום,

היא תוסר בתקופה הקרובה בהתאם למה שנראה שקורה במשק בעקבות הסרת הפיקוח.



תושבי ישראל - אני מחלק אותם לשני חלקים: ליחידים ולמשקיעים מוסדיים.

לגבי יחידים, מוצע להסיר את כל ההגבלות הקיימות כיום. ההגבלות הקיימות כיום

לגבי יחידים לעסוק במטבע החוץ הן בחוץ לארץ ולא בישראל. בישראל כבר כיום מותר

לתושב ישראל לעסוק באופן חופשי במטבע החוץ. ההיתר שנפרסם אותו עוסק במתן

אפשרות לתושב ישראל כדין לעשות עסקאות במטבע החוץ בחוץ לארץ ובמטבע ישראלי

בחוץ לארץ. זו ההצעה.

מה שאנחנו מציעים להשאיר הוא את ההגבלה על משקיעים מוסדיים, שגם אותם

אחלק לחלקים. על קופות גמל יש היום הגבלה של ,/'5 להשקיע בחוץ לארץ. אנחנו

מציעים בשלב זה להשאיר את ההגבלה הזו. ישנו היום איסור על חברות ביטוח להשקיע,

ואנחנו מציעים בשלב זה להשאיר את ההגבלה הזו. זו התמונה בכללותה בגדול.

אברהם שוחט;

לגבי פעולות היחידים בחוץ לארץ זה מיידי?
שר האוצר יעקב נאמן
מיידי, דהיינו, תוך כמה ימים, ומייד אגיע גם לתכנית איך זה יתבצע ונראה

איזו ניירת דרושה ואיזו לא דרושה.
אמנון רובינשטיין
יש בעיית מיסוי.
שר האוצר יעקב נאמן
אגיע אליה. יש פה הרבה מיסאינפורמציה. אני לא כל כך מתמצא במיסוי, אבל

אדבר גם על המיסוי. זו התכנית בגדול.

לפני שאכנס לשלב המיסוי - כי אני מציע לא לערבב פרשיות - הייתי מציע שבנק

ישראל יתן את הפרטים לתכנית הכוללת.

אני רוצה לומר משפט מסכם אחד: הפעולה הזאת נועדה לתת לתושבי ישראל את

הרגשת החופש, שחם יכולים לעשות בכספם כרצונם, והם עמלו עבור השגת רכושם, ואין

אף סיבה היום שתחייב את המשך הפיקוח הזה, שנמשך מאז שנת 1941, והיתרה הזאת

שנשארה מהפיקוח, היא חשובח מאד להרגשת החופש של תושבי ישראל.

אבל יש גם פן אחר למטבע, למרות שלתושבי חוץ הכל מותר גם היום, בכפוף

להגבלה שאמרתי לגבי עסקאות עתידיות עם תושבי ישראל, תושבי חוץ, ובעיק- -
היו"ר אברהם רביץ
למה אתה אומר כל הזמן עסקאות עתידיות עם תושבי ישראל? הם לא יכולים

בעצמם?
שר האוצר יעקב נאמן
זה לא קורה במציאות, אבל אם קורה ש-BANK OF AMERICA יעשה עסקה עתידית

לגבי מטבע ישראלי עם בנק-
נסים דהן
.OF ENGLAND



שר האוצר יעקב נאמן;

לא ,OF ENGLANDזה לא יכול להיות, שכן הוא בנק מרכזי, אבל עם CHASE

MANHATTAN--
מיכאל קליינר
כשלשניהם אין שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, זה תמיד צריך להיות עם תושבי ישראלי.
אמנון רובינשטיין
מי שיש לו שקלים.
שר האוצר יעקב נאמן
אני רוצה להדגיש שהרגשת ההופש הזו היא השובה מאד לאקלים ההשקעות הזרות

במדינת ישראל. העובדה שמשקיעים זרים יודעים שמדינת ישראל היא מדינה ככל

המדינות היא השובה מאד, ואתם יכולים לראות ניצנים ראשונים, אחד הבנקים הזרים

הגדולים עומד לפתוח או פתה - הוא כבר הודיע על כך - סניף במדינת ישראל. הדבר

הזה הוא השוב מאד לאקלים ההשקעות, והייתי אומר שאהת התוצאות החשובות ביותר של

הצעד הזה היא בכיוון של הסרת המגבלות ושמדינת ישראל תהיה ככל המדינות לגבי

השקעות זרות. עד כאן התיאור הכללי, ובאשר לנושא המיסים, אדון בו בנפרד, אחרי

שבנק ישראל יתן את ההיבטים לפרטי הפרטים.
אברהם שוחט
לא אמרת שום דבר על ההמרה בחוץ לארץ של השקלים, זאת אומרת, האם תהיה

מחוייבות של בנק ישראל לקלוט שקלים מהבנקים בעולם?
שר האוצר יעקב נאמן
אתן לבנק ישראל לתת את הפרטים, אבל אני רוצה שתדעו שגם כיום-
נסים דהן
בלי זה אין שום דבר.
שר האוצר יעקב נאמן
אני רוצה רק להבהיר את העובדות, גם היום מתנהל מסחר בשקלים בחוץ לארץ. מי

שעובר נניח ברחוב בנהוף בציריך רואה על הבנקים הגדולים מפורסם מחיר הקנייה

ומחיר המכירה של שקלים ישראלים, אבל אני מבקש שבנק ישראל יתן את הפרטים.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
בהמשך לדברי שר האוצר, הייתי רק רוצה להוסיף מספר דברים, למשפט הפתיחה

שלו לגבי העקרון ומספר משפטים על הפרטים, כפי ששר האוצר ביקש ממני להרחיב.

ראשית, באשר לעקרון, תהליך הליברליזציה החל כבר למעלה מעשור, והיה בו איפיון

אחד, איפיון אסטרטגי. בכל שלב מסירים קצת יותר מגבלות, והקריטריון לגבי איזה

מגבלות ניתן להסיר ומתי היה קריטריון של זהירות, וההגדרה של זהירות היתה מה

יביא לסיכון מינימלי לזעזועים במשק הישראלי מחד, ואיזה שווקים במשק הישראלי

ערוכים ובשלים כדי לספוג את העובדה שעסקאות, ככל שמותרות, תוכלנה לתפקד ולעבור

באותם שווקים.

לכן הייתי מגדיר את תהליך הליברליזציה עצמו כחלק ממכלול של צעדים גם

בכיוון של דה-רגולציה בשווקים הפיננסיים באופן רחב יותר. אני מזכיר זאת על מנת

לציין, שבעצם את רוב הדרך, 90%, כבר מאחורינו, ובמילים אחרות, כשמדובר על

סיכונים ועל דברים מהסוג הזה, בעצם אנחנו כבר בשלים באופן מאד בסיסי.

השינוי הבסיסי שמוצע היום הוא לא רק בצעדים נוספים, אלא שינוי גישה, וכבר

דיברנו על זה פעם בעבר. המצב היום הוא שהכל אסור, חוץ מצעדים ופעולות שהותרו

לאורך השנים. הרשימה של הפעולות שהותרו הלכה וגברה, אבל משפט הפתיחה הוא שהכל

אסור. השינוי הדרמטי הוא שהכל מותר, חוץ מהצעדים ומהדברים שעדיין אסורים,

והדברים הללו הם מאד מוגדרים ומאד ברורים, רשימה מצומצמת, שהתקווה היא שהיא

תלך ותצטמצם לאורך זמן, אבל זאת גישה מחשבתית ואסטרטגית חדשה, והסיבה שאפשר

לעשות אותה עכשיו היא שהמשק הישראלי בשל לכך.

כפי ששר האוצר אמר, בתום השלב הנוכחי, הכל יהיה בעצם מותר, וכלום לא יהיה

אסור בכל מה שקשור במשקי בית ולמגזר העסקי הישראלי. מה נותר מהדברים שאסורים?

שתי קטגוריות שגם הן שונות זו מזו: האחת, שלגביה עדיין לא גובשה מדיניות
ברורה, מלבד האסטרטגיה שאומרת
המשקיעים המוסדיים יהיו עדיין מוגבלים

בהשקעותיהם בחוץ, השקעות ריאליות ופיננסיות בכל מה שקשור לקרנות פנסיה וחברות

ביטוח, ומיגבלה כמותית על קופות הגמל, השקעותיהן בחוץ, שהיום היא ./'5 משווי

התיק, ומה שהוחלט הוא לשמור על המגבלות הללו גם בהמשך.
שר האוצר יעקב נאמן
בשלב זה.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
בשלב זה. יתר על כן, שנמשיך ונבחן את האפשרויות הללו בהתאם למדיניות

המיסוי הרלוונטית שקשורה לכך.
נסים דהן
אבל תמיד יכולים להשקיע דרך חברות בת את רוב הנכסים.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
התשובה היא לא.
שר האוצר יעקב נאמן
קופת גמל לא יכולה להקים חברת בת ולהשקיע דרכה.
אמנון רובינשטיין
אבל הם לא משתמשים גם במה שיש להם.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

זוהי המגבלה הבסיסית החשובה, והייתי גם אומר לצורך העניין, מבחינה

כלכלית, העיקרית שנותרה.

נותר עוד דבר, שלגביו כבר גובשה המדיניות ושלגביו כבר אין לנו צורך

להתחיל לדון, אלא רק תאריך יישום, ותאריך היישום, כפי ששר האוצר אמר, נקבע

וייקבע לא על פי לוח הזמנים הקלנדרי, אלא על פי לוח הזמנים הפונקציונלי, בהתאם

לתגובות השווקים, שכולנו רוצים להניח ולקוות שיגיעו בצורה חיובית וסבירה, כך

גם הצעד האחרון יוכל להיות מיושם.

ועל מה מדובר בצעד האחרון? מדובר על מגבלות על עסקאות עתידיות שקל-מטבע

חוץ, שמוטלות היום על תושבי חוץ. אני רוצה להבהיר שתושבי הוץ יכולים היום כבר

לעשות כל דבר שהם רוצים בשווקים שקשורים לצמודי מטבע החוץ. כל דבר שהם רוצים

לעשות בשווקים עתידיים או כל דבר אחר בצמודים למטבע החוץ הם כבר יכולים. ביחס

לשווקים עתידיים למטבע החוץ ממש גם הם יכולים, כל עוד אלה עסקאות עתידיות

לאופק עד שלושים יום. כל מה שמדובר עכשיו הוא להסיר גם את מגבלת התקופה הזאת,

שיוכלו לעבוד בשווקים עתידיים למטבע החוץ ללא מגבלת תקופה, על זה אסטרטגית

הוחלט לעשות, פרקטית ייושם לכשיובשל.

שר האוצר יעקב נאמן;

לכשירחיב.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
כשהגדרת ה"ירחיב" היא הערכה שהשווקים יגיבו בצורה נאותה לצעדים שמוכרזים

היום. לכן הייתי שם את זה בצורת קטגוריה שונה לחלוטין, כי חלק גדול מהדברים

בעצם כבר ניתן לעשות.

אברהם שוחט;

הבינותי שזה בניגוד לדעתכם.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

לא, משרד האוצר ובנק ישראל הסכימו שיש מקום להסיר את המגבלה הזאת,

המדיניות כאן גובשה. כמו כן סוכם שהיא תיושם כאשר ניגיה מספיק רגועים שהשווקים

בשלים לקלוט זאת. היה דיון האם השווקים בשלים או לא, והערכת בנק ישראל היתה

שהמשק הישראלי והשווקים בשלים, והיתה הערכה אחרת של בעל הסמכות שרצוי לבדוק

קצת איך הדברים מסתדרים. הרי פה מדובר על אסטרטגיה שנולדה לפני עשר שנים,

מגיעה לסיומה, וזה יחיה לא סביר לעשות לעשות את הוויכוחים אם זה עוד חודש, עוד

חודשיים, עוד שלושה חודשים, כשמדובר על תהליך ארוך טווח.

לכן אני רוצה להדגיש שזה יהיה טיעון לא נכון לומר שיש ויכוח ועימות בין

בנק ישראל והאוצר לגבי נושא הליברליזציה, כאן אנחנו ממש כאיש אחד רואים את

הכיוון הרצוי והנכון.



לגבל היישום, אני רואה בזה כבעיה טכנית, ואני מאד מקווה עם שר האוצר, שאם

נהיה פה בשלב הבא ונסתכל, הבעיה הטכנית הזו תהיה מאחורינו, כי ההחלטה כבר וכל

העבודה הטכנית, הניירת הסתיימה לחלוטין, כולל מנגנוני המידע ההכרחיים למערכת

הבנקאות.

שר האוצר יעקב נאמן;

נגיד בנק ישראל ומשרד האוצר, כולל שר האוצר, הם כאיש אחד ולב אהד.

רפאל פנחסי;

המטרה היא אחת.

