ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1998

ביצוע תכנית יום לימודים ארוך; חוק לעידוד השקעות הון (תיקון) (תמריצים למפעלים בקיבוצים) הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון; חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד ההתנדבות) הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ; חוק שירות לאומי (נסיעה חינם בתחבורה ציבורית) הצעתו של רחבעם זאבי; צו תעריף המכס והפטורים ימס קניה על טובין (תיקון מס' 8), התשנ"ח-1998; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 251

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', י"ט באדר התשנ"ח. 17.3.1998, בשעה 00;10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

רפאל אלול

מיכה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק כהן

ענת מאור

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מוזמנים; בן-ציון דל, מנכ"ל משרד החינוך, התרבות וחספורט

י. כהן, משרד החינוך, התרבות והספורט

ט. אזולאי, משרד החינוך, התרבות והספורט

רון איילון, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואל נוה, משרד האוצר

יוסף כהן, משרד האוצר

ד. זייצ'יק, משרד האוצר

דן הרשקוביץ, משרד האוצר

מרק קלרפילד, משרד הבריאות

יעקב נבו, מנהל אגף תקצוב, משרד הבריאות

יצחק חן

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

א. וייס, משרד העבודה והרווחה

ד. כנפו, משרד העבודה והרווחה

ברנדה מורגנשטיין, המוסד לביטוח לאומי

יהודית אינטרקט, "יד שרה"

י. הורוביץ, "עזר מציון"

חיים פרוינד, "עזר מציון"

חנניה צולאק, "עזר מציון"

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

נרשם על-ידי; חבר חמתרגמים בע"מ



סדר היום

1. ביצוע תכנית יום לימודים ארון.

2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 8),

התשנ"ח-1998.

3. שינויים בתקציב לשנת 1998

4. חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד ההתנדבות)

הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ

5. הוק שירות לאומי (נסיעה חינם בתחבורה הציבורית)

הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי

6. חוק לעידוד השקעות הון (תיקון) (תמריצים למפעלים בקיבוצים)

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.



היו"ר אברהם רביץ; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

1. ביצוע תכנית יום לימודים ארוך

בן-ציון דל; אני חייתי פותח ואומר שאין דבר יותר נוח

למשרד החינוך וחתרבות מאשר להפעיל כל תוכנית

בתחילת שנת הלימודים, ב-1 בספטמבר ואז כל המערכת נערכת מחדש, מתוכנן,

עם כוח-אדם, עם כל מה שכרוך בזה, עם מערכת השעות בבית-הספר. אין קל

יותר מזה. השר המנוח זבולון המר, עמד על כך שנפעיל את יום חינוך ארוך

מהרגע שרק נוכל, וגם אם זה באמצע שנת הלימודים. היה בזה הרבה הגיון שבא

ואמר בוא נראה את השגיאות, בוא נראה את הטעויות, לקראת שנת לימודים

נוכל לתקן, במהלך מחצית השנה, את אתם הדברים שצריכים תיקון. 1 בינואר

לא פחות מקודש מה-1 בספטמבר. בוא נתחיל, נראה את כל הקשיים וב-1

בספטמבר נוכל ללמוד מהשגיאות וכן הלאה.

אני מדלג על הכל ועובר להיום ובא ואומר באופן הנחרץ ביותר. חשבתי

שהתוכנית תיתקל בהרבה יותר קשיים שלא נוכל להתגבר עליהם.

איפה אנחנו עומדים היום, חודשיים וחצי לאחר ה-1 בינואר. התוכנית מופעלת

ב-97 ישובים. דיברנו על מאה ישובים, והגשנו לוועדת החינוך, על-פי הצו,

97 ישובים. לא בכל הישובים באופן מלא, כי רצינו לשמור על העקרון שגם

שכונות מצוקה בחיפה, תל-אביב וירושלים, גם אם לא כל הישוב נכנס ליום

חינוך ארוך, נלך לאותן שכבות קשות יותר ונפעיל. כשאני אומר 97 ישובים,

זה כולל את אותן ערים גדולות שלא כל הישוב בפנים. ברוב הישובים, כל

הישוב בפנים. מדובר על 478 בתי-ספר שהתוכנית כבר מופעלת. דיברנו

בתוכנית המקורית על 500 בתי-ספר, ויתכן שזה יושלם ל-500. אנחנו מדברים

על החינוך היסודי בלבד, כך תיכננו, להוציא אופקים, עם כל הרעש הגדול

שהיה, החלטנו גם על חטיבות הביניים והחינוך העל-יסודי, כחריג.

היו"ר אברהם רביץ; אתה מדבר עד כיתות וי, כולל?

בן-ציון דל; כן, אלא אם יש כיתות א'-ח'.

היו"ר אברהם רביץ; אם יש כיתות א'-ח', זה נכלל?

בן-ציון דל; בהחלט.

היו לנו קריטריונים שעל-פיהם קבענו איפה כן

ואיפה לא, כאשר אחד המדדים החשובים ביותר היה נושא האבטלה. כל ישוב מעל

10 אחוזי אבטלה, הלכנו אליו עם כפל קריטריונים. קו עימות, רשימה שלמה

של קריטריונים שקבענו לפיהם, וקיבלנו את התמונה. כשקיבלנו את התמונה

הסתבר - אני לא יודע אם יש עיוות, כל קריטריונים יוצרים עיוותים -

שהמגזר הערבי והדרוזי נפגע מאוד. כלומר, כמעט ולא היה קיים בו, או

שהקריטריונים לא היו כל כך מתאימים. על כל פנים, זו היתה גם הנחיה של

השר, לתת להם על-פי גודלם באוכלוסייה, וזה נעשה.

אנחנו מדברים על 56 אלף שעות שמופעלות כיום במערכת לצורך יום חינוך

ארוך.



אברהם שוחט! עד איזה שעה מתקיימים הלימודים?

בן-ציון דל; עד 3:30. כל מנהל בית-ספר, מועצה פדגוגית,

היתה צריכה לקבוע לפי הנחיות כלליות ולהגיש

הצעה לפיקוח ולמנהל המחוז, שהיה צריך לאשר את התוכנית. התוכנית כוללת

בעיקר לימודי השלמה. כלומר, תוספת במוזיקה, בציור, באומנות.

אברהם שוחט; במבנה כיתתי?

בן-ציון דל; במבנה כיתתי.

אברהם שוחט; זאת אומרת, כל התלמידים.

בן-ציון דל; כל התלמידים, לא על-פי ועדת אדלר שקבעה רק

15 אחוז מן האוכלוסייה.

אברהם שוחט; המישה ימים בשבוע?

בן-ציון דל; ארבעה ימים בשבוע. יום אחד עד שעה 2:30. זה

יום שמיועד לתנועות הנוער ופעילות אחרת.

אברהם שוחט; כלומר, מה שמתאים לחינוך המשלים. אלה הם לא

לימודים פורמליים.

בן-ציון דל; כן, אבל זה גם יכול להיות אנגלית ומתמטיקה.

היו"ר אברהם רביץ; תיגבור, תוספת.

בן-ציון דל; זה לא תיגבור, אלא זה חלק מהמערך הכללי של

בית-הספר.

היו"ר אברהם רביץ; מי נותן את זה, המורים?

בן-ציון דל; אני אגיע לכוח אדם. כל זה יוצר חלק אינטגרלי

של המערכת, התוספת של השעות הללו.

אברהם שוחט; כמה זה בערך תוספת בממוצע לכיתה?

בן-ציון דל; זה תלוי. כל שלומי למשל היה דרוש לה 61

שעות.

אברהם שוחט; שילבתם בפנים את קרן קרב?

בן-ציון דל; נכון. בתוך המערכת. אם באה קבוצת הורים או

קרן קרב אומרת שהם רוצים שיהיו קבוצות קטנות

יותר, על זה יבוא אותו תשלום שהיה בעבר. הבסיס הוא חינם.

אברהם שוחט; אין הזנה.



בן-ציון דל; אין. רצינו לראות גם את הדברים הללו ולכן

התחלנו ב-1 בינואר.

היו"ר אברהם רביץ; מה הס עושים, מביאים סנדביצ'ים?

בן-ציון דל; כן.

אברהם שוחט; איך הפיטבק של ההורים, של הילדים?

בן-ציון דל; אני אגיד מיד.

לגבי כוח-האדם. היה חשש כאילו שלא יימצא

כוח-אדס. מה שהסתבר, אין מחסור בכוחות הוראה במדינת ישראל.

היו"ר אברהם רביץ זאת אומרת שהמורים מוכנים לעבוד יותר שעות.

בן-ציון דל; מוכנים לעבוד. מדובר בכל כיתה השלמת כמה

שעות בודדות. המורה עבדה 24 שעות, היא עובדת

26 שעות. הוא עבד 30 שעות, הוא עובד 32 שעות. כלומר, הכל נבלע בתוך

המערכת. יתרה מזאת, היתה לנו תוכנית להפעיל את הסטז'רים. יש היום

במוסדות להכשרת מורים שנה ד', כשהוא מקבל את ה-ב.א. הוא עושה סטג', ולא

כל הסטג'רים קיבלו עבודה. סברנו שניקח את סטג'רים ונכניס אותם יותר

למערכת כדי להפעיל, אבל כמעט ולא היה צורך בהם. כלומר, כוח האדם ספג את

השעות הללו בגלל הפיזור הגדול.

היו"ר אברהם רביא; היתה עוד טענה לאוצר, שהמורים עצמם יקרים

מאוד מבחינת השעות. הם רצו לחסוך כסף ולהביא

דווקא סטג'רים.

בן-ציון דל; לא, המורה הסטג'ר הוא מורה בכיר.

היו"ר אברהם רביץ; אז למה הוא סטג'ר?

בן-ציון דל; זו מתכונת חדשה. עד לפני כעשרים שנה, כדי

להכשיר את עצמך להוראה במדינת ישראל, היו

מספיק לימודים של שנתיים בסמינר. החל מלפני עשרים שנה, זה שלוש שנים

לימודים. היום למעלה מחמישים אחוז של המוסדות להכשרת מורים, המסגרת היא

ארבע-שנתית. אם אחרי שלוש שנים הוא סטג'ר ועובד בשנה הרביעית, לומד

ל-ב.א. ועובד, אז הוא מקבל בינתיים דרגת מורה בכיר, מה שהיה בעבר. שנה

לאחר מכן הוא מקבל דרגת ב.א. ותוך חמש שנים, אנחנו מעריכים, לא יהיה

בוגר מכללה להכשרת מורים שלא יהיה בעל תואר אקדמי.

מיכאל קליינר; אני חושב שבאיזה שהוא מקום הבעיה של המורים

שהם מרוויחים מעט מדי ועובדים מעט מדי. הם

צריכים לעבוד יותר ולהרוויח יותר.

בן-ציון דל; הממשלה הקודמת בכל-זאת הוסיפה ארבעה מיליארד

שקל לחינוך כשהחלק הארי ממנו היה לשכר

מורים. אגב, נניח שנוסיף למורים עשרה אחוז מעל כל המשק, זה יפתור את

הבעיה? הבעיה היא אולי תנאי עבודה אחרים וכולי.



מיכאל קליינר; אם דרך העניין הזה נותן אפשרות למי שצריך

לעבוד שעות נוספות ולהרוויח, זה בסדר. אני

מדבר עם הרבה מורים. הם אומרים שהם לא רוצים שלושה חודשים חופש, הם

מבקשים לעבוד שמונה שעות ביום ולהרוויח כמו שצריך.

היו"ר אברהם רביץ; אני הייתי מורה שנים רבות. השחיקה של המורה

לעבוד שמונה שעות ביום, זה לא סיפור פשוט.

בן-ציון דל; היו קשיים - אני אומר במפורש ואני חוזר על

מה אמרתי - שלא צפיתי להתגבר תוך החודשיים

הראשונים על מירב הקשיים שהיו. אמרנו במשך ששת החודשים, עד תחילת שנת

הלימודים הבאה, נצליח ללמוד מהטעויות ומהתקלות ולהתגבר.

אנרהם שוחט; כמה שעות הוסיפו בשלב זה למערכת?

בן-ציון דל; 56 אלף שעות מופעלות לצורך יום לימודים

ארוך.

אביהם שוחט; כמה יהיה בשנה הבאה?

בן-ציון דל; לצערי אותו הדבר.

היו"ר אברהם רביץ; דיברתם על מאה אלף שעות.

בן-ציון דל; נכון, דובר על מאה אלף שעות, אבל הכל יודעים

למה כלה נכנסת לחופה וכן הלאה. כלומר, היה

ברור בתחילת שנת הלימודים שתוקצבו אותן השעות וכדי לענות על התקצוב של

70 אלף שעות, היתה סכנה לפתיחת שנת הלימודים, היתה הנחיה של השר,

והאוצר גם ידע על כך שזו הכוונה שלנו, לקחת חלק מהשעות ולכסות בהן את

אותו גרעון של שעות.

אביהם שוחט; כמה שעות צריך, אם רוצים להגיע לזה ברמה

הארצית המלאה?

יצחק חן; הדוח מדבר על יישום במהלך שלוש שנים. זאת

אומרת, עד פתיחת הלימודים תשס"א, ואז מדובר

על שלושה מיליארד שקלים בשנה, על 600 אלף שעות שבועיות.

קייאה; מה קורה בירושלים?

בן-ציון דל; אמרתי בתחילה שרוב הישובים, באותם 97

ישובים, כל הישוב מכוסה בחינוך היסודי ביום

חינוך ארוך. הלכנו גם לישובים שהם לא ישובי מצוקה, אבל לשכונות מצוקה

בישובים. כך עשינו גם בירושלים, גם בתל-אביב וגם בחיפה.

אביהם הירשזון; פנו אלי מבתי-ספר ואמרו לי שבית-הספר הוא

במסגרת של יום לימודים ארוך, אבל שהם קיבלו

הודעה שהחל מסוף חודש זה מורידים להם את המיכסה, וזה אחרי שהם נכנסו

כבר.



רפאל אלול; מח קורה במועצות איזוריותי אמרו לי שיש להם

ויכוחים לגבי העניין הזה. אני מבין שיש בעיה

ואמרו להם שלא יכולים לבצע את זה.

בן-ציון דל; זה היה בינואר. אנחנו הגענו היום ל-478

בתי-ספר מתוך 500 שתיכננו. כלומר, בסך הכל

22 בתי-ספר אמרו שנעזוב אותם, שניתן להם לגמור את השנה בצורה מסודרת,

או היו להם קשיים אובייקטיביים. 22 בתי-ספר מתוך 500. אני סבור שגם

במהלך מרץ, הדיווה שאני נותן הוא לסוף פברואר, ייכנסו עוד בתי-ספר.

הקשיים הם נקודתיים מקומיים, קורה שמנהל בית-ספר לא ערוך לזה.

אברהם שוחט; אתה אומר שבשנה הבאה לא יהיה גידול בהקצבות

וההנחה שיגיעו לזה תוך שנתיים נוספות מעל

השנה הבאה ולשם כך צריך שלושה מיליארד שקלים. יש לי תחושה שהחלטת הכנסת

בעניין והתייצבות הממשלה אחרי זה יש בה חוסר שיקול דעת מסויים, אם אני

רוצה להגיד כך, מבחינת עלות תועלת של סכומים כל כך גדולים וכל התפיסה

של יום לימודים ארוך. לכן אני לא בטוח שכל הילדים במדינת ישראל טוב להם

שהם ישבו עד שעה 3:00 בבית-ספר בחינוך משלים, היום לילד יש הרבה מאוד

דברים שהוא יכול לעשות גם בעצמו, ואני לא בטוח שהמדינה צריכה לשים כל

כך הרבה כסף באחזקתו של הילד עד שעה 3:00 אחר-הצהרים. להיפך, אני חושב

שהדבר היה צריך להיות ממוקד יותר באוכלוסיות היותר חלשות ופחות

אוכלוסיות החזקות, היה ניצול יותר נכון של הכספים. הנכדים שלי במבשרת

לא צריכים שיחזיקו אותם בבית-הספר עד שעה 3:00. התוכנית הזאת היא

תוכנית ארצית, היא צריכה להגיע לבשלות ולדעתי היא לא תגיע בגלל הסכומים

הדרושים.

מיכאל קליינר; לילדים שלי יש מסגרות כאלה ומשלמים עבורן,

ומה שיקרה הוא שכאשר זה יגיע אליהם, פשוט

יסבסדו אותי. השאלה אם זה מה שרוצים.

היו"ר אברהם רביץ; זאת השאלה הכספית. אני מדבר על הבחינה

התוכנית.

אברהם שוחט; אני אומר שמדינה שעושה סדרי עדיפויות, צריכה

להשקיע באלה שאין להם יכולת להגיע לזה, וזו

האוכלוסייה החלשה. יותר מזה, אני חושב שיום לימודים ארוך צריך היה

להיות כמו בעולם, למרות הבעיה של ביטול תורה ביום ששי, היה צריך לעשות

את זה חמישה ימים בשבוע, היה צריך לתת יותר פנאי, גם למשפחה המסורתית,

שתוכל לצאת, זה יום ששי, ולהשאיר את מסגרות יום הששי באופן וולנטרי.

הורים שרוצים שהילד יהיה ביום ששי, ישימו אותו בבית-ספר, יעשו ספורט,

יעשו מוזיקה וכולי. זה לא עבר, אירגוני המורים בהתחלה אמרו כן, אחרי זה

התנגדו, החינוך הממלכתי-דתי מאוד התנגד לדבר. לא, לומדים ששה ימים.

העולם לא כל כך טיפש אם הוא עושה חמישה ימי לימוד ויום לימודים ארוך,

ואת יום ששי משאירים למשפחה. אבל זה לא הסתייע כרגע.

דבר אחד אני מאוד מבקש ואני מקווה אאתם עושים את זה, שאתם בעצם עושים

מעקב אחר מה שקורה עם העניין, מה מידת האפקטיביות, מה לומדים, מה קורה

עם ההורים, מה קורה עם הציבורים האלה. מכיוון שזה כל כך הרבה כסף, ואם

זה עוד יתפתח הלאה, צריך לראות מה קורה עם הנושא. הרי הנושא היה כל כך

שנוי במחלוקת, לא היו הסכמות לגבי העניין, הוקמו ועדות מוועדות שונות



כאשר חלק אמרו דבר אחד וחלק אחר אמרו דבר שונה. אני מקווה שיש לכם ועדת

מעקב שעוקבת אחרי העניין, כי הסיפור הוא סיפור כבד.

חיים אורון; היה פרסום אתמול - ואני מודה שלא קראתי אותו

בעיון - על קבוצת בתי-ספר שביטלו את

המוחזקות.

אברהם שוחט; זאת היתה החלטת ממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
מה יעשו בתי-הספר שהורגלו במוחזקות ויש להם

הסכמים רב-שנתיים עם מורים שמקבלים את

התוספת וכן הלאה?

בן-ציון דל; על-פי התבנית שלנו, התחלנו כבר במעקב ובקרה,

ולצורך זה הקצבנו 850 אלף שקל השנה, לצורך

מעקב ובקרה בנושא של הפעלת יום חינוך ארוך. אתה בעצם העלית כאן נושא

שהוא נושא לשלושה ימי עיון, ברמה העקרונית. אני רוצה להשתדל לענות

בשלושה משפטים קצרים. צריך לדעת את העקרון. תוספת של שעת לימודים אחת

לכל מערכת החינוך, גורמת להגדלת הפער בין החזקים לפחות חזקים, מכיוון

שהחזק מנצל את אותם 50 דקות הרבה יותר מאשר החלש. כדי לתת תשובה על

אותם הדברים, על אותה בעיה, חוק יום לימודים. ארוך - חוק הארכת יום

הלימודים, כפי שהוא נקרא - בא בעצם ואומר שאותם ישובים, אותם בתי-ספר,

אותם מוסדות חינוך שנהנו עד היום מפרוייקט הרווחה וכל מה שמסביב,

ימשיכו ליהנות ממנו.

חיים אורון; היתרון היחסי שלהם קטן.

בן-ציון דל; נכון.

ביטול המוחזקות. אני חושש שזה עלול לפגוע

בפתיחת שנת הלימודים. ביטול המוחזקות היא לא בעיה הנתונה בידי משרד

החינוך, היא בעיה של הרשויות המקומיות. עד היום בממוצע המוחזקות לאותם

ישובים ניתנה תוספת, והתוספת היא כ-14 אחוז לתקציב הרשות המקומית

בחינוך העל-יסודי.

היו"ר אברהם רביץ; לרשויות המדוברות.

בן-ציון דל; כן. אותם ישובים שהיתה להם מוחזקות במשך

קרוב לשלושים שנה, שהיתה להם תוספת בממוצע

של 14 אחוז, שבאה לידי ביטוי בהסעות ובתוספת של שעות לבתי-הספר.

היו"ר אברהם רביץ; מה יעשו הישובים האלה? פתאום בשנה אחת נגמר

הסיפור?

בן-ציון דל; זו בעיה. אני יודע. אנחנו התרענו על כך מספר

פעמים, גם השר המר זכרונו לברכה התריע על

כך.

היו"ר אברהם רבי\; כמה זה, 40 מיליון?



בן-ציון; זה היה 60 מיליון.

אברהם שוחט; כן. זה 40 מיליון.
חיים אורון
המספר שהופיע בעיתון, הוא 40 מיליון.

בן-ציון דל; כדי להשאיר את המוחזקות כפי שהיתה, זה כ-80

מיליוני שקלים.

קריאה; נדמה לי שזה 70 מיליוני שקלים.

בן-ציון דל; זו מטלה שאם היא תוטל על הרשויות המקומיות,

הם לא יעמדו בזה. זה לא מצב שמשרד החינוך

יכול לבוא ולהחליט שהוא משאיר את המוחזקות בישובים האלה. לא, זה לא

בידינו בכלל. כאן אני פונה ואומר שזה לא הנושא בכלל. היום, במרץ, קיימת

סכנה שבאותם ישובים ראשי הערים לא יפתחו את שנת הלימודים. זו מטלה

כספית שהם לא יעמדו בה.

היו"ר אברהם רביץ; אני מודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות.



2. צו תעריף המכס והפטורים ימס קניה על טובין (תיקוו מס' 8).

התשנ"ח-1998

היו"ר אברהם רביץ; יש לנו התייעצות סיעתית לגבי נושא המזגנים.

מונחת לפנינו הצעת משרד האוצר להאריך את

הטלת מס הקניה על המזגנים.

מיכאל קליינר; מעבר להתייעצות הסיעתית שביקש חברי יצחק

כהו, חבר הכנסת אורון ואני ביקשנו לקיים

בדיקה משפטית.

היו"ר אברהם רביץ; קיבלתי חוות דעת משפטית. אנה העבירה לי

אתמול חוות דעת משפטית של משפטנים.

מיכאל קליינר; היינו רוצים לראות אותה.

היו"ר אברהם רביץ; אני אגיע לחדר שלי ואני אביא אותה לכאן. אני

מכבד את בקשתך ואנחנו ניתן לכם לעיין בחוות

הדעת, אבל אני אומר לידיעת החברים שחוות הדעת בשורה התחתונה אומרת שאין

לנו את האפשרות לעשות את ההבחנה בגלל הסכמי גת בהצעה שאתה וחבר הכנסת

אורון הצעתם.

מיכאל קליינר; אני הרי ידעתי שזו תהיה חוות הדעת. עם כל

הכבוד, אני לא משוכנע שהיא נכונה.

היו"ר אברהם רביץ; אבל אין לנו כלים לבדוק אותה.

מיכאל קליינר; אני מבקש מאנה שהיא תעשה בדיקה משלה. אמרו

אתמול נציגי היצרנים שהם קיבלו שתי חוות דעת

ממומחים בינלאומיים.

אנה שניידר; חוות הדעת האלה הועברו אלי.

אברהם שוהט; הם רוצים להגיע למצב שבו אפשר יהיה לתת

שיעור מס קניה מאוד נמוך על הייצור המקומי.

מיכאל קליינר; בניגוד לחוות דעת שאומרת שאי-אפשר לעשות

אפליה בין ייצור מקומי וייצור של חו"ל, שזה

מקובל עלי, השאלה האם הקו הזה הוא לא נופל בעיוורון מסויים, כי אנחנו

לא מדברים על הבחנה בין חו"ל והארץ. אנחנו מדברים על חלק שהוא חלק

מהכלל האורגינלי.

היו"ר אברהם רביץ; סליחה אני קוטע אותך. אני אתמול ביררתי, גם

באופן יחידי אחר-כך, אבל גם בפרהסיה, ונאמר

לי דבר מאוד ברור, שזה פוגע באפשרות לעשות מה שאתה אומר, שאין בכלל כזה

דבר שנקרא מזגן מקורי. הם קונים מזגנים.

מיכאל קליינר; המזגן מותאם במכלולים שלו, בחיבורים שלו אל

הרכב עצמו.



יצחק כהן; למה לא נצביע על זה? בואו נצביע.

היו"ר אברהם רביץ; הוא רוצה ללמוד את זה. זכותו של חבר הכנסת,

הוא רוצה לקבל את חוות הדעת המשפטית, וכל

חברי הכנסת שמעוניינים יקבלו אותה. אני אביא את זה מחר לדיון ולהצבעה,

לאחר עיון שלכם.

יש לנו עוד עניין, הרמקולים, שעל זה לא היה לנו ויכוח גדול. זה בהסכמת

התאחדות התעשיינים, והיתה אתמול התייעצות סיעתית. היתה בעיה עם הארגזים

של הרמקולים, ובסופו של דבר היה כאן נציג התאחדות התעשיינים והוא הסכים

יחד עם משרד האוצר על הטלת המכס.

נושא הרמקולים - אושר.

אברהם שוחט; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך בבקשה

לגבי הצעת החוק שאתה מגיש. אני חושב שזו

הצעת חוק שכמו שהיא נראית נאיבית ופשוטה, היא הצעת חוק מאוד מסובכת. זה

מבחינת פטורים ממס והרבה מאוד תחומים.

היו"ר אברהם רביץ; אני כבר אומר לך שמכיוון שזו הצעת חוק פרטית

שלי, ויש לך טענה שהיא צודקת על-פניה, שלא

הספקת לעיין בהצעת החוק, אני מוכן לדחות את זה ולא לקיים את הדיון

היום.

אברהם שוחט; אם זו היתה הצעת חוק אחרת שאתה מעלה, באמת

אין לי בעיה. הבעיה היא שזה חוק משמעותי, זה

לא איזה דבר שהוא בשוליים, זה חוק שנוגע לבסיסי המס.

היו"ר אברהם רביא; אני הרי נימקתי את ההצעה מהמקום. אחרי

שנימקתי את ההצעה מהמקום, הרי האוצר הסכים

לזה והיו המון דיונים. זה לא בא בשליפה. האוצר מצא כמה האירגונים האלה

חוסכים כסף למדינה. לכן אני העליתי את הנושא. אני בכל-זאת איש

קואליציה, אני לא מעלה הצעות חוק פופוליסטיות, כולל גם חוק הרבנים שלא

נימקתי מהמקום.

דווקא בגלל שזאת הצעת חוק פרטית שלי, יש יושבי-ראש שבדרך כלל יש להם

פריבילגיות, והיו דברים מעולם כפי שאתה יודע, אבל אני רגיש יותר מאחרים

ואני לא אעשה מחטף. אנחנו נקיים היום דיון ראשוני, כי הוזמנו אנשים,

אבל לא נקיים היום הצבעה, אלא נקיים דיון נוסף. דרך אגב, אני רוצה לומר

לך שמאז שהצעתי את הנושא לממשלה, וזה היה בוועדת שרים לענייני חקיקה,

וזה אושר כהצעה מהמקום, אתמול קיבלתי מכתב שהיה להם עיון מחדש ואני

התכוונתי להביא את זה לפניכם, והם רוצים לחשוב על זה מחדש וכולי. זה

קורה בממשלה הזאת. על כל פנים, אני לא אעשה מחטף ואנחנו נקיים דיון

ראשוני.



3. שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ; סעיף 39. אמנם כתוב כאן שאלה הם הסכמים

קואליציונים, אבל העניין תוקן על-פי חוות

דעת משפטית, ובתיאום עם חוות דעת משפטית.

מי בעד? 5. מי נגדל 3. הבקשה אושרה.

החוק של חבר הכנסת חיים אורון עולה לקריאה ראשונה.

בקשה מספר 21, 15 מיליון, והפעם זה לא קואליציה. פיתוח מזרח ירושלים.

יוסף כהן; במסגרת החלטה על חיזוק ריבונות בירושלים,

התקבלה החלטה לביצוע תוכנית לפיתוח מזרח

ירושלים בסכום של 130 מיליוני שקלים, לפי החלוקה: 60 מיליון שקלים

אוצר, ו-70 מיליון שקלים שמתחלקים ל-53 מיליון שקלים שאר המשרדים, ו-17

מיליון שקלים עיריית ירושלים. ה-53 מיליוני שקלים של המשרדים השונים

בעצם אמורים היו להיות מגוייסים על-ידי עיריית ירושלים שהיתה אמורה

לעשות לובי במשרדים השונים. הסכום של ה-60 מיליוני שקלים מוקצה בצורה

פרופורציונלית לגיוס של ה-53 מיליוני שקלים. בהתאם לכך הועמדו הסכומים.

בשנה שעברה, בשנת 197, הועמדו 22 מיליוני שקלים, ועכשיו הסכום המשלים

בהתייחס למה שהיה צריך להוסיף.

היו"ר אברהם רביץ; זאת אומרת, הם הצליחו לגייס מהמשרדים

השונים.

יוסף כהן; כן. בשנה עברה, כשהעברנו את ה-22 מיליוני

שקלים, חבר הכנסת אורון פנה אלי וביקש ממני

את פירוט התוכניות, אתם שאלתם למה התוכניות מיועדות. הן בעיקר מיועדות

לתשתיות, בין היתר ביוב, מדרכות, כבישים, מגרשים, מבנים במזרח

ירושלים.

יצחק כהן; מה כולל את מזרח ירושלים?

יוסף כהן; זה כולל גם את שועפט, סילואן.

אופיר פינס-פז; עכשיו הבנתי מה קרה. השיטה הזאת היא שיטה

גורמת עוול גדול לתושבים. אני מקווה שאתה

יודע מה שקרה, אבל אני רוצה שכל חברי הוועדה ידעו מה קרה. במשך

חודשיים-שלושה, בגלל שזה שיטת מצ'ינג כזו, ואולמרט לא הצליח לגייס את

הכסף המוסדי, והאוצר כתוצאה מזה לא העביר את הכספים, פתאום בשעה

מסויימת, ביום מסויים בשבוע, נפלו כל כלי העבודה בירושלים והשאירו את

כל התשתיות פתוחות, הכבישים פתוחים וזה במשך חודשים, מדרכות פתוחות,

ביוב פתוח, ולא הבנו מה קרה. עכשיו אני מבין מה קרה. פשוט, גבו בשיטת

מצ'ינג, עד שזה לא נתן, זה לא נתן. עם המצב הזה נשארו במשך זמן רב

שכונות שלמות במזרח ירושלים.

יוסף כהן; צריך להבין שגיוס הכספים, גיוס ההתחייבויות

של המשרדים, זה לאו דווקא בהעברה הפיזית. אם



למשל חשב המשרד או המנכ"ל, מי שאמון במשרד על החתימה, העביר את

ההתחייבות, כנגד זה מועמד הסכום. זה לא קרה בגלל שיטת המצ'ינג.

אופיר פינס-פז; אני אומר לך שזה רק בגלל שיטת המצ'ינג. אני

חושב שהם עצרו את הכל כי לא היה מצ'ינג.

אם שר האוצר בא ואמר שזה 130 מיליון שקל, אין פה תנאים. או שיש 130

מיליון שקל או שאין 130 מיליון שקל. תדעו לכם שאנשים נפצעו, יש תביעות

משפטיות ואי-אפשר היה לא ללכת ולא לעבור במקומות האלה.

יוסף כהן; יכול להיות שנוצר איזה שהוא מצב בפועל, אבל

אני לא בטוח שזה אכן נובע משיטת המצ'ינג,

יכול להיות שזה עניין של תזרים מזומנים, כי אתה לא יודע מהו תזרים

מזומנים ולאן הוא מופנה. לכן אני לא הייתי מסיק את המסקנות כלפי זה.

אופיר פינס-פז; אני מבקש ממך לבדוק למה זה קרה.

יצחק כהן; יש בעיות בטיחות קשות מאוד. שם נהרג ילד ויש

שם סכנה איומה, בתוך השכונה.

היו"ר אברהם רביץ; ממה זה נובעל

יצחק ככן; מחוסר ביצוע. אהוד אולמרט אמר שהוא ישים

מעקה בטיחות, ישים פסי הרעדה, יסמן מעברי

חציה וכלום לא נעשה. יש שם בניין עם הרבה ילדים והם עוברים מצד לצד.

חיים אורון; אופיר פינס התלונן על הפגיעה בתושבי

ירושלים. אני לא רוצה להתלונן, אבל אני רוצה

שלא תהיה פה אי-הבנה. כאשר משרד מחליט להעביר 70 מיליון שקל, הם לקחו

את זה אולי מבאר-שבע, אולי ממגדיאל, אולי מפתח-תקוה. הממשלה בעצם אומרת

שהיא מוותרת על קביעת סדרי העדיפויות, ניתן לראש עיר בהחלט דומיננטי

להתרוצץ בין המשרדים. יכול להיות שגם רוני מילוא יצליח בזה מחר, אבל

ראש עיריית אבן-יהודה לא יודע את הפטנטים האלה. הממשלה מחליטה להקציב

למזרח ירושלים, ואגב, זה לא שהיא מחליטה, היא התחייבה לזה בבג"צים,

אותם 130 מיליון שקלים הופיעו בבג"צ בתור מספר. גם הבטיחו למכור 3,000

דירות וכבר ראיתם אותן? גם הבטיחו לנו לתת לנו תוך שלושה חודשים את

הפירוט של הדירות. אבל בעניין הזה, מה זאת אומרת שראש עיר יסתובב בין

משרדי הממשלה ויגייס סכומי כסף? למה, למזרח ירושלים. הממשלה רוצה

להקציב 130 מיליון שקלים למזרח ירושלים, זה בסדר גמור. אגב, אני הייתי

בעד. אבל תגידו בערב התקציב או בהכרעת ממשלה שאנחנו מורידים פה ופה

ופה. זה בדיוק מה שקרה עם הכביש. הרי בסוף היה ברור שהכביש של חיפה או

הכביש של רמת-גן יהיה בירושלים, כי אין כסף גם לזה וגם לזה. זאת לא

שיטת עבודה.

אברהם הירשזון; השאלה היא אם אתה מציע שכל שיטת העבודה הזאת

תיבחן וערביי מזרח ירושלים ימשיכו לחיות כפי

שהם חיים.

חיים אורון; אמרתי שהפעם אני לא אתמוך בהתייעצות סיעתית.

אם הממשלה אומרת שהיא החליטה לקדם את מזרח



ירושלים וזה עולה כך וכך, בסדר גמור. אז היא מתייצבת בפני הציבור

ואומרת שזה עולה כך וכך.

אופיר פינס-פז; אתה יודע מה זה לעבור את כל משרדי הממשלה?

איך הוא יכול להספיק?

אברהם הירשזון; אל תדאג לו.

היו"ר אברהם רביץ; יש התנגדות להעביר את הבקשה?

יצחק כהן; אני מבקש התייעצות.

היו"ר אברהם רביץ; אולמרט לא בארץ. אם אתה רוצה תשובות, אפשר

להזמין אותו. אנחנו רשאים להזמין אותו

לישיבת הוועדה.

בקשה מספר 21 ? אושרה.

בקשה לגבי המים.
יצחק כה;
אני ביקשתי לעכב. אני יודע שמצב הביוב הוא

מצב קטסטרופלי ואני לא מבין למה פה מורידים

שני מיליון לטובת דברים אחרים. לא רק שצריך להוסיף, אז באים

ומורידים.
ירן זייצ'ק
זה לא ביוב, זה ניקוז.

נציבות המים יוצאת למכרז מיחשוב גדול. המכרז

התעכב בגלל בעיות שונות, ולכן הם ביקשו בשנה שעברה לתגבר את הניקוז

מתקציב המיחשוב. עשינו את ההעברה התקציבית והעברנו 3,300,000 לניקוז.

בשנה עברה נעשו פרוייקטים בביוב בסכום של 400 מיליוני שקלים, והשנה יש

תקציב של 500 מיליוני שקלים.

יצחק כהן; המינהלת פועלת באותה מתכונת או שהיא

התפזרה?

דן זייצ'יק; היא צריכה לצאת למכרז בעוד כחודש.
היו"ר אברהם רביץ
אושר.

יצחק כהן; אני צריך לצאת לישיבת ועדת העבודה והרווחה

בנושא "פניציה".

היו"ר אברהם רביץ; אתה יודע שהקמנו ועדה? אתה מדבר על הנושא של

שבת? יש ועדת בדיקה שהקמנו.

יצחק כהן; לא היתה להם בעיה לכבות את התנורים ב-1

במאי.

היו"ר אברהם רביץ; יש ועדת מומחים שהקמנו במשרד ראש-הממשלה עם

משה ליאון. אני לא יודע איפה היא עומדת, אבל



היא בודקת את העניין, הוועדה הזאת היתה גם על דעת הרבנים. לא עקבתי

אחריה, אבל בשעתו זו היתה הצעה שלי. כדאי לשאול את משה ליאון מה קרה עם

הוועדה הזאת.

אברהם הירשזון; אתמול היתה ישיבה בוועדת הכלכלה על דפוסי

ההפרטה של "אל-על". אני רציתי להציע אלי,

שמאחר ואני עומד בראש הוועדה של השבת הרכוש היהודי, אולי נעביר את זה

לשם.

היו"ר אברהם רביץ; אני הודעתי לציפי לבני שכל מה שיחליטו שם,

כאין וכאפס, אין לזה שום ערך.

אברהם הירשזון; אני מציע שבשבוע הבא תתקיים בנושא הזה ישיבה

כאן. קודם כל בוא נקיים ישיבה בנושא הזה,

ואז נקבל את ההחלטות כפי שיוחלט בוועדה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ; אין שום ערך להחלטות שיתקבלו שם. זה רק ערך

בשביל מעמד ב"גלובס".

סמדר אלחנני; יושב-ראש ועדת המשנה להפרטה הוא חבר הכנסת

רובינשטיין.

אברהם הירשזון; אתמול היתה שם החלטה שהממשלה נניח הולכת

לעשות הפרטה רק של 49 אחוזים.

סמדר אלחנני; זאת החלטת הממשלה, לא החלטה של הוועדה.

היו"ר אברהם רביץ; אני חושב שהדיון צריך להיות כאן. נכניס את

זה לסדר היום ונקיים על זה דיון.



4. חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד ההתנדבות)

הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לומר למשלחות שלאור בקשת חברי

הכנסת אנחנו היום לא נסיים את הדיון, כי זה

היה נראה להם יותר מדי קרוב מאז שזה עבר בקריאה טרומית ולא כולם הספיקו

לעיין בפרטי הצעת החוק עד תום. אני גם אמרתי שהממשלה החליטה בתחילה

לתמוך, ועכשיו זה נמצא במצב של הסתייגות של משרד האוצר לעיון מחדש

ולבירור. כנראה שהם ירצו לעשות כל מיני הצעות של שינויים, תיקונים או

קלקולים בחוק הזה.

בגדול הייתי אומר שעניינו של החוק, מאחר ועם ישראל התברך בשנים

האחרונות באירגונים וולנטריים שפועלים בתחום הסיוע לרפואה, ובעיקר במה

שנוגע לשיקום ביתי, שלולא תרומתם של האירגונים האלה, מספר החולים שהיו

זקוקים למוסדות הרפואיים, כמו בתי-חולים ומוסדות דומים, היה הרבה יותר

גדול. אם אנחנו בוועדת הכספים מדברים על הנושא הזה במונחים כספיים, הם

היו עולים למערכת כספים רבים מאוד, ויש כאן איזו שהיא הערכה של אחד

המוסדות הממלכתיים, שמדובר כאן על מיליארדי שקלים, משהו כמו 200 מיליון

דולר לאירגון אחד, אבל יש עוד אירגונים. החסכון של אירגון אחד הוא 200

מיליון דולר, ויש עוד אירגונים נוספים.

יש אירגונים קטנים ויש אירגונים גדולים שהם אירגונים ארציים. הצעת החוק

הזאת באה לתת איזה שהוא סיוע לאירגונים הארציים וזה נעשה במחשבה תחילה

כי קשה יהיה לפקח על אירגונים קטנים יותר, שמא ההטבות שאנחנו מדברים

עליהם בהצעת החוק הזאת לא יהיו מפוקחים. לכן אנחנו דיברנו על אירגונים

ארציים, ואנחנו גם הגדלנו את מספר ימי ההתנדבות לסכומים גבוהים מאוד של

50 אלף ימי התנדבות לפי הצעת החוק, אבל אני רוצה לומר שלאחר בדיקה

שעשיתי יש עוד אירגונים שהם אירגונים ארציים, ואם נגיד 50 אלף זה נשמע

יותר מדי תפור לאירגון אחד. לכן אני חושב, לאחר בדיקה, אלא אם אנחנו

נשמע עוד דברים תוך כדי הדיון, המספר 30 אלף הוא מספר שהוא יותר תואם

אירגונים ארציים נוספים. אני מכיר אישית, ואני בטוח שיש עוד, שני

אירגונים גדולים שהם ארציים ושהם עונים על הקריטריון הארצי של לפחות 20

ישובים שהם מטפלים בהם - אירגון "יד שרה" ואירגון "עזר וציון", ששניהם

הם אירגונים ארציים. יותר תואם, כדי שזה לא יפול תחת שם של אירגון אחד

וזה לא יראה כתפור, המספר - ועדיין נהיה בתוך הקטיגוריה של אירגון

ארצי - של 30 אלף שהוא מספר יותר מייצג, אלא אם תוך הדיון נשמע שיש עוד

אירגון ארצי שעונה לקטיגוריה של אירגון ארצי והוא יגיד ש-30 אלף זה גם

כן מספר גבוה מדי.

הצעת החוק מדברת על שתי תשובות. בעצם אותם מכשירים רפואיים שמושאלים

למשקי הבית, כאשר החולה נמצא במסגרת הבית, ובגלל הטיפול של האירגונים

האלה החולה לא מזדקק ללכת ולנצל את מערכת בתי-החולים, והאירגונים

הארציים האלה משאילים לו את הציוד הנדרש לו, כאשר היבוא של המכשירים

האלה יהיה פטור ממיסוי.

הדבר השני. מאחר ואנחנו עוסקים כאן במתנדבים, והמתנדבים האלה יש להם

הוצאות לצורך פעילות ההתנדבות שלהם, הוצאות שאני מניח שהן בעיקר הוצאות

נסיעה, ויש קושי עם ההוצאות האלה למסות אותם, אם האירגון יתן למתנדבים

את ההוצאות, צריך שזאת כאילו תהיה איזו שהיא הטבה, ולכן מוצע כאן

שההוצאות האלה יהיו הוצאות פטורות ממס.



אנה שניידר; יש עוד כמה דברים בעניין מס שבח.
היו"ר אברהם רביץ
נכון, וארנונה. מה קורה בבתי-חולים? הם

משלמים ארנונה?

אנה שניידר; הס ממשלתיים, לפי החוק החדש יש היום סכום

מופחת, נדמה לי של 30 אחוז או משהו כזה,

ובהדרגה. הם ישלמו ארנונה מלאה, אלא אם כן ישתנה החוק.

יעקב נבו; בתי-חולים משלמים ארנונה מופחתת רק בערים

שהן לא ערי עולים וגם זה הולך ונגמר.

חיים אורון; אני מאוד בעד הדבר הזה. אישרנו פה מיליון

ו-600 אלף שקל למכשירי שמיעה, וזה בדיוק

למטרה הזאת. בזה משלמים את המיסים. למה החלטת לעסוק רק בנושא הסיעוד?

למה כל הדברים האחרים וחלק מהתקצוב הוא בעצם פדיון המיסים. אנחנו

עוסקים בזה ועוד לא גמרנו. אני בעד זה, אבל בשבוע הבא ישאלו אותך מה

ההבדלים, ואני לא יודע מה תענה. יש כאן שאלה מאוד עקרונית. השאלה מה

תגיד בוועדה מחר, אם תבוא קבוצה לגבי מכשירי שמיעה ואין פטור.

היו"ר אברהם רביץ; אני רואה כאן הבחנה מסויימת. ראשית כל, ברמה

העקרונית אני רוצה לומר לך, שלפי דעתי כל

אירגון מתנדב, זה נעשה בצורה הזאת כדי שאפשר יהיה לפקח על הדבר, ואמרנו

שאירגון גדול, אפשר לפקח. אבל אם יבוא איזה אדם פרטי ויגיד שהוא קונה

איזה שהוא מכשיר והוא משאיל אותו, אתה לא יכול לפקח על הדבר הזה, האם

באמת הוא משאיל או לא משאיל. ברמה העקרונית אני מסכים איתך שכל אירגון

מתנדב זכאי לדבר הזה.

אני רוצה להסביר מהו הרציו שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת. הרציו, לפי

הרגשתי, לפי דעתי, וזה מה שדחדף אותי לתת את ידי לעניין הזה. זה

האירגונים שחוסכים מהמערכת את הטיפול, את השהייה של החולים בתוך

המסגרות של בתי-החולים, שהם מחליפים בשירות הביתי שהם נותנים את

בתי-החולים. זאת אומרת, אותו חולה אם הוא לא מקבל את מערכת הציוד ואת

כל המערכת הטיפולית, והם גם מכבסים להם וכולי, כל מה שעושים

בבית-חולים, חוץ מהקירות של בית-החולים, הם עושים ומחליפים את

בית-החולים. זה עמד מאחורי העניין הזה, ואני מדבר מבחינה כלכלית ואני

כבר לא מדבר מבחינה ערכית-אנושית. מבחינה כלכלית, כאשר אנחנו בוועדה

מתמודדים עם סל הבריאות, אנחנו מתמודדים עם העלות של מערכת הבריאות,

אני אומר שאם אני מסוגל לשחרר את מערכת הבריאות, ואנחנו יודעים בדיוק

כמה עולה לנו יום אישפוז במערכת הבריאות, זאת ההגדרה. יכול להיות שאולי

צריך להיות יותר ספציפי בהצעת החוק הזאת, אם זה לא ברור מספיק, שזה בא

לתת תשובה לאותם אירגונים שמחליפים את הצורך בטיפול בבית-החולים ועושים

את הטיפול בבית.

לכן, עם כל הרצון שלי לסייע לכל אירגון שעושה זאת, השאלה אם זה נופל

תחת הקטיגוריה הזאת.

אנה שניידר; יש הגדרה של המועצה לסיעוד ושיקום ביתי,

שזאת המועצה שפועלת ברציפות במשך עשר שנים

לפחות, לצורך מתן שירותי סיעוד ושיקום ביתי, ויש הגדרה בתוספת מה זה



השירותים האלה. בתוספת כתוב שזה שירותי בית, העלאת ציוד רפואי שיקומי,

שירותי כביסה, הפעלת מערכת משדרי מצוקה, הפעלת רשת מתנדבים וכולי,

אספקת ארוחות חמות לבודדים בבתיהם, ושירותי קהילה. הפעלת מרפאות

שיניים, גריאטריות, הפעלת בתי מלאכה שיקומיים, הפעלת מרכזי יום

שיקומיים, והפעלת שירותי הסעה למוגבלי תנועה.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לשמוע מה עמדת משרד הבריאות.

מרק קלרפילד; בגדול אני תומך ברעיון כזה, בגלל הדברים

שאמרת. ידוע לנו שככל שאתה יכול לתמוך

במשפחה בבית, אתה יכול לחסוך ימי אישפוז במוסדות הגריאטריים שלנו. לא

תמיד, אבל רוב רובם. ידוע לנו ש-90-80 אחוז מהעבודה נעשתה דרך המשפחות

או חברים של הפציינט בבית. יש לנו בבית 25 אלף אנשים במוסדות, בין משרד

העבודה והרווחה ובין משרד הבריאות, ויש אלפים אחרים שנשארים בבית וזה

יכול לעזור להם. אנחנו בעד דבר כזה.

לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש. אתה צודק, אבל אפשר להגדיר את המכשירים

שאתה צריך להשתמש בבית על-מנת לשמור בן-אדם בבית שלו. מכשיר שמיעה,

למרות שזה דבר מאוד חשוב ולאבא שלי יש שניים, אני גדלתי עם אבא שזקוק

לזה, אבל זה לא יעזור לאדם אם הוא ישאר בבית. כפי שאני קראתי את החוק,

אתה יכול להגדיר את הדברים שיכולים לעזור לבן-אדם בבית.

היו"ר אברהם רביץ; בבית, והאלטרנטיבה היא בית-חולים או מוסד

שהוא.

מיכאל קליינר; השאלה שצריך לשאול היא לא עצם העקרון. ברור

שעצם העקרון שבמדינת ישראל כדאי לשלם כסף

עבור עזרה לאדם להיות בבית ולא להיות בבית-החולים. אני יודעת

שקופת-חולים "מכבי" בתל-אביב עושה דבר כזה, שהיא נותנת איזה תשלומים אם

אתה נשאר בבית ולא מנצל את הזכות שלך ללכת נניח למוסד סיעודי. השאלה

היא יותר לגבי הטכניקה. כלומר, השאלה שמטרידה אותי, האם אין טכניקה,

הייתי אומר אולי אפילו לקחת "יד שרה" ולתת לה סובסידיה, לקחת פרוייקט

כזה ולשלם לאנשים. אני לא יודע, אבל אני אומר האם הטכניקה באמצעות

פטורים היא טכניקה טובה או טכניקה מסוכנת.

היו"ר אברהם רביץ; היא טכניקה רעה מאוד, אבל במציאות החיים

שלנו אנחנו יודעים שהמקסימום הוא שהם ישלחו

אותנו ללובי החברתי כי גם שם הם רוצים לבטל את זה. זה יהיה המקסימום.

זה יהיה המקסימום שהמערכת תהיה מסוגלת.

מיכאל קליינר; לא הוצעה לך טכניקה חליפית?

היו"ר אברהם רביץ; הטכניקה החליפית לא הוצעה לי. הטכניקה

החליפית, פירושו של דבר, הגדלת תקציב

המדינה. במקרה שאנחנו מדברים עליו כאן, זה לא הגדלת תקציב המדינה.

סמדר אלחנני; ודאי, זה אותו הדבר.
היו"כ אברהם רביץ
בואו נהיה הוגנים עם האירגונים. האירגונים

האלה חוסכים כסף. האנשים האלה חוסכים למדינה

מאות מיליוני שקלים.

חיים אורון; יגידו לך אק"ים ואיל"ו, שהם בנויים על

אירגוני מתנדבים, שהם עושים המוו פעולות

ויבקשו שועדת הכספים תשחרר אותם ממכס או ממע"מ או מארנונה, ואני לא

יודע מה אתה עונה להם. או שאנחנו מקבלים את המנגנון של פטורים, שאני

יותר מוכן לקבל אותו מאשר אנשי האוצר, אבל עד גבול מסויים, או שאנחנו

אומרים שיש הבדל ביו פטור לבין נכסים.

דן הרשקוביץ; הרציו שמאחורי ההצעה הזאת הוא נכון. אנחנו

דווקא אלה שבעד הסבת משאבי דמי האישפוז

לכיוון הקהילה. השאלה מבחינה טכנית איך עושים את זה ולו פותרים שתי
בעיות שעומדות
הראשונה, יש עמותות נוספות, ואני יכול לומר לך גם בתחום

הפסיכיאטריה, שעובדות לשיקום הקהילה והם יראו לך יפה מאוד איך הם

מעבירים ויכולים להפנות חולים מאישפוז בבית-חולים לחולי נפש לקהילה.

ולכן יש פה בעיה בנושא הזה. שאלה שנייה, איך מהבחינה הטכנית מתקצבים את

זה. באופן עקרוני אנחנו כמובן נהיה נגד תיקצוב דרך מיסים עקיפים

למיניהם.

לכן יש לי פה הצעה, שתמנע את הנושא הזה של חשיפה וגם תמצא מקורות לנושא

הזה. יש את הוועדה הבין-מוסדות שמורכבת מנציגים של ביטוח לאומי, משרד

האוצר, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה וגופים נוספים. הוועדה יושבת

מדי תקופה ודנה בנושא של הנושא הסיעודי. עיקר הנושאים שעומדים בפניה זה

נושא של פיתוח, ובנוסף גם התחום הקהילתי, אם זה הקמת מרכזי יום

ותוכניות נוספות שהגוף המוביל המקצועי פה זה "אשל", הג'וינט.

מיכאל קליינר; יש לי רק בעיה אחת עם הוועדה הבין-משרדית

הזאת, ואני העליתי את הבעיות שאתה מדבר

עליהן, שצריך, אז את "יד שרה" אני יודע למצוא, אני וכל אזרח אחר, אבל

לא את הוועדה הבין-משרדית.

דן הרשקוביץ; יש את "אשל" שהוא בעצם מדי תקופה מעלה

תוכניות יפות מאוד בעיקר בנושא הקהילתי.

אנחנו מתייחסים לתוכניות האלה ולכיוון הזה תמיד באופן חיובי.

היו"ר אברהם רביץ; מה המשמעות של זה שאתם מתייחסים לזה באופן

חיוביל

דן הרשקוביץ; אני יושב בוועדה ותומך במתן מקורות ממקורות

שעומדים לתחומים האלה.

היו"ר אברהם רבי\; מה הם המקורות?

דן הרשקוביץ; המקורות הם מביטוח לאומי. הוועדה יושבת והיא

מעמידה את הכסף לפעולות.



היו"ר אפיהם רביץ; בוא נהיה מאוד מעשיים. יש אירגונים כמו "יד

שרה", עזר מציון" וכולי, כל מיני אירגונים

שעוסקים בדיוק בדברים האלה וחוסכים למערכת הציבורית הרבה מאוד מאוד

כסף. מה אנחנו יכולים בסיומו של היום הזה להגיד לאירגונים האלה? להגיד

להם שהצעת החוק שלנו מסובכת? אני שואל אותך מה אני יכול להגיד להם.

דן הרשקוביץ; אני מציע לשתף את "אשל" כי הוא גורם מאוד

משמעותי פה. ישבו עם "אשל", יגבשו תוכנית

מסודרת, יבואו עם התוכנית הזאת ויעלו אותה באותה ישיבה.

היו"ר אברהם רביץ; אבל הם הרבה יותר גדולים מעשרה "אשל",. מי

זה ה"אשל" הזה? אני אף פעם לא שמעתי עליהם.

מיכאל קליינר; בתשובה כזאת, יש לי התנגדות לעניין הזה, כי

כלכלית זה לא נכון. תשובה כמו שאתה נתת

עכשיו יכולה לשכנע אותי לתמוך בזה.

היו"ר אברהם רביץ; לאירגון כמו "יד שרה" יש כ-70 סניפים בארץ,

בכל המגזרים, גם במגזר הערבי, או "עזר

מציון", יש להם עשרות סניפים. אני לא יודע מה זה "אשל". אני יושב כאן

ופעם ראשונה אני שומע על "אשל", ואני איש ציבור.

מיכאל קליינר; כשהייתי לפני עשר שנים יושב-ראש "עמידר"

סיפרו לי על "אשל" ותמיד זה היה המון ישיבות

ובסוף לא הבנתי מה הם רוצים.

ברנדה מורגנשטיין; אני רוצה להבהיר נקודה. הוועדה הבין-מוסדות

מוכרת בחוק ביטוח סיעוד ותפקידה לדון

בפרוייקטים שמוגדרים בחוק סיעוד וביטוח שירותים קהילתיים.

היו"ר אברהם רביץ; אתם תוכלו לסייע ל"יד שרה" ול"עזר מציון"?

ברנדה מורגנשטיין; לא בקטע הזה. אם "יד שרה" רוצה לתכנן איזה

פרוייקט ומגישה את זה לוועדה הזאת, היא

יכולה להגיש את זה.

היו"ר אברהם רבי\; לסיעוד בתוך מסגרת המשפחה, תוכלו לסייע?
ברנדה מורגנשטיין
אם זה לפיתוח שירות, וכאן לא מדובר על פיתוח

שירות.

"אשל" הוא מפתח גם שירותים לקשישים, ולא מדובר רק על קשישים חולים ועל

נכים. שוב, לא מדובר על פיתוח שירות. מדובר על הנושא של הנחה ממיסים או

פטור ממיסים.

יהודית אינטרקט; אני מכירה את "אשל". "אשל" מתעסקים בכל

הנושאים שקשורים לפיתוח שירותים לקשישים. זה

באמת המנדט שלהם. הם מתעסקים בעיקר במרכזי יום, בתי אבות ודברים מהסוג

הזה. הם מתעסקים במוסדות. הם לא מעורים בתוך הקהילה. זה הדברים ש"עזר

מציון" ועוד הרבה אירגונים אחרים, וגם אנחנו, "יד שרה", מתעסקים בבית,



בקהילה, בין הבתים, בין המשפחות, ואני חושבת שצריך להבדיל בין

הדברים.

היו"ר אברהם רביץ; "אשל" לא יתן תשובה לכך, אלא אם יחליפו את

הקריטריונים שלו. כמה סניפים יש לכם ב"יד

שרה?

יהודית אינטלקט; 82 סניפים. אנחנו נותנים סיוע לכל אחד

שמבקש.

מיכאל קליינר; אם הדרך הזאת לא הולכת מטעמים מקרו כלכליים,

יש לכם איזה רעיון אחר איך אפשר היה לסייע

לכם?

יהודית אינטלקט; אני חושבת שזו הדרך הכי קלה ופשוטה, גם

מבחינה ממשלתית. לבוא ולהציע סובסידיה לכל

מטופל שיקבל שירות בקהילה, אפשר ללכת על זה, אבל אני חושבת שזה יהיה

הרבה יותר מסובך לממשלה להתחיל לעקוב ולהתחיל דיווחים על כל מטופל

ומטופל. אם הולכים על איזה שהוא מערך מסודר ומאורגן, שבאים ואומרים

שאותם השירותים, הם השירותים שבאמת מוכרים, שמסייעים וחוסכים ימי

אישפוז, ואם אני במקרה השתתפתי אתמול בדיון יחד עם אנשים מקופות החולים

שדיברו על הנושא הזה של שירותי הבית, ורוצים באמת שאנחנו נשחרר אנשים

מבתי-חולים, אני בטוחה שב"עזר מציון" מקבלים פניות כאלה יום יום מקופות

החולים, ואומרים שרוצים לשחרר חולים מבית-חולים אבל חסר לנו השירות הזה

והזה או המכשיר הזה והזה. לנו יש עניין שבאמת אדם ישאר בתוך הקהילה, כך

שאנחנו נותנים את השירותים, אנחנו שוברים את הגב ואת המוח בנסיון לגיוס

הכספים. אז מה אנחנו מבקשים?

מיכאל קליינר; לקופת החולים יותר כדאי נניח לשלם את

השירותים האלה מאשר לשלם יום אישפוז.

יהודית אינטרקט; אני לא צריכה לספר לך מה כלול בתוך סל

הבריאות. אתה מכיר את סל הבריאות ואתה יודע

מה בתוכו. הדברים האלה לא כלולים, אבל בלי זה אי-אפשר להסתדר בבית. אני

לא מדברת על שירותים תומכים למשפחות, שזה בכלל נושא אחר.

מיכאל קליינר; למה את חושבת שלמדינה זה יעלה אותו כסף אם

יגידו לך לא לשלם מס או שיתנו לך את הכסף

לשלם את המס? מה ההבדל?

יהודית אינטרקט; זה אותו דבר. זה עניין טכני שלכם. אני בטוחה

שהרישומים קיימים אצל כל האירגונים, למי

מסייעים ולכמה אנשים מסייעים כל שנה. זו לא הבעיה. אני חושבת שזה יותר

מסובך מבחינתכם.

מיכאל קליינר; לא. בכל תחום הרבה יותר קל לפטור ממס מאשר

לתקצב, אבל זה בדיוק מונע למשל מועדת הכספים

של הכנסת או מהציבור לגלות מעקב אחרי חלוקת משאבים, וזה תקדים מסוכן

מאוד של הקצאת כספים דרך פטורים. הסדר התקין מחייב שכל הקצאת כספים

תהיה גלויה, ידועה, נתונה לפיקוח ולביקורת ציבורית. לכן אני אומר שאני



בעד לתת את הכסף הזה, אבל אני אומר שאני בעד לתת אותו דרך ספר התקציב

ולא דרך פטורים.

חיים אורון; יש פה כמה קטיגוריות. אני למשל חושב שהעניין

של הפטור על ההוצאות על המטופלים הוא יותר

פשוט מאשר המכלול של הארנונה והפטורים. נדמה לי כך. אתה יכול להגיד שאם

למישהו יש הוצאות בסכום מסויים ופוטרים אותו. הבעיה שנראית יותר קשה

היא כל הנושא של המיסוי והארנונה, וגם אף אחד לא יודע על מי הוא מטיל

את זה, אולי הוא מטיל את זה על עיריית באר-שבע, אולי הוא מטיל את זה

על עיריית ירושלים, כי אנחנו לא יודעים מי משלם ארנונה. זאת אומרת,

יכול להיות שאתם נתתם שירותים בירושלים ולא פיתחתם בתל-אביב, ואז

אי-אפשר ככה לזרוק את זה לאוויר ולראות איפה זה נופל. זה הקושי שלנו.

יש דברים שהם נראים על-פניהם יותר פשוטים. כל הנושא של המתנדבים,

ההוצאות האלה, דווקא בקטע ששייכות לפעולה, אז יבוא גם איל"ן ויגיד שיש

להם 200 מתנדבים והם מקבלים 500 שקלים בחודש וגם הם יקבלו פטור. הבעיה

הגדולה היא דווקא בדברים הכבדים וזה הפטורים ממיסים. מדברים פה על

מכוניות ועל המון ציוד. היום אין פטור ממיסים לנכה, ובעצם הפטור ממיסים

משולם על-ידי הביטוח הלאומי. אני מטפל עכשיו בבעיית ניידות של אישה

והבעיה היא שהיא צריכה לעבור ממכונית קטנה למכונית גדולה וזה עוד 30

אלף שקל מס בין שני סוגי המכונית, ואני מתעסק עם חצי מדינה כדי לסדר לה

מעבר ממכונית קטנה שיש לה פטור, כדי שיכירו בכך שהיא צריכה מכונית

גדולה יותר, ואז הפטור הוא הרבה יותר גדול. היא לא נכנסת לתקנון

הניידות כי חסר לה חצי אחוז בנכות.

יהודית אינטרקט; ומה ההבדל בין אדם שלא יכול ליסוע לבד לבין

אנשים שיש להם את האפשרות לנסיעה? הרי הפטור

קיים.

חיים אורון; הפטור לא קיים.

יהודית אינטרקט; אדם שמסוגל לנהוג בעצמו, יש לו את האפשרות

לקבל מכונית עם פטור.

חיים אורוו; מה שחבר הכנסת קליינר ואני מחפשים זה

שהביטוח הלאומי או קופות החולים או משרד

הבריאות יכיר במכונית הזאת כמכונית ואז יהיה מקום שישלמו את המס,

ומבחינת האדם זה אפס מחיר, אבל מבחינת המערכת זה מתוקצב באיזה שהוא

מקום, או איזה מנגנון כללי שמוצע פה.

דוד כנפו; כמובן שהפעילות שנעשית על-ידי האירגונים

האלה היא חשובה ומבורכת ואנחנו עומדים

מאחוריה בצורה נמרצת, אבל כמו שאמר חבר הכנסת אורון יש לנו המון

אגודות שפועלות בתחום השירותים החברתיים ושיבואו אחר-כך לבקש את אותם

תנאים.

ההצעה הזו שהועלתה, של מתן פטור לתשלום מסויים למתנדבים, זו באמת בעיה

אקוטית של הרבה מאוד אירגוני מתנדבים שלא יכולים לשלם הוצאות למתנדבים

ועל זה יש להם אחר-כך התחשבנות עם מס הכנסה וזו בעיה קשה, אבל זה חלק

נפרד שצריך לדון בו, ונדמה לי שיש על זה הצעת חוק שדובר בה יחד עם מרכז

ההתנדבות בקשר לזכויות המתנדבים.



הנושא של השירותים בקהילה מטופל באמת בוועדה הבין-מוסדית ואנחנו

מפעילים שירותים שאולי "אשל" לא מוכר כ"אשל", אבל יחד עם המשרד שלנו

ועם משרד הבריאות מופעלים מרכזי יום ענקיים ומפותחים שירותים בקהילה גם

לקשישים וגם לאנשים שזקוקים לזה. אנחנו חושבים שיש בהחלט מקום למצוא,

אולי אם יהיה תיקון בנושא הזה, שאפשר יהיה לתקצב את זה ולתת להם כר

פעולה נוסף לפעול ולתמוך באירגונים שמסייעים לאחזקת האנשים האלה

בקהילה.

היו"ר אברהם רביץ; לתמוך בהם בכסף.

דוד כנפו; כן. הוועדה תקבל את המנדט והיא תקבל פניות

והיא תראה את היקף הביצוע של כל אגודה

ואגודה והיא תתמוך בכסף, באופן יחסי כל אחד לפעילות שלו.

חיים פרוינד; אני רוצה קודם כל לברך על הדיון.

קופת-חולים "מכבי" שמבצעת את הפרוייקט הזה

בתל-אביב, למעשה כל קופות החולים הולכים ועושות את זה ומנסות להיכנס

לזה. גם בפרוייקטים שמנסים אותם, העמותות כבר נמצאות בפרוייקטים, זה

פרוייקט שיקום ביתי. חולה סיעודי בעצם צריך לחכות היום הרבה מאוד זמן

עד שהוא יוכל לקבל מיטה, יש תור מאוד גדול, יש לחץ מאוד גדול, ואני

מאמין שזו גם התוכנית העתידית של משרד הבריאות, לקחת את אותם אנשים

ולדאוג לכך שיהיו בביתם. אנחנו לא. מדברים על הסביבה הטבעית של אותו

חולה שודאי הבית עדיף על הכל. אבל גם לקופות החולים אין תקציבים ואני

לא מדבר על סל הבריאות הקיים, אבל הן לא מסוגלות, הן לא יכולות. נכון

להיום גם קופות חולים פונות ל"יד שרה" או פונות ל"עזר מציון" ומבקשים

פשוט את הדברים האלה. למה רכב שמיועד לנכים והוא לוקח נכים, למה הוא לא

יכול להיות כמו אמבולנס? אמבולנסים היום פטורים ממיסים, לא חל עליהם

מכס. למה ציוך רפואי, אותו ציוד רפואי שמגיע לאותם אנשים, למה הוא לא

יכול להיכלל גם כן באותם קריטריונים?

היו"ר אברהם רביץ; כמה אמבולנסים יש לכם?

קריאה; יש לנו 17 אמבולנסים.

חיים פרוינד; יש לנו מכוניות מיוחדות כמו שיש ל"יד שרה"

שהן מכוניות לנכים, שהן בעצם לא אמבולנסים,

הן לא בקריטריון של אמבולנס. אנחנו צריכים לשלם עליהן מכס מלא.

מיכאל קליינר; הרכב הזה יכול גם לשמש לדברים אחרים

ואמבולנס לא משמש לדברים אחרים. לעומת זאת,

רכב כזה מחר כן יכול לשמש לצרכים אחרים. מחר תמכור אותו, אז ישלמו את

המס?

חיים פרוינד; אנחנו מוכרים ומשלמים את המס. כך זה הולך

היום.

מיכאל קליינר; הפטור לאמבולנס הוא לך או לאמבולנס?

חיים פרוינד; רק לי. אגודה שמאושרת על-ידי משרד הבריאות

ומשרד התחבורה.



אם הולכים כאן לכיוון של מענקים, כמו שאתה הצעת, יש הרבה אירגונים. אני

חושב שבהצעה הזאת די סגרו אותה מול כל העמותות ודברים כאלה. אתם יודעים

שהכיוון כאן ללכת לעמותות גדולות מאוד, וכנראה הן תעבורנה בדיקות, באמת

עוזרות בקטעים האלה. אנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד לכם מה זה מענקים

לעמותות. אני לא צריך להגיד לכם איך אנחנו מבקשים ואיך אנחנו צריכים

ללכת ולבקש ולקבל מענקים, כן מגיע לנו מענק או לא. אנחנו רוצים לעגן את

הדברים ולהיות שותפים שלכם. להיות שותפים בדברים, כי אנחנו איננו

שותפים.

מיגאל קליינר; אני כבר רואה סיטואציה שאנחנו נכתוב בחוק

עמותות גדולות, ומחר תקום באיזה מקום בארץ

עמותה בינונית, דווקא באיזור פיתוח, והיא תלך לבג"ץ והיא תגיד שיפקחו

עליה, שנעשה מה שאנחנו רוצים, אבל לא יכול להיות שרק בגלל שהיא

בינונית, היא לא תקבל.

חיים אורון; גם ברמה העקרונית לא נוכל לעמוד בזה. תבוא

אליך עמותת "אלוט", לשמחתנו אין עשרים אלף

אוטיסטים, אבל לצערי הרב אכן יש אוטיסטים. הם יבואו ויגידו שהם

מתנדבים, אנחנו ההורים של הילדים, למה אנחנו כאשר עושים גן ילדים משלמי

ארנונה ופה לא משלמים ארנונה. מה נגיד להם? אני רוצה לעזור גם להם. אף

אחד מאיתנו אין את הכלי להגיד להורים לילד אוטיסטי שהוא לא יקבל. יבוא

אליך אותו אדם ויגיד לך שהאבא שלי מקבל את זה מ"יד שרה" בחינם, אני

בשביל הבן שלי, לפעמים את אותו מכשיר, אני משלם עליו. מה נענה לו

אנחנו? אתם בסדר גמור שאתם לוחצים ואתם עושים עבודת קודש. אני אומר את

זה ברצינות.

חיים פרוינך; היום למדינת ישראל יש בעיה בכל הקטע של

הסיעוד. אנשים קשישים סיעודיים, אין להם לאן

ללכת, הם נזרקים מבתי-חולים.

חיים אורון; יש פה עדים. אני נלחמתי על זה שהסיעוד יהיה

בסל הבריאות.

חיים פרוינך; אבל זה לא נמצא.

חיים אורון; אתה שואל אותי מה התשובה, וזו התשובה. בנושא

המתנדבים אין לי שום בעיה, כי יהיו

קריטריונים ברורים, מי שעובד בהתנדבות כך וכך, האגודה מוכרת על-ידי אחד

המשרדים הללו, יכול לקבל 500 שקלים. זאת לא הבעיה. אתה תבוא לנכה, ואתה

מכיר אותו כי אתה עוסק בזה, והוא בוויכוח מאוד גדול עם הביטוח הלאומי

במעבר או במעלית או ברכב, והביטוח הלאומי אומר שהוא לא מאשר לו. הביטוח

הלאומי מתעסק במקרים כאלה כל השנה. הוא אומר ההפרש הוא של 20 אלף שקל,

וההוא נוסע במכונית מסויימת והוא לא יכול להכניס את הילד שלו לתוך

המכונית וכולי. אנחנו כבר מכירים את זה.

מה הקריטריונים. שהוא לא מוכן לשלם את הפרש המיסוי בין מכונית פרטית

לבין 'ון', או בין מעלית בבית או כל מיני סיפורים נוראים, והם אומרים

לו שהוא לא עומד בקריטריונים. אתה הולך לעוד ועדה ולעוד ועדה, ואתה

שולח מכתב לשר, והוא אומר לך לא. מה נענה אנחנו כאן? יבואו לפה אחרים



ויגידו שגם הם רוצים אותו דבר. מה נגיד להם? ילדים אוטיסטים זה לא כמו

אנשים מפגרים? מה נגיד? מה נענה אנחנו?

חיים פרוינד; אנחנו רק יודעים שלילדים אוטיסטים ולחולי

נפש קיימים היום הוסטלים, קיימים היום הרבה

מאוד הוסטלים. לא ניתפס בעניין של הארנונה, אלא בואו נסתכל במקרו.

המקומות האלה, המוסדות האלה מתוקצבים על-ידי משרדים שונים. תבדוק בכמה

כסף מתוקצב אוטיסט בהוסטל או בכמה כסף מתוקצבים אחרים במקומות אחרים

ואתה תראה את החישובים שעושה משרד הרווחה, ואני לא רוצה להגיד בנושא

הזה שום דבר.

אנחנו באים להעלות נקודות ואנחנו יכולים למסגר את עצמנו. זאת אומרת,

מול קריטריונים שביטוח לאומי יעמיד לנו, או מול קריטריונים שיעמיד לנו

משרד העבודה והרווחה, לאיזה אנשים לתת את העזרה, אלה דברים שאנחנו

יכולים להתגבר עליהם בעתיד. אבל נכון להיום, אנחנו באים לענות על צרכים

שהמערכת לא יודעת איך להתמדוד איתם והיא לא יכולה להתמודד איתם, ואנחנו

באים וחוסכים למערכת. אני פשוט אחדד לך את זה. אותו בן-אדם סיעודי,

בשנה הבאה, או לא סיעודי, שיקומי, הוא יגיע למוסד. אתה במוסד תשלם פי

כמה וכמה מאשר אתה תשלם בכל הדבר הזה. אם תתנו הנחות לזה והנחות לזה,

זה יעלה הרבה יותר.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לחזור למסגרת שהצעת החוק הזו

התכוונה לה. הצעת החוק התכוונה בדיוק לדבר

אחד, לאותם אירגונים שעוסקים בשיקום ביתי, ואני לא מכיר בדיוק את

ההגדרות. יש שיקום ויש סיעוד, יש הגדרות שונות. אבל הכוונה היא אותם

אנשים שלולא האירגונים האלה, האנשים האלה היו היום רובצים מבחינה

כלכלית-כספית באופן קשה מאוד על מערכת של סל הבריאות, שהם היו צריכים

להיות מאושפזים בבתי-חולים. כמובן עם כל הבעיה הקשה שיש לאוטיסטים

ולעוד בעיות אחרות בחברה, זה לא בדיוק הנושא, זה יכול להיות נושא הרבה

יותר כואב, אבל זה לא הנושא, כי זה לא בא להחליף את סל הבריאות, זה לא

בא לתת תשובה לאנשים שלולא האירגונים הם היו בבתי-חולים. זאת הצעת החוק

הזאת.

כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו הרי לא מתכוונים להתקדם סופית עד הצעת החוק.

יכול להיות שהיא איננה בשלה, במיוחד לאחר שמשרד האוצר ביקש ממני,

שאנחנו נשב לדון על פרטים ועל תיקונים כאלה ואחרים. אם אנחנו נצליח

ללכת בדרך המלך לעזור לאירגונים האלה, זה אומר שמשרד האוצר יתן תקציב

שימנע מאיתנו את הצורך לעשות את זה בצורה אחרת. זה דרך אגב בסמכות

שלנו, תקציב זה לא כל כך בסמכות של הוועדה.

חיים אותן; אקי"ם מקבלת בגין אדם שמקבל את השירותים.

החוק אומר ש"אלוט" מקבלת עבור ראש. כל

התקציב שלה צריך להיות בעצם מתרומות. זו היתה הקונספציה. אגב, הדוגמה

הכי בולטת זה מגן דוד אדום. מגן דוד אדום, כשהיו משברים כספיים שם, למה

מגן דוד אדום צריך לפעול באמצעות תרומות? אמבולנס מקנדה, הגרלות וכל

הדברים הללו.

היו"ר אברהם רביץ; אני דיברתי עם האירגונים. הנטל הכספי שרובץ

עליהם, הוא פשוט לא יאומן. הם באים ואומרים

שהם הולכים להביא איזה שהוא מכשיר משוויץ ואת המכשיר הזה הם מביאים



למדינת ישראל כדי לגרום לכך שמדינת ישראל לא תצטרך לאשפז את האיש

בבית-החולים אלא הוא יוכל להיות בבית. אומרת להם מדינת ישראל תודה רבה

שהבאתם את המכשיר, ואתם באמת עוזרים לי כי אני לא צריכה לשלם בשבילו

1,500 שקלים ליום, אבל לא רק זאת, אלא אתם תשלמו לי גם כן מכס בגלל

שהבאת את המכשיר הזה.

חיים אורון; אני קיבלתי מתנה מכשיר ולא הצלחתי לשחרר

אותו בלי מכס. תקבל סי.טי. במתנה

מארצות-הברית, תביא אותו לבית-חולים סורוקה, יש עליו מכס.

יהודית אינטרקט; אם דיברתי קודם ואמרתי שכל המוסדות שמטפלים

בילדים עם צרכים מיוחדים, מקבלים עבור כל

ילד שהם מטפלים, מה בעצם האירגונים מבקשים? הם מבקשים שבאותה מידה שאתם

נותנים, הממשלה - ולא משנה כרגע מאיזה תקציב - עבור כל ילד, שתבואו

ותפטרו אותנו מהתשלום הפעוט הזה מתוך כל העלויות שיש לאירגונים.

האירגונים לא מקבלים שום מימון ממשלתי, נותנים שירותים לעשרות אלפי

אנשים מדי שנה, חוסכים כל יום למדינה. אני בטוחה שאם ניקח את ימי

האישפוז של איקס אלפי האנשים שייעזר מציון", האירגונים האחרים ואנחנו

נותנים את השירותים לאנשים, כל יום זה מאות אלפי שקלים. זה בסך הכל מה

שאנחנו מבקשים. העניין הוא שזה דבר שהולך ומתפתח במשך הזמן. מה שהיום

נכון, לא היה נכון לפני חמש שנים, לפני חמש שנים באמת הרבה יותר אנשים

היו בבתי-חולים, במוסדות וכולי. היום הולכים יותר ויותר להעביר את

האנשים לתוך הקהילה. אם לא תהיה את המסגרת הקהילתית לקלוט אותם, הם

יחזרו חזרה למוסדות, וזה שוב חוזר חזרה לתקציבים הרבה יותר גבוהים. כאן

מבקשים לתת איזה שהוא סיוע ועזרה.

מיכאל קליינר; אתם הייתם מקבלים תרומות וזו הטכניקה שאני

מבין שבחוגים מסויימים בהחלט היתה מאפשרת

לאנשים שהרגישו צורך ויכולת לשלם, לשלם. זה אפקטיבי? מי שיכול לשלם,

באמת נותן תרומות?

יהודית אינטרקט; זה משתנה. זה משתנה מאדם לאדם. היום יש הרבה

יותר אנשים שזקוקים לשירותים של אירגונים

כמונו. יש הרבה אנשים שאין להם את האפשרות הכלכלית אפילו לתת תרומה של

עשרה שקלים.

מיכאל קליינר; בדרך כלל מי שהיה מקבל שירות, במקביל לדרגת

השירות, אם היה יכול, הוא גם היה תורם.

יהודית אינטרקט; יש אחוז מסויים של אנשים שנותנים, אבל יש

הרבה אנשים והרבה פעמים אנשים שואלים גם

אותי האם כל אחד שמקבל שירות לא נותן תרומה, ואני בטוחה שגם אתם נשאלים

אותה שאלה, ואנשים שמחים ומודים ומעריכים, אבל הרבה אנשים אין להם

אפילו עשרה שקלים או 18 שקל לתת תרומה.

מיכאל קליינר; השאלה שלי לא מתייחסת למי שיש אלא למי

שאין.

יהודית אינטרקט; לצערנו יש הרבה אין להם.



מיכאל קליינר; לאירגון הנפלא הזה "יד שרה", אין פשוט מילים

לגישה וליעילות. זה באמת הצלת נפשות. אני

רוצח להגיד שאני בטוח שחלק מהציבור לא יכול לשלם, אבל השירות הזה ניתן

גם להרבה מאוד אנשים שבעצם היו יכולים לשלם. את שואלת אותי האם המדינה

צריכה לסבסד את זח שהם יקבלו בחינם מה שהם יכולים לשלם, עם הקטע הזה יש

לי בעיה.

חיים פרוינד; זה אחוז מטויים. אתה לא פותר בעיות במאה

אחוז.

חיים אורון; אם תהפוך את השירות הזה לשירות בכסף, כל

הנשמה תצא ממנו.

חנניה צולאק; אני רוצה שתחשבו באיזה סד תקציבי אנחנו

נמצאים. אנחנו מקבלים פניות יום יום ממשפחות

שהם אנשים שאחרי שקיבלו כדוגמה אירוע מוחי, אחרי שבוע שלחו אותם חביתה,

איו מקומות בבתי-החולים הסיעודיים, והם בבית לבדם. אלה אנשים גם

בודדים, אי-אפשר להגיד למשפחות ברוכות ילדים שיקחו את ההורים אליהם

חביתה, וחם שוכבים במצבים נוראים. מבקשים מאיתנו לתת את הכלים, לתת

כסאות גלגלים, לתת מיטות, לחסיע אותם. אנחנו רוצים לעזור לחם. אנחנו

מבקרים את המשפחות האלה ומנסים לעזור להם עם הסעות, עם אוכל שאנחנו

מספקים חיום, עם מיכשור, עם הכל. רבותי, אבל תנו לנו עזרה לעזור לאנשים

האלו. אנחנו מנסים את כל העולם לעזור לנו, אז מבקשים מהמדינה שתוריד

מאיתנו.

חיים אורון; מה התקציב שלכם?

חנניה צולאק; 35 מיליון שקלים בשנה האחרונה.

חיים אורון; כמה זה תרומות וכמה הכנסות?

חנניה צולאק; מה פירוש הכנסות? אין לנו הכנסות. יש לנו

תרומות. הכל תרומות.

חיים פרוינך; יש תמיכה של משרד הבריאות.

נסים דהן; 10,000 שקלים מהאפוטרופוס חכללי.

חיים פרוינד; 150 אלף שקל.

חנניה צולאק; אני מבקש שתחשבו, תבינו את המצב שלנו. יש

לנו מידגם של אנשים בצרה.

מיכאל קליינר; הרעיון הוא שאנחנו רוצים לעזור ללא עוררין.

אני רק חושב שבתחומים שאתם מדברים, חרבח

יותר טוב, הרבה יותר נקי למצוא דרך להעביר תמיכה ממשלתית, בין בסכום,

בין פר שירותים, אינני יודע איך, מאשר ללכת על הפטורים האלה שזו פשוט

דרך עקומה ולא נכונה. אם הפטורים האלה יורידו למדינה ויחסכו לכם 10

מיליון, אני חושב שמבחינה כלכלית זה שווה למדינה פי מאה לתת לכם את



ה-10 מיליון האלה בכסף ולא בפטורים. אם היא תתן אותם בפטורים, זה יעלה

לה עוד הרבה הרבה כסף.

נסים דהן; הפטורים לא נועדו לממן, הפטורים נועדו לתת

גושפנקה של המדינה וההכרה שהאירגונים האלה

הם צורך חיוני של המדינה.

מיכאל קליינר; כשהייתי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה,

קיבלנו תרומות של בגדים. באו נציגי האוצר

ושיכנעו אותי שהנזק שייגרם פה לתעשיות מסויימות אם נתחיל לקבל בגדים

משומשים הוא כזה גדול, אמרתי שיקחו את הבגדים האלה, ימכרו אותם וישלחו

למדינת ישראל את הכסף.

דן אורנשטיין; מעבר לעמדה הממשלתית הכוללת, שאני מבין

שהוועדה שמעה, שהאוצר מבקש לתקן, בוועדת

שרים הושמעה עמדה של מס הכנסה, שיש בעיה בעניין של פטורים. חבר הכנסת

קליינר באמת הצביע על זה. רוצים לעזור, העזרה הישירה היא יותר טובה,

קרי, יותר טוב מאשר הפטורים שגוררים בעיות כאלה ואחרות.

מעבר לזה, אני רק מסב את תשומת לבה של הוועדה בקשר לקריטריונים בסעיף 2

בהגדרות. אני מבין שהוועדה בשלב ראשוני, אבל צריך להיזהר לגבי

הקריטריונים מבחינה משפטית, וגם על זה דיבר חבר הכנסת קליינר. זאת

אומרת, יתכן שעמותות קטנות יתקפו את ההוראה הזאת שהיא פוגעת בשיוויון,

יעתרו לבג"ץ בקשר לזה. זאת אומרת, בקריטריונים שמכניסים לחוק, אם זה

חוק, זה צריך להיות קריטריונים שיוויוניים, כפי שאני מניח שחברי הוועדה

מכירים.

סמדר אלחנני; שוכחים שהתנדבות וצדקה זה ערך עליון גם

במסורת ישראל ום בערכים החילוניים. מפריע לי

מאוד שכל אלה מחפשים את הדרך לפטורים ממיסים. לי יש משנה סדורה בדבר

הזה ואני נגד כל פטור.

נסים דהן; גם חצי נקודת זיכוי של האישה.

סמדר אלחנני; הכל. זה לא פטור.

הדבר השני הוא שיש היום מגמה באוצר, והיא

מוצהרת בעיקר על-ידי אנשי האוצר, לבטל את כל הפטורים למיניהם ולתת

במקומם רפורמה במס.

היו"ר אברהם רביץ; מה זאת אומרת רפורמה במס לגביהם?

נסים דהן; האזרח הקטן ישלם פחות מס.

היו"ר אברהם רביץ; את מדברת בגדול על המדינה.

סמדר אלחנני; המגמה היא לבטל פטורים. אי-אפשר להוסיף

פטורים בשעה שהמגמה היא לבטל פטורים.

אני פשוט הייתי עובדת דרך מערכת החינוך שהתנדבות וצדקה צריכה להיות ערך

עליון בחיים החברתיים של מדינת ישראל.



היו"ר אברהם רביץ; אבל יש את זה. אצלם הם כולם מתנדבים, אבל הם

לא צריכים להוציא כסף מהכיס.

סמדר אלחנני; יש פה פטור ממיסי יבוא ויש בעיה גדולה כיוון

שזה יצור אפליה נגד תוצרת הארץ.
היו"ר אברהם רביץ
מדובר כאן על מכשירים שאין בארץ.

סמדר אלחנני; אז זה רק מע"מ.

כל חברי הוועדה התאחדו בעניין הזה של כמה זה

חשוב, אבל זה מותנה בהרבה בדיקות אדמניסטרטיביות. זאת אומרת, יש פה

כללים מאוד שרירותיים לגבי מי נכלל. לצורך זה המדינה תצטרך לקיים

מנגנון נוסף של בדיקות. יש פה כמה קטעים שזאת פשוט פירצה, והשימוש

לרעה, אנחנו מכירים אותו בהרבה מאוד תחומים. תצטרך המדינה, שגם כך היא

לא מתמודדת עם הרבה בעיות מהסוג הזה, להקים מנגנונים נוספים שעולים

כסף.

נסים דהו; הייתי רוצה להרחיב בנקודה אחת שאני חושב

שאין עליה מחלוקת.

למרות שהחוק מתייחס לאירגוני סיעוד, יש אירגון שהוא בא אחרי שכבר

אי-אפשר יותר לעזור וכולנו מכירים אותו. זה אירגון שמטפל לצערנו הרב

אחרי פיגועים כאלה ואחרים, לצערנו הרב אותם אנשים שעושים את עבודת

הקודש, וגם אותם צריך להכניס כאן. אנשי חסד של אמת.

היו"ר אברהם רביץ; נכון, אבל אנחנו לא מדברים על כל המתנדבים

בעם. אנחנו לא הולכים לתקן את כל פגעי החברה

דרך חוק אחד. ראוי שיהיו לנו כמה חוקים. אני לא יודע מה הבעיה הכספית

של אנשי חסד של אמת.

אני רוצה לפנות אל אנשי האוצר בשם הוועדה. יש כאן דעה כללית של כל

חברי הוועדה שאין כל ספק שלאירגונים האלה אנחנו חייבים לסייע. גם אני

כמציע החוק, אני לא שלם עם החוק הזה, אבל מתוך רצון לסייע, ויש לי

קירבה לאירגונים האלה, אני מכיר בדיוק את הפעילות שלהם, אני חושב שבזה

כל חברי הוועדה תמימי דעים שחייבים למצוא דרך לעזור להם. לא יתכן

שאירגון אחד יהיה עם תקציב של 35 מיליוני שקלים. מה התקציב של "יד

שרה"?

יהודית אינטרקט; דומה לזה.

היו"ר אברהם רביץ; לא יתכן שמדינת ישראל, שהיא חוסכת על-ידי

האירגונים האלה מאות מיליוני שקלים בשנה,

תעמוד בצד מנגד ותגיד את הנאום של סמדר, שהוא היה נאום נפלא, ותקרא

לציבור להיות המתנדבים בעם ולתת את הצדקה במדינת ישראל כאשר המדינה

עומדת מן הצד ומרוויחה כסף ממכשירי ציוד שמביאים.

נסים דהן; צריך לתת אחוז מסויים ממפעל הפיס.

היו"ר אברהם רביץ; לא משנה מאיפה. זה הכל מקורות כספיים. אנחנו

מדברים על תקציב מדינת ישראל שנחסך כל שנה

להערכתי בכמיליארד שקל על-ידי כלל האירגונים האלה.



אני מבקש שאתם באוצר תכינו נייר הערכה של הדבר שאנחנו מתבקשים על-פי

החוק הזה, מהו השווי הכספי.

דן הרשקוביץ; אני לא יודע. הם צריכים להגיד לי.

היו"ר אברהם רביץ; הם יכינו נייר. אני מודיע לכם שאנחנו בוועדה

נפעל כדי שיהיה להם בדרך זו או אחרת את

הסיוע הכספי הזה. אני מבקש באמת שתכינו יחד מול האוצר, תתאמו איתם,

והנייר הזה יובא בפני הוועדה שלנו.

דן הרשקוביץ; אולי כדאי שיעבירו דרך משרד הבריאות.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר.

מיכאל קליינר; אני רוצה להצטרף לבקשה של היושב-ראש ואני

רוצה להגיד שאני הייתי החריף ביותר בהצבעה

על העיוותים בחוק הזה. היות שאני חושב שהחוק הזה אסור שהוא יעבור, זה

תלוי בכם לדאוגו למצוא את הדרך איך האנשים האלה יקבלו את האקביוולנט

שקיוו לקבל מהחוק בכסף ולא נצטרך לחוקק את החוק.

היו"ר אברהם רביץ; אני מודה לכם. הדיון בנושא הזה הסתיים.



5. חוק שירות לאומי (נסיעה חינם בתחבורה ציבורית)

הצעתו של רחבעם זאבי

איוור קרשנר; הסבירו שגם עניין החיילות לא מופיע בחוק אלא

בצו ולכן לא יתכן להכניס בנות שירות לאומי

בחוק. הכל בצווים עכשיו.

חיים אורון; אבל הוא לא ויתר על הצעת החוק שלו.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא מוחק חוק. אין לנו סמכות למחוק חוק.

אבל הוא אומר שמאחר שישנו צו, הוא מקפיא את

זה. מאחר ויש צו ועכשיו יש עוד צו, ואנחנו נראה איך זה עובד בשטח, החוק

הזה מוקפא בינתיים.

יואל נוה; כמו שהתחייבתי בישיבה הקודמת של הוועדה שדנה

בחוק, אמרנו שאת העניין הזה שנשמט בנושא שנת

השירות אנחנו נפתור. פתרנו אותו, יש הסדר בין "אגד" לבין מועצת תנועות

הנוער, לבין משרד התחבורה ומשרד האוצר שמסדיר את כל העניין הזה. העניין

הזה, מצו המחירים הבא של התחבורה הציבורית שאמור להיכנס לתוקף ב-1

בספטמבר, יהיה חלק מצו המחירים המלא, ובזאת נעשתה התאמה שבין מתנדב

בשנת שירות לחייל לבין מתנדבת בשנת שירות לחיילת ולבת בשירות לאומי. את

העניין הזה סידרנו.

אני מבין שהחוק עומד בפני קריאה שנייה ושלישית.

היו"ר אברהם רביץ; לא. הוא מוקפא.

יואל נוה; רציתי להבין מה נחוץ מבחינה פרוצדורלית.

היו"ר אברהם רבי\; שום דבר. אתם תבצעו את זה, אז יהיה בסדר.



6. חוק לעידוד השקעות הון (תיקון) (תמריצים למפעלים בקיבוצים)

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

היו"ר אברהם רביץ; מיכאל קליינר הסיר את בקשת הרוויזיה.

חיים אורוו; אני רוצה להגיד תודה. במשך שבועיים של שיתוף

פעולה עם נציג תנועות הנוער ואיתנו הגיעו

להבנה. אני גם מבין שמועצת תנועות הנוער היא עמותה. ואני מבין שבעצם יש

התנסות מוסכמת על שני הצדדים בחודשיים הקרובים לראות את הטכניקה

שפועלת. אני מבקש רק דבר אחד, שיהיה מוסכם על כולנו, מה שהיה עד עכשיו,

שאם יתברר שיש פה דברים שהם לא חופפים את הנוהלים שקיימים בשירות, נדון

בזה שוב.

יואל נוה; ההסדר שנעשה לגבי תנועות הנוער, הוא חופף.

חיים אורוו; גם אצלכם מופיעה איזו תקופה של בחינה. יתברר

שהכל בסדר, נגיד ישר כוח ונברך אתכם.

יואל נוה; אני מבקש שאם יש בעיות בעניין הזה, תפנו

אלינו ואנחנו נשתדל לטפל בזה.

היו"ר אברהם רביץ; מהי הבקשה של ה-33 מיליון?

יונה נוה; להעביר מקרן הבטיחות.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים