ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/04/1998

דוח בנק ישראל לשנת 1997; שינויים בתקציב לשנת 1998; תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 256

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"א בניסן התשנ"ח (7 באפריל 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

חיים אורון (מ"מ)

מיכה גולדמן (מ"מ)

ראובן ריבלין (מ"מ)

יורי שטרן (מ"מ)
מתמנים
פרופ' יעקב פרנקל - נגיד בנק ישראל

פרופ' ליאו ליידרמן - מנהל בכיר, בנק ישראל

ד"ר דוד קליין - מנהל בכיר, בנק ישראל

דייר מאיר סוקולר - מנהל המחלקה המוניטרית, בנק ישראל

סילביה פיטרמן - מנהלת מחלקת מט"ח, בנק ישראל

גדעון שור - מנהל מחלקת קשרי חוץ והסברה, בנק ישראל

דייר קרנית פלוג - סגנית מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל

ד"ר דניאל גוטליב - יועץ לנגיד בנק ישראל

דייר אוהד בר-אפרת - יועץ לנגיד בנק ישראל

ארז קפיטולניק - עוזר ליועץ לנגיד בנק ישראל

גבי פישמן - דובר בנק ישראל

מאיר נחום - בנק ישראל

בני זנגלביץ - בנק ישראל

תמר לומברוזו - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

עפרי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שוקי שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

גדעון אליאב - רפרנט מש' הקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. דוח בנק ישראל לשנת 1997.

2. תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ), התשנ"ז-1997.

3. שינויים בתקציב לשנת 1998.



דוח בנק ישראל לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים. הישיבה הזאת תהיה פתוחה לעיתונות. אני מקדם בברכה את

אדוני נגיד בנק ישראל. אנחנו קיבלנו את הדוח שלך וקראנו בו בעיון רב. הייתי מבקש ממך, בנוסף לדברים

שאתה בוודאי תאיר את עינינו בעקבות הדוח, אם תוכל להיות במידה מסויימת גם קצת אקטואלי לגבי מה

שקורה היום בעלייה של מטבע זר לעומת השקל. אני לא אומר את זה מכיוון שאני חושב שזח דבר רע.

אישית אני חושב שמה שקרה הוא דבר טוב, אבל בכל אופן ראוי שתהיה התייחסות שלך כנגיד בנק ישראל:

האם הופתעת, איך אתה תאה את הדברים, לקראת מה זה הולך.

והדבר החשוב ביותר, אני אומר כאן בנימה אישית, אדוני הנגיד, נדמה לי שאני אתן ביטוי לדברים

שרבים במשק יאמרו לך היום, אם מדברים על ניוד של השקל - כן או לא, אין כל ספק שצריכים לקבל

החלטה ולא להשאיר את זה תלוי באוויר, דבר שגורם לחוסר שקט במשק. אין לזה דין של פיחות, שצריכים

להפתיע את הציבור, אבל בכל אופן ההימשכות של הדברים והגמגום, אני חושב שזח גורם לחוסר שקט

ולעצבבות במשק ובחברה הישראלית. לכן הייתי מאוד מבקש ממך להתייחס גם לנושא האקטואלי הזח.

ל0דר הדיון, אנחנו ננהג כפי שאנו נוהגים בדרך כלל, לאחר דברי נגיד בנק ישראל חברי הוועדה יקבלו

את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני הנגיד.
יעקב פרנקל
תודה רבה. כבכל שנה אני שמח על ההזדמנות להופיע בפני ועדת הכספים עם הגשת הדוח השנתי של

בנק ישראל. הדוח הוכן על-ידי מחלקת המחקר של הבנק ובראשותם של פרופ' ליאו ליידרמן ושל מנהלת

מחלקת מחקר, דייר קרנית פלוג, שיושבים לימיני.

הדוח מטבעו הוא עב כרס ומכיל הרבה נתונים על המשק הישראלי. הוא מכיל גם ניתוחים של התקופה

עצמה, גם מפרספקטיבה של ההווה וגם מפרספקטיבה יותר ארוכת טווח. במסגרת החצגה לא אוכל לעשות

צדק מלא לכל הדברים שכלולים בדוח. נחמתי היא שהדוח חולק לחברי הוועדה ביום שייצא וחלוקתו גם

לוותה עם טקסט קצר יותר, שכלל את מה שקרוי 'סקירת הנגיד'.

מאז הגשת הדוח, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אירעו גם אירועים מסו"מים בשוקי הכספים - שוק

מטבע החוץ, דיבורים על ליברליזציה - ואתייחס גם אליהם. אבל מאחר שעשרים להיות חברי ועדה שיירצו

אולי לעזוב את החדר מסיבח זו או אחרת, לפיכך אני רוצח לומר כבר בתחילה שלי אין כל ספק שיש מקום,

ובהקדם, להבהיר באופן חד-משמעי על מח מדובר, מח מתוכנן, כיצד יבוצע ומתי יבוצע. אני אתייחס לזה

בצורה קצת יותר מסודרת לאחר הסקירה של הדוח עצמו בפרק קטן נפרד.

אם כן, הפעם אני גם אשתמש במצגת שחיא קצת יותר משופרת מהרגיל.
יורי שטרן
בהתאם לתוצאות ולהישגים בתחום האינפלציח.
נדכה גולדמן
ככל שהאינפלציה יורדת - הציוד משתפר.
יעקב פרנקל
חבר הכנסת אורון, הדבר הזה כבר נעשה ב'פופוליטיקח'. אז לכבוד הוועדה אני ארצח עכשיו להתייחס

לדוח..
חיים אורון
לא הבנתי בדיוק את ההערה.
יעקב פרנקל
אני אומר לך אחר-כך.

לגבי ההערה של חבר הכנסת שנאמרה לגבי המצגת אני רק רוצה לומר שזה עקבי עם הסיפון האמיתי

של השנים האחרונות של המשק הישראלי, ההתפתחות לכיוון ההיי-טק, התעשיות המתוחכמות, תוך קליטת

עלייה נהדרת של אנשים שהיו עתירי ה1ן אנושי.

לאחר מילות פתיחה כלליות אלה אני רוצה לומר את הדבר הבא. שנת 1997 היתה שנה של מיפנה

חיובי במספר תחומים.

התחום הראשון הוא תחום הגרעון במאזן התשלומים. הגרעון הזה צומצם. אני חצה להזכיר לכם שלפני

שנה כשישבנו כאן אמרנו שאחת הבעיות המרכזיות של המשק הישראלי היא גרעון במאזן התשלומים שלא

ניתן להתמיד בו. על כל פנים, שנת 1997 היא שנת מיפנה, הגרעון צומצם משמעותית.

התח1ם השני, חל גם שינוי משמע1תי בתקציב המדינה בכך שגם הגרעון בתקציב צומצם. בעת הדיון

המפ1רט י1תר על תקציב המדינה יהיו לי הערות לגבי הרכב התקציב, לגבי נטל המס, לגבי גודל הוצא1ת

הממשלה. כאשר מדובר על אחת הסכנות שהיו בתוכנו בתום שנת 1996, קרי: גרעון בתקציב שחרג

מה"עד באופן משמעותי, לאור זה שנת 1997 מסמנת תפנית, כאשר הגרעון עמד במסגרת הייעד.

והתחום השלישי, האינפלציה במשך השנה גם היא ירדה באופן משמעותי.

צריך לזכור שהתופעות הללו, שמסמנות מיפנה חיובי, לא היו האורות היחידים במשק והיו בו גם צללים.

כל הת1פעות הללו נעשו על רקע המשך ההאטה בקצב הצמיחה, האטה שהסתמנה כבר בשנה שקדמה

לכך. ואכן בשנת 1997 גם קצב הצמיחה הואט וגם שיעור האבטלה עלה.

הייתי רוצה לעבור לשקפים שבהתחלה "ראו את הדברים כבמע1ף הציפור. רבותי חברי הכנסת, אני

אגיע גם לדיונים האקט1אלים אבל קודם אני רוצה בדקות לא רבות לעבור על מספר שקפים לא רב.

השקף הראשון משקף את תמ1נת צמיחת המשק. כפי שאתם רואים המשק צמח בשנים 92-90

בשיעור ממ1צע של 6.3%. בשנים שלאחר מכן הצמיחה הסתובבה סביב 6%-7%. בשנת 1996 הצמיחה

ירדה ל-4.5% ובסופו של דבר ב-1997 הצמיחה הגיעה ל-1.9%. כפי שאתם יכולים לראות צמיחה זו בשנת

1997 שיקפה ירידה בתוצר לנפש, כי האוכלוסיה באותה שנה עלתה בקצב יותר מהיר מצמיחת התוצר.

נעבור לשקף הבא שהוא השקף שמטריד מאוד ושהיווה בסיס לדיון ציבורי. האבטלה בשנים 92-90

היתה בסביבות 10.4%-10.5% בממוצע לשנה. בשנת 1992 היא הגיעה לשיא-של למעלה מ-11%, עם

כניסת זרם עולים מאוד מאוד גדול שעדיין לא נקלטו. הם הניחו את התהליך של הטורם של המשק

הישראלי. לדעתי לא יהיה ניתן לספר את הסיפור של שנות ה-90 ללא איזכור של ההשפעה המבורכת של

העליה, שבאה יחד עם שיפורים משמעותיים בתדמית הבינלאומית של המשק כתוצאה ממה שהוגדר

תהליך השלום. זה הגדיל את העוגה הלאומית (אחר-כך אדבר גם על דברים שלא ניתן היה להתמיד בהם).

על כל פנים, שיעור האבטלה החל לרדת באופן עיקבי והגיע בשנת 1996 ל-6.7% בממוצע.

בשנת 1997, עם ההאטה, גם שיעור האבטלה עלה ובממוצע לשנת 1997 האבטלה הגיעה ל-7.7%

בעוד שהנתון האחרון מראה כבר על מספר שבסביבות 7.9%-8%.
אמנון רובינשטיין
האם כוח העבודה כאחוז נשאר קבוע באותן שנים?
אברהם שוחט
הוא עלה.
יעקב פרנקל
כוח העבודה כמובן שעלה.
סמדר אלחנני
שיעור ההשתתפות בכוה העבודה עלה.
יעקב פרנקל
בניתוח יותר מפורט של האבטלה, שאנחנו לא נעשה הים, היה מקום לשאול מה היא הפריסה

הגיאוגרפית של אותם מובטלים, מה הרכב ההשכלה שלהם. אנחנו ניראה שישנו מיתאם מאוד מאוד גבוה

בין רמת השכלה לבין סיכויי האדם להיות מובטל. ככל שרמת ההשכלה יותר גבוהה, הסיכויים להיות מובטל

יותר נמוכים.
יורי שטרן
. אבל לא בקרב העולים.
יעקב פרנקל
גם בקרב העולים, בכל האוכלוסיה. כאשר מסתכלים על מוקדי האבטלה רואים שהם מרוכזים בעיקר

בפריפריות, באותם מקומות שגם בממוצע ההון האנושי וגם ברמה הטכנולוגית נמצאים במקום יותר נמוך,

כפי שמוגדר על-ידי סטטיסטיקות שונות.
מיכאל קל"נר
אני חושב שבקרב העולים מרוסיה המובטלים המשכילים הם מקרב האוכלוסיה המבוגרת.
. י!רי שטרן
במקום כמו אופקים אם אתה לוקח את אוכלוסיית העולים - היא ברמת השכלה פחות או יותר ממוצעת

במשק, ולכן גם שם יש אבטלה גבוהה.
יעקב פרנקל
אני מזכיר את הנושא הזה על מנת להעיר כבר עתה כרמז על צורת הטיפול הנאותה בבעיית האבטלה,

ומכללה גם על צורת הטיפול הלא נאותה בבעיית האבטלה. אבל נחזור לנושא הזה בהמשך.

זאת הבעיה מספר 1 במשק הישראלי, היה לנו שיעור צמיחה שירד והיה לנו שיעור אבטלה שעלה. מה

הסיבות לאותן התפתחויות? יש מספר סיבות וצריכים לזכור את כולן. אני לא אציג אותן כאן על-פי סדר

השיבות אלא פשוט לפי סדר שאפשר להדפיס על הנייר.

1) קצב העלייה הואט. בתחילת העשור היה לנו קצב עליה מאוד מהיר, בשנתיים עלו כ-200,000 עולים

בשנה, שנתנו דחף אדיר לצמיחה. קצב העליה הואט ועכשיו הוא בסביבות 60-50 אלף לשנה. לזה כמובן יש

השלכות גם על ההשקעות וגם על הצמיחה.

2) אי! כל ספק שלאי-ודאות בתחום המדיני-בטחוני יש השפעות לא חיוביות על הכלכלה. אני רוצה לומר

שוב פעם שלדעתי זה הוא משפט אובייקטיבי, הוא איננו משפט פוליטי, הוא משפט כלכלי גרידא, שאומר

שאי-ודאות זה דבר לא טוב למשקיע, זה לא טוב למי שרוצה לתכנן לטווח אתך.



בנוסף לאי-הוודאות הכללית שהשפיעה על שיעור ההשקעות והרצון להתרחב, ישנה גם בעיה מאוד

ספציפית, שהורתה היתה ברבעון הראשון של שבת 1996, עם פיגועי הטרור בירושלים ובשאר והמקומות,

שפגעו באופן נקודתי בענף התיירות ובענפים שקשורים לתיירות: מלונאות, מסעדנות. אתמול ראינו ראיונות

עם אנשים מהמדרחוב בירושלים והסיפור ברור שם. זוהי סיבה נוספת להאטה.

3) הסיבה השלישית, שהיא כניראה תעניין יותר היום את המתדיינים כאן, זו הסיבה של מדיניות כלכלית.

המדיניות המקרו-כלכלית, גם מנקודת ראות התקציב, גם מנקודת ראות מדיניות בנק ישראל, מדיניות

הריבית היתה מדיניות מרסנת. המדיניות המרסנת הזאת האיטה את קצב צמיחת המשק. אני לא חצה היום

להיכנס להיסטוריה, אבל אני הושב שנצטרך לשאול למה פתאום מאיטים משק כאשר אפשר היה אולי לא

להאיט אותו. התשובה היא שהרקורד של 1995, ובעיקר של 1996, והבעיות הגדולות שנבעו מחריגות

התקציב, בעיקר בשנת 1996, של הגרעון הגדול במאזן התשלומים חייבו להאיט את קצב הגדלת

הביקושים, כי זה גם היה הרקע לעליה מסו"מת באינפלציה.

4) והדבר הבא, שהוא לדעתי דבר מאוד חיובי ולא קיבל עדיין מספיק משקל בהיסטוריה הכלכלית של

מדינת ישראל, זה הטרנספורמציה הדרמטית שמתרחשת בהרכב התעשיה הישראלית. זו טרנספורמציה

שהחלה כבר לפני שנים אבל היא מתחדדת בתקופה האחרונה כאשר ישנה האטה. הטרנספורמציה היא

התרחבות אדירה של הענפים בתעשיות מסויימות, נקרא לזה תעשיות מתוחכמות (ונדבר על זה בהמשך

ביתר פירוט), והצטמצמות יחסית של הפעילויות היותר מסורתיות: מזון, טקסטיל וכדומה. כאשר ישנו שינוי

מיבני מסוג זה כוח העבודה שנפלט ממקום אחד לא עובר בצורה כה קלה למקום השני עקב הכישורים

החסרים וכדומה, ועל זה גם נדבר.

עכשיו אני אכניס קצת תוכן לתמונה עצמה. דיברנו על הגרעון הממשלתי. התמונה המוצגת בפניכם

מראה את תמונת הגרעון בתקציב בכל שנה מאז שנת 1993. יש שם שני מגדלים. המגדל השמאלי מתאר

את ביצוע התקציב, הגרעון בתקציב הממשלה כאחוז מהתוצר והמגדל הימני מתאר מה מותר היה, מה

הכנסת אישרה לאותה שנה.

כפי שאנחנו רואים, בשנת 1995 כבר ישנה חריגה מסו"מת כלפי מעלה, לא גדולה, 3.2% מהתוצר

במקום 2.75%, אבל זה הגיע לשיא בשנת 1996, כאשר אנחנו רואים שהגרעון בתקציב כאחוז מהתוצר

הגיע ל-4.7% בעוד שהיה מותר רק 2.5%. בסדרי גודל, מותר היה קצת יותר מ-7 מיליארד שקל אך בפועל

היה למעלה מ-14 מיליארד שקל. זה חייב תיקון ועצירה על הבלמים. ואכן בשנת 1997, ולכן אני קורא לזה

מיפנה חיובי, הגרעון בתקציב בפועל (2.4%) היה בסביבות המסגרת שאושרה (2.8%).
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד, כי כבר הצגת את זה פעם, שבשנת 1997 הגרעון המקומי באותם קני מידה היה 3%

אל מול תיכנון של 2.2%. כדאי שגם בגרף יראו את זה. אפשר להציג את הנתונים. הרי לפני חודשיים הצגת

את אותו גרף בדיוק באותה צורה.
יעקב פרנקל
בגרף ישנה הערת שוליים שמציינת את זה. רק רגע, אני אגיע לזה. אני רוצה לומר שני דברים. העובדה

שאכן בשנת 1997 ועדת הכספים החליטה, ובצדק, למדוד את הגרעון במונחים של מה שקרוי 'גרעון מלל'

והעובדה שבשנים שקדמו לכך ועדת הכספים החליטה למדוד את הגרעון באמצעות גרעון מקומי - זה

משתקף בגרפים האלה. צודק חבר הכנסת שוחט שבשנת 1997 הגרעון המקומי היה יותר גבוה ממה

שתוכנן, וזה כתוב בדוח בנק ישראל בעמוד 14, אבל הרקע והסיבה שזה מונח כאן על הלוח הוא כדי

להדגיש את הנ1שא של היעדים שנקבעו בחוק.
לחריגה יש שתי השלכות
יש לה השלכה כלכלית, שנמנית במספר שקלים, ויש לה גם השלכה

תדמיתית, שמתייחסת למח שהממשלה עושה כשהיא מציבה יעדים. היעד שנקבע ל-1997 היה במונחי

הגרעון הכולל והיעד הזה הושג.

ארי חצה שתיראו את השינוי הדרמטי. לכן אני קורא לזה מיפנה חיובי. המיפנה השני החיובי מוצג בשקף

הבא, זהו השקף של הגרעון במאזן התשלומים. הגרעון במאזן התשלומים עלה כל שנה, ואני מוכרח לומר

שהלק מזה נבע גם כתוצאה מתיכנון כי אמרנו שכאשר יש קצב גידול של עליה אנחנו צריכים לממן חלק

מההשקעות על-ידי יבוא, ולכן גם נתבקשו הערבויות מממשלת ארצות-הברית. האסטרטגיה הזאת ברורה



וידועה. עם זאת, כאשר הגענו בשנת 1995 לגרעון שהיה קרוב ל-5 מיליארד דולר, ובשנת 1996 הגרעון

הגיע לסכום עוד יותר גדול - 5.3 מיליארד דולר, היה בהר שמספר כזה, על רקע גרעון גדול בתקציב

המדינה, הוא מספר שלא ניתן להתמיד בו. ולא בגלל שהלווה לא רוצה ללוות יותר אלא בגלל שהמלווה בשוק
ההון יאמר לו
לא נוכל לממן אותך יותר. היה הכרח לעשות תפנית. ההכרח רק חוזק ברטרוספקט,

כשזוכרים מה קרה למדינות שלא עשו את זה, ועל רקע משבר אסיה.

התיקון הזה היה חיובי והוא מיפנה דרמטי והגרעון במאזן התשלומים ירד ל-3.6 מיליארד דולר. אם

רוצים להתייחס לזה במונחים של אחוזים מהתוצר, יש לכם את זה גם כן בגרף הקרוב, שיש כאן כ-5.6%

מהתוצר ב-96 וירידה של 2% מהתוצר בשנה אחת. זוהי תפנית חיובית.

הסיבה שאני מזכיר את שני הגרעונות בכפיפה אחת, הגרעון בתקציב והגרעון במאזן התשלומים, היא

שהם מוגדרים בספרות הכלכלית כגרעונות תאומים. כאשר האחד עולה, השני עולה. הקושי הגדול החל

בשנת 1995 והוא נמשך בשנת 1996. כאשר השליטה הוחזרה לתקציב, השליטה יחרה גם למאזן

התשלומים, ואתם רואים מה קרה לגרעונות התאומים. זה הוא מיפנה חיובי. דרך אגב, אלה הנתונים שאכן

חבר הכנסת שוחט התייחס אליהם, זה הגרעון המקומי - 2.9% מהתוצר. לצורך הגרעונות התאומים

המספרים הרלוונטיים שהם ברי-השוואה הם אלה. כפי שאתה רואה, אנחנו גם כוללים את זה בשקף.

לכאורה הכל טוב ויפה, אבל עדיין הדרך אחכה. הדרך אחכה עקב העובדה שהגרעונות בעבר הצטברו

לחוב מאוד גדול. החוב הממשלתי של ממשלת ישראל מהווה עדיין נטל גדול מאוד בהשוואה לתוצר. חלק

מהחוב הוא לאזרחי ישראל, זה מוגדר כחוב פנימי, וחלק מהחוב הוא לחוץ-לארץ, זה מוגדר כחוב חיצוני. סך

החוב של ממשלת ישראל השנה הוא למעלה מגודל התוצר.
אמנון רובינשטיין
פחות מחלק ממדינות אירופה.
מיכאל קליינר
תה בלי הפנסיה התקציבית.
יעקב פרנקל
נכון, כי זה עדיין לא חלק מהגרעון הנמדד.

היתה ירידה של 2% אבל אני חצה כאן לומר דבר אחד מאוד חשוב, ועל זה נדבר אולי בסוף, אבל

מאחר שחבר הכנסת רובינשטיין הזכיר את זה, ישנן נורמות מסויימות שנקבעו באמנת מסטריכט, שהיא לא

כופה על ישראל כלום אבל שוק ההון לא מסתכל על הLegality- אלא על העובדות, ששם מדובר על כ-60%.

חלק ניכר ממדינות אירופה עומדות במגבלה הזאת, חלק מהן - בלגיה, איטליה - חורגות ממגבלה זאת,

חורגות אפילו בסכומים גדולים.
אמנון רובינשטיין
בבלגיה זה יותר גבוה מאשר בישראל.
יעקב פרנקל
נכו!, אבל הם רואים את זה כייעד לאומי של הממשלה לעלות על תוואי נכון, זה הוא יעד הכרחי. מטבע

הדברים אי אפשר לתקן גדלים מסוג זה בטווח קצר כי צריכים לצבור עודפים או גרעונות קטנים לאורך זמן.

יש כאן נטל תשלומי ריבית מאוד גבוה על תקציב המדינה עקב העובדה שהחוב כה גדול. זה דבר שהוא

רלוונטי לדיון של היום. כאשר מדובר על מה לעשות במקורות הציבוריים, כיצד לעשות בהם שימוש טוב

לטובת העולים, לטובת הצמיהה, לטובת הכלכלה, הנתח שננגס עקב חוב קודם, תשלומי קרן וריבית, הוא

פשוט גבוה מידי ולכן אנחנו חאים בזה בעיה.

אני רוצה עכשיו להראות עוד מספר אחד ובזה נסכם את סיפור הסקטור הציבורי. סך הסקטור הציבורי

כאחת מהתוצר הוא ענק. בשנת 1997 הוא 55.5% ואלה מספרים מאוד דומים לאלה ששרח בעשור הזה.



זה הוא נתח גדול מידי. כל מדינה שרוצה לראות בשגשוגו של המיגזר העיסקי חייבת לעלות על מסלול

שיקטין את הנתח שהסקטור הציבורי נוגס. זה הוא סקטור ציבורי, זה ממשלה + רשויות מקומיות וכולי. אבי

גם מציג בגרף האדום את נטל המס.
אברחם שוחט
זה עם מס הבריאות?
יעקב פרנקל
החל משנת 1995, כפי שכתוב בצד שמאל למטה, נטל המס כולל את מס הבריאות וגם מס רכישה ומס

שבח, לא חשוב, אבל העובדה היא שנטל המס הוא בסביבות...
אמנון רובינשטיין
באירופה זה גם כולל את מס הבריאות.
חיים אורון
באירופה בארצות מסויימות זה כולל פנסיה ובארצות אחרות זה לא כולל פנסיה. השאלה היא מה רוצים

להשוות ולהראות ולמה רוצים להגיע.
אברהם שוחט
גם מה שיהיה מחר בוועדת הכספים לא ייחשב כמס. יקחו מס גולגולת על בריאות וזה לא ייחשב כמס.
ראובן ריבליו
אתה משלם את זח בהתאם לצריכה שלך.
חיים אורון
מה פתאום? מס גולגולת אתה משלם בהתאם לראש שלך.
אמנון רובינשטיין
לא בהתאם לראש, בהתאם לעובדה שיש לך ראש.
יעקב פרנקל
הדיון בדקות האחרונות כאן העלה בעצם נקודה מאוד בסיסית. בעוד שכאשר מדובר על מדידת נטל מס

אנחנו תלויים מאוד בשרירותיות של הגדרה זו או אחרת, אם רוצים לדעת את נטל המס האמיתי תסתכלו על

נתח הוצאות הממשלה.
חיים אורון
אם מס מעסיקים מופיע בתקציב, זה מופיע בהוצאות ממשלה. אם הוא מופיע במס אז הוא מופיע במס.

גם זה משחקים במספרים. 10 מיליארד שקל יכולים להופיע בתור הוצאות תקציב בגרעון ו-10 מיליארד שקל

שלוקחים מהמעסיקים מופיעים כמס.
אמנון רובינשטיין
אבל הדבר העליון נשאר קבוע.
חיים אורון
אבל השאלה היא מאיפה הם באים.
יורי שטרן
בכל מקרה לא היה הבדל בהגדרות בין 1997 ל-1996. מה הסיבה להגדלה?
סמדר אלחנני
כי שחקו את מדרגות המס.
ראובן ריבלין
העניין העיקרי שהשפיע על זה היה "."Read my lips
חיים אורון
נכון, אני כל הזמן הסתכלתי על ה- שיעלה המס.
יעקב פרנקל
בזה סיימתי את ההצגה ממעוף הציפור של הסקטור הציבורי.
אברהם שוחט
אני מבקש הבהרה. מה המשמעות של הוצאת הסקטור הציבורי אל מול בטל המס?
"עקב פרנקל
זה הכל כאחוז מהתוצר.
אברהם שוחט
מה זה? זה כולל ביטוח לאומי וכדומה? למה הפער הגדול?
אמנון רובינשטיין
יש הרבה דברים שהם לא מס. הרי כל הגרעון המקומי נמצא פה.
דניאל גוטליב
כל הסיוע מארצות-הברית, כל ההוצאות.
חיים אורון
מכירת קרקעות, הגברת המיסים, כל הדברים האלה לא מופיעים בנטל המס.
אברהם שוחט
אבל התקציב הוא בערך 50% מהתוצר.
יעקב פרנקל
של הממשלה. כאן מדובר כולל רשויות מקומיות.
סמדר אלחנני
הסקטור הציבורי
זה כולל אוניברסיטאות, כולל ביטוח לאומי, הכל.
ראובן ריבלין
כל דבר שהוא לא פרסי.
אברהם שוחט
כדאי א!לי שכאן יהיה איזה ניתוח ופילוח של העניין. 70% מופיע בצד התקציב של האוניברסיטאות.
יעקב פרנקל
ההערה הזאת בהחלט רלוונטית ואנחנו נציג לכם בהזדמנות ראשונה לוח שמתאר את הניתוח של

הפער.
אמנון רובינשטיין
תשלומי סטודנטים, גרעונות של הרשויות המקומיות, כל זה נכנס לכאן.
חיים אורון
ההוצאה הפרטית לבריאות, כל הדברים האלה לא מופיעים.
סמדר אלחנני
האם זה מתחיל באפס? זה מתחיל ב-30 אז יש פה אשליה אופטית.
אמנון רובינשטיין
חלק גדול מאוד מזה זה מימון מחוץ-לארץ.
סמדר אלחנני
לא כזה פער גדול.
מיכאל קליינר
אני חושב שיש פה גם בעיה גרפולוגית, מלשון גרף.
יעקב פרנקל
אפשר להתחיל מלמעלה, אפשר לספור מלמטה. הכי טוב להסתכל על הציר ולראות שאחד זה 40%

והשני זה 55%. זה מה שהיה לי לומר בשלב זה על הסקטור הציבורי.

אי אפשר לעשות ניתוח מלא מבלי להראות גם שני שקפים על נושא תמונת השכר. לא הייתי רוצה פה

להיכנס לדיון, רק לעדכון שתי תמונות שאתם מכירים.

מה קרה לשכר הריאלי למשרת שכיר במשק הישראלי החל ממחצית שנות ה-80? אנחנו רואים את

הגרף של השירותים הציבוריים והסקטור העיסקי. אנחנו רואים את הפרידה הידועה שלנו שקרתה בסוף

שנת 1993, רואים את העליה כתוצאה מהסכמי השכר הרב-שנתיים בסקטור. הציבורי - וזה לא משפט

נורמטיבי, אם זה יותר מידי או פחות מידי, אלא אלה העובדות. חלק מהדברים הללו שמדים בהחלט ברקע

ההתפתחויות התקציביות והריאליות שעומדות עדיין בתוך המיגזר הציבורי והעיסקי.



יש כאן גרף נוסף שקשור לנושא השכר. דנתם רבות בנושא שכר המינימום. אני כאן לא מתאר את שכר

המינימום עצמו אלא איך שכר המינימום יתנהג כאחוז מהשכר הממוצע בסקטור העיסקי. היתה תקופה

בראשית העשור ששכר המינימום כאחוז מהשכר הממוצע בסקטור העיסקי ירד עד ל-39.5%. מאז הוא

בתוואי של עליה והגיע ל-43%.
צבי הנדל
הוא חזר להיות מה שהיה בערך בשנת 1991.
חיים אורון
לא, פחות, כי בשנת 1991 יש ירידת שכר ריאלית, לפי הגרף הקודם שהראית, משנת 1989 ל-1997,

זה מראה שבעצם שכר המינימום כאחוז מהשכר הממוצע בסקטור הציבורי עדיין לא השיג את מה שהוא

היה אז. בגרף הקודם שהראית הסקטור העיסקי...
קרנית פלוג
זה לא אחוז מהסקטור העיסקי, זה אחוז מהשכר הממוצע.
חיים אורון
היות והסקטור הציבורי היה בשיא ב-1988 ועד היום לא חזר בריאלי למה שהיה ב-1988, לפי הנתונים

שלכם, אם ב-1988 זה השיא אז האחת מ-100% כעת יותר נמוך, כי ה-100% יותר גדול.
יורי שטרן
זה אחוז ממשכורת ממוצעת במשק או בסקטור העיסקי? בסקטור העיסקי? אם כך שני הנתונים הם

לסקטור העיסקי.
מיכאל קליינר
אבל זה אלטע זאכען.
יעקב פרנקל
זה אלטע זאכען במובן שאת העליה האחרונה זה לא כולל.

התפתחויות אלח ואחרות גם הראו את עצמן בפיריון הכולל בסקטור העיסקי, תו בעיה שיש לנו במשק,

שירד בשנת 1997 בקרוב ל-2.5% תיקח את כל התשומות ואת כל התפוקות ותיראה ששנה לאתר מכן

אתה מסביר עם התשומות יותר ממה שהסברת בשנה הקודמת, כלומר ירד הפיריון. זה לא כולל.

אני רוצה כאן להזכיר לכם דבר אחד שרלוונטי לצרכים. כשאנחנו מדברים על צמיחה נמוכה ושואלים מה

מקורות הצמיחה, האחוז של פיריון זה אחוז של צמיחה. אם נצליח לעלות על מסלול שבו השיפורים

הטכנולוגיים ושאר הגורמים שמעודדים פיריון, דרך תחרותיות וכולי, יעלו את הפיריון - אחת פריון זה אחת

צמיחה. אם הפיריון בשנת 1997 היה נשאר כפי שהיה בשבת 1996, הצמיחה השנה היתה 4.5%.
אברהם שוחט
מה הסיבה לירידה הגדולה הזאת? מה ההסבר? ממה זה נבע?
ליאו ליידרמן
זה בעיקר אי ניצול מלא של כל הייצור בתקופות של האטה. חשוב להזכיר שבמובן של פיריון, המדידה

מבחיננ כלכלית הנכונה ביותר היא לא כל-כך להסתכל על כל שנה לכשעצמה לגבי ממוצעים על פני 4-2

שנים, כי התהליכים שמשפיעים על הפיריון הם כאלה, זה לא איזה מחיר של נכס שאנחנו מודדים אותו בשוק



ניירות הערך ביום מסויים או בשעה מסויימת. בהקשר וזזה התמונה היא תמונה של קיפאון בפיריון, קיפאון

ואפילו מגמה מסויימת של ירידה.
היו"ר אברהם רביץ
האם המעבר לתעשיות מתוהכמות לא מכתיב אוטומטית גדילה בפיריון?
יעקב פרנקל
בעתיד.

אני רוצה לעבור לסקטור חדש לגמרי כי לדעתי זה הוא האור המרכזי, והוא אור שנמצא איתנו זמן רב:

סיפור מאזן התשלומים. בסיפור מאזן התשלומים אמרנו כבר שהל מיפנה חיובי אבל אני חצה כאן לדבר על

דברים מבניים שיהיו להם פיחת ארוכי טווח ושהחלו גם בעבר. בגרף שלפניכם מוצג הייצוא של סחורות

ושירותים כאחוז מהתוצר וכפי שאתם תאים הוא עלה, עלה ועלה והגיע בשנת 1997 לשיא של כל הזמנים.

על אף שהתיירות נפגעה כה קשות עדיין יצוא הסחורות והשירותים כאחוז מהתוצר הגיע לקרוב ל-32%.
היו"ר אברהם רביץ
האם בשנים קודמות זה כלל את התיירות? אם כן אז העליה היא אפילו יותר דרמטית.
?עקב פרנקל
בהינתן העובדה שהתיירות נפגעה כה קשות, זה מספר עוד יותר מרשים, כי התיירות בעזרת הי גם

תחזור כשישתפר המצב הבטחוני. מנקודת ראות מדיניות כלכלית זה הסיפור. למה זה בא? מאיפה זה בא?

זה בא מהעובדה שחל שינוי דרמטי במשק הישראלי.
צבי הנדל
ב-4-3 השנים האחרונות בכמה גדלנו בתוצר?
יעקב פרנקל
יש לי גרף מיוחד על זה.
אברהם שוחט
זה חלק יחסי לעומת הגידול בתוצר.
ליאו ליידרמן
מצד שני הייצוא הואץ בשנה הזאת לעומת שנה קודמת.
אברהם שוחט
באחוזים יש מכנה ויש מונה, ככה זה בנוי.
י!רי שטרן
זה לא חייב לעלות. זה עולה רק אם התוצר יורד.
יעקב פרנקל
אני מדבר עכשיו על עובדות. הגרף שלפניכם וזה שייבוא אחריו מתארים בעצם בצורה מוחשית את

המשמעות של חשינוי המיבני הדרמטי שחל במיבנה המשק הישראלי, כפי שהוא משתקף בהרכב הייצוא



התעשייתי. אם נסתכל למשל על אגרגציות, מה שקרוי היי-טק - התעשיות המתוחכמות, הכימיקלים, זיקוק

נפט, אלקטרוניקה, מכונות, ציוד, מה שמוגדר בסטטיסטיקה כהיי-טק - והתעשיות המסורתיות - טקסטיל,

הלבשה 1כדומה - ונראה איך העוגה השתנה בין 97-92, אנחנו רואים את השינוי הגדול. בעוד שב-92 הייצוא

התעשייתי של היי-טק היה של 59%, הוא עלה ל-65% וממילא נתחים אחרים קטנו.

כדי לקבל תחושה יותר בסיסית למה שקורה כאן, וזאת התשובה לחבר הכנסת הנדל, נסתכל על השינוי

המצטבר בייצוא התעשייתי בין 97-93. הגידול היה ב-4 מיליארד דולר והם התחלקו כך ש-71% מאותו גידול

נלקח על-ידי מוצרי ההיי-טק, והמוצרים התעשייתיים - רק 2%. זה שינוי דרמטי במיבנה המשק הישראלי,

באוריינטציה שלו, בהרכב הייצור שלו, בצורכי כוח-האדם שלו, בהרכב כוח-חאדם שלו, ולדעתי זה בעצם

הכיוון להמשך ולעתיד (ה-pointer).

הסיפור הוא סיפור העליה, שהיא עתירה בהון אנושי בכיוון המסויים הזה שהכניסו אצלנו שיפורים

טכנולוגיים. העובדה היא שלא נוכל לעולם להתחרות בענפים שמתבססים על שכר עבודה נמוך, לא בזה

היתרון היחסי שלט. היתרון היחסי שלנו הוא בכיוון הטכנולוגי המתוחכם. אני לא אומר כאן שיש תעשיות

שצריכות ללכת. אני אומר שהטכנולוגיה שבה משתמשים בתעשיות השונות צריכה לשקף את היתרונות

היחסיים של ישראל. אם זה חקלאות - זה גם היי-טק, אם זה טקסטיל - זה גם היי-טק, תלוי באסה

טכנולוגיה משתמשים. אבל הנקודה הבסיסית לצרכנו היא שזהו השינוי הבסיסי ולכן אם ניתן לו את הגיבוי

לשאר המערכות במשק, בכל המובנים, לזה יכול להיות עתיד מאוד חיובי.
צבי הנדל
סליחה, לא קיבלתי תשובה לשאלתי. ב-4 השנים האלה בכמה עלה התוצר הלאומי הגולמי?
יעקב פרנקל
התוצר? חשבתי שאתה שואל על חייצוא. נדמה לי שב-total זה בסביבות 40%.
אברהם שוחט
זה תלוי באיזה שנים. ב-95-93 עלה התוצר בערך ב-6% לשנה. ב-96 - 4.5%, ובשנה שעברה -

1.9%.
צבי הנדל
זאת אומרת שאין בתוך הטווח חזה אף שנח שירד התוצר הלאומי הגולמי?
אברהם שוחט
במסגרת "הישגי" שנת 1997 זח קרה.
יעקב פרנקל
אני רוצה להגיע עכשיו לסקטור הנומינלי. אתחיל מהאינפלציה ואני אגמור עם שער החליפין, ואז אני אגש

לדבר על האירועים האחרונים.

אני רוצה עכשיו להיכנס לפרק של האינפלציה במדיניות המוניטרית, באמת ברמה שטחית, רק לצורך

הדוגמא. ראשית הגרף שאתם כבר מכירים על מדד המחירים לצרכן מאז ראשית ת1כנית הייצוב. בשנים

שמתוכנית הייצוב של אמצע שנות ה-80 עד שנת 91 האינפלציה הממוצעת לשנה היתה כ-18%. לאחר

מכן מ-92 האינפלציה התנהגה כפי שמתואר כאן בגרף, היא הגיעה ל-9%, 11%, 4%, 8%, 10% וכולי.

נעבור רגע אחד לממוצעים יותר אגרגטיביים ונראה שיש לנו בעצם 3 קבוצות של שנים:

1) התקופה מ-91-86 - אינפלציה ממוצעת של 18%.

2) התקופה מ-96-92 - אינפלציה ממוצעת של 10.8%.



3) ושנת 1997, שעליה הדוח - אינפלציה של 7%.

אם ב0תכל לרגע בגרף הקודם אנחנו רואים שהשינוי השנתי היה כה חד, לפעמים עלה ולפעמים ירד.

מה שתמיד אפיין את השינויים החדים בשיעור האינפלציה השנתי היה שתמיד היה לו קטר כלפי מעלה וכלפי

מטה - ענף הדיור. דיברנו רבות על הצורה שמחירי הדיור נמדדים.
אברהם שוחט
בשנת 1994 גם הירקות והפירות השפיעו.
יעקב פרנקל
דיברנו על הצורה שענף הדי1ר נמדד. אני מקווה ומניח שבעתיד הקרוב ביותר נראה בנתוני הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה גם שיפור. אבל בשנת 1997 יש תופעה מאוד מעניינת. בעוד שלמשל, ניקח לדוגמא

את שנת 1993, כאשר המדד עלה ב-11.2%, העליה במדד הובלה על-ידי הדיור - 23%. דבר דומה קרה

גם בשנת 1994, כאשר המדד ירד מאוד וגם אז היתה תופעה דומה. בשנת 1997 מחירי הדיור וסך המדד

השתנו בצורה מאוד דומה. לכן אני הייתי מייחס לירידת המדד בשנת 1997 משקל י1תר גד1ל ממה שאולי

ייחסנו לו בעבר כי כאן אין קטר, כאן כל הרכבת מונעת בקצב מאוד דומה, קצב של 7%.

אם נסתכל קצת קדימה נראה גם את הציפיות לאינפלציה, כפי שנמדדות בשוק ההון. אבחנו רואים

שינויים מאוד דרמטיים בציפיות לאינפלציה. בעוד שבאמצע שנת 1996 האינפלציה הצפ1ייה משוק ההון

היתה קרובה ל-14%, נכון לשבוע האחרון האינפלציה הצפויה משוק ההון ל-12 החודשים הבאים היא

בסביבות 5.5%. אני שוב פעם לא רוצה להיכנס לשברירי האחוז אלא לומר, ישנה ירידה משמעותית בשיעור

האינפלציה. היא ירידה שמבטאת גם את האתמול, את שנת 1997, וגם את התחזיות למחר, לשנת 1998.

נעבור לגרף הבא לצורך התיאור של המדיניות המוניטרית וגם את הציפיות לאינפלציה בהשוואה

לאינפלציה בפועל. הגרף האדום משקף את האינפלציה בפועל. אתם רואים איך שהיא עלתה ואחר-כך היא

ירדה. הגרף הכחול משקף את הציפיות שתיארתי. אתם רואים איך הם הולכים ביחד. כאשר הציפיות יורדות

גם האינפלציה יורדת. נכ1ן לעכשיו גם האינפלציה שנמדדת 12 חודשים לאחור וגם האינפלציה שנמדדת 12

חודשים קדימה, בסביבות 5.5%, זוהי סביבת האינפלציה שבה אנו מצויים היום.
מיכה גולדמן
הפטפטת של השבועיים האחרונים לגבי הדולרים - אתם תשלמו עליה בעלייה של חצי אחת. הלוואי תה

יהיה רק חצי אחת.
יעקב פרנקל
גם בעבר ראינו תקופות קצרות שבהן האינפלציה היתה נמ1כה יחסית. ראינו את זה ב10ף שנת 1995

ובתקופה מסויימת בשנת 1992. צריך מאוד להיזהר מהכרזה שהנה האינפלציה מאחור עקב העובדה שיש

מספר מדדים שהם כבר נמ1כים.

דבר שני, הציפיות האינפלציוניות הן סידרה שמראה השתנות מאוד חדה. כאן הכרזות, רמות ריבית,

שינויים אלה או אחרים גם הם מבטאים את עצמם בציפיות, כפי שנראות בשווקים השונים. שוב המסר הוא:

יציבות זה אחד המפתחות.

הדבר החשוב יותר, הירידה הזאת באינפלציה ובציפיות האינפלציוניות איפשרה לבנק ישראל לשנות את

הריבית שהוא גובה בצורה מאוד משמע1תית. כפי שאתם רואים כאן בגרף זוהי ריבית בנק ישראל. אתם

ר!אים שריבית בנק ישראל הגיעה לשיא בתקופה הזאת (זה לא שיא של כל הזמנים, זה שיא של התקופה

הזאת) הגיעה ל-17% במחצית שנת 1996, ומאז השינויים היו, רובם ככ1לם, שינויים כלפי מטה 1הריבית של

בנק ישראל ירדה מ-17% ל-12.2% (זה הנתון האחרון).
אתם תשאלו
אם ככה, איך ק1רה שהאינפלציה ירדה למרות שהריבית ירדה? התשובה היא שהריבית

ירדה בגלל שהאינפלציה ירדה. כאשר האינפלציה יורדת ומלווים זאת בעקבותיה, ולא לפניה, בירידת ריבית

שקולה ומת1נה, שלא הופכת את הקערה על פיה, אפשר גם לחיות עם אינפלציה יותר נמוכה, גם ללוות את



זה עם ריבית יותר נמוכה. אני רוצה לומר לכם כאן, מי שרוצה לראות ירידה בריביות הוא שייך לקואליציה

שרוצה לראות ירידה באינפלציה, כי זה יהיה המפתח האמיתי שיאפשר הורדת ריביות.
סמדר אלחנני
האם יש לכם שקף של הריבית הריאלית, לא הנומינלית? זה מאוד מטעה כי זה מתחיל ב-12% ואז

הירידות נראות יותר תלולות ממה שהן באמת.
יעקב פרנקל
בנק ישראל קובע את הריבית הנומינלית, זו המדיניות. המטרה היתה, וקיימת עדיין, להמשיך בביסוס

ההישגים בתחום האינפלציוני. דוח בנק ישראל שמונח לפניכם מכיל הרבה יותר חומר ממה שאני מציג כאן.

למעשה לכל השאלות ששאלתם יש שם גרפים ולוחות, מלל הריבית הריאלית.

ישנה תופעה שהיא מאוד מקובלת, לא רק אצלנו, שכאשר ישנה יחדה מאוד משמעותית בשיעור

האינפלציה היא מתרגמת את עצמה לריביות ריאליות גבוהות יחסית עקב העובדה שיש לך ריבית. נומינלית

ואתה מנכה מזה את שיעור האינפלציה. אם האינפלציה ירדה מאוד מהר אז הריבית הריאלית שיוצאת מזה

נהיית יותר גבוהה. האינפלציה בישראל אכן ירדה מאוד מהר לאחרונה. אנחנו מלווים את זה על-ידי ירידה

מתונה בריבית הנומינלית. הקצב של ירידת הריבית הנומינלית שהנחה אותנו לאחרונה הונחה על-ידי שני
שיקולים בסיסיים. האחד
היה ברור שאנחנו צריכים להוריד את הריבית הנומינלית, והיא ירדה. הרי מי שרק

שומע את הדיבורים בתקשורת יכול לחשוב שהנה בנק ישראל כל הזמן מעלה ריביות. יש לכם גרף: משבת

1996 עד היום תראו איפה אתם נמצאים.
יורי שטרן
אולי היית צריך להאיץ את הורדת הריבית בהתאם לריבית הריאלית.
יעקב פרנקל
הקצב נקבע על-ידי שני שיקולים
א) בעבר כבר ראינו שירידה מהירה מידי בריבית הנומינלית - ולכן

הראיתי את התמונה של השנים הקודמות - מסוגלת לעשות, וגם עשתה, מהפך לכיוון ההפוך. אין לנו עדיין

רקורד מ0פיק מבוסס של יציבות מחירים או של ירידה באינפלציה והכל יכול להתהפך כהרף עין; ב) זו

תופעה רק של חצי השנה האחרונה, המשר בשוקי הכספים באסיה מחייב שינויים מתונים. אני חושב

שבתחום המוניטרי צריכים פרספקטיבת זמן לגמרי שונה מאשר הסתכלות על מה קורה בבוקר לעומת

אחרי-הצהרים. כאן צריכים פרספקטיבת זמן מספיק ארוכה, עם אורך רוח. אני רוצה להזכיר לכם, כאשר

?שבנו פה לפני שנה הרי לא דיברנו על סביבת האינפלציה הנוכחית.

אני רוצה לעבור לקטע האחרון, וזה יהיה פרלוד, לדברים האקטואלים יותר שביקשתם שאני אתייחס

אליהם, לגבי שוק מטבע החוץ. בשנת 1997 חל גם מיפנה אמיתי בשוק מטבע החוץ, ואני ארצה להתייחס

אלי!. למעשה, כפי שנכון הדבר גם לגבי האינפלציה, השנה מחולקת לשניים: עד מחצית יוני וממחצית יוני.

אני רוצה להתייחס לשלושה רכיבים שבהם השנה מחולקת לשניים.
אברהם שוחט
עד מרידור ואחרי מרידוד. באופן מקרי בדיוק יצאה חלוקה כזאת.
יעקב פרנקל
ישנם 3 רכיבים שבהם השנה מחולקת לשניים
ו) האינפלציה עד למחצית שנת 1997 היתה בסביבה יותר גבוהה משמעותית מאשר האינפלציה

כמחצית השניה של שנת 1997, כולל היום.
2) שוק מטבע החוץ, וזה דבר מאוד חשוב
אני רוצה להזכיר לכם שעד למחצית שנת 1997 הבעיה

שעמדה בפני בנק ישראל, וגם בדיון הציבורי, היינה שתנועות הון פנימה, בעיקר לקיחת אשראי על-ידי



המגזר העיסקי כדי ליהנות מפערי הריבית ומהעובדה שלא היה סיכון בשער החליפין, הביאה לכך שבנק

ישראל היה צריך להתערב יום יום בשוק מטבע החוץ על מנת למנוע ייסופים, להגן על גבולות הרצועה. זו

היתה תקופה שמתוארת כאן בגרף, במקום שאותו אני עכשיו מסמן. עכשיו אני נע על הגבול התחתון של

הרצועה. בנק ישראל כל יום למעשה קנה מטבע חוץ והיה צריך אחר-כך לעקר, לקנות חזרה את השקלים

שהוזרמו. זה היה תרגיל בתקופה לא קלה.
במחצית שנת 1997 אירעו בעצם 3 שינויים
א) הוכרזו צעדי ליברליזציה בשוק מטבע החוץ;

ב) הורחבה רצועת הניוד של שער החליפין;

ג) היתה גם ירידת ריבית מסויימת.

באותה תקופה, והחל מאז, עד היום, כולל היום, חוץ מ-6 ימי מסחר שהסתובבו סביב סוף שנת 1997

לא היה צורך לבנק ישראל להיות בשוק מטבע החוץ. למעשה השינוי הדרמטי שחל הוא אכן ששוק מטבע

החוץ החל לתפקד ללא מעורבות של הרשויות. הוא הורחב, הוא הועמק - עדיין יש כברת דרך ללכת -

השינויים שחלו בתחום הליברליזציה איפשרו פעילות נוספת באותו שוק. ולכן אני חושב שהשוק בהחלט גדל.
אברהם שוחט
איזה דברים הוכרעו במועד הזה? האם קרו איזה דברים דרמטיים בחודש יוני 1997?
דוד קליין
אני לא יודע אם זה דרמטי או לא אבל למשל ניתן אז היתר לפתוח פקדונות במטבע חוץ בבנקאות

המקומית.
אמנון רובינשטיין
אני לא יודע אם זה השפיע. הורדת הריבית השפיעה.
יע7,ב פרנקל
להערכתי המפתח לשינוי היה בהרחבת רצועת שער החליפין, בכך שהמגזר העסקי התחיל להפנים

באופן יותר נכון את הסיכונים שטמונים בלקיחת אשראי במטבע זר. כשאתה לוקח אשראי במטבע זר על

מנת ליהנות מפערי הריבית אתה צריך גם להחזיר את האשראי במטבע זר.
אברהם שוחט
אבל 15% זה פעימה מספיקה, לא צריכים 30%.
מיכאל קל"נר
גם היו כותרות בעיתונים.
יורי שטרן
זה בכל זאת זוחל קרוב לרצפה, בקו התחתון. האם זה ללא התערבות שלכם?
דוד קליין
חבר הכנסת שוחט, אתה שאלת מה הוחלט אז, באמצע חודש יוני. ההבדל בין המחצית השניה של

שנת 1997 למחצית הראשונה נעוץ במספר סיבות נוספות.



קודם כל חלקו של האשראי במטבע החוץ בתיק האשראי של הציבור בתקופה שקדמה לאמצע שנת

1997 גדל מאוד. אם שנתיים קודם לכן הוא היה רבע מסך התיק, הוא גדל עד כדי שליש ומעלה והגיע

ל-35% מסך האשראי של המט"ח. ברור שברגע שהמשקל של האשראי במט"ח גדל, המודעות לסיכון

הכרוך בכך גדלה. יש הבדל גדול מאוד בתיק הנכסים בין הסיכון שאתה מייחס לזה כאשר אתה מחזיק יותר

מידי מכי(ת מאשר כאשך אתה מחזיק משקל קטן של מניות. זה אותו דבר.

הבנקים והלקוחות שלהם נעשו ערים יותר למשמעות הסיכון והתופעה הזאת של גידול במשקל האשראי

הדולרי בסך התיק, מבחינת סיכון שער החליפין, גדלה מאוד. האשראי הזה נטו התמתן מאוד במחצית

השניה של שנת 1997 ולכן גם ההיצעים של מטבע חוץ מהמקור הזה פחתו מאוד.

הסיבה השניה שהשפיעה על ההתנהגות של השוק היתה מה שקרה באסיה החל מחודש יוני 1997.

זה נעשה מאוד מוחשי שהשוק הזה יכול להיות מאוד בעייתי. שיעורי הפיחות שהיו במדינות האלה היו של

עשרות אחוזים.
אברהם שוחט
זה הכל בסדר, רק שאלתי את הנגיד מה היו השינויים בליברליזציה בנקודת תזמן הזאת. השוק באסיה

זה לא החלטה שלנו, לפי דעתי.
אוהד בר-אפרת
היתה גם הצהרה על ליברליזציה מוחלטת השנה.
מיכה גולדמן
זה היה בספטמבר.
אברהם שוחט
זה לא הנימוק. ראש הממשלה, מר נתניהו, רק לפני חצי שנה אמר ש... ועכשיו כולם בורחים מזה.
דוד קליין
שינויי הליברליזציה בנקודת הזמן הזאת היתה להם השפעה קטנה יחסית על מה שקרה במחצית

השניה של שנת 1997.
יעקב פרנקל
לא צריך להיות תיאורטיקן גדול על מנת לשאול את אנשי העסקים מה קרה שהם החליטו להקטין את

גודל ההישענות על אשראי מט"חי בהשוואה לראשית שנת 1997. התשובה שלהם היתה שהם רואים

עכשיו שהשווקים האלה יותר מסוכנים.

חם לא הקטינו אבל הם גם לא הגדילו בנוסף, לא היו מכירות של מטייח. זה נשאר מצב סטאטי.
ליאו ליידרמן
מבחינת הלחץ על השער.
מאיר סוקולר
הם הקטינו את הביטוח.
יעקב פרנקל
הדבר הרלוונטי הוא שעם התפתחות השוק התפתחו גם כלים להגנה על המגזר העיסקי מפני סיכוני

שער חליפין. תנועות ההון למשק הישראלי המשיכו אבל שינו את אופיין. תנועות ההון הן עכשיו במשקל

הרבה יותר גדול. התנועות הן ארוכות טווח ולא תנועות ההון קצרות הטווח שאפיינו את המחצית הראשונה

של שנת 1997.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה ולומר כמה נתונים. בממוצע בשנת 1997 השקל פוחת ביחס לדולר

בשיעור של 8.2%. השקל פוחת ביחס לסל בשיעור של 4.3%. האינפלציה הישראלית היתה 7%.

האינפלציה הממוצעת במדינות המתועשות היתה כ-2%.
אברהם שוחט
האם יש לך את הנתון משנת 1993 של השקל לעומת הדולר או לעומת הסל?
יעקב פרנקל
אני יכול לחשב את זה. אין לי את זה כרגע.

יש כמה מספרים. אולי אני אקרא אותם ואתה תחשב את הסכום בעצמך. רק לצורך תפארת המליצה.

מדצמבר 1991 עד נובמבר 1992 השקל פוחת בקרוב ל-15% בשיעור שנתי.

מנובמבר 1992 עד יולי 1993 - השקל פוחת בלמעלה מ-10% בשיעור שנתי.

מיולי 1993 עד מאי 1995 - השקל פוחת ב-3.6% בשיעור שנתי.

מ-1995 עד 1997 - ב-6.6% בשיעור שנתי.

מ-1997 עד עכשיו - ב-10.5% בשיעור שנתי.
אברהם שוחט
אני חושב שמ-1993 התחיל התהליך ההפוך, בערך קחב ל-20% ירידה ביחס בין השקל לדולר. בסל

אולי 15, בדולר - 20%.
יעקב פרנקל
חלו הרבה שינויים בשערי החליפין.
אמנון רובינשטיין
חל תיסוף. על זה אין חולק.
מיכאל קלייבר
צריך לראות איך זה עומד לעומת אינפלציות דומות.
גדעון שור
מזה צריך להוריד את האינפלציות בחוץ.
אברהם שוחט
אני זוכר את חמספר, בסביבות 10%-15%.
יעקב פרנקל
שאלו אותי לגבי הנתונים האחרונים. מראשית השנה עד אתמול (אני אומר את זח ער אתמול משום

שהיום הל ייסוף מסויים של השקל, בינתיים) היו שתי תופעות רלוונטיות שכדאי להדגיש. הדולר חתחזק

מאוד בשווקי העולם. הדולר חתחזק ביחס למרק במשך התקופה מראשית השנה עד אתמול בקרוב

ל-2.75% ויחסית לין ב-3.5% הדולר גם התחזק ביחס לשקל בכ-4.5% וביחס לסל בכ-3.5%. חלק ניכר

מהסיבה לפיחות השקל יחסית לדולר זה הסיפור של התחזקות חדולר. החלק השני זה אולי ה"רעשים"

שקורים אצלנו, על זה אני לא יכול לתת אינטרפרטציה, זה גם לא היתרון היחסי שלי.

עכשיו אני אומר משפט אחרון לגבי חליברליזציח. כולם מדברים על רצון לפיחות ריאלי ושזה טוב

לתחרותיות, זה טוב למשק וכדומה. אנחנו ראינו בתקופה חאחרונה, בעצם ממחצית שנת 1997, את

הפיחות הריאלי הנכון והטוב. יש פיחות ריאלי בריא ויש פיחות ריאלי לא בריא. הלא בריא זח פיחות שמנסים

לדחוף אותו דרך פיחותים נומינליים מואצים ואחר-כך זה שוחק את עצמו. הפיחות הבריא הוא זה שמושג

דרך הקטנת העלויות, הקטנת האינפלציה, הגדלת היציבות. ואכן בתקופה הזאת שאני מדיבר עליה,

ממחצית שנת 1997, שער החליפין עלח בקצב יותר מהיר מעליית המחירים, ולא בגלל שהתפנית חלה

בתוואי שער החליפין אלא התפנית חלה בתוואי העלויות והמחירים. יש לנו גם את היציבות, גם את הקטנת

העלויות, גם את הגדלת הרווחיות - זה הפיחות הריאלי הבריא והנכון.

אני רוצה לומר שלטעמי מדברים יותר מידי על הליברליזציה אבל מה שחשוב כרגע הוא איפה אנחנו

נמצאים עכשיו ומה קורה. ב-21.8.97 זו היתה בעצם ההודעה הרשמית האחרונה הרלוונטית. עם פירסום

השלב קודם של ההקלות בפיקוח על מטבע חוץ גם נאמר בהודעה משותפת של משרד האוצר ובנק ישראל,

כי אלה ואלה הן ההחלטות שמוכרזות היום. בהמשך להודעת ראש הממשלה נאמר "כי מתחילת יום

העצמאות ה-50 ישתנה משטר הפיקוח על מטבע החוץ כך שכל הפעילויות במטבע החוץ תהיינה מותרות,

למעט רשימת עיסקאות מוגבלת ...". מה שנאמר אז זה שלקראת יום העצמאות יחול שינוי במשטר. זה

שינוי שהוא מאוד משמעותי, הוא חשוב, הוא שינף תפיסתי, הוא מה שקרוי 'שינוי הדיסקט'.

במקום שתהיה רשימה, שקודם כל הכל אסור ואחר-כך כל פעם מוסיפים קצת, אז הכל מותר ואז רואים

גם את חוסר הרציונליות של חלק מהאיסורים שעדיין קיימים. כעת בהתקרב יום העצמאות מישהו פירסם

בעיתונים באיזשהו שלב שאולי יש היסוסים, או אין היסוסים, לגבי ההתקדמות. שאלו את בנק ישראל האם
ישנם היסוסים. בנק ישראל ענה
אנחנו ערוכים לביצוע השינוי במשטר שער החליפין כפי שנקבע ומשטר

הפיקוח על מטבע חוץ כפי שתוכנן לקראת חמועד שנקבע, קרי: סביבת יום העצמאות.
אברהם שוחט
האם יודעים מה יהיו האיסורים?
יעקב פרנקל
אני אענה על הכל. מישהו שאל אותי אם זה יוכרז בבוקר או אחרי הצהרים וזח רק הראה לי עד כמה

אבסורדית כל הגישה הזאת. מדובר פה על מסלול שעלו עליו בשנות ה-80, של עקב בצד אגודל, שהתקדמו

אליו לאורך כהונה של 5 שרי אוצר, שהלכו בצורה עקבית וסיסטמטית בכל פעם, בלי יותר מידי "רעשים",

מסלול מאוד מבורך. חב הדרך מאחורנו. חצעדים חבסיסיים והחשובים מאחורנו. המגזר העיסקי היום כבר

פתוח ומדובר על המשך הדרך בצורה מאוד רציונלית ולדעתי גם שקולה מאוד. לא מדובר על ביטול הפיקוח

על מטבע החוץ ולא דובר על ביטול הפיקוח. מדובר על שינוי משטר הפיקוח.

צריך להבין גם עוד דבר. כל דבר שמבוטל לגביו הפיקוח הוא מומר לדיווח.
אברהם שוחט
האם גם ההגנה על שער החליפין דרך הרצועה תימשך?
יעקב פרנקל
זה משטר שער החליפין, אין שום דיון או מחשבח לקשור את חדברים זה בזה.



חשוב מאוד שיהיה ברור, מדובר פה על הצטרפות למגמה שקיימת בכל העולם, שבה ממירים פיקוח

של חוזרים לדיווח במאגרי מידע. השווקים היום גדולים מדי מכדי שרשויות ביורוקרטיות יתחילו לומר לכל

אחד מה מותר ומה אסור ואיך, כי בלאו הכי לא אוכפים את זה, עוקפים את זה ויוצרים עיוותים מכאן ועד

להודעה חדשה. הכיוון הוא נכון.

הקצב שבו היו ההתקדמויות עד כה שיקף אסטרטגיה לפיה לא קופצים לפני שיש מצנח, לא קופצים לפני

שהשווקים מוכנים, לא עושים את השגיאה שנעשתה בסוף שנות ה-70.
אברהם שוחט
אז למה היה צריך להצהיר את ההצהרה הזאת של ראש הממשלה, שזה חלק מחגיגות החמישים?

האם זה שייך לחגיגות החמישים?
מיכה גולדמן
לא היה לו מה להגיד על 170,000 מובטלים אז הוא אמר שיש שינויים בזה.
יעקב פרנקל
את השאלה הזאת אתה שואל בעצם על אוגוסט 1997. מה שחשוב זה המחוייבות להתקדמות. את

המחוייבות הזאת אפשר לעגן רק על-ידי עשיה ואת העשיה אי אפשר לעשות בלי לוחות זמנים. אי אפשר

שצוותים מקצועיים יישבו וייעבדו על הנושאים הללו מבלי שיהיה ברור שמישהו אמר להם שזה היעד.
אברהם שוחט
אתה אומר שלאורך כהונתם של 5 שרי אוצר מכל המפלגות זה היה תהליך בחר.
יעקב פרנקל
התהליך הזה ימשך. כאן אני רוצה לומר באופן חד וחלק, אין שום סיבה שהתהליך הזה ישתנה או ייעצר.

האמת היא שצריך להתקדם בדיוק לפי התוואי שנקבע.

אתה שואל אותי עכשיו האם יש פה סיכונים. התשובה היא, כפי שבעבר המינון שיקף את הזהירות

הדרושה, כך יהיה גם בהמשך. אני כבר יכול לומר לכם שהמגבלות שתשקפנה את הזהירות הנדרשת

תהיינה בעיקר אלה שתתייחסנה למשקיעים המוסדיים. שם מרבית הכסף.
יורי שטרן
האם הכוונה היא למגבלה על חופש הפעולה שלהם?
יעקב פרנקל
המגבלות היום על המשקיעים המוסדיים הן בשני פרמטרים
מה הפרופורציה של הנכסים שלהם

שמותר להשקיע בחוץ; ומה הסדרי המס שקשורים לאותן פעילויות. אלה דברים שנראים לי הרבה יותר

סבוכים וגדולים ולזה יש לוחות זמנים שונים מאשר כל הדברים האחרים שמדובר עליהם.
היו"ר אברהם רביץ
האם הסדרי המס יהיו תלויים בריסון ההשקעה?
חיים אורון
הם לא מנצלים את זה גם היום. גם היום יש פי כמה אפשרויות שאפשר לנצל. לא מנצלים בגלל שאין

להם חלון. הם יכולים לקנות כמה שהם חצים אבל הם לא קונים כי לא כדאי להם.
מיכאל קל"בר
האנגלים במקביל מעלים את המיסוי, כך שגם זה יסתדר.
יעקב פרנקל
אני חתר לשאלה הראשונה שלך. אני בעד שקיפות, וכך גם במדיניות המוניטרית, בעד להסיר כל ענבה

של אי-ודאות מהר ככל האפשר.

נקודה שניה,פה מדובר על צעדים שהם נכונים ולדעתי מבורכים, לא צריכים לעשות מכל דבר דרמה,

וצריכים לבצע אותם. מעת תקופת ההכרזה עד תקופת היישום יש דברים שצריכים להיעשות על מנת להכין

את הרקע. תמיד יש איזשהו פער מסוים. אתה שואל אותי על מה מדובר תכלס? אז אני רק יכול לומר שכפי

שהיה בעבר, בנק ישראל מעביר את ההמלצות שלו למשרד האוצר. ההמלצות היום נמצאות בדיונים ברמה

הזאת, לכן זה לא יהיה מתאים שאני אומר מה בנק ישראל המליץ. אני יכול לומר שלדעתי ולהערכתי

האישית, לפחות לפי מה שאני יודע על עמדת שר האוצר, ישנה קירבה מספיק גדולה בסוג הגישה לנושא

הזה. אבל אני בהחלט אמליץ, לא רק בגלל הדברים שחבר הכנסת שוחט אמר, אני אמליץ לאור מה שקורה

עכשיו., שאין שום סיבה שיהיו "רעשים" מיותרים.
היו"ר אברהם רביץ
איך זה יהיה ברחוב? האם האזרח הפשוט יוכל להיכנס לבנק ולהוציא 10,000 דולר?
יצחק כהן
האזרח הפשוט לא מחכה, הוא כבר עושה את זה היום.
'/די שטרן
אחרי חג החירות יהיה לנו חג הסחירות של המטבע.
סילביה פיטרמן
האזרח הפשוט יוכל להוציא דולרים מהבנק בלי מגבלה אבל תוך כדי גישור.
יעקב פרנקל
אני רוצה לקשור את הדיון האחרון לנושא שלנו. דיברנו על דוח לשנת 1997. ברור לכולנו שהבעיה של

שנת 1997 היא האתגר איך לחדש את הצמיחה ועל-ידי כך גם ליצור מקומות עמדה בעלי קימא ש"קטינו

את האבטלה. הדרך הנכונה לעשות את זה היא על-ידי הסתכלות דו-שלבית.

השלב המיידי הוא גידול תשתיות, בעיקר תשתית תחבורתית. היא יוצרת מקומות עבודה מיידיים, היא

פעילות שהיא נכונה למשק עקב הפיגור בהשקעות בתשתיות משנים עברו, היא פעילות שמקרבת את

הפריפריה למרכז ולכן מקטינה את הלחץ על מוקדי האבטלה, והיא פעילות שגם מגדילה פיריון ומעודדת את

המגזר העיסקי להשקיע.

אני חתר ואומר, השקעות מסוג זה הן הכרחיות, הן חשובות, אבל אסור - וזה משפט חשוב - אסור שהן

תתבצענה על-ידי הגדלת גרעון. הן מחייבות הכרעה בסדר עדיפויות. מי שרוצה צמיחה אמיתית, קליטת

עליה אמיתית, מקומות עבודה בני קימא, ומבין שזה השקעה בתשתית, צריך לדעת שזה מחייב קיצוצים

כדברים אחרים, קשים ככל שיהיו.
מיכה גולדמן
אדוני הנגיד, יש נקודה אחת שאני שמעתי ממך כבר מספר פעמים ב-8 החודשים האחרונים ושום דבר

לא זז, בנושא של התשתיות. למה אני אומר את זה כקריאת ביניים? אתה מצד אחד מדבר על זה שחייבים

לשמור על מסגרת תקציב אבל אתה לא אומר במקביל, כתוצאה מכך שב-6 החודשים האחרונים האבטלה



גדלה והתשלום למובטלים גדל בקרוב ל-30-20 אלף מובטלים נוספים - לו היית לוקח ומטפל בנושא

התשתיות כבר לפני 9-8 חודשים חלק גדול מהעלות הזאת היה נחסך. אני כבר לא מדבר על זה שחלק

גדול מההזרמה היתה במבעת.
יעקב פרנקל
אתה פונה אלי בתור מה?
אברהם שוחט
חבר הכנסת גולדמן, תיפנה לשר האוצר.
מיכה גולדמן
אתה לא שר אוצר אבל אתה כיועץ הממשלה לא צריר לתת להם ללכת לישון בשקט, כמו שידעת לא

לתת להם ללכת לישון בקיסריה.
יורי שטרן
כשהריבית היתה גבוהה הם במילא לא ישנו בלילות. עכשיו כשהיא נמוכה ...
חיים אורון
חבר הכנסת יורי שטרן, יש ריבית מאוד גבוהה.
יעקב פרנקל
הדבר השני שהתשתית עושה, לדעתי היא יכולה לשנות את מצב הרוח באופן מיידי. הלוואי וזה יהיה

נכון, כי תאים אור בקצה הדרך והוא חיובי.

מנק!דת ראות של טווח ארוך יותר הפיתרון האמיתי הוא בכל זאת בתחום של הכנת כוח-האדם
האמיתי
הסבה מקצועית, הכשרה מקצועית, חינוך - לאו דווקא שמתחיל ברמה האוניברסיטאית אלא

ברמות הרבה יותר נמוכות - זו התשתית האמיתית. יש לזה פירות ארוכי טווה אבל אין ברירה אחרת.

עד"! הרכבי התקציב הם המפתח, גודל הוצאות הממשלה והרכבן, גודל המיסוי והרכבו.
מיכאל קל"נר
כשהנגיד מדבר על התשתיות האם הנגיד לא מציע להגדיל את...
יעקב פרנקל
אמרתי: ולא על-ידי הגדלת הגרעון. ואם אתם מדברים על האבטלה - גם יש צורך להסדיר בצורה נכונה

את הטיפול בעובדים הזרים.

הוגש גם תקציב לאומי ברבעון האחרון של שנת 1997 ואיתו גם הנחות לקראת שנת 1998. מאז היו

שתי התפתחויות משמעותיות בתוך המשק הישראלי, שמראות שברבעון האחרון של 1997, שלא היה לנגד

עיני אלה שבנו את התקציב, לא ניכרו סימנים של התאוששות. ולכן התחזיות לשנת 1998 הן יותר ממותנות

היום מאשר היו באותה עת.

דבר שני, והוא חשוב מאוד, אנחנו בכל זאת חלק מהכלכלה העולמית ובכלכלה העולמית אין כל ספק,

בכל המקומות רואים עדכון כלפי מטה של שיעורי הצמיחה וזאת עקב משבר אסיה..
אברהם שוחט
אתה מדבר על מה שהיה ביולי והמסמך הונח בנובמבר.
יעקב פרנקל
ההערכות לגבי משבר אסיה והשלכתו על המשק הישראלי שחת כ-3/4 אחוז בצמיחה לגבי 1998 ואלה

סדרי גודל דומים לעידכון שנעשה ברוב העולם המערבי בשיעורי הצמיחה.

אצלנו בנוסף כמובן קרו מספר דברים נקודתיים אבל משמעותיים, כמו משבר המפרץ האחרון. ברור לי

שהוא לא עודד את התיירות הישראלית.

אני לא רוצה עדיין לומר מה ההשפעה של שכר המינימום אבל התחזיות שיצאו רק לאחרונה הן שעליית

שכר המינימום שהוחלט עליה לאחרונה תעלה את האבטלה. בל נתעלם מכך. שכר המינימום, אולי הוא סוב

למועסקים, אבל הוא רע למובטלים.

והדבר האחרון, ענף הבנייה עדיין נמצא בקשיים שבהם הוא היה בעבר.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אני פותה את הדיון. הרבה חברים נרשמו לרשות דיבור ואני מבקש מהם להשתדל להצטמצם.
אברהם שוחט
אדוני הנגיד, אדוני היושב-ראש, אנשי בנק ישראל, אני מחזיק לפני 3 מסמכים שאליהם אני רוצה

להתייחס. האחד זה תחזית לשנת 1997 כפי שהוכנה יחד עם האוצר, וחתום על התחזית הזאת גם בנק

ישראל, ובעקבות השינויים במקום משרד הכלכלה מופיע משרד ראש הממשלה; השני זה התחזית

ל-1998, והשלישי זה החלטות הממשלה ל-1998 לגבי המדיניות המוניטרית ומה בנק ישראל צריך לעשות

על-פי החוק הקיים, שבו הוא עדיין קשור לפעילות של המשק.

כמובן שההישגים של הקטנת הגרעון בחשבון השוטף הם בעלי משמעות וגם בתקציב המדינה, למרות

שאני חוזר בכל אופן לגרעון בתקציב ומפנה לכך שההריגה היתה בסדרי גודל של 30% במקומי... ואחר, זה

נכון שהוא הייעד אבל הוא בלתי רלוונטי כי אם העבירו הכנסות מחוץ-לארץ כתוצאה מריביות של סכומי עתק

ששכבו שם וזה נכנס לתוך התקציב וזה הוריד את הגרעון הממשלתי, אז כל אחד מבין שאין בזה משמעות

של פעילות כלכלית.

אבל אני רוצה להתייחס לדברים הריאליים שמופיעים כאן. אתה היית שותף להערכה ב-1997 שהתוצר

המקומי יעלה ב-4% והוא עלה רק ב-1.9%, יש סטייה של 50%. אתה היית שותף להערכה שבמגזר

העיסקי זה יהיה 4.5% וזה היה רק 1.5%, כלומר שליש מההערכה אל מול מה שאתם הצגתם כתחזית

לאומית לשנת 1997. אתה הנהת ששיעור הבלתי מועסקים יהיה 6.9% והוא 7.7% בממוצע של 1997,

כאשר בקצה הוא כבר יותר גבוה, אנחנו כבר יודעים שהוא למעלה מ-8%. את הדברים האלה אתה אמרת

בש!לי דבריך.

זה נכו] שזו שנת מיפנה אבל זו שנת מיפנה בשני הפרמטרים. אתה כמו רופא שבא ואומר; בדקתי את

הלב, הלב מאה אחוז בסדר. אבל מה עם הריאות 1הכליות? מה עם הדברים האחרים בגוף? האם באמת

אתה יכול לצייר את המשק הישראלי כמשק שרצית א1ת1 בתחזית שאתה הנחת על השולחן? הסטיות הן לא

של 3%-4%, הסטיות הן של 50% ו-2/3 בקטע מסויים במגזר העיסקי (1.5% במקום 4.5%).

אז אם אתה לא רואה בזה כישלון והכל בסדר אז כניראה שמותר לקרוא מתוך 10 סעיפים את השלושה

שמתאימים להישגיות ואת כל השאר לשים בצד ןלא לקרוא אותם ולא לדבר עליהם. אבל אנחנו כאנשים

שרויים פה 1יש לנו גם דאגה ממה שקורה בפרמטרים האחרים של המשק - ולא שאני חושב שבעיית

החשבון השוטף בהיקף שהיא היתה היא בעיה שאפשר היה לחיות איתה הרבה .זמן. דרך אגב, חציה, לפי

מה שכתוב בדוח, נבע משינוי בתנאי הסחר, 4% על 30 מיליארד שקל יצוא, שזה בערך 1.2 מיליארד, נבעו

מתנאי סחר טובים שהיו בשנה שעברה. זה בסדר, זה מהשמיים, זה מה"מנדט" של חבר הכנסת רביץ.
היו"ר אברהם רביץ
אבי את שלי עושה, אתם מקלקלים קצת.
חיים אורון
חבר הכנסת רביץ, כולנו מקלקלים. העולם בלעדנו היה יותר טוב.
אברהם שוחט
אז חלק זה מתנאי הסחר וחלק מזה. אני שואל את עצמי מה הגאווה ומה השמחה. זה בסדר,

אינפלציה יותר נמוכה זה יותר טוב, וגם הקטנת הגרעון בחשבון השוטף. אבל מה עם הפרמטרים האלה?

מה עם זה? איך הממשלה תיתן תשובה לצמיחה כזאת ולמובטלים בהיקף כזה? אלה המספרים בניגוד

מוחלט למה שאתה כתבת.

אני כעת כבר שמעתי את התירוצים של שנה הבאה, של אסיה ושכר המינימום, אבל עדיין אני שואל

אותך, רק לפני 5 חודשים הנחתם על שולחן הכנסת - גידול תוצר של 3.1%, במגזר העיסקי 3.4%, אבטלה

שנתית בשיעור של 8.1% האם אתה עדיין חושב שאתם בכלל נמצאים בסביבה הזאת? זו המדיניות

שאתה בעיקר הובלת בעניין זה, גם האוצר במידה מסויימת בתקציב תמך, ושר האוצר דהיום תומך לאורך

כל הדרך בבנק ישראל. דרך אגב, כולם חושבים שרבנו במשך כל 4 השנים. אני חצה להודות כאן בפומבי

שלא רבנו כל-כך הרבה. היה לנו ויכוח מאז אמצע שנת 1995, אם אינני טועה, אבל בנושא הליברליזציה

למשל היינו בהחלט מתואמים. אבל אני רואה בך אחראי. אתה רצית להגיע למצב הזה. אולי לא שיערת את

עוצמת הדברים כפי שהם התרחשו ולא הערכתם גם את התוצאות של 1997.

עכשיו אני רוצה להפנות אותך למסמך שהממשלה החליטה עליו. אתה תמיד היית אומר: תשמעו, אני

כלי. אם הממשלה תחליט על אינפלציה כזאת - תהיה אינפלציה כזאת; אם הממשלה תחליט ככה - ככה

אני אפעל.

תראה מתוך הפרמטרים של החלטת הממשלה שמתייחסים אליך על 1998 החלטה שאומרת:

"המדיניות הכלכלית של הממשלה - קווים מנחים למדיניות המוניטרית" - כלומר אני לא מדבר על הצד של

התקציב בעניין - "להתקדם למיצוי פוטנציאל הצמיחה של משק הנאמד היום ב-5% לשנה". האם אתה

מקיים מדיניות כזאת? האם אתה לא עובד בדיוק להיפך ממה שכתוב בסעיף הזה? האם המדיניות

המוניטרית שלך, שצריכה להגדיר בערך יעד של 7%-10% במגמה בשנות האלפיים להגיע ליותר, זאת

מדיניות שמתחשבת בסעיף אחד או האם אתה ביודעין פועל בניגוד להחלטת הממשלה ולא ממצה את

פוטנציאל הצמיחה, מוריד את פוטנציאל הצמיחה וגורם דרך זה להקטנת השקעות ולאבטלה ולכל מה

שכרוך בזה?
סעיף 4
"העלאת שיעור התעסוקה במגזר העיסקי" - לא דובים ולא יער, פשוט בדיוק ההיפך.

אני שואל אותך, אדוני הנגיד, שאלה: יעד האינפלציה מצויין ואני מקווה שהוא יישמר, ועושה רושם שהוא

"שמר, אם לא יהיה איזה ברוך, ואני מקווה שלא יהיה, עם מטבע החוץ. אם ככה תמלא את מה שהחליטה
הממשלה. אתה תמיד היית בא ואומר לנו בכל הוויכוחים
אבי כלי, אני כמו צה"ל כלפי משרד הבטחון, ממלא

את החלטות הממשלה. אני שואל אותך למה אתה פועל בניגוד להחלטת הממשלה בצורה כה מפורשת?

הדברים נרשמו עם משתנים כמותיים גם, לא רק כהצהרות כלליות. נאמר 5% צמיחה ואתה מוביל את

המשק צעד אחר צעד לצמיחה בכיוון של אפס, יש כאלה שאומרים שזה יהיה אפס, לא פר קפיטה אלא אפס

בכלל במשק. אולי 1%. אתה היית צריך לעשות פה להגדלת התעסוקה במגזר העיסקי. מה עשית בעניין

הזה? אתה פועל בדיוק הפוך מהחלטת הממשלה.

לכן תרשה לי להגיד לך שגם שנת 1997 לא עמדה ביעדים המרכזיים שקבעת, לא עמדה, בסטיות של

65%-70%, בגידול בתוצר. שנת 1998 כבר מוגדרת כשנה אבודה, יש כאלה מין מונחים בעולם הכלכלי,

כבר אומרים שהיא שנה אבודה. מה יהיה ב-1999?

אתה אמרת שבאינפלציות של 8%-9% אי אפשר שיהיה גידול בתוצר. מדוע התגאית פה על גידול של

מיליארד בתעשיות הה"-טק? באיזה שנים זה נוצר? מתי זה התחיל לצמוח? האם לא בשנים של

10%-11% אינפלציה? אז אני לא אומר שטוב שתהיה אינפלציה כזאת אבל איפה הדיבורים האלה שאי



אפשר שיהיה גידול בר קיימא בשנים כאלה? 4% (מיליארד דולר) גידול בייצוא של תעשיות ההיי-טק - האם

הוא בעלם?
דניאל גוטליב
כל הייצוא התעשייתי קטן.
אברהם שוחט
מכיוון שהקטר המוביל הוא התעשיה הזאת אז זה החלק העיקרי. אז מה קרה, אז איפה הדיבורים

האלה? אתה אומר שלא יתכן גידול של צמיחה בת קיימא בתנאי אינפלציה של 10% אך אתה נותן פה את

השקף שמראה בדיוק את הה'פך ממה שאתה אומר.

לכן אני חושב, אדוני הנגיד, יש הישגים יפים מאוד, יש הישגים בחשבון השוטף וכמו שאמרת, ידענו

שאנחנו הולכים לגרעון בחשבון השוטף בגלל הנושא של קליטת העליה ובגלל זה גם ביקשו את הערבויות.

אני שמחתי שהראית את הגרף של הירידה בגרעון אל מול התוצר, שית- בצורה משמעותית מ-71-70, שכן

נדמה לי שב-85 זה היה משהו בסביבות 140% תוצר וזה ירד בהדרגה. אני שמח שהמגמה הזאת

נמשכת, למרות שהיינו צריכים ללוות כסף כדי לקיים את קליטת העלייה.

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי מה שקורה היום. אני לא יודע בדיוק מה הסיבה לביקושים למט"ח ואני

מקווה שזה לא יתגלגל לאיזשהם ... אני גם אמרתי היום בתקשורת, ברדיו ובטלווזיה, שאני מקווה כך.

אבל אני רוצה להגיד משהו על שיטת ההצהרות. אני לא מכתן אליך, אני מכוון לראש הממשלה. אתה עד

לזה !אתה יודע, ודייר דוד קליין יודע, כמו שאמרת, שלאורך כהונתם של 5 שרי אוצר נעשה לאט לאט, עקב

בצד אגודל, תהליך להקטנת הפיקוח ולמתן יותר חופש במשטר מטבע חוץ. למה צריך לתת החלטה שביום

העצמאות אנחנו הופכים, אני לא יודע מה, בלי שאנחנו יודעים מה שיהיה? הרי אתה בעצמך אמרת שלא

ברור מה עם המוסדיים, לא ברור מה עם המיסוי.
מיכה גולדמן
אמר מי שאמר שנהיה כמו אזרחי שווייץ.
אברהם שוחט
מחר עוד יגידו שבחג העצמאות צריך לעמוד מישהו עם לפיד ולהגיד בשם הליברליזציה: גמרנו, אין

משטר מטבע חוץ, זה הישג של מדינת ישראל.

אני אומר לך, אתם צריכים מהר מאוד לפעול בגלל המצב שנוצר ולא להשאיר ערפל. אף אחד לא יודע

בדיוק במה מדובר וצריך להציג את הדבר לא כהכרזה ולא כשימוש פוליטי אלא כתהליך מתמשך שצריך

לקדם אותנו. אני בעד זה שככל האפשר ברוב התחומים נשתחרר מכל מיני מגבלות אדמיניסטרטיביות

ופיקוחיות, אבל באמת לא צריך להפוך את זה לחלק מחגיגות ה-50, על כל מה שמשתמע מהעניין.
יורי שטרן
שמר ד!רון שמואלי יפקח על זה.
אברהם שוחט
אני באמת לא יודע מה להגיד כשאני רואה את הנתונים, גם משנה שעברה וגם בשנת 1998. היו

הישגים, מחד גיסא, ואי אפשר להתעלם מהם, ומצד שני בדברים מאח- חשובים למשק, כמו צמיחה,

תעסוקה והשקעות, היו סטיות ענקיות. גם בהשקעות היתה שגיאה גדולה, אמרו שההשקעות תעלינה

ב-0.5% והתוצאה היתה מינוס 6%, בדמה לי, כמעט מינוס 7%. זאת אומרת שיש סטיות בגל הפרמטרים,

סטיות גדולות מאוד. כלומר שמה שקובעים הוא לא בדיוק מה שקרה, וזה די מובן מאליו.

אני רוצה לומר מילה אחת על החלטות הממשלה, ובזה אני אסכם. על זה אני גם מבקש תשובה. אתה



תמיד טענת, כפילוסופיה שלך, שאתה פועל בהתאם להחלטות הממשלה. החלטות הממשלה מדברות

במפורש לא רק על פרמטר האינפלציה שבו, כפי הבראה, אולי תהיה אפילו תוצאה יותר סובה מכפי שמופיע

ב-1998, אבל האם זה לא מחייב אותך בשאר המשתנים, שבהם הכיוון הפוך להחלטות הממשלה? החשש

הוא שהתוצאות ב-1998 תהיינה גרועות מאוד.
אמנון רובינשטיין
גם אני שותף להרגשה שיש כאן הצלחות. אני חושב שהתפנית בנושא האינפלציה היא בעלת השלכות

לטווח ארוך. אם אינפלציה נמוכה כזאת תישמר אני רואה בזה תפנית מאוד מאוד משמעותית ומאוד חשובה.

אני גם בעד המשך תהליך הליברליזציה.

ברשותך, אני רוצה להקדים ולומר איך אני רואה את המשק הישראלי. אני רואה אותו כמשק משתלב

במשק העולמי, ובעיקר אני אומר - משתלב במשק האירופאי, גם משום שזה משק גדול וחשוב וגם משום

שהנתונים הפוליטיים והחברתיים של ישראל מתאימים יותר לאירופה מאשר לארצות-הברית או ליפן. אנחם

באים מאותה פילוסופיה פוליטית וחברתית. אנחנו מדינת רווחה ואנחנו שמים לב גם להיבט החברתי.

ארי חאה 3 הבדלים יסודיים בינינו לבין אירופה, וזה צריך גם להדריך את בנק ישראל:

ההבדל הראשון הוא שבשבילנו נושא האבטלה, עידוד עלייה, מניעת ירידה, הוא בעל משמעות מיוחדת

במינה. לכן הנושא הזה של תעסוקה במשק הוא הרבה יותר משמעותי מאשר במדינות מערב אירופה,

שהשלימו במשך שנים עם שיעורי אבטלה גבוהים מאוד.

אני גם כופר בכך שזה נדנדה. שתי מדינות: אנגליה וארצות-הברית הוכיחו שאפשר להשאיר אינפלציה

נמוכה, ריבית נמוכה, וירידה דראסטית באבטלה. היום ראש ממשלה אנגליה, מר טוני בלייר, הפך להיות

הסמן השמאלי של המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות באירופה. זה דגם שאפשר לקיים אותו בישראל.
מיכאל קל"נר
סליחה, מר בל"ר הפך להיות סמן ימני, לא סמן שמאלי.
אממן רובינשטיין
גם מר ז'ספן בצרפת עושה אותו דבר, כולם. היה כאן מועמד המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית,

מר שריידר, והוא אמר בצורה הקיצונית ביותר בדיוק אותם דברים. אני חותם על כל מילה שהוא אמר כאן.
מיכאל קל"נר
הוא אומר דבר והיפוכו בינתיים. אם הוא יבחר הוא יצטרך להחליט כי הוא אומר דברים והיפוכם.
אמנון רובינשטיין
בכל זאת אנחנו רואים את ההצלחה הגדולה של הלייבור בבריטניה.

ההבדל השני הגדול זה הנושא הבטחוני והמדיני. אני בעד שקל בר המרה, אני בעד ליברליזציה מלאה,

אני לא מאמין בפיקוחים האלה. אני מאמין שליברליזציה תיפעל גם לטובת הפרטיים בארץ. עד היום נהנה

ממנה הסקטור העיסקי. כשתהיה ליברליזציה מלאה והבנקים יצטרכו להתחרות אולי בשיעורי ריבית בעולם

כולו, אני חושב שיהיה כאן שיפור (אנחנו דנו על זה בהקשר להכנה של כנס קיסריה).

אני חושב שמוכרחים לצאת מתוך הנחה - והיא מחייבת בעצם את ראש הממשלה - שאם הולכים

לליברליזציה כזאת מוכרחים להתאים את המדיניות הבטחונית או המדינית, אני לא יודע איך לקרוא לזה,

משים שאנחנו יודעים איזה תנודות הון יכולות להיות בעולם של ימינו אם חס ושלום חלה כאן קטסטרופה.
אברהם שוחט
איזה פעימה של 13%.
אמנון רובינשטיין
אני לא מדבר על זה. אני אומר: אנחנו לא בלגיה, אנחנו לא הולנד עקב הרעה במצב הבטחוני

(במעמדה של ישראל יכולה להיות נהירה, נהר של כסף יכול לצאת מכאן. אנחנו יודעים שכסף יוצא גם כשיש

פיקוח, ועל אחת כמה וכמה כשאין פיקוח, אז הוא בורח בכלל. זה המשתנה השני שמוכרחים לדבר עליו.

המשתנה השלישי, ואני תמיד מנ0ה להפנות את תשומת הלב אליו, שההשתתפות בכוח העבודה

בארץ היא ב-10% פחות מהממוצע במשק האירופאי.
יורי שטרן
אבל יש לנו משפחות גדולות יותר. זה בגלל רמת ההשתתפות של נשים בשוק העבודה.
אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת יורי שטרן, אל תתווכח איתי. אני אראה לך את הנתונים. אני לקחתי רק את גיל העבודה,

לא ילדים. בגיל העבודה אנחנו ב-12% פחות מהולנד. יש שתי אוכלוסיות שעובדות פחות באופן מובהק.

הנושא הזה של השתתפות בכוח העבודה האזרחי לא מופיע כנושא מרכזי, לא בדיווחים שלכם ולא של שר

האוצר, הוא כמעט נעלם. היושב-ראש שלנו מודע לעניין הזה. אני העליתי את זה בשורה של מאמרים בעיתון

"הארץ" ואני מעלה את זה כאן, הוא נעלם. בגלל זה בישראל אנחנו רואים פער אדיר בין ההכנסה למפרנס

לבין ההכנסה פר קפיטה. זה הוא נושא מרכזי בניווט המדיניות הכלכלית.

אני רוצה לומר שני דברים לגבי המצב הזה. אני חושב שבעניין של ההורדה באינפלציה הצלחנו יותר

מידי ובעניין התעסוקה לא רק שלא הצלחנו אלא אנחנו עומדים בעיצומו של משבר רציני מאוד. בעניין זה אני

חתר ואומר, ישראל שונה ממשקים אחרים.

אדוני נגיד בנק ישראל, אנחנו שומעים טענות שהרווחים של הבנקים הישראליים הם גדולים - אני לא

יודע האם זה נכון - בגלל היעדר תחרות, בגלל קרטליזציה. אנחנו שומעים כאן התמרמרות, שהיא מובנת

בעיני לחלוטין, לגבי משכורות מנהלי הבנקים, גם כשהם במגזר הפרטי. אני רציתי לשאול את דעתך על שני

הנושאים האלה. האם כאן יש באמת קרטליזצ'ה ויש רנטות של הבנקים, גם בהשוואות בינלאומיות? אם כך,

צריך גם לנקוט צעדים. אם צריך להגדיל את התחרויות בבנקים אז צריך לנקוט צעדים.

אני רוצה לומר לך, כשהייתי שר התקשורת בעבר רציתי להכניס את בנק הדואר בצורה הרבה יותר

אקטיבית למשק כדי להילחם בקרטליזציה, שאז היתה איומה ונוראה, ואמרו לי: לא, אסור לגעת בזה. האוצר

אז התנגד לזה. אולי צריך לעשות למשל דבר כזה. אגב, אני לא מאמין בכניסת בנקים זרים לשוק הקמעונאי.

אני לא מכיר בכלל בנקים זרים שנכנסים לתת אוברדראפט וחשבונות בנק. זה נדיר מאוד, זה נדיר גם

באיחוד האירופאי.
היו"ר אברהם רביץ
אוברדראפט זה בכלל פטנט ישראלי.
מיכה גולדמן
בטוח שחב הרתחים זה הריבית.
אמנון רובינשטיין
אני לא מכיר בנק גדול שמקים שוק קמעונאי במדינה אחרת. לכן כשאני קורא בעיתונות את ההצהרות

שיבואו לכאן, שבנק ציייס מנהטן יפתח כאן סניפים, אלה דברים לא מעשיים בכלל. לכן אני שואל האם יש
תשובה חד-משמעית על זה
1) מה אתם חושבים צריך לעשות כדי להגדיל את התחרות בבנקאות

הקמעונאית? 2) מה דעתך על הנושא הזה של שכר המנהלים?
חיים אורון
אני מניח שזה מיקרי, אבל לא לגמרי, שהספר מתחיל באמירה "שנת 1997 - הואט במידה ניכרת קצב

ההתפתחות של התוצר" והוא מונה שורה של בעיות, ואחר כך אומר: "ויש גם דברים חיוביים". בדברי הנגיד,

כפי שקיבלנו אותם, וגם יצא לי לקרוא אותם, "בשנת 1997 חל מיפנה חיובי במספר תחומים", הוא מונה את

שורת הדברים החיוביים ואחר-כך מונה גם כמה בעיות.

אני חושב שזה לא דבר סמנטי, אם מותר לי לעשות מעין ניתוח טקסט. ללא ספק, כמו בכל תמונת מצב

יש בה שילוב של פרמטרים חיוביים ופרמטרים שליליים. יש שילוב של דברים חיוביים ודברים שליליים. אגב,

לפעמים פרמטר חיובי הוא תוצאה של פרמטר שלילי. אתם מומחים הרבה יותר גדולים ממני ומכירים את זה

היטב. בטקסט המלא אפילו כתוב כאן שאחת הסיבות למשל לצמצום הפער זה הקטנת היבוא בגלל

ההאטה. אז ללא ספק הפער מצטמצם כי יש האטה.

אבל בכל זאת, אדוני הנגיד, נשאלת שאלה מה הוא הצבע השולט היום בתמונה הכלכלית בארץ? מה

הוא הדבר הדומיננטי? אני רוצה להגיד את השורה האחרונה. לפי המסלול שלך, אין בעיה ואנחנו נצא

מהמיתון. אתמול הזכירו בתוכנית "פופוליטיקה" את עמוד 7 של הדוח. לא בדקתי הבוקר, לא הספקתי, אני

לא יודע אם בעמ!ד 8 א! בעמוד 77, באיזשהו מק!ם כת!ב שבמחזור עיסקי רגיל יוצאים מהמיתון. כל אחד

למד את הפרק הזה בכלכלה, גם מי שלא כלכלן, כמוני, שבסוף יוצאים מהמיתון. זאת אומרת: מחזור

העסקים מוציא מהמיתון. אדוני הנגיד, אני אומר את זה ואמרתי את זה גם לפני שנה, אתם בעצם בונים על

זה. כשזה יתרחש, כשמחזור העסקים יוציא את המשק הישראלי מהמיתון, אתם תסבירו איך זה קרה

ואנחנו נסביר מי שילם את המחיר. אני מסרב לקבל את חלוקת העבודה הזאת, שאתם תסבירו מה קרה

ואנחנו נסביר את המחירים.

על היעדר שלום - אחראי ראש הממשלה; על אי השקעה בתשתיות - אחראי שר האוצר; על שכר

המינימום - אחראית ועדת העבודה והרווחה. על מה אתם אחראים? אדוני הנגיד, אני אהיה מאוד מפורש,

אני ש!אל מה אתה מציע לעשות במשק שנכנס למיתון? מי משלם ומי אחראי על העובדה שאנחנו מזה 3-2

שנים מפסידים תוצר בשיעורים - וכך אומרים כלכלנים - של 3-2 מיליארד דולרים?
אמנון רובינשטיין
כל אחוז הוא מיליארד.
חיים אורון
אנחנ! לא נתחיל מ-5 מיליארד, זה הפוטנציאל שכתוב אצלכם, נתחיל מ-4 מיליארד. כשנמצאים ב-2%

זה 2 מיליארד דולר, עוד שנה ועוד שנה, וזה מתגלגל לתקציב של שליש בערך, זאת אומרת למיסוי וכולי. מי

אחראי על התהליכים הללו ומי משלם את המחירים? מה אתם עושים במדיניות שלכם בכדי שהדבר הזה

יתרחש?

אתם אומרים ששכר המינימום יתקע את המשק. ומה עם ריבית ריאלית של 7%? המעסיק משלם

עכשיו שכר מינימום עודף, והוא משלם עכשיו גם הוצאות ריבית של 7%, ולא כפי שהיה אצלכם - 4%. אי

אפשר להציג רק את הנתון בכמה ירדה הריבית. תציג את שני הגרפים: כמה ירדה הריבית וכמה ירדה

האינפלציה, ומה הציפיות של העסקים לגבי הריבית והאינפלציה. אלה שהופיעו איתך אתמול ב"פופוליטיקה",

שהם לא בדיוק מהמגזר שלי, אותם בעלי חנויות נעליים וחנויות אופנה וכדומה, מה הם אמרו לך? למה

כשיש לו 2 עובדים והוא ישלם להם עוד 300 שקל בחודש זה מפיל אותו, ואם יש לו 3 עובדים והוא משלם

עכשיו לבנק לא 4% אלא 7% זה לא מפיל אותו?
אברהם שוחט
הוא משלם 13%. ההפרשים הריאליים, הדלתא על האוברדראפט שלו זה 13%.
חיים אורון
למה זה לא עובד ככה?



אדוני הנגיד, אתה יודע שאנהנו כבר בספירלה השניה והשלישית, אנהנו עכשיו במיתון של ביקושים. איך

יוצאים ממם? ומי ישלם את המחירים? אי אפשר לבוא לכנסת כל פעם. מר יעקב פרנקל, הוויכוח הזה

התנהל פה בחודש יוני לפני שנה עם שר האוצר הקודם ואיתך. אמרנו לכם שהציפיה לצמיחה היא לא נכונה.

אני השתמשתי אז בוועדה בדימוי של טרקטור שפעם נהגו אותו עם ברקסים ואתם ממשיכים ללחוץ על
הברקסים. אמרנו פה
אתם ממשיכים ללחוץ על הברקסים במשק ממותן. אמרתם לנו לפוליטיקאים לא

לקרוא לזה מיתון ולהכות. אתם אנשי המקצוע. תעשה לי רק טובה, אל תגיד שכל מה שאני אומר עכשיו זה

פוליטיקה כי כל מה שכל אהד אומר הוא פוליטיקה. השאלה היא רק איזה מחירים נשלם פח?

כשנצא מזה, מה יעשו? זה לא משנה מה אתה תגיד. הממשלה עוד חודש, עוד חודשיים, ובתאריך הכי

מאוחר ב-1999, תתהיל לשפוך כסף. ואז יגידו אנשי הכלכלה: הפוליטיקאים הם ששופכים. מה, האם ראש

הממשלה הוא משוגע? האם הוא יילך לבהירות עם 9%-10% אבטלה? הוא ישפוך. למה היה צריך לעשות

את הברקס הזה בעוצמות האלה ולמה להמשיך בו עכשיו?

אתה לא חייב, אם אתה לא רוצה, להגיד מאיפה לקצץ 1.5 מיליארד שקל כשאתה אומר שצריך

להשקיע אותם בתשתיות. על זה אין ויכוה, מאה אחוז, שיבוא לפה חבר הכנסת רביץ, שיבוא חבר הכנסת

קליינר, שייבוא חבר הכנסת יצחק כהן ויגידו מאיפה הם רוצים לקצץ. נראה אותם פה מחר בחון על מס

גולגולת בבריאות, מאה אחוז. אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא ורק כל חודש לספור עוד פעם

אפס נקודה אחוז גידול באבטלה.

אני לא מדבר עכשיו על דמויות שהופיעו אתמול ב"פופוליטיקה". תאמין לי, זה כואב לי לא פחות מאשר

לך או למישהו אחר. אני מדבר עכשיו על כלכלה נטו. מפסידים נכסים במדינת ישראל, שכולם יודעים שהם

קיימים, כסף כבר הושקע, ההון האנושי קיים, וזה מופיע בספר שלכם, והוא עכשיו פשוט מבוזבז. מי נותן על
זה דין וחשבון? מתי יבוא הנגיד וייגיד
חבריה, גם לי יש אחריות על זה במשהו?
כל הזמן אנחנו שומעים את ההסברים
מה קרה באסיה, ומה קרה פה. בסדר, עם כל הפרמטרים היללו

שלא קשורים בך - המצב הבטחוני לא קשור בך, והמצב באסיה לא קשור בך. האם זה לא מחייב להפעיל
את אמצעי המדיניות שלך במינון אחר? או שלבוא ולהגיד
חבריה, אני לא שייך לכל הדברים האלה.
פעם במקום אחר שהייתי בו אמרו
בשביל להביא את האביב לא צריך להקים תנועה. האביב יבוא,

חבריה, אין לכם מה לדאוג, אני מבטיח לכם שאו השבוע או בשבוע הבא יהיה גשם ואחר-כך יבוא האביב.

בשביל ללכת במסלול של האינרציה לא צריך לעשות תנועות. פרופ' ליאו ליידרמן גם היה פעם בתנועה

כזאת, אם מותר לי להגיד. לא עושים תנועה. בשביל לפעול נגד האינרציה צריך להתערב. מה שקורה,

כאשך אתם מתערבים אתם מעודדים את האינרציה במקום לפעול נגדה. אז מה אתם חצים?

ומשפט אחרון, הרי לכולנו ברור מי ישלם את המחירים כי המחירים כבר נקובים עכשיו וכבר משלמים

אותם. הוועדה הזאת, הכנסת, האם הפוליטיקאים יכולים להיות אדישים לגבי השאלה הזאת? מה

המשמעות שלה בריבית? מה תהיה המשמעות שלה בשכר? מה המשמעות שלה באבטלה? נכון,

האבטלה לא מתחלקת שווה על פני כל הארץ (אגב, אף פעם זה לא התחלק באופן שווה על פני כל הארץ).

בוא! נעשה עוד פעם סיור בנגב ותיראו מה שקורה. אז כמה זמן נאשים את תושבי אופקים שהם בטלנים

ונגיד ש"הם לא רוצים לעבוד"? אלה שהצטרפו למעגל האבטלה עכשיו, זאת אומרת אלה שעבדו 20 שנה

ועכשיו פוטרו - הם הרי עבדו 20 שנה. זה שהופיע אתמול ב"פופוליטיקה" ואמר לך: אני עבדתי ב"קלת

אפיקים" 30 שנה הוא בטח לא בטלן, כי הוא עבד 30 שנה, ועכשיו הוא נגרר למצב שאין לו עמדה.
היו"ר אברהם רביץ
באווירה פסימית זאת אתה יכול לסכם.
חיים אורון
לצערי הרב אני יותר מסכים לפתיחה - אני לא יודע מי כתב אותה, אולי הנגיד כתב את שתיהן - ששנת

1997 היתה מיפנה. לפי דעתי המיפנה התחיל בסוף שנת 1996. בשנת 1997 היה בחר שאנחנו נמצאים

בתוך התהליך הזה. אני הושב שיש פה חוסר אחריות ברמה לאומית, שהממשלה עד היום לא קיימה את

הדיון הזה. עד היום ממשלת ישראל, למרות שהנתונים כתובים, לא קיימה את הדיון הזה, עם כל

המשמעויות שלו, למרות שיש הרבה מרכיבים מאוד רגישים. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת יורי שטרן כי

הוא יודע שהקבוצה שהוא מייצג אותה פה היא...
יורי שטרן
אוי דווקא כל הזמן דחפתי לכיוון הזה.
חיים אורון
חוסר האחריות הזה עלול להתגלגל למשבר חברתי חמור מאין כמוהו.
יורי שטרן
אני אהיה הרבה פחות בוטה מחבר הכנסת חיים אורון. גם אני סבור שהשיפור בפרמטרים המקרו

כלכליים, שהוא חשוב, יוצר בסך הכל תנאים ליציאה מהמיתון, אבל אני חושב שנכנסנו לזה עמוק מידי. כבר

3 שבים לפחות יש רק מדיניות מרסנת ואין מדיניות של צמיחה. הגענו למצב שאני לא יודע מתי צמיחה תבוא,

איר היא תבוא והאם כשהיא תבוא היא לא תחדש את האינפלציה בנתונים שיצרם.

אני חושב שהריבית הריאלית הגבוהה שנוצרת היום יכולה לפגוע קשות בסיכויים ליציאה לשלב הבא של

המחזור העיסקי, שפרופ' ליידרמן כתב עליו לא מזמן. אנחנו היום בריבית כפולה מזאת שהיתה לפני שנה

ואנשים יודעים לחשב את זה גם כשהם רואים את האינפלציה היורדת ואת הריביות הנומינליות היורדות.

בזה אני ח!שב שאתה צריך לטפל באופן דחוף, כי אחרת אנחנו ניצור בעצם את המשך המיתון.

אדוני הנגיד, כשדיברת על אפשרויות ליציאה מהמיתון אמרת שהדרך היא השקעה בתשתיות. אני חושב

שהשקעה בתשתיות זה רק אחת הדרכים. אני חצה לסמן תחש שבו לדעתי למדינת ישראל ישנה אפשרות

קלה יחסית והכי מוצדקת, גם מבחינה כלכלית וגם חברתית, להניע את גלגלי המשק, תה לעשות כמה

צעדים בתחום הדיור. הממשלה עדיין שולטת בקרקעות, היא שולטת במרכיבים הציבוריים של הדיור.

הטיפול הנכון בענף הבניה, ובמיוחד במגורים לשכבות החלשות, ייתן למשק תנופה הרבה יותר רחבה

מבחינת ההשלכות שלו מאשר התשתיות, כי לתשתיות יש השפעה יותר מוגבלת מאשר לענף הבניה כולו.

זה גם יפתור את בעיית הבעיות של הלחצים החברתיים היום, שזה בעיית הדיור ויוריד את האינפלציה (כי

עד"! מרכיב הדיור הוא מרכיב מאוד משמעותי באינפלציה).
הין"ר אברהם רביץ
מה אתה מציע כדי להניע את הענף הזה?
יורי שטרן
קרקעות לדיור ציבורי. הקרקעות הן מרכיב ציבורי וצריך להפסיק לראות בהן דבר שבו סוחרים.
הין"ר אברהם רביץ
האם יש חוסר בקרקעות לדיור ציבורי?
יורי שטרן
יש לך מספר אפשרויות, אפשר לפרט את זה. אתה יכול או לסבסד באופן ישיר בניה ציבורית או לתת

קרקעות בתנאים מסובסדים.
אמנון רובינשטיין
הוא רוצה להציף את השוק בקרקעות.
יורי שטרן
להציף את השוק בקרקעות זה קשה בגלל כל מיני הגבלות אבל לתת קרקעות, למשל לבניה ציבורית.

יש לך היום מצוקת דיור.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אין בכיה ציבורית. תתחיל מזה.
יורי שטר/
אני אומר. אם המדינה תפשיר קרקעות...
אברהם שוחט
יש 600 יחידות דיור.
היו"ר אברהם רביץ
זה לציבור מאוד יהודי.
יורי שטרן
בניה לזכאים, לא בניה ציבורית, סליחה. אם אתה נותן היום עידוד לקבלן שבונה בתים עם דיחת קטנות

למקקים ולזכאים, אני חושב שזה צריך להיות המרכיב הבסיסי והמרכזי במדיניות היציאה מהמיתון.

דבר שני, אתה סימנת את הבעיה שישנה בכוח-האדם, שאנחנו עוזבים תעשיות שלמות ועוברים

לתעשיות אחרות וכוח-האדם הוא לא מספיק נייד ולא מספיק מובילי מבחינה מקצועית. אין תוכנית מקיפה
בקטע הזה. מדינת ישראל עומדת בפני שני משברים
1) אובדן כוח העבודה שלא יכול לעבור לתעשיות או

לאיזורים שבהם הדברים החדשים מתפתחים; 2) תוך כדי הריצה רק לכיוון אחד של ה"-טק אנחנו מאבדים

בסיס תעשייתי מקצועי רחב יותר, שבלעדיו גם לתעשיות ה"-טק אין יכולת נשימה לטווח יותר ארוך.
יצחק כהן
אני לא נכנס לדיון כי אני מסכים גם עם מה שאמר חבר הכנסת אורון וגם עם מה שאמר חבר הכנסת

שוחט. יש לי שאלה אחת לנגיד. אולי תאמר לי מה רע בתשתיות הקיימות היום? אני לא יודע אם ההשקעה

בתשתיות היא התרופה לצמיחה. האם היא הפיתרון? היא התרופה?
אמנון רובינשטיין
תראה את הסטטיסטיקה לגבי הכבישים, ישראל היא הכי גרועה בעולם ביחס של ממניות לתשתית.
מיכאל קליינר
אני חושב שהיות ואין בכלכלה אמיתות מוחלטות נורא קל לעוות עניין, גם כשאתה אומר דברים נכונים.

ודאי שאפשר לעוות עניין כשאתה אומר דברים לא נכונים. יש את הסיפור המפורסם על אותה הפגנה בכיכר

מלכי ישראל שהשתתפו בה 200 איש שהעיריה הזמינה והטלוויזיה באה לסקר אותה. יש שתי דרכים לסקר

הפגנה: אם אתה אוהב את העיריה אז אתה שם מצלמה מקרוב ואז אתה רואה 200 איש "חוגגים" וזה

כיאה נהדר לציבור רואי הטלוויזיה. אם אתה לא אוהב את העיריה אתה עולה על גג הבנין, מצלם את הכיכר

הריקה ובאמצע אתה רואה כמה אנשים מפגינים.

התמונה הכוללת מצביעה על הצלחות בבלימת הסכנות היותר רציניות שאיימו על המשק הישראלי, ואני

לא בכנס עכשיו למה הם איימו, אולי גם הלמה פחות חשוב. אבל אין ספק שמול עליית אינפלציה, מול חשש

לפריצת כל המסגרות ומאזן התשלומים, הדברים האלה נבלמו.

לזכותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין "אמר, הוא בסך הכל בירך על אותם דברים חיוביים, אבל
בסוף הוא אמר משפט אחד שאני לא הבנתי. הוא אמר
הצלחת יותר מידי. אני בעניין הזה חולק.
אמנון רובינשטיין
החלטות הממשלה הופרו.
מיכאל קליינר
אגב, בגלל זה הריבית הריאלית גדולה יותר. אם האינפלציה היא ברמה של 7% והריבית היא 12% אז

הריבית הריאלית היא 5%. השאלה היא למה הריבית הריאלית היא יותר גדולה? מכיוון שהציפיות הן...
חיים אורון
אתה היית אחראי על בנק למשכנתאות. 6.5%-7% משכנתא ל-20 שנה, האם אפשר לחיות עם זה?
מיכאל קליינר
נתת את הדוגמא ואני אענה לך אני מבקש בלי קריאות ביניים כי בסוף לא מגיעים לדברים העיקריים.

אם אתה לוקח לדוגמא את המשכנתאות אז ההגינות מחייבת לומר שמשלמי המשכנתאות היום חוגגים.

בגלל ירידת האינפלציה היום האנשים שמשלמים משכנתאות, שהם לא השכבות העשירות ביותר, נהנים

ומאוד מאוד מסופקים ומרוצים מזה שכל חודש הם צריכים לשלם לבנק למשכנתאות הרבה פחות.
יצחק כהן
במילא אין להם עם מה לשלם כי הם מובטלים.
מיכאל קל"נר
גם אבטלה זה לא אמת מוחלטת. אומר חבר הכנסת אורון
מובטלים, מובטלים, מובטלים. בלי להיכנס

לשאלה הערכית של שכר מינימום, צריך להיות הוגנים. אני חושב ש-2,600 זה לא הרבה כסף ואז בעצם מי
שהעלה את שכר המינימום קיבל החלטה ערכית, הוא אמר
אני מוכן להסתכן בגידול אבטלה דווקא

בפריפריות, דווקא בענפים שבהם משלמים שכר מינימום, כי אני חושב שערכית שווה שהאבטלה תיגדל

קצת ושלא יהיו אנשים שיירוויחו 2,300 שקל שכר מינימום. אז אפשר להחליט לכאן ולכאן. אני מקבל את
הגישה שאומרת
היות ושכר המינימום הוא חרפה כזו, אני מוכן להעלות אותו גם אם זה עולה באבטלה.

אבל שלא יגידו לי שזה מקטין את האבטלה, כי זה לא נכון.

אני עיקבי בעניין. אני באמת חושב שלא טוב שמפרים יעד אינפלציה, למרות שאפשר לומר שאם בתתי

לתלמיד תוכנית עבודה ואמרתי לו שאני מקווה שהוא לוקח מורים למתמטיקה כדי להתקדם, שאני מקווה

שהוא יקבל 80, אם הוא יביא תעודה עם ציון 90 האם אני אצעק עליו למה הוא השיג ציון 90 ולא 80?
אמנון רובינשטיין
זו לא דוגמא נכונה. השאלה היא המחיר.
חיים אורון
אם שילמת למורים מיליון שקל תגיד "אני אידיוט".
מיכאל קליינר
אני בעד לתאם את יעד האינפלציה. הממשלה קבעה יעד אינפלציה בין 7%-10%, לא הגדילה אותו.

אם היעד יעלה שוב ל-7% פירושו של דבר שאנחנו נצטרך להעלות את הריבית, לא להוריד אותה, או לפחות

לא נוכל לרדת יותר. מדברים על שער ריאלי של 4%-5% ואף אחד לא מציע שנרד יותר. איזה מזל, בימים

שבגלל איזה שמועה על יום עצמאות פתאום מתחיל הדולר לעלות, אם שער הריבית השקלית היה היום עוד

נמוך יותר- אז אין ספק שהמגמה הזו היתה מתגברת מאוד ועלולה להפוך לשיטפון. אולי מה שקרה בימים

האחרונים מהווה תזכורת לסכנות העומדות בפנינו אם אנחנו נרד במינון הריבית מהר מידי.



שמחתי היום לשמוע את חבר הכנסת שוחט ברדיו ברשת בי לא מתלונן על העליה הגדולה, כי הרי הבר

הכנסת שוחט כל הזמן חשש, כמי שדואג למשק, שאנחנו כל הזמן על הריצפה והגדלת השיפוע ל-4%

הורידה את הריצפה. צריך רק לזכור שברמת אינפלציה של 5.5%, כשהאינפלציה העולמית היא 2%, אז

שיפוע של 4%, גם אם היינו יושבים על השיפוע, עדיין מבטיח פיחות מסויים, קטן, של השקל ריאלית. זה

מבטיח כבר ברמות היום פיחות של השקל.

לדעתי במלחמה באינפלציה, הבר הכנסת רובינשטיין, אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית היא ממה

נובעת האינפלציה. הבעיה היא שפה המשק הציבורי הגדול מידי הוא זה שעושה את האינפלציה. צריך לזמר

שכאשר יש גרעון ממשלתי וצריך לגבות כסף ומייקרים שיחתים, זה מגדיל את האינפלציה. אם תיעשה

בדיקה מה תרם לאינפלציה בשנים האחרונות, נראה שאנחנו הממשלה, אנחנו ועדת הכספים בהחלטות

שלנו, אנחם כל הזמן אלה שהגדילו את האינפלציה ולא המגזר העיסקי.
אמנון רובינשטיין
אני יכול לתת דוגמא כדי להזק את זה. מאז ש"בזק" פועלת על בסיס עיסקי ותחרותי עלות שיחתי

התקשורת לחברה הישראלית ירדה ב-40% ריאלית.
ליאו ליידרמן
יש פה פרק על הנושא הזה.
חיים אותן
פרופ' ליידרמן, אצלכם כתוב ששירותי התקשורת עלו רק ב-4%.
מיכאל קל"נר
אדוני היושב-ראש, ראינו קודם את הגרף המראה שמ-93 היתה עליה גדולה מאוד בשכר בשיחת

הציבורי. השכר בשירות הציבורי גרם לזה שתגדל ההוצאה הממשלתית. אם גדלה ההוצאה הממשלתית

המשמעות היא או יותר מיסים או יותר תשלומים לממשלה. יותר תשלומים לממשלה פירושם הגדלת

האינפלציה. צריך לזכור שבשנים האחרונות השכר בסקטור העיסקי לא עלה. עלה השכר בסקטור הציבורי.

הדוגמא הטובה ביותר, ופה אני עוזב לרגע את הממשלה, זה הארנונה. מה זה ארנונה? האם הגדלת

ארנ!נה לא מעלה את האינפלציה?
חיים אורון
זו החלטה ממשלתית.
מיכאל קל"נר
כן, אבל היא נובעת מהגרעונות העצומים, הבלתי מבוקרים, הבלתי מפוקחים, ברשויות המוניציפליות. אז

מגדילים ארנונה והארנונה היא זו שמגדילה את האינפלציה. לכן אני מראש רוצה להתריע נגד ההצעה

המטורפת שקראתי עליה הבוקר בעיתונים, שהארנונה תיהפך למס הכנסה עירוני, אולי למע"מ עירוני. היום

הארנונה היא שירות שמשלמים עליו סכום קבוע וקראתי בעיתונים שהיתה הצעה שזה ישתנה.
אברהם שוחט
אבל אתה בחוק ההסדרים אישרת על-פי הצעת הממשלה לרשויות המקומיות לעשות מה שהן חצות.

אתה הצבעת בעד חוק ההסדרים. ארגנת פה את הקואליציה בשביל זה.
מיכאל קליינר
אני לא קראתי קריאות ביניים בעת שדיברת.



מה שאני בא ואומר, הרי זה לא רק עיריות. זה כל המונופולים. אז אתה יכול לא לשלם את הגרעובות של

העיריות. הרי זו הבעיה, שעיריות מרשות לעצמן לבצע גרעונות בלתי מוגבלים, כמו שכל מיני חברות

ממשלתיות איפשרו לעצמן בעבר, מתוך ידיעה שיהיה מי שיישלם. כדי לשלם, או שיעלו מיסים או שייגבו

תשלומים, שהם המרכיבים העיקריים כשיש איזה אינפלציה עקשנית של 6% שאתה מתקשה להתגבר

עליה. לכן אני תמכתי באותה החלטה של מועצת ההשמל, שלא נתנה למונופול שקרוי "חברת חשמל"

להעלות את המחירים.

לצערי בעיריות, הרי אנחנו עוד בלמנו את הממשלה שרצתה להגדיל יותר. פה היתה תמיכה כללית

מקיר לקיר בהצעות של מר קוצייק איך אנחנו נגביר את הפיקוח על התשלומים ועל הבזבוזים ועל משכורות

העתק ברשויות המקומיות. לכן חשוב שמוועדת כספים נוציא מראש לעיריות מהראש את הרעיון שהן יכולות

להגדיל את הארנונה על-ידי זה שיקבלו מהממשלה את ההוצאות של העסקים ופתאום יתחילו לשלם

ארנונות על-פי הוצאות. מחר יגידו שזה לא צודק אז גם יהיה מס הכנסה עירובי. צריך להבהיר פה באמת

מכל חלקי הבית שלא ניתן לעיריות לשנות את הארנונות ולהפוך את זה למע"מ בי.
נקודה נוספת, מאזן התשלומים
נדמה לי שממעיטים בהישג במאזן התשלומים. אם ניקח בחשבון את

הירידה הגדולה בתיירות, וכאן אני מוכרח להעיר הערה, היות והיו הערות של חברי הכנסת אורון ורובינשטיין.

אני לא רוצה להיכנס לזה אך במשפט אחד אומר שהפגיעה הגדולה ביותר בתיירות היתה בחודשים

פברואר-מרץ1996.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, אתה יודע שבשנים קודמות כעבור חודשיים זה חזר לגמרי למעלה. אחרי הפיגוע

בתל-אביב, ואחרי הפיגוע בבית-ליד זה חזר כעבור חודשיים.
מיכאל קליינר
אני חושב אחרת, בדיוק להיפך, אני חושב שיכול להיות שאם המגמה היתה נמשכת היו עוד פיגועי טרור.

אבל זה ויכוח אחר. חבר הכנסת יוסי שריד אמר את זה אחרי הפיגוע במדרחוב בירושלים. אני לא חצה

להיכנס לזה. זו היתה הערה קצרה ואני לא קראתי קריאות ביניים, חיכיתי לתורי. היות ונאמרו הדברים על-ידי

חבר הכנסת אורון, ונדמה לי שגם על-ידי חבר הכנסת רובינשטיין, אז אני בא ומזכיר שזה היה בחודשים

פברואר-מרץ 1996. יש קונספציות שונות, הממשלות שלכם הסבירו פעם שטרור בא בגלל שאין שלום

!במקרים אחרים היו שהסבירו שטרור בא בגלל שיש תהליך שלום. לכן אני מציע להשאיר את הוויכוח

במיש!ר הכלכלי.
אברהם שוחט
אבל נגיד בנק ישראל אמר שלעניין המדיני יש השפעה
מיכאל קליינר
יש השפעה, בוודאי. השאלה איזה השפעה, לאיזה כיוון.
אברהם שוחט
הוא אמר
השפעה לכיוון של מיתון.
מיכאל קליינר
נכון, רק שאתה חושב שאי-ויתורים מביאים טרור ואני חושב שוויתורים מביאים טרור. אתה רוצה שנדון

על זה כאן?
אברהם שוחט
עזוב את הטרור. אני לא דיברתי על טרור.
אמנון רובינשטיין
אני דיברתי על הצד המדיני, לא על טרור. אם כי גם הטרור משפיע.
מיכאל קליינר
ואם ויתורים מדיניים מזיקים לבטחו] המדינה אז השיקול הכלכלי הרי לא יזיז מהמדיניות. לכן אני מציע

לא להכניס את זה כאן.
לגבי מאזן התשלומים
כל הזמן היתה טענה שמדיניות הריבית גורמת למצב לא מאוזן מבחינת הדולר

ולכן מקשה על הייצוא ומקלה על הייבוא. צריך להזכיר שההישג בשיפור שחל בשנה האחרונה בגרעון במאזן

התשלומים, מ-5.3 ל-3.6, מאשר אחד מהשניים: או שהתעשיה הישראלית היתה חזקה מספיק כדי

שלמרות המגמה הזו יהיה שיפור גדול בתחום מאזן התשלומים, או שכניראה הצעקה היתה קצת מופרזת

וש!רה מהמציאות.

שוב אני אומר, במצב של משק פתוח יש תנועות בשער המטבע. בוודאי שמי שחשש שאו סו טו בנק

ישראל יצטרך להתערב צריך להיות שמח על התופעה של הימים האחרונים. אני לא שמח כי תנודתיות חדה

מידי אף פעם אינה משמחת אותי, אבל זה חלק מליברליזציה.

ומלה אחרונה בהחלט, אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו בסך הכל בשנתיים האחרונות דיאטה שהיתה

מחוייבת המציאות כתוצאה ממצב המשק בשנת 1996. הדיאטה הזאת הצליחה. אז לבוא ולנאום נאומים

חוצבי להבות נגד תופעות הלוואי? אם אני לוקח את סך כל הפרמטרים הכלכליים ...
יצחק כהן
הדיאטה הצליחה אבל החולה עומד למות.
מיכאל קליינר
החולה לא ימות. אם ניקח את נקודת הפתיחה בשנת 1996 וניקח את המצב שבו אנו מצויים היום,

ההישגים הם הרבה מעבר למצופה לעומת המחיר, על אף שהוא גבוה מאוד וצריך לטפל בו.
היו"ר אברהם רביץ
אני הבטחתי לנגיד בנק ישראל לסיים את הדיון בשעה 12:30. יש לו תשובות קצרות לכל ההערות. אני

מבקש מאוד שתקצה.
מיכה גולדמן
אמרתי גם קודם בהערה שלא מקובל עלי, שאי אפשר לבוא ולהגיד שהנגיד הוא לא שר האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
הוא היה מוכן שזה כן יקרה לו אולי.
מיכה גולדמן
אני רוצה לחדד פה שני דברים. אדוני הנגיד, כשאתה דיברת על השינויים ועל התפנית החיובית אמרת

שאתה רואה את המדד לבניה סמוך למדד השנתי הכללי שלנו. אני חושב שיש כאן סכנה אחת גדולה. אתה

למעשה יודע, כל אחד שיושב איתנו כאן וכל אזרח ממוצע מבין שבעקבות השנתיים האחרונות של אי

התחלות בניה הרי שלקראת שנת 1999 אנחנו צפויים לעליית מחירים בבניה במדינת ישראל. אנחם נחזור

לא!תה מציאות כואבת של פערים של קרוב ל-6%-7% בין מדד הבניה לבין המדד הרגיל. היום אתה מאה

שהפערים קטנים מאוד. אני לא שומע כאן שום קריאה שלך לממשלה לגבי כל נושא התחלות הבניה, שזו

אחת מהסכנות הגדולות ביותר. הפיגור של 15-10 אלפי יחידות דיור מידי שנה למעשה יביא כאן לבהלה

גדולה מאוד ב-1999. נראה קפיצה של מחירים והשפעה כוללת על המדד במדינת ישראל.



נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה, אתה לא מספיק חידדת את הנושא של האבטלה ואת הבעיה

הגדולה הזאת. הרבה מן החברים אמרו כאן ואני רוצה שוב לחזור ולומר את זה במשפט אחד קצר. אבי לא

רואה טיפול שורש בכל נושא האבטלה במדינת ישראל. אנחנו שומעים כל מיני הצהרות של שר העבודה ושל

אנשים שאין להם שום השפעה על כל המשק הישראלי. יש להם השפעה עקיפה מאוד. אני חושב שאחד

הדברים שאתה צריך להתייחס אליו זה ההתמודדות עם האבטלה.

כשדיברנו פה על תשתיות, אני לא מסכים פה עם חברי, חבר-הכנסת יצחק כהן.
יצחק כהן
פשוט לא הבנת את השאלה שלי.
מיכה גולדמן
אני חושב שהנושא של טיפול בתשתיות הוא חיוני. הרי אם אנחנו נבדוק נתונים נוספים, שמענו את

הממונה על הכנסות המדינה לפני מספר שבועות ואנחנו יודעים איזה פיגור יש השנה בחלק מההכנסות של

מדינת ישראל. ברגע שהמשק לא פעיל אנחנו יודעים שכל היטלי ההשבחה, מס שבח, כל העיסקאות האלה

נמצאות בפיגור לעומת השנים הקודמות. הרי אתה יודע שבהזרמה של 3 מיליארד שקל לתשתיות למעשה

50% חוזר לקופת המדינה על-ידי מיסוי ועל-ידי הפעלת המערכת. אנחנו לא מדברים פה על ניצול של 3

מיליארד שקל מתוספת תקציב אלא אנחמ מדברים על 1.5 מיליארד שקל נטו.

ניקח את הכספים שאנחנו משלמים על אבטלה - נדמה לי שכל 1,000 מובטלים זה 30 מיליון שקל

בערך לדמי אבטלה - אם אנחנו מדברים על גידול של דמי אבטלה מידי חודש, אנחנו כבר היום גובים פחות

מהמעסיקים לעומת מה שאנחנו צריכים לשלם לדמי אבטלה. אנחנו כבר יודעים שבסעיף הזה יש תוספת

של קרוב ל-2 מיליארד שלא מתוקצבים. קח את הכסף הזה מול הכסף ההוא ואתה רואה שלמעשה

ההערות שלך והאזהרות שלך, או שהן לא מגיעות לאוזן הנכונה או שהן נאמרות במסיבות עיתונאים למטרות

אחרות והן לא נעשות כטיפול. כאזרחים שווים במדינת ישראל אנחנו רוצים שהמשק יכנס לצמיחה ושנתחיל

להיכנס לאיזונים לא זמניים. מה שקורה כרגע, יש לנו טבלאות יפות לתקופות של פרק זמן מסויים אבל אנחנו

לא רואים אותן עם הבטחה לעתיד ורוד גם לשנים הבאות.
סמדר אלחנני
בגלל קוצר הזמן אני אתייחס לנקודה אחת. אתם מתייחסים תמיד ברוב הבדיקות שלכם לגרעון בסקטור

הציבורי, שהוא כולל את הממשלה, את המוסד לביטוח לאומי, הרשויות המקומיות, המוסדות הלאומיים - זה

הסוכנות - והמלכ"רים הציבוריים - קופות-החולים והאוניברסיטאות. לוועדת הכספים אין שליטה על הדבר

הזה. החוק מתייחס רק לממשלה.

תראו בעמוד 14, ההבדל בין מה שיצר הגרעון המקומי של הסקטור הציבורי לעומת הגרעון המקומי של

הממשלה הוא למעלה מ-1% תוצר, זה ה-3 מיליארד. הנתון הזה חוזר במשך כל השנים שבדקו את הגרעון

על הסקטור הציבורי. אני שואלת, איפה הכלים שתוכל ועדת הכספים להתמודד. עם הגרעון של הסקטור

הציבורי?

לסיום אם יורשה לי לומר שהדוח הוא פשוט ספר נהדר של לימוד כלכלה, יש פה אוצר בלום.
חיים אורון
לא נתנו מספיק קומפלימנטים. תאמין לי, לפני שהתחלתי לדבר היה לי בראש להגיד בתחילת דברי: כל

הכבוד למי שהכין את הספר הזה, אבל שכחתי. אני מוכן להגיד את זה בכל מקום.
סמדר אלחנני
אבל פרק ה' של הדוח שלכם לא מסביר את ההאטה הכלכלית במדיניות הפרו-מחזורית של הממשלה.

בתשובה שלך אתה לא מציע מדיניות אנטי מחזורית, ברגע שאתה אומר "שינוי מיבני... להגדלת הגרעון" -

לא אמרת מדיניות אנטי מחזורית. יש פה איזשה' דיכוטומיה בהסברים. אולי תהיה לך דקה להסביר את זה.
יעקב פרנקל
תודה רבה. היקף היריעה כי0ה כמובן את כל תחומי המשק הישראלי. בזמן שנותר אני אוכל להתייחס

רק על קצה המזלג למ0פר נושאים. אני אשמח מאוד בכל הזדמנות נוספת, בצורה פרטית או ציבורית,

לחזור לנושאים הללו.
אמנון רובינשטיין
הנושא של הבנקאות הוא על סדר היום, זו השאלה שלי ואני מבקש שתענה עליה. העניין הזה מטריד

מאוד את הציבור.
אברהם שוחט
גם הגידול באבטלה מטריד את הציבור.
יעקב פרנקל
אבי בטוח שאם נשאל את חברי הכנסת שנמצאים כאן מה הנושאים שמטרידים אותם נקבל את רוחב

היריעה. לק, ברשותכם, אני אנסה רק לגעת במספר פינות שלהם.

אין כל ספק שהאתגר האמיתי שעומד היום לפנינו זה להתקדם לקראת מיצוי פוטנציאל הצמיחה של
המשק. המשמעות היא
פוטנציאל צמיחה ייצור מקומות עבודה. אבל על מנת שנוכל להישאר שם, ולא על

חשבון האצה באינפלציה או הגדלת החוב הלאומי כגרעון במאזן תשלומים, חשוב לדעת שיש להתקדם

למטרה הזאת בדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא דרך שדורשת גם זמן. אין פתרונות של קסם. המטרה היא

מ'צ!י השפעת פוטנציאל הצמיחה. אני ארצה להתייחס למספר שאלות שהועלו בהקשר זה.

ראשית; הדוח מציין בצורה די מפורטת את הסיבות לעובדה שההאטה, שקצב הצמיחה בשנת 1997

היה יותר איטי מזה שנחזה בתחילה בעת עיצוב התקציב הלאומי. אחת הסיבות המרכזיות היא הירידה

בשיעור ההשקעות. התחזיות שהוצגו הן התחזיות העדכניות. כמובן שהשפיעו המשבר אסיה, המתיחות

במפרץ, היעדר התאוששות בסוף שנת 1997, המשך אי-ודאות וקצב השקעות יותר איטי ממה שתוכנן.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שוחט שבתקציב הלאומי לא תוכננה ירידה של 12% בהשקעות בתשתית

בשנת 1997. אלה השאלות ששאלת. ביקשת להבהיר מדוע התחזיות לשנת 1997 לא מומשו.
סמדר אלחנני
התקציב הלאומי הוא תחזית.
אברהם שוחט
הרי את התקציב הלאומי אתה מכין כשאתה יודע כבר מה התקציב. הרי לוח הזמנים הוא כזה.
יעקב פרנקל
אני הקשבתי לכל מילה, שאלת כיצד להסביר שישנה בביצוע 1997 חריגה מהתחזית ל-1997 כפי

שנקבעה בתקציב הלאומי שנכתב בסוף 1996. היינו רוצים למצוא את הסיבות. אחת מהן היא שההשקעות

בפועל בשנת 1997 בתשתית היו יותר נמוכות ב-12% מהרמה שתוכננה בעת עיצוב התקציב.
אברהם שוחט
רק בסעיף אחד עיקרי היתה בעיה, שקשורה למיתון, וזה במשכנתאות. בכבישים הוציאו את מה שהיה

בתקציב, בתשתיות ובפיתוח היתה הוצאה כצפוי. הכל פרט למשכנתאות, שם היתה בעיה כתוצאה

מההאטה.
סמדר אלחנני
זה השקעות במשק, לא במדינה.
יעקב פרנקל
מאחר שאנחנו בשלב התשובות אני רוצה כאן להתייחס לשאלה הבסיסית של חבר הכנסת שוחט, והיא:

האם מדיניות בנק ישראל תורמת למיצוי פוטנציאל הצמיחה של המשק כפי שהוגדר במסגרת היעדים של

המדיניות הכלכלית. התשובה לכך היא, לדעתי ולדעת עמיתי, כן ב-כ' רבתי. התשובה נשענת על התפיסה
שעל מנת להביא למיצוי פוטנציאל צמיחה של משק, קרי
לצמיחה לאורך זמן, לא לשנה, לא לשנתיים, לא

ל-3 שנים ולא על חשבון גידול החוב הלאומי וגרעון במאזן התשלומים, אלא משהו שניתן להתמיד בו,

התרומה המירבית שמדיניות מוניטרית יכולה לתת היא על-ידי הקניית תנאים של יציבות, ויציבות מחירים.

הדברים האלה הם לא המצאה של ישראל. זו הרפואה והגישה הקונבנציונלית שאפיינה את רוב מדינות

העולם. זו הגישה שתפסה את העובדה שיש מספר כלי מדיניות למספר יערים. זו הגישה שמבינה

שלמדיניות מוניטרית יש יתרון יחסי לכיוון יציבות המחירים. לכן כאשר אומרים שיש גם מטרות נוספות, והן

חלק מהתקציב, והן חלק מהשינויים המבניים וכולי, התשובה היא שזה נכון. מדיניות ריבית לא נועדה לקזז

את כל הכלים האחרים אלא על מנת לקדם את התנאים של היציבות, שהם תנאי הכרחי ליצירת צמיחה.

תפסו את זה בכל העולם, כולל במשטרים דמוקרטיים. אם בספרד יש אבטלה של למעלה מ-20%, ואם

בצרפת ובגרמניה יש אבטלות מאוד גדולות, זה לא בגלל שהאינפלציה שם נמוכה אלא בגלל שאלה שרצו

את האינפלציה הנמוכה הבינו שפתרון הבעיה האמיתית החברתית והפוליטית שלהם על-ידי האצת

האינפלציה תהיה זריית חול בעיניים, תהיה נסיגה מהישגים והדרך הלא נכונה.

שם, וגם כאן, הפיתרון הנכון הוא על-ידי השינויים המבניים האמיתיים, עם הגמשת השווקים, עם הגברת

התחרותיות, עם הקטנת נטל הוצאות המיסים, עם הקטנת גודל הממשלה, וכל הדברים שבאמת אני מאמין

שכולנו יודעים וכולנו מאמינים בהם. זה לא סביר לבוא בדיון על מדיניות מוניטרית ולומר א' ב' ג' ד' ה'. ברגע

שאמרת הי על כלי מדיניות אחד אמרת שאתה מבולבל. כלי מדיניות אחד חייב להסתכל על כל התמונה, כפי

שאנחנו מסתכלים. כשהיום יש אבטלה יותר גבוהה זה מאפשר ריבית יותר נמוכה על מנת להשיג את אותם

יעדים.

כעת אתה שואל, עם זאת, האם המדיניות של יציבות תורמת למיצוי פוטנציאל הצמיחה. התשובה היא:

כן. על מה מעידה העובדה שסביבת האינפלציה היום נמוכה מ-7%? זאת שאלה באמת רלוונטית. התשובה

לה היא לא פשוטה ולא קלה. אם רוצים להיות סכמטיים אפשר לומר שאם האינפלציה היום נמוכה מ-7%

צריכים ליצור מדיניות אינפלציונית שתאיץ את האינפלציה לכיוון 7%, אם זה היעד היחיד של המדיניות

המוניטרית. אבל הממשלה החליטה שהיעד במדיניות המוניטרית יותר מורכב, הוא 7%-10% אינפלציה,

הוא המשך ירידת אינפלציה, הוא הגעה ליציבות מחירים לאורך זמן. כל הרכיבים האלה, כאשר יש ירידה

חדה דרמטית וברוכה בשיעור האינפלציה מתחת ל-7%, כל אלה יוצרים את השאלה. זו לא שאלה ליגלית

בלבד לגבי היעד, וחבר הכנסת קל"נר כבר התייחס לכך, אלא זו שאלה של תפיסה: האם סביר שכאשר

היעד הסופי הוא להגיע צפונה נלך כברת דרך דרומה, ולו על מנת לעשות סתם סטיה?

זאת לא החלטה שבנק ישראל לקח על עצמו. אני יכול לומר שהתפיסה שעומדת מאחורי זה היא

בהחלט בתיאום ובהידברות מלאה עם שר האוצר ועם כל מי שמעורב בנושא הזה. השאלה היתה האם

היום נבון לנקוט מדיניות להאצת האינפלציה. התשובה היתה: לא ולא. ולא בגלל שהמחירים שחבר הכנסת

אורון דיבר עליהם כדאיים או לא כדאיים, לא זו הנקודה, אלא בגלל העובדה שעל מנת למבוע את אותם

מחירים, על מנת להשיג את הצמיחה לאורך זמן, ככל שנאיץ את ההגעה ליציבות מחירים, כך יהיה מבורך.

יש לנו הזדמנות היסטורית ואני חושב שזאת תהיה שגיאה להחמיץ אותה.

מה שברור, שאם היתה בחירה אמיתית אז אולי היה לכו פה דיון האם להדפיס יותר כסף, אם זה היה

יוצר יותר מקומות עבודה.
אברהם שוחט
אתה יודע שאני לא מציע את זה.
יעקב פרנקל
אבל עובדה שאיש לא מציע את זה. מי שהיתה לו מחשבה כזו, כרגע הובהר לו שאיש לא מציע ליצור

אינפלציה על מנת לפתור את בעיית אבטלה. לכן הבעיה היא באמת במקומות אחרים. אני לא מאמין

שעל-ידי האצת האינפלציה אנחנו נפתור את בעיית האבטלה.
חיים אורון
עוד מיליארד שקל במחיר גרעון בסיטואציה הזאת זה אותם מקים.
אברהם שוחט
שער ריבית ושער חליפין, זה לא לגיטימי?
יעקב פרנקל
אני מוכן לפתוח דיון על הגרעון בתקציב.
אברהם שוחט
לא נתת תשובה, אני מאוד מצטער.
חיים אורון
השאלה היא המינון. כל אחד אומר מינון אחר.
אברהם שוחט
בוודאי שמינון, האם מישהו בא ואומר לעשות ריבית אפס?
חיים אורון
משלמים עד עכשיו את זה של 94.
יעקב פרנקל
אני שמח שאף אחד לא מציע ריבית אפס. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד, אני לא זוכר תקופה כלשהי,

לפח!ת מאז שאני נגיד, שהיה מישהו מאלה שמשתתפים בדיון הציבורי היום שהציע אי פעם להעלות ריבית

מרמה כלשהי, מאיפה שהיתה. אז אני חושב שזה מעמיד קצת בספק את התפיסה כאילו כולנו מסכימים

בעצם וזה רק מינון. אנחנו לא מסכימים. אני רוצה שנשים את הדברים על השולחן- מי שאף פעם לא המליץ

להעלות ריבית, מעולם לא, אם הוא התעשיין או הפוליטיקאי או לא חשוב מי, אני חושב שהוא צריך להוכיח

שהוא ימליץ פעם להעלות ריבית ואז נוכל לדבר על מינונים. אנחם מדברים על כיוונים.
ראובן ריבלין
כל מי שמלווה ממליץ להעלות ריבית.
אברהם שוחט
העולם לא מתחלק לצדיקים ולא-צדיקים. זה לא כך שבבנק ישראל יושבים הצדיקים ובכל מקום אחר

יושבים החוטאים.
חיים אורון
ב-94 כשהריבית הריאלית היתה אפס האם אז לא אמרו שאי אפשר להמשיך ככה? אז היתה זעקה



ציבורית.
אברהם שוחט
הנגיד אז לא היה מר מיכאל ברונו, הנגיד אז היה מר יעקב פרנקל.
יעקב פרנקל
יש לכם מערכת של איזון, שהריבית ירדה, והיא ירדה תמיד פחות מידי, וכשהיא עלתה היא עלתה תמיד

יותר מידי, אליבא דאלה שהשתתפו בדיון.

אני רוצה בכל זאת לחזור לעניין של העלות. אילו היינו מאמינים שאנחנו יכולים לחיות עם אינפלציה קצת

יותר גבוהה ובכך נקטין את בעיית האבטלה, אז זו היתה בעיה אמיתית של בחירה והיינו צריכים לבחון

אותה. אני מאמין שחב האנשים היו בוחרים יותר תעסוקה ויותר צמיחה. אבל אני מאמין גם שכל האנשים

שעושים את ההחלטות יודעים שהבחירה הזאת לא קיימת, לא רק אצלנו אלא גם בעולם. אנא, תסתכלו, זה

לא שאנחנו חצים להיות כמו איחפה אבל האם לא בחר לכם שאם מר שיראק ומר קוהל היו יודעים שאפשר

לפתור את בעיית האבטלה על-ידי אינפלציה הם היו עושים את זה? אבל גם הם יודעים, וגם בספת- יודעים.

המפתח הוא באמת במקומות אחרים.

אני רוצה להתייחס לשאלה לגבי הבנקאות והקרטליזציה. קודם כל, כאשר היה הויכוח הקטן בין חבר

הכנסת קל"נר לבין חבר הכנסת רובינשטיין לגבי הטרמינולגיה "הצלחה יתרה" או "הצלחת יתר" להורדת

האינפלציה, אני לא ידעתי אם להיזכר בספר של קישון ודוש "סליחה שניצחנו" אחרי 1967 או לא, אבל

מכרתי בו.

זו תהיה שגיאה וזה לא יהיה הוגן כלפי המובטלים שנחשוב שיש בעיה אחת שקוראים לה אבטלה ובעיה

אחרת של אינפלציה, ועכשיו לך תימצא את המינון. נכנסה מילה חדשה "מינון-תיזמון". מסכימים עם הכל חוץ

ממיכון ותיזמון. פעם לא הסכימו אז אפשר היה להתווכח, היום מסכימים והפער הוא במינון ובתיזמון. יש שתי
בעיות בסיסיות
אבטלה ואינפלציה. צריכים להתמודד עם שתיהן. אם מתגברים על אחת צריכים לעבור

לשניה. לא צריכים להתחיל לשאול איזה פשרות לעשות כי אז מקבלים גם אינפלציה יותר גבוהה וגם אבטלה

יותר גבוהה.
לגבי הבנקים
ראשית אני רוצה לומר שאחת התוצאות הברוכות שתהיינה, והיא כבר קיימת, בהמשך

הליברליזציה בשוקי הכספים היא הגדלת האפשרויות למקורות אשראי חלופיים. אין דבר שיפתור יותר את

הבעיה של מרווחים ושל רמות מאשר הדבר הזה. עכשיו יש לנו עוד מוסיקת רקע. אתה אומר שצריכים גם

להתקדם בתהליך המדיני, אתה אומר שצריכים גם כן הסדרי מס - הכל נכון, אבל זה הוא צעד מכריע בכיוון

הנכון.

לכן הפיתחן האמיתי הוא מערכת תחרותית. אני לא רוצה לענות על השאלה הישירה האם קיימת

קרטליזציה כי המערכת הבנקאית היא מתחרה ותחרותית. אבל בואו נאמר דבר אחד, כאן בוועדה הזאת

יעידו אלה שעידו שבנק ישראל בא לפני שנים רבות עם הצעות להקטנת ריכוזיות, להוצאת הבנקים

מפעילויות בענפים מסויימים. איזה זעקה היתה אז? המטרה היתה להקטין את המשקל הגדול של מערכת

הבנקאות על החיסכון ארוך הטווח בישראל, לעודד את שוק ההון, לעודד את העובדה שאיגרות חוב מיועדות

לא תלכנה רק לקרנות הפנסיה אלא גם לשוק ההון. כל זה היה מערכת אחת ועקבית. היו סיבות רבות, ולא

3יכנס אליהן.

לכן העמדה של בנק ישראל היתה והינה שהמפתח האמיתי להתמודד עם הבעיות שאתה מזכיר,

מנקודת ראות עלויות האשראי, זה הגברת התחרותיות והקטנת הריכוזיות.
אמנון רובינשטיין
איזה הצעה היתה שאנחנו לא קיבלנו? אני לא זוכר דבר כזה.
גדעון שור
הפרדת הבנקים מקופות הגמל.
אמנון רובינשטיין
אז כעת יושבת ועדה שלנו ומדברת על זה.
אברהם שוחט
לעומת זה הפיקוח על הבנקים מציע להכניס את הביטוח לבנקים. זה לא כל-כך חד-צדדי.
יעקב פרנקל
אני עכשיו רוצה לחזור לנושא של התיגמול במערכת הבנקאות. יש כאן בעיה בהחלט עדינה. יש כאן

מצד אחד עקרונות ומצד שני איזשהי תבונה ורגישות.

ברמה העקרונית התשובה הפורמלית היא שיש משק פרטי שבו הבעלים יכולים לתגמל את מי שעובד

עב!רם בצורה שהם רוצים. זאת תפיסת עולם שצריך להיזהר מאוד מלפגוע בה. אתה לפעמים רוצה לטפל

רק בנק!דה שאתה מזהה ואתה יוצר תקדים מאוד מסוכן הלאה. לעומת זה בחברות הציבוריות, הדברים

ב0קט!ר הציבורי הם בהחלט שונים.

מנקודת ראות בנק ישראל בעבר, הנוסחה של בנק ישראל היתה שהתיגמול חייב להתייחס לשני דברים:

א) הוא חייב להיות עקבי עם רווחיות הבנקים. ואכן בנק ישראל און דה רקורד מנע ושינה כל מיני הצעות של

תיגמולים כאשר הם לא היו עקביים עם הרווחיות; ב) זה משפט שפונה לקומונסבס - ההנחה היא שגם

הבעלים מפעילים, או צריכים להפעיל באיזשהי צורה את הרגישות לנושאים החברתיים, שזו סמכותם.
אמנון רובינשטיין
לך יש השפעה מוסרית, לא?
יעקב פרנקל
לא כנגיד בנק ישראל, לצורך העניין.
אמנון רובינשטיין
בעניין הזה של המשכורות בבנקים, זה הורס את המשק.
חיים אורון
רק אם תהיה מדרגת מס נוספת. תסתובבו סביב הלוויין עד מחרתיים - מוסרי? מוסרי? מה מוסרי? אם

מישהו משתכר 600,000 שקל בחודש האם מותר לי לבקש על זה 52%מס? .
יעקב פרנקל
אם עושי המדיניות חושבים בצורה כזאת, שיצביעו ולא יחפשו שמישהו אחר יחליט עבורם.
אברהם שוחט
רק דרך המיסוי.
אמנון רובינשטיין
אם הרווחיות נובעת מקרטליזציה, כל זה לא נכון. אם הרווחיות נובעת ממשק לא תחרותי אז הבעלים

משלמים על חשבון רנטה.
יעקב פרנקל
לכ! אנחנו רוצים להאיץ את הליברליזציה.
לגבי המדיניות המוניטרית
זה עניין קונצפטואלי, שצריכים להכיר בעובדה שהקו המפריד בין הישארות

בסביבת האינפלציה הקיימת והתבססות בה לבין גלישה חזרה לאינפלציות יותר גבוהות הוא קו מאוד עדין.

כבר היינו פה בעבר. אני רק מבקש לגלות פה את הזהירות הנדרשת.

בדוח בנק ישראל, חבר הכנסת אורון, לא הוסתר, להיפך, הודגש מאוד הנושא של ההשלכות של

המדיני!ת הכלכלית, כולל המדיניות המוניטרית, על ההאטה. שם ישנו גם הסבר מלומד שאומר מדוע היה

הכרח ללחוץ על הבלמים, אבל זה סיפור אחר. לכן כאשר אתה מדבר על המחיר חייבים לשאול את המחיר
האלטרנטיבי
היה ולא היית עוצר, על איזה קיר היית מתרסק? החח מפרט את הנושאים הללו. אין פה ויכוח

לגבי העובדה שאבטלה זה דבר רע או לגבי זה שהיה טוב להאיץ את הצמיחה. אולי יש ויכוח לגבי ההערכה

מה היה קורה אלמלא. כאן ההערכה החד-משמעית שלנו, ואני רוצה לומר שהיא גם מגובה בהערכות של כל

מי שדייג את המשק הישראלי, וזה לא כולם החברים של, פה מדובר על חברות עסקיות פר אקסלנס...
אברהם שוחט
היה דירוג אחד ב-1995, בשיא החריגה, כפי שהוצג פה, ואז קיבלו את הדירוג. מאז הוא לא עלה, לא

בחצי פרומיל ולא בפרומיל אחד, לא עלה שום דבר מאז. צריך לזכור מתי זה בקבע - בדיוק בשנה שהצגת

כשנה גרועה, אז קבעו את הדירוג.
יעקב פרנקל
אלמלא התיקון לא היינו יושבים היום ומדברים על המיפנה של 1997, זה בחר לי. לכן השאלה

האופרטיבית, אתה שאלת מה מציעים לעשות היום כדי להקטין את האבטלה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר:

קודם כל אל תחפשו פתרונות שווא. לא הגדלת החוב הממשלתי וגרעונות יעשו את הפיתרון. הפיתרון

האמיתי הוא הגדלת ההשקעה בתשתיות, השקעה בהסבה מקצועית ובמחקר ופיתוח, הקטנת נטל המ0.
חיים אורון
תקציב ההשקעה בפיתוח ירד רק השבוע. התקציב של המדען הראשי ירד.
אברהם שוחט
וגם הריבית הריאלית. בכל העולם 0.5% ריבית משנה את פיחות המשק. אצלנו 3% של ריבית ריאלית

!זה לא ירד. אני פשוט לא מבין את זה.
אמנון רובינשטיין
מר יעקב פרנקל, אני מוכרח לומר לך הערה אחת. אמרתי שיש לך הישגים גדולים. אמש היה נאום של

מר גרינספן בשעה 8 בערב לפי שעון ארצות-הברית, היושב-ראש של הFederal reserve-, והוא אמר שאחת

ה0יב!ת העיקריות לשגשוג המדהים של המשק האמריקאי זה שהוא יכול היה לעבוד עם ריביות נמוכות.
יעקב פרנקל
מאחר ואתה קראת את הנאום של מר גרינספן תרשה לי לשלוח לך גם את ההיעתק של הנאש של מר

וולקר, שהביא את האינפלציה הדו-ספרתית לאינפלציה חד-ספרתית ואיפשר למר גרינספן להגיע למצב

הנוכחי. בשביל להגיע לדבר השני תרשה לנו לעבור דרך השלב הראשון. השלב הראשון הוא הריביות

הריאליות ששרה בארצות-הברית ובכל מקום שאיפשרו להגיע לשלב הזה.
סמדר אלחנני
כמה היום הריבית הריאלית בארצות-הברית?
ליאו ליידרמן
היום 3% ריאלית.
יעקב פרנקל
הריבית הריאלית שהביאה לתנאי היציבות, שאיפשרה את ירידה האינפלציה לרמה חד-ספרתית, היתה

בסביבות 6%-10%. זו הסיבה ואלה הכתפיים שעליהן עומד מר גרינספן. כל נאום בשלב השני צריך
להיפתח במילים
אל תשכחו את השלב הראשון. אבל לא זה המשא העומד היום על הפרק.
ענף הבניה
ההערכות שנמצאות בדוה בנק ישראל בעמוד 71 מראות שהיום קיים איזון פחות או יותר בין

ההיצע והביקוש.

רבותי, אני רוצה להודות לבם על תשומת הלב.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לך, אדוני הנגיד. תודה רבה.

אנחנו ממשיכים את הדיון.



תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ). התשנ"ז-1997
תמר לומבחזו
זה הנוסח מ-2.4.97 ותיכף אני אגיד גם איפה אנחנו רוצים להציע 3-2 תיקונים, שצריכים לערוך אותם

לאור לוח הזמנים החדש. אנחנו מבקשים להתקין את התקנות חללו מכוח סעיף 75א לפקודת מ0 הכנסה

בנוסח המתוקן שלו, שהוחל החל מ-1.1.97. לפיו מוסמך שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

לקבוע, גם לגבי הכנסה של ספורטאי חוץ מעיסוק בספורט, ניכויים וזיכויים שיותרו כנגד אותה הכנסה ושיעור

מס שיחול על הכנסה זו.

המונחים "עיסוק בספורט" ו"ספורטאי חוץ" הוגדרו כבר בסעיף 75א 1התקנות שאנחנו מביאים בפני

הוועדה הו תקנות שקובעות ניכוי הוצאות שהייה לספורטאי חוץ מכוח הסעיף הזה. מדובר גם על סכום שהוא

הוציא בער לינה או בעד דמי שכירות שהוא שילם על דירה שהוא שכר בישראל.
מיכה גולדמן
זה זהה, כמו לגבי עיתונאים הזרים.
תמר לומברוזו
לגבי הוצאות נוספות
זה הוצאות שהוא הוציא בעד ארוחות של כל יום מחיה בישראל, שלא יעלה על

סכום קבוע בתקנות.

בנוסף לזה אנחנו קובעים שיעור מס מיוחד של 25% שייחול על הכנסתו החייבת מעיסוק בספורט.

עלי לציין שהתקנות האלה הן דומות מאוד לתקנות של עיתונאי חוץ, שגם הן עודכנו מכוח אותו סעיף,

סעיף 75א.
יש שתי הוראות נוספות שהוחלו גם על עיתונאי חוץ
1) הגבלת הוצאה לגבי תקופת שהות מחוץ
לישראל - בעניין ספורטאי חוץ
שלא לצורך מסגרת עיסוקיו בספורט. אם התקופה עולה על 30 יום היא לא

תובא בחשבון. 2) גום יש הגבלה של תחולת התקנות ל-36 חודשים מעת שהוא הפיק הכנסה מעיסוק

בספורט.

אנחנו אומרים שהתקופה שלפני ה-1.1.96 לא תובא בחשבון.

אני אזכיר לוועדה שב-1.1.96 נקבעו תקנות דומות מאוד לתקנות הללו אבל מכוח סעיף 245ב לפקודת

מס הכנסה והן היו תקנות שחלו רק בשנת המס 1996.

אנחנו מבקשים שתחילת התקנות שעכשיו אנחנו מביאים בפני הוועדה תהיה ב-1.1.97, כמו התיקון

שאנחנו קבענו בפקודת מס הכנסה, מאותו יום.

אני מבקשת מהוועדה לאשר את התקנות עם שני תיקונים הנדרשים:
1) תיקון של נוסח
נשמט "(להלן - הפקודה)" ברישא;

2) כבר יש מקש לעדכן את הסכום לשנת 1998. זה אותו סכום שגם יש למומחי חוץ ולעיתונאי חוץ.

היום הוא 230. אנו מבקשים לרשום את הפיסקה של התחילה כתקנת משנה (א) ולהוסיף תקנת משנה (ב):

"בשנת המס 1997 במקום הסכום הקבוע בתקנה 1(2) יבוא 210" - שזה הסכום שהיה בשנת המס 1997.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא מתנגדים.
סמדר אלחנני
אני נגד, אפילו על דבר שיקר לליבם של כולם ועומד בהתאמה למדיניות הממשלה, על "יד שרה" - אני

פשוט נגד פטורים. אמרתי את זה נגד העיתונאים, נגד המומהים, נגד כל דבר. אני מתנגדת להשתתפות

הממשלה בתקציבי הספורט מעבר למה שהיא התכוונה לתת.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זו הממשלה שמגישה לנו את הבקשה הזאת.
מיכה גולדמן
זה היה חלק מההצעה של שר האוצר.
סמדר אלחנני
הממשלה הולכת עכשיו לעשות רפורמות במס ומתנגדת לכל הפטורים.
היו"ר אברהם רביץ
כשהיא תעשה את הרפורמה היא תעשה גם את זה.
סמדר אלחנני
לפיכך אני חושבת שלהיעצר פה בתהום שהוא לא בסדר עדיפות הראשון כמו "יד שרה" או "עזר לציון",

ששם בינתיים לא אישרו שום פטור...
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מקווה שזה יהיה נר ל"יד שרה".
סמדר אלחנני
אז אתה הולך לכלול את זה יהד? אני לא רואה סיבה לתת ארוחות ב-230 שקל ליום. הרי אין תיקרה

ללינה ולדמי שכירות, מלבד קבלה, אבל זה יכול להיות עד לאין סוף, אין תיקרה. צריך לפחות לקבוע תיקרה

לשכר הדירה.
תמר לומברוזו
התקנות האלה הן תקנות מאוד דומות לתקנות של מומחי חוץ ולתקנות של עיתונאי חוץ.
סמדר אלחנני
אני מכירה את זה. מה אני יכולה לעשות? לא קיבלו את דעתי בפעם הקודמת. אני חוזרת על דעתי פה.

אתם לא חייבים לקבל אותה אבל אני רק חייבת להגיד אותה.

230 ש"ח ליום לארוחות?
תמר לומברזו
זה עד 230 ש"ח
"לא יעלה על".
סמדר אלחנני
אבל זה בלי קבלות. תחשוב על זה שאתה נותן פה פטור והקלה בתחומים שהם בניגוד לסדר העדיפות



הלאומי.
היו"ר אברהם רביץ
אני אגיד משהו לפרוטוקול. אני כמובן לא ספורטאי, חברי מבינים הרבה יותר בתחום הזה, וזה לא נמצא

אצלי בראש סולם הערכים. כמובן ש"יד שרה" נמצא אצלי ברמה הרבה יותר גבוהה בסולם הערכים. היו
כאלה שבאו ואמרו לי
תעצור את זה, אבל אני נוהג בוועדה להביא לדיון דברים שהם חשובים גם לחברי, אף

שהם אינם חשובים לי. אני חושב שזה עובד גם הפוך, שיטה כזאת עובדת בכל הכיוונים. אני לא בעד העניין

הזה אבל אני מבין שיש לנו רוב מכריע שתומך בזה.
ראובן ריבלין
לא רק בוועדה אלא גם בציבור בישראל.
סמדר אלחנני
האם עשית סקר? נשים לא מקבלות את זה, וחצי מהאוכלוסיה זה נשים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מקווה לקבל מחברי סיוע גם כן ל"יד שרה".
ראובן ריבלין
אם תסייע בידינו, נסייע בידך.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו מאשרים את תקנות מס הכנסה (ספורטאי חוץ), התשנ"ז-1997.



שינויים בתקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
בפנינו בקשה מס' 007 30 של משת- הקליטה. היא הובאה לחון לפי בקשת חבר הכנסת אופיר

פינס-פז שביקש לעצור אותה אך הוא לא נמצא כאן. לפיכך אבחנו מאשרים את הבקשה, אני לא רואה שום

סיבה לעכב. זה הרי משכורות. אני לא מבין איך סוציאיליסט כמו הבר הכנסת פינס-פז מעכב משכורות

לאנשים בערב פסח.

נעבור לפניה מסי 0043 של משרד הבריאות - תרופות אנטיביוטיות לגיבוי ולמכשירי הנשמה.
גל הרשקוביץ
זה היה בנושא של ההיערכות של משרד הבריאות והכוננות בעת המתיחות במפרץ.
יצחק כהן
מה עושים עם זה היום?
גל הרשקוביץ
זה עכשיו במחסנים של בתי-החולים.
אברהם שוחט
אתמול שר הבריאות אמר שהוא קיבל את ה-450 מיליון שקל.
גל הרשקוביץ
היא דיבר על רשת ביטחון.
אברהם שוחט
הוא לא דיבר במונחי רשת ביטחון. הוא דיבר כאילו שיש, הוא אפילו אמר שזה הועבר. אני רוצה לדעת

האם חל שינוי בעמדת האוצר, האם רשת הביטחון הפכה לריצפה סולידית?
גל הרשקוביץ
מתוך ה-450 - 150 מיליון ש"ח הוכנסו לתוך בסיס הסל, לנושא של תרופות, טכנולוגיה ומכונות. 300

מיליון שקל זאת רשת הביטחו שהובטחה במסגרת דיוני התקציב. במידה והם יחולקו זה יהיה כמובן בתוך

עיסקת חבילה שלמה, שכוללת מרכיבים נוספים שאמורים להוביל לאיזון המערכת, לא באתה מין גשם

מהשמים שיחולק.
אברהם שוחט
זאת אומרת שמה שהיה בזמן דיוני התקציב הוא שריר ואיתן ואין שינויים.
גל הרשקוביץ
יש את אותה רשת ביטחון של 300 מיליון שקל, ו-150 מיליון שקל שהוכנסו לסל.
אברהם שוחט
ראית אתמול את שר הבריאות יהושע מצא ב"פופוליטיקה"?
מיכאל קליינר
אבי מצטער, אני לא מבין איך זה מתחבר לנושא שלנו.
חיים אורון
רציתי לשאול שאלח אחרת בנושא הזה. היה אתמול איזה פירסום שהאוצר, אם אינני טועה, טוען שהיה

תיקצוב-יתר להוצאות לשעת חירום של ה-270 מיליון, או כמה שאישרנו אז. בסך הכל אושר כסף רב מידי
ובעצם אומרים
תחזירו.
גל הרשקוביץ
צריך לחלק את זה להיערכות העורף ולהיערכות משרד הבריאות. מה שתוקצב לפיקוד העורף אני לא

מכיר. אני יודע שמה שתוקצב למשרד הבריאות זה סכום שהוא פסיק.
יצחק כהן
אבל האם זה נכלל באותן סכום של 5.5. מיליון? אני מציע להמתין עם זה בינתיים עד שניראה את כל

הסכום. אני חושב שזה מחייב אחריות ציבורית.
גל הרשקוביץ
57 מיליון שקל כבר ניתן ותוקצב וזה עוד 5.5 מיליון נוספים.
אברהם שוחט
זה מתוך הרשאה להתחייב שהיתה?
גל הרשקוביץ
כן. זה בעיקרון בעיקר לתרופות אנטיביוטיות.
יצחק כהן
אני מבקש לעכב את הבקשה.
מיכאל קליינר
כמובן שאם חבר מבקש לעכב אז אנחנו נקבל את בקשתו.
איוור קרשנר
ה!א לא יכול לעכב. הוא יכול לבקש התייעצות סיעתית.
מיכאל קלייבר
הכוונה היא התייעצות סיעתית. השאלה, אדוני, מה זה אומר ששעת חירום יורד ועולה תחום פעולה

כללית? את זה לא הבנתי.
אברהם שוחט
הכל עולה. זה הסעיף הראשי והסעיף המפורט.
מיכאל קליינר
!זה נועד להעביר את זה למי ממשרד הבריאות?
גל הרשקוביץ
זה בעיקר לצורך אותן תרופות אנטיביוטיות שנרכשו במסגרת ההיערכות.
מיכאל קל"נר
כלומר זה לפצות אותם על דבר שהם כבר קנו?
גל הרשקוביץ
אם לא, הם יספגו את זה ממקורותיהם. אם הם מוכנים ויכולים לספוג את הסכום הזה - אין לי שום בעיה

עם זה. זה לטובת הרזרבה הכללית. יכול להיות שהם יכולים לספוג את הסכום, אני לא יודע.
יצחק כהן
אבחנו מאשרים את זה. יש לי סימפטיה למר גבי ברבש.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 0043 אושרה.
איוור קרשנר
פניה מסי 0049 - זה לשנת 2,000 במערכת המיכון של שע"מ.
הראל בלינדה
מדובר כאן על העברה של 5 מיליון, ועוד מיליון בשינויים פנימיים, במסגרת התקציב לשם מימון היערכות

שע"מ (שירות עיבודים ממוכנים), זו יחידת המחשב.
יצחק כהו
אני מבקש התייעצות סיעתית.
חיים אורון
אני מבין ששע"מ זה שירות הדרכה.
הראל בלינדה
שירות עיבורים ממוכנים - יחידת המחשב. למעשה זו היחידה שמדריכה את המחשב למס הכנסה

ולמכס.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה מחשב אז בוודאי שצריך התייעצות סיעתית.

נעבור לפניה מס' 0051- חגיגות ה-50 במסגרת משרד החינוך והתרבות. .
עפרי בן-אריה
זה שינויים פנימיים בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד. הסכום הזה מיועד לשני דברים. ראשית,

לטקס בהר הרצל. יש כל שנה טקס. השנה, בגלל שזו שנת ה-50 לישראל, הטקס יותר גחל.
יצחק כהן
אבל יש להם שם כמה, 15 מיליון? 20 מיליון? כמה יש להם? 18 מיליון?
אברהם שוחט
יש להם 115 מיליון.
עפרי בו-אריה
יש את האירועים שעושה העמותה, זה משהו אחר. זה נפרד מהבקשה שלפניכם. יש את האירועים

שעושה המדינה, שזה אירועים ממלכתיים שהם לא קשורים.
יצחק כהן
אז שייקחו כסף מהעמותה.
עפרי בויאריה
אפשר להפנות אותם לעמותה.
אברהם שוחט
למעשה זה צריך להיות בתקציב הרגיל.
עפרי בן-אריה
מידי שנה הם מקבלים איזשהי תוספת.
מיכה גולדמן
אני מכיר את זה ממשרד החינוך והתרבות, פה זה תוספת רגילה.
אברהם שוחט
מה פתאום תוספת רגילה? יש להם תקציב לצורך זה.
יצחק כהן
אבי אומר לגברת עפרי בן-אריה שזה בזבוז מיותר. שיילכו לעמותה וייקחו שם, לא 3, שייקחו 7 אפילו.
עפרי בן-אריה
הדבר השני, יש תערוכה שמבצעים כל משרדי הממשלה, ומרכז ההסברה עושה את זה בשביל משרד

החינוך והתרבות.
יצחק כהן
אז מה עושה העמותה?
היו"ר אברהם רביץ
מאיפה הם חצים להוריד את הכסף?
אברהם שוחט
משעות לימוד.
מיכאל קליינר
אני מתקשה להבין, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שכאשר יש כל מיני אירועים, כמו למשל עיר

מ0!יימת שעושה עדלידע, הם פנו וקיבלו מיליונים מהעמותה, ופה כשמדובר על אירוע ממלכתי...
חיים אורון
לפי דעתי אתה מתכוון להבחן ולתל-אביב. את חאה, עזרתי לך, אמרתי חברון ותל-אביב כדי שיהיה לך

יותר קל.
מיכאל קליינר
אני התכוונתי לתל-אביב. לצורך העיקרון שאני כרגע מדבר עליו אני חושב שאתה מסכים איתי. מדובר

באירוע ממלכתי, שהמדינה עושה כל שנה, ואני מבין שהיא רוצה לעשות אותו בהיקף יותר גדול. אני כבר לא

שואל האם כשתכננו את תקציב המדינה לשנה זו לא ידעו שרוצים להגדיל את הטקס. נניח שאת זה אני

עוזב. אבל כשיש עמותה כזאת שמממנת לכל עיריה, לכל גוף, לכל ארגון, שייך או לא שייך, שיירות וכדומה,

ותקצבנו אותו בסכום גדול, אז למה באים עכשיו אלינו? המדינה במקום לבוא לעמותה באה אלינו בשביל

לעשות את הדבר שבדיוק למענו קמה העמותה. אני חושב שמסיבות עקרוניות צריך לדהות את הבקשה.

אני נגד התייעצות סיעתית. אני מציע שנצביע נגד.
היו"ר אברהם רביץ
אתם רוצים שנעמיד את זה להצבעה?
מיכאל קליינר
אלא אם כן אדוני היושב-ראש מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אני לא מבקש התייעצות סיעתית. אני ליברל, אני נותן לחברי הוועדה לקבל החלטה.
מיכאל קליינר
היות ואנחנו חברי קואליציה, למען האלגנטיות אנחנו נבקש התייעצות סיעתית.
חיים אורון
לפי דעתי זה יהיה מאוד אלגנטי להוריד את זה.
מיכאל קליינר
אני מבקש התייעצות סיעתית אבל אני מציע לאוצר לשקול פעמיים אם לעמוד על הבקשה.

היו"ר אברהם רביץ:.

אני לא בטוח שהאוצר יזם את כל העניין הזה. נדמה לי שבעניין הזה זה דווקא משרד החינוך והתרבות.



נעבור לפניות מסי 0055,0054 של מרכז ההשקעות במשרד התעשיה והמסחר.
אמיר לוי
אנחנו מבקשים להעביר סכום של 15 מיליון שקלים ממרכז ההשקעות של משת- התעשיה והמסחר

למרכז ההשקעות של משרד ההקלאות. כל זה מכיוון שפרוייקטים רוקלאיים שאושרו בעבר במרכז

ההשקעות של משרד התעשיה והמסחר הועברו לאחריות של משרד החקלאות.
יצחק כהן
לא, אני צריך לשאול את החבריה שלי מ"ישראל בעליה".
מיכה גולדמן
עזוב את זה, חבר הכנסת כהן, זה דבר טכני. האם זה מתואם עם משרד המסחר והתעשיה?
אמיר לוי
זה סיכם בין שלושת המשרדים, בין מר דוד ברוך לבין מרכז ההשקעות, בין שר התעשיה נתן שרנסקי

לבין משרד החקלאות.
יצחק כהן
אני חייב לשכנע את השר נתן שרנסקי שייחזור בו מהסיכום הזה. אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים