ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/04/1998

הפרטת החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ; מפעל קלת אפיקים; תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון); צו מס הוכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) (תיקון); תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ד בניסן התשנ"ח (20 באפריל 1998). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה; מ"מ היו"ר מיכאל קליינר

חי ים אורון

אלי גולדשמידט

שמואל הלפרט

אופיר פינס-פז

רפאל פנחסי

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

יורי שטרן
מוזמנים
ציפי לבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

דורון כהן - מנהל יחידת הפרטה, רשות החברות הממשלתיות

גיא הרפז, עו"ד - רשות החברות הממשלתיות

רונית יונניאן - רשות החברות הממשלתיות

אביטל בירגר - רשות החברות הממשלתיות

אלדד פרשר - סגן חשב כללי

אבי גרא, עו"ד - ביטוח סוכני סחר חוץ

אלון פסטר, עו"ד - ביטוח סוכני סחר חוץ

עודד בלום - ביטוח סוכני סחר חוץ

טלי דולן - יועצת משפטית, משרד האוצר

תמר לומברוזו - משרד האוצר

גלילה הורנשטיין - עו"ד, ההסתדרות

יצחק קליין - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

רון איילון - משרד האוצר

אוהד אורנשטיין - מנהל כימיה ומחצבים, משרד המסחר והתעשייה

איתן ארז, עו"ד - מנהל מיוחד, קלת אפיקים

פיני קבלו - יו"ר מרחב הצפון, מועצת הפועלים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אמיר לוי - משרד האוצר

יצחק שמשון - קלת אפיקים

שמואל כהן - קלת אפיקים

ניסים בן שמעון - קלת אפיקים

עזר אבגי - קלת אפיקים

מוטי קגנוביץ - חשב, קלת אפיקים
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
יועצת משפטית
אנה שניידר
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
1. הפרטת החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ.

2. תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון); צו מס הכנסה (ניכוי

מתשלומים בעד שירותים או נכסים)(תיקון); תקנות מס הכנסה

(פחת)(תיקון).

3. מפעל קלת אפיקים,



1. הפרטת החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

כפי שמקובל, בישיבה הראשונה בשבוע מובאות הצעות לסדר היום. חבר הכנסת

שוחט, בבקשה.

אברהם שוחט;

כמעט שאין גבול לשערוריה שבה מתנהל עניין הליברליזציה. דיברתי עם חבר

הכנסת רביץ ביום שלישי שעבר, והוא אמר לי, בתיאום עם חבר הכנסת קליינר,

שתתקיים ישיבה, בהשתתפות נציגי בנק ישראל והאוצר, הוא לא ידע אם יבוא השר או

יבוא הנגיד, ויהיה דיון בעניין. אתמול התברר לי דרך העתון שהנגיד בחוץ לארץ

ולשר האוצר יש ישיבת ממשלה. העובדות הטכניות האלה כנראה נכונות, אבל זה עדיין

לא צריך להביא למצב, שבו אולי תודלק משואה ביום העצמאות לאור השקל בר ההמרה,

כשכולנו יודעים שעוד לא היתה החלטה וירטואלית כזאת.

בבנק ישראל הופיעה המפקחת על מטבע החוץ ואמרה שהיא לא יודעת מה יהיה.

באגפי המיסים במשרד האוצר אף אחד לא יודע מה קורה בחקיקה שקשורה בעניין הזה.

ואנחנו ככנסת נותנים לעסק הזה לחלוף. בשנה האחרונה לכל הישיבות לא באו השרים

ולא בא הנגיד, אלא שלחו את האנשים שלהם. פתאום הם בעצמם רוצים להופיע.

אני מבקש ממך, הבר הכנסת קליינר, שביום רביעי תהיה ישיבה, עם הנגיד או

בלעדיו, ושיבוא שר האוצר. לא ייתכן להחליט על נושא מהסוג הזה בלי שמדברים עם

הוועדה ובלי שאומרים מה קורה, למרות שמבחינה חוקית יש נושא רחב מאוד שהוא לא

בסמכות הוועדה. ההכרזות על נושא המיסוי תהיינה כנראה ביום ראשון, ואני מבקש

שעוד השבוע תתקיים ישיבה. אס הנגיד לא יכול להגיע שיבואו קליין או ליידרמן. הם

הופיעו פה בוועדה לא פעם כאשר ביקשנו שהנגיד יבוא.

אמנון רובינשטיין;

הייתי חבר בוועדת כספים בכנסות קודמות. באופן כללי אני לא זוכר פיחות כזה

במעמדה של ועדת הכספים של הכנסת. היא הפכה להיות ועדה שולית לחלוטין לאישור כל

מיני חריגות תקציביות. נעשה בתקשורת פסטיבל חסר כל אחריות. אני לא מבין איך

פתאום מודיעים שכל המטבעות בעולם יהיו חוקיים בישראל. זח דבר שלא קיים בשום

מדינה בעולם, אין דבר כזה. היום תקנו ואמרו שזה יחיה רק למסכימים מרצון,

בוגרים מסכימים יוכלו להחליף ביניהם מטבעות.

אני תומך גדול מאוד בליברליזציה ובהסרת הפיקוח, אבל הדבר הזה חייב להיות

גם בקונטקסט מדיני מסוים. הרי בכל מקום הסירו את הפיקוח, ברגע שחשבו שאין חשש

למלחמה גדולה. בלי להתחשב בתחום המדיני, אני לא יודע איך יהיה עניין בריחת

ההון והמיסוי.

עניין המיסוי כאן הוא מורכב ומסובך מאין כמותו. אומרים שבמקום פיקוח יהיה

דיווח. גם אני אומר, אבל איפה תהיה חובת הדיווח ואיך יחושב עניין המיסוי של

המדווחים? אני לא זוכר דבר כזה.

אני קורא בעתון על הפרטת חברת החשמל. אני חסיד גדול של ההפרטה, אבל אני

מתנגד בכל תוקף להפרטת מונופול.
ציפי לבני
חבר הכנסת רובינשטיין, אני חסידה גדולה של הפרטה ופחות של העתונות.
אמנון רובינשטיין
אבל אמרו לי שהידיעה הזאת, על 49%, יצאה מהאוצר, בשמו של משה ליאון.

ציפי לבני;

אין לנו מחלוקת בגוף העניין. אנחנו עושים כרגע בדיקה ברשות החברות, שהיא

בעיקרה משפטית, לראות האם אפשר להנפיק מניות של חברת החשמל מבלי לפגוע

באפשרויות חממשלה כריבון בתחום, במשק החשמל, להגיע ליעדים במשק החשמל, לרבות

פתיחת השוק לתחרות. אין בינינו מחלוקת, שהפיכת מונופול ממשלתי למונופול פרטי

זו טעות. אנחנו נעשה את זה, אם נעשה את זה, לאחר שתתבררנה התוצאות, לאחר שנדע

שיש הגנות כדי שזה לא ישאר מונופול. בכל מקרה לא תהיה העברת שליטה במצב כזה של

מונופול, וממילא אין החלטת ועדת שרים והנושא לא הובא לוועדת הכספים. אני מניחה

שאתה מסכים, שאם יש דרך שבה ניתן יהיה לבצע את התהליך הזה בלי לפגוע בשני,

ולהיפך, זה דבר חי ובי.
אופיר פינס-פז
אני באופן אישי לא חושב שהליברליזציה זה רעיון רע, אם כי החשש מבריחת

ההון קיים. הבעיה היא עם הדרך שבה הדברים נעשו וההצהרות שאין מאחוריהן כל

תוכנית מסודרת. זה לא בא לוועדה. יותר מזה, ההתחמקות שם היום היא התחמקות

חמורה מאוד, כי נוצרה דינמיקה שזה יגיע לוועדה וייכנס לאיזשהו מסלול. אני חושב

שזה חסר אחריות. אני מתחיל להבין את דרך המחשבה של מקבלי ההחלטות הכלכליים

במדינת ישראל, גם הנגיד וגם שר האוצר. הם מסתובבים יותר בחוץ לארץ מאשר בארץ.

יש פה מסלול חיים, שאתה יכול להסתובב עם גב זקוף בחוץ לארץ במקום ללכת שפוף

בארץ ולטפל בבעיות האבטלה. זה יותר נעים, זה יותר נחמד, זה מוסיף גאווה. אני

מתחיל לחשוב שזה חלק מתפיסת עולם, שנהנים מאוד לספר בחוץ לארץ על הישגים

וירטואליים, כי הם לא משקפים את מצבו האמיתי של המשק בישראל והם לא שורש הבעיה

של המשק הישראלי. מסיחים את הדעת בדיונים אין סופיים ושמיימיים על ליברליזציה,

שאף אחד לא יודע מה משמעותה, במקום להתמודד עם בעיית המיתון הגדולה במשק. ולזה

אני לא רואה שיש פתרונות ולזה אני לא רואה שיש מוצא ובזה לצערי אני לא רואה

שיש התקדמות.

חי ים אורון;

אני מתפלל שתהיה ליברליזציה, אבל שיסבירו לי יותר למה מתכוונים. אנשים

מאוד מרכזיים במערכת השלטונית ובמערכת הפיננסית לא יודעים במה מדובר. לאנשים

שצריכים להיות מרכזיים על צמתים מאוד מהותיים של הנושא הזה של זרימות הון, של

מטבע חוץ, של קופת המדינה, של בנקים, אין להם מושג במה מדובר.

אני רוצה לצרף להצעה של הבר הכנסת שוחט הצעה נוספת. אני מבקש שיתקיים

דיון ביום רביעי, עם האוצר או בלעדיו, ושלדיון הזה יוזמנו אנשים נוספים. הנושא

רחב מדי וכבד מדי ובעל משמעות רבה מדי. הוויכוח הוא לא אם לקיים את הדיון על

הליברליזציה או לא, אלא מה הוא הצומת שאנחנו נתונים בו עכשיו, שבו נאמר שהמשק

בחוסר שיווי משקל, ומה ההשלכות האפשריות. ראינו שמשק בחוסר שיווי משקל נגמר

כמו טורקיה, כמו מכסיקו, כמו דרום המזרח.

אני אציע לחבריי להפסיק לשהק את המשחק שבו ועדת כספים עובדת, כולל החלק

של האופוזיציה בתוכה, רק על פי ההצעות שהממשלה מביאה לפה, למשל בקשה שנעביר



תקציב כי אחרת אין משכורת למורים וכן הלאה. אם אנחנו לא כתובת, מזה חודש ימים,

למרות תביעות של כל אחד מאתנו בנפרד, לדון בנושא הליברליזציה, אנחנו לא כתובת

לשום דבר. נבוא לישיבות, נשמע את ההסברים, אני לפחות מתכוון לחצביע נגד הכל,

בלי כל קשר. בעיקר שאנחנו צריכים לעשות את העבודה של הקואליציה. אין פה חברי

קואליציה. לא ייתכן לעשות את המשחקים האלה ולעשות הצגה וירטואלית ביום

העצמאות. אם אני אבוא או לא אבוא לחגיגות היובל זו הכרעה פרטית שלי, אבל אלה

דברים שמשפיעים עלינו בכל זאת.

אני מבקש, חבר הכנסת קליינר, היות שאתה עכשיו יושב ראש הוועדה, לקיים

ישיבה ביום רביעי בכל תנאי, וגם אם שר האוצר והנגיד יבואו, להזמין לפח שניים

שלושה אנשים שיסבירו לנו nn המשמעות של העניין.

אברהם שוחט;

תזמין את יעקב גדיש, תזמין את פיטרקובסקי. תזמין כמה אנשים מהאוצר, אולי

הם ילמדו מה באמת קורה, אם משנים את החוקים או לא.

חיים אורון;

אני שומע מאנשים במשק הרבה מאוד לבטים, אחרי שכולם נשבעים שהם בעד

ליברליזציה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו במהות. דבריו של חבר הכנסת פינס בענייני

הנסיעות של שר האוצר ושל הנגיד הם לגיטימיים כאופוזיציה, אבל בחלק המהותי אני

חושב שהדאגות הן דאגות של כולנו והחששות חם חששות של כולם. גם אותי מטרידה

מאוד השאלה, אם יסחרו בשקל בארצות הברית, ואף ממשלה או מדיניות לא יכולות

לערוב שלא יקרה, חלילה, פיגוע. שואלים למה הכסף לא יצא מכאן כשהיו פיגועים

בעבר. הכסף לא יצא מכאן מכיוון שלא היתה סיבה, מכיוון שהכדאיות נשארה. אבל

ברגע שיהיה מרכיב פסיכולוגי חזק בחוץ לארץ, בהחלט אירועים שאי אפשר להבטיח שהם

לא יקרו יכולים ליצור בעיה. אני רוצה לשמוע תשובות בעניין.

סמדר אלחנני היא עדתי הנאמנה, שעשיתי ככל שניתן שהישיבה היום תתקיים בכל

הרכב שהוא. שר האוצר אמר שהוא מטפל בזה באופן אישי, ורק הוא יכול לתת לנו

תשובות. הוא אמר שהוא יבוא השבוע והסיבה שלא יכול היה לבוא היום היא ישיבת

ממשלה שמתקיימת היום.

אברהם שוחט;

אם הם לא יבואו ביום רביעי, תתקיים ישיבה בלעדיהם.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
לא היה אכפת לי לקיים דיון היום.
חי ים אורון
אם זה לא יהיה ביום רביעי זה לא יהיה, כי יום חמישי חוא יום השואה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

כמובן- שזעזועים זה דבר לא טוב, ואין ספק שפה יש זעזועים שהם תולדה של

שמועות. אני לא יודע אם יש תוכנית או מגמה או כיוון. נראה לי שיש פה פתירוה שדי



יודעים בבנק ישראל שלא תתבצע, כי בעצם מאפשרים לעשות דברים שבחלק הגדול אין

כדאיות כלכלית לעשות אותם. בניגוד למה שקראתי מפי יושב ראש הוועדה דרך העתון,

כשהוא דיבר איתי הוא אמר לא ליישם תקנות שעת הירום.

אברהם שוחט;

זה לא בסמכות הוועדה בכלל.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מבהינה חוקית יכול להיות שאת כל הדברים שרוצים לעשות לא צריך להביא

לוועדת הכספים. אבל כשיש נושא שיש לו משמעות ציבורית, הוועדה ככנסת רוצה

דיווה. הסברתי אתמול לשר האוצר, שפה אנהנו פועלים לא על פי החוק, אלא על פי

תקנון הכנסת שקובע את התהומים שבהם ועדת הכספים היא הגוף המפקח על הממשלה,

ואין ספק שמבחינה ציבורית מה שהתחולל בימים האחרונים וההשלכות המעשיות שהיו לו

מצדיק את זה שהכנסת תבקש לקבל דיווח. ועדת הכספים אכן לא קיימת רק בשביל לאשר

תקנות, חוקים והפרטות. שר האוצר הבין את זה. אני אראה אותו היום ואדבר איתו

בנושא, אלחץ עליו ואעביר לו את הלך הרוחות שהיה כאן, כולל ה"איומים"

הלגיטימי ים שנשמעו.

אני מתכוון להגיד לשר האוצר שלדעתי לא צריך ללכת לצעדים מהירים, בוודאי

לא באמצעות תקנות שעת חירום, ואפשר להודיע על מגמות וליישם אותן בחקיקה. כי או

שלא היו עושים את מחול השמועות מראש, או שהיו באים ואומרים מה התוכנית.

אברהם שוחט;

האחראית על מטבע החוץ אמרה שהיא לא יודעת במה המדובר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לכן חשבתי שאין טעם להביא אותה לכאן, כדי שהיא תגיד שהיא לא יודעת במה

המדובר.

אברהם שוחט;

צריך להביא אותה ולהביא את נציב מס הכנסה ולהביא את הממונה על הכנסות

המדינה ולהביא אנשים מבחוץ. זח לא משחק ילדים, אי אפשר לעשות את הכל בכותרות.

הרי יש גבול לעניין הזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני מסכים שהפרלמנט חייב להביא את דעתו. על זה אדבר עם השר היום.

אברהם שוחט;

אתה הרי מסכים שהממשלה צריכה לדעת מה היא עושה. הפרלמנט הוא חשוב מאוד,

אבל אם הממשלה אומרת שביום העצמאות השקל יהיה בר המרה, היא צריכה לדעת מה היא

עושה כדי שזה יתקי ים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אין ספק שיש לנו כאן בעיה, אבל אני רוצה לשמוע את.השר לפני שאני נוקט

עמדה. מה שאני יכול להגיד בבטחון הוא, שבישיבה הקרובה של הוועדה זה יהיה הנושא

הראשון, היחידי והמרכזי.



אופיר פינס-פז;

לא נתמוך היום ביוזמות ממשלה.

אברהם שוחט;

היום אנחנו לא נצביע על שום דבר בעד הממשלה. אם משרד האוצר ומשרד ראש

הממשלה רוצים לבוא, שיבואו לדיון על הליברליזציה. אנחנו נצביע נגד הכל.

ציפי לבני;

בהצעה לסדר אמרתם שתחליטו על זה אחרי יום רביעי.

אברהם שוחט;

אנחנו לא נצביע היום, אפילו אם יהיה כתוב פה שמחלקים לאופוזיציה עשרה

מיליון שקלים. אנחנו לא נצביע היום בשביל אף פנייה של הממשלה. על הכל נצביע

נגד. שר האוצר לא קיים רק בשביל לשלוח ניירות לוועדה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אנחנו נקיים את הדיון ולא תתקיים הצבעה.

אברהם שוחט;

אני חושב שאנחנו פועלים בעניין הזה בשם כל הוועדה, לא רק בשם האופוזיציה.

ציפי לבני;

מנכ"ל ויו"ר החברה הוזמנו לוועדה ולא יכלו לבוא מסיבות אישיות, אבל הם

תומכים בהפרטה.

הפעילות של החברה הישראלית לביטוח סיכוני סהר חוץ מחולקת לשני סוגי

פעילות עיקריים. עיקר הפעילות שלה מתמצה בביטוח עסקאות יצוא לטווח קצר, שזה

יכול להיות שיקולים מסחריים ושיקולים פוליטיים. הפעילות הנוספת שהחברה עושה זה

ביטוח אשראי לטווח בינוני וארוך, שמשמעותו סיכונים פוליטיים בעיקר, וערבויות

לבנקים. החברה מהווה זרוע ארוכה של החשב הכללי, ומעת לעת אני מניחה שגם בוועדה

כאן דנים באישור הערבויות הללו.

לקראת הליך ההפרטה בחנו באילו פעילויות יש צורך שהמדינה תשאר ובאילן

פעילויות אין צורך שהיא תשאר. הפעילויות שיש לגביהן הסכמה מקיר לקיר, שאין כל

עניין שהמדינה תעסוק בהן, יועברו לחברה חדשה שתוקם וי ופרטו, וזה בעצם עיקר

פעילות החברה. הפעילויות שבהן החברה משמשת כזרוע ארוכה של החשב הכללי, ולאור

בקשת החשב הכללי, לפחות בשלב זה של הזמן שבו אנחנו נמצאים, לא יועברו להברה

החדשה, אלא ישארו במסגרת ממשלתית ולא י ופרטו.

אברהם שוחט;

האם הן ישארו במסגרת ממשלתית כחברה, או יעברו לחשב הכללי?

ציפי לבני;

הפעילויות לא יועברו לחשב הכללי, זה ישאר או כחברה בת של "ענבל" או חברה

ממשלתית נפרדת, אבל לא יכנס לגוף החשב הכללי.



אברהם שוחט;

האם תשאר מערכת משפטית נפרדת?
ציפי לבני
יש עניין מסוים כן להשאיר אישיות משפטית, מאחר שהחברה חברה באיגוד

בינלאומי, ויש צורך שהיא תהיה מתואגדת. לכן יכול להיות שנשאיר את זה ב"ענבל"

כחברה בת רק לצורך ההכרה של הארגון בחברה, שזה חשוב לפעילות של החברה.

אלדד פרשר;

זה יצטרך להקרא בסס"ח. החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ יכולה להיות חברה בת

של "ענבל" אבל עדיין תחת השם בסס"ח, כדי להיות חלק מכללי האיגוד.
ציפי לבני
זה רק שמירה של תאגיד משפטי.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
וכל הרכוש יעבור לחברה המופרטת?

ציפי לבני;

יימכר להם.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

הם יהיו אפוא חברה חדשה, שמעבירים לה את כל הנכסים?

דורון כהן;

למעט הנכסים שהם לטווח בינוני וארוך. עתודות שמשויכות לביטוח לזמן קצר

יועברו לחברה החדשה.

ציפי לבני;

החלוקה היא לפי הפעילות. כל הנכסים וההתחייבויות שקשורות לפעילות המופרטת

יועברו להברה המופרטת. מה שלא, יישאר במדינה.

הליך המכירה לפי הצעתי נו יהיה על דרך של מכירה פרטית, כמובן על פי דין

ובהתאם לנוהלי הרשות בהליך תחרותי, שוויוני, באמצעות הוועדה למכירת מניות

המדינה, שמשתתפת ברשות החברות ומשרד האוצר.

בעניין סכום הכסף יש לי בעיה לענות, בעיקר מכיוון שאין לי מאזן החברה

החדשה.
אבי גרא
באופן כללי לחברה בשלב הפתיחה יהיה הון עצמי של כעשרה. מיליון שקלים, שזה

ההון העצמי המינימלי שדורשות התקנות החדשות. הרעיון הכללי הוא להעביר לחברה

החדשה הון עצמי מינימלי שיספיק לה לפעילות שדורש המפקח על הביטוח, ומצד שני



שהבעלים החדשים ישלמו את הפרמיה בגין הפעילות העתידית שלהם, בגין היכולת

הרווחית שטמונה בפעילות עצמה, ולא שיקנו כסף בכסף.

מצד שני, יש שם עוד סכומים שהם עתודות ביטוח, שעומדות מול התחייבויות

ביטוחיות שגם בהן, לפי תחשיבים שונים, טמונה רווחיות מסוימת שכל קונה יתמחר

אותה לפי הבנתו. העתודות המשויכות יחיו בסדר גודל של כמה עשרות מיליוני שקלים

נוספים למגזר הזה, וההון העצמי יהיה עשרה מיליון שקלים. זאת אומרת, הטווח של

השווי ינוע בין עשרה מיליון שקלים לשלושים מיליון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מה תהיה החברה הזאת?

אבי גרא;

היא תהיה חברת ביטוח, שתבטח אשראי לזמן קצר.

אברהם שוחט;

מה יקרה עם העובדים?

אבי גרא;

הם יעברו.

אברהם שוחט;

הם כולם בהסכמים עם חוזים אישיים?

ציפי לבני;

כן.

אברהם שוחט;

גם אנשים שעובדים שם 15 שנים?

ציפי לבני;

בכל מקרת, מאחר שאנחנו עושים את זה בהליך של מכירת פרטית, אנחנו לא עושים

הבחנה. יש עובדים שעוסקים בפעילות החשב הכללי שלא יעברו. רוב העובדים יעברו

לחברה החדשה, למרות שהם מועסקים שלא בהסכם קיבוצי. בערב ההפרטה אנחנו דואגים

לקבוע את התנאים למשך פרק זמן שלאחר ההפרטה, ומכניסים לחוזה המכירה, בהתאם

לסיכום בינינו, את התחייבות הרוכש בנוסח שאושר על ידי הוועדה בהפרטת בנק

הפועלים.
אברהם שוחט
מה משמעות העניין? האם אדם שיפוטר יקבל פיצוי חלקי?
ציפי לבני
יקבל פיצויים מוגדלים.



אברהם שוחט;

כמה?

ציפי לבני;

יש סדרי גודל. לפני ההפרטה ההברה אמורה לנהל משא ומהן. אני יכולה לומר מה

סדרי הגודל שיביאו כל ההפרטות, כולל במכירות שהיו בהן עובדים בחוזים אישיים.

אביטל ברגר;

זה לא רק פיצוי, אלא גם שמירה על זכויות העובדים, מה שיותר חשוב.

אברהם שוחט;

אבל הרי לא כולם יישארו.

מכיוון שאנחנו לא נצביע היום, אני מציע לקיים דיון נוסף בעניין הזה

ותציגו לנו משהו יותר ברור.

ציפי לבני;

מאחר שהנושא צריך להסגר אחרי הדיון הזה, אני אעביר לכם מה קיבלו העובדים

בהפרטות האחרות שעשינו, כולל עובדים בחברות שהם לא עובדים קיבוציים.

אברהם שוחט;

מה הוא נוסח המכרז?
ציפי לבני
נוסח בנק הפועלים, לפי הניסוח של ועדת הכספים, שהרוכש מתחייב לשמור על

זכויות העובדים. יש הסכם בין החברה לבין עובדיה, שבו ייקבע מה הם התנאים שבהם

הם הולכים הביתה. חיצונית יש בין הרוכש לבין המדינה התחייבות של הרוכש לשמור

על כל ההסכמים וזכויות העובדים על פי הסדרים למיניהם, כולל ההסכם הזה. אני לא

מנהלת על זה משא ומתן מול הרוכש, זה ניהול משא ומתן של החברה מול העובדים, לפי

הנחיות שלנו. בדרך כלל לקראת הסוף אנחנו גם מתאמים את זה ישירות עם העובדים.

אברהם שוחט;

האם במכרז שתוציאו יהיה כתוב מה יקרה במקרה של פרישה בחמש השנים

הראשונות?

ציפי לבני;

לא. יהיה כתוב שהרוכש מתחייב לקיים את כל ההסכמים של החברה מול עובדיה,

ויהיה הסכם בין החברה לבין העובדים. אחת הבעיות שהיתה בזמנו בבנק הפועלים היא

שפועלים התלוננו על כך שכתוב רק הסכמים בשעה שיש להם עוד זכויות. אני חושבת

שהעובדים יבקשו שלא נגביל אותם רק להסכם, כי יש להם עוד זכויות. אבל אני יכולה

להוסיף; "לרבות ההסכם מיום...".

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מי בעצם קיים היום בשוק? מה האלטרנטיבה?



אבי גרא;

יש חברה מקבוצת הכשרת היישוב שהיא בתחום, A.I. J בתחום. זו חברת ביטוח

אמריקנית.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
יש תחרות?

אבי גרא;

יש תחרות. פעילות מסחרית רגילה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

האם יש הבדל מבחינת הגישה של החברח הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ היום

לחברות הפרטיות, נניח מבחינת יכולות ליטול סיכונים?

דורון כהן;

זו הנקודה הכי חשובה ברקע של ההפרטה הזאת. בעבר גם על הביטוח המסחרי

לטווח קצר החברה לא היתה רוכשת ביטוחי משנה. ההנהלה החדשה, שהתחילה לעבוד כמו

חברה עסקית, קונה היום ביטוח משנה בשיעור של 50% על הביטוח והיא פועלת כמו

שהיתה פועלת חברה עסקית באותו תחום. לכן בכל סיכון שהיא לוקחת יש עוד מישהו

שעומד מאחור ומסתכל, כי הוא עושה לה את ביטוח המשנה. כך פועלות חברות ביטוח

בעולם, כך היא פועלת.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זה נותן הכרה על זה שהיא לא לוקחת סיכונים שהם לא כלכליים.

ציפי לבני;

בתחום המופרט היא פועלת כחברה עסקית לכל דבר ועניין. אז זו חובתה לפי דין

והם באמת פועלים כך, יש שם הנהלה טובה מאוד.

סמדר אלחנני;

למה בכלל למכור את זה? בתחום הזה למשל יכולה החברה הישראלית לביטוח

סיכוני סחר חוץ להגיע ל"רן-אוף", כי זאת חברת ביטוח, ובינתיים כל השוק יילך

לסקטור הפרטי בתחום העסקי המסחרי הזה שהיא עוסקת בו. "רן-אוף" פירושו, שחברת

ביטוח מפסיקה לקחת סיכון. יש דברים שהריבון, המדינה, צריכים לתת לעסקים

הישראליים בגלל סיכון מדינה, הן בגלל שאנחנו ישראליים והן בגלל המדינות

שתלויות בכך.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

וברור שמחיר המכירה לא יכול להיות יותר נמוך מה"רן-אוף", כי "רן-אוף" יתן

לממשלה הכנסות, יש צפי כמה הוא שווה.

סמדר אלחנני;

יש .התחום שהמדינה צריכה לנהל, לתת את הביטוח.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אבל גם בו יש הלוואות שהממשלה נתנה. אומרת סמדר, "רן-אוף" פירושו שאתה לא

מלווה יותר, אתה מושיב פקיד ורק מקבל את כל ההכנסות.
סמדר אלחנני
אם יש הכנסות יש הוצאות. זה תהליך של התאדות התחום העסקי של ההחברה

הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ, שאותו יקנו הלקוחות הפוטנציאליים. אני לא

רואה למה צריך למכור את החברה הזאת. היא לא צריכה למכור חברה, היא יכולה למכור

תיק.

פה יש בקשה לאישור עקרוני להקמת חברה נפרדת ולהפרטתה, והכוונה של ועדת

הכספים שהתחילה עם זה היא לתת אישור מוקדם, מה הם מאפייני הרוכש הפוטנציאלי.

בעבר מכרו חברה מאוד גדולה, ואחר כך התברר שכל הכוונות של ההפרטה בעצם

משתבשות. נכון שזה זניח, זה לא משנה את הריכוזיות במשק, אבל עדיין אני שואלת

האם ועדת הכספים צריכה לאשר את מאפייני הרוכש הפוטנציאלי. האם זה צריך להיות

מישהו שכבר בתחום, או שמישהו שכבר בתחום לא נכנס לדבר הזה בכלל, או האם זה

צריך להיות גוף בנקאי או לא בנקאי, האם זה צריך להיות גוף זר או לא.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בהנחה שלמוניטין ולמי ומנות יש ערך כלכלי, למה את בעצם מוותרת עליהם בזה

שאת מציעה "רן-אוף" ולא מכירה?
סמדר אלחנני
כי במטרות של ההפרטה, המקסימליזציה של רווחים היא בערך המטרה החמישית.

לכן אני גם שואלת האם להרמס, למשל, ול- .B.C.G,היה חלק עסקי מסחרי, או אם

החלק הזה הופרט.

הבקשות להפרטה בעצם נוחתות עלינו. השאלה היא, אם יש תוכנית רב שנתית,

שאומרת אלה החברות שיש, אלה החברות שי ופרטו. דבר שני זה המכתב שקיבלתי

מ"פלסון", ששואל למה לא נותנים לו ביטוח עסקת יצוא על סכומים קטנים לטווח ארוך

ובינוני.

חיים אורון;

איזה חלק מהיקף הפעולה היום זה החלק שאותו מפריטים?

פה יש הצעה למכירה פרטית. מה יקרה אם יהיה מועמד אחד?

אברהם שוחט;

אנחנו בעצם מתבקשים, מעבר לסבך הטכני שאנחנו נמצאים בו, לאשר מכירה של

חברה שעוד לא קיימת. זה מצב אבסורדי. אני חושב שהממשלה צריכה לנהוג אחרת, היא

צריכה להקים את החברה החדשה שאותה היא רוצה למכור.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

זו רק טכניקה של מכירה.



ציפי לבני;

באותה מידה אפשר למכור את המניות בחברה הזאת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אם המטרה היחידה של הקמת החברה היא טכניקה של מכירה, אני הושב שזה בסדר.
אברהם שוחט
ואז יהיה מונח בפנינו בדיוק מה מוכרים.

ציפי לבני;

הגדרנו בדיוק מה אנחנו מוכרים והנחנו את זה בפניכם.

הפעילות הנמכרת זה רוב הפעילות של החברה, שזה ,65% מהפעילות, וזה מבטא

כ-80% מהרווח.

לשאלה שהועלתה כאן, למה למכור חברה עסקית. המחיר הוא לא הסיבה להפרטה,

אבל כשאנחנו צריכים לקבוע דרך הפרטה, אנחנו בוודאי מחויבים לראות מה היא הדרך

שממקסמת את המחיר בין יתר השיקולים לבחירת המחיר. באלטרנטיבות שלי בין למכור

חברה או פעילות שהיא נוגעת בייצוא, אנחנו לא רוצים להשאיר ואקום שיילך ויתפוגג

בלי שאנחנו יודעים אם חברה שאנחנו יכולים להרוויח עליה נחנקת. את אומרת, נחכה

ונראה שהיא תתפוגג מאליה.

סמדר אלחנני;

יש עסקים פרטיים שמיד יקחו את זה, וזה רע למשק.

ציפי לבני;

חלק מהעניין זה שייכנסו גופים פרטיים וירכשו את זה.

ביחס לקריטריונים, יש את חוק הפיקוח על הביטוח, שקובע קריטריונים מאוד

מוגדרים מי יכול להיות הבעלים העתידי של ההברה הזאת ומי לא.

ביחס לתוכנית ההפרטה, הוצגה כאן תוכנית הפרטה בתחילת 1997, והחברה

הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ היתה ברשימת החברות שהגדרנו. אותן שם כחברות

שצריכות לעבור פעולות הכנה. גמרנו את פעולת ההכנה ועכשיו אנחנו מביאים אותה

לתהליך. אני מוכנה לבוא לדיון נוסף בהסתכלות רחבה.

בנוגע ל"פלסון", אני לא חושבת שמישהו כאן צריך לענות לפנייה של חברה שיש

לה בעיה עם החברה.

לשאלה מה יקרה אם יהיה קונה אחד, יש ועדה שמורכבת מנציגי רשות החברות,

היועצת המשפטית של האוצר, היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של רשות

החברות, שני אנשי החשב הכללי, דורון כהן ואנוכי. אנחנו מחויבים בהליכים

שעומדים ציבורית וכלכלית, וכאשר נגיע לגשר הזה נראה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

במקרה של קונה אחד הייתי אומר שהמחיר צריך להיות יותר גבוה מה"רן-אוף".



ציפי לבני;

ממילא בתהליך הבחירה בין המעטפות שמתקבלות אנחנו גם מבקשים ומקבלים הערכת

שווי.
חי ים אורון
זאת אומרת שבהליך כזה אתם לא חייבים למכור.

ציפי לבני;

בוודאי שלא.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

בישיבה הבאה בנושא נקיים הצבעה בנושא.



2. תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון); צו מס הוכנסה (ניכוי

מתשלומים בעד שירותים או נכסים)(תיקון); תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון)

טלי דולן;

יש פה שלושה דברי חקיקה, שקשורים בשינוי מעמדה של רשות הנמלים והרכבות

ורשות שדות התעופה ממעמד של רשויות שדינן כדין המדינה, כלומר פטורות ממס,

למעמד של נישום רגיל. שינוי המעמד הזה נעשה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 1997,

ולמעשה בשלושת דברי החקיקה האלה אנחנו עושים את ההתאמה של דיני המס לקביעה

הזאת, שדינן של הרשויות יהיה כדין נישום רגיל. בצו מס הכנסה קביעת תשלומים בעד

שירותים ונכסים כהכנסה נקבע, שרשות הנמלים ורשות שדות התעופה חייבות תמיד

לנכות במקור מתשלומים שהן משלמות למקבל לפי הצו הזה, כיוון שדינן היה כדין

המדינה לעניין מיסים, ולא התחשבו במחזור העסקים שלהם, כפי שנעשה לגבי נישום

אחר. אנחנו מבטלים את הקביעה הזאת, בעקבות שינוי המעמד. מהיום והלאה הם ינוכו

במקור לפי מחזור העסקים שלהם.

תקנות מס הכנסה, ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים, הן למעשה תקנות

שלא נדרש להן אישור הוועדה, אבל אנחנו מביאים אותן לידיעת הוועדה, כי הכל הולך

ביחד. עד היום נקבע במפורש בתוספת לתקנות, שמי שמשלם לרשויות האלה לא צריך

לנכות במקור, כי דינן כדין המדינה לעניין מיסים. את הקביעה הזאת בתוספת לתקנות

אנחנו מבקשים לבטל. זאת אומרת, דינן יהיה באמת כדין נישום, הן לעניין המנכה

והן לעניין המנוכה. זה מתחייב מהקביעה שדינן כדין נישום רגיל והן מאבדות את

מעמדן המיוחד.

בעקבות זה שהן הפכו ב-1 בינואר 1997 להיות נישום רגיל, אנחנו מבקשים גם

לתקן את תקנות הפחת רטרואקטיבית ל-1 בינואר 1997 ולקבוע את הפחת שממנו ייהנו

הרשויות האלה לגבי הנכסים העסקיים שלהם. מדובר בפחת שהוא זהה לפחת שניתן למשל

לכלי שיט אחרים. יש כאן כמובן נכסים שהם ספציפיים לרשויות, ולגביהם נקבע שיעור

פחת מיוחד, אולי גבוה במקצת מהשיעור הרגיל, כדי לתת מעין פיצוי לרשויות האלה.

חיים אורון;

למה לא להשוות אותן לכולם?
טלי דולן
קשה לי להגיד מה זה להשוות.
חי ים אורון
שובר גלים מחליפים כל 15 שנים?
טלי דולן
אני לא כל-כך מתמצית בשובר גלים, אבל יכול להיות. לכן אני אומרת שיש

דברים שהם ספציפיים רק לדברים האלה. זה נקבע פחות או יותר מהנסיון של כל כמה

זמן מחליפים שובר גלים. יש פה דברים שמאוד קשה להשוות אותם, שובר גלים זו

דוגמה מצוינת.

אברהם שוחט;

זה לאישור הו ועדה?
טלי דולן
בהחלט.

חיים אורון;

זו הרי לא קביעה לשנה או לשנתיים, זו קביעה לנצה עד התיקון. אם כל המהלך

הוא של השוואה, את יכולה להגיד שנותנים להם שנתיים-שלוש מעבר. אבל אם נותנים

פה הפחתה לעולם...
טלי דולן
לשוברי גלים אנחנו נותנים 6% לשנה.

חי ים אורון;

השאלה היא איך משווים את זה. מישהו הקים מפעל שיש בו אלמנטים של תשתיות,

אז הוא מקבל פחת על ההשוואות האלה של 6% בשנה?
טלי דולן
בהחלט כן, אפשר לראות את זה בתקנות הפחת.

חי ים אורון;

אם זה אותו דבר אז אין בעיה. נניח מפעלי ים המלח שעושים בריכה, כמה הם

מקבלים פחת?

סמדר אלחנני;

פחת זה מרכיב הרווח הכי גדול.

טלי דולן;

אנחנו לא נותנים פה שיעורי פחת גבוהים מתקנות הפחת הרגילות. להיפך, אני

אפילו רואה פה שיעורי פחת הרבה יותר גבוהים לגבי ציוד אחר.

אנה שניידר;

אם שינוי המעמד היה מ-1 בינואר 1997, למה חיכיתם עם התקנות עד היום?

טלי דולן;

מדובר בדיונים שהתקיימו בנציבות מס הכנסה ולקח זמן עד שהתגבשו התקנות.

מכיוון שזאת תקנה מיטיבה, אנחנו מבקשים לאשר אותה רטרואקטיבית החל מ-1 בינואר

1997.

אברהם שוחט;

בישיבה הבאה. החלטנו להצביע היום נגד.



טלי דולן;

התקנות האחרונות בחבילה הזאת אלה תקנות מס שבח מקרקעין מס רכישה. גם רשות

הנמלים נהנתה עד היום מפטור ממס רכישה, כי דינה כדין המדינה. רשות הנמלים היא

קבועה ספציפית בתקנות מס רכישה כמי שנהנתה מחצי אחוז מס רכישה, ולכן זה שקבענו

בחוק רשות שדות התעופה ובחוק רשות הנמלים שדינן כדין נישום רגיל, אין בכך די

ואנחנו צריכים למחוק את המילה "ספציפיים". התחילה של התקנות האלה, שמונחות

בפניכם, היא מיום פרסומן. כשכתבנו את זה חשבנו שרשות הנמלים לא ביצעה עסקאות

של רכישת מקרקעין ב-1997, ולכן אין לנו טעם לבקש מכם חקיקה רטרואקטיבית, כי

ממילא לא היו עסקאות. בסיומה של הבדיקה התברר שהיו ארבע או חמש עסקאות של מס

רכישה. אני אומרת בהגינות לחברי הוועדה, שמדובר פה בחקיקה מחמירה רטרואקטיבית.

מצד שני, צריך להיות עקביים. אנחנו הולכים פה למעשה על דבר שהוא חבילה אחת

גדולה, והרשויות האלה יידעו מהחקיקה הראשית שדינן כדין המדינה, החל מ-1 בינואר

1997. יש דברים שמעצם ההתאמה אחורנית, החמרה אני לא יכולה לעשות. אני לא יכולה

לקבוע היום בתקנות הניכוי במקור שהם יילקחו במקור רטרואקטיבית או שינכו להם

במקור רטרואקטיבית. אני יכולה לתת להם פחת רטרואקטיבית מינואר 1997, ואני עושה

את זה. המקבילה של זה, לדעתי, היא שהם גם חייבים לשלם מס רכישה על העסקאות

האלה שנעשו ב-1 בינואר 1997, ולכן אני מבקשת את אישור הוועדה לקבוע תחילה

רטרואקטיבית. גם אם הוועדה תאשר לנו, אנחנו עדיין צריכים לקבל את האישור של

משרד המשפטים לקביעת התחילה הרטרואקטיבית. זאת אומרת, יכול להיות שהוועדה תאשר

ואת המשוכה של משרד המשפטים לא נצליח לעבור.
סמדר אלחנני
למה שלא תבררי קודם איתם?

טלי דולן;

כי אתמול קיבלתי את ההודעה שהיו ארבע עסקאות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מכיוון שעלתה פה סוגיה מאוד עקרונית, אנחנו נבקש תשובה בישיבה הבאה.

אנה שניידר;

באופן פורמאלי הם צריכים לשנות את הבקשה, כי התקנות, כפי שהובאו לוועדת

הכספים, אין בהן תחילה רטרואקטיבית. אם חם רוצים תחילה רטרואקטיבית הם צריכים

לבוא עם תקנות חדשות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אני לא רואה שרשות שדות התעופה הולכת לבג"ץ.

טלי דולן;

אני לא רואה שיש מקום לבג"ץ, אבל אם כבר אנחנו דוחים, תנו לי לתאם את זה

עם משרד המשפטים בצורה יסודית.

אנה שני ידר;

אין כל-כך מקום לבג"ץ, כי בחוק נקבע המעמד הזה מ-1.בינואר 1997, ואז יש

השלכות משפטיות.



3. מפעל קלת אפיקים

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אנחנו מדברים הרבה על אבטלה, ומדי פעם אנחנו מנסים לעשות משהו במיקרו,

מעבר לתיקוני המקרו. דיברנו על תזה, גם באופקים, שלפעמים במיקרו קל יותר ובסך

הכל הרבה מיקרו מצטבר לקצת מקרו. היום אנחנו דנים בנושא "קלת אפיקים". למען

האמת המצב נראה די קשה, אבל בעקבות שיהת טלפון עם הגברת הורנשטיין, שהצליהה

להתגבר על בעיות כאלה בעבר, השבנו שכדאי לנסות ולראות אם אפשר לעשות משהו

בנושא ואם אפשר לסייע. הזמנו את נציגי הממשלה מאתמול להיום, כי בחול המועד זה

היה קשה, ואנחנו מודים להם שהגיעו.

גלילה הורנשטיין;

בתחילת חודש פברואר התמנה מפרק זמני ל"קלת אפיקים", עופר בראון, ואחת

הסמכויות שלו היו לבנות תוכנית הבראה כדי להציל את המפעל. אחרי שישה שבועות

נפגש איתו יו"ר ההסתדרות עמיר פרץ וביקש ממנו שיכין לו תוכנית גם להפסדים, כדי

לדעת באיזה סדר גודל של הפסדים כרוכה ההפעלה. כי אף אחד לא יכול להבטיח

שמפעילים עסק שהוא רק ירוויח. עופר בראון היה אמור להגיש דוח אחרי ארבעה ימים.

אחרי שישה ימים הוא הגיש דוח לבית המשפט, שבו הוא אמר שהוא לא רואה כל סיכוי

להפעיל את המפעל.

כתוצאה מההחלטה של בראון ביקשתי למנות מפרק זמני מטעמינו, העובדים.

השופטת הסכימה למנות את עורך דין איתן ארז כמפרק-מנהל, עם סמכות להגיש תוכנית

הפעלה, וביקשה שיגיש דוח עד ה-28 בחודש. איתן ארז לקח כלכלן ורואה חשבון,

שיבדקו את כל הספרים, ואנחנו התחלנו לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

מהנסיון שלנו ב"גיבור סברינה" פנינו לשר העבודה, שנענה ועזר לנו בנושא

ההוצאות של שכר עבודה להכשרה מקצועית, סידור שהגענו אליו גם אז.

אברהם שוחט;

בינתי ים המפעל סגור?
גלילה הורנשטיין
סגור. ב"גיבור סברינה" עשינו אותו דבר, רק שהתקציב עבר למשרד המסחר

והתעשייה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

"גיבור סברינה" גם היה סגור?

גלילה הורנשטיין;

כן. פיטרו את העובדים, ועד שהפעילו הכל עברו יותר מארבעה שבועות, והם

הפסידו חלק מהלקוחות וכתוצאה מזה לקחו להם לא מזמן את אחד המותגים הטובים. אבל

"גיבור סברינה" היא הצלחה. כולם אמרו קדיש על "גיבור סברינה", אבל עכשיו

עומדים למכור אותה עם 700 עובדים מתוך 1100. גם על "קלת אפיקים" הרבה אמרו

קדיש, אבל הלקוחות שלי הם לקוחות שרוצים לעבוד. מדובר ב-140 עובדים. בנוסף יש

40 חברי קיבוץ, שאין בין המפעל לבינם מערכת של יחסי עובד ומעביד.

פנינו- לשר העבודה, ושר העבודה נעתר להקנות לעובדים הכשרה מקצועית,

וכתוצאה מזה נשלם כנראה עד 70% מהשכר כדמי אבטלה, עם הכשרה מקצועית.



אברהם שוחט;

לכמה זמן?
גלילה הררנשטיין
שישה חודשים. זה בעקבות "גיבור סברינה".

כאשר עמיר פרץ ראה שהנושא לא מתקדם, הוא החליט שבנוסף לאקט שהוא עשה

ב"גיבור סברינה", שנתן שם ערבות על הפסדים, במקרה הזה הוא מוכן לתת כסף

למימון, בין שלושה לארבעה מיליון שקלים. נכון לרגע זה אנחנו מציינים שלושה

מיליון, אבל אם נגיע למצוקה נוראה אני מעריכה שהוא יוסיף עוד סכום כסף כהון

חוזר. בבקשה לבית המשפט כתבתי שזה יהיה כהוצאות פירוק, אבל זה סידור שאחר כך

עם בנק הפועלים נצטרך להגיע להסדר, וכבר יש הסדר.

אברהם שוחט;

האם מדובר בהלוואה?

גלילה הורנשטיין;

זה לא הלוואה, זה מענק, אלא שכהוצאות פירוק זח יוחזר כהוצאות ראשוניות.

הבנק צריך להסכים לזה, ויש על כך משא ומתן של המפרק עם הבנק.

אלי גולדשמידט;

הוא רוצה לקבל עדיפות נושים, שייחשב כהוצאות פירוק.

גלילה הורנשטיין;

נכון, אבל הבנק צריך להסכים, כי כל המפעל משועבד שעבוד ספציפי וכל הכנסה

הולכת קודם כל לבנק.

אל י גולדשמידט;

ואיפה הבנק בעניין הזה?

גלילה הורנשטיין;

הבנק בעקרון אמר שהוא לא מתנגד שישתמשו בציוד שלו. עם עורך-דין ארז הם

הגיעו להסכמה גם על תמורה כספית שהבנק יקבל אם תהיה הפעלה. העובדים מבחינתם

יודעים שנצטרך לצמצם כוח אדם, הם יודעים שיהיה צורך לצמצם בשכר העבודה. איתן

ארז נמצא במשא ומתן בקשר לארנונה. עם חברת החשמל הוא היה במשא ומתן, והם

מוכנים לוותר כרגע על תביעה בחוב של העבר ומוכנים ללכת לקראת ההפעלה. אנחנו

ננסה לשפר את ההצעות האלה.

אחרי כל מה שעשינו ואחרי כל מה שאיתן עשה עדיין חסר לנו כסף. נושא בולי

העץ נמצא בדיון משפטי, אבל אנחנו נצטרך כסף כדי לקנות חומר גלם. היה חומר גלם

שהקיבוץ לא רכש אותו, לא שילם בעבורו. יש בעיה עם חברת לבידי אשקלון ו"תעל",

והדברים יתבררו בדיון שיתקיים ביום רביעי. בכל מקרה, המפעל צריך חומרי גלם.

כדי לקנות חומרי גלם אנחנו צריכים כסף, ואנחנו רוצים את ערבות המדינה לצורך

רכישת חומרי הגלם.



חיים אורון;

אם תזכו בוויכוח המשפטי, גם אז לא יהיה חומר גלם?

גלילה הורנשטיין;

יהיה חומר, אבל לא יהיה כסף. עוד לא שילמו על החומר הזה.

אברהם שוחט;

אפשר לקבל כמה נתונים על החברה, מה המחזור שלה?

גלילה הורנשטיין;

איתן ארז יתן את כל הנתונים האלה. בגלל זה ביקשתי למנות אותו, כי הוא

הדובר שלנו ומה שהוא אומר זה קדוש, הוא לא יכול להמציא דברים. כל מה שהוא אומר

ייבדק, הוא צריך לתת אחר כך דין וחשבון בבית המשפט באמצעות הדוחות הכספיים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מה המדינה עשתה במקרים אחרים?

גלילה הורנשטיין;

ב"גיבור סברינה" המדינה לא עשתה דבר. מע"מ זה המדינה ומס הכנסה זה המדינה

והאוצר זה המדינה. קיבלנו ממשרד העבודה סכום כסף, כדי לכסות את ההוצאות של שכר

העבודה. זאת גם מדינה, אבל מדינה אחרת לצורך העניין. ב"גיבור סברינה" לא היתה

ערבות, אבל היו הוצאות של שכר העבודה בסדר גודל של תשעה מיליון.

אלי גולדשמידט;

באופקים היתה ערבות מדינה?

גלילה הורנשטיין;

לא. המקום היחידי שהיתה ערבות מדינה זה בשטיחי כרמל, ולכן הפעלנו והצלחנו

למכור. 900 עובדים המשיכו לעבוד בזכות ערבות המדינה. שר האוצר היה אז אברהם

שוחט והם מימנו את כונס הנכסים.

תמיד כאשר אני באה ומבקשת ערבות למפעלים שאני מייצגת את העובדים בהם אני

מקבלת תשובה שהמדינה לא נותנת כספים למפעלים כושלים. אז לאיזה מפעלים כן? נראה

לי שאם למפעל כושל היא לא נותנת, אז זה באמת סוף העולם, מכיוון שמי יעזור

במקרה כזה? אם הבנקים רצו לעזור ב"גיבור סברינה", הם נתנו ערבות. גם הבנקים לא

חייבים. ההסתדרות רצתה לעזור, היא נתנה ערבות. משרד העבודה רצה לעזור, הוא נתן

ערבות. היום הגענו לשלב, שיש לנו גופים שונים שמוכנים לעזור לנו, אבל חסר לנו

סכום כסף ואנחנו צריכים את ערבות המדינה ל-3.5 עד 5 מיליון שקלים כדי לקנות

חומרי גלם.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לפי מה שהופיע בעתון, יש חוב גדול מאוד שהקיבוץ חייב למפעל. מה קורה

בעניין הזה?



איתן ארז;

זה לא רלוונטי לבקשה שלנו, כי במקרה הקיצוני ביותר נניח שנתבע את הקיבוץ,

גם אם נזכה בתביעה הזאת הכסף לא יכנס לא מהר וגם לא בעוד שנתיים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

בכמה כסף מדובר?

איתן ארז;

יש התחשבנות שלמה מול הקיבוץ, שנובעת מהסדר הקיבוצים משנת 1993. הגשנו אז

דוח של רואה חשבון. אני מניח שיהיה משפט של שנתיים-שלוש, ואני לא בטוח שגם אם

יהיה פסק דין הקיבוץ ישלם במזומן 13 מיליון שקלים.

אברהם שוחט;

המפעל הוא בבעלות הקיבוץ?

איתן ארז;

כן.

אברהם שוחט;

החברה היא ישות משפטית נפרדת?

גלילה הורנשטיין;

כן. החברה נוסדה ב-1993. לפני כן זה היה מפעל של הקיבוץ. התפקיד של המפרק

בשלב מסוים יהיה לבדוק ולבחון. שאלתי את נציגי הקיבוץ בפגישה הראשונה, עוד

לפני שחשבתי על המינוי של המפרק הכללי, במה הם יעזרו לנו, והם השיבו שהעזרה

שלהם תהיה בפריסה של שכר הדירה. הכל נתון למשא ומתן. ההברה משועבדת לבנק

הפועלים, אבל אם נכנס לסיפור של מה שהיה, אנחנו נשקע בעבר ואין לנו כל סיכוי

להפעיל את העתיד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

להיפך. אם אני מבין שמשלמים להם שכר דירה ויש הוב, אז למה שזה לא יתקזז?

גלילה הורנשטיין;

לא משלמים כרגע. לא היינו רוצים עכשיו להתמקד בעבר, כי אנחנו לא רוצים

להעלות כל מיני רגשות והתרגשויות וסיפורים. אנהנו רוצים להפעיל את המפעל

בעתיד.

אברהם שוחט;

בשורה התחתונה, יש לו סיכוי כלכלי?

גלילה הורנשטיין;

כן. זו חוות דעתו של הכלכלן.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מה גודלו של החוב? ממה הוא נובע?
איתן ארז
המפעל הוא מפעל טוב. הוא המפעל הכי טוב בארץ ללבידים. שני המתחרים האחרים

הם לבידי אשקלון ו"תעל". אליבא דכל הגורמים במשק שמתעסקים עם המוצרים האלה,

נגרים וקבלנים, התוצרת של המתחרים פחות טובה מהתוצרת של "קלת אפיקים". ל"קלת

אפיקים" יש כוח אדם מאוד מיומן, כוח אדם מנוסה. חדבק שלו יותר טוב, העץ שלו

יותר טוב, העבודה שלו יותר טובה, כך שהתוצרת של "קלת אפיקים" היא הטובח ביותר.

לכן את המפעל הזה אפשר להציל ויש לו סיכוי.

נשאלת השאלה, כמה כסף צריך כהון חוזר בשביל להפעיל את המפעל. זה לב

העניין. הכלכלן הקודם שהיה, כלכלן שנשכר על ידי הקיבוץ, נתן חוות דעת שדרושים

13 מיליון שקלים על מנת להפעיל את המפעל, כהון חוזר. הבאנו כלכלן מטעמינו, מר

אשר קניפל, וכלכלן נוסף, שעשו בדיקה יסודית גם בקיבוץ וגם יותר בספרים

ובמאזנים של האחרים, ויש לנו חוות דעת של מר קניפל שמספיקים 8 מיליון שקלים

כהון הוזר על מנת להפעיל את המפעל שלושה חודשים, עד שייכנסו תקבולים מחמכירות.

השוק הזה מתנהל במכירות של שוטף 60 או שוטף 90, כך שאנחנו צריכים 8 מיליון

שקלים.

מלבד חומר גלם, לשכר עבודה אני צריך מעט מאוד כסף, מכיוון שיש לי שישה

חודשים ממשרד העבודה והרווחה במסגרת ההכשרה הזאת, שנותן 2,500 שקלים לעובד

לחודש. כך ששכר העבודה הוא מאוד מצומצם. אנחנו גם מתכוונים להתייעל. במפעל לא

יעבדו 140 אנשים ולא 170, אלא בין 90 ל-100 אנשים. חיו שם גם כל מיני פונקציות

ומשרות שאפשר לקצץ בהן. היו למשל שבעה מכונאים במשרה מלאה.

לגבי ארנונה, יש לי הסכמה של המועצה האזורית לא לשלם חצי שנה ארנונה, אני

אבקש מהם לא לשלם שנה שלמה. הארנונה היא אדירה, 600 אלף שקלים בשנה, בשעה

שהשירותים שהמפעל מקבל מהמועצה האזורית הם אפסיים.

הברת חשמל הסכימה לא לדרוש את חוב העבר, שזה 170 אלף שקלים, לחיבור. היא

תגיש הוכחת חוב כנושה בלתי מובטח.

אברהם שוחט;

האם אי התשלום לארנונה זח דחייה או ביטול?

איתן ארז;

זה ביטול. לפי החוק, יש פטור אוטומטי של חצי שנה על עסק סגור. לכן מה-1

בינואר עד 30 ביוני אין בכלל ארנונה.

אלי גולדשמידט;

אבל אם תפתח את המפעל קודם הם יוכלו לדרוש, לכן צריך להשיג ויתור לתקופה

שהמפעל יעבוד. צריך שהוויתור יהיה שישה חודשים מיום ההפעלה.

איתן ארז;

גם בארנונה נקבל עזרה, גם מחברת החשמל נקבל עזרה.. בנושא שכר הדירה,

הקיבוץ עד עכשיו לא חייב את חמפעל בשכר דירה. רוצים לחייב עכשיו בשכר דירה לפי

שני דולר למטר, יש שם 28 אלף מטר, זה 56 אלף דולר לחודש. חודעתי לקיבוץ שהמפעל



מוכן להחזיר להם עשרה דונם, וזה משמח אותם. לגבי אותם 18 דונם שנשארו, אני

כרגע איתם במשא ומתן. אם הספרים מראים שהם חייבים 14 מיליון שקלים לחברה, אז

אני לא צריך לשלם בכלל שכר דירה, כי אני שולח הודעת קיזוז. לכן לא שכר הדירה

הוא שימנע את פתיחת המפעל. זה נושא שולי ויש לי הודעת קיזוז.

הבעיה היא חומר הגלם. זה לב העניין. בנמל חיפה יש כמות עצומה של חומר

גלם, כ-5000 מטר קוב, שיובאו על ידי "קלת אפיקים". לצערי הרב, שני המתחרים,

לבידי אשקלון ו"תעל", רוצים לקנות את חומר הגלם במחיר מלא, וכל אחד יכול להגיע

למסקנה למה המתחרים כל כך רוצים את חומר הגלם הזה. הם הביאו חומר גלם לעצמם

באותן אוניות ויש להם בדרך עוד 7000 מטר קוב שהם הזמינו, הם לא צריכים את חומר

הגלם הזה, אבל הם בכל זאת קונים אותו שניהם יחד במחיר מלא. הגשתי על זה תלונה

לממונה על ההגבלים העסקיים, יתקיים על זה דיון מחרתיים בבית משפט עם צווי

מניעה. אני לא רוצה להכנס לזה, כי כרגע זה סוביודיצה, אבל זה חומר למחשבה.

אלי גולדשמידט;

נניח לצורך העניין שיוכרע במשפט שחומר הגלם הזה יהיה של המתחרים, מה אתה

עושה אז?

איתן ארז;

אז יש לי שתי אפשרויות. קודם כל, אני יכול להזמין הומר חדש מאפריקה, ויקח

חודשיים עד שזה יגיע. מלבד זה, יש מפעל בערד שעושה קילופים. אני מניח שנסתדר

באיזושהי צורה. נראה לי שנגיע לפשרה בדיון מחרתיים, שיתנו לנו זכות ראשונה

לקנות חלק מחומר הגלם. השופטת לא תאפשר להביא להרס המפעל בשעה שלהם ישכבו

במחסן אלפי מטר קוב גלם שהם לא צריכים.

אברהם שוחט;

לפי הפתרון שאתם מציעים, מי נשאר הבעלים של המפעל?

גלילה הורנשטיין;

הקיבוץ הוא בעל המניות.

אברהם שוחט;

מה יקרה אם העסק יעבוד?

איתן ארז;

נמכור אותו כעסק חי.

גלילה הורנשטיין;

מוכרים את המפעל, לא את ההברה. מי יקנה חברה עם חוב של 33 מיליון שקלים?

יקנו את המפעל כעסק חי, כמו בכל מפעל אחר. אין הסדר נושים.

איתן ארז;

נמכור את המפעל כעסק חי בעוד שנה. הקיבוץ ייהנה מזה, כי ימכרו אותו במחיר

גבוה, מה שמוריד את החוב של הקיבוץ לבנק הפועלים. העובדים ייהנו, מכיוון שמי

שיקנה את המפעל כעסק חי יקנה אותו עם העובדים. אם זה יימכר היום זה יימכר

במחיר מאוד נמוך, כי הציוד כבד מאוד. מאוד קשה לפרק אותו ולהוציא אותו משם.
גלילה הורנשטיין
אותו הדבר לגבי שטיחי כרמל ואותו הדבר לגבי "גיבור סברינה".

איתן ארז;

העובדה ששער הדולר עולה כל הזמן משהקת לטובתנו, מכיוון שיש יבוא מהמזרה

הרחוק של כמעט 40 מיליון דולר בשנה של לבידים, חלקו הגדול באיכות מאוד ירודה,

בלי תו תקן. אנחנו מתכוונים להגיש בקשה למשרד המסחר והתעשייה, לאסור יבוא

לבידים ללא תו תקן. ברגע ששער הדולר עולה זה כמובן ייקר את היבוא. חומר הגלם

אצלינו הוא רק 45% מהמוצר, ובייבוא זה 100%.

עם בנק הפועלים הגעתי להסכמה. בנק הפועלים מרשה את ההפעלה, למרות שכל

הציוד משועבד לו. הבנק מבקש בסך הכל 10% מהרווח התפעולי, אם יהיה.

אברהם שוחט;

כמה היה המחזור של המפעל?

איתן ארז;

בשנים קודמות המפעל מכר ב-70 מיליון שקלים בשנה ובשנה האחרונה ב-50

מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים יצוא ו-60 מיליון שקלים שוק מקומי.

אברהם שוחט;

וכמה החובות שלו?

איתן ארז;

החובות של המפעל הם כ-30 מיליון שקלים, הרוב לבנק הפועלים.
גלילה הורנשטיין
אבל נאמר שזה היה חוב של הקיבוץ שהועבר לחברה, ואנחנו לא יודעים אם זה

נכון או לא. אנחנו לא רוצים להכנס לזה עכשיו.

איתן ארז;

עד 1991 כל מפעלי הלבידים היו מאוד רווחיים והיה קרטל לבידים, אסור היה

לייבא בכלל והמחירים היו הרבה יותר גבוהים מאשר היום. הטענה היא שהמפעל היה

רווחי, ובמהלך הסכם הקיבוצים ב-1993 העמיסו עליו חוב. אני כרגע לא רוצה לתבוע

את הקיבוץ, כי לא ייצא לי מזה דבר מלבד פרנסה לעורכי דין. אנחנו מעוני ינים

עכשיו להפעיל את המפעל ולפתוח אותו.

לגבי חומר הגלם, קיבלנו מההסתדרות בין שלושה לארבעה מיליון שקלים. אנחנו

צריכים שמונה מיליון שקלים. לכן, אותה הערבות שאנחנו מבקשים יכולה להיות על

ארבעה מיליון שקלים, כי נקנה קצת פחות חומר גלם ונסתדר עם זה. אנחנו לא מבקשים

כסף, מבקשים רק ערבות מדינה. כמובן שהסכום הזה ימומן ו ישולם כאשר ייכנסו

התקבולים.

אברהם שוחט;

מה יהיה המצב המשפטי?



גלגלה הורנשטיין;

נציגי הבנק אמרו לי שהם לא רוצים למנות כונס, כי אז זה אומר שהם מתכוונים

להשתמש ברכוש. הם נותנים לנו אפשרות להפעיל, באמצעות המפרק הזמני. ססובר היה

נושה בסדר גודל של 80 אלף שקלים. באהד המכתבים טען עופר בראון שיש לו זכות

עכבון, הוא היה עורך הדין של ססובר והוא התמנה כמפרק זמני מטעם ססובר בהסכמת

החברה.

אברהם שוחט;

יש מושג שמפרק מפעיל?

איתן ארז;

יש מושג של כונס נכסים למימוש אגרת חוב. כאן זה לא קיים.

גלילה הורנשטיין;

יש מפרק זמני. זה דבר שלא כתוב בפקודה, אבל זה דבר שווינוגרד עשה עם

"כור". הוא אמר שהוא לא רוצה לפרק, כי אחרי פירוק בא חיסול. בית המשפט אמר,

שעד שיהיה החוק המשקם, הוא מבקש להפעיל ולמכור את העסק כעסק חי בפירוק. אם אין

פירוק יהיה הסדר נושים, שאז מוכרים את החברה. בפירוק מוכרים רק את המפעל.

אברהם שוחט;

האם מטרתו של המפרק היא להביא את המפעל להפעלה ולמכור אותו?

גלילה הורנשטי י ן;

למכור אותו כעסק חי.

אברהם שוחט;

מה ההבדל בין זה לבין כונס נכסים?

גלילה הורנשטיין;

מי שממנה את הכונס זה הבנק, ואז הוא צריך גם לממן אותו באישור בית המשפט.

הבנק לא מעוניין למנות כונס, כי אז הוא צריך לממן אותו.-ב"גלי" הבנק הפעיל

כונס מטעמו ועכשיו מכרנו אותו.

איתן ארז;

מרבית העובדים הם בגילים 60-40, עובדים שם 20 ו-30 שנים, אי אפשר לעשות

להם הסבה לא להייטק ולא למחשבים. אם המפעל הזה לא ייפתח האנשים האלה יישבו

בבית ויקבלו דמי אבטלה.

כל הנגרים והקבלנים שאני מדבר איתם מחכים ש"קלת אפיקים" ייפתח. כולם

אומרים שהסחורה של "קלת אפיקים" היא הטובה ביותר. אין על זה ויכוח.

גלילה הורנשטיין;

אני לא מבינה למה הבנק לא מממן, כי הציוד הוא ישן.



שמואל כהן;

הקיבוץ תפעל את המפעל ובשנים האחרונות הפסיד הרבה כסף. אנחנו נאלצנו

לסגור את המפעל, כי בנק הפועלים התחיל להחזיר המחאות שלנו ולא יכולנו לשחרר את

חומרי הגלם. זה לא מתוך החלטה אסטרטגית. מחשבות שיהיה קצת יותר טוב ומה שקרה

במזרח הרחוק הביאו אותנו בינואר למפלה קשה ביותר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

בחוות הדעת שעשה רואה החשבון זוהר כתוב: "מתוך בדיקת יתרות החוב של חובת

הקיבוץ למפעל ומתוך יתרת ההלוואות שהתקבלו מהבנקים ניתן להגיע למסקנות כי לא

היתה הפרדה מוחלטת בין ההלוואות שנתקבלו לצורך פעילותו של המפעל לבין כספי

ההלוואות עבור פעילויות אחרות של הקיבוץ. כמו כן הקיבוץ משך סכומים בסדרי גודל

קבועים מהמפעל, בין 5 ל-7 מיליון שקלים בדצמבר 1997 וכל שנה באופן שוטף, אשר

לנו לא ידוע אם נתקבלה בגינם תמורה מלאה המחויבת לתפעולו של המפעל".
שמואל כהן
זאת האשמה קצת חמורה. אנחנו מצויים בביקורת של "הפט אנד הפט", משרד לא

פחות מכובד מ"זוהר את זוהר". הנציג של "הפט אנד הפט" הסביר לו בדיוק גם את

נושא החוב. כשהוקמה חברה השאירו בה חוב מול בנק הפועלים, במסגרת ההסדר, ומול

זה הקיבוץ לקח על עצמו חוב למפעל באותו סדר גודל. אני לא רוצה להכנס לעניין

הזה, אבל אם הדבר נאמר בצורה אחת, נאמר גם את האמת כמו שאנו רואים אותה. משיכת

הכספים, היות שזה התפרסם בעתונים, פגעה בנו בסופו של דבר. המשיכה הזאת היתה

שכר עבודה לחברי הקיבוץ שעבדו בו והיו המנהלים שלו, ואיתן ארז שיבח אותם.

ההצלחה של המפעל היא לא בגלל שיש לו עיניים יפות, אלא בגלל המנהלים. שני

המנהלים לקחו לעצמם שכר של 300 שקלים ליום, והפועלים קיבלו יותר. מהנדס החשמל

ומהנדס האחזקה והכימאי והכלכלן והיבואן והמנכ"ל ואיש הייצוא, כולם היו בני

הקיבוץ. לכן המפעל שילם לקיבוץ אפיקים מחיר יותר נמוך ממה שהוא משלם במקום אחר

על אותו שירות.

לגבי העתיד, המצב החוקי הוא כזה שהקיבוץ עוד ערב להפסדים של המפעל לבנק

הפועלים. אנחנו רוצים שמיום שהמפעל יופעל, בהסכמה, בנק הפועלים וקיבוץ אפיקים

יקבעו את גובה החוב שלנו, כי לא יכול להיות שאם המפעל לא יצליח, וזה יכול

לקרות, שאנחנו נהיה שותפים כשאנחנו לא רוצים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

ואם המפעל יצליח?

שמואל כהן;

גם לא.

איתן ארז;

אבל אתה כן שותף, כי המפעל יימכר ברווח ואתה מקבל מזה אחוזים.

שמואל כהן;

שבנק הפועלים, מול החוב שלנו, יקח את המלאי, יגיעו להסכמה ותשהררו את

קיבוץ אפיקים מהמחויבות.



גלילה הורנשטיין;

אבל אמרת שהקיבוץ ערב.
שמואל כהן
בנק הפועלים יכול להוציא אותנו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כינסתי את הישיבה הזאת, כי חשבתי שאולי אפשר למצוא דרך לעזור, אבל זה לא

נשמע טוב שהממשלה צריכה להתייהס, ואתם הקיבוץ אומרים שאתם מוכנים להבריא את

המפעל בתנאי שיוציאו אתכם מהעסק.
שמואל כהן
אנחנו מוכנים לעזור. עם הנסיון של העבר ברור שאנחנו מפחדים מההפסדים יותר

מאשר סומכים על הסיכוי של הרווח.
חיים אורון
אתם מבקשים להתחיל מיום ההפעלה תקופה של קלת בי, להגדיר בתקופת המעבר מה

אחריותכם והעניין יתנהל בבעלות משותפת של המפעיל.

גלילה הורנשטיין;

מה הקיבוץ נותן להפעלה?

חי ים אורון;

הקיבוץ אומר, שאם תהיה השבחה של הנכס מיום חהפעלה עד למכירה, הם לא

שותפים.

איתן ארז;

אבל הם כן שותפים, גם אם הם לא ירצו, כי הכסף הולך לבנק הפועלים וזה

מקטין את החוב של הקיבוץ בבנק הפועלים.

גלילה הורנשטיין;

המפעל הרי משועבד.

פיני קבלו;

אני חושב שטוב שאנחנו מקיימים כאן את הדיון הזה, כי עברנו תהליכים של

הרבה מפעלים שידענו שאין בהם סיכוי, ואנחנו כהסתדרות נכנסנו למשאים ומתנים,

כמו זה שהיה ב"כיתן" בית שאן, "כיתן" נצרת עילית ועוד מפעלים אחרים. במפעל הזה

אני מאמין ואני מתעקש ועושה הכל בכדי שלא ייסגר. אין כל הצדקה שהמפעל היפה הזה

ייסגר, עם עובדים שיש להם הייצור והאיכות הטובה ביותר בארץ. אתה שומע את שמעם

הולך לפניהם בכל מקום. אפשר לייעל אותו, ואני לא נכנס כרגע לשאלה מה הקיבוץ

לקח ומה לא, יש מפרק והוא יפעיל אותו. להערכתי, על פי דברי הכלכלן ועל פי מה

שנלמד, גם בחודשים האחרונים המפעל התייעל והרוויח. זה שרבצו עליו חובות העבר

והם שהכבידו, להערכתי יש מקום להפעיל אותו. אני חושב שהמדינה, עם אותם 5-4

מיליון שקלים שתתן, תחסוך הרבה מאוד כסף לאותם עובדים, שאני לא מאמין שהם



יוכלו להשתלב במקום עבודה אחר והמדינה תיאלץ לשלם להם אבטהת הכנסה ואבטלה

והכשרה מקצועית. אני משלם במשך שנתיים לעובדי "פיתן" בית שאן. כולם אמרו לנו

שיהיה הייטק וירוצו מפעלים ויעשו הסבות, אבל אני נשארתי עם העובדים עד היום

ואני רץ איתם מקורס לקורס ומאבטחת הכנסה לאבטהת הכנסה, והמדינה משלמת.

הקיבוץ נתן יותר מדי אמון במנהלים, והם הכניסו אותו לעוד חוב ועוד חוב,

והחברים החליטו לעצור את זה. אני מבין את החשש של החברים, כי הם ערבים. בסך

הכל אין לבוא אליהם בטענות, הם הפעילו את המפעל במשך שישים שנה, נתנו פרנסה

טובה לאנשים, אנשים יצרו תוצרת, ואין כל סיבה שהמנגינה של המפעל הזה תיעצר.

כולם הספידו את "גיבור סברינה", והיום עומדים בפתח אנשים שרוצים לקנות את

המפעל הזרז. גם את "קלת אפיקים" יש אנשים שרוצים לקנות ברגע שיתחיל להיות

מופעל. משקיעים דיברו איתי והם מהכיס, אבל הם רוצים לקנות אותו כשהוא עובד לא

כשהוא עומד.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אם אתם מצפים מהממשלה למימון, מה יהיו הזכויות של הממשלה?

איתן ארז;

נניח שהמפעל יימכר, לפני כן יהיה תפעול. מהתפעול נהזיר להסתדרות את שלושה

מיליון השקלים שלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כלומר, ההסתדרות והממשלה הם במעמד שווה?

איתן ארז;

כן, הכל במסגרת פירוק. הם כולם בפני הנושים. מהממשלה אני לא לוקח גרוש,

רק ערבות מדינה כדי לקנות חומר גלם. בעבור חומר הגלם נשלם תקבולים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

מה החשיפה של המדינה?

איתן ארז;

אם יהיה מצב שנקנה חומר גלם בארבעה מיליון שקלים, נייצר מזה לבידים ולא

נצליח למכור אותם, ואז לא יהיה כסף לשלם את אותו מכתב אשראל לספק של העצים.

לכן יש ערבות מדינה שהמדינה חייבת לשלם את זה לבנק.

חי ים אורון;

האם יכול להיות מצב שמישהו, הקיבוץ או הבנק, יקבלו כסף לפני שההסתדרות

והמדינה יקבלו את חלקן? בהנחה שהמסלול שהמפעל הולך בו לא מצליח, ויש הפסדים

והוא מצליח להביא במכירה רק ארבעה מיליון שקלים, ואז נשארים שלושה מיליון

שקלים, מי מפסיד חוץ מההסתדרות והמדינה? מי יכול להיות קודם להם?
אלי גולדשמידט
איתן ארז נמצא במשא ומתן עם בנק הפועלים, כדי שהבנק יסכים לתת להסתדרות

מעמד נושה. הוא יכול להכניס גם את המדינה לאותו מצב.



גלילה הורנשטיין;

גם ב"גיבור סברינה" לא אמרנו שהולכים להפעלה של שנר!, אלא מפעילים שלושה

חודשים,חוזרים לבית המשפט ומפעילים עוד שלושה הודשים. זאת אומרת, המפרק עם

היד על הדופק.

הי ים אורון;

אני מתכוון להצביע בעד לדרוש מהמדינה ארבעה מיליון שקלים, בתנאי שאני

יודע שאף אהד, חוץ מאשר ההסתדרות והמדינה, לא יכולים לקבל קודם כסף.

אלי גולדשמידט;

מה שנעשה לגבי ההסתדרות צריכים לעשות לגבי המדינה באותו יחס מול

ההסתדרות. אבל ההסתדרות צריכה להסכים לזה, כי אז היא מחלישה את שלושה מיליון

השקלים שלה.

שמואל כהן;

אם הם לא מוציאים אותנו, ההפסד יהיה עלינו, לא על בנק הפועלים.
אל י גולדשמידט
השאלה היא, האם החוב של הקיבוץ כפי שהוא מקובע היום, כתוצאה מהתהליך הזה

שהמפעל ייכנס שוב להפסדים, עלול לגדול.

איתן ארז;

הקיבוץ חייב בספרים מול בנק הפועלים, בלי קשר למפעל, שלושים מיליון

שקלים. אף אחד מאתנו לא יכול לעצור את זה.

נניח שיש שמונה מיליון שקלים, שלושה מההסתדרות וחמישה מהמדינה, ואחרי

ההפעלה יישארו רק שבעה מיליון, זה העניין של ה"פרי פסו" בין ההסתדרות. אני

מבקש להבהיר, שמהכסף שיהיה כתוצאה מהפעלת המפעל לא נשלם חובות עבר לאף אחד,

אלא רק הוצאות פירוק שאנחנו חייבים לשלם על פי החוק. אנחנו חייבים לשלם שכר

עבודח, שהוא נמוך, חייבים לשלם הוצאות כמו חשמל והנהלת חשבונות וכן שכר טרחה

למפרק, ומה שיישאר זה אותם שישה-שבעה מיליון.

אלי גולדשמידט;

לא השבת על השאלה, האם החוב של הקיבוץ יהיה חוב מקובע או שהוא יגדל. כי

נאמר לי, שאם יהיה הפסד תפעולי ההסתדרות מודיעה בבית רזמשפט שהיא תישא בהפסד

הזה.

איתן ארז;

ההפסד התפעולי לא יחול על הקיבוץ, אבל מירוץ הריבית בין הקיבוץ לבין הבנק

יימשך.

אלי גולדשמידט;

זה במסגרת החוב הקיים. אני שואל על הגדלה של ההוב.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

על מי יחול ההפסד התפעולי?

איתן ארז;

אם יהיה הפסד תפעולי הוא יחול על ההסתדרות.

חיים אורון;

הם בעצם מתחילים שלב של קלת בי, ומנתקים בין החוב ההיסטורי לכל מה שיקרה

בעתיד. הקיבוץ לא יוכל לזכות מרווחי המפעל.

איתן ארז;

אם המפעל יימכר כעסק חי בעוד שנח, כל הכסף יילך לקיבוץ, כי זה יילך לבנק

ויפחית את החוב שלחם לבנק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

לפי מה שאני רואה יש פה שתי בעיות. בעצם אין "פרי פסו" בין ההסתדרות לבין

הממשלה במובן שהממשלה נתבעת רק לתת איזשהו בטחון עם חשיפה לא גדולה, וההסתדרות

לעומת זאת היא גם שותפה לממשלה ב"פרי פסו" וגם בהפסדים.

אני מבין שההסתדרות, בניגוד לממשלה, לוקחת על עצמה את האחריות להפסד

התפעולי, אם יהיח, במקום הקיבוץ. השאלה היא, מה ההגיון שההסתדרות תקח על עצמה

את חחפסד התפעולי, ומצד שני, אם העסק יצליח, חרווח י ילך לקיבוץ. זה לא מובן לי

במשוואה בין ההסתדרות מצד אחד לקיבוץ מצד שני.

פיני קבלו;

אנחנו מוכנים לקחת סיכון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

באיזשהו מקום יש כאן עיוות.

חי ים אורון;

תאר סיטואציה אחרת. חבנק לוקח אחריות על המפעל, כמו שהוא עושה בכינוס

נכסים אחר, ואומר שהוא לוקח את המפעל להפעלה, או שיפעיל אותו לבד ובשלב מסוים

ימכור אותו. בעזרת המפעל הוא מכסה חוב שאין לו כל סיכוי לקבל אותו. זה המצב

פה. יש חוב של חקיבוץ לבנק, הבנק יודע שכל מה שיהיה פה מקטין חוב של הקיבוץ

לבנק. הבנק אומר, שאם יש עסק מת וימכרו אותו כגרוטאות הוא יקבל מזה שני

מיליון, אבל אם הוא יהיה עסק חי החוב יקטן בצורה יותר משמעותית. לקיבוץ הרי

אין אפשרות להסדיר את החוב הזה ממקום אחר.

גלילה הורנשטיין;

חקיבוץ הוא ערב לבנק. אם לא ישלמו, הוא יפעיל את הערבות.



חיים אורון;

בעבר, כשווינוגרד הפעיל את העניין ב"כור", הייתי אז חבר בוועדת הכספים,

עמירם סיוון נכנס עם כסף לתוך "כור" וכך הציל את המפעל. אז צעק עליו חבר הכנסת

חיים רמון למה הוא מביא כסף, והוא הביא כסף. אחרת הוא היה מפסיד.
סמדר אלחחני
נניח שיש ערבות מדינה על החוב ויש השתתפות של חהסתדרות בכסף הזה שתיארת,

וזה הולך לתפעול המפעל. אז צריך לשלם בעבור חומר הגלם ואפשר להשתמש בכסף של

ההסתדרות לקנות את חומר הגלם, ובעצם המדינה לא נתנה שום סיכון. מצד שני,

הביטוי "פרי פסו" לא מופעל בכלל.

איתן ארז;

ולא נשתמש בערבות המדינה, אלא אולי בחלק ממנה ורק ביוני-יולי.
גלילה הורנשטיין
ב"גיבור סברינה" לא השתמשו בערבויות.
יצחק קליין
אנחנו הוזמנו פה לדיון, ואנחנו באים תמיד כשמזמינים אותנו ושמחים לבוא.
חי ים אורון
מה שאמרת עכשיו לא חל באוצר על קומה שנייה, שם יושב שר האוצר.

יצחק קליין;

אלא שכל דיון בוועדת כספים בעניין ערבות מדינה מתחיל ההיפך. הממשלה,

באמצעות משרד האוצר, פונה לוועדת הכספים ומבקשת אישור לערבות מדינה שמציעים,

ולא שמביאים את האוצר לפה כשותף לדיון.

אלי גולדשמידט;

מותר לוועדת הכספים לקרוא לאוצר כדי לשכנע אתכם.

יצחק קליין;

עושים פה דיון ומתייחסים לערבות המדינה כאילו היא כבר ניתנה, כבר מחלקים

אותה.

לגופו של עניין, מזה שנים רבות לא משתמשים בכלי של ערבות מדינה לצורך

הזרמה של ערבויות או מתן בטחונות למפעלים בקשיים. חאמת היא, שבכלי הזה ממעטים

להשתמש גם במקרים אחרים, לרבות ביטולו מחוק עידוד וחשקעות הון, על סמך נסיון

עבר. זה לא נעשה גם משום טענה שנשמעה פה, שערבות זה לא כסף. אני מוכן להפנות

את כל הדרישות שאנחנו צריכים לשלם, ומדובר בעשרות ואפילו מאות רבות של

מיליונים, לכל מי שאומר שזה לא כסף, שהוא יקח את זה על עצמו.

אנחנו רואים פה מצב, שבו יש מפעל שהגיע להפסדים ונסגר כי הוא לא הצליח

לעמוד בפעילות שלו. יש לו נושים, יש לו בעלים ויש עובדים. הבעלים מגלים קרירות

להפעיל את זה, מצד שני רוצים לצאת מהערבות. אני אומר לקיבוץ, שמי שרוצה לצאת



מערבות צריך לשלם בשביל זה. בסופו של דבר, מי שירוויח מההפעלה הזאת, בנוסף

לעובדים, זה הבנקים ואתם, בגלל שזה מקטין את החוב שלכם, והבנק בראש ובראשונה.

בכל מהלך טבעי שהממשלה לא נמצאת בו, אותם אנשים שמשחקים במשהק העסקים הרגיל,

והממשלה לא נמצאת במשחק הזה, הם אלה שמקבלים את ההחלטות. ברגע שנכנסת ממשלה

לתוך משחק כזה, כולם מפילים את הסיכון על הממשלה, ולא בצדק. לכן הממשלה החליטה

לא לתת ערבויות מדינה במקרים האלה, וכך זה נעשה בשנים האחרונות. יש חרבה מאוד

דוגמאות למפעלים שנסגרו ושהיה להם מפרק מפעיל ושהיתה להם כמות של עובדים והיו

להם סיכויים, ולא ניתנה ערבות מדינה. או שלא פנו, או שפנו וקיבלו תשובה

שלילית. אנחנו כמדיניות חושבים שהכנסתינו למשחק שאיננו נמצאים בו, בתור מי

שלוקח בסופו של דבר את הסיכון, והמשמעות של ערבות מדינה היא שבסופו של דבר

מגישים את השטר לממשלה, כדי שתשלם.

אל י גולדשמידט;

משום מה לא עלה פה בדיון הזה השורש של המשבר שהביא את המפעל למח שהביא.

הדבר המרכזי שגרם למשבר של המפעל זה החשיפה לייבוא. חדרך שבה נעשתה החשיפה

לייבוא זו פעולה נטו של הממשלה. האחריות הישירה שלכם לכשלון של המפעל היא מאוד

ברורה. יש לכם עשרות אחוזים באשמה של מה שקורה היום.
יצחק קליין
גם אם כל מה שאתה אומר הוא נכון, הכלי להתמודד עם זה הוא לא ערבות מדינה.
אלי גולדשמידט
אתם גרמתם לזה שהשוק יוצף פה עם סחורה גרועה מהמזרח הרחוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

אמרת שיש דרכים אחרות. מה הדרכים?

יצחק קליין;

אם יש למפעל הזה הצדקה כלכלית להתקיים, ותיארו פה קודמיי שהסיכויים למכור

אותו כעסק חי הם טובים, שיש לו סחורה טובה, שיש לו שם טוב, שיש ביקוש למוצר

הזה, ויש מאחורי זה חוות דעת רצינית, למפעל הזה יש זכות קיום בלי הגב של

הממשלה. כי מי שנהנה מזה זה הבנק והקיבוץ.
פיני קבלו
שישים שנה המפעל הזה עבד, אחרי שישים שנח באו לבקש עזרה, אז מח קרח?

שישים שנח המפעל נתן תעסוקה ל-200 ול-300 עובדים. פעם אחת אחרי שישים שנה הוא

בא לבקש ערבות של ארבעה מיליון שקלים, מה העניין? אתה מסתכל בנוסחאות של "לא"

ו"לא", כי המתחרים האחרים לוחצים עליכם לא לעזור לנו, בכדי שהמפעל הזח ייסגר

וחם יקחו את חשוק. אני מכיר את הפוליטיקה בעניין.
גלילה הורנשטיין
האם יש החלטה של הממשלה, שלא עוזרים למפעלים כושלים?

חיים אורון ;

אני לא יודע אם הכלי היחיד הוא ערבות מדינה, יכול להיות שיש כלי אחר. אני

מבין שהכסף ל"גיבור סברינה" הגיע באמצעות שכר עבודה. אני מבין שבתוכנית העסקית



של איתן חסר הון חוזר בסכום מסוים, ואם הכלי הזה של ערבות מדינה הוא קודש

קודשים, תגידו שאתם נותנים קידום שכר לעוד חצי שנה, והוא יקח את ההמחאה הזאת

שתהיה רשומה על משרד המסחר והתעשייה, בשביל חומר הגלם. אני אומר את זה, כי

הוועדה לא יכולה להחליף את החברים באוצר. הוועדה צריכה לומר, שאם יש לכם כלי

שאתם אומרים שהוא לא יעיל, תשתמשו בכלי אחר, אבל אל תגידו לנו שמדינת ישראל לא

יכולה למצוא דרך להעמיד סכום של ארבעה מיליון שקלים, עם רמה מסוימת של סיכון.

כי כאשר ההסתדרות, שהיא גוף וולונטרי, משקיעה שלושה מיליון שקלים, לא ייתכן

שהמדינה לא יכולה למצוא כלי לתת לזה תשובה. אם אתם לא רוצים לתת ערבות מדינה,

העמידו להם אשראי או שכר עבודה קדימה או לפרוע הלוואת ביטוח. הבעלים ויתרו על

הנכס. חמישים חברי הקיבוץ כבר לא עובדים שם, והנכס הזה הוא נכס מת.

אני מציע לסיכום, שוועדת הכספים תפנה לאוצר ולמשרד המסחר והתעשייה, שאי

אפשר לשחרר אותו מזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קלי ינר;

אני מבין שבמשרד המסחר והתעשייה יש תקציב למפעלים שנפגעו מהחשיפה.

אוהד אורנשטיין;

תקציב שהם לא השתמשו בו. השאלה היא אם בכלל יש טעם לעזור למפעל. כפי

שצוין קודם, ענף הלבידים הרוויח יפה עד 1991 והיה מעוגן בקרטל פנימי חוקי.

בנוסף לזח, הוא היה מוגן בכל חומות ההגנה שאפשר היה ליצור באותה עת. זה היה מס

קנייה גבוה, זה היה מכס, זה היה רישוי והיה תקן. בשנת 1993 בוטל התקן הרשמי על

ידי בג"ץ. כאן צריך לקחת בחשבון, שהמוצר שמייצרים אותו לא הולך לצרכן הסופי,

אלא הולך לנגריות קטנות, שהיום נלחמות נגד יבוא שהולך וגדל. ענף העץ כולו חשוף

לייבוא מאירופה, שמגיע כבר למאתיים מיליון דולר. כלומר, כשהולכים להגן על ענף

מסוים או על מפעל, צריך לראות את ההקשר הכולל, גם של הענף וגם את מי הוא משמש.

בענף הזה היו ארבעה מפעלים עיקריים ונשארו שניים, כי הייבוא התחיל לגדול.

ב-1991 הייבוא היה כארבעה מיליון דולר וב-1997 הוא הגיע לכמעט ארבעים מיליון

דולר. כל הייבוא, למרות שזה כתוצאה מהחשיפה, זה לא החשיפה במובן של ארצות

שלישיות. יבוא מארצות שלישיות לא קיים למעשה. הוא בעצם שני אחוז, אבל חציו זה

ממוצרים שלא מיוצרים בארץ. מתוך 38 מיליון דולר שהיו ב-1997, 400 אלף דולר

היה יבוא שלכאורה מתחרה בייצור המקומי. כלומר בעצם זה לא חשיפה, אלא זה פתיחת

השוק כלפי השוק המשותף, שאיתו יש לנו הסכם סחר.

אברהם שוחט;

מאילו ארצות הייבוא?

אוהד אורנשטיין;

איטליה, ספרד. הסחורה עצמה היא באמת יותר זולה ובאיכויות פחות טובות, אבל

אלה האיכויות הנדרשות.

פיני קבלו;

ספר להם על חמישים מיליון הדולרים שהשקעת בN,D.A- והוא מפסיד עכשיו כסף.

המדינה השקיעה חמישים מיליון דולר בטבריה, במפעל שחשבו שהוא ההייטק של המדינה,

והוא מפסיד היום כסף.



אוהד אורנשטיין;

מה שיצרו בארץ זה לביד טוב, שמבוסס על חומר גלם שאינו מקומי, אין לנו שום

חומר גלם. כלומר לא היה פיו שום יתרון או הצדקה לקיומו של מפעל ללא הגנות. חומר

הגלם מגיע מאפריקה!. הלביד שיוצר באיכויות האלה הוא לא נדרש. עובדה שקונים היום

לביד זול ומוכרים אותו. לא ניתן ליצור מצב מלאכותי שיקנו חזרה את הלביד הזה.

המצב של חיום, שחצי הביקוש המקומי מסופק על ידי יבוא, -זה מצב נתון.

עובדים היום שני מפעלים מתוך הארבעה העיקריים. אם חיום תחייה את המפעל

הזה, המשמעות היא שאתה אומר ששני המפעלים האחרים יגססו יחד איתר. אני לא יודע

מה יהיה עם המפעל באשקלון והמפעל בקיבוץ משמרות. הייבוא לא הפסיק. אני לא יודע

מה יהיה ב-1998, כי יכול להיות שהייבוא ימשיך לגדול. אינדונזיה עלולה להפתח עם

הפיחות הגדול שהיה שם, שהוא בעצם מוריד את המחיר. המצב של היום הוא, ששני

מפעלים אולי יכולים לחיות, ואם אתה מחייה את השלישי פירושו שאתה גוזר גסיסה גם

על שני האחרים. לכן המצב הנכון הוא שאו שהמפעל הזה יתאחד עם אחד המפעלים

הקיימים, והיו דיבורים כאלה. או מה שהקיבוץ אומר, שהוא לא מאמין ביכולת הכיסוי

של החוב הזה.
אברהם שוחט
בשבילי יש מבחן אחד מרכזי לעניין הזה, האם כתוצאה ממה שנאמר פה המפעל

יוכל להגיע למצב של קיום באופן סביר מבחינת המשך הדרך, אחרי שייגמר שכר

העבודה. אני חושב שהממשלה לא צריכה להצהיר הצהרה שיש לה טכניקה לטפל במפעלים

כושלים. באופן בסיסי ממשלה לא צריכה לקבל החלטה שאומרת שעומדים מאה מיליון

דולר לערבויות, ושיפנה אליה כל מפעל כושל, כי אז כולם יבואו לממשלה. זה לא

אומר, שאם יש מקרים מסוימים, שבהם יש סיכוי להפעיל מפעל והוא כרוך במעורבות

מסוימת של הממשלה, שזה טאבו ואי אפשר לעשות את זה. היו תקדימים כמי שטיחי

כרמל, שבסופו של דבר זה הצליח והמפעלים המשיכו לחיות.

אם יש סיכוי כלשהו, שבקצה התהליך העסק הזה יימכר למישהו שיפעיל אותו

ויהיה קיום לעובדים ולמפעל והעסק יתקיים בבעלות חדשה, זה לגיטימי מצד הממשלה

שהיא תכנס למעורבות מסוימת שהיא לא גדולה, דרך ערבות מדינה, ולא צריך לראות

בזה שבירה של דברים שהם קודש קודשים. אני מסכים שלא צריכה להיות קרן קבועה

שעוסקת בערבויות, אבל ביוצא מן הכלל צריך לעשות את זה. לא שמעתי את רמת

הסיכויים. שמעתי מה שאמר מר אורנשטיין מבחינת חשוק. באותה מידה אפשר לומר שגם

שני המפעלים האחרים ייסגרו, כי אם היה פיחות באינדונזיה והיו דברים כאלה, גם

שני המפעלים האחרים צריכים להסגר.

לכן אני חושב שאנשי האוצר לא צריכים לראות את הדבר כדבר שאסור לעשות

אותו. אפשר לעשות אותו במקרים יוצאים מן הכלל, בתנאי שרמת הסיכון היא לא גבוהה

ויש סיכוי שהוא ישוב לחיות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

יש לי בעיה אחת עם הדברים שנאמרו כאן על ידי נציג משרד התעשייה, וזה

העובדות שקיבלנו ואיש לא חלק עליהן, שהמפעל הזה הוא היעיל ביותר. ממה שאני

מתרשם מהנתונים שקיבלנו כאן, אם יש מפעל שיש לו סיכוי גדול יותר לשרוד, זה

דווקא המפעל הזה. לכן אני מציע שלא נכנס לחשבונות האלה. הרי בכל מקרה אנחנו רק

יכולים להמליץ, ואני לא הייתי ממליץ שהמדינה תיקח סיכון בלתי סביר. הייתי

ממליץ על מעורבות ממשלתית כאשר המדינה מעגנת את עצמה שהיא לא לוקחת סיכון אלא

נותנת מנוף. הגוף המרכזי שהיה צריך להיות הקטר כאן זה בנק הפועלים, מכיוון שיש

לו הכי הרבה מה להרוויח. כל האחרים יכולים רק לעזור.



הקיבוץ, בהגינותו כי רבה, אמר שאם יש פה חוסר צדק כי הוא לא שותף בסיכון

אלא בסיכוי, הוא מסכים למכור את הסיכוי להסתדרות או לבנק הפועלים או למדינה.

הם לא מנסים להרוויח מכל הצדדים.

אני מציע שתיעשה פנייה אל בנק הפועלים, לנסות להשאיר את המעורבות שלו.

אני מוכן לנסות לסייע בעניין הזה, בתיאום עם עורך דין ארז ועם גלילה

הורנשטיין, ולחפש את הדרך הלגיטימית לתת שווה ערך כלכלי שיוכל לעזור לעורך דין

ארז לתפור את החבילה.

גלילה הורנשטיין;

זה שאתה אומר שתפנה לבנק הפועלים זה כמו שתגיד שתפנה לגלילה. לצורך

העניין זה אותו דבר. מה אומרת המדינה על זה? שלושה שבועות רצתי אחרי שר האוצר,

ובסוף הוא סגר את הדלת וקיבלנו מכתב שהמדינה לא עוזרת למפעלים כושלים.

חי ים אורון;

אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה להעמיד בדרך של ערבות מדינה או בכל דרך

אחרת את האמצעי שיאפשר את הפעלתו של המפעל. סכום העזרה הממשלתית, בסך

שלושה-ארבעה מיליון שקלים, בצד תמיכת ההסתדרות, יהיו בעדיפות ראשונה לגבי כל

הסדר נושים או כל פתרון שיהיה בעתיד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים