ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/04/1998

שינויים בתקציב לשנת 1998; תשלומים לקופות-החולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מסי 257



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ד ניסן התשנ"ח (8 באפריל 1998). שעה 00;12



נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

זי בוים

מ' גולדמן

נ' דהן

אי הירשזון

צ' הנדל

י' כהן

אי פינס-פז

מי קליינר

אי שוחט

מ"מ; חי אורון

ר' אלול

אי גבאי

ע' א' דחאמשה

י' יהב

סי לנדבר

ר' פנחסי

מי לוי

חי רמון

מוזמנים; נושא 1; מי מוהליבר - משרד הבריאות

גי הרשקוביץ - משרד האוצר

נושא 2; שר הבריאות י י מצא

גי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

גי בן-נון - משרד הבריאות

בי לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מי עבדי-בוינג'ו - משרד הבריאות

י י נבו - משרד הבריאות

י' עמיקם - דובר משרד הבריאות

ח' פלץ - משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

ז' ינון - משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

בי ישראלי - כלכלנית, המועצה לצרכנות

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) שינויים בתקציב לשנת 1998.

2) תשלומים לקופות-החולים.



שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אי רביץ;

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, והסעיף הראשון הוא: העברות תקציביות, אותן

תציג מיה מוהליבר.

מ' מוהליבר;

הפניה הראשונה היא לגבי חלוקה של 41 תקני רופאים על-פי הסכם גולדברג. מ-

1989 יש פסק בוררות, שכל שנה בודקים את פעילות הרופאים במרפאות החוץ בבתי-

החולים ולפי קריטריון של-4,000 ביקורים מגיע תקן אחד. הנציבות קובעת זאת. כל

שנה אנחנו מוסיפים זאת בהתאם לבדיקת הנציבות.
אי פינס-פז
אבל, למה זה לפי הרזרבה של קופות-החולים?

מי מוהליבר;

לא, אני מדברת על הפניה הראשונה שהיא לגבי בתי-החולים ולא לגבי קופות-
החולים. יש שתי פניות
הפניה הראשונה היא לגבי בוררות גולדברג, והיא מוסיפה 41

תקנים על פי בדיקת הנציבות ב-1997. הקריטריונים ברורים לגמרי. לגבי הפניה

השניה, אני מבקשת פסק זמן כדי לבדוק זאת.
היו"ר אי רביץ
האם יש התנגדות לפניה הראשונה? אין. אנחנו מעבירים את הפניה הראשונה.

בפניה השניה לא דנים בינתיים.
מ' מוהליבר
אבדוק אותה. גל הרשקוביץ, אולי תסביר את הפניה השניה.
גי הרשקוביץ
זה קשור לכל הדיון פה. נעשה זאת בסוף הדיון.



תשלומים לקופות-החולים

היו"ר אי רביץ;

אני מרשה לעיתונאים לשמוע את דברי השר. ברצוני לומר לחברים מה אנחנו

מתכוננים לעשות היום. ראשית, אנחנו רוצים לשמוע את הרצאת הדברים מכבוד שר

הבריאות. לגבי התכנית הכללית, במידה והוא ירצה להכנס לפירוט, נשמע גם זאת.

לאחר דברי השר נרצה לשמוע מה יש למשלחות לומר, ולאחר מכן אנחנו נעשה איזה שהוא

דיון בינינו ונזמין את קופות-החולים - כל קופה בנפרד. אני מסכים לבקשת חברים -

ונדמה שחברי-הכנסת אורון ושוחט ביקשו - שההצבעות, אם תהיינה הצבעות היום,

תהיינה במרוכז בסוף הדיון, לאחר שאנחנו נשב עם כל הקופות. אי לזאת, אני משנה

את התכנית הקודמת שנצביע לגבי כל קופה בנפרד. נשמע כל קופה, ונצביע בסוף היום.

חברים, סילחו לי שאני מתחיל בדברי שבח למשרד הבריאות. אני יודע מידיעה

אישית, שבמשרד הבריאות הם ישבו יומם ולילה ועבדו על התכנית, שנמצאת לפנינו,

מול פקידי האוצר והיו במגעים עם קופות-החולים. זאת גם הסיבה לכך, שהם לא

הצליחו להביא לנו את החומר לפחות יום קודם כפי שהיינו רוצים; עד הרגע האחרון

הם עדיין היו עסוקים בהכנת החומר שלפנינו.

אנחנו לא נאיץ בעצמנו כבר להגיע להחלטה, כי ההחלטה מאד חשובה ולפעמים גם

גורלית. אני אומר לעצמנו, שאנחנו גם צריכים לגלות אחריות, כי אם אנחנו סתם

נדחה את הדיון מסיבות כאלה ואחרות אנחנו גם צריכים לדעת את משמעות הדבר.

המשמעות הפשוטה היא, שבעוד חודש נצטרך לתת תשובה הרבה יותר עמוקה, להערכתי, של

עוד למעלה מ-100 מליון ש"ח; אם אנחנו לא מתקדמים עכשיו, כל המערכת נעצרת - לא

רק הגבייה מהחולים שכולנו לא אוהבים אותה, אלא גם ההתייעלות שצריכה לתת תשובה

די רצינית לכל התכנית הזאת. משום כך, טוב יהיה, אם נצליח להגיע לידי החלטות

כבר בחודש הזה לא כל כך בגלל הגבייה מהציבור אלא כדי שכל המערכת הזאת תיכנס

לפעולה ובמיוחד התייעלות הקופות והשתתפות האוצר. אחרת, בחודש הבא, כשאנחנו

נצטרך לדון, אינני יודע כמה זה יהיה ואולי שר הבריאות יגיד לנו מה משמעות

דחיית הענין הזה בחודש ימים.

חברי הוועדה הזאת, קואליציה ואופוזיציה, אני מבקש ממש מכל החברים, במשך

היום כשנתיחס לענין כפי שאנחנו רגילים לעשות בוועדה הנכבדה הזאת מתוך אחריות,

גם להציע, אם לא מוצא חן בעינינו סעיף אחד או כמה סעיפים, את האלטרנטיבות. אין

כל ספק, שיש לנו כאן נתון שנמצא לפנינו, והגרעון הוא גרעון, ואנחנו צריכים

לדעת איך אנחנו מתגברים על הגרעון. הגרעון הוא של כולנו. לגבי כל הצעה שאנחנו

לא נאהב אותה, נצטרך לומר מה אנחנו מציעים כאלטרנטיבה. אני מציע לחברים לעשות

זאת במשך היום.

הצעות לסדר - נעשה זאת בקצרה.

אי שוחט;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שמלכתחילה תודיע שהיום לא תהיינה הצבעות, ואגיד

למה. כשקוראים את הנתונים, אפשר לראות שאפשר להפעיל את כל התכנית הזאת-

נ' דהן;

--בלי לגבות שקל,

אי שוחט;

-בלי לגבות כרגע שום שקל. הגרעון שנשאר הוא 500 מליון ש"ח, והגביה היא



100 מליון ש"ח בהערכה ויכול להיות שעם ההוצאות זה יהיה עדיין פחות. יש כאן

התייעלות שאפשר להתחיל להפעילה, ויש כאן השתתפות ממשלה שאפשר לתת אותה. אני לא

מרגיש בנוח, כחבר ועדת הכספים, שבאים ברגע האחרון, בערב חג, עם הנייר הזה ועם

התקנות האלה.

שר הבריאות י י מצא;

חבר-הכנסת חיים רמון, למה שלא תשב איתנו?

ח' רמון;

אשב. אמרו לי, שהישיבה תתפוצץ ב-15;12, ובאתי לעזור.

אי שוחט;

אינני רואה שום הגיון בזה. מי שרוצה להשאר בדיון מחברי-הכנסת - שישאר.

אינני חושב, שרבים יהיו - לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה. אי אפשר להכניס

אותנו לסד הזה. אפשר להפעיל את התכנית - את ההתייעלות - אם רוצים, שיפעילו

אותה ממחר בבוקר. זה לא רלוונטי לעניין כפי שהוא מוצע כאן. יש לי עוד הרבה

שאלות ברמה המהותית, אבל אינני רוצה כרגע להכנס לזה.

אני מבקש מאדוני היושב-ראש, שמלכתחילה תגיד שלא תהיה הצבעה. אני גם רוצה
להציע לך משהו
יכול להיות שבעקבות הדיונים שנשמע, אחרי החג יצטרכו לעשות איזה

שהוא דיון משלים על דברים שלא יהיו ברורים, ואז גם תהיה ההצבעה. עזוב את

ההצבעה היום; אנחנו נגייס אנשים, אתם תגייסו אנשים והדיון יהיה בלחץ. הדיון

חשוב מאד.

נ' דהן;

אני שוב פונה לאדוני היושב-ראש במיוחד לאור קריאתי את החומר שהונח לפנינו.

היו"ר אי רביץ;

אלה הצעות לסדר, וזה עדיין לא דיון.

חי רמון;

זה אותו דבר.

נ' דהן;

מתחזקת ההרגשה, שהדיון היום לא דחוף ולא בוער כלל, במיוחד כשהאלטרנטיבה

היותר פשוטה היא גם הרבה יותר צודקת. לפי כל המסמכים האלה, מדברים בסך הכל על

גביה אולי של מכסימום 350 מליון שקל מכל הקופות יחד לשנה.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו כבר עברנו חצי שנה.

נ י דהן;

אני מציע לגבות את אותו סכום מכל הציבור. זה הרבה יותר צודק, וזו דרך הרבה

יותר פשוטה.

היו"ר אי רביץ;

זה יהיה בהצעות.



נ' דהן;

בשביל זה לא צריך את ועדת הכספים. הם צריכים להעלות את התיקרה מ-4 פעמים

הממוצע במשק ל-5, ויש להם יותר מ-350 מליון ש"ח ושלום על כל ישראל.

היו"ר אי רביץ;

שמענו. חבר-הכנסת חיים רמון, זו רק הצעה לסדר.

ח' רמון;

אני ויתרתי.

היו"ר אי רביץ;

חברים, בשלב זה אני לא נענה להכריז שלא תהיה הצבעה היום. אני מתחיל את

הדיון, ואנחנו ניתן לשר לומר את דברו. גס הוא שמע את מה שאתם אומרים, ויכול

להיות שהוא בעצמו יתנדב לומר לנו שלא תהיה הצבעה היום. אדוני השר, בבקשה.

שר הבריאות י' מצא;

הייתי מבקש בסדר שלך, שאחרי הדברים הקצרים שלי, גברת מיכל עבדי, סמנכ"ל

לענייני קופות החולים, תציג את הנושא.
היו"ר אי רביץ
מדוע היא יושבת כל כך רחוק ולא איתנו?

שר הבריאות י י מצא;

בדרך כלל, היא מצטנעת. היא עובדת קשה.

דברי הפתיחה שלי - לחבר-הכנסת נסים דהן ולחברי-הכנסת האחרים - כדי להזכיר

לכולם את מה שאנחנו יודעים. על שולחן משרד הבריאות ועל שולחן חברי-הכנסת הונח

חוק הסדרים, וזו נקודת המוצא שלנו. בשנה החולפת היה מאבק והיו כל ההצעות

להעלות את התיקרה מממוצע שכר 4 משכורות לממוצע 5, ואנחנו הצענו לממוצע של 6

ולא 5 פעמים השכר הממוצע, וזה יותר צודק. דרך אגב, כל מדרגה כזאת נותנת 150

מליון ש"ח, כלומר מ-4 ל-5 זה 150 מליון ש"ח, ומ-4 ל-6 זה 300 מליון ש"ח.

נ' דהן;

מ-4 ל-6 זה בסדר.

שר הבריאות י י מצא;

לא. הוא אמר "150 מליון ש"ח", ואני מתקן אותו. העליתי את הנושא הזה בפני

ראש הממשלה ובפני כל חברי-הכנסת. העליתי יותר מזאת - אמרתי: "בואו ותעלו את מס

הבריאות באפס נקודה כמה אחוזים".
ח' רמון
כמה זה? בשביל 300 מליון ש"ח זה 0.2% - לא?
מי עבדי-בוינג'ו
כל 0.1% זה 150 מליון ש"ח.
שר הבריאות י י מצא
0.2%.



אי פינס-פז;
אבל, הוא אמר
READ MY LIPS.

שר הבריאות י' מצא;

רבותי, אנחנו יכולים להפוך את הדיון לפוליטי.

היו"ר אי רביץ;

לא. נעשה אותו ענייני. זו היתה קריאת ביניים. עזוב זאת ועבור הלאה.
חי רמון
אדוני השר, אם אני תומך בעמדתך, אני תומך בך?
שר הבריאות י י מצא
חבר-הכנסת רמון, אני משיב לך: כל 0.1% זה 150 מליון ש"ח. אם היינו מעלים

את מס הבריאות ב-0.2% - זה 300 מליון ש"ח, ואם ב-0.3% - זה סכום אחר. עם

שינוי המדרגות זה היה נותן תשובה הרבה יותר מהתשובה שאני בא לפה איתה.
היו"ר א' רביץ
אם זה 0.3%, אתה כבר לא צריך שום דבר.
אי הירשזון
אתה יכול לקחת מהרזרבות לדברים אחרים.
נ' דהן
רק לגבות מהתושבים החוזרים את מס הבריאות כחוק - גם היית מכסה.
שר הבריאות י י מצא
זה כך גם אם היינו מוסיפים לזה הצעה נוספת שהצענו - להעלות את הסיגריות

בשקל אחד. זה הכל ביחד. האמן לי, שהיינו מתבדרים בכסף. האוצר - לא בגלל "READ
MY LIPS" - בתפיסת עולמו אמר
"אני רוצה להכניס את מערכת קופות-החולים לתחרות"

וזה הסיפור. אני נאבקתי על תפיסת עולמי. הונח על שולחני חוק הסדרים, שאני שמח

שגם חבר-הכנסת דהן הצביע בעדו ולא התנגד לו.
חי אורון
אני חושב, שהוא פחות שמח ממך.
שר הבריאות י י מצא
זה לא משנה. הוא העביר אותו. לבוא אלי היום באיזו שהיא טענה - אני חושב

שזה קצת לא הוגן לפחות מבחינת הקואליציה. הנחתם על שולחני חוק הסדרים, עליו

התבססה היכולת שלי.

נקודה עובדתית שניה - כשנכנסתי לתפקידי כשר בריאות, ואינני רוצה לגלוש

לתחום הפוליטי, מצאתי על שולחני גרעון של קופות-החולים בסדר גודל מצטבר של

מיליארד וחצי שקל. יש אנשים שאומרים שזה שני מיליארדי שקלים, ויש האומרים שזה
פחות ממיליארד וחצי שקלים. לקחתי את האמצע
מיליארד וחצי שקלים. מי אחראי לזה?

אני לא רוצה עכשיו לגלוש לזה. יכול להיות, שנדבר על האחריות הקודמת. עכשיו,

אינני רוצה לדבר על זה. אני רוצה להציג את הנושא באופן ממלכתי עד כמה שניתן.
אי שוחט
כמה הוא הגרעון המצטבר עד 31 בדצמבר 1997?



מי עבדי-.בוינג'ו;

מה שיש פה זה שוטף 1997.
שר הבריאות י' מצא
לגבי המצטבה עד סוף 1997, אמרתי שלקחתי את האמצע - מיליארד וחצי, שני

מיליארדים.

נ' דהן;

זה השוטף.

אי שוחט;

זה השוטף. כמה זה המצטבר?

נ' דהן;

תוסיף 1997-1996.

מי עבדי-בוינג'ו;

המצטבר זה מעל שני מיליארדי שקלים.

א' שוחט;

כמה זה בערך?

ג' ברבש;

2.5 מיליארדי שקלים.

א' שוחט;

זה המצטבר.

נ' דהן;

זה המצטבר להי רם.
מי עבדי-בוינג'ו
1997 שוטף - 1.4 מיליארד.
שר הבריאות י י מצא
חבר-הכנסת שוחט, ידידי הטוב, אני אומר שהוא 1.5 מיליארדים, המשרד אומר

שהוא 2.5 מיליארד שקל והקופות אומרות שהוא שני מיליארדי שקל. אין נתון ברור

לחלוטין כמה הוא המצטבר. בוא ונאמר שהמצטבר עד סוף 1997 הוא שני מיליארד שקל.

אי שוחט;

חצי מיליארד מעל 1997.

שר הבריאות י י מצא;

כן. את זה מצאתי על שולחני כירושה.

אי שוחט;

לא. ב-1997 כבר היית שר.

שר הבריאות י י מצא;

נכון. האם אתה רוצה גם להזכיר לי את המשכורות שהועלו ב-1994? כאמור, את זה

מצאתי על שולחני - הצטברות של הקופות, חובות שהשאירו תחת ממשלות ושרים אחרים.
אי שוחט
ברור. לא חשוב.
שר הבריאות י' מצא
מצאתי נתון נוסף בהיערכות שלי - אומדן הגרעון רק לסוף 1998 ולא מצטבר הוא

1.6 מיליארד שקל.
נ' דהן
זה שוטף 1998.
שר הבריאות י י מצא
זה השוטף. מול הנתונים האלה עמד מולי הוק ההסדרים, ולא דיבור על העלאת מס

בריאות כי כבר אינני יכול לעשות זאת, לא מס סיגריות ולא מדרגות,
נ' דהן
בחוק ההסדרים לא כתוב, שחייבים לעשות את הצעדים האלה וזו רק אחת הדרכים.
שר הבריאות י י מצא
נכון. זו אחת הדרכים כיצד לגבות כסף מן הציבור, ולא אחת מן הדרכים כיצד

אני יכול לפעול אחרת.

במשרדי עובדים ברציפות, ולא אגזים אם אומר שבשבועות האחרונים עובדים גם

בלילות תחת הסמנכ"לית אצלי והמנכ"ל אצלי על אותה עיסקת חבילה שאנחנו כל הזמן

מנסים להוביל במשק מערכת הבריאות; אנחנו ידענו, שבלי עיסקת חבילה לא נוכל

להבריא את המערכת.
כשבאנו לקופות-החולים ואמרנו להן
"בואו ותיתנו לנו את הרעיונות שלכם על

פי חוק ההסדרים", נתנו לנו תכנית גביה של בערך בין 900 מליון שקל למיליארד שקל

לגבות מן הציבור. זו היתה תכניתן, ולפיה הן היו מבריאות ומתחילות להכנס

להבראה, ואפשר לגבות יותר ויותר מהציבור, בלי שום קריטריונים לכאן ולשם - ככל

שהיד משגת. דחיתי על הסף את תכניתן, משום שגם הנושא החברתי עומד לנגד עיניי

בתחום של מערכת בריאות שצריכה לפעול לא מעט כלכלית. השיקולים החברתיים שלי

תפשו את מרכז העקרונות שלי. אחרי דיונים, ואפרט אותם כעת, תבעתי מהקופות לגבות

מהציבור לא יותר מ-350 מליון שקל.
נ' דהן
האם זה שנתי או בחצי השנה הקרובה?
שר הבריאות י י מצא
12 חודשים.
נ' דהן
כלומר, בהצי השנה הקרובה זה רק 150 מליון שקל.
אי שוחט
כתוב פה
108 מליון שקל.
חי אורון
ברוטו זה 108 מליון שקל.
שר הבריאות י י מצא
ליוית את קופות-החולים. אנחנו מדברים על גביה של 12 חודשים. ברוטו מדובר

על סידרי גודל של 150 מליון שקל. מבחינת הנטו, יש להם הוצאות גביה בודאי

בחודשים הראשונים, ואחר כך זה ילך ויקטן. הטלנו סכום של 350 מליון שקל,

והברוטו שלו הוא 150 מליון שקל.

היו"ר א' רביץ;

אתה מתכוון לנטו שלו.

נ' דהן;

הנטו הוא 108 מליון שקל.

שר הבריאות י י מצא;

הנטו הוא 108 מליון שקל. צריך לזכור זאת, כי כשכל הזמן מדברים על גזירות

צריך לראות את הנושא מצד הגזירות שהן המעט שבמעט בתכנית הרפורמה הכללית הזאת
שמתבססת על שלושה דברים
קופות-החולים המתייעלות בסדרי גודל שבין חצי מיליארד

שקל ל-600 מליון שקל, והאוצר - עם כל המאבק שהיה לי איתו, לשבחו ייאמר שהצהרת

שר האוצר על תמיכה של 450 מליון שקל מתממשת בתכנית הזאת חד וחלק להבראת קופות-

החולים, 150 מליון שקל לתרופות ו-300 מליון שקל לכיסוי גרעונות ויכולת פעולה

שוטפת. חצי מליארד השקל של האוצר ו-600 מליון שקל של הקופות זה 1.1 מיליארד

שקל. יש לי פה את קופות-החולים עם 150 מליון שקל בששת החודשים האחרונים.

פירושו של דבר, בתכנית שלנו אנחנו עשויים להגיע, בעזרת השם, אם היא תצליח ואם

תתחלנה הקופות לגבות בזמן ולא נדחה את ההצבעה של היום ואגיד על זה כמה מלים,

למצב שהגרעון הצפוי לסוף 1998 שהוא 1.6 מיליארד שקל יהיה גרעון של 400 מליון

שקל לסוף 1998.

מי עבדי-בוינג'ו;

זה 400 מליון שקל עד חצי מיליארד שקל.
א' שוחט
אדוני השר, אתה אומר אתה נותן מספרים אחרים ממה שיש פה.
נ' דהן
זה רק השוטף, וזה לא המצטבר.
מי עבדי-בוינג'ו
חל שינוי בזה.
אי שוחט
לא. גם במצטבר כתוב 500 או 400 מליון שקל.
שר הבריאות י י מצא
חבר-הכנסת שוחט, ידידי הטוב, אמרתי
התייעלות - מ-500 ל-600 מליון שקל.

ברור לך, שאם זה 500 מליון שקל - הגרעון גדל ל-500 מליון שקל, ואם זה 600

מליון שקל - הגרעון קטן ב-100 מליון שקל.
אי שוחט
השר מצא, ההתייעלות מופיעה פה כ-370 מליון שקל. אינני מבין זאת.
צי הנדל
זה חלק משנה.



מי עבדי-בוינג'ו;

לא. אסביר את השקף.

שר הבריאות י' מצא;

אתן למיכל עבדי רשות דיבור, והיא תרד עד הדקויות של הנושא.

אי שוחט;

עסקנו בזה שנתי ים.

סי אלחנני;

אלה מחירי 1997, וגם -זו בעיה.
שר הבריאות י י מצא
אני יודע, שוועדת הכספים תמיד סוערת, וישבתי פה שנים לא מעטות. רבותי, איך

שלא יהיה, את הנתונים המדוייקים, את הדקויות, תיתן מיכל עבדי. אני מדבר כאן

בסדרי גודל של עקרונות.

כעת, אני רוצה לומר דבר נוסף. כשאני אומר שהגרעון שיעבור יהיה בין 400 ל-

500 מליון ש"ח, זיכרו שהקופות גם מושכות על גבן את הגרעון הקודם-

נ' דהן;

-שבו לא נוגעים בינתיים. הסכום של 1.4 מיליארד שקל שכתוב פה בטבלה ב-

1997

חי אורון;

זה 2.5 מיליארד שקל - 1.4 מיליארד שקל פלוס מיליארד שקל.
נ' דהן
בזה, בינתיים, לא נוגעים.

אי הירשזון;

מה שעבר עבר.

שר הבריאות י י מצא;

ברצוני לומר 3-2 משפטים נוספים. אני מצטער, אך זה לא "מה שעבר עבר".

חי אורון;

זה עוד לפחות איזה לפחות 250 מליון שקל בשנה.

שר הבריאות י י מצא;

חברי-הכנסת שוחט ואורון, שימו לב. אני אהיה האחרון בוועדת הכספים, שאיאבק

להעביר את התכניות האלה. אני פונה כעת לאחריות שלכם. אם תחליטו לא להצביע

היום, לא איאבק בכם. אם תחליטו להעביר זאת למאי, לא אתנגד. אם תרצו שהתכניות

האלה תסתיימנה בספטמבר, לא אתנגד. אני רק אומר לכם, שאם היום לא נצביע - הדיון

יתחיל במאי ויתמשך לסוף מאי. על-פי חוק ההסדרים, אני צריך לתת לקופות חודש

להיערך לגביה. כל חודש שהקופות לא גובות זה 30 מליון ש"ח. אבל, חבר-הכנסת דהן,

אפשר לחיות גם עם זה.

בנוסף לתכנית הזאת של גביה, אנחנו חתמנו או בשלבי חתימה עם קופות-החולים,

עם כל הארבע, על תכנית הבראה.



נ' דהן;

האם יש לה LINKAGE לגביה?

שר הבריאות י' מצא;

כן. אגיד לך מה הLINKAGE-, האוצר נותן 300 מליון ש"ח? האוצר אומר: "זו רשת

הביטחון שלי. אני אתן לכן, לקופות, אם אתן תעשו את חלקכן". זה בצדק, ואני תומך

בזה, מכיון שאינני מוכן להיות שבוי בידי הקופות. אמרתי: "חלקכן".
נ' דהן
שאלתי על LINKAGE לגביה ולא על ה-300 מליון שקל של האוצר. ה-300 מליון ש"ח

של האוצר זה מצויין. אני שואל למה יש LINKAGE לגביה.
שר הבריאות י י מצא
מכיון שהכל עיסקת חבילה. אמרתי זאת ביום שנכנסתי לתפקידי כשר בריאות,

אמרתי זאת בכנסת בנאומים שונים שלי ואני אומר זאת היום פה.
אי שוהט
אתה אמרת שלא מעדכנים את הסל ומזה הגרעון. אתה טענת, פה בוועדה, והמנכייל

שלך, שש או שבע פעמים, שכל הגרעון נובע לא מהתייעלות שצריך לעשותה אלא מהעובדה

שהממשלה לא מעדכנת את הסל. עכשיו, במקום לעדכן את הסל- - -
שר הבריאות י י מצא
תסלה לי, הבר-הכנסת שוחט, אך אני עדיין עוצר עצמי מלהתווכח על שנת 1994.

אני עדיין לא רוצה להכנס לזה.
א' שוחט
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, ואין לי בעיה. עובדה שב-1995 לא היה גרעין.
שר הבריאות י י מצא
אני לא אומר. הבר-הכנסת שוחט, האם אתה מוכן לתת לי לדבר?
אי שוהט
למה ב-1995 לא היה גרעון?
שר הבריאות י י מצא
חבר-הכנסת שוחט, אל תגרור אותי ל-1994-1995. אני לא רוצה להיגרר.
אי שוחט
אני רק ציטטתי אותך.
שר הבריאות י י מצא
תן לי לצטט את עצמי, ולא אתה תצטט אותי. כאשר אנחנו טענו שהממשלה צריכה

לתת את חלקה, חבר-הכנסת שוחט, זו הממשלה היחידה במדינת ישראל מאז חוק הבריאות

ששמה את חלקה. הממשלה הקודמת לא נתנה את זאת.
חי אורון
השר מצא, לפי שקף שלך, השתתפות הממשלה בבריאות בירידה. זהו נייר, שאתם



הגשתם בוועדת הכספים פה. אני שומר את השקפים. זהו שקף שלך - נכון? גבי יושב

פה.

ג' ברבש;

נכון, אבל הוא מדבר על 1995 ולא על 1997.
חי אורון
לפי העקומה, השתתפות הממשלה בבריאות יורדת.

צי הנדל;

באיזו שנה זה?
הי אורון
השנה. זו 1998.
ג י ברבש
זה לא 1998.
מי עבדי-בוינג'ו
בשקף הזה לא נכלל בחשבון הסכום של 450 מליון ש"ח שנוסף השנה.
נ' דהן
לא. הוא רוצה להסביר את הגרעין. מה את עונה לו? הוא מסביר את הגרעון בגלל

השתתפות הממשלה שיורדת, ואת מסבירה לו על 450 מליון השקל?
שר הבריאות י י מצא
.

יש את העלאת השכר במשק. תן לסיים את שלושת המשפטים האהרונים, ואחר אתה

תשקול לעצמך מה אתה עושה היום. ויש לי משפט אחד קשה בתוכם.
אי שוחט
אני לא אצביע בשביל מס רגרסיבי. אתה יכול להביא זאת אלף פעמים.
שר הבריאות י י מצא
תקשיב לי. ראשית, אני אומר, שלראשונה בתולדות ארבע השנים האחרונות הממשלה

נתנה גידול אוכלוסיה, דמוגרפיה וטכנולוגיה. שלוש שנים לפני כן זה לא ניתן ע"י

ממשלות קודמות.

שנית, המס העתי, שאמור היה להיות רגרסיבי בסידרת ההקלות, ההנחות יהתיקרות,

הפכתי אותו עד כמה שניתן לפרוגרסיבי, ואני אגע בתכניות האלה.

שלישית, ואת זה אני אומר לחברי-הכנסת, קופות-חולים לאומית, מאוחדת ו"מכבי"

הן במצב שהן תוכלנה להגיע להתייעלויות בשל התכניות האלה.

אני מזהיר את הברי-הכנסת - ומדובר בקופה שהיא פייבוריטית בשבילי, ואתם

יכולים לשאול את הנהלת קופת-חולים כללית כמה אצלי הדלת פתוחה וכמה המנכ"ל

מסתייע אצלי בסיוע ועזרה - שאם לא נצביע היום כאן וזה יידחה לחודשים האחרונים,

אני צופה התמוטטותה של קופת-הולים כללית; היא תעמוד על פתחי האוצר לבקש הסדר

חובות, והוא לא ינתן לה. אני חרד לאותם 60% חברים שנמצאים בתוכה, מכיון ההסדר

עם הקופות הקטנות עם כל הקשיים.

על כן, אני אומר לכם, שהחובה והאחריות שלכם היא לקופות-החולים ובעיקר



לקופת-החולים הגדולה שמרבית החברים בתוכה לגבי מצב שהיא לא תיכנס לתכנית

ההתייעלות הזאת שאי אפשר- להפרידה מהגביה. קופות-החולים הוציאו בשלוש שנים על

פיתוח 1.2 מיליארד שקל - התבדרות חסרת אחריות - בממשלות קודמות. אני חייב

לעצור זאת בעיסקת חבילה.

הקופות מוכנות לשתף איתי פעולה ע"י כך שרשת הביטחון הזאת מחולקת להן והן

מקבלות, בחלקן, גם הלוואות גישור.

אם כל זה ייעצר, נקיים את הדיון בסוף מאי, נקיים אותו ביוני ואפשר לצאת

בפגרה ביולי.
אי שוחט
ממי הן מקבלות הלוואות גישור?

שר הבריאות י' מצא;

מהחשב הכללי. לא כולן מקבלות, אלא כל אחת לפי צרכיה.

אי שוחט;

זה לא מופיע פה.
שר הבריאות י' מצא
לא. אלה הסכמים בינן.
מי עבדי-בוינג'ו
זה יעבור בדיונים על כל קופה. אתם תקבלו את ההסכם.
שר הבריאות י' מצא
כן-
אי שוחט
האם זו הלוואת תקציב?
מי עבדי-בוינג'ו
כן. חיים פלץ, נכון?
ח' פלץ
זו מיקדמת מימון.
מי עבדי-בוינג'ו
סליחה. זו הקדמת מימון.
שר הבריאות י' מצא
אם הקדמת המימון הזו לא תינתן ואם התוספות הכספיות כעין הלוואות גישור לא

ינתנו, הקופות לא תוכלנה לצעוד. הראשונה, שמתמוטטת - ואני אומר לכם זאת על פי

דו"ח כספי שלה - זו קופת-החולים הכללית, ולא תוכלו לבוא לשר הבריאות בטענה.

תוכלו לבוא בטענה לשר הבריאות, אם התכנית הזאת, שאני מביא לפה, תתחיל להבריא

את קופת-החולים הכללית וקופות אחרות או לא. אבל, אם תעצרו את ההצבעה היום ולא

תביאו לכך, זו אחריות.

כעת, ברצוני לומר משפטים אחרונים על הפיכת הרגרסיבי לפרוגרסיבי. במס העתי

אנחנו הטלנו תיקרה. את המס עיתי - חבר-הכנסת דהן, אני יודע מה קרוב לליבך -

משלמות רק המשפחות בעלות היכולת. משפחות ברוכות ילדים מעל ארבעה ילדים משלמות

סכומים סימליים ופטורות לגמרי. היה לנו ויכוח קשה עם האוצר, עד כדי כך שהיו



קופות שרצו להגיש נגדנו בג"ץ על כך שנתנו פטור מלא ואמרו לי: "אין לך סמכות".

נתתי פטורים מלאים. בתשלומים החודשיים, רופא ראשוני, שזה רופא פנימי, רופא

גנקולוגי, רופא ילדים- - -

אי פינס-פז;

כל האוכלוסיה החלשה- - -
א' שוחט
זוג עם שני ילדים משלם בדיוק כמוני.

מי גולדמן;

משפחה באופקים, שבניה התגייסו לצבא ונשארו רק שניים, תשלם. משפחות מרובות

ילדים שעברו גיל 18 כבר ישלמו.
נ' דהן
כתוב: עד גיל 21 פטור.
מי גולדמן
אלה אנשים בני 55.
שר הבריאות י י מצא
הסיסמאות יפות.
מי גולדמן
אלה לא סיסמאות, אלא עובדות. השר מצא, אתה יודע שאלה עובדות.
שר הבריאות י' מצא
אני מכיר את הסיסמאות.
אי פינס-פז
הפקרתם אוכלוסיה מאד גדולה וחלשה.
שר הבריאות י י מצא
רבותי, כעת, בנושא הזה, אני אחראי לכך שהמס הרגרסיבי הפך לכמעט פרוגרסיבי.

רופא ראשוני - פטורים כל עם ישראל.
ני דהן
גם ביימכבי"?
שר הבריאות י י מצא
"מכבי" דואגת לגבות זאת מאזרחיה 15 שנה. יש הצדקה לעצור זאת?
ני דהן
אם יש שויוניות בין הקופות, כדי ליצור תחרות- - -
ני קליינר
אני נגד, כי אין שויוניות.
שר הבריאות י י מצא
אתם בעצמכם אומרים
איפה התחרות? זה חלק מהתחרות. אם "מכבי" כבר 15 שנה
גובה על רופא ראשוני, נגיד לה
"אל תגבי"? אני חושב, שזה יהיה חסר אחריות.



קופות אחרות על רופא שניוני, שזה הרופא המומחה, גובות. גם שם אנו נתנו הקלות

חולים כרוניים ולחולים קשים. כך שאני באחריות החברתית שלי השתדלתי ככל האפשר

את אותו חוק, שהונח על שולחני שהקואליציה הצביעה בשבילו, להפוך מרע שהיה בחלקו

לכמה שי ותר טוב.

אדוני, אינני רוצה להאריך מעבר לזה. אני מבקש לתת למיכל עבדי יחד עם

המנכ"ל שלי להציג את השקפים, שם יהיו כבר הפרטים.
אי שוחט
אין לנו את התעריפים. איפה יש לך את זה?

ני דהן;
למה? יש את הכללים, למשל
עד 30 ש"ח וכוי.
שר הבריאות י י מצא
ידידי הטוב, חבר-הכנסת שוחט, קופת-חולים נופלת ואינני עוצר את נפילתה.
חי אורון
האם אין ממשלה?
שר הבריאות י י מצא
ודאי, שיש ממשלה. אני אומר לך, שאני לא אעצור את הנפילה. חבר-הכנסת שוחט,

אל תמנע ממני לחבריא אותה.
אי שוחט
השר מצא, האם לא ראינו את שר האוצר מדבר על 1.5 מיליארד וחצי ש"ח על דברים

קואליציוניים?
שר הבריאות י' מצא
הממשלה נתנה את חלקה.
אי שוחט
מה זה "נתנה את חלקה"? היא לא עידכנה את הסל. הרי אתה אמרת לנו, שהיא לא

עידכנה את הסל.
שר הבריאות י י מצא
עד שנתנה. היא עידכנה.
אי שוחט
מה היא עידכנה?
שר הבריאות י י מצא
עכשיו, זה חצי מיליארד.
חי אורון
כתוב פה
150 מליון ש"ח.
שר הבריאות י י מצא
מה עם 300 מליון ש"ח?



חי אורון;

300 מליון ש"ח, כשאתה דרשת 600 מליון ש"ח.
שר הבריאות י' מצא
אני דרשתי שני מיליארדים.
אי שוחט
השר מצא, אתה אמרת של חוסר של 1.2 מיליארד שקל.
שר הבריאות י י מצא
תתעלה.
אי שוחט
אנחנו רק מצטטים אותך בכל הענין.
שר הבריאות י' מצא
אנחנו הפעם לא נזרים לכללית עוד פעם שלושה מיליארדים.
חי אורון
אל תזרים, ויפלו.
שר הבריאות י י מצא
אני אומר זאת לחבר-הכנסת שוחט.
חי אורון
אין בעיה. שם נמצאים 60% מהחולים - אל תזרים.
שר הבריאות י י מצא
60% מהחולים - 40% מהם ילכו לשלוש הקופות.
חי אורון
ילכו.
שר הבריאות י י מצא
הם לא ישארו ברחוב.
חי אורון
אין בעיה. השר מצא, תפסיק את הויכוח, כאילו שאנחנו יושבים פה בשם קופת-

חולים הכללית. ילכו לכולן.
אי שוחט
בסדר. אין לנו בעיה. ילכו להירשזון.
חי אורון
האינך מבין שחל שינוי שלא יתווכחו יותר איתנו על קופת-חולים כללית?
שר הבריאות י י מצא
אתמול היתה חגיגה לקופת-חולים לאומית; הם פתחו בירושלים מרכז רפואי מפואר

היכן שהיתה לשכת המס של ירושלים 20 שנה. תראה איזה תהליך קרה.
חי אורון
תשאל אותי, כי אני מכרתי.
שר הבריאות י' מצא
מי קנה? - קופת-חולים "לאומית".

חי אורון;

מאה אחוז. למה רק שם? השר מצא, היו כאלה 14 לשכות מס, שהורדנו אותן. מה

אתה רוצה?
נ' דהן
אם נדחה את הדיון למיד לאחר פסח, יהיה אסון?

שר הבריאות י י מצא;

אי אפשר. הדיון הבא יהיה במאי, אחרי הפגרה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, אנחנו רוצים לשמוע עתה את מיכל עבדי.
מ' עבדי-בוינג'ו
(מקרינה שקף מסי 1, שכותרתו; תוואי התכנסות תקציבי קופות-חולים בשנים

1999-1998.)

חוק ההסדרים לשנת 1998 קבע, שקופות-החולים תוכלנה להגיש לאישור שר הבריאות

ואחר כך באישור ועדת הכספים של הכנסת תכניות לתשלומים. קופות-החולים, בהתאם

לחוק, אכן הגישו לנו את תכניות הגביה האלה, אלא ששר הבריאות לא אישר את

התכניות שהן הגישו. במסמך של הקווים המנחים אתם תראו את הרישא של המסמך שם

כתוב; "קיבלתי את תכניותיכם, ולא אישרתי אותן במתכונתן הנוכחית". שר הבריאות

לא אישר את תכניות קופות-החולים משלוש סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה היא סך

הכל הגביה שקופות-החולים התכוונו להטיל על כיס המבוטחים. סך הכל הגביה של

קופות-החולים, לפי התכניות ולפי ההערכות שהן הגישו לנו, עמדה על כ-900 מליון

שקל, שזה היה בעצם, אם אתם רואים את הנייר הזה, המשמעות של זה היתה כיסוי כל

הגרעון באמצעות ירידה לכיס המבוטח.

הסיבה השניה היא, שהן - קופות-החולים - גבו או הציעו לנו לגבות עבור שורה

אדירה וגדולה מאד של השתתפויות; אישפוז, מיון, מרפאת חוץ, רופא מקצועי, רופא

ראשוני וכו'.

מי קליינר;

עד כמה ה"הם" הזה הוא באמת גורף? עד כמה הדמיון בין הבקשות?

ני דהן;

כלומר, עד כמה הוא כוללני? כמה מתוך ההצעות היו עזים שרצו להוסיף אותן?

מי עבדי-בוינג'ו;

יש שתי קופות, שהגישו תכנית נרחבת מאד של השתתפויות - קופת-החולים מאוחדת,

וקופת-החולים הכללית, כשאפילו ההשתתפויות של קופת-החולים הכללית היו הרבה יותר

עמוקות וכואבות מההשתתפויות של קופת-החולים מאוחדת. קופות-החולים "מכבי"

ו"לאומית" הגישו תכניות קופה יותר צנועות בכמות ההשתתפויות. כאמור, זו הסיבה

השניה, שבגללה שר הבריאות לא אישר את זה.

הסיבה השלישית היא, שמערך ההנחות והפטורים שקופות-החולים נתנו לא סיפקו

אותנו. כשראינו את התוצאה הסופית של מה שהן הגישו לנו, שר הבריאות החליט לא

לאשר זאת. לא נגיד "בתמורה", אך הוא קבע שורה של קווים מנחים, שאתם רואים זאת

במכתבים שהוצאנו לקופות-החולים.



אי הירשזון;

זה לא בתמותה. זה כתוצאה מזה.

מי עבדי-בוינג'ו;

כן. כתוצאה מזה, הוא קבע שורה של קווים מנחים. הוא ביקש מקופות-החולים

לקחת חזרה אליהן את תכניות הגביה ולערוך אותן בהתאם לקווים המנחים האלה.

בעיקרון, אנחנו, במשרד הבריאות, ראינו את הדרך לסגור את כל הגרעון הזה,

בטרם נדבר על גובה הגרעון, בעיסקת חבילה שתכלול שלושה גורמים ביניהם ממשלה

שתיתן את חלקה וקופות שיתנו את חלקן.

נ' דהן;

האם התוצאה שהם הגישו והתוצאה לאחר הנחיות השר היו אותו דבר?
מי עבדי-בוינג'ו
לא.
ר' פנחסי
הודיעו עכשיו, שחבר-הכנסת מאיר שטרית זוכה,
היו"ר אי רביץ
אנחנו מברכים את חבר-הכנסת מאיר שטרית, והבינונו שכל פסק-דין שנקבע מועדו

לערב חג זהו חג החירות. אנחנו מאחלים לו הצלחה.
מי עבדי-בוינג'ו
לגבי עיסקת החבילה, אמרתי שאנחנו רואים זאת כשלושה גורמים: ממשלה שתיתן את

חלקה - והיא נתנה אותו בסך 450 מליון ש"ח נוספים בשנת 1998 ותיכף אפרט מה היא

תיתן ב-1999 כי יש לנו כבר סיכומים - קופות החולים יתנו בדרך של התייעלות,

והציבור יתן בדרך של גביה.

השקף הראשון, שחילקתי לכם זאת, מראה איך בתכנית הנוכחית אנחנו רואים את

תוואי ההתכנסות של המערכת בשנים 1998 ו-1999. קודם כל, ברצוני לבקש את

סליחתכם, שכן השקף הזה טיפה לא מעודכן מהסיבה שלפני שהגענו לוועדה, בדקות

האחרונות לפני שבאנו לפח, עדיין ניהלנו משא ומתן עם קופת-חולים כללית - דבר

שעשוי לשנות במקצת את השקף.
ר' אלול
האם הם התייעלו יותר בשנה האחרונה?
מי עבדי-בוינג'ו
הם התייעלו פחות. השקף הזה לקח את טווח ההתייעלות שאנחנו רצינו מהם, ואם

היה איזה FINE TUNING ברגעים האחרונים עם חיים פלץ - אז אתם תסלחו לי ואתם

תקבלו זאת בסוף כל הדיונים. אני מבטיחה, שבדיון לגבי קופת-חולים כללית אביא

לכם את תוואי ההתכנסות הזה מעודכן. אבל, אנחנו יכולים לדבר על זה עכשיו, כי זה

פחות או יותר לדבר בסדרי גודל.

ב-1997 הגרעון השוטף של הקופות עמד על כ-1.087 מיליארד שקל, תקציב הפיתוח

עמד על 330 מליון שקל והגרעון השוטף ב-1997 עמד על 1.4 מיליארד שקל. ברצוני

להפנות את תשומת לבכם לתקציב הפיתוח - 330 מליון שקל. בשנת 1995 תקציב הפיתוח

של שלוש קופות-החולים עמד על 350 מליון שקל. שנת 1996 היתה שנת התבדרות. אנחנו



עמדנו על תקציב פיתוח - הקופות עמדו - של חצי מיליארד שקל. מה קרה ב-1997?

בחצי השני של השנה שר הבריאות הוציא צו לעצירת כל הפיתוח בקופות-החולים. הצו

הזה נתן הורדה של תקציב הפיתוח לקצת פחות מ-350 מליון שקל - דבר שהוריד את

הגרעון השוטף בשנה הזאת ל-1.4 מיליארד שקל.

מה יקרה ב-1998 תחת הנחות המוצא של תכניות הגביה, בהנחה שהן מאושרות,

בהנחה של רשת ביטחון של 300 מליון שקל? הגרעון השוטף - אנחנו יוצאים מגרעון

1997 של 1.087 מיליארד שקל. ההתייעלות הראשונה, וחבר-הכנסת אורון זה לגבי

שאלתך- - -

חי אורון;

האם הנתון של 1.087 מיליארד שקל הוא נתון מוסכם על כל הקופות גם היום?
מי עבדי-בוינג'ו
בהחלט, כן. אמרתי, שיש אולי FINE TUNING כי קופת-חולים כללית באה אלינו עם

תכנית טיפה משהו שונה, אבל זהו גרעון שמוסכם עם מספרים שישבנו עליהם עם קופות-

החולים.
א' שוחט
האם זה אחרי ה-150 מליון שקל?

מי עבדי-בוינג'ו;

כן. זה אחרי התוספת של 150 מליון שקל לתרופות בסל.

נ' דהן;

זה בתרופות. זה הגרעון המובנה.
מי עבדי-בוינג'ו
נכון.

סי אלחנני;

האם זה גם עם העידכון הטכנולוגי?

נ' דהן;

זה הטכנולוגיה והעידכון. זה הגרעון המובנה, ולא התייעלות.

ס' אלחנני;

אלה מחירי 1997.

מי עבדי-בוינג'ו;

זה הכל במחירי 1997.

ס' אלחנני;

אבל, הגביה היא במחירי 1998.

מי עבדי-בוינג'ו;

היא במחירים שוטפים.

סי אלחנני;

אז, איך את יכולה לעשות זאת?

מי עבדי-בוינג'ו;

זה לא משמעותי.



נ' דהן;

תורידי 7%.

ס י אלחנני;

בבריאות יהיה לך מדד ספציפי.

מי עבדי-בוינג'ו;

בסדר. אני מקבלת את ההערה הזאת. בתיקון האחרון שנגיש, ברגע שנדבר על קופת-

חולים כללית, נבוא עם שקף מעודכן.

תקציב הפיתוח - זו ההתייעלות הראשונית. חבר-הכנסת שוחט, שאלת איפה עוד 150

מליון שקל. תקציב הפיתוח 330 מליון שקל הורד ל-200 מליון שקל. איך הוא הורד?

שר הבריאות, בתחילת השנה, הוציא צו לקופות-החולים, בו נתן להן מסגרת פיתוח של
200 מליון שקל. הוא אמר להם
לכל קופה חילקנו את זה לפי כל מיני קריטריונים.

החלק הגדול - 170 מליון שקל - חולק לפי האחוז של הקופה במבוטחים, והשאר חולק

לפי צרכים ספציפיים או יותר נכון לפי אחוז הגידול בנפשות של הקופות. הוא חילק

זאת ונתן לכל קופה יעד של תקציב פיתוח שהיא צריכה להתכווץ אליו. אנחנו עברנו

עם כל הקופות על כל הפרוייקטים, כי לכל פרוייקט שאנחנו נאשר השנה יש השלכות

לשנים הבאות. אנחנו נוציא בימים הקרובים מכתב אישור של תקציבי הפיתוח של

קופות-חולים שמסתכם בתיקרה הזאת.

חי אורון;

האם זה כולל בתי-חולים של קופת-חולים?

מי עבדי-בוינג'ו;

זה לא כולל בתי-חולים של קופת-חולים כללית. כשנגיע לקופת-חולים כללית,

נעשה הפרדה בין הקהילה לבין בתי-החולים. פה זה תקציב הפיתוח בקהילה בלבד,

ואנחנו חסכנו פה כבר בסביבות 150 מליון שקל, ופה אתם רואים 130 מליון שקל.

ני דהן;

בתקופת מיתון השקעה בתשתיות היא ההשקעה הכי חכמה. בדיוק לקצץ בפיתוח

בתקופת מיתון- - -

היו"ר אי רביץ;

אנחנו לא מטפלים עכשיו במיתון.

מי עבדי-בוינג'ו;

אנחנו מגיעים לגרעון, לפני התייעלות קופות-החולים, ל-1.2 מיליארד שקל,

כשאנחנו מוסיפים את הפיתוח.

עתה, אנחנו מגיעים לסעיף התייעלות, ופה אתם רואים את הTOTAL- של כל קופות-

החולים - בסביבות 370 מליון ש"ח. בסך הכל, לגבי הסכום הכולל של ההתייעלות -

370 מליון ש"ח ועוד 130 מליון ש"ח בפיתוח - אנחנו מדברים על בערך חצי מיליארד

שקל. ממה מורכבת ההתייעלות? לכל קופה - ותראו שאנחנו נגיע פה עם כל קופה וקופה

- קבענו יעד התייעלות אחר. הוא נבע מהציפיה של הקופה לגידול המבוטחים מול- - -

ע' אי דהאמשה;

מתי תהיה הצבעה?



חי אורון;

חבר-הכנסת דהאמשר, תישאר פה.

נ' דהן;

הצעתי, בתחילת הדיון, שנדחה את כל הדיון לשבוע שלאחר פסח.

חי אורון;

אחרי זה נעשה הצבעה.
אי שוחט
איזו הצבעה? על מה אתה מדבר?

מי עבדי-בוינג'ו;

התייעלות קופות-החולים נקבעה באופן פרטני לכל קופה וקופה. לחלק מהקופות

קבענו יעדי התייעלות שונים, והכל יהיה גלוי וברור כשאנחנו נדון בכל קופה

בנפרד. יש לנו גם כמובן בעיה של קופה אחת גדולה, קופת-חולים כללית, שהיא לא

גדלה ובמספר המבוטחים היא קטנה, ושם אנחנו דרשנו ממנה קיטון מסויים בהוצאות.

אני אומרת, שסך הכל ההתייעלות שאנחנו מגיעים אליה היא כחצי מיליארד שקל.

גרעון אחרי התייעלות הוא כ-900 מליון שקל.

גביה - אפרט יותר מאוחר את הקטע המרכזי בקווים המנחים של שר הבריאות, וזה

היה: קביעת יעד גביה לקופות החולים. אינני רוצה לפרט עכשיו, אלא רק לומר שני
דברים קטנים
יעד הגביה לקופות-החולים, כפי שקבע השר, ואתם רואים בניירות

שלפניכם, הוא 350 מליון ש"ח ברוטו לשנה לכל קופות-החולים. ב-1998 נימצא בשנה

שהיא חצי שנת גביה,. בהנחה שהגביה תתחיל ב-1 ביולי או ב-1 ביוני. המספר הזה הוא

לא חצי מ-350 מליון ש"ח, כי לחלק מהקופות אין עדיין מנגנונים וההתכנסות

למנגנון הגביה תקח זמן. לכן, אנחנו לא ב-350 מליון ש"ח חלקי 2, אלא אנחנו

בסכום שהוא יותר נמוך. מהסכום הזה מנוכה גם עוד דבר - יש הקמת מערכת גביה

בקופות-חולים מסויימות שגם מנוכה מהסכום הזה.

למה ב-1999, אם דיברנו על 350 מליון ש"ח, זה נותן 330 מליון ש"ח? אנחנו

דיברנו על 350 מליון ש"ח ברוטו, ואנחנו מנכים פח את הוצאות הגביה ומדברים על

330 מליון ש"ח נטו. יותר מאוחר אגיד, שאנחנו מדברים פה בסכומים שהם סכומי

הערכה של הגביה. אף אחד לא יכול להגיד מה ייצא בסוף. תיכף נדבר, כי יש לנו

מרכיבי אי-ודאות גבוהים מאד בנושא הגביה.

גרעון אחרי גביה יהיה בכ-800 מליון ש"ח ב-1998, תמיכת ממשלה - 300 מליון

ש"ח, וגרעון סופי - כ-500 מליון ש"ח.

תמיכת הממשלה - 300 מליון ש"ח - לא הוספה לסל. היו ויכוחים גדולים האם כן

להוסיף לסל או לא להוסיף לסל. אני יכולה להגיד לפחות דבר אחד: לגבי שנת 1998,

זה היה חיוני לא להוסיף את הסכום הזה לסל, כי הלוקת הסכום הזה לא נעשתה לפי

הקפיטציה. בסכום הזה של 300 מליון ש"ח - אני יכולה להגיד, ואתם תראו זאת -

אנחנו פיצינו קופות חלשות, קופות שקשה להן לעשות את הגביה הראשונית. ואכן, כל

הסכום הזה חולק בין הקופות, ואתם תראו זאת בניירות ובדיון שאנחנו נקיים לגבי

כל קופה וקופה.
שר הבריאות י י מצא
לכן, זה קשור הא בהא תליא - הגביה וה-300 מליון ש"ח.
אי פינס-פז
האם יש קריטריונים?



מי עבדי-בוינג'ו;

ודאי. יש קריטריונים ברורים.

אי שוחט;

בכמה עודכן הסל ב-1998?

מי עבדי-בוינג'ו;

ב-1998 הוא עודכן ב-150 מליון ש"ח, ותיכף נגיע ל-1999-.
שר הבריאות י' מצא
פלוס ה-300 מליון ש"ח.

חי אורון;

עודכן הסל ב-150 מליון ש"ח ומדדים.
מי עבדי-בוינג'ו
3% בבסיס.

ג י ברבש;

3% זה לא בסיס .

נ' דהן;

פלוס 9.7%.
שר הבריאות י י מצא
לבסיס הסל הוסיפו את הגידול הטבעי, דמוגרפיה, שזה היה שם 2%, וכאן 1% של

הטכנולוגיה - 3% נוסף לזה פלוס המדד ופלוס 300 מליון הש"ח האלה לחלוקה. כלומר,

סך-הכל זה סדרי גודל של 750 מליון ש"ח. לזה התכוונתי, שזה לראשונה בשלוש השנים

האחרונות.
מי עבדי-בוינג'ו
ברצוני לומר מילה נוספת על תמיכת הממשלה. היו קריטריונים ברורים לחלוקת

התמיכה הזו. אלה קריטריונים, שלקחו בחשבון גם את גודל הקופה באוכלוסיה, וגם

קריטריון נוסף, שאחרי זה אשמח שנציגי האוצר יפרטו אותו שנקרא: כיצד ההכנסה

הממוצעת בקופה מול ההכנסה הממוצעת במשק? זהו נתון שנתן פיצוי לקופות שהן קופות

יותר חלשות בהרכב האוכלוסיה שלהן, שאלה קופות-החולים לאומית וכללית. אנחנו

נראה את החישוב המדוייק.

אנחנו מגיעים לגרעון שוטף ב-1998, בעצם ללא מקור, של 500 מליון ש"ח.

מה קורה ב-1999? קודם כל, יש לנו שני סיכומים עם האוצר לגבי 1999. יש

סיכום שנחתם ע"י מנכ"ל משרד הבריאות וחיים פלץ, שאומר שני דברים: דבר ראשון

ב-1999 יתווספו 150 מליון שקל נוספים לבסיס הסל, כלומר גם בשנת 1999 בסיס הסל

יגדל ב-3%, כלומר 450 מליון שקל.
שר הבריאות י י מצא
לא צריך יותר לאיים על האוצר.

מי עבדי-בוינג'ו;
בנוסף, ואתם רואים בסוף פה
תמיכת ממשלה ב-1999, מדובר על רשת ביטחון,

בדיוק כמו שהשנה היתה של 300 מליון שקל אלא שבשנה הבאה היא תהיה 250 מליון



שקל. פה יש לנו סיכום חתום, ואם מישהו פיקפק ב-300 מליון שקל של 1998 ושהם

יתקבלו במהרה- - -
א' שוחט
האם סל 1999 יעודכן ב-3% ריאלית?

מי עבדי-בוינג'ו;

3% ריאלית, ועוד ה-250 מליון ש"ח, כלומר כ-600 מליון שקל.
ס' אלחנני
/,'3 ריאלית זה חצי מיליארד.

ג י ברבש;

זה 450 מליון שקל.

מי עבדי-בוינג'ו;

זה 450 מליון שקל.
שר הבריאות י' מצא
מה שניתן ב-1998 ינתן ב-1999 פחות 50 מליון שקל.
מי עבדי-בוינג'ו
המיתווה של 1999 אמור להיות זהה בנושא הפיתוח למיתווה 1998. אנחנו נמשיך

להחזיק את קופות-החולים בסד מאד קשה.
שר הבריאות י י מצא
אם היו כולם רציניים, היו צריכים לברך על זה.
א' שוחט
יש בעיה של מיסוי. חוץ מזה הכל בסדר.
י ' כהן
זה לא מס. זה דמוי מס.
מי עבדי-בוינג'ו
הגרעון לפני התייעלות ב-1999 יהיה כ-910 מליון שקל. אנחנו ממשיכים בנתיב

של דרישת התייעלות מהקופות. הקופות יבואו לפה עם נתיב דו-שנתי - 1998 ו-1999.

סך ההתייעלות, חוץ מהקטע הנוסף הזה בפיתוח השוטף, תהיה של כ-215 מליון שקל.

גרעון אחרי התייעלות, ונעבור על זה מהר, הוא כ-700 מליון שקל. הערכת הגביה,

בהנחות או בהנחה שאנחנו נגיע אליה, תהיה כ-330 מליון שייח. גרעון אחרי גביה

יהיה כ-365 מליון ש'יח, ותמיכת ממשלה תהיה כ-200 מליון ש"ח. בתחזית הזאת, אם

היא תתממש, נסיים את 1999 בכ-115 מליון שקל.
א' שוחט
נניח, שיקחו הלוואות על כל 2.5 מיליארד השייח של ההלוואה. האם בהוצאות

הכנסתם את ענין מימון ההלוואות האלה?
מי עבדי-בוינג'ו
עכשיו, ברצוני להגיד
זו הערה נכונה והשובה. אין לנו פתרון בתכנית הזאת

לנושא הגרעונות הנצברים של הקופות. אנחנו, בתכנית הזאת, טיפלנו בקופות-החולים



בדרך קצת אחרת; קודם כל, הסתכלנו על תזרים המזומנים של הקופה, שם אנחנו רואים

את הקשיים האמיתיים. קופות, שהיה להן קשה - ואתם תראו זאת - קיבלו הקדמת מימון

וקיבלו גם מענק מאיתנו. עדיין אין פה, בתכנית הזאת, פתרון לנושא הגרעון

המצטבר.

חי אורון;

אבל, בסוף השנח זה 3 מיליארדי ש"ח. איך שלא יהיה,- זה סיפור של 400-300

מליון שקל.

ס י אלחנני;

איפה הוצאות המימון השוטפות?
חי אורון
מיכל עבדי, בסוף השנה מצטבר ל-3 מיליארדי שקל על מחזור של 20 מיליארד. מר

פלץ, בכמה נחשב את זה? 400-300 מליון שקל בשנה הוצאות מימון?
מי עבדי-בוינג'ו
לא.

חי אורון;

מה "לא"?

דובר;

כמה עולה הריבית הבנקאית בחח"ד? כמה עולה להם ריבית בחח"ד?

א י ארבל;

קופת-חולים כללית, שלה בעצם יש את מירב הגרעונות, אחרי שהיה לה הגרעון של

700 מליון שקל ב-1997 ועוד איזה 700 מליון שקל ב-1996 היא היום במצב שמול

הבנקים יש לה לא יותר מ-100 מליון שקל חובות. למה? כי היה לה איזה שהוא הסדר

נושים נדיב, שעד היום עדיין מחזיק אותה.
חי אורון
היו לה עודפים בקופה. אבל, יהיו 3 מיליארדי שקל - איך ממנים זאת?

אי ארבל;

אין להם היום. היום, אחרי כל הגרעונות, אין להם חובות לבנקים.

מי עבדי-בוינג'ו;

הרוב זה מספקים.

חי אורון;

אז, זה עולה במחיר התרופות. זה לא בחינם. אם זה 3 מיליארדי שקל - איזה

חינם זה? אם אתם ממציאים פטנט לגלגל 3 מיליארדי שקל בחינם, זה בסדר. אבל, איפה

שהוא זה מופיע; אל במחיר התרופות או במחיר השירותים או במחיר הכסף.

היו"ר א' רביץ;

מיכל עבדי, האם את יכולה לספר לנו למי הקופות חייבות כסף?

מי עבדי-בוינג'ו;

ניתן על זה פירוט.



אי ארבל;

נתנו להם בהסדר הנושים מצב שבו לא היה להם חובות לחלוטין.

חי אורון;

יש 3 מיליארדי שקל חוב.
מי עבדי-בוינג'ו
קופת-חולים הכללית נמצאת במצב של אוברדראפט בבנקים של-178 מליון ש"ח בלבד.

ס' אלחנני;

חוב כולל.

חי אורון;

איפה נמצא הגרעון?

מי עבדי-בוינג'ו;

יש הבדל בין התזרים לבין החוב המצטבר.

נ' דהן;

איפה נמצא החוב? בזכאים שונים.

י' כהן;

זי) לא משנה. זה בכלל לא חשוב.

סי אלחנני;

במה חוב יש? כל הקופות.
מי עבדי-בוינג'ו
1 פלוס 4 פלוס 2 מיליארד- - -

א י ארבל;

חבר-הכנסת אורון, זה גוף של 10 מיליארד שקל. מספיק שהוא לוקח את האשראי

הרגיל של הספקים- - -

חי אורון;

בסדר. אם זה מופיע בתמחיר של התרופות והשירותים ואתם אומרים- - -

אי ארבל;

לא. זה אשראי רגיל.

חי אורון;

אתה יודע מה? הם יבואו לפה, ונשאל אותם.

היו"ר א' רביץ;

זה אומר, שבעצם, הגרעון של שני מיליארדי השקל הוא גרעון תיאורטי.
אי שוחט
לא.

היו"ר א' רביץ;

אני מבין, שלקופת-חולים לא חייבים שום דבר.



אי שוחט;

לא. הוא יכול להיות ממומן באשראי ספקים.

היו"ר אי רביץ;

זוז גרעון שלא נושא ריבית.

אי ארבל;

זה נגמר באיזה שהוא שלב.

הי אורון;

זה מתגלגל באיזה שהוא מקום.

מי עבדי-בוינג'ו;

אנחנו נעבור על כל קופה, ואני מציעה שנשאל אותן. אני יכולה להראות לכם את

מצב החובות של קופת-חולים כללית. היא נמצאת בכ-180-170 מליון ש"ח גרעון בבנקים

- אוברדראפט, כ-170 מליון שקל - פיגור לבתי-חולים ממשלתיים וציבוריים נכון

לפברואר. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כחצי מיליארד ש"ח פיגורים. לכן, יש הבדל

אצלם בין הנצבר לבין מה שמעיק על התזרים שלהם. מקורו - ואני עוד פעם אומרת זאת

- בעודפים שהיו לקופה. הקופה התחילה את שנת 1997 עם כ-400 מליון שקל עודף

בבנק, אך דו"חות מראים על הכנסות מימון בקופת-חולים כללית. לכן, אנחנו לא

מרגישים את גודל ההעקה או לפחות לא תורגש בשנה הקרובה.

ני דהן;

ריבונו של עולם, אז מה זה הגרעון הזה? האם זה גרעון תקציבי? זה לא עושה

מועקה. זה לא מפריע לתפקוד הקופה. זה סתם מספר על הנייר כמו כל המאזנים.

מי עבדי-בוינג'ו;

לא. צריך להבחין בין הקופות.

א י ארבל;

זה לא הפריע עד היום.

חי רמון;

זה כמו ברשות מקומית, שכשאתה עושה הסדר ברשות מקומית, באופן קבוע אתה

מתחיל ב-6%-7% גרעון מובנה וזה בסדר, וזה אשראי ספקים וכוי. זה בא לידי ביטוי,

רק אם אתה סוגר את העסק.

ני דהן;

גם את גרעון של 1998 ו-1999 תכניס לאותו גרעון, וכל הדיון הזה מיותר.

חי רמון;

אתה צודק מאה אחוז,

א' ארבל;

יש גבול לאשראי.

נ' דהן;

כשיגיע הגבול, נדבר. עד אז, יתחלפו הפקידים באוצר.
חי אורון
אם השנה שעברה נגמרה בכל הקופות ב-1.2 מיליארד שקל גרעון, השנה לפי הנייר

הזה זה נגמר ב-500 מליון שקל, בשנה הבאה ב-111 מליון שקל ושנה קודם בעוד 500

מליון שקל - סך-הכל יחד צברו שלושה מיליארדי שקל גרעונות. שלושה מיליארדי שקל

גרעונות חסרים לכולם בקופה. הם יכולים להיות מגולגלים על הספקים, ויגיעו

הבנקאים שלהן, אבל הם לוקחים כסף בשביל זה.

חי רמון;

לא, אין. יש אשראי ספקים, שאינני יכול להגיד שהוא בחינם אבל הוא חלק מכללי

השוק.
ס י אלחנני
אם אתה משלם מזומן, תשלם פחות.

ח' רמון;

לא. אבל, אף פעם לא משלמים. אין גוף שמשלם מזומן.

ח' אורון;

למה?

חי רמון;

אין דבר כזה.
חי אורון
אתה יודע מה? אם זה לא עולה לו כסף, תמהוק את זה.

חי רמון;

זה קיים. זהו גרעון תקציבי. זה לא גרעון בתזרים. על 20 מיליארד אתה צריך

לקהת בחשבון ש-5% עד 10% זה גרעון קבוע. עכשיו, זה רק מצחיק, אבל הם סיפרו על

גרעונות ענק בקופות-החולים והתברר- - -
חי אורון
חבר-חכנסת רמון, אתה מדבר על הון חוזר, ואני מדבר על גרעון מאזני.
ח' רמון
נכון.
נ' דהן
אתה צריך לדבר על הון חוזר. זה לא הגרעון.

ח' רמון;

כל הסיפור שהיה לגבי גרעונות ענק מתברר. עכשיו, האוצר אומר שאין גרעונות.

שמעת, שהסבירו פרז שאין גרעונות. זה גרעון לא חשוב - זה גרעון שלא עולה כסף. לא

רק שהוא לא עולה כסף, עוד מרויחים עליו כסף. אמרו שהכל עומד להתמוטט, ופתאום

יש גרעון שלא עולה כסף ומרויחים עליו.
מי עבדי-בוינג'ו
חבר-הכנסת רמון, אני חושבת שיש לעשות פה הבדלה בין קופת-החולים הכללית

לבין שלוש הקופות הקטנות. בקופת-חולים הכללית יש הבדל גדול בין המצב התזרימי



שלה לבין הגרעון הנצבר שלה. לגבי הקופות הקטנות, לא כך הדבר, ואתם תראו בהצגה

שיש הלק מהקופות הקטנות שמאד דומה המצב התזרימי שלהן לבין המצב של הגרעון

הנצבר שלהן. אנחנו נראה את זה לגבי כל קופה. אני חושבת, שהשאלה היא רלוונטית,

ורק צריך לעבור על כל קופה. בקופת-הולים הכללית, שלה רוב הגרעון הנצבר, יש

הבדל גדול בין התזרים לבין מצב הגרעון הנצבר.

חי רמון;

עד 1999 מתוך 3 מיליארדי ש"ח, 2 מיליארדי ש"ח הם בקופת-חולים כללית בערך?

ג י ברבש;

כן.

מי עבדי-בוינג'ו;

בין 820 מליון שקל לבין 1.5 מיליארד שקל. זה לא 3 מיליארדים.

דובר;

יהיה פחות. 2.5 מיליארדי שקל.

ח' רמון;

2.5 מיליארדי שקלים - מתוכם 1.8 מיליארדי שקלים זה הכללית. האם 1.8

מיליארדי שקלים לא מעיקים על אף אהד עד 1999?

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת רמון, אני מבקש ממיכל להמשיך בהצגת הדברים.

ח' רמון;

זה מאד מעניין, שנגמרו הגרעונות שעמדו למוטט את המערכת.
היו"ר א' רביץ
כן, זה מאד מעניין.

מי עבדי-בוינג'ו;

זה לא מה שאני אמרתי.

שר הבריאות י י מצא;

חבר-הכנסת רמון, לא נגמרו הגרעונות. הגרעון המצטבר ל-1997 יתמשך, והגרעון

ל-1998 יהיה חצי מיליארד שקל. אני צריך 4-3 שנים בתכנית זהירה, כדי לכסות

גרעונות. ידידי הטוב, אינני נוהג בבחירות להעלות שכר במערכת הרפואית ולמוטט את

המערכת.

אי שוחט;

זה היה שלוש שנים לפני הבהירות.

שר הבריאות י' מצא;

אלה שלוש שנים שמוטטת את המערכת.

חי רמון;

השר מצא, אני לא מדבר על זה.

שר הבריאות י י מצא;

תשאל את חבר-הכנסת חיים רמון.



א' שוחט;

למה לי לשאול?

שר הבריאות י' מצא;

הוא בא עם תכנית של חוק בריאות נפלאה, ואתה בשכר מוטטת לו את התכנית.

אי שוחט;

האם אתה רוצה שאספר לך איך היתה קופת-הולים כשאני הייתי שר האוצר?

היו"ר א' רביץ;

מה זה מעניין אותנו - כל הרכילויות האלה?

א' שוחט;

החוב היה שני מיליארדים, ואתם הייתם אז בממשלה. שר האוצר דחה תשלומי מס

הכנסה במיליארד שקל. האם את זה אתה יודע?

שר הבריאות י י מצא;

תשאל את חבר-הכנסת רמון למה קילקלת לו את התכנית.

אי שוחט;

תאמין לי, שאני יודע בדיוק הכל. היה הוב של מיליארד שקל למס הכנסה. ככה

החזיקו את קופת-החולים - הממשלה שלך הקודמת. מה אתה מספר מעשיות?

מי עבדי-בוינג'ו;

(מקרינה שקף מסי 2; "קווים מנחים של שר הבריאות לתכניות הגביה". - ראה

נספה לפרוטוקול.)

עתה, נעבור לקוים המנחים, ששר הבריאות שלח לקופות. קופות-החולים שלחו לנו

תכניות בחזרה שהתכווצו לקווים המנחים האלה. אנחנו נעבור על כל קופה ונראה איך

היא עמדה בקווים המנחים האלה, אבל עכשיו נעבור לשאלה איך אנחנו ראינו את כלל

המערכת.

(מקרינה שקף מסי 3, שכותרתו; יעד גביה. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הכלל הראשון, שכבר דיברנו עליו, הוא כלל יעד הגביה. קודם כל, הקופות נדרשו

להתאים את תכניות הגביה שלהן, כך שיעד הגביה שיהיה להן הוא 350 מליון ש"ח

ברוטו בשנה. חילקו את 350 מליון הש"ח בין הקופות, לפי אחוז המבוטחים של כל

קופה ולא לפי אחוז בקפיטציה. אם וזיינו מחלקים לפי אחוז בקפיטציה, היינו אומרים

לזקן לשלם פי שניים. דוגמא; לקופת-חולים כללית יש כ-59%, והיא קיבלה תיקרת

גביה של כ-207 מליון ש"ח. קופות-החולים מאוהדת ולאומית - כל אחת 35 מליון ש"ח,

וקופת-חולים "מכבי" - כ-73 מליון ש"ה.

ח' אורון;

מה עם מי שיש לה זקנים וחולים?

י' כהן;

דרך אגב, כל הפטורים מרוכזים בכללית.

אי שוחט;

זה היה צריך להיות הפוך מקפיטציה.



נ' דהן;

מאיפה לקחו את המספר 350 מליון ש"ח? למה זה לא 400 מליון ש"ח או 380 מליון

ש"ח?

אי שוחט;

אתה יודע למה? - כדי להתחיל.
נ' דהן
כדי להתחיל, מספיק סכום של 200 מליון ש"ח. למה זה 350 מליון ש"ח? האם זו

קפריזה של מישהו? של האוצר?
אי שוחט
הוא לא יודע, שאחרי שנה יבואו עם 700 מליון ש"ח. הסכום הזה הוא כדי

להתחיל.
נ' דהן
אני יודע, אבל כדי להתחיל מספיק 150 מליון ש"ח.

אי שוחט;

אז, החליטו להתחיל בגדול יותר.

חי אורון;

כל שנה מאה.

ג י ברבש;

בינואר 1997, כשדיברנו על עיסקת החבילה, דיברנו על השתתפות של הציבור של

350-300 מליון שקל, וממשלה - חצי מיליארד שקל בהתייעלות. זו היתה עיסקת החבילה

מהתחלה. זה לא סכום מהשרוול.

שר הבריאות י י מצא;

לא המצאנו זאת מהשרוול.

נ' דהן;

מה מכסה הסכום של 350 מליון ש"ח? מה זה בא לומר?

מי עבדי-בוינג'ו;.

מיד אסביר.

אי שוחט;

בשביל מה להתחיל עם זה עכשיו? מה הוא תקציב הקופות?

נ' דהן;

כל הקופות ביחד זה 20 מיליארד שקל.

היו"ר אי רביץ;

חברים, האם אתם רוצים שנסיים אי פעם?

אי שוחט;

שאלנו מה התקציב הכולל של הקופות ל-1998.



ג' ברבש;

17-16 מיליארד שקל.

א' שוחט;

האם זה כל הקופות יחד?
ג' ברבש
כן.
אי שוחט
האם זה עם הגביה העצמית?
מי עבדי-בוינג'ו
זה בלי הגביה העצמית.
ג י ברבש
זה בלי הגביה העצמית.
אי שוחט
כמה יש גביה עצמית? מיליארד ש"ח?
מי עבדי-בוינג'ו
סל הבריאות הוא כ-16 מיליארד ש"ח ללא גביה מהציבור וללא פעילויות מחוץ

לסל. סך הכל ההוצאה הלאומית לבריאות היא כ-20 מיליארד ש"ח.
אי שוחט
לא. ההוצאה הלאומית היא 24 מיליארד . זה 8% תוצר.
מי עבדי-בוינג'ו
בסדר, סליחה. הסל לבדו הוא כ-16 מיליארד שקל.

אני חוזרת לנושא יעד הגביה. אנחנו נתנו לכל קופה את היעדים, כפי שאנחנו

פירטנו לכם. אני רוצה, שיירשם פה בפרוטוקול שהמספר הזה, שאנחנו נתנו לקופות-

החולים ושהן העריכו והתכווצו בתכניות שיתנו מספר כזה, יש בו מימד גבוה מאד של

אי-ודאות; כשקופה באה ומעריכה, איך היא יודעת אם היא תביא 200 מליון ש"ח? היא

יודעת כמה היא מביאה מהבן-אדם, היא יודעת מת אחוז הפטורים שלה, אך איך היא

יודעת לכמת את סך הגביה השנתית שלה?
נ' דהן
כמה פעמים הוא יבקר את רופא כדי לשלם את אותם 30 ש"ח.
מי עבדי-בוינג'ו
זה לא זה.
שר הבריאות י י מצא
חבר-הכנסת דהן, זה לכמה אחוזים גביה מה-100%.
חי אורון
השאלה היא
מ-100% לכמה היא תגיע?
מי עבדי-בוינג'ו
אי-הודאות מתרכזת בשאלה לאיזה אחוז מבוטחים קופות-החולים יגיעו כדי לגבות.

אנחנו קיבלנו פח הנחות של קופות, ואיננו יודעים אם הן יתממשו במציאות. לפי

ההנחות, הן נתנו לנו תיקרה של 350 מליון ש"ח, אבל כמובן שיש פה מימד - וחשוב

שזה יירשם בפרוטוקול - של אי-ודאות.
היו"ר אי רביץ
מיכל עבדי, אני מבין שאי-הודאות היא רק במס העתי.
מי עבדי-בוינג'ו
לא.
היו"ר אי רביץ
הרי במסים האחרים אתם צריכים לשלם כדי לקבל תרופה, וצריכים לשלם כדי לגשת

לרופא מקצועי או למרפאת חוץ. אי-הודאות היא רק במס העתי.
מי עבדי-בוינג'ו
לא, זה לא רק במס העתי.

נ' דהן;

במס העתי יש את הנסיון הכי גדול. בקופת-חולים "מכבי" בלי תשלום מסויים

לרופא אינך נכנס אליו.
היו"ר אי רביץ
גם אם אינך משלם, אתה מקבל את הרופא הראשוני.
מי עבדי-בוינג'ו
גם בהשתתפויות יש אחוז של אי-ודאות משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שההנחה

היא שההשתתפות תוריד ביקושים, ואנחנו לא יודעים בכמה. בזמנו, קופת-חולים

"מכבי" היתה טענה שהורידו לה בסביבות 15% ביקורים בפעם הראשונה שהופעל התשלום.
ח' רמון
חסכה בהוצאות.
מי עבדי-בוינג'ו
נכון. אתה רואה זאת גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות.
ח' רמון
לכן, אין בעיה בענין הזה.
נ' דהן
האם זה חלק מההתייעלות?
חי אורון
כן.
מי עבדי-בוינג'ו
כן.



נ' דהן;

אם כך, זו כבר לא התייעלות בפועל של צמצום תקנים וכוי, אלא מדובר בעצם

העובדה שהביקושים ירדו. זו לא התייעלות.

ח' אורון;

כעבור שנתיים בתרופות זה חזר בדיוק לאותו מקום; בשנה הראשונה זה ירד, וחזר

כעבור שנתיים בכל הקופות ובכל העולם, וזאת בתרופות. יש על זה מחקרים בכל

העולם.
מי עבדי-בוינג'ו
הסיבה השניה לחוסר הוודאות היא, שחוק ההסדרים לא כלל מימד אכיפה, ואזרח

שלא משלם זכאי לקבל את השירות. לכן, לא ברור כמה הם יגבו.
ח' רמון
אבל, זה רק בתשלום העתי - אומר היושב-ראש, והוא צודק.
מי עבדי-בוינג'ו
לא.
י' כהן
אם הוא לא ישלם עבור תרופות, הוא לא יקבל תרופות.

חי רמון;

זה רק בתשלום העתי.
היו"ר אי רביץ
גם היום, אם אם אינך משלם בבית-מרקחת - אינך מקבל.

נ' דהן;

מדובר בבתי-מרקחת פרטיים בכלל.
חי רמון
אי-קבלת הכסף קשורה רק לחלק של התשלום העתי, שאותו אתם לא צריכים.
יי נבו
אין לנו בדיוק את ההתחלקות- - -
מי עבדי-בוינג'ו
(מקרינה שקף מסי 4, שכותרתו
תשלום עתי - קווים מנחים. - ראה נספח

לפרוטוקול.)

נעבור על הקוים המנחים פר-תשלום. לגבי תשלום עתי, קודם כל, שר הבריאות קבע

שקופות-החולים צריכות לקבוע תיקרה חודשית למשפחה. השר, בשלב הנוכחי, לא התערב

ולא אמר מה תהיה התיקרה החודשית, כדי למנוע מצב שאנחנו נקבע תיקרה חודשית וכל

קופות-החולים בעצם יתכווצו על התיקרה הזאת. שמתי לכם פה את המספר של התיקרה

ההודשית למשפחה - 40 ש"ח לחודש.
נ' דהן
האם זה 40 ש"ח לחודש למשפחה? האם נפלתם על הראש?



שר הבריאות י' מצא;

זה לבעלת יכולת,

חי אורון-;

מה זה "בעלת יכולת"? הוץ מהפטורים זה "בעלת יכולת". מי שיש לה משכורת

3,500 ש"ח זה "בעלת יכולת" אצלך. מדובר ב-500 ש"ח בשנה.

נ' דהן;

מה זה "בעלת יכולת"? נפלתם על הראש. מה קרה לכם?
י' כהן
משפהה עם שלושה ילדים ו-3,000 ש"ח היא "בעלת יכולת". מה קורה לכם? זה ערב

חג, ואני מודיע לכם שהבל על הזמן של כולם. אלה בדיחות.

חי רמון;

כשאני אמרתי, זה לא היה השוב. ש"ס אומרת; תתחשבו.
נ' דהן
חשבתי, שזה תשלום לשנה, אך זה לחודש. זה תשלום של 500 ש"ח לשנה לכל משפחה.

מה קרה לכם?

חי רמון;

עכשיו, אני יודע שחבל לי על הזמן.

נ' דהן;

הראשונים צודקים, כשהם אמרו שזה 700 עד 800 ש"ח לשנה.

חי אורון;

אין מתמטיקה אחרת. אלה סתם דיבורים. זה ברור מהתחלה, ובנייר של י נקלית

גדיש זה הופיע ולא הסכימו לזה ואם אתם רוצים אקריא לכם אותו: אם לא גובים 2/3

ממס עתי אי אפשר לגבות. הוא עשה עבודה, יש לי את הנייר פה ואקריא לכם.

חי רמון;

חבר-הכנסת דהן, אתה הצעת להעלות לפי 5 ופי 6.
ני דהן
השנה הזו לא צריך. לחצי השנה שנשארה מספיק להעלות מ-4 ל-5 .

חי רמון;

בעמלות עדיין לא עושים תחרות. בדקתי את עמלות הבנקים, וכולם אותו דבר.
נ' דהן
יש את אלה שחוזרים מחוץ-לארץ - מהם תגבה. יש לך 150 מליון ש"ח.

חי רמון;

תעלה תעלה לפי-5 או פי 7 ותגמור את הענין.

שר הבריאות י י מצא;

אני מברך אותך, שמשחקים לידיך. לגבי הנאום של חבר-הכנסת דהן, ציפיתי שיאמר

את זה מעל במת הכנסת כשהוא הרים אצבע בעד.



נ' דהן;

לכן ביקשנו את ועדת הכספים, שזה מה שקורה עכשיו, אנחנו רוצים, שזה יחזור

לוועדת הכספים.

ח' רמון;
השר מצא, מר פלץ הלך לנאמן ואמר לו
"תמשוך את כל הח-וק ותפיל את הממשלה".
הוא אמר לו
"די, לא נפיל את הממשלה עכשיו". עכשיו, פלץ לא יכול להפיל את

הממשלה. האם לא חבל על הזמן של כולנו.
חי אורון
הנה נייר מלפני חצי שנה, בו כתוב
אם רוצים לגבות מיליארד שקל - מס עתי

הוא 500 מליון שקל, ואם רוצים לגבות 700 מליון שקל - מס עתי הוא 450 מליון

שקל. כל השאר הם דיבורים.
ח' רמון
אני רוצה להציע משהו ליושב-ראש הוועדה במילה אחת.
היו"ר אי רביץ
זה לא נימוסי לפני הגברת.
חי אורון
תאמין לי, שאנחנו עושים את העבודה שלה.
היו"ר אי רביץ
זה לא כך.
חי רמון
היא שמחה. היא לא רוצה זאת, והשר לא רוצה זאת.
היו"ר אי רביץ
יש לה עוד שבע דקות.
ח' רמון
זה מיותר, וחבל על הזמן.
נ' דהן
40 ש"ח לחודש זה עליה מ-5 שקלים לרבעון, כמו ב"מכבי", ל-40 ש"ח לחודש.
חי אורון
זה הולך להיות סיפור.
נ' דהן
אינני מבין. אתם מדברים ברצינות? עליה מ-5 שקלים ל-40 שקלים בחודש? איפה

ראינו כאלה מסים? מה קרה לכם?
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת דהן, אמרת את המחאה שלך.
נ' דהן
האם אדוני היושב-ראש יושב בשקט מול העלאה מ-5 שקלים ל-40 ש"ח בחודש?



היו"ר אי רביץ;

חס ושלום,

נ' דהן;

תעלו ל-7.5 ש"ח בהתחלה. למה יש העלאה ל-40 ש"ח בבת אחת?
היו"ר אי רביץ
מיכל, אני מבקש שתציגי את כל התמונה. מעבר לנושא 40 הש"ח, מה יש עוד?

מי עבדי-בוינג'ו;

לפני שר הבריאות עמדו שתי אפשרויות ליעד הגביה. האפשרות הראשונה - את יעד
הגביה אפשר להביא משלושה מקורות
מהתשלום העתי, מההשתתפויות ומהתרופות.

האפשרות הראשונה היתה להעלות באופן דרסטי את התשלומים עבור השתתפויות, ובכך

רוב התשלום הזה היה נופל על הזקנים ועל החולים. במס העתי, בתשלום העתי, למעשה,

הנטל, ורובו אכן יגיע מהתשלום העתי ולא מההשתתפויות כי אנחנו צימצמנו אותם

באופן מהותי, יבוא על כל האוכלוסיה כולל הבריאים.

חי אורון;

כמה לפי ההערכה שלכם?
מי עבדי-בוינג'ו
תיכף נגיע. לכל קופה תהיה הערכה נפרדת.

חי אורון;

אבל, מה יוצא? מה-350 מליון ש"ח כמה זה עתי?

סי אלחנני;

יש כמליון משפחות לא פטורות.

חי אורון;

הם עומדים על 50% גביה.

ח' רמון;

מי ישלם? אני אשלם? בחיים אני לא משלם להם. מה הם יעשו לי? אני מודיע פה,

שאני לא משלם. אי אפשר לעשות לי כלום.

נ' דהן;

לא יתנו לך את השירות.

ח' רמון;

אני אכתוב בעיתונות לא לשלם.

היו"ר אי רביץ;

מי מממן לך את זה?

חי רמון;

אני אממן.

מי עבדי-בוינג'ו;

לגבי השאלה, זה לפחות 200 מליון שייח, אך אני לא רוצה להתחייב.



ח' רמון;

אין סנקציה, ואני מציע לא לשלם.
חי אורון
חבר-הכנסת רמון, אני הולך להודיע לציבור שאתה קורא להמרדה.
ח' רמון
אני קורא להמרדה. אין לשלם את זה. לא צריך לשלם זאת.

נ' דהן;

אני משתגע.
היו"ר אי רביץ
יש גזירות עוד יותר קשות מזה.

חי רמון;

איך אני יודע שלא ישלמו? הם עושים חישוב של 50%. למה ש-50% יהיו

'פריירים'? אגיד מראש, שכולם לא ישלמו.
היו"ר אי רביץ
אני רוצה לשמוע את כל התמונה.

ח' רמון;

האם זה נכון שמשרד הבריאות מראש מעריך ש-50% לא ישלמו?
מי עבדי-בוינג'ו
תלוי באיזו קופה.
חי רמון
בקופת-חולים כללית.
ס י אלחנני
ב"מכבי" 'פריירים' משלמים.

נ' דהן;

כולם משלמים. אחרת, לא נקבל שירות.
ח' רמון
אם לא משלמים, אין מה לעשות נגד אלה שלא משלמים. הם חייבים לקבל את כל

השירותים. על-פי החוק, חייבים, ואי אפשר לקשור את השירות בתשלום.

היו"ר אי רביץ;

אבל, יש את מרפאת החוץ והרופא המקצועי.

ס' אלחנני;

הוא מדבר על התשלום העתי.
ח' רמון
זה משהו אחר. אני מדבר על התשלום העתי.
היו"ר א' רביץ
לגבי התשלום העתי, אתה צודק,

חי רמון;

לא צריך לשלם, מחוקקים חוק, שאי אפשר לישם אותו.

היו"ר א' רביץ;

מיכל עבדי, יש לי שאלה שתשלים את שאלתו. מי שלא משלם את המס העתי יכול

ללכת לרופא הראשוני בכל מקרה - נכון? האם מי שלא משלם את המס העתי, צריך לקבל

גם את הרופא המקצועי?
ח' רמון
על-פי החוק, חייב, אין קשר בין השירות לתשלום העתי.

סי אלחנני;

הוא יצטרך לקבל זאת בעמידה,
הי ו"ר אי רביץ
למה בעמידה? חייבים לתת לו שירות,
נ' דהן
אבל, ידחפו אותו לסוף התור,
אי שוחט
היושב-ראש רביץ, אם הוא יבקש טיפות עיניים - יתנו לו טיפות אף.

חי רמון;

כל מי שישלם יקבל תעודת הוקרה ממשלת ישראל.

אי שוחט;

השר מצא, באמת חבל על הזמן, זהו ערב חג.

י' כהן;

חבל על הזמן,

היו"ר א' רביץ;

מיכל עבדי, אני מבקש שתתמצתי את הדברים הכי חשובים.

ח' רמון;

האמן לי, שהיא תימצתה,

מ' עבדי-בוינג'ו;

הקו המנחה השני הוא, שחייבנו את קופות-החולים לתת פטור מלא מהתשלום עבור

הילד הרביעי ואילך, יש קופות שאין בהן גביה עבור ילדים, ויש קופות שגובות רק

עבור השניים הראשונים, ויש אפילו קופות שנותנות פטור מלא למשפחות שיש להן מעל

לשישה ילדים אבל מהשקל הראשון כולל פטור למבוגרים ואתם תראו זאת בתכניות.

הקו המנחה הבא הוא פטור מלא לקבוצות האוכלוסיה הבאות; לחוק ההסדרים היתה

שורת פטורים.

נ' דהן;

אלו הנחות, ולא פטורים,
היו"ר אי רביץ
כתוב: הנחות ו/או פטורים.

מי עבדי-בוינג'ו;

כתוב: הנחות או פטורים לקבוצות האוכלוסיה הבאות: בני 65 פלוס, עולים חדשים

בשנתם הראשונה, פטור מהילד למשפחות מעל ארבעה ילדים, ונכללו פח שלוש קבוצות

שהן הקבוצות הקשות למעשה של הביטוח הלאומי - מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח

הלאומי, מקבלי גימלה לפי פרק ט'--
אי שוחט
איפה יש פטור כזה מהביטוח הלאומי?
היו"ר אי רביץ
כתוב. אני יודע למה אתה מתכוון, ולא הצלחת.
ני דהן
הוא רוצה, שאנחנו נפיל את זה, אז הוא אומר עוד תירוץ לש"ס להפיל. אנחנו לא

צריכים את התירוצים שלך. אנחנו מהתחלה נגד.
חי אורון
מאה אחוז. זה הרבה יותר טוב כך.
נ' דהן
הוא מחפש תירוצים. חבר-הכנסת שוחט, אל תדאג.
אי שוחט
רציתי לתת לך עוד סיבה.
נ' דהן
לא צריך. את הסיבות שלי אני יודע בעל-פה. אני מחפש את הסיבות שלך.
מי עבדי-בוינג'ו
--וזכאים לפי חוק המזונות - הבטחת תשלום. לגבי שלוש הקבוצות הקשות האלה,

אנחנו חייבנו את הקופות לתת פטור מלא. לגבי גימלאים ועולים בשנתם הראשונה -

ונושא ילדים כבר נכלל פה בפטור מהילד הרביעי והקופות בפועל נתנו פטורים - יש

דיפרנציאציה בין הקופות.
אי שוחט
מה עם ערי פיתוח?
מי עבדי-בוינג'ו
כרגע, למשל עיירות פיתוח לא נכללות ברשימת הפטורים. אני רוצה להזכיר,

שבוועדת הכספים ביום האחרון ערב ההצבעה על חוק ההסדרים התקבל תיקון לחוק שאמר:

שר הבריאות, באישור שר האוצר, רשאים בהסכמה להוסיף קבוצות פטור בתנאי שיימצא

המימון לכך.
היו"ר א' רביץ
כרגע, עדיין לא נמצא המימון.



מי עבדי-בוינג'ו;

לגבי גימלאים שזה מגיל 65 פלוס ועולים חדשים בשנתם הראשוני!, הקופות נתנו,

ויש ביניהן איזו שהיא שונות בהנחות שנתנו.
(מקרינה שקף מסי 5, שכותרתו
השתתפויות - תשלום עבור שירותים - קווים

מנחים. - ראה נספה לפרוטוקול.)

השתתפויות - כמו שאנחנו אמרנו, הקופות רצו לגבות שורה אדירה של השתתפויות,

ואנחנו לא היתרנו להן. למעשה, היתרנו גביה רק עבור ביקור אצל רופא מקצועי

וטיפול במרפאת חוץ. מה זה "רופא מקצועי"? קודם כל, הגדרנו את ההגדרה של "רופא
ראשוני" שכוללת
רופא כללי, רופא משפחה, רופא ילדים, רופא פנימי ורופא נשים.

לגבי "רופא מקצועי", אמרנו שכל מה שלא נכלל בהגדרה הזאת הוא למעשה רופא

מקצועי. הגביה תהיה רק עבור רופא ביקור אצל רופא מקצועי. הקו המנחה השני הוא,

שהתשלום צריך להיות רבעוני. קופות-החולים נתנו לנו תכניות, שהתשלום היה עבור

כל ביקור אצל רופא. קודם כל, קבענו שהתשלום יהיה רבעוני. המשמעות היא, שאדם

משלם עבור הביקור הראשון ברבעון, ואם יבקר עשר פעמים באותו רבעון אצל אותו

רבעון - ישלם רק פעם. אנחנו אמרנו לקופות-החולים, שהן צריכות לקבוע תיקרה

למשפחה.
אי שוחט
אם מישהו בשלושת החודשים מבקר כמה פעמים, הוא משלם פעם אחת.
נ' דהן
הוא משלם פעם אחת.
מי עבדי-בוינג'ו
פעם אחת ולכל. זה לא רק לרופא, אלא גם במרפאת חוץ זה אותו סיפור.
אי שוחט
אז, למה שזה יקטין את מספר המבקרים? זה רק מגדיל את הביקורים, וזה הפוך

ממה שרציתם.
ני דהן
גם היום זה כך. מה זה משנה?
אי שוחט
כל הרעיון חיה, שזה מוריד את הביקושים.
נ' דהן
בסדר, אבל את הראשון אתה חוסך. היום, אתה לא משלם גם על הראשון.
מי עבדי-בוינג'ו
אנחנו חייבנו אותן לקבוע תיקרה למשפחה לכל סוגי ההשתתפויות, כדי למנוע

מצב, לדוגמא, של משפחה מרובת ילדים שתתחיל לעשות כל מיני ביקורים אצל רופאים,

והם יהיו רופאים שונים- - -
היו"ר א' רביץ
זה לא כולל המס העתי.
מי עבדי-בוינג'ו
זה לא כולל המס העתי.



נ' דהן;

זה רק לרופא. זה לא תרופות ולא מרפאות חוץ.
אי שוחט
מרפאות חוץ - כן.

מי עבדי-בוינג'ו;

לא. מרפאות חוץ.

נ' דהן;

אם הוא ילך גם לרופא מקצועי וגם למרפאת חוץ, הוא ישלם פעמיים.
מי עבדי-בוינג'ו
לא. הכל בתוך אותה תיקרה.

חי אורון;

זה עד גג מסויים.
מי עבדי-בוינג'ו
הכל אותה תיקרה.

אי שוחט;

יצטרכו 7,000 מנהלי חשבונות.

חי אורון;

מי שהוציא ברבעון 50 ש"ה, אם הוא לא צריך רופא עיניים הוא ילך לרופא

שיניים, ואם הוא לא צריך רופא שיניים הוא ילך לרופא נשים והעיקר להוציא 50

ש"ח.

מי עבדי-בוינג'ו;

הוא לא משלם, אם הוא לא הולך.

חי אורון;

את המס העתי הוא כן משלם.

מי עבדי-בוינג'ו;

הדימוי הוא של משפחה שעשויה להתחייב בסכומים גבוהים. במכתב, שהוציא שר

הבריאות לקופות, תראו שכתוב שסכום השתתפות לא יעלה על 30 ש"ח לביקור. בפועל,

בקופות סכום ההשתתפות הוא לא עולה על 20 ש"ח לביקור או 20 ש"ח לרבעון או רופא

מקצועי או מרפאת חוץ. זה גג, והסכומים, בחלקם הגדול, הם יותר נמוכים מהסכום

הזה.

נ' דהן;

ברגע שהוא הלך לרופא מקצועי ושילם את אותם 20 שקל ולמחרת שלחו אותו למרפאת

חוץ, האם זה כלול ב-20 השקל הראשונים?

מי עבדי-בוינג'ו;

לא.

נ' דהן;

הוא משלם עוד פעם 20 שקל.



מי עבדי-בוינג'י;

כן.

נ' דהן;

האם אתה שומע? זה לא כמו שאמרת. הוא ישלם עוד פעם 20 שקל.

אי שוחט;

לא.
מי עבדי-בוינג'ו
אבל, התיקרה של המשפחה - שכל קופה קבעה תיקרה ואתם תראו זאת בתכניות שלהן

- זו תיקרה עבור כל סוגי ההשתתפויות.
י' כהן
היא נפרדת מהתיקרה של המס העתי.
היו"ר אי רביץ
כן.

נ' דהן;

כן.

י' כהן;

זה יכול להגיע ל-100 שקל.
נ' דהן
זה יכול להגיע ל-100 שקל בחודש.
אי שוחט
לא. יכול להיות, שהתיקרה היא 100 ש"ח.
מי עבדי-בוינג'ו
התיקרה היא רבעונית.
י' כהן
ברבעון זה יכול להגיע ל-400 שקל.

דובר;

לא.

נ' דהן;

למה "לא"? 40 שקל לחודש ועוד רבעון - 40 שקל, וביחד זה 80 ש"ח. תחלק זאת

לשלוש, וזה בערך 50 שקל לחודש בממוצע.

י' כהן;

אני לא מאמין שחיים פלץ- - -

חי רמון;

הוא מוכן להשקיע 400 מליון שקל, לגבות 200 מליון שקל, והעיקר שתהיה תחרות.

זה בכלל לא חשוב הכסף.



נ' דהן;

איזו תחרות? לא תהיה שום תחרות פה.

ח' רמון;

מה אתה מדבר שטויות? בבנקים יש תחרות - גם פה תהיה.
מי עבדי-בוינג'ו
אנחנו דרשנו מהקופות לתת פטור מתשלום למרפאות חוץ לקבוצת חולים החולים
במחלות קשות הצורכים זאת הרבה
דיאליזה, אונקולוגיה, איידס, גושה, CF, תלסמיה,

המופיליה ושחפת.

היו"ר א' רביץ;

CF זה 300 איש וזה 5 מליון ש"ח לשנה. מה עם תרופות לגבי המחלות הקשות?
מי עבדי-בוינג'ו
(מקרינה שקף מסי 6, שכותרתו
גבייה עבור תרופות - קווים מנחים.)

במה שאנחנו מצאנו להתערב בנושא התכניות שהן הגישו לנו בתרופות זה בנושא
אחד שנקרא
חולה כרוני. קופות-החולים היום, וזה מצב שקיים היום בהן, חולים

כרוניים משלמים מאות שקלים לחודש לתרופות. היום, יש קופות שיש להן תיקרות עבור

תרופות, אבל יש קופה אחת שהיא הקופה הגדולה שאחוז החולים הקשים אצלה הוא הגבוה

מבין הקופות שסכומי התשלום עבור קבוצה מאד מצומצמת של חולים שהיא אלפי אנשים

אבל היא קבוצה מצומצמת, ונדמה לי שזה 2,000 אנשים או 5,000 אנשים - יש שם גביה

של סכומים מאד גבוהים בחודש, כלומר גביה של כמה מאות שקלים. אנחנו ניצלנו את

ההזדמנות הזאת, כי קופות-החולים חלקן גבו לפי תכניות שהן היו על פי היראות

המעבר, להוסיף דבר שלא היה בעבר - לקבוע שקופה צריכה לקבוע תיקרה חודשית

לתשלום עבור תרופות לחולה כרוני. השאלה הגדולה היא מה זה "חולה כרוני".

בניירות לפניכם יש נספח של משרד הבריאות שהגדיר מה הוא "חולה כויוני"

וההגדרה מתחלקת לשלושה דברים, שאחד מהם הוא חולה שצורך רשימת תרופות שנמצאת

בנספח אי. אתם תראו זאת בחומר שחילקתי, ובסוף יש את התרגום של נספח אי לעברית

להדיוטות כמונו לגבי מה אומרת כל תרופה ואיזה חולה משתמש בה. חולה כרוני,

למשל, הוא חולה או שהוא משתמש ברשימת התרופות שנמצאת בנספח הזה או שהוא חולה-

(שר הבריאות י' מצא יוצא מחדר הישיבות.)
היו"ר אי רביץ
כמה יצטרך לשלם חולה כרוני במכסימום תרופות? האם אתם עשיתם מכסימום?
מי עבדי-בוינג'ו
תיכף אשיב על זה. חולה כרוני הוא הולה שנכלל באחת מרשימות המחלות שנמצאות

אצלכם בנספח, או יש תוספת שאומרת שאם חולה מקבל במשך חצי שנה ברציפות תרופה

ולא נכלל באחת מהרשימות האלה הוא נחשב חולה כרוני. תמצאו זאת לפניכם בהגדרות.
היו"ר אי רביץ
על אלו נושאים נוספים את רוצה לדבר איתנו עכשיו?
מי עבדי-בוינג'ו
זה הסוף.
אי הירשזון
אני מבקש לקרוא לשר.
היו"ר אי רביץ
אני מבקש לקרוא לשר. אני מבקש, שיכנס עכשיו בלי עיתונות.

חי רמון;

תדחה זאת ל-1 במאי.
נ' דהן
חשבתי ה-1 באפריל. בדיחות כאלה מספרים רק ב-1 באפריל.

(שר הבריאות י' מצא חוזר לחדר הישיבות.)
היו"ר אי רביץ
חברים, אני רוצה להכריז על הפסקה של חצי שעה.

אי הירשזון;

לפני ההפסקה יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי השר, ואני גם

מכיר את מצוקותיהן של קופות-החולים. אני מבין, שהרצון היה היום לבוא לקראת

קופות-החולים ולנסות גם ע"י משרד הבריאות וגם ע"י האוצר לפתור הענין. אני

חושב, שהענין- מורכב, רציני וקשה, וחברי-הכנסת קיבלו רק היום את החומר. נשאלות

שאלות, ומוטב יהיה אם הם ילמדו את החומר לפני שיקבלו החלטות. לכן, הייתי מציע

לדחות את המשך הישיבה ולקיימה לאחר הפסח ולתת לחברי-הכנסת בינתיים ללמוד היטב

את החומר ורק לאחר מכן לקיים את הישיבה.

ח' רמון;

גם לי יש הצעה.
הי ו"ר אי רביץ
ברצוני לשאול את אדוני השר, ואולי את מיכל עבדי, שאלה: לגבי ההתחשבנות

שלכם השנה עם משרד האוצר, האם יש חובות של משרד האוצר מהשנה, ואינני מדבר על

עוונות ישנים, לקופות-החולים? האם יש דבר כזה או שאנחנו נמצאים בנקודת אפס

בענין?

מי עבדי-בוינג'ו;

היום, אנחנו מדברים על שני סכומים שטרם הסתיימה עם קופות-החולים ההתחשבנות

לגביהם. הסכום הראשון הוא סגירת שנת 1997. היה איזה שהוא שינוי במדד יוקר

הבריאות, וכתוצאה מכך יש סכום שעדיין חייבים לקופות-החולים.
אי שוחט
כמה הוא?
מי עבדי-בוינג'ו
הוא בין 80 ל-95 מליון שקל.

לגבי 1998, בשלושת החודשים הראשונים של השנה גביית הביטוח הלאומי מהאזרחים

היתה נמוכה מאד. יש קטע, בו משרד האוצר אמור להשלים- - -



אי שוחט;

זה מאד מפתיע, כי יש את נושא מס הכנסה.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שוחט, ברצוני לשמוע אותה. היא ודאי לא יודעת מה קורה במס הכנסה.
מי עבדי-בוינג'ו
יש קטע שנקרא
השלמת תמיכת הממשלה לסכום שמתקבל מהביטוח הלאומי. בגלל

שהגביה היתה גביה נמוכה, לא הושלם סכום שהוא סכום מספיק. עדיין אין הסכמה

בינינו לבין משרד האוצר לגבי השאלה מה הסכום שטרם הושלם.

י' נבו;

זה בין 150 ל-220 מליון שקל.

א' שוחט;

פה מטרטרים אותנו על 100 מליון שקל.

נ' דהן;

אתה מבין מאיפה באה תמיכת הממשלה של 300 מליון שקל? ממה שקיצצו להם.
היו"ר א' רביץ
אדוני השר - מיכל עבדי, אני רוצה שתקשיבי לזה - אני רוצה להודיע לך, בלי

כל קשר לכל הדברים האלה, שאנחנו כהברי-הכנסת מופצצים כל הזמן מקופות-החולים

שבאות אלינו. את הריטואל הזה אנחנו רוצים להפסיק. אדוני השר, אני מודיע לך,
ולא חשוב מה תהיינה ההסכמות כאן בדרך זו או אחרת
אתה תבוא אלינו עם שולחן

נקי.
י' כהן
מר פלץ לא שומע.
היו"ר אי רביץ
אני מדבר אל השר. אנחנו לא נתקדם בשום דבר, אם עוד פעם נסחוב השנה גיבנת

של חוב נוסף.
שר הבריאות י י מצא
ראשית, אני רוצה לומר לכם שהיתה לי שיחה עם האוצר, כולל עם מר פלץ, לגבי

התביעה שלי לבוא לשולחן נקי ולסיים חשבונות 1997 ולהעביר את התשלומים החסרים

ל-1998. ואכן, אני יכול לתת לכם את התשובה, שהאוצר הודיע לי שהוא יביא לסיום

ההתחייבויות של 1997 והעברת התשלומים של 1998.
היו"ר א' רביץ
יפה מאד. אני שמח.
ני דהן
זה מחוץ ל-300 מליון השקל.
מי עבדי-בוינג'ו
זה מחוץ ל-300 מליון השקל.



נ' דהן;

אז, אתם לא צריכים גביה.
מי עבדי-בוינג'ו
זה לא קשור לגביה.
שר הבריאות י' מצא
איזה קשר יש בין שני הדברים האלה?
היו"ר אי רביץ
זו בשורה טובה,
שר הבריאות י י מצא
שנית, אני יודע, שהחומר נמסר לכם היום על סף הדיונים. אני רוצה לשכנע גם

את הסיעות שעדיין לא השתכנעו,
היו"ר אי רביץ
דרך אגב, גם את האופוזיציה,
שר הבריאות י י מצא
אמרתי: "הסיעות", ולא "קואליציה". אני חושב, שהתכנית שהגשנו היא תכנית

שיכולה להביא לקראת הבראה עם קצת ראש מעל פני המים. אני נענה לפניה של חבר-

הכנסת הירשזון.
הי ו"ר אי רביץ
לא. אני צריך להיענות לפניה,
א' שוחט
למה לא אלי? הצעתי אותו דבר בדיוק לפני הדיון.
שר הבריאות י י מצא
רבותי, אמרתי לכם
כל יום שדוחים את ההכרעה, המצב הולך ורע לקופות. אתם

רוצים שזה יהיה אחרי החג - זה יהיה אחרי החג.
היו"ר אי רביץ
ברצוני להגיע לסיכום
אנחנו פונים לקופות-החולים להתחיל את ההתייעלות מיד

ולא לחכות, אנחנו פונים למשרד האוצר להתחיל לתת את חלקו מיד. אנחנו פונים

למשרד האוצר להגיע אלינו עם ישור קו ועם שולחן נקי.

אני מודיע, שבחופשת חג החירות לא נכנס את הוועדה. הוועדה תתכנס לאחר יום

העצמאות.

אני נועל את ישיבת הוועדה,

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55,




בשנים 1998 1999�
קופות חולים�
תוואי התכנסות תקציבי�

1999�
1998�
1997�


(במחירי 1997)�
(במחירי 1997)�



711�
1087�
1087�
גרעון�

200�
200�
333�
תקציב פתוח�

911�
1287�
1420�
גרע// לפני התייעל1ת�

215�
376�

התייעלות�

696�
911�

גרעון אחרי התייעלות�

331�
108�

גביה (הערכה)�

365�
803�

גרעון אחרי גביה�

250�
300�

תמיכת ממשלה�

115�
503�
1420�
גרעון�










קווים מנחים של שר�

הבריאות לתוכניות�

הגביה�





יעד גביה�

הקופות נדרשו להתאים�

את תוכניות הגביה שלהן�

ליעד גביה בסך 350 מיליוני�

ש"ח ברוטו לשנה.�





תשלום עתי - קווים מנחים�

תקרה חודשית למשפחה (40-55 ש''ח

לחודש).�

פטור מלא מהילד הרביעי ואילך.�

פטור מלא לקבוצות האוכלוסיה�

הבאות:�

- מקבלי הבטחת הכנסה.�

- מקבלי גמלה לפי פרק ט' לחוק

הביטוח הלאומי.�

- זכאים לפי חוק המזונות - הבטחת

תשלום.�





השתתפויות-תשלום עבור�

שירותים - קווים מנחים�

הקיפה תוכל לגבות רק עבור ביקור אצל רופא מקצועי

וביקור במרפאות חוץ.�

"רופא ראשוני'' = רופא כללי, רופא משפחה, רופא

ילדים, רופא פנימי ורופא נשים.�

''רופא מקצועי" = רופא שלא נכלל בהגדרת "רופא

ראשוני".�

- תשלום רבעוני.�

- תקרה למשפחה לכל סוגי ההשתתפויות.�

- סכום ההשתתפות לא עולה על 20 ש"ח.�
- פטורים מתשלום במרפאות חוץ
חולי דיאליזה, אונקולוגיה, איידס, גושה,CF,

תלסמיה, המופיליה ושחפת.�






גבייה עבור תרופות -�


מנחים�


לתשלום עבור�
תקרה חודשית�
לחולה כרוני -

תרופות.�

- לפי הגדרה שנקבעה ע"י שר�
''חולה כרוני''

הבריאות.�


- נספח א'�
רשימת תרופות '�


נספח ב'�
רשימת מחלות -�

קוד המקור של הנתונים