שר האוצר יעקב נאמן;

זו לא מטרה, אנחנו בהחלט בנושא הזה תמימי דעים. השאלה היא מתי להפעיל גם

את היותרת הזו שנשארה, סרח העודף שנשאר. דעתנו המשותפת היא שיש להפעיל את זה,

ונראה איך מתנהג השוק, ואז גם הנושא הזה יופעל.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
לצורך העניין הייתי מעוניין למנות את הדברים העיקריים שמוסרים היום,

וכשאני אומר היום, הכוונה היא להצעה הקיימת. היום ניתן, למשל, ליחידים להשקיע

בחוץ לארץ במקרקעין ובנדל"ן רק במסגרת יחידות נופש, TIME SHARING. כבר אמרתי,

שהכל יהיה מותר ליחידים, וממילא גם הדבר הזה.

ליחידים ולחברות יהיה מותר לנהל חשבונות בבנקים בחוץ לארץ, גם בשקלים וגם

במטבע חוץ. היום רק ליצואנים מותר לעשות זאת, רק בבנקים בארץ. היום יש מגבלות
על העברות חד צדדיות
הורים שרוצים לתמוך בילדים, מתנות, העברות לחוץ לארץ, יש

מגבלות כמותיות. כל אחד יוכל להעביר, הכל בהנחה שזה כסף לבן וכשר, כי זה הכל

עובר במסגרת הנכונה.

תבוטל המגבלה על הוצאת שקלים מחוץ לארץ ועל קבלתם מתושבי חוץ, תבוטל

הדרישה להציג מסמכים בעת ביצוע העסקאות של מטבע החוץ ובשקלים עם תושבי חוץ,

אבל הדבר החשוב הוא שלא מדובר על ביטול פיקוח גרידא, מדובר בהמרת הפיקוה

בדיווח, כלומר, בעת ובעונה אחת שדברים מותרים, גם תחוזקנה שיני הדיווח לא

לצורך ההנחה שמתעסקים באנשים שעוברים על החוק, אלא שלצורך ניהול מדיניות

אחראית ונכונה חייבים שיהיה לנו מידע.

הפעילות במטבע החוץ ועם חוץ לארץ לא תצטרך להתנהל אך ורק דרך הבנקים

הסוחרים המוסמכים, הברוקרים, החלפנים, חברות לכרטיסי אשראי, אלא תוכל להיות גם

במישרין עם גופים פיננסיים זרים. המטרה כאן היא להגביר את התחרותיות במגזר

הפי ננסי.
היו"ר אברהם רביץ
האם הדיווח הוא דיווח שנתי או דיווח על כל פעולה?
אמנון רובינשטיין
סליחה, המשפט האחרון לא היה ברור. אתה אומר שהעסקאות עם מוסדות פיננסיים

זרים.



נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

כן, היום מותר לבצע עסקאות רק דרך מוסדות פיננסיים שאנחנו קבענו שהם

מורשים, כלומר, מה זה סוהר מוסמך? הבנקים הם סוהרים מוסמכים, הברוקרים,

החלפנים, חברות כרטיסי אשראי, ולמשל, התעסקות עם גופים פיננסיים ישירות אסורה

הי ום.

אמנון רובינשטיין;

וחובת הדיווח תחול עליהם?
אברהם שוחט
מר יעקב פרנקל, מהי חובת הדיווח? אם מיהו קונה דירה במנהטן, אם הוא קונה

בארץ, הוא רושם את זה במס רכוש, ויודעים על הקנייה, אבל איזה דיווח יצטרך

להיות?

נסים דהן;

העברת הכסף.

אברהם שוחט;

האם תהיה מחוייבות של בנק ישראל לרכוש את כל השקלים מהבנקים בעולם או לא?

זו שאלה די מרכזית בעיניי.

אמנון רובינשטיין;

זו שאלה מרכזית.

דוד קליין;

לגבי השאלה השנייה, הרי לא מדובר במחוייבות של הבנק המרכזי, מדובר

באפשרות שגורם זר, בנק זר, יבוא לארץ עם שקלים וירצה להמיר אותם למטבע חוץ. את

ההמרה הוא עושה בשוק מטבע החוץ, הוא לא עושה בבנק ישראל. כמו כל פעילות אחרת

בשוק מטבע החוץ של תושבים זרים, גם הפעילות הזו- -

אברהם שוחט;

זאת אומרת שאין שינוי.

דוד קליין;

לא.

גדעון שור;

זה לא היה מותר קודם.
דוד קליין
יש שינויים, משום שקודם היתה הנחיה לבנקים הישראלים לא לקבל שקלים מבנקים

זרים ולהמיר אותם למטבע חוץ. ההנחיה הזאת מבוטלת, בנקים זרים יוכלו להציג

שקלים בפני בנקים ישראלים, יוכלו לבקש להמיר אותם בשוק מטבע החוץ.



נסים דהן;

ואז ייקבע השוק, לפי ההיצע והביקוש.
דוד קליין
זה לא בבנק ישראל,
היו"ר אברהם רביץ
גם אין צורך, אם יש שוק הופשי.
דוד קליין
הכל נעשה בשוק מטבע החוץ.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

כלומר, אם הוא ירצה לעשות דברים גדולים, הוא יצטרך ללכת לשוק ולקנות

במחיר שעולה אם הוא-
דוד קליין
כמו כל פעולה אהרת שעושים עם מטבע החוץ בישראל.

מערכת הדיווח פועלת כבר היום, והיא נשענת בעיקרה על מתווכים פיננסיים,

ובעיקר על בנקים מסחריים.

אברהם שוחט;

אם היום מישהו מארצות הברית רוצה להמיר מיליון דולר לשקלים, מדוע הבנק לא

יכול לעשות את זה היום? אתה אומר שיש מגבלה.
דוד קליין
אני הושב ששאלת על פעולה הפוכה.
צבי הנדל
כשיש לו מיליון שקל.
אברהם שוחט
נכון.
דוד קליין
אין בעיה להמיר את הדולרים בשקלים, היתה עד היום בעיה, מגבלות מסויימות

על המרת שקלים למטבע החוץ.
אמנון רובינשטיין
סליחה, ואתה הושב שזה יוריד את הוצאות התיווך בעסקאות האלה, כן? זאת

הכוונה שלכם? לא יוריד ריבית.
דוד קליין
הכוונה היא לשפר- את מעמדו של השקל בשוק הבינלאומי,

אמנון רובינשטיין;

אני מדבר על המשפט האחרון של נגיד בנק ישראל, שכאן תהיה עלות יותר נמוכה.

דוד קליין;

זה משהו אחר, זה להתיר פעילות לאו דווקא דרך בנקים ישראלים.
אמנון רובינשטיי
זה קשור אחד לשני.

נסים דהן;

האם בנק ישראל ימשיך לפרסם את שערי המטבע, או שעכשיו אלה תנאי שוק?

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

גם עכשיו הפרסום שלנו זה שירות לשוק, שמספק רק דיווח, אנחנו לא קובעים

אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

הם הרי מצלמים מצב.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

בנקודת זמן הם מסתכלים על המסך ושואלים מה היתה העסקה האחרונה בין בנק

לאומי לבנק הפועלים ומדווחים לציבור.
דוד קליין
מערכת הדיווח עובדת כבר היום בעיקר דרך הבנקאות הישראלית. היא לא ממוקדת

בפעולות פרטניות, אותנו לא מעניין מה פלוני עשה מהון מסויים, מה שמעניין אותנו

הוא לסווג את כלל תנועות ההון פנימה והחוצה לפי קטגוריות רחבות, ואנחנו מבקשים

מהבנקים נתונים מצרפיים על העברות חד צדדיות, על הלוואות, על השקעות פיננסיות

ועל והשקעות ריאליות, הן של תושבי חוץ והן של תושבי ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, הדיווח חוא לא על היחיד.

דוד קליין;

הדיווח איננו על היחיד.

היו"ר אברהם רביץ;

הבנתי, אז אין דיווח.



דוד קליין;

לא יהיה דיווח מצד יחידים על כל פעולה שהם מתכוונים או עושים, משום שזה

לא מעניין אותנו לצרכים של מדינת ישראל.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל זה מעניין היחיד מול שלטונות המס.
נסים דהן
בכל סכום בלי פיקוח על יחידים?
דוד קליין
השאלה היא טובה, אנחנו חושבים שכדי לקבל תמונה מהימנה יותר על הרכב

תנועות ההון, מן הראוי היה שנקבל דיווח פרטני על פעולות גדולות. כשאני מדבר על

פעולות גדולות, אנחנו מדברים על פעולות בסדרי גודל של מאות אלפי דולרים.
נסים דהן
אז ההמלצה של הרב רביץ על 50 אלף דולר לא התקבלה אצלכם?

דוד קליין;

אינני יודע על לגבי הסכום-

מה שחשוב הוא שאת הדיווח הזה אנחנו רוצים לא כדי לעקוב אחרי תנועה של

פרט, אלא כדי לוודא שהמיון ביסודו שאותו אנהנו מקבלים, נעשה בצורה נכונה,

ושאנחנו לא מסווגים מתנות כהשקעות, או השקעות כהלוואות, ולכן חשוב לנו לקבל

באופן פרטני את התנועות הגדולות.

יש חוק סודיות, שאומר שהמידע הזה עובר אך ורק לידיעת הפיקוה על מטבע החוץ

בבנק ישראל.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, שזה לא קשור בכלל לפרשה של המיסוי, ומכאן אדוני השר, אתה רוצה

להאיר אותנו בנוגע למיסוי.
שר האוצר יעקב נאמן
אני פתאום רואה על השולחן שמונחת שאילתה בקשר לתקנות שעת חירום. אין צורך

בשום תקנות שעת חירום.
אמנון רובינשטיין
הכל במסגרת הסמכות הבלעדית שלך.

שר האוצר יעקב נאמן;

בספרו של פרופסור רובינשטיין, מה דעתו על תקנות לשעת חירום, גם אני

לימדתי פעם משפט קונסטיטוציוני פעם מהספר הזה, למדינה דמוקרטית לא יאה תקנות

שעת חירום, אלא באמת בשעת חירום ולא בשעת הדחק או בשעת הצורך.



אמנון רובינשטיין;

ללא ספק, גם לאור רווק יסוד הממשלה החדש, ספק אם אפשר היה להשתמש בזה.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני אפילו מוכן לומר שבליבי אין ספק שאי אפשר היה.

בקשר למיסוי, ראשית, מהו המצב הקיים וגם מה אני מציע לשנות. על פי המצב

הקיים, תושב ישראל חייב במס על רווחי ההון שלו בכל העולם לפי סעיף 89(ב)(1)

לפקודת מס הכנסה, ואקה כדוגמה דירה, ואני מוכן לומר שאני לא צופה שיירה גדולה

מחר בבוקר של תושבי ישראל, שקונים דירות במנהטן.

אני רוצה רק לדבר מבחינת היבט המס, תושב ישראל שמוכר דירה במנהטן, ראשית,

חייב במס בארצות הברית, ובמידה שהמס בארצות הברית פחות מהמס בישראל, הוא ישלם

מס נוסף בישראל, ולא יחול לגביו הפטור של מכירת דירת יחיד, שחל בחוק מס שבח,

גם אם זו דירה ראשונה, וגם זו דירה שנייה ועברו ארבע שנים, כך שמצבו יותר

גרוע.
נסים דהן
זה ייראה כהשקעה ולא כרכישת דירה.
שלום שמחון
אבל אם בעניין מסויים הוא שילם לארצות הברית מס?

שר האוצר יעקב נאמן;

אני לא כל כך מתמצא במיסים, אז אני רק רוצה להסביר את זה לעצמי לאט.
שלום שמחון
הוא יקבל זיכוי מהארץ, והוא לא יצטרך לשלם מס?

שר האוצר יעקב נאמן;

הוא יקבל זיכוי במס, אם הוא ישלם מס בחוץ לארץ, הן במדינת אמנה על פי

האמנה, ואם זו לא מדינת אמנה, על פי הצו של שר האוצר משנת 1971.
יורי שטרן
זאת אומרת, שזה יהיה גם במדינה שאין לנו הסכם של מניעת כפל מס?

שר האוצר יעקב נאמן;

כן. זה לגבי הכנסות הוניות.

לגבי הכנסות רגילות, תושב ישראל היום איננו חייב, אלא אם כן ההכנסה

נתקבלה במדינת ישראל. אנחנו נביא הצעה - היא מוכנה כבר - לכנסת לשנות את השיטה

ולחייב תושב ישראל על הכנסותיו, גם הכנסות סדירות על בסיס כלל עולמי בזיכוי

המס ששולם. אני רוצה להדגיש שזה שינוי שנביא לכנסת בקרוב מאד, והוא כבר מוכן.

אין צורך בתקנות שעת חירום, כי אני מניח שגם אם ההיתר הכללי ייכנס לתוקפו

בשבוע הבא, בשבוע הבא לא יתחילו להתקבל הכנסות משכר דירה.



לגבי ריבית, גם יש צורך לשנות את החוק. הריבית היום בבנקים ישראלים

בתפ"סים וכיוצא באלה פטורים, ונציע לחייב גם הכנסות ריבית של תושב ישראל אם

יתקבלו בחוץ לארץ גם במס מישראל, זה שינוי בפקודת מס הכנסה, וזה מעבר מהשיטה

המנדטורית שהיתה קיימת בארץ ושירשנו אותה מהודו, שמבססת את הפקודה בנושא של

הכנסות רגילות על בסיס מקור ההכנסה,או הכנסה שנתקבלה,לשיטה ששונתה באנגליה

ולשיטה שקיימת ברוב ארצות העולם, שמקום התושבות קובע לגבי החבות במס. בנושא

הזה יש צורך בתיקון החוק, והוא יובא בקרוב מאד לכנסת.

מיכה גולדמן;

מה קורה בנושא של 180 יום?

היו"ר אברהם רביץ;

אין לזה קשר.

שר האוצר יעקב נאמן;

זו טעות שהרבה אנשים עושים. אין כל קשר בין ה-185 יום לבין פקודת מס

הכנסה לגבי תושבי ישראל. ההגדרה בפקודת מס הכנסה בניגוד להגדרה בחוק הפיקוח

ובהיתר חכללי היא הגדרה שמבוססת על מרכז חייו של אדם. גם נביא תיקון להגדרה

בפקודת מס הכנסה להבהיר אותה, שהיא גם תבסס על נוסחת ימים שתחיה הנחה של

המחוקק, כי ההגדרה הנוכחית מעוררת הרבה מאד שאלות, כי זה הוכח להנחת דעתו של

פקיד השומה שההיעדרויות שלו מישראל הן רק היעדרויות ארעי. נביא נוסחה מתמטית,

כפי שמבוססת במדינות אחרות, גם להבהרת הנושא הזה.
אמנון רובינשטיין
בקיצור, לגבי יחידים זו החמרה גדולה.
צבי הנדל
מה קורה עם מס רכוש? יש מס רכוש בחוץ לארץ?
סמדר אלחנני
בטח, בארצות מתוקנות.

אמנון רובינשטיין;

לא, אין מס רכוש כמו בישראל.
היו"ר אברהם רביץ
האם המס על הברות יחול באופן רטרואקטיבי, או שהשאלה היא לא רלוונטית?

שר האוצר יעקב נאמן;

השאלה לא רלוונטית, נביא את זה בקרוב.

היו"ר אברהם רביץ;

יש כאלה שיש להם דירות בחוץ לארץ היום.
אמנון רובינשטיין
אז היום הם ישלמו על זה מס.
היו"ר אברהם רביץ
אז מהיום יתחילו לשלם, וזאת החמרה.
נסים דהן
עולים חדשים שלא מכרו את הדירה שלהם בחוץ לארץ, למה הם עבריינים?
שר האוצר יעקב נאמן
אני רוצה להדגיש שהעניין לגבי דירות לא מפריע לי במיוחד, מספר תושבי

ישראל שמחזיקים דירות בחוץ לארץ, ושהמס בישראל עולה על המס בחוץ לארץ הוא לא

גבוה ביותר, כיוון שיש זיכוי ממס ממילא. לכן אני לא חושב שצריכים לעשות את זה

בשיטת זבנג ובחקיקה של בין-יום ובין-לילה, אפשר לעשות את זה בחקיקה רגילה,

והדבר הזה יבוא על פתרונו, עד שיתחילו לקבל את ההכנסות ממאות האלפים שאנחנו

רואים אותם משקיעים מחר בדירות במנהטן.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל צריכים לפרסם כבר עכשיו שזה מה שאתם עומדים לעשות, כדי שאנשים יידעו.
אמנון רובינשטיין
ולגבי חברות זה גם יהיה אותו דבר?
אברהם שוחט
ואם הכנסת תחליט אחרת?
אמנון רובינשטיין
חברות שיש להן נכסים מניבים תשלמנה גם-
שלום שמחון
בגלל זה יש קואליציה.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני מבקש לענות, השאלה היא אכן במקומה. ההגדרה לגבי חברות ולגבי התושבות

היא שונה מההגדרה לגבי יחידים, וכאן אנחנו כבולים להרבה אמנות כפל מיסים,

בעיקר במדינות שיש חשש שישראל ישקיעו בהן. הייתי אומר שכמעט בכל המדינות, שיש

סבירות שישראל ישקיעו בהן, יש אמנות למניעת כפל מיסים, ובהן יש הגדרה שהתושבות

של החברה נקבעת לפי מרכז פעילותה ולפי רישומה. לא נרחיב את ההגדרה כדי לא

לפגוע באמנות של חברה ו נכלול חברות, למשל: חברה אמריקאית כתושבת ישראל, רק אם

היא נשלטת על ידי תושב ישראל, כי היא ממילא משלמת מס בארצות הברית, אבל כן

נציע תיקון שאם יש הכנסות פסיביות שלא השתמשו בחברה רק לשם של כיסוי של הכנסות
פסיביות
ריבית וכיוצא באל--
אמנון רובינשטיין
אם היא לא חברה פעילה.

שר האוצר יעקב נאמן;

אם היא לא חברה פעילה, ואז נייחס את ההכנסות של החברה האמריקאית - -
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אני מציע לא להרחיב כרגע בפרטים רבים שיובאו לכאן.
אמנון רובינשטיין
קראתי בעיתון - לדאבוני, זה מקור האינפורמציה שלנו - שמדובר גם על הילך

חוקי נוסף לשקל הישראלי בישראל, האם זה נכון או לא?

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

התשובה היא לא.
שר האוצר יעקב נאמן
חד משמעית לא.
אמנון רובינשטיין
זו המצאה? כלומר, אתמול התפרסם ברדיו שבהסכמה יוכל ישראלי לשלם בדולרים

כאשר הצד השני- -

נסים דהן;

גם היום זה כך.
אמנון רובינשטיין
לא.
היו"ר אברהם רביץ
האם אתה מתכוון לקנות בדולרים נעליים בחנות?

נסים דהן;

בנעליים זו לא בעיה, כי הוא לקח את הנעליים והלך הביתה. אם הוא ישלם דירה

בירוקים, הקונה תמיד יוכל לומר שלא שילם לו דבר, כי זה לא חוקי.
אמנון רובינשטיין
ז ו השאלה.
היו"ר אברהם רביץ
התשובה היא לא, בוא נלך הלאה.



נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

באותה מידה שהפרנק הצרפתי והגילדן ההולנדי הוא הילך חוקי בארצות הברית.

העובדה שלאזרח מותר לעשות משהו לא עושה מזה הילך חוקי.
שר האוצר יעקב נאמן
פרופסור רובינשטיין, אני רוצה להסביר שנהיה ככל מדינות העולם שיש בהן

מסחר חופשי במטבע החוץ. בכל אופן, לא תראה אנגלי משלם בדולרים, ומדוע? כי

ההפרש בין שער קנייה לשער מכירה עושה את העסקה הזו לבלתי כדאית. אף אחד לא

ישלם, כי זה לא כדאי לקונה. זה לא אסור, אבל בכל המדינות שאני מכיר בהן,

שוויצרי לא משלם בפרנקים צרפתיים, וצרפתי לא משלם בדולרים אמריקאיים, אמריקאי

לא משלם בסטרלינגים, אלא אם כן יסחור במטבעות, ואז יש חלופה של המטבעות.
מיכאל קליינר
אבל מותר לו.

שר האוצר יעקב נאמן;

מותר לו וזה לא קורה.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

ישנה הגדרה אחת, קצת יותר פורמליסטית, שאומרת באיזה מטבע אתה יכול לשלם

מיסים, וכל עוד ממשלת ישראל לא תקבל את תגמולי המס שלה בדולרים, הדולר לא יהיה

הילך חוקי.

אמנון רובינשטיין;

באופן כללי אני תומך בהמשך המגמה הזאת של הסרת המגבלות על פיקוח זר,

ישראל היא חלק מהעולם, ואני חושב שהמגמה היא חיובית.

אני רוצה להוסיף דבר אחד, שגם קשור בהגבלה של שלושים יום וגם בכוונה

להסיר אותה. יש לנו בעיה אחת שאין באירופה או באמריקה, שבמדינת ישראל אין

יציבות פוליטית כללית, ולא מזמן גם שמנו על עצמנו מסיכות גז. אני אומר

שהמדיניות הזאת חייבת להשתלב עם מגמה ליציבות פוליטית. אם לא, השיקולים

הכלכליים של הפרש שער, או שהעובדה שמשלמים מס גבוה בניו יורק על דירות ואין

פטור מדירת יחיד יתבטלו בפני רצון להוציא כסף מהארץ. אני פשוט אומר זאת, למרות

תמיכתי העקרונית והמעשית בכל העניין הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

כן, אבל השולחן הזה לא יכול להחליט על היציבות הפוליטית.

אמנון רובינשטיין;

אבל אני מדבר כאן עם שר בכיר בממשלה ועם נגיד בנק ישראל, שהוא היועץ

הכלכלי.

שר האוצר יעקב נאמן;

אין שרים בכירים ושרים לא בכירים, כולם שווים.
אמנון רובינשטיין
בעיניי שר האוצר הוא שר בכיר, תמיר באתי לשר האוצר לשעבר, אברהם שוחט,

והוא לא בא אליי.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אם הייתי יכול לומר לך את דעתי האישית בנושא הזה, אם ישנם תרחישים שמהם

אתה חושש--
אמנון רובינשטיין
בהחלט.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

או טריגרים שיביאו לבעייתיות, לא תקנות הפיקוח על מטבע חהוץ תמנענה את

הבעיה.

אמנון רובינשטיין;

אנחנו יודעים שכאשר היתה הליברליזציה של שמחה ארליך--

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

שם הבעיות היו כלכליות.

אמנון רובינשטיין;

נכון, אבל היא לוותה גם בתרחישים מסויימים, אז היתה מנוסה לא רציונלית

לחוץ לארץ, וצריך להבין את זה, וזה לדעתי אחד הדברים החשובים ביותר.

היו"ר אברהם רביץ;

שלום לאדוני יושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

תאר לך שבאתי לשמוע את הדיון.

אמנון רובינשטיין;

שנית, אמנם אין חובה פורמלית להתייעץ עם ועדת הכספים, אבל אני אומר לכם,

אדוני שר האוצר ונגיד בנק ישראל, אנחנו שומעים מזה שבועות את מסע הפרסום הזה.

נסים דהן;

הלילה החד פעמי שדיברו עליו נמשך כבר שבועיים.



אמנון רובינשטיין;

כן, ואנחנו חוזרים ומבקשים שתהיה התייעצות עם ועדת הכספים - אולי יש לנו

עצות טובות לתת - לפני מסיבת העתונאים, היום זה כבר "גמור", היום אנחנו מקבלים

את זה בבחינת נעשה ונשמע. אני חושב שזו היתה שגיאה - וועדת הכספים עוזרת

לממשלה כשצריך - לא לקיים דיון כלשהו בנושא הזה.

מכאיב לי וקשה לי העניין של היעדר דיון על הבעיה המעיקה על המשק, שגם

יכולה להשפיע על הצלחת הליברליזציה, וכוונתי למיתון העמוק, שהולך ומעמיק גם

באזורים מבוססים. יש לי כמה אינדיקטורים לכך: כשאני נכנס לחנות, אני שואל את

הסוחר שאלות, והוא אומר שאין פדיון, אין פדיון ערב פסח, ואנחנו רואים את מכת

חאבטלה, שהיא בעיניי שונה - אני אומר את זה עכשיו וגם אמרתי את זה בהזדמנות

קודמת כשהיה נגיד בנק ישראל - מהבעיה האירופית משתי סיבות.

קודם כל, אצלנו זה נושא קיומי, אנחנו רוצים בהמשך העלייה, אנחנו רוצים

במניעת ירידה. כאשר אבטלה מתעצמת כזאת פוגעת בחלק גדול מאד מהעולים החדשים,

היא פשוט עניין קיומי. שנית, יש הבדל גדול מאד בין אירופה לישראל מבחינת

פוטנציאל הצמיחה. אני שומע כל הזמן השוואות לאירופה. אנחנו יודעים שפוטנציאל

הצמיחה בתעשייה וגם בתיירות הוא גדול מאד, אז האומדן הוא 5%-6% לשנה. צריך

לזכור גם שיש לישראל יתרונות על פני אירופה, היא חברה הרבה יותר צעירה

מאירופה, מלבד אירלנד. שיעור המדענים, המהנדסים ואנשי המחשב, אני חושב, שפי

שני ים מאירופה.

שר האוצר יעקב נאמן;

אנחנו הכי גבוהים בעולם.

יורי שטרן;

פי ארבע.

אמנון רובינשטיין;

לא, תלוי באיזה מדינות.

יורי שטרן;

לא, לעומת גרמניה.

אמנון רובינשטיין;

לעומת גרמניה אנחנו פי ארבע, אבל אני מדבר על אירופה, באנגליה המצב שונה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
פי 1.5 על כל אלף איש לגבי ארצות הברית.

אמנון רובינשטיין;

אני מדבר על אירופה, בארצות הברית אין בעיה של אבטלה לשמחתם. אני אומר

שזוהי שגיאה לגזור את עניין האבטלה בין אירופה לישראל, גם מבחינת הצרכים של

החברה הישראלית וגם מבחינת הפוטנציאל, ואני אומר שהעניין של תחושת האבטלה

המעמיקה תמיד פוגע בחלשים תחילה, אבל זה הולך ומתפשט. כמו כן יש לנו בעיות

פנימיות חברתיות קשות מאד, אז אני מבקש מאד שהתייחסו לעניין הזה.



היו"ר אברהם רביץ;

אבקש מהשר להתייחס בהמשך הדברים לנושא האבטלה.

אמנון רובינשטיין;

אני חושב שלטווח קצר זה יכול להחריף את בעיית האבטלה, לא לטווח ארוך.

מ י כאל קליינר;

קודם כל, אני רוצה לברך על הצעד החשוב הזה. היות שבישיבה הקודמת מילאתי

את מקומו של יושב הראש והייתי כאן לבד עם אנשי האופוזיציה, אני רוצה להודות

לשר האוצר שעמד במילתו ועמד בהתחייבות - כי היתה דחייה בישיבה הזאת - שנשמע את

הדברים לפני הכרזה פורמלית, גם אם החוק לא מחייב. דווקא בגלל שיושב ראש הכנסת

נמצא כאן, חשוב מאד שהיתה הקפדה בנושא הזה. היינו מעדיפים שהטווח יהיה יותר

גדול, אבל באופן עקרוני, היה מקום לדיון בנושא הזה בוועדה, גם על סמך הוויכוח

הציבורי שהתחולל, ואין ספק שהיה כאן ויכוח ציבורי שהיו לו גם השלכות.

לגופו של עניין, ציין הנגיד, ובצדק, שההליך הזה הוא הליך שמתמשך כעשר

שנים, ודילג על נסיון שהיה לפני 21 שנה, שהיה נסיון לעשות זאת בבת אחת. אז לא

רק שהנסיון אז לא הצליח, בין השאר אולי בגלל שהסיסמה שנכונה באולימפיאדה: חזק

יותר, מהר יותר, גבוה יותר, לא נכון בכלכלה.

מיכה גולדמן;

זאת הסיסמה של הפועל.
מיכאל קלי י נר
הבעיה של הנסיון בזמנו של מה שהיה קרוי המהפך הכלכלי היתה לא רק שלא

הצליח, כלומר, זה לא דבר שניסית, לא הצלחת, חזרת, אלא זה יצר טראומה שמשפיעה

עד היום ויוצרת חששות, כולל חששות שקיימים עד היום, חלקם מוצדקים וחלקם לא

מוצדקים.

השאלה של בעיות פוליטיות ושל פיגועי טרור וההשלכה שלהם שנראית כאן

בפרופורציה מסויימת, ומניו יורק, מפריס או מברלין יכולה להיראות אחרת, היא

בעיה אמיתית. נכון שבשלב הראשון אין בחוץ לארץ מספיק שקלים כדי ליצור איזו

דרמה שיכולה ליצור פיחותים מהירים, אבל כמובן בטווח הארוך, זה חשש. גם באירופה

כל עוד ברית המועצות היתה קיימת, כל פעם שהיה איזשהו חשש ביטחוני - התחיל

במלחמת קוריאה והמשיך אחר כך - מייד הדולר היה מתחזק והמטבעות האירופים היו

נחלשים, גם אם לא היה לזה כל בסיס הגיוני, וברית המועצות לא היתה פולשת למחרת

היום, ובכל זאת זה יצר תנודות מאד גדולות, אז ברור שמדובר על משק ישראלי כה

קטן עם משק עולמי.

הרבה בעיות כלכליות נוצרו בגלל תאונות, אני לא מדבר על חשיבה מוצדקת, אלא

על חשיבה אמוציונלית שתיצור בהלה בשוקי עולם, בהנחה שיהיו מושקעים כאן בצורה

חזקה, וזה בהחלט סיכון מסויים, שבצדק חייב לעלות וחייבים להתייחס אליו.



כל עוד הדברים מוגבלים כאן, והקריטריונים הם קריטריונים של כדאיות

כלכלית, בוודאי הכדאיות הכלכלית משמשת מכשיר בידי הממשלה לנווט. צריך רק לזכור

דבר אחד, הפתיחה בין השאר מגבילה את החופש שלנו, כלומר, אם נעשה כלכלה לא

נכונה, ניענש, ואין ספק שהקשר בין שכר ועונש, גם לגבי החלטות שלנו, הוא חשוב,

ואני רואה בו דבר חיובי. מצד שני ברור שנהיה הרבה יותר מוגבלים, ונצטרך כל

הזמן לשחק עם הכדאיות הכלכלית מול סיכונים חיצוניים, כך שזה לפעמים יקשה עלינו

לתקן כאן דברים, אבל כמובן בדרכים לא כלכליות, קיצורי דרך, אבל כאמור, במאזן

הסיכונים מול ההתקדמות, אני חושב שלטווח הארוך הדבר חיובי.

אני רק מצטרף לסיפא של חבר הכנסת רובינשטיין, ורוצה להפנות קריאה בשם

כולנו - דווקא כדי שהדרך הנכונה הזאת תצליח - להתמודד גם עם בעיות שמאד

מטרידות אותנו במדינת ישראל, שיש לה עוד מספר מטרות, ובראש ובראשונה, סוגיית

התעסוקה, ושלא יתפרש מזה שאני מציע לגשת לסוגיית התעסוקה בדרכים שהן שליליות

מבחינה כלכלית, אבל יש לעשות יותר מאמץ למצוא את הדרכים הכלכליות הנכונות כדי

להתמודד עם הבעיה.

אברהם שוחט;

אני רוצה להסתייע בהודעה לעתונות שפורסמה ב-21 באוגוסט על ידי בנק ישראל

ועל ידי משרד האוצר ביחד.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
באיזו שנה?
אברהם שוחט
בשנת 1997.

ההודעה התייחסה למהלך הזה, ומכאן אני רוצה לגזור על במה וכמה דברים

שעומדים לעשות היום.

קודם כל, באופן עקרוני ומעשי, בשנות כהונתי כשר אוצר, אני חושב שכל

התהליך של הליברליזציה שנעשה בשלבים צעד אחרי צעד הוא תהליך טוב וחשוב, וטוב

שהוא נעשה באופן מדוד, ואין מילה רעה לגבי העניין הזה. יש לי בקורת קשה מאד על

מה שהתרחש בחודשים האחרונים וגם על קבלת ההחלטה היום.

באשר לקבלת ההחלטה היום, אדוני שר האוצר, לבוא היום - למרות שהשינויים הם

מינוריים, ומייד אומר כמה מילים על מידת הדרמטיזציה אל מול מה שנעשה בפועל -

ולומר שהתחילה מיידית, כאשר החקיקה במיסוי לא קיימת, זה דבר שאסור לממשלה

לעשות. ממשלה לא יכולה להודיע לציבור: לכו בדרך מסויימת, נביא חקיקה לכנסת

בנושא המיסוי, ואחרי שההחלטה תתקבל, דעו שהלכתם בתוואי מסויים עם חקיקה בכנסת.

זה מעשה שלממשלה אסור לעשות.

לכן שאלתי מתי התחולה ואמרת לי שזה יהיה מיידי ותוך כמה ימים, כאשר תהליך

החקיקה הוא לא ביום אחד, ואם חייבת להיות חקיקה - ומדבריך הבינותי שחייבת

להיות חקיקה, ותרשה לי להגיד שאני גם שואל אנשים פה ושם - החקיקה לא בשלה,

החקיקה עדיין לא סופית ולא מוכנה. אני לא יודע מתי זה יונח בוועדת שרים לחקיקה

ומתי זה יבוא לכנסת, אבל אפילו אם זה ייקח שבועיים או שלושה שבועות בכנסת,

ואפילו אם ביום שני הבא זה יונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה - נגיד שזה

יקרה, אני לא מאמין שזה יקרה - עדיין לא יכולים ראש ממשלה, נגיד בנק ישראל ושר

האוצר לומר לציבור שמיום ראשון הוא יכול לפעול כך, ואת החקיקה נסדר, כך לא

נוהגת ממשלה.



אני מבין את הרצון האדיר לפני יום העצמאות לחזור על ההודעה שהתקבלה אז,

אבל ההודעה היתה מנוסחת כהלכה, ואומר מה כתוב בה. היא מתחילה, כמובן, בדברים

שבי יזמת ראש הממשלה הממשלה החליטה זאת - ואני מבין שנגיד בנק ישראל ושר האוצר

שמעו על היוזמה מראש הממשלה ואז אמרו שהיוזמה טובה - כאשר בסיומת נאמר: השקל

ייהפך למטבע בר המרה הודיעו לנו שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ובסיפא: הצעדים

שיפורטו להלן, ייכנסו לתוקף מייד עם סיום ההיערכות המתאימה.

מה היא ההיערכות המתאימה אם לא חקיקה? היו שבעה חודשים מאז שניתנה ההודעה

הזו. יכלו לדון במשרד האוצר ובבנק ישראל, להכין חקיקה, לקבל את ההחלטות, לא

להיכנס לשבוע האחרון עם היסטריה של ערב יום העצמאות, כי ניתנה התחייבות, ואני

אומר לך אדוני שר האוצר, זו בושה למערכת השלטונית אם, כפי שאמרת קודם, תהיה

הודעה על ביצוע ותהיה הודעה שבדרך אנחנו עושים את החקיקה, חייבים לעשות שינויי

חקיקה בעניין.

לכן אני מציע לך - כמו שאמר הרב רביץ, אולי ניתן כאן איזה INPUT למסיבת

העתונאים - לדבר על הכוונות ולא לדבר על תאריכי ביצוע טרם חקיקה. אז היה כלי

של חקיקת חרום, ואנחנו מכירים את זה. אמרת שלא תשתמש בחקיקת חרום. לכן אני

מציע לכם, אדוני השר ואדוני הנגיד - זה שייך יותר לשר כמובן בצד התחיקתי של

העניין - להודיע על כווונות זה 100% בסדר ולומר שכאשר יושלם תהליך החקיקה יהיה

כתוב מתאריך מסויים העניין נכנס לפועל. יש כאן משהו שלטוני שהוא מאד לא בסדר

בנושא הזה.

נושא שני, אליו התייחס חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני יודע שכולכם

רוחצים בנקיון כפיכם ואומרים שאתם לא בעסק ושהעתונאים כתבו. בצדק אמר פה נגיד

בנק ישראל לפני כחודש שהוא חושב שצריך לצאת באופן בהול מהעניין ולא לתת לעסק-

לחתגלגל בחוסר בהירות, והיו חוסר בהירות וויכוחים, וכולנו יודעים את זה-
היו"ר אברהם רביץ
זה בסדר שיש ויכוח.
אברהם שוחט
100%, זה בסדר גמור, אבל אני חוזר ואומר שבחודש או בחודש וחצי האחרונים -

ויש לי כאן הרבה מאד קטעי עתונות, וחלק הם ציטוטים, דברים ON RECORD, שנאמרו

גם על ידך וגם על ידך - אני חושב שהמהלך היה בניגוד למה שכתוב כאן בהודעה

לעתונות שאמרה שניערך לזה לקראת יום העצמאות ושהעניין יסודר. לא נערכו לא

בחקיקה, לא בהסכמות, ובשבועיים האחרונים המשק אולי הטלטל מסביב לאי ההחלטה

ולוויכוחים בעניין.

אבל אני רוצה להגיע לעניין המהותי ביותר, וממה ששמעתי היום פחות או יותר,

אם אפשר להבין, המגזר העסקי בעצם כבר פעל בתנאים של ליברליזציה מוחלטת, הוא גם

עשה את השיקולים שלו, ואחת הטענות של בנק ישראל כשהיה ויכוח על זרימת הכסף

בגלל הפרשי ריבית, היתה שזה המגזר העסקי הישראלי, כלומר, במקום להשאיר את הכסף

בדולרים בניו יורק, מה שהיה מותר לו, הוא הביא אותם לארץ. בגלל פערי הריבית

היתה כדאיות לעשות את זה.

יש לי תחושה, ואומר זאת כאן במידה מסויימת של בקורת, שצריך להמשיך

בליברליזציה, אבל הדרמטיזציה לקראת יום העצמאות - ובאיזושהי הזדמנות אמרתי

שאולי ידליקו את משואת השקל בר ההמרה - והבלו ניזציה של העניין והנסיון להכניס

אוויר חם לתוך ההחלטה הזאת הם באמת קצת מוגזמים.



אברהם הירשזון;

יגידו את זה במסיבת העתונאים שלכם.

אברהם שוחט;

הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים היום על המגזר הפרטי. אני רוצה

שימשיכו בתהליך הזה. הכסף הגדול הוא במוסדיים, ושם לא עושים שינוי, ובאשר

לאפשרות של התחייבויות עתידיות, שם לא עושים שינוי, ולגבי אלה שכבר קנו את

הדירות דרך חברות או בכל דרך, לגביהם כבר לא קרה דבר. מה קרה? קבוצה מסויימת

של אנשים תוכל לקנות דירות.

אברהם הירשזון;

מה שקרה הוא שהמחשבה מתחילה להיות שונה.
אברהם שוחט
המחשבה השתנתה ברגע שיש תהליך ליברליזציה, זה לא ברגע הזה, בחייך! זה

בסדר, אין לי טענות ואין לי מהבחינה הזאת בקורת על הממשלה.

