ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/03/1998

אישור עסקה על פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960 - חליפין בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל - מזרעה - רגבה; שינויים בתקציב לשנת 1998; תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "גליל"), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ד' בניסן התשנ"ח (31 במרץ התשנ"ח). שעה 30;10

נכחו: חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

יהודה הראל

יצחק כהן

אהמד סעד

מיכאל קלי י נר

ראובן ריבלין

מוזמנים;

עדי ריבלין - מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

שרגא שטרן - מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

פרומה סידס - מינהל מקרקעי ישראל

משה שגיא - משרד החינוך

יוסי כהן - המשרד לאיכות הסביבה

הילה אייל - המשרד לתשתיות לאומיות

דן זייצ'ק - נציבות המים

אבי גבאי - משרד התקשורת

שוקי שי - משרד העלייה והקליטה

מירב שביב - משרד העבודה והרווחה

דני הרטום - ממונח על התקציבים במשרד העבודה והרווחה

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; 1. תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "גליל"), התשנ"ח-1998.

2. אישור עסקה על פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960 -

חליפין בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל - מזרעה - רגבה.

3. שינויים בתקציב לשנת 1998.



1. תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "גליל"). התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון הוא תקנות מלווה המדיני; (סדרות

מסוג "גליל").

אהמד סעד;

אני מבקש להעיר הערה בקשר לסדר היום בשבוע הבא. יש לנו חג שנמשך ארבעה

ימים, החל מיום שלישי. הנושא הוא חשוב מאוד, ואנחנו לא רוצים שתתקיים הצבעה

בהיעדרנו.
היו"ר אברהם רביץ
בדרך כלל ישיבות מליאה מקיימים בחג, אבל נושאים כמו אי-אמון דוחים. אין

תקדים שדחו ישיבות ועדה בעקבות נושאים כאלה. הבעיה היא, שדחיית הנושא שאנחנו

עומדים לדון בו, אישור בנושא הבריאות, תביא להפסד כספי למערכת הבריאות. הגרעון

שלהם גדול. אם לא נקיים את הדיון בשבוע הבא, זה יצטרך להדחות עד אחרי פסח.
מיכאל קלי י נר
ביום שני אנחנו ממילא פה. אני מציע שנקיים את הדיון ביום שני.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נעשה תיאומים, ואם זה יהיה אפשרי הישיבה בנושא הבריאות תתקיים ביום

שני אחרי הישיבה עם הנגיד.

לסעיף תקנות מלווה המדינה, סדרות מסוג "גליל".
עדי ריבלין
יש פה כמה שינויים, שבעיקרם הם שינויים טכניים, כמו שיפור של המכשיר

"גליל" לצרכים שלנו. חישוב הריבית יהיה חישוב מדויק יותר. אנחנו באוצר ממילא

מנפיקים היום במכרזים. אנחנו נשלם את הריבית המדויקת.

היו"ר אברהם רביץ;

איך אתם מתכוונים "להזיק" לאזרחי ישראל?
עדי ריבלין
בשום צורה.
מיכאל קלי י נר
מה פירוש המשפט "תבוטל סמכות האוצר להנפיק אגרות החוב בנכיון או

בקולבון..."?



עדי ריבלין;

לפני יותר מעשר שנים שר האוצר היה קובע שהוא מנפיק במחיר מסוים. נכיון זה

מחיר שהוא מתחת למאה, או מחיר שמעל מאה.

מיכאל קלי י נר;

מה החשיבות? הרי המשהק הוא טכני. אם אתה מוכר אגרת בתשואה שקלית, נניח

צמוד פלוס חמש, לצורך העניין, ותנאי השוק הם כאלה שהשוק נותן יותר, נניח חמש

ורבע, אם המחיר הנקוב הוא מאה שקלים אתה מוכר ב-95 שקלים. המכשיר הזה נותן לך

גמישות, למה אתה מבטל אותו?

עדי ריבלין;

כי עברנו לשיטת מכרזים. בכל מקרה, אתה יכול לקבוע את המחיר. אם היינו

קובעים מהיר מסוים, השוק היה יכול לאפשר לנו להחליט מה תהיה הריבית ובפועל היה

מכרז על הריבית. אנחנו עבדנו על שיטה הפוכה, אנחנו קובעים את הריבית, קובעים

את הקופון, ואז השוק במכרז קובע לנו את המחיר. זו השיטה הקיימת, אנחנו לא

משנים כאן דבר, אלא מורידים סעיף שאין לו שימוש בשנים האחרונות.

מיכאל קליינר;

מה פירוש "תיקבע האפשרות להנפיק סדרות משנה גם לאהר מועד תשלום הריבית"?

עדי ריבלין;

זה דבר שהוא חשוב לנו. כיום, בנוסח הקיים של אגרת החוב, משתמע שאגרת

"גליל" משלמת ריבית פעם בשנה. נניח שאני רוצה להנפיק את האגרת הזאת אחרי שנה

והצי, כפי שזה כתוב היום אני חייב לרוכש האגרת גם את הריבית הראשונה. אני לא

חייב לשלם, אף פעם לא משלמים לי ריבית. זה דבר טכני.

מיכאל קלי י נר;

זה טכני ולא משנה, מכיוון שאם הוא יודע שבסדרה חדשה הוא מקבל ריבית על

העבר, הוא ישלם לך את זה.

עדי ריבלין;

בפועל זה מונע מאתנו להנפיק אגרות חוב אחרי שהוא שילם את הריבית הראשונה.

אנחנו מעוניינים, גם כדי ליצור אחידות בשוק ולהגדיל סדרות שהן מאוד קטנות או

שאין בהן שכירות, שתהיה לנו יכולת להנפיק גם אחרי חצי שנה וגם אחרי שנה לאותה

סדרה. זאת אומרת, גם אחרי שהסדרה שילמה את הקופון הראשון.
מיכאל קלי י נר
מה ההבדל בין להנפיק באותה סדרה לבין להנפיק חדשה?

עדי ריבלין;

המשמעות היא שתהיינה סדרות שזה יהיה יותר שכירות. זאת אומרת, שאם הנפקנו

סדרה קטנה של ה"גליל" הזה, עכשיו התשואות הן גבוהות בצמודים, הפסקנו להנפיק את

אותה סדרה. כעבור חצי שנה אנחנו מעוניינים לשוב ולחנפיק אותה.
מיכאל קליינר
מה הופך אותה לסדרה?

עדי ריבלין;

שתאריך הסיום זהה ומועד תשלומי הריבית זהים.

סמדר אלחנני;

יש פה העניין של טווח של שנה.

עדי ריבלין;

זה לצורך אחידות.

סמדר אלחנני;

המכשירים הפיננסיים לטווח של שנה ושנתיים בדרך כלל משמשים בבנק ישראל

למימון מניות מוניטריים. פה אתם לוקחים את זה לגיוס החוב הפנימי. האם המדינה

לא תיצור פה בעיה? גם כך יש לנו בעיה עם המדיניות המוניטרית בבנק ישראל, והם

לא מנהלים מדיניות של השוק הפתוח כמו שנהוג על ידי קנייה ומכירה, אבל עדיין כל

המכשיר הזה של המקיימים הם המדיניות המוניטרית ולא לגיוס הון. אני לא יכולה

להגיד אם זה טוב או לא, אבל זה מטריד אותי. על המדיניות המוניטרית יש משקל רב

מדי. מדובר ברגליים מאוד קטנות, ובגוף מאוד שמן שלא עושה דיאטה.

עדי ריבלין;

בנק ישראל פעיל עד שנה.

סמדר אלחנני;

יש להם אפשרות עד שנתיים.

עדי ריבלין;

בנק ישראל לא מנפיק מקיימים מעבר לשנה. לכן ציינו שנה. בפועל אנחנו לא

מנפיקים צמודים. הצמוד הכי קצר שלנו היום הוא שבע שנים ב"גליל", אגרת חוב

"אופיר", שהיא צמודה ובריבית משתנה היא שש שנים. אנחנו לא מתכוונים להנפיק,

אלא זה לצורכי האחדה. אנחנו רוצים שלכל אגרות החוב שהאוצר מנפיק יחיה טווח

פוטנציאלי אחיד. אין כוונה להנפיק "גליל" לטווח של שנה או שנתיים.
סמדר אלחנני
מה שכתוב זאת הכוונה.
עדי ריבלין
בכל מקרה, זה לא הטווח שבנק ישראל פעיל בו. בנק ישראל פעיל עד שנה.

סמדר אלחנני;

אבל נתנו להם אפשרות עד שנתיים.



עדי ריבלין;

אני לא בטוח, אני צריך לבדוק את זה.

שרגא שטרן;

גם אגרת חוב מסוג "שחר" תיא שנה עד עשרים שנה.

מיכאל קלי י נר;

"שחר" לעשרים שנה זה דבר מאוד מהותי אם השוק ירצה אותו. לעומת זאת,

"גליל" לשנה זה דבר מאוד שלילי בעיני. גם לשבע שנים זה שלילי. כל ה"גליל" הוא

שלילי. הייתי שמח אם תבואו ותאמרו שאין יותר "גליל". באמריקה יש "גליל"? עצם

החידוש זה כבר איתות לא נכון, מכיוון שכל המגמה במשק הישראלי היא לרדת

מהצמדות. הרעה החולה של המשק הישראלי אלו ההצמדות. אז במקום להגיד ש"גליל"

נגמר, מדינת ישראל נותנת מספיק כסף צמוד, לצערינו, לקופות הפנסיה בגין ההסכמים

הנפשעים האלה של 1995. לבוא לכאן ולהרחיב את המנדט לאגרות צמודות, אני חושב

שזה דבר שלישי, נגד המגמה, ואני נגדו.

סמדר אלחנני;

התיאוריה הזאת, שההצמדה היא אבי אבות הנזיקין האלה, היא לא בהכרח מבוססת.

אני מתנגדת לתקופות קצרות מדי. אבל לתקופות ארוכות אתה צריך להבטיח מנגנון.

מנגנון ההצמדה הוא לא דבר רע כשלעצמו, אתה מבטיח פה משהו שאם לא תבטיח אותו,

פרמיית הסיכון שהלווה ידרוש תגרום לשערי ריבית מאוד גבוהים. היום הריבית

לרבעון האחרון היא שני אחוזים. החוסך הקטן אומר, שבשביל להיות רגוע הוא רוצה

15% ריבית נומינלית. בסוף ריאלית תהיה ריבית של %11. מישהו רוצה את זה? פה אתה

מבטיח לטווח הארוך מנגנון מאוד מתוחכם. אם היו מנפיקים את אגרות החוב האלה

והיא היתה מגייסת הון בנומינלי, היא היתה עכשיו משלמת ריבית ריאלית.
מיכאל קלי י נר
אם לא היו המיועדות, הייתי אומר שיש צורך במכשיר הזה. המדינה ממילא

מגייסת הון בצמוד פלוס 48, בין אם היא רוצה ובין אם לא. אני לא מבין למה

המדינה צריכה לממן את זה.
עדי ריבלין
המטרה של האגרת הזאת היא לתת גמישות למגייס הלאומי לגייס אגרות חוב

צמודות לתקופות קצרות, אם הוא צריך. למשל, יש מצב שאגרות חוב שהונפקו לשש

שנים, הופכות להיות אחרי חמש שנים לאגרות חוב לשנה, צמודות. הדבר הזה קיים כבר

היום. המטרה של אגרת החוב הזאת היא לתת לנו את הגמישות כשאנחנו צריכים להנפיק

לטווח של שנה. אם התשואות יתחילו לעלות, המשמעות של זה היא שהתשואה בטווח הקצר

היא יותר נמוכה, כדאי לנו להנפיק לטווח של שנה ולא לטווח של שנתיים.

בסופו של דבר, המטרה של האגרת היא לא לאותת לשוק שאנחנו מתכוונים לקצר את

החוב שלנו. אנחנו יודעים כמה שזה גרוע ואנחנו נלחמים בזה. אנחנו רוצים לתת

דווקא לטווח הארוך של שלושים שנה, אבל כשיש הצורך, והוא לפעמים יכול לקרות

בתקופות קשות או קלות, תלוי מי מסתכל על זה.

מיכאל קליינר;

גם הטווח של שלושים שנה מפחיד אותי. מפחיד אותי לתת לכם סמכות. היום

הריבית היא צמודה יותר מאשר המיועדות, או כמו המיועדות, האם עוד אתן לך סמכות

להתחייב לשלושים שנה לשלם 5% פלוס?



עדי ריבלין;

אנחנו עוקבים בצורה רציפה אחרי התשואות. אחת הסיבות שאנחנו לא מנפיקים לא

צמוד לטווחים ארוכים היא שמשלמים פרמיית סיכון מאוד גבוהה. היום הריביות

הריאליות באפיקים הנומינליים הן גבוהות. ודרך אגב, זו המגמה בעולם. בארצות

הברית התחילו להנפיק צמודים לטווח ארוך. באנגליה בסביבות שליש החוב שלהם צמוד.

מקובל בעולם שמנפיקים לטווח ארוך, ורק הממשלה יכולה לתת את אותו ביטוח הצמדה

לטווחים ארוכים.

כאמור, אין כוונה להתחיל אגרת חוב צמודה לשנה, אבל אנהנו רוצים שתהיה

לאוצר יכולת להנפיק במידת הצורך ובהתאם לתנאי השוק לטווחים שונים.

מיכאל קליינר;

סמדר שיכנעה אותי קודם, למה לא כדאי לבטל את הטווח של 7 עד 20 שנה. יש

היום תקנות לדבר שהוא די בעייתי. מדוע להרחיב את הקצוות, שכולם אומרים שהם

שליליים? גם לתת לשלושים שנה זה שלילי וגם לתת פחות משבע שנים זה שלילי, אז

למה צריך לקיים תקנות כאלה? כשיהיה צורך תבואו עם תקנות.

סמדר אלחנני;

אני חושבת שצריך לשמוע גם את דעת בנק ישראל. אלה לא דברים פשוטים, וגם

ממה שהשתמע מדבריו של שרגא שטרן. הממשלה צריכה לגייס הון. היא מגייסת הרי יותר

ממה שהיא צריכה. היא לא צריכה לצורך התקציב כל כך הרבה.

יש פה דבר אחד טוב, שביטלו את הנכיון והקולבון, אבל אגרת חוב ממשלתית עם

הבטחה מלאה של הממשלה זה הנכס הפיננסי הכי טוב שיש, בינתיים. כיוון שממשלת

ישראל התחייבה לכסות את זה, והמשק הישראלי הוא בסדר. יכול להיות שהקופות יקנו

את זה בריבית יותר נמוכה. אבל לטווח ארוך, אם מישהו יבטיח לי היום ש-30 שנה יש

לי משהו קבוע, אני אקח ריבית של %1.5. זה הדבר הכי בטוח שיש.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו כאן כמה חדשות. ראשית, חישוב הריבית ייעשה על פי מספר ימי ריבית,

אין לנו בעיה עם זה.

סמדר אלחנני;

אם במקביל הקופות יעשו את זה לפרמיית חסכון לבנקים. שוק הון יציב הוא שוק

שיש בו הלימות.
עדי ריבלין
אנשים קונים אגרות חוב לכל מיני מטרות, לא רק לתוכניות חסכון.

מיכאל קליינר;

היות שיש מיסוי, את אגרות החוב האלה האדם ברחוב לא קונה. האדם קונה רק

דרך מתווכים, אחרת הוא יצטרך לשלם שליש למס הכנסה. סמדר אומרת, אס החישוב הוא

לפי ימים, אני רוצה שזו תהיה אגרת ציבור ולא למתווכים.



עדי ריבלין;

הרי המדינה לא משלמת יותר. בסופו של דבר, בחישוב שנתי זה אותו תשלום.

השאלה היא רק איך התשלום מתחלק בתוך השנה.

מיכאל קליינר;

שלושת הסעיפים, חישוב הריבית על פי מספר ימי הריבית, ביטול סמכות שר

האוצר להנפיק את אגרות החוב בנכיון או בקולבון והסעיף בעניין מועד תשלום

הריבית מקובלים עלינו. הבעיה היא עם הסעיף האחרון, העוסק בטווח.

סמדר אלחנני;

האם יש רצפה ותקרה למכרז?

עדי ריבלין;

התקרה נקבעת על ידי השוק, השוק לא משלם לנו. אבל נקבעת רצפה. זו החלטה

אדמניסטרטיבית.

היו"ר אברהם רביץ;

שלוש הסעיפים הראשונים מקובלים עלינו. האם אתה יכול לנסות לשכנע אותנו

בצורך ובתועלת של הסעיף הרביעי? מה מריץ אתכם לשנות את הטווח לשנה עד שלושים

שנה?

עדי ריבלין;

יש נימוק טכני, שאנחנו רוצים להביא להאחדה של הנוסח. בפועל היום ה"גליל"

מוגבל מ-7 עד 20 שנה. כבר היום המצב בשוק ההון הוא, שגם זה משתנה מיום ליום

אבל גם על אגרות חוב צמודות יש תשואה. יכול להיות שנרצה להנפיק למשל אגרת חוב

"גליל" לשש שנים, לקצר את הזמן. במקרה קיצוני זה יכול להיות גם לשנה, למרות

שאופרטיבית אנחנו לא רואים את עצמינו מנפיקים אגרות חוב צמודות לטווח קצר.
היו"ר אברהם רביץ
אז אולי תבוא אלינו עם בקשה לא גורפת כזאת. תבוא עם בקשה שאתה רואה נגד

עיניך, נניח לחמש שנים. למה אתה גורר אותנו למצב כלכלי חדש? אם אתם לא עושים

שנה, אז אל תביא את זה. ובקצה השני, היום זה עד 20 שנה ואתם מבקשים לעשות את

זה עד 30 שנה.

עדי ריבלין;

זה באינטרס שלנו.

מיכאל קלי י נר;

באינטרס שלנו לא, כי בריבית מסוימת צמודה פלוס זה נטל עצום.

עדי ריבלין;

היו שנים, לא לפני הרבה זמן, שהיו תשואות מאוד נמוכות. אנחנו כן רוצים

להאריך את החוב.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאוד התגאינו, שהצלחנו למכור בארצות-הברית אגרות ל-30 שנה.

מיכאל קלי י נר;

הגאווה תהיה כשנמכור אגרות שקליות ל-30 שנה.

אנה שניידר;

הוויכוח הוא בעצם על תיקון תקנה 9. זו למעשה תקנה שנותנת הוראות מסגרת.

היא אומרת שאגרות החוב יוצרו לתקופה של שנה או יותר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל פה יש רצון שזה לא יהיה לשנה.

אנה שנ י ידר;

לכן יש כאן מצב, שהם לא צריכים לבוא עם בקשה ספציפית. אלא אם כן הם

משאירים את התקנה כפי שהיא, שזה 7 שנים עד 20 שנה.

מיכאל קליינר;

אני מציע שנזמין את בנק ישראל לדיון.

עדי ריבלין;

הוא היה שותף לניסוח.

מיכאל קליינר;

יש כאן צד סותר את זה ששמעתי מבנק ישראל.

שרגא שטרן;

כבר היום אפשר להנפיק לחמש שנים. יש אגרת חוב שנקראת "שגיא", שזה אותו

דבר עם שם אחר.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע שנאשר את שלושת הסעיפים הראשונים. ביום שני יגיע לכאן נגיד בנק

ישראל, ואנחנו נבקש את דעתו לגבי סעיף 9 בתקנות. נקבל את חוות דעתם, ובמידה

שהיא תואמת נחליט בעניין.

2. אישור עסקה על פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960 -

חליפין בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל - מזרעה - רגבה

היו"ר אברהם רביץ;

יש פה-שתי בקשות, שהאידיאולוגיה שלהן היא אהת.



פרומה סידס;

מדובר בעסקת חליפין בין קרן קיימת לבין מדינת ישראל, לפי סעיף 2(6) לחוק.

היו"ר אברחם רביץ;

למה אתם עושים חליפין? אנחנו מרוויחים משהו?

פרומה סידס;

אנחנו אולי לא מרוויחים, אבל בעסקה הראשונה מדובר בבית-ג'אן. החלקות 38

ו-39 בבית גיאן הן בבעלות הקרן הקיימת, ומתוחזקות על ידי תושבים של בית גיאן.

על מנת שנוכל להסדיר את החזקה לאותם התושבים, צריכים להעביר את זה אליהם.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת אחמד סעד, לפעמים עושים טוב גם עם המיעוט.

אחמד סעד;

זה אחרי העסקה עם שרון.
היו"ר אברהם רביץ
שם העברנו רק עשרת אלפים דונם. זה כלום.

אנחנו מאשרים את שתי הבקשות האלה. אני מודה לך.

אני מרשה לך, חבר הכנסת סעד, לבוא לגליל ולהגיד שסידרת להם קרקעות, לקחנו

מהקרן הקיימת והעברנו למינהל, כדי שאפשר יהיה לתת חוזה חכירה לאזרחים שווי

זכויות.

3. שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה 0035. פנייה 0048. יש כאן שתי בקשות של משרד החינוך, אבל אנחנו

יכולים לראות אותן כבקשה אחת.
משה שגיא
יש פה בקשה לפתרון בעיות בשלושה נושאים מרכזיים. האחד, נושא האבטלה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבין ששלושה מיליון וחצי המשרד נותן וחמישה מיליון האוצר.

מיכאל קלי י נר;

לאן זה הולך?



משה שגיא;

למשרד העבודה והרווחה.

אהמד סעד;

יש לי הערות לגבי סעיף 24. לוקחים מהתקציב הזה 27 מיליון. יש כמה סעיפים

שהם מאוד היוניים, שבמקום להוסיף להם לוקחים מהם, כמו חינוך יסודי, בריאות

בחינוך קדם יסודי, חינוך קדם יסודי.

משה שגיא;

כל השינויים האלה הם שינויים שהיחידות ביקשו לבצע את תוכנית העבודה שלהם

לצורך גופים אחרים במשרד, כמו השתלמויות. כל התקציבים האלה נמצאים תחת אותן

יחידות, אלא שזה מוצא על ידי גורמים אחרים במשרד.
מיכאל קלי י נר
אני מתנגד להפחתה בסעיף 03 31 20.
משה שגיא
זה קיצוץ שמתקזז עם הסעיף הבא.

היו"ר אברהם רביץ;

אחת הסיבות שהמשרד ביקש ממני לעכב את הדיון בפנייה הראשונה היא כדי שנחכה

לפנייה השנייה, שתתן תשובה לדבר הזה. צריכים לראות את שתי הפניות כמקשה אחת.

אנחנו מאשרים את בקשה 0033 ואת בקשה 0048.

בקשה 0037, המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי כהן;

הבקשה הזו מחולקת בעצם לשלושה חלקים. החלק הראשון, שינויים פנימיים על-פי

סדרי העדיפויות של המשרד. החלק השני, הגדלה של האוצר המותנית בהכנסה, עקב

גידול בהכנסות שנובעות מכמה גורמים. רובם הגדול זה קרן זיהום ים, קרן צער בעלי

חיים והכנסות מהנציבות האירופית. ההלק השלישי זה העמדה של הרשאה להתחייב. זה

כדי לאפשר חתימה של חוזים.

הנציבות האירופית משתתפת בכמה פרויקטים, למשל פרויקט של חישה מרחוק. היא

נותנת השתתפות לבצע את הפעולה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 0037.

פנייה 0038, משרד התשתיות הלאומיות.
הילה אי יל
מדובר בפנייה בתכנון ובפיתוח של מע"צ. הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים

בתוכניות הביצוע השונות, גם בהוצאה וגם בהרשאה להתחייב, בהתאם לקצב הביצוע של

הפרויקטים השונים.
היו"ר אברהם רביץ
זו מערכת של דרכים, כבישים?

הילה אייל;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 0038.

פנייה 0040, נציבות המים.

דן זייצ'ק;

מדובר על העברת שלושה מיליון שקלים מתוך תקציב הפיתוח של משק המים לפיתוח

מפעלי מים ביו"ש, הפרדת רשתות ומבני הירום וחיבור מעלה אדומים למערכת הארצית.

היו"ר אברהם רביץ;

זה שייך להסכמי השלום, לכן כולנו בעד. תודה.

אנחנו מאשרים את פנייה 0040.

סעיף 0041.

איוור קרשנר;

מדובר בשינוי פנימי. משתמשים ברזרבה פנימית של התמיכות בחקלאות.

יהודה הראל;

כדי לייצא צריך להפריד את הערבה מישראל, כי הערבה נגועה בזבוב ים תיכון.

דרך ההדברה הזאת היא הדרך הביולוגית, שעל-ידי הפצת זבובים עקרים מחסלים את

הזבובים האלה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם רצוי לחכות למישהו שיסביר לנו את העניין מבחינה מקצועית?

יהודה הראל;

אני מציע להעביר את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 0041.

פניות 0042 ו--0045.



יוסי כהן;

שתי הבקשות הן פרי הסכמים קואליציוניים. בקשה מספר 0042 היא להעביר 18

מיליון שקלים לתמיכה בהתיישבות צעירה באזורי הגולן, הבקעה ומעלה אפרים.

מיכאל קלי י נר;

אין יש"ע, אין גב ההר, רק הבקעה והגולן.

היו"ר אברהם רביץ;

מה עושים למען ההתיישבות הצעירה?

יהודה הראל;

זה דבר שקיים שנים רבות.

היו"ר אברהם רביץ;

כל שנה נותנים להתיישבות צעירה? האם זה לבנים, להקים להם בתים?

יהודה הראל;

לא, זה סיוע לאזורים האלה, שעוסקים הרבה בפיתוח ובקידום של דברים, כולל

נושא מים ודיור ותכנון.

היו"ר אברהם רביץ;

זה בשביל ביצוע דברים פיסיים בשטח, ולא כדי לתת לאנשים כסף.

יהודה הראל;

בהחלט. אני אפילו מקפיד עם המועצות האלו, שלא תהיה עלייה בכוח אדם ולא

תהיה תוספת סגנים ודברים אחרים.

אחמד סעד;

אני מתנגד לבקשה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את בקשה 0042.

מה בעניין מענקים מיוחדים לתיירות?

יוסי כהן;

מדובר בשני מיליון שקלים שמועברים לשתי מועצות, מועצה אזורית גולן ומועצה

מקומית קצרין. זה אמור לממן את התפעול של מערך התיירות ברמת הגולן. זה גם כן

בהתאם להסכמים קואליציוניים.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם בונים שם מלון?
יהודה הראל
לא. התיירות הופכת באזורים האלה לפרנסה העיקרית. את הדברים עצמם מממנים

היזמים והיישובים.
היו"ר אברהם רביץ
לשם מה אפוא שני מיליון השקלים?

יהודה הראל;

מדובר על מערך שיווק, תיאום, משרדים שפתוחים כל הזמן, שלשם יהיה אפשר

להפנות את האנשים. כלומר מדובר בסיוע של מטרייה למעלה. משתתפים בזה גם

הפרויקטים עצמם.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מדבר בעיקר בתיירות פנים?

יהודה הראל;

הגולן 80% זה תיירות פנים.
היו"ר אברהם רביץ
מגיעים תיירים מסוריה?

יהודה הראל;

לא. יש אפשרות שדרוזים יבקרו בסוריה, אבל לא להיפך.

היו"ר אברהם רביץ;

האם שני מיליון השקלים עוברים דרך משרד התיירות?

יוסי כהן;

לא, הם עוברים דרך משרד הפנים. משרד הפנים מעביר את הכסף ישירות לרשויות.

אחמד סעד;

אני מתנגד לאישור הפנייה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 0045.

פנייה 0050.

אבי גבאי;

מדובר על הוצאה המותנית בהכנסה. תוספת של 15 מיליון שקלים למימון

הדיבידנד וגילום המס בגינו לעובדי "בזק". 11 מיליון הולכים לדיבידנד.
היו"ר אברהם רביץ
צריך לחיות עם זה, אבל זה אחד הדברים העקומים ביותר.

אנחנו מאשרים את פנייה 0050.

פנייך; 0044.

שוקי שי;

אני מייצג פה את רפרנט הבריאות, שלא יכול היה להגיע. במלחמת המפרץ הממשלה

החליטה להעביר 57 מיליון בהרשאה להתחייב. מחצית מהסכום במזומן.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל קראתי בעתון שרוצים את הכסף בחזרה, לפחות לחלק מזה.

שוקי שי;

לא בנושא הזה. הם התחייבו על הכסף הזה והם צריכים אותו, ועכשיו מתקצבים

את המחצית שלא תקצבו במזומן. עכשיו מדובר במחצית השנייה.

יהודה הראל;

האם יש דרך להסב את ההתחייבות לתרופות להתחייבות לתרופות אחרות?

שוקי שי;

מדובר בתרופות שהם כבר רכשו.

מיכאל קליינר;

אם אפשר לזרוק את התרופות, מישהו צריך לתת דין וחשבון. שאלתי את השאלה

בישיבה, ואמרו שאפשר להשתמש בהן. לא יחדשו את המלאי, ואז יצטרכו את התרופה

הזאת.

סמדר אלחנני;

הטווח של הדוקסילין לצורך המלחמה הביולוגית הוא חמש שנים. עכשיו יש מלאי

ענק של דוקסילין בארץ.

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם יש לתרופה הזאת שימושים נוספים?

סמדר אלחנני;

זו תרופה אנטיביוטית רחבת טווח. אני רוצה לדעת אם אפשר למכור אותה.

אחמד סעד;

אני מציע שיבוא לכאן מומחה שיסביר את הנושא הזה.



מיכאל קליינר;

בפגישה שהיתה עם חבר הכנסת שוחט אמרו לנו שזה לא כסף שנזרק, אלא יהיה

שימוש לתרופה הזאת. במקרח כזה, בשוטף לא יהיה צורך.

שוקי שי;

את הנקודה הזאת אני יכול לברר.

סמדר אלחנני;

כמה דוקסילין צריך לצריכה שוטפת, וכמה מזה נשאר במלאי? בינואר שנת 2003

יהיה צריך לרענן את המלאי.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את פנייה 0044.

פנייה 0046.

שוקי שי;

הפנייה שלפניכם כוללת העברה של 172 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב,

מהרזרבה הכללית לתקנת מקבצי דיור בתקציב משרד הקליטה.

כזכור לכם, במסגרת ההסכם הקואליציוני אושרו סכומים למקבצי דיור לעולים

זקנים ומוגבלים. החוזים הם לחמש שנים, לכן נדרשת הרשאה להתחייב.

איוור קרשנר;

זה בהתאם להסכם קואליציוני?

שוקי שי;

לא. הסכום הזה הוא לא בהתאם להסכם, אבל זה נדרש מההוצאה במזומן.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה למהות. כל סעיפי התקציב זה הסכם קואליציוני. יש קואליציה, יש

ממשלה שמחליטה על הוצאה כספית לאומית, וזו ההחלטה. לפני התקציבים יש ריטואל

ידוע מראש, שפקידי האוצר יודעים שהמפלגות יפנו ולכן הם לא הכניסו את זה, כי

אחרת זה כמו סיפור העז.

זה חידוש שהכניס דן מרידור, מתוך הרגשת היתר שלו לעשות גילוי נאות. הוא

חידש חידוש למען ישמעו וייראו שזה הסכם קואליציוני. אני חושב שזה לא ראוי, זה

לא נאה. אם מפלגה מסוימת בקואליציה הצליחה להשפיע על הממשלה, שהיא תאמץ את

הדרישות החברתיות או הלאומיות או הדתיות, זה הפך לחלק מהתקציב. זה שמכתימים

אותנו בתלאי צהוב על כל בקשה כזאת עם התואר הסכם קואליציוני, זה ממש איננו

ראוי. היינו צריכים להחזיר את זה בחזרה, שיתקנו את הדבר הזה.

מיכאל קליינר;

זה נכתב, כי ההבחנה היא בעצם במקור. יש רשת מעיין במשרד החינוך, הם

משלמים לחינוך ממלכתי, לחינוך עצמאי. הרי כל דבר נולד מהסכמים. כל בסיס התקציב



הוא גם כתוצאה מהסכם קואליציוני. מכיוון שאנחנו תמיד עושים את המשא ומתן בסוף,

זה בא מהרזרבות. שר האוצר קורא את זה בכנסת החל ממסגרת ההסכמים. הרגע שבו

ההסכמים האלה מקבלים מעמד משפטי שונה זה הרגע שבו שר האוצר עולה על במת הכנסת

ואומר, שאמנם זה לא מופיע בתקציב אבל הוא התחייב למפלגת "ישראל בעלייה", שהוא

מוסיף עוד חמישה מיליון לסעיף מדענים עולים. כשזה בא להתממש ובאים להסביר,

אומרים שזה במסגרת אותה התחייבות ששר האוצר קרא בכנסת. זה לא מצב שהיום, אחרי

ארבעה חודשים, ראיתי שחסר לי כסף לבניית בתי משפט ואז אני מוריד מסעיף אחר

במשרד המשפטים, אלא זה מצב שמראש, ב-31 בדצמבר, שר האוצר הודיע שבגלל הסכם הוא

יוסיף לסעיף מסוים עוד כמה מיליונים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מדבר על האסתטיקה. הגיעה מלחמת המפרץ, היו צריכים להוסיף 250 מיליון

שקלים, אז קראו לזה הסכם סאדם חוסיין? זה חלק מהעניין.

יהודה הראל;

אני מצטרף למה שאתה אומר, ואצלי זה יותר חריף. אנחנו באנו לשר האוצר חצי

שנה לפני התקציב ואמרנו שנצביע בעד התקציב, בין אם ימולאו בקשותינו ובין אם

לא. מלבד זה, לא ביקשנו כל התחייבות, לא בכתב ולא בעל-פה. בתקופה שעד השבועות

האחרונים לפני התקציב התחייב לנו שר האוצר שהוא לא יעמוד בכנסת ולא יתחייב לא

לנו ולא למפלגה אחרת, כמו שביקשנו. אבל באותו יום, שאני זוכר אותו כיום קשה,

שר האוצר נגרר לתוך המליאה, וכשהוא קרא את ההתחייבויות ואת ההסכמים פתאום

שמענו שם את הדברים שסיכמנו עליהם עם האוצר חצי שנה קודם לכן. לא דרשנו לא

התחייבות ולא הסכם. לי אישית היתה אי נעימות גדולה, אבל לא יכולתי לומר כלום.

מיכאל קלי י נר;

אם סיכמתם את זה חצי שנה מראש, למה היה צריך לקחת את זה מהרזרבה?

יהודה הראל;

כדי שזה לא יכנס לבסיס התקציב ולא יכנס אוטומטית בכל שנה. את כל המהלך

הזה רצינו לעשות בצורה נקייה ואמרנו שאנחנו לא מבקשים הסכם, לא בעל פה ולא

בכתב. הדגשנו שנצביע בעד התקציב בכל מקרה.

מיכאל קלי י נר;

זה שאתה ברצון טוב ובהבנה סיכמת עם שר האוצר על סכום מסוים למטרות

שביקשת, אני לא יודע מזה, כי אני בתקציב רואה רק מה שיש לפני. אני רואה סעיף

רזרבה, ואני לא יודע שברזרבה הזאת למעשה עשרה מיליון כבר סוכמו בינך לבין שר

האוצר. זה לא בסדר, לכן הוא חייב לעלות על הבמה ולספר לי על ההסכם.

יהודה הראל;

אבל זה לא הסכם. בממשלה הקודמת לא היתה סיעת "הדרך השלישית" בכנסת. הייתי

שותף עם חבר הכנסת שוחט ועם האוצר, ואז זה לא הוקרא כהסכם קואליציוני.

היו"ר אברהם רביץ;

גם לכסף שניתן לישיבות הוא לא קרא הסכם קואליציוני.



מיכאל קליינר;

הייתי רק אומר, על פי הודעת האוצר בכנסת מיום זה וזח.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה 0046.

פנייה 0047.

מירב שביב;

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה. בין

היתר, בתחום של הכשרה מקצועית ובנושאים שונים בשירות התעסוקה. כדי לסיים את

השביתה והעיצומים שנקטו לאחרונה בשירות התעסוקה, סיכמנו שאנחנו מוסיפים להם

מאבטחים ללשכות. כמו כן הוספנו להם תקני רכב וכוח אדם.

היו"ר אברהם רביץ;

אני משוחח עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. יש רצון של כולם, וחבר הכנסת

הראל עשה כאן עבודה גדולה, לגרום לכך שאברכי ישיבות יכנסו לשוק העבודה. כדי

שאברכי ישיבות יכנסו לשוק העבודה, הם צריכים הסבה מקצועית. מאחורי תוכנית

ההסבה המקצועית הקיימת היום במשרד העבודה והרווחה יש הגיון, שרק אם האדם מקבל

דמי אבטלה הוא יכול לעשות הסבה מקצועית. אומרים לו, שמכיוון שהוא איננו עובד

בשעות היום הוא ילמד מקצוע אחר. אבל אוכלוסיית האברכים היא אחרת. הם לא מבקשים

דמי אבטלה, אלא שיתנו להם להמשיך ללמוד. זאת אומרת, המדינה חוסכת דמי אבטלה.

אבל הם מבקשים שיאפשרו להם ללמוד בערב. כולם מתפעלים מהרעיון הזה ואומרים שזה

דבר נפלא, אבל התקנה לא מתאימה. השר והמנכ"ל והאחראי על שירות התעסוקה אומרים

שזו תוכנית מצוינת, אבל למעשה אי אפשר לבצע את זה, כי צריכים לעשות שינוי

בעניין הזה. זה חבל, כי יש כוח אדם אדיר בפוטנציאל.

דני הרטום;

נוצר יחס מאוד חיובי לנושא הזה, וכבר השנה נקלטו למעלה מ-300 אברכים

בשעות הערב לקורסי הנדסאים. זו יוזמה של חרב פוגל.

היו"ר אברהם רביץ;

הרב פוגל אומר לי, שאתם לא משתפים איתו פעולה.
דני הרטום
הייתי איתו בסיור שלשום ואישרנו לו כ-10 כיתות.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל הוא עושה את זה בלעדיכם.

דני הרטום;

יש סל להנדסאי, כל הנדסאי מקבל ממני תשעת אלפים שקלים. אישרו השנה 120

קורסים למגזר החרדי, חוץ מהנדסאים.



היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לבדוק את זה. אני מקבל היזון חוזר כל הזמן. הנושא לא סגור.

דני הרטום;

סיכמתי גם עם העוזר שלך, מר גוטרמן, כיצד הוא פונה להגדלה. כמו כן, כל

ההנדסאים בבני-ברק והסביבה הם במימון של הסל להנדסאים שלנו. יש לנו 125 מיליון

שקלים לצורך זה.

יהודה הראל;

התקנות לא מתאימות בשורה של דברים למגמה שצריכה להיות, להוציא את האנשים

לעבודה. דוגמה אחת היא בנושא האוכלוסיה החרדית, ואני כולל בזה גם את עניין

הגיוס לצבא, שאם היו משחררים אותם מגיוס היתה להם אפשרות הרבה יותר גדולה

לרכוש מקצוע. צריך לפתור את הבעיה הזאת. אני מכיר מקרים רבים, ודוגמה אחת היא

של אשה חד הורית, עם ילד קטן בבית. היא הצליהה לחסוך כסף ולאסוף ניקובים

וללמוד שנה בקורס הנדסאי תעשייה וניהול. המהשב תפס אותה, היא עברה על החוק כי

היא קיבלה תשלום עקב כך שהיא לא יכולה לעבוד. היא נדרשה להפסיק ללמוד ולהחזיר

את כל התשלומים מהשנה שעברה. היא תצטרך לשלם עוד שנים רבות, במקום להתקבל

לעבודה בשנה הבאה. יש הרבה מקרים כאלה, וצריך לעשות סריקה בתקנות האלה, במגמה

להוציא את האנשים מהמצב הזה ולא להחזיק אותם כמקבלי תמיכות כל חייהם או במשך

שנים רבות.

לגבי לשכות התעסוקה. אני בודק את הנושא הזה כבר זמן ואני לא מוכן עד

הסוף. לא בטוח שבלשכות התעסוקה יש איזשהו צורך. יש בהם צורך ללא ספק כמקור

פרנסה לעובדים בהם, והרבה דברים אנחנו מחזיקים בארץ רק לצורך הזה. לשכות

התעסוקה לא מבצעות כמעט השמות. הן משמשות כדי לקבל את האישור ולשלם את הביטוח

הלאומי בצורה עוורת. לא קיים גוף בארץ שעוסק בצורה רצינית בהשמה. היא מתבצעת

ברובה באמצעות עתונים וקשרים אישיים וקצת חברות כוח אדם. אנחנו בודקים הצעות

לבצע את הדבר הזה בהפרטה, עם תשלום בעבור כל השמה. כל השמה חוסכת למדינה אלפי

שקלים של תשלומי האבטלה. זאת אומרת, שווה לשלם למי שיבצע השמה.

דני הרטום;

בבקשה הזאת יש הקצבה מיוחדת של כמה מאות אלפי שקלים, לבדיקת תוכנית

בכיוון שהזכרת, על דעת שני המשרדים.

מירב שביב;

אני מבקשת להזכיר, שיש החלטת ממשלה בנושא הזה, שקשורה לבדיקת חלופות

לפעילות שירות התעסוקה.

יהודה הראל;

בעקבות הנסיון של סגירת שני משרדים של מקרקעי ישראל, אני פסימי מה המדינה

תוכל לעשות, כי מעל הממשלה יש הכנסת, ומעל הכנסת יש ועדי עובדים.

מירב שביב;

זה בעייתי, אנחנו מודעים לכך וננסה לעשות את הבדיקות האלה. אגב, יש

מדינות בארצות-הברית שהתחילו לעשות ניסויים מהסוג הזה, ואנחנו לומדים מה קורה

שם. אבל העניין לא פשוט.



מיכאל קליינר;

לשם מה יש לשירות התעסוקה צורך בשלושים מאבטחים?
מירב שביב
השומרים בשירות התעסוקה מהלקים מספרים ומסדירים את התור. בעקבות הגידול

באבטלה יש אלימות בלשכות, הם צריכים לרשום סירובים והם לא מצליחים להתמודד עם

זה, לכן הם מבקשים מאבטחים. לכן הורדנו 15 שומרים והוספנו 30 מאבטחים בלשכות

מסוימות.

התחלנו לפעול בנושא הכשרה מקצועית לחרדים, שהוא נושא חשוב, תוך שיתוף

פעולה עם הג'וינט. אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא לא פשוט. יש קורסים שוטפים

במשרד העבודה והרווחה שאנחנו מפעילים אותם גם לאוכלוסיה החרדית. אבל צריך

לבדוק את הנושא הזה בהרבה היבטים, כמו היבט של מימון דמי הקיום בעת ההכשרה

והיציאה אחר-כך לעבודה, כי האנשים האלה לא תמיד יכולים להשתלב במקומות עבודה

שקשורים בחברה החילונית.

יהודה הראל;

מי אחראי על הנושא הזה אצלכם?

מירב שביב;

חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים.

היו"ר אברהם רביץ;

חיים פלץ מדבר על זה שנה ולא עשה דבר.

מירב שביב;

הג'וינט התחילו בתוכנית מפורטת. יש כספים שהם מקצים. מטעם משרד העבודה

אהראי על הנושא יוסי פרחי, שהוא מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה. אנחנו

יותר מעורבים עם הג'וינט ופחות עם התוכניות הרגילות של משרד העבודה והרווחה.

דני הרטום;

דאגתי שבאוקטובר יאושרו אותן עשר כיתות שיהיו מוכנות בתחום ההנדסאות, שזה

התחום הטוב ביותר מבחינתי נו.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה אומר שלא קיימת העכבה הזאת שציינתי קודם, שהקורסים צריכים להיות רק

ביום ולא בלילה.

דני הרטום;

בשנה האחרונה אנחנו מקצים יותר ויותר אמצעים, אני מדבר על מיליונים, גם

לקורסי ערב. השנה יש 122 קורסים בהליכים לאוכלוסיה חרדית, מרביתם בשעות הערב.

היו"ר אברהם רביץ;

אין לכם יותר עניין, שמי שהולך להסבה מקצועית צריך להיות מובטל בהגדרה?



דני חרטום;

במפורש לא.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו יודעים את הבעייתיות של האנשים האלה. חם לא שרתו בצבא, וגם זאת

עכבה אצלכם מבחינת הקורסים, שירות צבאי מוקדם.

דני הרטום;

בעבר שירות התעסוקה העדיף בוגרי צבא.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הם לא בוגרי צבא, ואנחנו רוצים להכניס אותם לשוק העבודה. אחר-כך הם

יילכו למילואים, כל אחד לפי הגיל שלו. אבל אתם רוצים שהם יהיו קודם בצבא, וזה

לא עובד.
דני הרטום
היום הקליטה של האוכלוסיה החרדית נעשית ישירות בין היזמים לבין האגף

להכשרה מקצועית, ללא מעבר חובה בשירות התעסוקה. אין לו סיבה לעבור שם, היות

שהוא לא זכאי לדמי אבטלה. על אותו גוף שהוגדר פה קודם כחצי מיותר גם אנחנו

מוותרים.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך אתה אומר, שאין יותר עכבה של הצבא ואין יותר עכבה של לימודי ערב.
דני הרטום
נכון. יש גם הנהיה מפורשת של השר, שאני מבין שהוא מתואם איתך בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה.

אנחנו מאשרים את פנייה 0047.
יצחק כהן
אני מבקש רביזיה על תקנות מלווה המדינה, סדרות מסוג "גליל".
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הרביזיה על תקנות מלווה המדינה, סדרות מסוג "גליל"?

הצבעה

בעד הרביזיה - 4

נגד - אין



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מחליטים על רביזיה על התקנות.

מי בעד אישור תקנות מלווה המדינה, סדרות מסוג "גליל", ומי נגד?

הצבעה

בעד אישור תקנות מלווה המדינה, סדרות מסוג "גליל" - אין

נגד - 3
היו"ר אברהם רביץ
תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "גליל") לא אושרו. כל הפניות האחרות

אושרו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים