הכנסת האובע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הבספים

יום שלישי, י"ב באדר, התשנ"ח ( 10 במרץ, 1998) שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

זאב בוים

מיכה גולדמן

יהודה הראל

יצחק כהן

א חמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מ"מ: עבד אלמאלכ דהאמשה

יצחק וקנין

סופה לנדבר

ראובן ריבלין

מיכל סגן -כהן - משרד החקלאות

מרדכי חיימוביץ

אתז בן-ארי - משרד התשתיות הלאומיות

רון אילון - משרד האוצר

דוד יהושע

יאיר פלג

שוקי שי

הראל בלינדה

הילה אייל

א. לוי

דפנה ברק - מנכ"ל המועצה לאזורים חופשיים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוורקירשנר

לאה קיקיון

1. תקנות הכלבת (רישוי, סימון וחיסון), התשנ"ח - 1998

2. אישור מוסדות לעניין תרומות עפ"י סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

3. שינויים בתקציב לשנת 1998

4. חוק קופות הגמל

5. חוק שמאי ביטוח

6. שכר נושאי משרה שיפוטית

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

תקנות הכלבת (רישוי, סימון וחיסון), התשנ"ח - 1998

יש לנו היום תקנות כלבת, שהתבטלו בתקנות המתקנות. התקנות נחקקו לאחרונה

בשנת 74. מניעת הכלבת וחיסון בעלי החיים כנגד המחלה - - -

מחסנים את כל בעלי החיים?

לא. מחסנים כלבים, על פי חוק.

כל כלב שאני רואה חייב בחיסון?

כן.

אבל יש כלבים בלי בעלים. מי מביא אותם לחיסון?

אלה נאספים ומטופלים בתחנות. כלב ללא בעלים נכנס לעשרה ימי הסגר, ובמידה

ויש לנו מידע שהוא לא נשר, או לא בא במגע עם חיה נגועה, כעבור פרק זמן אן שמעבירים

אותו למוסדות כמו הצבא למטרות שמירה, וכאלה שאין להם דורשים - מושמדים.

ומה אנו נדרשים לאשר?

התקנות כפי שהן היום קובעות את אותה אגרת חיסון ואותה אגרת רישוי לגכי

כלכים בלבד. התלטנו להנהיג חיסון גם בחתולים, כי יש התרבות מאד גדולה שלהם. אנו

רוצים שהם יסומנו ויחוסנו.

אבל רובם של החתולים הם ללא בעלים, אני מניח.

החובה מוטלת על בעלים של חתול.

אז מה יועילו חכמים בתקנתם? יחסנו רק את חתולי הבית.

בשנים האחרונות התגלחה כלבת גם כחתולים. הוחלט לתקן את התקנה שתכלול

גם את החתולים כחייבים בחיסון. זאת לגבי כאלה שיש להם בעלים.

וזה כרוך בתשלום.

אנו דורשים את אותו הסכום. לא תהיה אגרה של רשיון, כי אין רשיון על אחזקת

חתול. אנו דורשים רק 20 שקלים לחיסון החתול, ואם החתול מעוקר - 10 שקלים. זאת על

מנת לעודד עיקור חתולים כדי למנוע את התרבותם.

תודה. אישרנו את התקנות.



אישור מוסדות לעניין תרומות על פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

החברים מתבקשים להסתכל ברשימה ולומר אם יש הערות.

הייתה פניה שאתה עיכבת אותה - - -

אני כבר לא מעכב. רציתי לתת הזדמנות כי עמדו לבטל להם את האישור. נתתי את

ההזדמנות והם לא מילאו אחר הציפיות. הם לא תפקדו, לא הגישו ספרים.

מה עם אמית"י. פנית לשר בעניין הזה?

יש הצעת תוק שלך.

אבל מעבר לזה, אמרו שאתה מוסמר לטפל בעניין.

יש לנו מחר פגישה עם השר.

כתבתי לו מכתב, והוא ענה לי במכתב "פרווה".

ניפגש אתו מחר והוא יתייחס לזה.

אני מקווה שהוא לא יתנגד להצעת החוק, שגופים שעוסקים בטוהר המידות

בשירותים ציבוריים יוכלו גם ליהנות מתרומות. הם לא נכללים בקריטריון, ואז השר מוסמך

לתת להם פטור, אך בינתיים הוא לא עשה זאת. לכן הגשתי את הצעת החוק הפרטית שלי

בעניין הזה. עד שהיא תעבור ייקח זמן רב.

מחר מתוכנן דיון על זה אצל השר.

הגשתי הצעת חוק - - -

אלה שתי הצעות חוק שונות. אתם מדברים על מטרות שונות.

אני מדבר על גופים שעוסקים בטוהר המידות במוסדות השלטון. אתה הגשת לגבי

"אמנסטי"? אולי נחבר בין שתי ההצעות?

לגבי אמית"י אני תומר' לגבי "אמנסטי" אני לא בטוח.

"אמנסטי" ישראל עוסקת רק בדברים שלא נוגעים לישראל.

אני כשר האוצר רציתי לתת להם פטור, והנציב התנגד והסביר לי למה אי אפשר.

הם עוסקים רק בעניינים שמחוץ לישראל.

יש לכם בעיית כוח אדם? כמה בקשות יש לכם בצנרת?

אני מטפל היום בבקשות שהוגשו באוגוסט. זה לא נורא.

הגשתי גם הצעת חוק להגדיל את התקרה. האם תדונו בזה ממר?

לא. זה יילך בצינורות המקובלים - צינורות החקיקה וועדת שרים.

ההצעה שלי היא להגדיל את התקרה ל- 500 אלף ש"ה.

אני רק רוצה לומר לר בהקשר הזה שבאותו עיבוד מחשב שהוצאתי לא ראיתי את

אותם מקרים שמשיקים לגבול העליון של התקרה.

זו אחת הבעיות.

גם התקרה הקיימת היא גבוהה.

הוצאתי התפלגות בהפרשים של 5,000 ש"ח. לא מתקרבים לתקרה. התבקשתי כמה

פעמים להגיש לבם נתונים ואינפורמציה. היא נשלחה על ידי נציב מס ההבנסה לחבר

הבנסת אברהם רביץ.

כמה תורמים יש בסר הכל?

בשנת 95 היו 23,688 תורמים למוסדות ציבור, שביקשו זיכוי. סר כל התרומות היה

95 מליון, והזיכוי שניתן היה כ- 31 מיליון שקל.

אלה סכומים מאד נמוכים.

יש לי גם התפלגות. מספר העצמאים מתוכם היה 10,847, חברות - 3,265, ושבירים

- 9,556 תורמים.

יש ודאי רבים שלא מבקשים זיכוי בגין תרומתם.

ודאי. רוב התורמים לא מבקשים זיכוי.

מדובר בתרומות קטנות, שלא מגיעות למינימום, אבל על תרומות גדולות אני מניח

שכולם מבקשים זיכוי. ודאי שחברות מבקשות.

מה סכום התרומה הממוצעת?

יש לי פה נתון על זיכוי ממוצע לתורם - 1,300 ש"ח. התרומה הממוצעת היא פי

שלוש. העברנו פעם את כל הנתונים האלה. קיבלתם אותם?

כן, ראיתי שזה הגיע.

אנחנו נאשר את שתי הרשימות, כולל הביטולים. פניתי לבעלי הביטולים ואמרתי

להם שעומדים לבטל להם את הפטור. ביקשתי את תגובתם. הם דיברו איתי אר לא עשו את

מה שצריך לעשות. לכן, אני לא רואה טעם לעכב את זה הלאה. יש רשימה שנייה.

נמסר לי על ידי נציב מס הכנסה שהוא בודק אפשרות לתגבר את כוח המחלקה, על

מנת שהפיגור יקטן. האם קרה משהו עם זה?

השאלה נשאלה, והתשובה היתה חיובית.

אני נפגש עם הנציב מחר, אז אהיה חכם יותר.

אם מותר לי לנחש - הרי זה לא האינטרס של הנציב שיאשרו פטורים.

אני מאמין שהנציב הוא איש ישר. הוא הבטיח לי שהוא עומד לעשות את זה.

דוד יהושע אומר שהפיגור לא גדול.

לדעתי הוא גדול. אני רואה פיגור של 6 חודשים בפיגור גדול.

בהשוואה לסחבת הישראלית הרגילה זה לא פיגור.

בהשוואה לתקש"יר זה ממש פיגור.

אנחנו אישרנו.



שינויים בתקציב לשנת 1998

אייוור קירשנרי.

פנייה מספר 34004 בנושא העסקת תגרת ייעוץ בינלאומית לצורך הכנת מברז

לבחירת יזם פרטי - -

מאיפה התקציב לבר?

מהרזרבה הבללית.

בבמה בסף מדובר? 1,8 מיליון?

אנו עומדים לערור לספק חשמל. לפי הפרקטיקה חנובחית חברת החשמל היא

שמנהלת את המברז, ועושה את זה לגבי רמת חובב. זה לא בל-בך 'בריא' שחברת החשמל

עושה את חמברז הזה -

כי אנחנו אולי מתבוונים לחברה אחרת?

לגבי רמח חובב זה כבר לא ניתן לתיקון. לגבי מברז חדש, סובם שהממשלה תעשה

את זה. לצורר זה אנו שוכרים שירותים של חברח יעוץ בינלאומית.

האם יש התנגדות? אין התנגדות. אנו מאשרים את הבקשה.

בקשה מספר 3403 מועצת האזורים החופשיים. 3 ח"בים ביקשו.

אנחנו מתבקשים לאשר הוצאה של מיליון שקל למועצת האזורים החופשיים.

מועצת האזורים המופשיים היא גוף שכונן לפי חוק אזורים חופשיים לייצוא

בישראל בשנת 1994. שני העקרונות הבסיסיים של החוק הם ששטח שהוכרז על ידי

הממשלה כאזור חופשי -- -

כמו אילת למשל.

אילת זה נמל חופשי. השטח שהוכרז הוא שטח של 2,500 דונם והוא היחיד

בינתיים. ההכרזה היא משנת 95. שני העקרונות הם שהאזור נמסר לזכיין במכרז, על פי

זיכיון ל- 49 שנה. הזכיין צריר לפתח, לשווק ולנהל את האזור הזה. עסקים שניתן להקים

באזור הם לייצוא או עסקים שעוסקים בשירותים לחו"ל. ההטבה שניתנת בצד ההסדר חזה

היא פטור ממס ל- 20 שנה, גם לזכיין וגם לעסקים שפועלים באזור זה. הפטור הוא חוץ מ-

15 אחוז על דיבידנד.

באפריל 96 הוצע מכרז. הוא היה פתוח ל- 4 חודשים. במהלכו התחלפה הממשלה,

ואחד המעשים הראשונים של הממשלה החדשה היה להחליט על ביטול החוק. הדבר גרם

לבלבול. הזכיינים לא ידעו אם הממשלה רוצה לקדם או להפסיק את העניין. המכרז גווע.

במשך הזמן המשיכה להיות אי-ודאות. שר האוצר, דן מרידוד, חשב שלא צריר לקיים את

העניין. בסופו של דבר, הסמכות לפי החוק, הועברה לשר התשתיות הלאומיות.

פתחנו במאמץ לקדם את הוצאת המכרז. אם לא יקרה שום דבר מפתיע, במהלך

חודש מרץ אנו מתכוונים לפרסם מכרז בינלאומי לעיון מוקדם. בהמשך לפעולות האחרות

של המועצה אנו צריכים לפחות 1,8 מליון שקל. אני מבין שבשלב הזה נמצא תקציב ביניים

לכך. הזכיין אמור לממן את הוצאות המועצה, גם רטרואקטיבית.

זאת אומרת שזו הוצאה שתחזור.

כן, אם יהיה זכיין.

אני רוצה לשאול איפה עומדים הדברים מכמה בחינות. היה כבר תהליך של מכרז

שהממשלה ביטלה, בין שאר הדברים. היה לחץ גדול מאד בשעתו על שינוי החקיקה. האם

מדובר בשינוי חקיקה?

לא.

שאלה שנייה - האם אותו צוות תיצוני הנדסי וכלכלי שעסק אז בעניין עדייו ממשיך

לעבוד על זה?

כן. לא ששינינו שום דבר.

זאת אומרת שהמכרז יוצא ברות המכרז הקודם.

אני לא בטוח בזה. אנו עושים קודם עיון מוקדם, והמכרז, או מסמכי המכרז יהיו

מסמך להתייחסות. אני לא בטוח שנתעקש על כל התנאים שכתובים כאותו מכרז.

איך העניין עם הקרקע?

מוסדר, ונשאר כמו קודם. 2,500 דונם.

האם למשרד התמ"ס יש סעיף לתשתיות?

כן. ממש בימים אלה מתחילות התשתיות לשטח.

אנחנו מאשרים.

יש כאן עוד משהו עם תשתיות. אתה ביקשת לעצור את העניין של נציבות המים.

אתה עדיין עומד בבקשתך?

אין כאן כרגע רפרנט.

זה נעצר רק לבקשתר. נעכור לבקשה 0019.

קרית בן-גוריון זה המקור ממנו מורידים את הכסף. מיליון שש מאות מיליארד

לסיום בניית קומה נוספת בבניין המשטרה בשייח ג'אראח, של המשרד לביטחון פנים. הם

אמורים לסיים תור חצי שנה את בנייתה. בזמן בניית התקציב עוד לא עשינו את ההעברה

של השתתפות המשטרה. המקור זה קרית בן-גוריון שנבנית ליד בנק ישראל. בגלל שהמצב

בשוק הבנייה רע היו תוצאות טובות במכרז. קיבלנו אח זה יותר זול.

טוב. אישרנו.

נעבור לבקש,ה 0023. אנחנו מתבקשים לאשר חרשאה להתחייב בסדר גודל של 104

מיליון.

מדובר ב- 104 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב בסעיף הלוואות לעולים, סעיף 83,

לפי חוק יסוד התקציב, שיהיה בה גם הרשאה להתחייב, בניגוד לתקציבים רגילים, שם

יכולה להיות הוצאה בלי הרשאה להתחייב. זה לא היה עד עכשיו, ואנחנו מתקנים את זה

עכשיו. זה מהווה שינוי טכני שאין בו הגדלה ריאלית של התקציב בנושא הזה. 104 מיליון

השקלים מתוקצבים כבר בהוצאה.

זה גיבוי. בסדר. אנחנו מאשרים.

יש דבר נוסף. מספר 27. משרד הקליטה. הנושא הראשון - בני הפלשמורה מגיעים

בקצב מוגבר בחודשים האחרונים. החודש האחרון הגיעו כ- 500 איש.

הפוטנציאל הוא 200 אלף, לפי דעתי.

הפנייה הזו היא לתוספת 1,680,000 שקל להפעלת אתרי הקליטה. נושא שני הוא

איחוד תקנות השכר בתקציב משרד הקליטה. כיום הם מפוצלים בתוכניות שונות, ומשרד

הקליטה ביקש לאחד אותם למקום אחד, שיהיה לו יותר גמישות בהפעלת כוח האדם שלו.

מדוע צריך כסף עבור זה?

לא צריך. זה רק איחוד. זו העברה מתוכניות אחרות לתוכנית הראשונה.

אני יושב בוועדת העלייה והקליטה, ואני רוצה לומר שכל חברי הקואליציה

והאופוזיציה בוועדה מתנגדים התנגדות נחרצת למדיניות משרד הקליטה לקליטת

הפלשמורה באתרי קרוונים. הם נמצאים במצב לא אנושי לקליטת בני אדם. הממשלה

מתעלמת מעמדת ועדת העלייה והקליטה. אני רוצה שהוועדה תדע זאת.

מה הוועדה מציעה?

ההצעה האלטרנטיבית היא לקלוט אותם בבית מלון, עם כל הבעייתיות שבכר, אר

שיירכשו עבורם דיור ציבורי בתנאים שהממשלה הקודמת עשתה. אתרי הקרוונים מתנחים.

אי אפשר לקחת אתר קרוונים ולהשקיע בשיפוצו?

ההצעה הזו קיימת. יש הצעה לקוזת שני אתרים ולרכז שם מאמץ בשיפוצים. הבעיה

היא שכבר למדו מהמקרה של חמש השנים האחרונות. יש שלושה-ארבעה אזורים ששם יש

יחידות דיור שהממשלה יכולה לרכז אותם שם, באזור המרכז.

אתה צריר לאפשר להם להחליט איפה הם יגורו. הרי זאת המדיניות.

עמדת הממשלה נכונה, בתנאי שאכן יביאו 2-3 אזורים לרמה גבוהה. צריך לתת שם

את כל השירותים. האנשים האלה יבואו, יהיו כאן תקופת מה ואחר כך יחליטו לאן הם

רוצים לעבור. כך אתה יוצר מצב שהם הולכים לדיור קבע או דיור בשכירות. בתי מלון

מהווים עבורם גיהינום, בהיותם משפחות גדולות. לכן עדיף לתת את מלוא השירותים

בקרוונים. תוך 4 שנים הם יצאו, בעזרת המשבנתאות מן הקרוונים. זה דבר חשוב. צריך לתת

להם את כל הטיפול באתרים האלה, ואז כל אחד יצא לדרכו.

זו התוכנית של המשרד.

בתי מלון הם אופציה רעה, אך טובה יותר מהאופציה של אתרי קרוונים. כך הם

במרכזי הערים, בסביבה קולטת, לא במקומות נידחים. אי אפשר לגור בקרוונים האלה.

אני לא רוצה להישמע ברמה פטרונית, אך העניין הזה שמפילים אותם לתוך העיר,

במלון, מהווה אנטיתזה למה שהם מורגלים אליו.

ראיתי במלון "שלום" ו "דיפלומט" מה שהם עשו מהמלון.

אני מכיר את הנושא כי הרבה פעמים דנו בו בוועדת העלייה והקליטה כאשר היתה

עליה גדולה מאתיופיה. ברור שהפתרון של לקיחת דירות שכורות במרכז הארץ בתנאים

טובים ולתת להם הוא טוב יותר משיכון בקרוונים. אני נגד זה מטעמים מובנים. יש בכל

אופן איזשהו סדר במסגרת של פתרון כל-כך מרחיק לכת.

דבר שאני יכול להגיד בביטחון - גם מבחינת האינטרס שלהם, וההעדפה שלהם

עצמם, בין קרוונים לבתי מלון, מטעמים של אורח החיים שלהם, עדיף מכל היבט שהוא

הפתרון של הקרוונים. שם הם יכולים לקיים את אורח החיים שהם רגילים אליו.

אנו מאשרים את ה 1,600,000 ש"ח האלה.

פנייה 07001 של המשרד לביטחון פנים, שינויים פנימיים בעיקר לצורך העברה של

השתתפות משרד התחבורה באכיפה של נח"צים - נתיבי תחבורה ציבורי, וכן שינויים

פנימיים לצורך תקצוב בניית שירותים במסגרת תוכנית האזרוח של המשטרה. המשטרה



מתכוונת לאזרח משרות של שוטרים ולחפור אותם לפקידים, בעיקר דרר חברות כוח אדם,

ואספקת מדים ובגדי ספורט למגזרי האג"ם והמודיעין. עד היום השוטרים במגזרים האלה

קיבלו תוספת למשכורת על מנת שיוכלו לקנות ביגוד, וחיום, בעקבות הסכם שחמשטרה

עשתה עם "כיתן" הם יקבלו מעין "נקודות" ויוכלו לקנות בהם בגדים.

והמשטרה תשלם ל "כיתן"?

כן.

ועד כה, כאשר נתתם את התוספת במשכורת, זו היתה הכנסה מחויבת במס?

אם זה היה ניתן דרך המשכורת זה ודאי היה חייב במס.

אני לא מכיר את הפרטים האלה.

אזרוח המשרות אין משמעותו הוספת תקנים אלא החלפת אזרחים באנשי משטרה,

נכון?

ההפר - החלפת אנשי משטרה באזרחים. מדובר למשל במזכירה, שיושבת במטה

הארצי, והיום היא שוטרת. אין בתפקיד שלה שימוש בסמכויות של שוטר. לא מחויב לשבת

שם שוטר.

אותם שוטרים מתאזרחים או שהם פורשים?

בדרר כלל פורשים, או מועברים לתפקידים אחרים.

מה זאת אומרת "מועברים"? יש לך הערכה בכמה זה פוגע ובמי?

אין כוונה לפטר אנשים, ככל שידוע לי. או שאנשים יפרשו באופן טבעי, למשל

מזכירה שוטרת שמגיעה לגיל הפרישה ומחליטה לעזוב, במקום לשים במקומה שוטר אחר

במדים, נושיב שם אזרח - - -

מדוע? אזרת זול יותר?

כן. אזרח עולה 2/3 משוטר.

זו תוכנית בשלבים, שתלויה בזמני פרישה. זה רק חלק ממנה. יש תוכנית שהתחילה

באמצע שנת 97, והיא פרוסה לשלוש שנים. היא מיועדת להפור כמה מאות משרות למשרות

אזרחיות.

אני חושש שאנשים ייפגעו. הם סימנו להם משרות. השאלה אם זה מסודר. אין

במשטרה ארגוני עובדים. דבר כזה לא היה עובר ב "בזק", למשל. במשטרה עושים ככל

העולה על רוחם.

התוכנית מצוינת. השאלה היא איך מבצעים את הדברים בפועל. למשטרה אין ועד

עובדים.

יש ארגון של נשות השוטרים, נדמה לי. חבר הכנסת יצחק כהן שואל האם ייפגעו

בני אדם מכר?

ככל הידוע לי אין כוונה לפגוע בעובדי המשטרה. יש שתי אופציות: פרישה באופן

טבעי - הגעה לגיל פנסיה או פרישה.

בכמה אנשים מדובר?

בערך ב- 600 איש, על פני שלוש שנים.

האפשרות השנייה היא להציע לאותו אדם תפקיד אחר.

כיוון שמדובר ב- 600 ראשי משפחות, הייתי מבקש שיינתנו נתונים מדויקים יותר -

כמה עובדים יפרשו מרצון, וכן הלאה. בינתיים אני מבקש לעכב את זה.

אנחנו רואים דבר חיובי מאד, שאני מקווה שלא נעכב אותו. רואים את זה גם

בצבא. יש המון משרות אזרחיות שמאוישות על ידי לובשי מדים. תקציב המשטרה קוצץ

השנה, כדי לא לקצץ את הפעילות. זה אחד הדברים שנעשו. דבר שני - בביגוד, באימון

הגופני, כדי לא להקטין את הכוחות.

כל ייעול פוגע כאנשים. אנו נתקלים בזה כל פעם. ב "בזק" או בתעשייה האווירית.

מתחיל להיות מצב שפונקצית המטרה של "מקורות" זה עובדי "מקורות" וזכויותיהם,

והמטרה של התעשייה האווירית זה עובדי התעשייה האווירית. המשטרה צריכה לתת לנו

ביטחון קודם כל. אפשר להכשיל ולעצור כל דבר. יוצא לי להיות במטה המשטרה. לראות

את הפקידות במדים, או אנשים שנמצאים שם בתפקידים כלכליים, ותפקידי אפסנאות - - -

תפקידים לא שיטוריים.

אפשר להעסיק אזרחים בעלות נמוכה יותר. אני רוצה לומר בגלוי: אין ספק שבכל

תהליר שינוי יש נפגעים, ובכל תהליר ייעול יש מפוטרים. אם נאחז בדברים האלה נישאר

באותו מצב בו אנו נמצאים בכל הנושאים.

גם אצלנו בקיבוץ, כאשר רצינו לייעל, ולעכור מהפסד לרווח, היה צריר לסגור ענף

או שניים, ולייעל כמה ענפים. כמה אנשים נפגעו מכר. בגלל זה אנחנו מתקיימים.

אני חושב שכל היושבים סביב השולחן הזה מבינים שאם אפשר להעביר משרות

ממשלתיות בצורה אחרת, שתהיה הרבה יותר זולה למשק ולמדינה - צריר לעשות זאת. לא

זאת השאלה. השאלה היא אחרת, וזה מה שחבר הכנסת יצחק כחן אמר כאן - אם היינו

עושים את הצעדים האלה בכל משרד ממשלתי אחר, היה עומד מולנו ועד עובדים, היה

עומד על זכויות העובדים, או גם מונע צעדים. אנחנו לא רוצים למנוע, אלא ובתנאי,

שהתנאים שמוצעים למפוטרים יהיו תנאים סבירים.

במשטרה יש תנאי פרישה טובים, כמו בצבא הקבע.

מה הבעיה? חבר הכנסת יצחק כהן רוצה לדעת באיזה תנאים מפוטרים האנשים

האלה.

בתנאים כמו בצה"ל. כמו בצבא הקבע.

אני הגשתי התנגדות מטעמים לגמרי אחרים. לכן גם לא התערבתי בויכוח הקודם.

באופן עקרוני אני מסכים עם גישתו של חבר הכנסת יהודה הראל. זה לא סותר את מה

שאמר יושב-הראש, בדבר חובתנו לוודא שבאותו מקום יהיו תנאים מוגנים. אם חבר כנסת

מבקש עוד אינפורמציה - זכותו לקבל אותה. אפשר לשמוע גם את המשרד.

הגשתי את ההסתייגות שלי בתחום אחר. קראתי פה בסעיף הראשון, המרכזי, על

עניין הנת"צים. אני גר בעיר בה אין אכיפה של נת"צים. אמרתי שאולי כאן נפתרת הבעיה.

אולי אפשר לקבל קצת יותר פרטים בעניין?

5 מיליון ועוד 240 למסיעים פירטיים. זה שינוי פנימי בתור התוכנית.

הרפרנט של האוצר לא ענה באופן חד משמעי, אר אני מבין שתנאי פרישה במשטרה

דומים, אם לא זהים, לתנאי פרישה בצה"ל.

ואם אדם לא רוצה לפרוש?

במקביל נאמר שמדברים על 600 משרות, שיעברו מלובשי מדים לאזרחים, לשלוש

שנים. זה סדר גודל של 200 משרות בכל המשטרה לשנה. זה לא נראה לי משמעותי, כאשר

הרעיון מאחורי זה הוא נכון וטוב.

השאלה היא אם חבר הכנסת יצחק כהן מסתפק באמירה של הרפרנט שלנו.

מכיוון שמדובר ב- 600 ראשי משפחות אני מבקש שיובא לכאן פירוט

בסדר, נמתין במה ימים.

פניה מספר 34 - תשתיות.

מדובר בהעברת סכום של 26 מיליוני שקל בהרשאה להתחייב לתקציב הפיתוח של

מע"צ מתוכנית רזרבה להשקעות, במטרה לאפשר חתימת התחייבויות לביצוע עבודות

במשרדי הממשלה השונים. מדובר כאן על עבודות עבור משרד השיכון ומשרד הביטחון.

איזה עבודות אלה?

יש כביש 6400 ליד נצרת, ועוד כביש ליד צור הדסה. בנוסף יש הגדלת הוצאה

מותנת הכנסה בסך 977 אלף שקל עבור פרוייקט מחלף התקווה בהשתתפות של גורמי - - -

תודה. אנחנו מאשרים.

פנייה 31 - הגבליס עסקיים.

מבוקש אישור של הוועדה ל - 6 מיליון שקלים לרשות להגבלים עסקיים, בהתאם

לתוכנית העבודה שלה, בעיקר לתוספת של עובדים חדשים.

למה זה לא בא בחור התקציב, למה אתם מבקשים תוספת של 30 אחוז אחרי דיוני

התקציב?

בזמן שבנינו את התקציב, תוכנית העבודה עדיין לא היתה מושלמת, ולכן שולם

חלק מהסכום מהרזרבה הכללית. עכשיו הועברה אלינו תוכנית עבודה מסודרת.

אנו מאשרים. תודה.

בקשה 22 מדובר בשינוי פנימי בסר של 4 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ו- 2.5

שקל במזומן בתוך תקציב לשימוש משרד התיירות. מטרת השינוי - להגדיל את הקרן

התומכת בפעולות שיווק של סוכני הנסיעות, על חשבון פעולות שיווק אחרות שהמשרד

מבצע.

זה שיקול דעתם של אנשי המשרד.

בזמן שיש כל כך מעט תיירות? כאשר משלמים בארץ אני מבין. כאשר משלמים

בחו"ל - זו חוצפה. מה עם הוספת כספים לקראת שנת אלפיים? חייבים להתחיל בכך

עכשיו.

תודה אנו מאשרים.

פניה מספר 27 - תוכנית בש"ן. התוכנית עוסקת בסיוע לעולים והכנת תוכניות

עסקיות לעולים. מבוקשת העברה מהרזרבה הכללית.

אנו מאשרים. נעבור לפנייה מספר 28.

מבוקשת העברה של 7 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, ו- 4 מיליון שקלים במזומן

לצורך מימון תשתיות למוסדות ציבור בבקעת הירדן, מעלה אפרים וצפון ים המלח.

אני רוצה להבין - זה מעבר לתקציב החטיבה? לאן זה הולך?

זה לא חטיבה, זה המינהל לבנייה כפרית. היתרון הוא שזה משחרר תקציבים לנגב.

אני נגד.

10 בעד, 1 נגד, התוכנית אושרה. נעבור לסעיף 29.

מבוקשת העברת סך של 3,117,000 לצורך פיתוח התיירות ברמת הגולן.

יהודה הראל תמיד מדבר על התייעלות וחיסכון. האם כפל הלשון והאחריות, כל

העסק נעלם ברגע שזה נוגע לגולן. אולי היה צריך להשקיע את אותן השקעות בעכו, או

בעין-יהב?

אני אשיב לך. המשאב העיקרי של הגולן הוא התיירות. כל נושא התיירות לא

תוקצב בגולן בכלל במשך 4 שנים.

יש שר תיירות והוא יבול להחליט מה העדיפויות שלו.

לא תוקצב פיתוח התיירות שם במשך 4 שנים. זה המשאב העיקרי שם. מספר

הביקורים של תושבי ישראל בגולן לצורך נופש וטיול עבר את המיליון.

אז בשביל מה צריך כסף אם זה בין כה וכה המספר?

למה מיועד הכסף?

לפיתוח אתר גמלא, שזה גם חפירה ארכיאולוגית, גם פיתוח וגם יצירת דרך

שמאפשרת לאוכלוסייה שאינה מטיבת-לכת לרדת לאתר. המטרה השניה - פיתות מרכז גדול

סביב הכפר התלמודי שקיים שם, בית הכנת העתיק, המוזיאון וכן הלאה, וכן אתרים קטנים

יותר - הירידה לבריכת המשושים.

השתכנעתי.

הכסף הזה הוא כסף שניתן, כפי שכתוב כאן, כאתנן קואליציוני לצורר קבלת

הצבעה. אין בו דבר מבחינת סדר העדיפות הלאומי, מבחינת התיירות. זה רצונה של הדרר

השלישית לפתח את הגולן, וזו זכותם. אם היה בזה איזה שהוא צורר מבחינה תיירותית,

מתור תקציב משרד התיירות, שהוא 450 מיליון, היו מקצים לזה סכומים.

יש לי תחושה כואבת מאד. אנחנו נמצאים כבר באמצע חודש מרץ, 98. אנחנו

לקראת שנת האלפיים, שהיא מנוף חושב מאד לתיירות. אני מציע לוועדת הכספים לבקר

בנצרת ובאזור -

לא הזמינו אותנו.

ראש העיר מזמין, אני מדבר בשמו של ראש העיר - של שני ראשי הערים. גם נצרת

עילית. אני מבקש שוועדת הכספים תערור ביקור שם כדי לראות איר לא נערכים לקראת

שנת אלפיים. זו תהיה פגיעה כלכלית במדינת ישראל. חשוב שוועדת הכספים תבוא

ותראה, ושיוזמן לביקור הזה גם שר התיירות.

האם אתה היית?--

כאשר תבוא לשם תראה, ואני אסביר לך מה בונים שם. בונים שם בסך הכל 500

חדרים, במקום 2,500 שהיו צריכים להיבנות. בנצרת עילית בונים 400 חדרים, ו- 220 חדר

בנצרת הערבית. אני אומר לכם שזה פשוט ביזיון. הכינו שם תשתיות לבניית בתי מלון ולא

עושים דבר.

מי צריך לבנות את בתי המלון, אני לא מבין - - -

יש משקיעים. מה עושים היום? יצאו כבר במכרז רביעי על הקרקע, כאשר יודעים

שאף אחד לא ישלם עבורה, וכדי להכשיר את העניין יוצרים כל מיני "טריקים", תה דבר

נורא. זה נזק לכל האזור.

אתה מכיר מישהו שיטפל בזה?

יש 10 כאלה. הם הולכים איתי כל שבוע למנכ"ל משרד התיירות. תאמין לי שהם

ממש בוכים. נסעתי עם ראש העיר, עם מינהל מקרקעי ישראל, גם אריק שרון התערב. זה

לא פשוט כל-כך.

דבר כזה שהוא תאריך חד פעמי, פעם באלף שנים, מצדיק יותר פיתות. הצימרים

בכפרים, למשל -

מדובר על תיירות של צליינים.

אם תבנה יותר הם יהיו ריקים לאורך זמן - - -

צריך להבין שעצם העובדה שזו שנת אלפיים, ויש סיכוי שהאפיפיור יבקר כאן

בארץ, יהיו כאן צליינים רבים, זה מעלה את הרף. יבואו עוד בעקבותיו. פאולוס השישי

ביקר בארץ בשנת 65, ובעקבות ביקורו עלה מספר הצליינים שהגיעו לארץ מ- 200 אלף ל-

900 אלף.

הוא "גנב" לי את ההצגה. רציתי להוסיף בקשר לנצרת שהיום באה לכנסת משלחת

מטעם העיריה, בעניין אחר. אפשר לקיים ישיבה בעניין עוד לפני הפגרה. נשמע מהם את

הדברים.

שנית, בקשר להקצאה לגולן. אני חושב שנצרת ועבו ובל מיני מקומות צריבים

לקבל את הבספים האלה. לפי דעתי בל ההצעה הזו היא פרובוקציה בנגד בל המאמצים

לחדש את המשא ומתן עם סוריה.

אבל נניח שיקימו שם בית מלון ואתר תיירות בגמלא, אם זה יעבור לסוריה ויהיה

שלום - עדיין יהיו אנשים שירצו לבקר שם.

יש מספיק מקומות להקים בתי בנסת בארץ.

יש שם בית בנסת עתיק. האם הסורים לא יתנו לי לבקר שם במסגרת הסבם שלום?

אני לא נגד זה. אני נגד בל פעולה שהיא ביבוש. אין לבם זבות.

לקראת שנת אלפיים אושרה בממשלה הקודמת תובנית של רבע מיליארד שקל בשם

"נצרת אלפיים" מדובר בה גם על בבישים פנימיים, שיקום השוק ועוד. היה צריך להפוך

את המקום לאתר תיירותי. שמעתי מראש העיר שהעסק תקוע והתובנית לא זזה. אני חושב

שזו תהיה החמצה גדולה מבחינת מדינת ישראל. בל אחד יודע שבאשר מגיעים מחו"ל

לנצרת הטיול בולל גם ביקור בבל האזור: טבריה, הגליל. אני חושב שזו החמצה גדולה. יש

אתר, והמערבות לא השקיעו בו פרוטה במשר הרבה שנים. זו תהיה שגיאה גדולה מאד לא

לעשות דבר בעניין. שיעשו 60 אחוז, אבל שיעשו משהו.

בל יום שדוחים מחמיר את המצב.

בתוך נצרת 2,000 אפשר לומר שלא היתה שנה אחת שבה אנשי האוצר מימשו

באופן מלא את התקציב.

בשנת 95 היו שם עבודות בהיקפים גדולים, גם של משרד התחבורה.

יכול להיות. אנחנו נמצאים כרגע בסדר גודל של 50 אחוז מבחינת מימוש התוכנית,

ואני מקווה שאני מדייק. זה לא סדר הגודל שקיווינו לו. משרדי הממשלה לא מעבירים

תקציבים שהם התחייבו להם. יש היום תוכנית כלל ארצית חליפית, כאשר המטרה

העיקרית שלה היא לזרז את הנתיבים הקריטיים. יש לנו שנה וחצי עד שנת אלפיים.

אני מבין שעל צימרים לחקלאות ניתנה תשובה שלילית.

כן. העניין עדיין לא הסתיים כיוון ששר התיירות מחזיק בדעתו שצריך לתת מענקים

לצימרים. התוכנית מתרכזת בעיקר בצווארי בקבוק. איתרו היכן יש להרחיב מקומות חניה,

מערכי כניסה ושירותים לקראת קליטה של כמויות קהל גדולות יותר. התוכנית עובדת

בסדר גודל של קצת יותר מ- 150 מיליון שקלים לכל הארץ.

מתור זה- 8 מיליון לנצרת.

לגבי אחסון, השורה התחתונה בבדיקה שנעשתה היא שאין בעיה אחסון ארצית. יש

בעיית אחסון נקודתית.

כמה חדרים יש היום? 40 אלף יש כבר? על איזה מספרים של תיירות מדובר?

מדובר על 4.3 מיליון תיירים בסר הכל. במספרים האלה אין בעיית אחסון.

אבל המספר לא מתחלק באופן שווה על כל האזורים.

ההנחה היא של תפוסה גבוהה, וזה feasable במובן של שינוי. מה שזה אומר - לא

כולם יוכלו לישון במקום מסוים. בשורה התחתונה אין בעיה.

אם זו ההנחה, אז ההנחה היא שלא יהיה מספר גדול של תיירים. זה לא מתחבר

יחד.

ההנחה היא שיהיו 4.3 מיליון תיירים.

המספרים היום עומדים על 2 מיליון?

תודה אישרנו את הבקשה לרמת הגולן. נעבור לבקשה מספר 30.

מבוקשת העברה לשתי שתי מטרות: לתמיכה בתלמודי תורה, ו- 10 מליון שקלים

למטרת הכשרת מורים במגזר החרדי.

מה התקציב של תמיכה בתלמודי תורה?

יש כמה סקציות. יש סקציה שנקראת "מוסדות פטור". יש שם בערך 32 אלף

תלמידים. לפי הסכם שהיה הסכם היסטורי, ומרצון של תלמודי התורה, כדי לא להיות

תלויים יותר מידי, הם הסכימו שהם לא יקבלו 100 אחוז מן העלות של תלמיד למדינת

ישראל. היו תקופות שונות. היו תקופות שהם קיבלו 70 או 75 אחוז, היו תקופות שהם

קיבלו 60 אחוז, והיו אף תקופות שזה ירד ל- 57 אחוז. הכוונה בתוספת הנוכחית היא

להעלות את השתתפות המדינה בעלות התלמיד ל- 65 אתת מעלות תלמיד במערבת

הרגילה.

אני מבקש להוסיף עובדות מסוימות. העניין הזה היה גם בבג"ץ.

הבג"ץ נדון בתקופה שאתה היית בתפקידך. גם אתה רצית לעלות, אך לא יכולת,

בגלל הבג"ץ בעניין המוסדות המוכרים, עכשיו זה מסודר עם הבג"ץ.

האם המשמעות של "מוסדות פטור" היא שאין שום פיקוח של המדינה עליהם?

יש פיקוח-על, שהוא בעיקר פיקוח מספרי, אבל לא תכני.

אין שום פיקוח גם לא על מעיין החינוך התורני, וגם לא על החינוך העצמאי. יש

בעיה אחת רצינית מאד. בזמנו דיברתי עליה גם עם אנשי אגודת ישראל וגם עם אנשי ש"ס.

תלמודי התורה נפתחים בלי ששמים לב למספר התלמידים בכיתה. יוצא שיש תלמודי תורה

בסדרי גודל של פחות מחצי כיתה. זה אחד הדברים שגורם לאוחם הדברים שהצביע עליהם

עיתון "הארץ". מכיוון שהכיתות קטנות מאד, יוצא שהקצאת חתקן לתלמיד היא הגבוהה

ביותר. הצעתי בזמנו גם לסגן שר החינוך, שהיה אז מש"ס, וגם לאנשי "אגודת ישראל",

שייכנסו רק בעניין זה למיפוי של משרד החינוך.

אסביר לך מה פה ה "נפקא מינא". בחינוך העצמאי, וגם במעיין החינוך התורני

המדד למתן הכספים הוא מספר הכיתות. פה לא. פה זה לפי מספר התלמידים. לכן, אין שום

נפקא מינא אם הכיתות הן קטנות או גדולות. מה שקובע היא העלות למנהל בית הספר

ולהורים. למערכת אין שום נפקא מינא כי התשלום ניתן לפי תלמיד ולא לפי מספר

הכיתות.

הבעיה היא בבניית כיתות. שם אתה צודק.

ההוצאה על בניית כיתות היא פי שניים. מוסדות הפטור הם אלה שלא רוצים לקכל

את הכסף ישירות מן המדינה. לש"ס אין בעיה כזו.

יש לה בעיה, עם בערר אלפיים תלמידים.

בזמני זה היה פחות מכך. יש ויכוח על המספר המדויק. יש כאן שתי בעיות. בשני

אגודת ישראל וש"ס, יש בהחלט בעיה של תקן לתלמיד. במוסדות הפטור

יש בעיה של תקן מבחינת בניית הכיתות.

נכון, אך זה השתנה בשנתיים האחרונות, אני עובד מול המערכת בעניין הזה היום.

היום המערכת לא עובדת יותר לפי שיטת החלוקה שהיתה נהוגה פעם. המערכת עובדת

מול מחשב, ואינה מקצה כיתות אלא אם המחשב פולט הוראה בגלל מספר תלמידים. זו

השנה השנייה שכר נוהגים. לכן, גם נושא הכיתות בא על תיקונו. גם אנחנו, שאנו מייצגים

את המגזר הזה, לא מעונינים שכל 'שטיבל' יעשה לו כיתה בת 13 תלמידים. זה מקשה

עלינו בהשגת תקציב לכיתות.

על איזה גילאים מדובר במוסדות הפטור?

על גילאי החינור היסודי. עד כיתה ח'.

מבחינת זרימת הכסף - זה הולר לחינור העצמאי ומשם - - -?

זה הולר לחינור העצמאי, ויש שם תת-סעיף תקציבי שמיועד למוסדות הפטור.

איזה אוכלוסיות מגיעות למוסדות הפטור?

לי, למשל, יש נכדים, שחלק מהם לומדים בחינור העצמאי, וחלק במוסדות הפטור.

שם לוח הלימודים מפוקח יותר?

הוא מתואם.

אני הצלחתי להכניס לשם לימודי מחשב, למשל. בש"ס הצלחתי.

כי השאר לא קיבלו מחשבים.

מה קורה עם תלמיד בזה באשר הוא מגיע לביתה ח/ לאחר שלמד את לימודיו?

הוא הולר לישיבה קטנה, או לישיבה תיבונית, אם הוא רוצה. יש לו הכשרה

מספקת ללבת לשם.

במוסדות הפטור לומדים הרבה פחות מקצועות בלליים מאשר בבתי הספר האחרים.

בספקטרום של החרדים - אלה המוסדות הכי קיצוניים?

לא. יש יותר קיצוניים. יש כאלה שלא לוקחים בבלל בסף מהמדינה. יש שם כ- 10

אלפים תלמידים.

מה הסעיף התקציבי שלהם בסר הבל?

איר תאפיין את הקבוצה הזו, שאינה בנטורי קרתא, ולא הולכת לחינור - - - ?

הם בני תורה.

מה התעריף לתלמיד?

זה היה עד עכשיו 300 שקל לחודש, שהיוו 60 אחוז.

כל המוכרים מקבלים 85 אחוז היום?

זה הולר לפי ותק. אנחנו מאשרים את הבקשה.

אני מבקש לקבל אינפורמציה על בתי הספר המוכרים. זה היה מאבק אדיר. מה

הסידור, כמה מקבלים ומי מקבל. לא נמסר לנו.

המוכרים זה לא רק הדתיים. יש 50 אתוז שאינם יהודים בכלל. בתי ספר מצי

פרטיים.



חוק קופות הגמל

אנוזנו מבקשים לקבל דו"וז מיושב ראש ועדת המשנה לשוק ההון, בכזי ללמוד על

ההתקדמות לקראת הבנת החקיקה.

מדובר בחוק קופות הגמל. התחילה לדון בו ועדת המשנה, באשר יושב הראש היה

עדיין סילבן שלום. אנחנו הגברנו את הקצב. חוק קופות הגמל נולד בעקבות דו"ח ועדת

בייסקי. התגבש באוצר מושג מה צריך להיות בו בשנת 92, 93. הונחו מסקנות על שולחן

הבנסת ב- 95. התחילו לדון בו והיו בחירות. המשיבו לדון בו לאחר הבחירות, ובסופו של

דבר, ברגע, הוא מגיע לכלל גיבוש, בך אני מקווה.

אני מראש רוצה להפריד בין שתי מטרות שונות שהיו בחוק הזה, שלא קשורות אחת

בשנייה. הן נמצאות באותו החוק. מטרה ראשונה היא מטרה חקיקתית, למען תקינות

החקיקה. יש כל מיני הוראות שנוגעות לקופות הגמל, שעד היום היו בתקנות מס ההכנסה,

והמגמה שבאה לידי ביטוי בחוקים אחרים אמרה שצריך להסדיר את הנושא במסגרת חוק.

יש הרבה מאד סעיפים, שבאים על בסיס התקנות הקיימות בתקנות מס ההכנסה. חלקם

משאירים את ההסדר כפי שהוא, וחלק, כמו בבל בדק בית ורענון, מתקן ומשפר.

בוועדת המשנה עברנו על כל סעיף. זו היתה מרבית העבודה. בחלק מהדברים

קיבלנו את הצעות האוצר, ובחלק מן הדברים שינינו. בחלק מהדברים הוצעו שינויים

מהאוצר עצמו.

אסקור את הנושאים המרכזיים בהם היה שינוי לגבי העמדה המקורית, או התקנות

כפי שהן כיום. החלק השני הוא חלק עקרוני, שגם אותו באה הצעת החוק להסדיר. זה היה

הזרז שהביא להצעת החוק, והוא שאלת מעמדם של קופות הגמל, ובעיקר קופות הגמל

הבנקאיות, קופות שרובן בבעלות, בניהול ובשליטה של הבנקים. בעניין זה ועדת בייסקי

המליצה להפריד בין קופות הגמל והבנקים, כפי שמקובל בהרבה מדינות בעולם. בדיונים

באוצר, שנמשכו תקופה די ארוכה התגבשה פשרה מסוימת, שהציעה את הטכניקה הבאה.

פתרון אחד שהצעת החוק מציעה, פתרון תדמור, והפתרון

המקורי של ההפרדה.

ועדת בייסקי הציעה להפריד. במו שוועדת ברודט אמרה שהבנקים לא יכולים

להחזיק חברות עסקיות, בך אמרה ועדת בייסקי שצריך למכור את קופות הגמל ולהוציא

אותן מבעלות הבנקים. זה היה פתרון אחד, שהוועדה לא קיבלה אוחו מבל מיני טעמים.

היתה ועדה משותפת של פוגל ובן-בסט. הם הגיעו למעין הצעת פשרה, שהיא ההצעה

אי אפשר להפריד, אי אפשר להוציא את קופות הגמל מהבנקים, וננסה

לפתור את בעיית ניגוד האינטרסים. קיבלנו באן בל מיני עדויות שבל חוסך בקופת גמל

מפסיד סדר גודל של אחוז אחד מהתשואה שלו בגלל ניגוד האינטרסים. על זה הצביעה

ועדת בלאס ב- 95. היתה ועדה נוספת ב- 97 של שלושה רואי חשבון שאמרה את אותו

הדבר. הפתרון שהציעה הוועדה היה - הקמת "חומות סיניות". הבנקים ימשיכו להיות

הבעלים של חברות הניהול, אך בפועל, בדירקטוריון יהיו 2/3 דמ"צים שיתמנו לא עי ליד

הבנקים אלא על ידי ועדה ציבורית ברשות שופט. ועדת ההשקעות שקובעת במה קופות

הגמל משקיעות, תהיה מורכבת כל כולה מהדמ"צים. כל אלה, בנוסף לפתרונות אחרים

שקיימים בחוק, למשל - פיצול הקופות. לא תהיה קופה שתנהל יותר מ- 4 מיליארד שקלים.

אם יש קופה שמנהלת היום 30 מיליארד שקלים היא תצטרך להתפצל ל- 8 חלקים.

מה מביא להצעה כזו שהיא כמעט קרובה להפרדה מוחלטת?

ברגע שהבעלות נשארת של הבנקים הם ממשיכים להרוויח מהקופות. הרווח מדמי

הניהול נשאר.

צריר לציין שבינתיים עברה הצעת חוק טרומית להפרדה, שכפי שאני מבין היא

תאוחד עם הדיון הזה.

הרי הקריאה הראשונה עברה ב- 95.

ציינתי את זה למען הסדר הטוב. הפתרון השני, "החומות הסיניות" נתקל בביקורת.

זו הצעת החוק הממשלתית.

כן. היא מציעה שהבנקים יהיו הבעלים, אר לא תהיה להם זכות החלטה.

יש הצעה שלישית, שמקבלת די הרבה תמיכה, גם מחברי כנסת, שפוסלת את

הפתרון של "חומות סיניות", כי אם משאירים את הבעלות בידי הבנקים יש להם אחריות,

אבל אין להם שום שליטה, כי הם אפילו לא ממליצים על הדמ"צים. ההצעה ממליצה ללכת

לחקיקה מאד מחמירה שתמנע ניגוד אינטרסים, למשל על ידי הגבלה של יכולתן של קופות

הגמל לעבוד עם הבנקים שלהם. הבנקים מרוויחים פעמיים: פעם אחת על דמי הניהול,

ופעם שנייה על כל מיני פעולות שקופות הגמל יכולות לעשות.

קיימת השאלה האם כאשר בנק יוצא להנפקה אין פיתוי גדול מידי לניגוד

אינטרסים מכפי שאפשר לעמוד בו, למרות שחלק מן הדברים נחשב עבירה פלילית היום.

ברור שאם בנק מנפיק תברה, כי היא חייבת הרבה כסף לבנק, ועדיף לו שהחברה תהיה

חייבת את הכסף לציבור, והבנק הוא חתם, וקופת הגמל קונה הנפקות - האם היא מושפעת

מזה שהבנק שלה מנפיק או לא. אלה שאלות שהציבור תמיד ישאל את עצמו, כל עוד קיימת

הבעלות הצולבת הזו.

הפתרון של תדמור טוען שכנראה לא נגיע להפרדה, למרות שזה רצוי, וה "חומה

הסינית" הוא פתרון לקוי, ולכן מציעים אלטרנטיבה שלישית, והיא - חקיקה למניעת ניגוד

אינטרסים.

במקביל אנו שומעים שגם באוצר יש מחשבות שניות. גם שם, במקביל לדיונים

בוועדת המשנה מתקיימות התייעצויות. היה אמור להיות דיון ביום ראשון, וגם האוצר ער

לזה. צריר להבין שגם לבנקים יש כאן אינטרס חזק מאד. קופות הגמל מהוות חלק גדול מאד



מהרווח שלהם. לכן, כפי שאברהם שוחט יוכל להעיד, לאורר כל הדרר יש לחצים גדולים

מאד של הבנקים. הם היו רוצים בפתרון הרביעי, שהוועדה הזו תדון לנצח, ולא ישונה דבר.

אם, ננית, שהעמלה הממוצעת היא 0.7 והרווח של קופות הגמל הוא מאה מיליארד,

זאת אומרת שההכנסה ברוטו היא משהו בסביבות 600-700 מיליון. יש גם הוצאות. יש

אנשים שעוסקים בזה, יש המון עבודת מחשב מסביב לעניין. אני מניח שהרווח הוא כ- 250

מיליון לכל הבנקים.

נכון שהבנקים מנהלים מאבק, ורוצים שיהיה להם נציג בוועדת ההשקעות,

ותובעים רוב בדירקטוריון של החברה, כי הם הרי המנהלים של העניין. הסיפור הזה לקח

הרבה מאד זמן. הבאת החוק לכנסת לקחה שנתיים של עבודה. הוא היה תקוע שנה אצל

היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הבעייתיות שהחוק יוצר כאשר הוא לוקח מהבעלים את

הרוב במועצת המנהלים.

כן, אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר שלדעתו ההפרדה עדיפה.

אני אישית מעדיף שהבנק ינהל את הקופות שלי, ולא איזה ברוקר שלא ברור לי מה

הוא יעשה עם העניין, וכאשר יקרה משהו לא יהיה לי גב מסביב לעניין. זה עניין אישי, זו

לא תפיסת עולם.

פוגל אמר שזה שיקול.

איך זה בעולם?

אין חיה כזו.

קופת גמל, לפי הגדרה, לא יכולה להפסיד, מכיוון שאי אפשר לגעת בקרן, הסכף

לא שייר בעצם לבנק אלא לעמיתים.

חברת הניהול לא יכולה להפסיד. הלקוח יכול.

הוא יכול להפסיד ריאלית, אולי - - -

אברהם שוחט-.

אני לא יודע מי הגורמים בוועדת המשנה שדנים בדברים. היה פה דיון בזמנו.

שיניתי את דעתי וסברתי שלבנק צריך להיות נציג בוועדת ההשקעות. יש כאן הצעה

לתמורה, ומהפכה. אתה, כאיש קואליציה, לוקח הצעת חוק ממשלתית, שעבדו עליה כמה

אנשים, ומשנה את הדברים.

הוועדה העבירה את הדברים לדיון. אני מבקש שאם באו אנשים לוועדה עם דעות

אחרות לחלוטין מבחינת הפתרון שאתה מציע, שיבואו ויציגו אותם כאן טרם בישול העניין

בוועדת המשנה. אני יודע מה התוצאה לפי מה שמיכאל קליינר מדווח. הייתי מבקש שיהיה

כאן דיון. אני לא חושב שזה יפגע בעבודת ועדת המשנה. אם הולכים לכיוון כזה צריך

לעשות על זה דיון כללי בשיתוף אנשים מהאוצר ואנשים משוק ההון והבנקים. אני לא

רוצה שבעוד חודשיים יציגו כאן דבר גמור. הייתי רוצה לשמוע את הדברים בתחנות. צריך

לקבוע ישיבה בעניין.

אני מודה שאני פתוח לשינויים. אני רק לא חושב שבנושא כל-כר חשוב הוועדה לא

צריכה לשמוע את הדברים בטרם יתקבלו קביעות סופיות.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא חושב שלמיכאל קליינר יש התנגדות לכך.

יהיה לנו עוד דיון עקרוני אחד בסוגיות האלה. בהחלט אפשר להזמין את כל

הנוכחים לפני שתתקבלנה ההחלטות. הבנקים נמצאים בכל הישיבות, כל הזמן. לא אכפת

לי שתהיה ישיבה של מעין סיכום, אליה יוזמנו כולם, ואז נחזור לגבש סופית את ההצעות.

גם שר האוצר ביקש שלפני שנקבל החלטות נשמע אותו.

זו ישיבה מאד חשובה.

נחזור בקצרה לעניינים הטכניים. רוב השינויים הם בהסכמה עם אנשי אגף שוק

ההון, למשל - ביטול הוועדה המייעצת. הצענו שאם יישאר ההסדר של "חומות סיניות"

ללכת להקלות בנוגע לקופות הייעודיות, כי להם בשום מקרה אין סכנה של ניגוד

אינטרסים. שם בכל מקרה לא צריך בל כר הרבה דמ"צים. זה גם עולה כסף, ובקופות קטנות

כל תקנה של מבקר או בעל תפקיד אחר, זה כבר מפחית בצורה משמעותית את התשואה של

העמיתים. יש גם עניין של הגבלות בעניין העסקת עובדים. יש חברה מנהלת, יש טענות של

עובדים לגבי תקופת צינון במעבר מהבנק לחברת הניהול. הם בקשו להקל כדי למנוע

פגיעה חמורה בעובדים. יש עניין של השתתפות החברה המנהלת באסיפות כלליות. לא

כדאי להיכנס לזה, מבחינה טכנית. יש עניין של הוצאות סבירות שניתן לגבות מנכסי קופות

גמל. אנחנו רוצים לצמצם את זה. העקרון שלנו היה שנכסי קופות הגמל שייכים לעמיתים.

ביקשתם מהבנקים תשובות לאן הולך ה- 0.7?

ביקשנו. אין להם תשובות.

אז יהיה ניתן לראות בדיוק מה ההוצאות ומה הרווח.

לגבי עמלות, דווקא תדמור היה בעד זה שצריך להוריד אותם על ידי הסכמה אתם.

באו המברות הפרטיות, לא מפעליות ולא בנקים, וטענו שאצלם העמלות הן לפעמים אחוז,

אך אין לפגוע בהם, בהתחשב להוצאות. הם, בניגוד לבנקים, מעסיקים אנליסטים. אם

נגביל נגרום להם נזק, לא לבנקים.

הרעיון התייצב על הנמוך ביותר.

אם נשכלל את התחרות, אז צריר לסמוך עליה.

עד עכשיו לא שמענו את תדמור. הוא עוד לא דיבר בוועדה.

מלבד זאת, בהתייחס לפרסום נתונים, יש פה דבר מאד בולשביקי בהצעת החוק.

אסור לפרסם נתונים, אלא אם כן מפרסמים לגבי כל הקופות יתד. הם קובעים קריטריונים

מסוימים איך אפשר למדוד תשואות, ואומרים שכל פרסום אחר יהווה עבירה פלילית.

בעניין זה ביקשנו מהם קצת להתרכך כי זה נראה לנו מוגזם.

יש עניין של הטלת הוצאות ביקורת חיצונית על חברה מנהלת מטעם הממונה.

הממונה רשאי למנות בודק ולהטיל על הקופה את ההוצאות. ביקשנו גם כאן לצמצם את

זה, כי מדובר בצעד תריף מידי.

לגבי ועדה מייעצת - יש תקנות שחייבות לקבלת את אישור ועדת הכספים. יש

תקנות אחרות, כמו גם עצם מתן הרשיון שצריכות להתקבל בהתייעצות עם הוועדה

המייעצת.

הוועדה המייעצת על יד הממונה על שוק ההון?

כן.

הם בעצמם החליטו שהם לא רוצים לרדת מן העניין הזה. לקחנו את התקנות וקבענו

שחלק יהיו באישור ועדת הבספים של הבנסת. יבול להיות שמה שהיה בפוף קודם לאישור

הוועדה המייעצת יהיה בידיעת ועדת הבספים, ואם אין תשובה תור 21 יום זה ייבנס

לתוקף. בחלק אולי אין בבלל צורך. מינינו את אנה שניידר ואלי מונטג לעבור על בל

התקנות האלה ולבדוק.

הולבים להוריד את רמת הקנסות האזרחיים בהצעת החוק בי הגיעו למסקנה שהם

גבוהים מידי ולבן לא משתמשים בהם. יש דיספרופורציה, וצריר להתאים את זה לחוק

השקעות משותפות בנאמנות. החוק הזה לא חל על קופות שמנוהלות על ידי מבטח. הבנק

קיבל הוראה לחבות עד שיוסדר עניין קופות הגמל שמוסדרות על ידי חברות הביטוח.

ביקשנו לזרז ---

איזה קופות מנוהלות בידי חברות ביטוח?

יש להם קופות גמל.

מדובר בענייני ביטוח חיים. בל מיני קרנות ביטוח עם בללים דומים. הבוונה היא

לבל מיני תובניות של ביטוח חיים. אמרנו שצריר להזביר את הנושא, אר זה לא שייר לחוק

הזה.

לגבי חוק הגנת השכר - באן יש לנו בעיה. היום יש נורמה שאומרת שקופת גמל

חייבת לשלם תגמול גם אם המעביד לא העביר את הבסף. מתייחסים באילו המעביד העביר

את הבסף. בחלק מקופות הגמל המשמעות היא שהנבסים של המבוטחים האחרים ששילמו

עוברים לטובת עובד שלא הבניס בסף. זה נוגד את העיקרון של קופות גמל, להבדיל

מקרנות פנסיה, באשר אתה לוקח סיבון לגבי ההשקעות אר לא לגבי הקרן. היתה הצעה

לבטל את זה, והיא נתמכת על ידי קופות הגמל המפעליות. בולם תומבים בזה, למעט

ההסתדרות.

ההסתדרות דיברה בשני קולות.

אנחנו תומכים בתיקון, אך אנחנו רוצים למצוא אלטרנטיבה. אנחנו לא רוצים

למצוא את העובד מופקר. הפגיעה באינטרס של העובד כאן היא בקטע שעז היום היה

לקופות הגמל אינטרס לתבוע את המעביד, וכרגע, אם הן לא תעשנה כר, יש חשש שגם

העובד לא יתבע. הפתרון, כנראה, יהיה לבדוק להטיל סנקציה פלילית על מעביד. אותה

סנקציה שקיימת לגבי אי תשלום תהיה קיימת גם לגבי אי העברת כספים לקופות הגמל.

ואז על ידי זה יצרנו איזון.

אם המעביד לא מעביר כספים, העובד סובל כפליים. מס הכנסה אינו מכיר בהוצאה

של העובד כניכוי.

מה שהעוכד מפריש זה החשבון של מס ההכנסה - -

ובכל מקרה, גם אם המעביד לא מעביר את הסכומים?

נכון.

זה לא מתאים לקופת גמל, ובקופות מסוימות זה יכול להיות פגיעה מאד חמורה

במבוטוזים. היה בזמנו קונפליקט עם התעשייה האווירית, שפגע בפנסיונרים. זה הוריד את

התשלום שלהם. הם בהחלט לא אשמים במה שקרה.

יש לנו ישיבה אחת בוועדת המשנה, ובה יידונו כל מיני דברים שהאוצר ונציגים

משוק ההון לקחו על עצמם לבדוק, ולבוא בתשובות על סמר כיוונים שנתנו להם. יש דיון

עקרוני עם תדמור ואחריו תהיה ישיבת מליאה. אחר כר נצטרר לגבש החלטות.

נסכם שהיוזמה ליזום דיון בוועדה תהיה שלר.

לדעתי האוצר עושה חשיבה מחודשת בעניין החוק.



חוק שמאי ביטוח

יושב ראש ועזת המשנה לענייני ביטוח, הבר הכנסת יצהק כהן, מתבקש לטפל

בהצעת החוק של ראובן ריבלין. מדובר בחוק שעבר קריאה טרומית לפני כחצי שנה, ועבר

אלינו.

אני רוצה לומר את דעתי האישית. אני נגד גילדות. תבדוק את זה די בזהירות, עם

כל הכבוד לחוק. תשקול את הצדדים.



שכר נושאי משרה שיפוטית

פנה אלי אתמול מני מזוז, שהוא סגן היועץ המשפטי של הממשלה, בנוגע לשכר

השופטים. הוא קיבל ממני את חוות דעתה של אנה שניידר. שר המשפטים נתן בשעתו חוות

דעת של רובין - - -

שהוא היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

פניתי אליו עם שתי חוות הדעת האלה, ולא קיבלתי מענה במשך חודשים. הבאתי

את זה לדיון. בינתיים הוא קיבל חוות דעת מהשופטים עצמם. יש איזה שהוא בג"ץ, או קדם

בג"ץ.

אולי בבית הדין הבינלאומי בהאג. הם לא יכולים לדון בעצמם בעניינם.

דיווחתי לו איפה העניין עומד. אנחנו צריכים רק למצוא שיפוי לאותה בעיה של

מחצית הוותק המצטבר - שנתיים במקום שנה. הועלתה בוועדה טענתה של השופטת

אלשיך, שאמרה ששופט שנבחר עלול להגיע למצב שהוא מסיים את שנות עבודתו ולא

מגיע לשיא הוותק כי אם הוא עבד קודם בפרקליטות - - -

אבל הסברתי לה. זה לא נכון מה שהיא אומרת.

עלתה כאן הטענה, ואני לא אומר אם היא נכונה או לא. על הטענה הזו היינו

צריכים לקיים דיון כדי לבדוק אותה. אמרנו שאנו רוצים לעשות תיקון לדבר, אם אכן

הטענה נכונה. לא הגענו לזה עדיין.

בינתיים, מזוז ביקש ממני לחכות עם זה כשבועיים, כי הוא רוצה להגיש לנו את

חוות דעתו של היועץ המשפטי. אמרתי לו שאנו החלטנו על לינקג', בכל מקרה.

צלצל אלי השופט לינדנשטראוס, השופט המחוזי מחיפה שהוא יושב ראש הוועד

של השופטים. הוא הציע פשרה, ואני אמרתי לו שאני חושב שכבר דיברנו על האפשרות

הזו. אני חושב שחשוב מאד שסמדר אלחנני תיזום את העניין כי גם בישיבה עצמה היא



העלתה ערעור על נכונות טענתם. אני חושב שאי אפשר להשאיר את העניין פתוח עוד

הרבה זמן. אנחנו דנים בזה כבר למעלה משנתיים.

בקר צלצל גם למני מזוז, ואמר לו שהוא צריר להיפגש אתנו, ושאל האם יש לו כבר

את חוות הדעת שלו.

אני רק רוצה להזכיר שההחלטה המקורית שלנו היתה בעצם שאנו לא באים

לקראתם בשאלת הוותק. היות וקבלנו את ההחלטה על הפנסיה, שיורדים ב- 2 אחוז, אמרנו

שכדי שזה לא ייראה כפגיעה בשופטים אנו נחפש נושא שבו נבוא לקראתם, והחלטנו שזה

יהיה בנושא שהיתה בו מחלוקת עובדתית. ההחלטה היתה בפירוש שיהיה לינקג', שאי

אפשר להוריד בפנסיה -

השופטת אלשיר סיפרה שאנשים שעובדים בשירות המדינה, אחוזי הפנסיה שהם

צוברים מופחתים למחצית, כיוון שעובד בשירות המדינה, גם פרקליטים מקבלים מקסימום

3 אחוז, או 2 אחוזים. בדרך כלל עובד בשירות המדינה מקבל 2 אחוזים. לשופטים יש 7

אחוז בשבע השנים הראשונות, ואחר כר - 4 אחוזים. יש תוספת אחוזים בגין גיל - - -

אבל אם אנו מורידים ל- 2 אחוז.

זו החלטה שהתקבלה לפני זמני. הוועדה אמרה: לא ניתן לכם 7 אחוזים על התקופה

שהייתם בשירות המדינה, אלא רק מחצית נחה. על כל שנתיים - שנה. לכן, השופטת אמרה

פה דברים לא נכונים.

לא. לא אמרו את זה.

אותה ועדת כספים אמרה: על התקופה שעבדתם בשירות המדינה, נחשב לכם כל

שנתיים כשנה, ואז זה יוצא לשופט, אם הוא עובד הרבה מאד שנים ויוצא בגיל 65

שהצבירה הממוצעת לשנה היא 4,6 אחוזים.

לא זו הנקודה. מי שעבד 15 שנה בפרקליטות, בתנאי הפנסיה הקיימים שם הוא

מקבל 45 אחוז. אם הוא קיבל מינוי כשופט, הוא מתחיל לקבל את הפנסיה שלו כשופט

בתנאים של 2 אחוז.

אז צריו לתקן. ברור שנתקן את זה.

לא מדובר על התיקון הזה.

אני חבר הוועדה לבחירת שופטים. אין מועמדים טובים לשפיטה, למרות התנאים

הטובים.

למה שיילכו? מבחינה כספית זה תמיד הפסד.

חברים, אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50