מיכאל קלי י נר;

פסיכולוגית זה דווקא מה ששאלת קודם, האם בEXCHANGE- בלונדון יהיה גם שקל?
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
זו שאלה של סחירות מעבר להמירות.
אברהם שוחט
כן, יכול להיות, אני לא יודע מה יהיה. אני גם חושב שמשקיע ישראלי ומי שיש

לו כסף, לא יוציא את מטבע החוץ, כמו שמשקיע חוץ ששווה לו להחזיק את זה כאן, גם

הוא יחזיק את זה כאן, תהיה ריבית אחרת.

יש דבר אחד שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין הזכיר, שאנחנו באמת מדינה לא ככל

המדינות, אין לנו גבולות קבע, אנחנו בסכנה של מלחמה, ואוסיף ואומר שאנחנו גם

עם - עם כל ההסטוריה הארוכה שלנו - שהשורשים שלו הם לא כל כך עמוקים כמו

השורשים של הספרדי, הדני או השוויצרי, וחס וחלילה אם יש מצב קשה מאד, ונקווה

שלא יהיה, "העסק ייפתח".

אני חושב שהשינוי שהוא כל כך מזערי, ולדעתי השימוש ההצהרתי שנעש - -
היו"ר אברהם רביץ
לכל משקי הבית - - -
אברהם שוחט
בסדר, אני מזהיר מפני החלטה שלא מלווה בחקיקה, כלומר, מתן היתר לעשות

דברים, שמראש אומרים הולכים לשנות את החוקים כי חייבים.



אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, שהיא באמת שייכת רק לשר האוצר, והיא

מבחינת יכולת השליטה. כשמר קליין אמר שהוא רוצה את הדיווחים בסעיפים הגדולים

ולא בההלטות הפרטניות, אתה יודע כשר האוצר - כשם שידעתי אני כשר אוצר וכשם

ששרי האוצר לפניי ואחריי יודעים - שמבחינת המיסוי יש סמכות לשר אוצר, וזה נעשה

במידה מדודה של כניסת לחשבונאות, לבנקים בבדיקת האינפורמציה, ואני צריך לחתום

לנציב המס, ואתה בוודאי חותם לו בדיוק אותו דבר.
השאלה שאני שואל את עצמי
לגבי מישהו שיפתה את החשבונות ב- CHASE

MANHATTAN או בבנק בשוויצריה או במקום אחר, מה מידת היכולת - במדינות שיש הסכם

נדמה לי שיש אפשרות כי האמריקאים דרשו את זה מאיתנו, אבל במדינות שאין הסכם,

וישנן כאלה, ואני לא יודע אם ההסכם הזה חל על כולם - של הבקרה של שלטונות המס

על צבירה שיכולה להיות בבנקים בחוץ לארץ, כאשר בבנקים בארץ יש שליטה?

צבי הנדל;

כמו היום.

שר האוצר יעקב נאמן;

בדיוק כך.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

ברשותך, אני רוצה לומר כמה מילים כהבר כנסת. ראשית, לשאלת החקיקה, אדוני

הנגיד.

אברהם שוחט;

שר האוצר.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אדוני הנגיד, מייד תבין. הנושא הזה מלווה אותנו מזה שנים רבות. כשזה מגיע

לחקיקה בתחום מטבע החוץ, תמיד הכל נעשה ללא הכנסת, כי זו בעצם היתה פעולה

שלכנסת אין פיקוח, ולקודמך ולך אמרתי, שאם תמשיכו בדרך הזאת, תיאלץ ועדת

הכספים לחוקק חוק, שיכפיף את כל מה שנעשה בתחום מטבע החוץ למה שנקרא פיקוח של

הכנסת, אז אני מציע ואז הוצע שתבוא לכאן פעם בחודש ותדווח בין השאר גם על

השינויים בתחום מטבע החוץ.

ואכן במשך שנים רבות נשמרה המסורת הזאת על ידי הנגידים שבאו פעם בחודש.

קודמך נהג לבוא ולמסור על הכוונות ועל התכניות, כי כל נושא מטבע החוץ בעצם לא

מעוגן בחקיקה ראשית ואין לכנסת מה לומר.

צבי הנדל;

הוא מעוגן בחקיקה, שאין לכנסת מה לומר.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

בסדר, אבל כמה הצעות חוק הגשת במרוצת השנתיים שאתה חבר כנסת? אז יכולים

גם לנתץ את זה.



יש לי שאלה אליך, אדוני הנגיד, אני בעד ליברליזציה בהחלט, אבל אני גם

רוצה להיכנס לראש של שורוס לצורך ההנחה. הוא יושב עם היועצים שלו עכשיו ואומר:

במדינת ישראל הולכים לעשות את הצעדים הבאים, איך אני, שורוס, מכלכל את צעדיי,

כדי שאפיק את המירבי, כפי שעשיתי בתאילנד, במלזיה, באינדונזיה ובהונג קונג.

השאלה שלי היא האם אתם חושבים שהמשק נמצא במצב של שיווי משקל, כשמדובר

במשוואה בין שער החליפין לאינפלציה, הרי שחקנו את מטבע החוץ במשך שנים רבות

ונוצר פער בין שני המדדים חללו, האם זו לא "פירצה שתקרא לגנב" לאותם אנשים

מתוחכמים? כי חרי ברגע ש"יתלבשו" עלינו הספקולנטים הבינלאומיים, אף אחד לא

יוכל לעצור אותם, ואני מכיר הרבה שרי אוצר שחשבו שהם יכולים לנצח את

הספקולציה, וסופם שנכנעו תוך כדי עריכת פיחות גדול יותר.

לא כל כך שמעתי את ההסברים שלכם, אבל אם אני הולך בבנהוף, אדוני השר, ויש

לי שקלים, האם אני יכול להיכנס ל- U.B.Sולהמיר את השקלים בפרנקים שוויצריים?

שר האוצר יעקב נאמן;

גם היום.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

היום השער הוא נמוך, אבל אם אני מקבל פחות או יותר את השער הרשמי לאותו

יום פחות העמלות, גם היום בטח שאני יכול, אני מקבל חצי, אז אני יכול גם היום,

אבל אני שואל איזה שער לדעתך יופיע על הלוח של U.B.S בבנהוף במדור שקלים.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני לא יודע

באם אתה מבקר בקניונים החדשים, אבל ערכתי ביקור בקניון מאד טיפוסי למה שקורה

במדינת ישראל, בקניון רמת אביב. זהו קניון חדש, שבוודאי משרת אוכלוסייה

מבוססת. אני מציע לך לראות מה קורה שם, בקניון שנפתח רק לפני כמה חודשים, את

מבצעי ההנחות הענקיים,50% ו-75% הנחה. אתמול מבקרת המדינה חגגה את חגיגת הבר

מצווה, והיו שם כמה מראשי המשק, והם טוענים בבירור שחלק מחתעשיות המסורתיות,

ומדובר באלפי מפעלים שמעסיקים מאות עובדים, אין להם ברירה, הם עומדים לסגור

אותם, ואני יכול לנקוב בכמה שמות שאמורים להיסגר תוך פרק זמן קצר.

האם אתה ער למה שקורה בתעשיות המסורתיות? האם אתה רואה את הנדידה הגדולה

לירדן? האם אתה ער, למשל, לעובדה שהמגזר הדרוזי התבסס על תעשיית הטקסטיל,
ובעצם אתה אומר לו
לכו לעבוד בירדן. האם יש אצלך מישהו שרואה בכלל לאן מתגלגל

ה"עסק" הזה שנקרא מיתון? אדוני הנגיד, האם אתה מעריכים כהלכה את עוצמת המיתון

שפוקדת כרגע את המשק הישראלי?

לגבי חקיקה וחבר הכנסת אברהם שוחט, אני מעריך מאד את חבר הכנסת שוחט, אבל

מתחשק לי לשאול אותו אם הוא ער לעובדה שהוכרז על מס רווחי הון על הבורסה

כשלושת רבעי שנה לפני שהוא עבר מן העולם וכל חזמן הבטיחו לנו חקיקה, עד שבסוף

התברר שאי אפשר לחוקק את החקיקה הזאת.
אנה שנ י ידר
אפשר היה לבצע.
סמדר אלחנני
חקיקה מאד יפה.



יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אי אפשר היה להעביר את החקיקה- -

אנה שני ידר;

העבירו אותה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

העבירו וביטלו, בסדר.
אנה שנ י ידר
לא, לא יכלו לבצע.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

בסדר, אבל גם זה לקח חצי שנה ומעלה.

היו"ר אברהם רביץ;

כלומר, אתה אומר שכבר היו דברים מעולם.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

ועוד איך היו.

צבי הנדל;

אני חייב להודות שדווקא מהחברים באופוזיציה שמעתי הרבה דיבורים על הכבוד

שלא סופק בזמן לוועדת הכספים, וזה באמת "מטריד את הסבתא שלי", אבל לא שמעתי

איזשהו ארגומנט שהם מתנגדים למהלך הזה, שכולם בירכו עליו.
מיכה גולדמן
זה בגלל שיש אופוזיציה אחראית.

צבי הנדל;

אני דווקא מפחד קצת מהאחריות הזאת.

שלום שמחון;

אני מציע לך לפחד מההחלטה של הממשלה.

צבי הנדל;

חבר הכנסת רובינשטיין דווקא דיבר על יציבות פוליטית, ורציתי לומר לו וחבל

שהוא איננו כאן, שלממשלה הזאת יש יציבות בלתי רגילה, ונראה את זה שנים קדימה.

מיכה גולדמן;

לכן מספר התיירים יורד.



צבי הנדל;

חוסר היציבות במזרח חתיכון חבלתי חדש הוא כל כך יציב, שנים אנחנו בחוסר

יציבות הזאת, וזה יישאר כך עוד הרבה הרבה שנים, הלוואי ואתבדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

זה השקט לפני הסערה.

זאב בו ים;

אל תאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני רק קורא את המצב.

צבי הנדל;

אני שמח על הביטוח העצמי הלאומי בהקשר הדולרי במטבע חוץ. אני לא בדיוק

משוכנע, וכאן אני מצטרף ליושב ראש הכנסת - ואני שמח שאני לא חראשון ושכבר הגיע

לפניי מישהו, כי לפני זה כולם היו כאלה תמימי דעים בעניין, שכן אין לי ביטחון

עצמי גדול בנושאים כלכליים - בכך שלא שמעתי מה הדבר הקרדינלי שהשתנה, שאנחנו

יכולים להרשות לעצמנו, למרות שהמהלך הזה הוא באמת לא דרמטי. אני פשוט מפחד

מההסכמה הכל כך נהדרת ביניכם על השלב הבא, שהוויכוח הוא רק אם זה-

אני מפחד מזה, כי אני מסוגל לבלוע את ההחלטה היום, גם בהבנתי. אני קצת

מפחד מההמשך, ואלה המסות הגדולות של הכסף, ובעניין הזה הייתי מאד מבקש שבהמשך

תתנו לי איזו הבהרה גם לשאלתו של יושב ראש הכנסת, מר דן תיכון, על מה מתבסס

הביטחון העצמי הזה, מה השתנה בהקשר הזה לעומת שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או עשר

שנים קודם? פטרנו את האפשרויות לסיכונים, אך האם התועלת מול הסיכון היא באמת

מחושבת וגדולה?

היו"ר אברהם רביץ;

שאלה טובה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הוא שואל מה הסצינריו שלכם, מה יקרח.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא רוצה שיפיגו לו את החששות מפני ניצול של ספקולנטים בינלאומיים

שימוטטו את הכלכלה בישראל, כאשר הכל ייפתח.



צבי הנדל;

באשר לנושא שחוזר כחוט השני משני צדי השולחן - ודיברנו על זה גם בישיבה

סגורה עם שר האוצר - והוא הנושא של הקפאון במשק. קיבלנו תשובות, ואני חייב

לומר שהתשובות מלומדות ומשכנעות, שאנחנו עוברים תהליכים ויש סוגי מפעלים

שנסגרים וכו'. ההרגשה שלי, ואני אומר את זה כהרגשת אוהב ולא אויב חס וחלילה,

היא שאנחנו חייבים להשקיע מאמץ יותר מוגבר, גם אם זה אומר ששר האוצר צריך

לנסוע עכשיו ולגייס כמעט בכוח את הטריגר שייתן את המנוף, כי מצב רוח לאומי

גבוה הוא נכס עצום, ואנחנו צריכים מאד להיזהר בעניין,- כי אנחנו מתחילים להיות

בסף.
יצחק כהן
אני מאמין שהנגיד ושר האוצר סרקו תרחישים, אבל השאלה היא שאלה דומה לזו

של יושב ראש הכנסת, מה התוצאה הרצויה מבחינתם, או חלילה ההיפך, אם התוצאה

שלילית, אם הסימפטום שהזכיר היושב ראש הוא סימפטום-

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת גבאי, אני מברך אותך, זו הפעם הראשונה שאתה משתתף איתנו

בישיבה.

אליהו גבאי;

תודה. עקרונית, אני מברך ותומך בליברליזציה, חשוב שכל פעם המשק ייחשף

למשהו נוסף ויהיה פתוח, ושמענו מהנגיד את הצעדים שעומדים להיות. אבל מעבר לצד

הערכי שדיבר עליו שר האוצר, שחשוב שכל אדם ירגיש חופש שהוא עושה ככל העולה על

רוחו בכספו, חשוב לדעת מה זה בא לתרום ולתת, כלומר, במה ירגישו גם האזרח וגם

אנשי הכלכלה שיש תועלת, וכמו כן לגבי הסכנות שהצביעו עליהם יושב ראש הכנסת

וחבר כנסת נוסף - איך אנחנו מתמודדים מולן, כי לכל דבר יש סיכון וסיכוי. השאלה

היא עם מה אנחנו יוצאים מתוך הדברים האלה כדי להתמודד מול המצב של הסיכונים

שיכולים להיות, וזוהי שאלה חשובה מאד.

דבר נוסף, שאמנם זה לא הנושא שלשמו הוזמנו שר האוצר והנגיד, הוא הנושא של

המיתון. הייתי רוצה לבקש שגם אם אנחנו מטפלים בכיבוי שריפות של יישוב זה או

אחר, במקביל לכיבוי השריפות - שהוא חשוב - יש לבצע גם טיפול לעומק, כדי שלא

ניאלץ להגיע עוד חצי שנה לעוד כיבוי שריפות ביישוב אחר, כי בעיות צריך לצפות

גם לעתיד. מפעלים לא קורסים היום פתאום ביום אחד וכולנו נזעקים לעשות משהו,

דברים נעשים בשלבים ובהליכים, ולכן יש שני מסלולים אולי בכמה דברים.
אברהם הירשזון
מאחר שרוב הנושאים מוצו, הייתי מבקש לקבל תשובה ראשית על "בעיית

השורוסים" למיניהם והשפעתם על כל התהליך במשק עם המשכו של תהליך הליברליזציה

במדינת ישראל. שנית, מאחר שגם השר וגם הנגיד נימצאים פה, ובעיות האבטלה והקפאון

במשק הולכות ומחריפות, היייתי מבקש שידגישו גם את הנושאים האלה.

שלישית, הייתי מבקש רק לציין שלא היינו חייבים לעשות את הישיבה הזאת

בוועדת הכספים, משום שזאת סמכות השר והנגיד להחליט על כך, אבל יש מה שנקרא

אמינות בדיווח. אז אי אפשר שהאופוזיציה, אם היא רוצה להיות אחראית, תגיד

בוועדה שהיא מסכימה ותצא החוצה לתקשורת ותאמר דברים אחרים.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא יפה, אני לא מאמין שהיא עשתה את זה, אבל יכול להיות דבר כזה.
אברהם שוחט
קודם כל, אני רוצה לומר לך שר1ובת הנגיד ושר האוצר לבוא לוועדת הכספים,

אפילו אם באופן פורמלי זה לא בהחלטה, ולדווח על מהלך כזה, ושאל את יושב ראש

הכנסת מה דעתו על העניין.
אברהם הירשזון
יש דברים שנעשים על בסיס מקצועי, ולא צריך תיכף לרוץ ולחמם.

אברהם שוחט;

אדוני היקר, מה שאמרתי פה, עם כל הכבוד לך-
אברהם הירשזון
סליחה, לא דיברתי עליך.
אברהם שוחט
לא, אני מהאופוזיציה.
אברהם הירשזון
דיברתי על חבר הכנסת גולדמן.
אברהם שוחט
אתה באמת מודה לשר האוצר ולנגיד שהואילו לבוא לכנסת היום? מה ההתרפסות

הזאת? מה קרה לך?
זאב בו ים
חבר הכנסת שוחט, אני לא מבין למה אסור לו להעיר פה? כשקודם העירו לך

הערה, אמרת שזו דעתך, אז אתה לא יכול רגע אחד לשמוע שאומרים משהו- -
אברהם שוחט
מה קרה, חבר הכנסת בוים? מתי היית בחודשיים האחרונים באיזו ישיבה של

הוועדה? חודשיים לא ישבת פה באף ישיבה.
זאב בו ים
אז מה? אז יש לך זכות בכלל להעיר? אל תגיד לי מתי באתי או לא ואל תעשה לי

את החשבון הזה.
אברהם שוחט
אבל לעומת זה תגיד לי מה אומרים פה? להגיד תודה על כך שהוא בא והסביר

לוועדה מה קרה? מה ההתרפסות הזאת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מטריד אותי במיוחד המצב של המשק: אבטלה ומיתון, איך זה ישפיע? איך זה

מתקשר? אולי זה רק יעמיק את הצרות.
היו"ר אברהם רביץ
או שזה יגביר את הצריכה.

נסים דהן;

זה רק יעמיק.
יורי שטרן
אני רוצה לברך את משרד האוצר ואת בנק ישראל. אני הושב שהליברליזציה טובה

למשק וטובה להתמודדות עם האבטלה, אבל היות שהכוונה היא בראש ובראשונה בסך הכל

- אם אנחנו מסתכלים על התועלת הכלכלית - להביא גם כסף מחוץ לארץ, אני הושב

שצריך להסיר את ההגבלות שנשארו על פעילות גורמי חוץ לארץ בשוק המקומי כמה

שיותר מהר. הסיכון הוא בשני הצדדים, כלומר, הליברליזציה כלפי פעילות במטבע חוץ

או פעילות כספית בחוץ לארץ של תושבי ישראל, הסיכון מזה הוא לא פחות גדול

מהסיכון של התערבות הגורמים החיצוניים בשוק הפנימי, אבל מבחינת התועלת

הכלכלית, אני חושב שדווקא הסרת ההגבלות על הפעילות החיצונית חשובה יותר.

אם נתחיל להטיל דיווח במס על השכרת דירות בחוץ לארץ, אני מבקש שתישאר

לעולים חדשים אותה פריבילגיה שיש לנו היום בפעילות שלהם במטבע חוץ. כשהם

מביאים מטבע חוץ, יש להם כל מיני פטורים, אז אני מציע שגם בקטע של השכרת

דירות, היות שזה הרכוש היחידי, ומאלף סיבות שאני מוכן לפרט אני מבקש שזה יהיה

כלול מי יד בהוראות.

בעניין האבטלה, אמנם זה לא הנושא היום, אבל אני חייב לומר לשר האוצר,

שהתכנית שלו היא עדיין לא תכנית של יציאה מהמיתון, היא לא תכנית צמיחה,

והאלמנטים שהוצעו לא מעט פעמים, כולל זירוז בנייה למגורים, לא רק לתשתיות,

כולל סיוע לעסקים קיימים קטנים ועידוד הייצוא בכלים לגיטימיים של הממשלה - לא

בכלים הסוציאליסטים שלה - אלה דברים שחייבים להיות כלולים בתכנית, ואני לא

מבין מדוע עדיין לא היתה התייחסות לאף הצעה שהיתה.

יש פה מלכודת בעניין של ריבית. הרי אם הנגיד יוריד את הריבית, דבר שהוא

מתבקש, שהיא היום אולי הגבוהה בעולם במונחים ריאליים. אחרי שהאינפלציה ירדה

כמעט לרמת אפס יש לנו ריבית מאד גבוהה, אז אם תוריד את הריבית, הפיהות של השקל

יהיה פיחות מואץ, ואז תיפגענה השכבות החלשות. לכן אני אומר שאני לא מפחד

מהאינפלציה כתוצאה מכך, בגלל המיתון אני לא חושב שהמחירים יעלו, גם על סחורה

מיובאת, אבל אם אתם יחד עם משרד האוצר, תכללו היום מכשירי הגנה לאותן השכבות

שתיפגענה מהפיחות, אפשר ללכת להורדת הריבית, וזו חובה מבחינת הצרכים של המשק.
אברהם שוחט
איך?
היו"ר אברהם רביץ
אל תפרט את זה עכשיו.



זאב בוים;

אני רוצה להצטרף לברכות לממשלה על הליברליזציה, אבל אני רוצה לומר משהו

על הגישה של חבר הכנסת אברהם שוחט בעניין הזה. כבר ראיתי את זה בכמה

הזדמנויות, ואני צריך להגיד את זה פה. מה שטוב במדיניות הזאת התחיל קודם, כי

כל הדברים שחבר הכנסת שוחט סקר פה הם דברים שהתגלגלו, שהוא יזם וכו' - וזה

יכול להיות - אבל תמיד צריך לגמד מה שהממשלה עושה ולראות שחורות, ואם אני

מסכם, זו היתה כל הגישה, וזה מעבר למה שנדרש, אפילו מאופוזיציה.

אברהם שוחט;

היית פה כשדיברתי?
זאב בוים
הייתי פה כשדיברת.
אברהם שוחט
הי ית?
זאב בוים
ויש לי אוזניים מוסיקליות טובות מאד, ואני אומר עכשיו ישר, מה שאתה מתמצת

מבחינת הגישה והמסגרת של הדברים. לפי דעתי, זו גישה שאפילו לא עולה בקנה אחד-

עם מה שמצופה מאופוזיציה לעשות, זו גישה מאד פרסונלית ואישית שאני לא מבין

אותה. יכול להיות שבזמנך התחיל התהליך הזה, כל הכבוד.
אברהם שוחט
לא בזמני.
זאב בוים
אז במקום לברך על העניין הזה, את החלק שלך אתה טורה להזכיר, והלא אמרו
כבר הרומאים
תנו לאלוהים את אשר לאלוהים ולקיסר אשר לקיסר, אז לאלוהים אתה

מוכן לתת, אבל לקיסר - שום דבר, וזו גישה שבעיניי היא פסולה.
אברהם פורז
הבר הכנסת בוים, אתם לא עושים אותו דבר רק הפוך?
זאב בו ים
זה לא ברמה של יחסים של קואליציה - אופוזיציה, אלא ברמה אישית.
אברהם שוחט
לא היית פה.



זאב בוים;

לגופו של עניין, כיוון שיושב פה נגיד בנק ישראל, וכבר נאמר פה משהו על

הריבית, הייתי רוצה לשמוע אם יש איזה קשר ישיר או עקיף במדיניות הריבית בהקשר

לנושא שלנו, ולא נדבר על הדאגה שהובעה כאן, והיא חוצה את השולחן הזה, לגבי

המיתון העמוק שיש.
היו"ר אברהם רביץ
האם אנחנו הולכים בעקבות הליברליזציה להתיישר עם הריבית הגלובלית, למשל:

האירופאית?

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

הופנו אליי מספר שאלות, ואני רק אתייחס אליהן. סוג אחד של שאלות נגע

ב"תרחישי שורוס". כשפגשתי אותו לפני כמה ימים, הוא לא תיאר לעצמו עד כמה הוא

מוזכר תכופות בכל דבר רע שיכול לקרות בשווקים. הייתי רוצה להתייחס לזה בשתי
רמות
א. השורוס המתוחכם, ומה הוא יכול לעשות כבר היום.

ב. מה התנאים שצריכים להיווצר על מנת, שמעבר להיום, לא יעשה מה שלא רוצים

שהוא יעשה. לגבי היום, כבר אמרנו שתושבי ישראל כבר היום יכולים לעשות כל דבר

בשווקים עתידיים, בשוקי מטבע חוץ נוכחיים - מה שקרוי SPOT - הם יכולים לבצע כל

עסקה.

דוד קליין;

אתה מתכוון לתושבי חוץ?

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

לתושבי ישראל. וממילא אם מישהו זר רוצה מאד לעשות עסקח, הוא יכול גם

להתקשר עם תושב ישראלי. זה המצב הנוכחי.

אם תושב חוץ לא רוצה "להתעסק" עם תושב ישראלי ובכל זאת רוצה לפעול, כבר

היום הוא יכול לפעול בשווקים עתידיים לכל אופק שהוא בעסקאות שצמודות מטבע חוץ,

לא מטבע חוץ ממש, אבל מי שנכון לחשב שיעורי תשואה, לא תמיד אכפת לו ההבדל אם

זה צמוד מטבע חוץ או מטבע חוץ, הרי הוא רוצה להיכנס ולצאת. ונניח שהוא רוצה

מטבע חוץ ממש ותושב חוץ ממש, אז גם היום הוא יכול להיות בעסקאות נוכחיות

ועתידיות עד שלושים יום, ואת ביטול מגבלת התקופה אמרנו שניישם לכשירווח, אבל

אני רוצה גם שיובן קודם כל שאם שורוס היה רוצה לעשות דברים, הוא כבר יכול היה,

ולא הדיון של היום נוגע לנקודה הזאת.

נסים דהן;

אולי, רק לא היו לו מספיק שקלים להציף את השוק.

שר האוצר יעקב נאמן;

לא, אני רק רוצה לתקן, כיוון שעד לפני פחות משנה עסקנו בנושא, הוא רק היה

צריך להשקיע 650 שקל כדי להקים חברה ישראלית, זה הכל.



נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

נמשיך הלאה - הפרספקטיבה הזאת חשובה - ולכן השאלה היא לא איזה עסקאות

מותר לעשות ולא, אלא מהם התרחישים שבהם מתקפות על מטבע קורות במדינות אלה או

אחרות. אם נסתכל על המקרים שקרו באנגליה בשנת 1992, במקסיקו בשנת 1994 ובדרום

מזרח אסיה ב-1997, התנאים בדרך כלל היו תנאים של מדיניות מקרו כלכלית שהיתה

שגויה בעליל, או נסיון מלאכותי לכוון שער חליפין, או דברים מסוג זה, תנאים

שהיום לפחות לא קיימים במשק הישראלי.

יתר על כן - ואת זה אמרתי בהערת שוליים - אני מאמין שאם התנאים הגרועים

הללו יהיו, לא תקנות הפיקוח על מטבע החוץ יוכלו להגן עלינו מפניהם, אבל לא זאת

הנקודה. הנקודה היא המסר הבסיסי שאמר חבר הכנסת קליינר, שאם הם מתקדמים בתהליך

הליברליזציה, ה"עונש" או התמריץ לעשות מדיניות נכונה רק גובר.
אמנון רובינשטיין
זה נכון, יש עונש מי ידי.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

ישנה עוד נקודה מאד רלוונטית, שבדרך כלל מתקפות על מטבע מתחילות מהתושבים

המקומיים, הם כנראה יודעים יותר, ובמדינות שבהן התפתחו כלי הגנה, כלי ביטוח

שוקיים, כמו; ניו זילנד וקנדה, גם שם לתנודות בשער חליפין לא היו ההשפעות

המפריעות כל כך למשק.

היתה שאלה נוספת ששאלה מה התועלת בעצם בכל ה"סיפור" הזה.

יצחק כהן;

מאי נפקא מנה?

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

חברים, יש כאן באמת בעיה מסויימת, כי מי שאומר; הרי לא עושים שום דבר, אז

גם לא צריכים לצפות שהתועלת תהיה כל כך גדולה, ומי שאומר; עושים כל כך הרבה,

צריך גם לקבל את המסקנה שאולי יש בזה באמת גם תועלת גדולה, אבל האמת חייבת

להיאמר, שהתועלת היא מההצטברות של דברים שנעשו במשך השנים עד כה, רוב הדרך כבר

מאחורינו, אבל ישנם כמה דברים בסיסיים.

מתווספים פוטנציאלית מקורות ריאליים למשק, כי ברגע שהמשק פתוח להשקעות של

זרים באופן יותר משמעותי מאשר קודם לכן - כי לפני שהזרים נכנסים, חם רוצים

לדעת לאן הם נכנסים - ממילא המקורות למימון ההשקעות שלנו גדלים. תחשבו על משק

שהוא לגמרי סגור, על מנת לממן השקעות באותו משק, האזרח המקומי חייב לחסוך,

אחרת אין לו ממה לממן את ההשקעות. אנחנו יכולים להישען פוטנציאלית גם על

חסכונות של זרים, אם ירצו לבוא ואם נהיה מספיק אטרקטיבי ים.

יורי שטרן;

יש גם תוספת מקומות עבודה לחלפנים.



נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

ואתה יודע למי עוד, ובאופן יותר משמעותי? אם ההשקעות הזרות תיגברנה, וזה

לא קורה בין-לילה, זה אומר שיש יותר השקעות, ומבחינת התעסוקה, תעסוקה לא שואלת

אם זו השקעה של מקומי או של זר, נוצר עוד מקום עבודה, נוצרה אווירה יותר טובה

של צמיחה. מישהו דיבר על האווירה הכלכלית, אז זה לחיוב.

ישנם דברים שהם יותר במגרש הפיננסי. ברגע שיש יותר תחרות בתחום הפיננסי,

המגזרים הפיננסיים המקומיים יצטרכו להיות יותר תחרותיים, ובאיזה מובן? הם

יבינו שהם צריכים להיות יותר אטרקטיביים ללווה הסופי, כי ישנו מישהו אחר שיוכל

אולי להתחרות בו. זה גם לא בין-לילה, אבל הפערים בין שערי ריבית של לווים

ומלווים מצטמצמים כשגדלה תחרות כזאת, וגם אם מישהו בחוץ מוכן להציע ריביות

יותר נמוכות, מה טוב. אני רוצה להגיד לכם שהתהליך הזה קרה במשק הישראלי, הרי

יש לנו נסיון.
נסים דהן
כל הישראלים לקחו הלוואות בהוץ לארץ.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
ולמה? כי הם הצליחו להוריד את עלות המימון. היו לזה השלכות אחרות מקרו

כלכליות, אבל מנקודת ראות היכולת שלהם לתפקד, כמובן הדבר בסופו של דבר מגביר

את היעילות, מגביר את הפריון, ומי שרוצה את הצמיהה והתעסוקה, רואה כאן חדשות

חיוביות.

אבל נשאלה השאלה מה קרה פתאום עכשיו, למה עכשיו ולמה זה לא הופעל לפני

שנה או שנתיים. התשובה העקרונית היא שברגע שמדובר על תהליך ארוך טווח של עשר

שנים, אפשר לשאול זאת על כל צעד לאורך המסלול, ואם אומרים: אז תעשה את כל

הצעדים בהתחלה, זאת לא האסטרטגיה ההדרגתית שאימצה, האסטרטגיה שאומצה על ידי

הממשלות בעבר והממשלה הנוכחית, וההחלטה האחרונה של הממשלה גם היא מדגישה את

ההדרגתיות בדיוק לצורך העובדה הזאת, ממילא זה לא מן העניין לשאול למה לא הכל

ביחד, אבל עם זאת, בואו לא נתעלם מדבר אחד, קרה משהו.

עם כל הקשיים שהיו בנושא ההאטה הכלכלית ועם בל הקשיים האחרים בנושא

האבטלה, שנת 1997 היתה שנה של מפנה אמיתי במובן שחל מפנה במאזן התשלומים -

הגרעון במאזן התשלומים קטן משמעותית - חל מפנה בגרעון בתקציב וחל מפנה

באינפלציה. שלושת הדברים הללו מגבירים את ההערכות - שיהיה ברור שזאת אף פעם לא

חברת ביטוח - שהמשק היום יותר חסין ופחות שברירי לספיגת הדברים הללו.

אי אפשר להתעלם באף דיון שנוגע בכלכלה ממצב המשק. אני רוצה גם שיהיה ברור

לגבי הנושא של המיתון, של ההאטה ושל האבטלה שהפתרונות כאן זה לא ה"סיפור" של

הליברליזציה בשוק מטבע החוץ, הליברליזציה בשוק מטבע החוץ אלה צעדים חשובים

כשלעצמם. לצורך התמודדות אמיתית בנושא האבטלה והמיתון, אני בטוח שזה צריך

להיות דיון אחר, אבל במילה אחת אומר שאם לא יגידלו משמעותית ההשקעות בתשתית, זה

לא יתקדם. ישנם דברים שבשני צדי השולחן יכול להיות ויכוח לגבי התבונה

הגיאופוליטית- -
מיכאל קלי י נר
מאיפה יבוא הכסף?



נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

אבל לגבי העניין של החשיבות לצמיחה, לתעסוקה, להתייעלות ולפריון של

השקעות בתשתית לא יכולים להיות חילוקי דעות.

כשאתה שואל מאיפה יבוא הכסף, אני רוצה לומר כאן דבר אחד, זה קל מאד לבוא

ולומר שלא יבוא מאף מקום. כאשר אתה אומר משהו חשוב, ממילא אמרת שהוא חשוב יותר

מדבר אחר, אחרת אין משמעות לחשוב.

לכן זה אומר ממקורות אחרים, סדר קדימויות, ואני חוזר: סדר קדימויות. שקל

שהוצא בשוליים על פעילות אחת ותרם פחות לתעסוקה וצמיחה מתשתית צריך לוותר לשקל

שי ועבר לתשתית-

אני רוצה להדגיש, ולכן מאיפה? לא על חשבון הדור הבא, קרי: לא על ידי

הגדלת הגרעון.
שר האוצר יעקב נאמן
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אשתדל להשיב על השאלות כסדרן, אלא

אם כן הנושאים חוזרים על עצמם. פרופסור רובינשטיין לא נמצא. רק אומר שאין חולק

על כך שליציבות פוליטית יש השפעה על תנועות הון. אני רק רוצה להדגיש שאף פיקוח

לא עוזר בזמן של אי יציבות פוליטית למנוע תנועות הון, להיפך, זה מגביר - אם

אין בכלל חופש - את השוק השחור, ואני לא רוצה להזכיר פה את הימים של ראשית

המדינה ומה היה פה ברחוב לילינבלום.

חבר הכנסת קליינר, הנגיד כבר התחיל להשיב על הנושא של ההתמודדות עם בעיית

האבטלה, ואני מוכרח לומר שאני מסכים עם כל דבריו של הנגיד בכל השאלות שעלו.
אברהם פורז
אבל אתה בוודאי מכיר את הבדיחה: אתה המנהל.
שר האוצר יעקב נאמן
היא לא בדיחה, היא מציאות.
אברהם פורז
אז מה אתה עושה בנידון?
שר האוצר יעקב נאמן
אני אסביר, היא איננה בתחום של הליברליזציה, נכון שזה אולי יביא לאווירה

של יותר השקעות במדינה. המדינה עוברת תהליכים, שלא התחילו אתמול ולא שלשום,

אלה תהליכים שקורים בכל העולם והם עוברים גם עלינו. אני מוכרח לומר עם היד על

הלב: לא התכוננו אליהם, לא היום, לא לפני שנה, לא לפני שנתיים ולא לפני שלוש

שנים. לא בתחום של ההכשרות המקצועיות, לא בתחום החינוך, לא בתחום של הכנת המשק

למעבר מתעשיות מסורתיות לתעשיות הטכנולוגיות המתקדמות.

התשובה המיידית היא, כמו שאמר הנגיד, הגברת ההשקעות ותשתיות על חשבון

צריכה. אני רוצה לומר שזה לא דבר פשוט. נביא לממשלה בשבוע הבא הצעה מסויימת

בנושא הזה, היא הצעה לא פשוטה, היא תצטרך ויתורים מסויימים, ואני מקווה שאפשר

יהיה לבצע אותם.



צבי הנדל;

מזמן לא היה קיצוץ.
אברהם פורז
האם אתה יכול לספר לנו קצת על ההצעה?

אברהם שוחט;

בשבוע הבא.

שר האוצר יעקב נאמן;

להערות של חבר הכנסת שוחט, לשעבר שר האוצר, יגעתי ולא מצאתי אף שר אוצר

לפניי שהביא לוועדת הכספים של הכנסת דיונים בשינויים בהיתר הכללי, לפני שהם

נחתמו, ואני אומר; יגעתי ולא מצאתי,ואם מישהו יראה לי פרוטוקול אחד שזה נעשה-

אברהם שוחט;

היתר כללי למה?

שר האוצר יעקב נאמן;

על המטבע.

אברהם שוחט;

לא אמרתי את זה, אמרתי במיסוי.

שר האוצר יעקב נאמן;

אגיע גם לבעיית המיסוי. אתה יודע יפה מאד שלא תקפתי אותך אישית מיום

כניסתי לתפקיד, גם לא לפני כן, על אף נושא, אבל אני רוצה לומר שראשית החקיקה

מוכנה, לא יקרה לנו מה שקרה במס רווחי הון, שנמצא את עצמנו במצב קשה מאד

שזעזענו את כל המשק. החקיקה תחול באחד בינואר 1999, אי אפשר להחיל חקיקת מיסים

במשך השנה, כי שנת כספים היא שנה בפני עצמה, והפסד המס שיקרה כתוצאה מזה

שישראלים יקנו עכשיו דירות ויקבלו לפני האחד בינואר שכר דירה הוא חפסד במס

זניח לחלוטין ובלתי חשוב. המקור העיקרי של תושבי ישראל לריווחיות מיידית הוא

ברווחי הון, שבהם קיימת כבר כיום חובת תשלום מיסים. החקיקה מוכנה להתבצע, יש

לנו עוד מספר דיונים על התאמה לגבי אמנות, והיא תובא לכנסת מאד בקרוב, אבל אין

צורך להחיל אותה רטרואקטיבית, והיא תחול מראשית שנת המס 1999.
מיכאל קליינר
השאלה היא האם היית את התכנית גם לולא היה המס.
שר האוצר יעקב נאמן
הציטוט שהביא חבר הכנסת שוהט נוגע לשלבים שבוצעו עד היום, ואני מציע

לקרוא את ההודעה, וגם היום אנחנו נודיע בהודעה - ואני יכול לצטט - יש צורך

בחקיקה ויש צורך שבשינויים מסויימים צריכים היערכות מינהלית שעדיין לא מוכנה,

בעיקר בתחום הדיווח, והדברים האלה יבוצעו, והוא הדין היה בעבר. התקיימו - ובנק

ישראל יכול לפרט בנושא הזה - דיונים רבים עם הבנקים בנושא של ההיערכות

המינהלית, הדברים באים לידי סיום, ועם סיום הדברים יבוצעו גם השינויים. אני

מקווה שהחקיקה בענייני מיסים תתבצע במושב הקיץ של הכנסת, ואין צורך להחיל אותה

רטרואקטיבית.

יתרה מזאת, פקודת מס הכנסה מאפשרת גם כיום קבלת אינפורמציה מהבנקים לגבי

נישומים ספציפיים, והפקודה הזו - יכול להיות שיש צורך להרחיב אותה - איננה חלה

על תושבי חוץ על בנקים זרים. כאן אני רוצה לומר תוך שאני מסתמך קצת על נסיוני

הדל בתחום הזה, שאם מישהו רוצה לנהל חשבונות שנעלמים מעיני שלטונות המס, הוא

לא היה צריך את התיקונים הללו כדי לעשות את זה, ואם מישהו ירצה לעשות את זה

בעתיד, גס אם נתקן את פקודת מס הכנסה ונקבע שבנקים זרים יכולים לתת או צריכים

לתת אינפורמציה - מה שבלתי אפשרי לעשות - וגם אם נשתמש באמנות למניעת כפל

מיסים, לא נצוד את אלה שרוצים לנהל חשבונות בלתי חוקיים, כי הם תמיד יעשו את

זה תחת מסווה של חברות ולא נעלה עליהם.

הפתרון לזה הוא פתרון אחר לגמרי, הוא פתרון בשיעורי מס במדינת ישראל

בשיעורי מס סבירים, שיפחיתו את הכדאיות שבהעלמות והטלת עונשים אדמיניסטרטיביים

ביעילות בלי צורך בהפעלת מנגנון משפטי מסובך, אבל זה לא נוגע לסוגייה הזו,

ומכיוון שהשאלה עלתה, רציתי להדגיש בצורה ברורה.

יכולת השליטה מבחינת המיסוי איננה משתנה, משום שמי שרוצה להעלים הכנסות,

יכול לעשות את זה גם היום, הוא גם בעתיד יעשה את זה. חוק הפיקוח על המטבע

איננו מעלה ואיננו מוריד בנושא הזה. העבירה היא עבירה יותר חמורה על פקודת מס

הכנסה.

לגבי ההערה - חבל שהיושב ראש איננו נמצא כאן - של חקיקה ללא הכנסת. חקיקה

בענייני מטבע - אני רוצה להדגיש את זה פה, ואני מקווה שלא יעשו מזה כותרות כדי

לא להזיק לעניין - חייבת להיות מאד מאד גמישה. אם חס ושלום קורה אסון, והשארנו

את הדבר הזה, ההיתר הכללי ניתן לשינוי בין-רגע. אני יותר ממקווה שלא יהיה

אסון.

אני מסכים לדברי הנגיד, שאם מישהו היה רוצה לעשות RUN ON THE CURRENCY -

"לרוץ על המטבע" - הוא היה יכול לעשות את זה כבר עד היום במצב המשפטי הקיים,

ולכן חייבים להשאיר את החקיקה בענייני מטבע. אגב, זה נכון בכל המדינות שאני
מכיר אותן, כולל מדינות, כמו
אנגליה או גרמניה שבהן הוסר לגמרי הפיקוח.

אני חוזר ואומר שאני מרגיש את עצמי כשר אוצר ראשון שמביא שינויים בהיתר

הכללי לדיון בוועדת הכספים, ונעניתי לכך ברצון, ואמרתי לממלא מקום היושב ראש,

כאשר היושב ראש היה בחוץ לארץ, שלא אביא את העניין לדיון בציבור לפני הדיון

בוועדת הכספים. חבל בעיניי ומצער בעיניי שתוך כדי הדיון היו דיונים בחוץ.
היו"ר אברהם רביץ
זה לגיטימי.



שר האוצר יעקב נאמן;

לא, אני אומר את זה מהבחינה הזו שאמנם רצוי שהממשלה תביא את זה לציבור

בצורה מסודרת, ירוד עם זאת ברצון נעניתי לדיון בוועדת הכספים ואני רוצה להדגיש

שעיכבת י את ההודעה לציבור רק לארור הדיון בוועדת הכספים.

חבר הכנסת הנדל, אני חושב שהנושא של הספקולנטים הבינלאומיים כוסה על ידי

הנגיד בהרחבה, ואני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

חבר הכנסת גבאי, אמרתי ששאלת המיתון היא שאלה רצינית והיא לא נובעת בכלל

מכל הנושא הזה. היא שאלה שדורשת פתרון, ואני מציע לא להיכנס לדיכאון עמוק. גם

מגילת איכה נאמרת רק פעם אחת בשנה. אני רק רוצה להדגיש שישנם במשק כרגע נתונים

רבים מאד, שאם ננהל את המשק בצורה נכונה, יביאו לצמיחה קבועה של המשק. הירידה

בגרעון הממשלתי, הירידה בגרעון במאזן התשלומים, הירידה באינפלציה, שהיא חשובה

מאד. כל מי ש"בוכה" על זה שיש מכירות כלליות ב-50% הנחה, אני רוצה גם להראות

את הצד החיובי של הדברים הללו, שאנשים מקבלים סחורות ושירותים במחירים יותר

נמוכים.

חבר הכנסת הירשזון, אני גם חושב שבנושא של בעיית הספקולנטים ניתנה תשובה

מלאה.
אברהם הירשזון
גם לזה וגם לבעיית - - -

שר האוצר יעקב נאמן;

כן. חבר הכנסת שטרן, אין השפעה ישירה מיידית לצעד הזה על בעיית האבטלה.

כפי שאמרתי בפתיחת דבריי וגם הנגיד חזר על זה, האווירה של חופשיות במשק בהחלט

יכולה להביא להשקעות נוספות במשק, וזה אחד הפתרונות לבעיית האבטלה.

חבר הכנסת שטרן, באשר לפטורים במטבע חוץ לעולים חדשים, הנושא של פטורים

יבוא לדיון, כאשר נביא את השינויים במס הכנסה. אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי

בוועדת הכספים בחודש נובמבר, וזה יהיה המוטו בתקופה הקרובה. לכל פטור יש

הצדקה, אם לא נבטל מערכת פטורים שלמה, אי אפשר יהיה לעשות שינויים במערכת

המיסים, ואם לא נעשה שינויים במערכת המיסים, נגבה פחות מיסים.

מערכת המיסים במדינת ישראל היא מערכת בלתי סבירה, 48% בכלל לא נמצאים בסף

המס, 5% משלמים למעלה מ-50% מסך כל המיסים הישירים. זה תמריץ ברור מאד

להעלמות, אבל אני רוצה להדגיש דבר יותר חשוב: זה אחד הבלמים החזקים ביותר מפני

פיתוח מואץ של המשק וצמיחה כלכלית, ואני יכול לתת הרצאה על כל פטור, אבל אני

רק רוצה לומר שאם כל אחד יחזיק בקרנות המזבח, אי אפשר יהיה לעשות את השינויים

בפקודת מס הכנסה ולהתאים אותם למצב. כיוון שאנחנו עוברים יותר ויותר למשק

שמבוסס על טכנולוגיה מתקדמת, אם לא נתאים את שיעורי המס בארץ לשיעורי המס בחוץ

לארץ, כל המהנדסים והטכנאים יקחו את התכנה, ישימו אותה במזוודה ויעברו למדינה

אחרת, ואז בעיית האבטלה תהיה הרבה יותר גדולה.

יורי שטרן;

אבל לא כל פטור - דינו אותו דבר.



היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אבל זה לא הנושא היום. הרי השר מתכוון להביא לכאן דיון בפטורים,

ואז נדון בכל דבר לגופו של עניין.
שר האוצר יעקב נאמן
לגבי השאלה של המתכונת לגבי הריבית, אני רוצה להדגיש שיש גם צד אחר למטבע

הזה, והוא הצד של ירידה מהירה מדי מהריבית, שיכולה להיות מאד מסוכנת. הריבית

הריאלית צריכה לרדת, והיא יורדת.

אברהם שוחט;

הריאלית? לא, הריאלית עולה.

שר האוצר יעקב נאמן;

הריאלית יורדת.

גדעון שור;

היא עלתה ועכשיו היא יורדת.

אמנון רובינשטיין;

אבל היא לא חזרה למה שהיתה.

שר האוצר יעקב נאמן;

בתהליך הזה יש גם בלמים מאד מאד ברורים, וצריכים באיזונים הללו לפעול

בזהירות רבה מאד.

חבר הכנסת בוים שאל על נושא הריבית והמיתון, ועניתי על שאלה זו.

לסיכום אני רוצה לומר דבר אחד, משמח אותי לפחות דבר אחד, שעם כל הבקורת

והשאלות הנוקבות, מצאתי הסכמה מלאה בין חברי ועדת הכספים למהלך הזה, שהוא אחד

השלבים שנמשכים כבר במשך שנים, מסוף שנות השמונים, לקראת ירידה מהפיקוח על

המטבע, ואני מקווה שנוכל לסיים את כל השלבים. השלב הבא, אם ירצה השם, יהיה

השלב של פתיחת השוק, שתושבי ישראל יוכלו לסחור עם תושבי חוץ גם ב-FUTURES

לתקופה של מעל לחודש. נשאר לנו רק לקבוע את המועד, והשלב שאחרי זה - שעדיין לא

סוכם - הוא שלב של חברות הביטוח, קופות הגמל וקרנות הפנסיה, כשהנושא הזה עדיין

לא סוכם.

אמנון רובינשטיין;

זה חשוב לרפורמה במס.

יש כאן טעות בנושא החינוך. מספר המהנדסים, אנשי המחשבים והטכנאים בחינוך

העל תיכוני הוכפל, הוא לא יכול להיות יותר מזה. אם זה יהיה בקצב יותר מדי

גבוה, תהיה טענ- -
היו"ר אברהם רביץ
אבטלה.
שר האוצר יעקב נאמן
זה לא מספיק. לא לזה התכוונתי, אבל אם כבר שאלת, אנחנו חסרים היום הרבה

אלפים.

אמנון רובינשטיין;

5,000.
שר האוצר יעקב נאמן
יש האומרים 5,000 ויש כאלה שאומרים 12,000 - יש לי כבר דוח על 12,000.

בשיטות שהיו קיימות עד היום, שהאוניברסיטאות הן המקור היחידי ליצירת אנשים

אקדמים בתחום של הטכנולוגיה המתקדמת-
אמנון רובינשטיין
ארבע מכללות טכנולוגיות עם תואר אקדמי.

שר האוצר יעקב נאמן;

יש היום צורך לשלב בין המוסדות האקדמיים ובין התעשייה. זה לא הנושא כרגע,

אבל בנושא הזה הבעתי את דעתי בצורה מאד ברורה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להודות לשר ולנגיד על ההרצאה המאלפת ועל שהגיעו לכאן עוד לפני

שהדבר יצא לדיון ציבורי פתוח.
אברהם שוחט
אני רוצה להעיר הערה אחת לשר האוצר, לא אמרתי שצריך להביא הנה לאישור את

הפיקוח, אלא אמרתי שנושא המיסוי חייב להגיע לוועדה.

עליי גם לתקן ששינויי חקיקה בנושא מיסויים נעשים גם במהלך השנה באופן

רצוף, כאשר אמרת שרק בסוף השנה עושים אותם, ואנחנו מנועים משינויי חקיקה

ומיסויים גם ביוזמת הממשלה, לא בהצעות חוק פרטיות. אני רוצה לפנות שוב לשר

בעניין הזה ולבקש - ואני אומר לך את זה מבחינת חהליך - שאם אתם רוצים תמסרו את

ההודעה, אבל אל תכניסו את הדברים לביצוע לפני שאתם מבצעים חקיקה, למרות שאתה

אומר שרק בודדים בתקופה הזאת יקנו. אם החקיקה מוכנה, אז בוודאי אפשר תוך

שבועיים להעביר את זה בכנסת, ולכן הייתי מציע לא לקבל החלטות כל זמן שאין נושא

חקיקה.

באשר לנושא השני שדיברת עליו, נושא הדיווח, שגם הוא לא מגובש, אתם אמורים

להגביר דיווח, אבל עדיין הכלים אינם. הייתי מציע לא ללכת במדיניות של הצהרות,

בלי שיש לזה איזו תשתית.

נסים דהן;

הם רוצים לתת לכמה ישראלים להרוויח לכבוד חג העצמאות בלי לשלם מיסים.



2. דרך ההפרטה של החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ - בסס"ח

היו"ר אברהם רביץ;

את צריכה לספק לנו איזו אינפורמציה.
ציפי לבני
"1.מועסקים בחברה 70 עובדים שלא בהסכם קיבוצי.

2. לפני ההפרטה יוסדר עניין פיצויי פיטורין מוגדלים לאותם עובדים שיועברו

לחברה שתופרט...

שיעורי ותנאי פיצויי הפיטורין יעוגנו חוזית בין החברה לעובדים לפני

ההפרטה ויכללו במסגרת חדרי המידע...

הסדרים מסוג זה נעשו בחברות נוספות שהופרטו...

3. בהסכם המכר ייכלל סעיף בנוסח שאושר בעבר ע"י ועדת הכספים הקובע
כדלקמן
"הרוכש יפעל כמיטב יכולתו כי החברה תקיים במלואם ובשלמותם את כל ההסכמים

הקיבוציים ו/או ההסדרים הקיבוציים ו/או הנוהג/ים המחייב/ים בעלי התוקף הקיימים

בין החברה לבין עובדיה שיוכחו על ידי הצד המבקש לקיימם ו/או ההסכמים האישיים,

בכפוף להוראות כל דין, זכויות וחובות חוזיות".

?זה בדיוק תעתיק ממה שנעשה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מעמיד את הנושא להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין-

הנושא עבר ברוב קולות.

היו"ר אברהם רביץ;

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים