ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

המשבר הכלכלי בדרום מזרח אסיה והשלכותיו על ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באדר התשנ"ח (9 במרץ, 1998) בשעה 10:00
הנוכתים
חברי הוועדה: מיכאל קליינר - מ"מ חיו"ר

מיכה גולדמן

מיכאל נודלמן

אחמד סאעד

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט
מוזמנים
דב מישור . - מנכ"ל משרד התמ"ס

צבי ענבר - המפקת על היהלומים

אריה לב-רודריגו - משרד התמ"ס

שחר רהב - משרד האוצר

איזי קפלן

ורד דר

י. טאוב - בנק ישראל

כרמית פלוג

יאיר אופק - המכון ליצוא

י. סולה - ההסתדרות חחדשה

לאה אחדות

יוסי שוסטק - לשכת המסחר

שאול קוברינסקי - התאחדות התעשיינים

ד. סינגרמן

חזקיה ישראל

אריק בנדל - החברה לסיכוני סחר חוץ
מנהל הוועדה
איוורקירשנר
יועצת כלכלית
סמדר אלתנני
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
המשבר הכלכלי בדרום-מזרח אסיה



המשבר הכלכלי בדרום מזרח אסיה והשלכותיו על ישראל

היו"ר מיכאל קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבין - אלא אם כן לחה"כ סעד יש הצעה

לסדר - שאנחנו עוברים לסדר היום. הנושא הוא המשבר בדרום מזרח אסיה. מנכ"ל משרד

התעשייה וחמסחר דב מישור בא אלינו במקום להיות עם השר שרנסקי בירדן, אני לא

יודע אם עשינו עמו חסד או הענשנו אותו, בכל אופן אנחנו שמחים שאתה כאן ושנוכל

לשמוע קצת על המשבר חזה שהוא מרחף לנו ברקע ושעושים בו שימושים משימושים

שונים, אבל אני מבין שהיום אנחנו בתוך המישור הפרקטי - מה באמת ההשלכה של

המשבר הזה ולא איזו מדיניות היתה גורמת לכך שמשבר דומה יהיה אצלנו. זח השימוש

השני של המשבר הזה. מר דב מישור, בבקשה. אני מבין שחלק מהסקירה תיעשה גם על-

ידי האנשים שלך.

דב מישור;

בהחלט, נמצא פה אתי גם אריה לב שהוא מרכז את הנושא של דרום מזרח אסיה

במחלקת סחר חוץ שלנו. קודם כל, רק לתת מספרים של פרופורציה; הסחר שלנו עם

ארצות אסיח בשנים האחרונות - אני מדבר על עד ערב המשבר, עד קיץ 97 - גדל בצורה

משמעותית. אתן רק שניים-שלושה מספרים כדי לסבר את האוזן. בין 88 ל-97 היצוא

הישראלי הכולל גדל ב-120% אבל היצוא לארצות אסיה גדל באותה תקופח ב-184%, זאת

אומרת הרבה יותר מהר מכלל היצוא. דבר דומה רואים גם ביבוא. היבוא הכולל באותה

תקופה (אני מתכוון ליבוא הסחורות) גדל ב-133%, והיבוא מאסיה גדל ב-250%. עקב

מספר תהליכים - תהליכים פוליטיים, תהליכים כלכליים - משקלו של האזור הזה בסהר

של ישראל גדל והוא היה ערב המשבר כ-17%-18% מהסחר של מדינת ישראל. דבר שני,

חשוב לזכור שחמדינות שבהן אנחנו עוסקים אינן עשויות מעור אחד וגם ההיפגעות

שלהן מהמשבר לא היתה באותה עוצמה. יש מדינות שנפגעו יחסית מאוד חזק.
היו"ר מיכאל הליינר
אתה מדבר על סך-הכל אסיה או על המזרח הרחוק?

דב מישור;

באסיה יש לנו גם ארצות שאיננו סוחרים איתן - עירק ואירן כפי שאתה יודע,

גם ארצות ערב חוץ מירדן שיש איתה סחר והיא לא כלולה בסטטיסטיקה שלנו. כן

כלולות סין, יפן, אינדונזיה, הודו, מלזיה, הפיליפינים, סינגפור, טיוואן, הונג

קונג - כל המדינות האלה.

היו"ר מיכאל קליינר;

לא כולל אוסטרליה.

דב מישור;

האינפורמציה לא כוללת את אוסטרליה, אבל כשנדבר על השלכות צד ג' נתייחס גם

לאוסטרליה.

בתקופה הזאת הפגיעה במדינות האלה לא היתה באותה עוצמה, ואתן כמה מספרים

לאילוסטרציה; במחצית השנייה של 97 חלק מהמטבעות פוחתו באחוזים בודדים ובחלק

מהמטבעות היה פיחות של עשרות רבות של אחוזים - 80%-90% בתאילנד ובפיליפינים

ועשרות אחוזים גם בדרום קוריאה.

אמנון רובינשטיין;

70%-90% באינדונזיה, לא יכול להיות.
דב מישור
זו עובדה.
אמנון רובינשטייו
לפי כתבה ב "אקונומיסט", הפיחות הגדול ביותר היה באינדונזיה.
דב מישור
תלוי באיזה תאריך בדיוק אתה מסתכל. הנתונים שלנו הם מפברואר 98 ליוני 97.

יכול מאד להיות שהיו תנודות חריפות ביותר. גם אם לא נדייק במספרים - היה פיחות של

עשרות אחוזים, והמשמעות היא ירידה חריפה ברמת החיים.

אנחנו יודעים לומר גם שמידת ההיפגעות של חלק מהמדינות, כמו טייוואן וסינגפור

הרבה יותר מצומצמת מאשר שלמדינות אחרות, כמו דרום קוריאה, אינדונזיה והפיליפינים.

הייצוא הכולל שלנו למדינות האלה הוא בסדר גודל של קרוב ל- 4 מיליארד דולר לשנה. זח

נתון לשנת 97, שמבטא את המשבר רק חלקית. אנחנו הרגשנו את המשבר רק ברבע האחרון

של השנה.
אחמד סעד
האם ה- 4 מיליארד כולל יצוא ביטחוני?
דב מישור
לא, ולא שירותים.
אמנון רובינשטיין
וכמה השירותים?
אריה לב-רודריג
אין. אנחנו עושים רק יצוא תעשייתי.
דב מישור
כמו שאמרתי, המדינות האלה אינן מיקשה אחת. יש מדינות עם תוצר לנפש כפול

מישראל, כמו הונג-קונג וסינגפור, עם 30 אלף דולר לשנה. אנחנו עם 17 אלף דולר לשנה.

יש מדינות עם פחות מאלף דולר לשנה. הודו, למשל, או הפיליפינים. יש פה מגוון גדול של

מדינות.

מה קרה ברביע האחרון של שנת 97? היתה נפילה גדולה בייצוא שלנו. המפץ הגדול

התרחש מתי שהוא בקיץ 97. האפקט המהותי ביותר היה ברביע האחרון של 97. כבר

בינואר 98 רואים הלשכה לזה.



היצואנים של קוריאה, הפיליפינים ושאר המדינות, כאשר הם מתחרים נגד יצואנים

ישראלים באירופה ובצפון אמריקה, יש להם יתרון של פיחות של עשרות אחתים במדינתם.

אני יודע שהייצוא הישראלי נתקל בקשיים.

אם הייצוא שלנו לארצות האלה הוא בערך 17 אחח מכלל הייצוא הישראלי, ובלי

היהלומים - משהו כמו 14 אחוז, ואם באותן מדינות היה פיחות של עשרות אחוזים בשער

החליפין, והשקל די קבוע ביחס לדולר, יש לזה משמעות של תיסוף המטבע הישראלי.

הקושי בולט בייצוא לאותן מדינות. זה יוצר קושי בענפים הרלבנטיים, לא בכל תחום.

אני לא רוצה לדבר במושגים של אחת כזה או אחר של פגיעה בתוצר של המשבר

הזה. הוא בהחלט בא בעיתוי לא טוב, מבחינתנו, בתקופה שבה המשק נמצא בהאטה

חריפה. בתקופה כזו המשבר הזה רק מחריף את הקושי אצלנו. זה יוצר חששות מהאטה

עולמית כללית. אם יש האטה בעולם, גם זה משפיע לרעה על הייצוא הישראלי. מעבר לזה

שהקוריאני והטייוואנים דוחקים את רגלינו, לא מפתיע שגם הגופים הבינלאומיים, כמו

קרן המטבע והבנק העולמי, בתחזיות הגידול בסחר שלהם - הורידו כלפי מטה - - -
היו"ר מיכאל קליינר
כלומר- זה יכול לפגוע בכלכלה הישראלית, אר אם חס וחלילה זה יפגע בכלכלה

האמריקאית, תהיה לנו בעיה אמיתית.
דב מישור
בסר הכל, מבחינתנו זו דוגמה שלילית בעיקרה. אם קודם לכן, בקיץ 97, כאשר הוכן

התקציב הלאומי, ודובר על גידול ריאלי של 8% בייצוא, הגידול הריאלי שצפוי השנה

יהיה הרבה יותר נמור מכר, והמשבר רק החריף את הבעיה. אם הוא יהיה 4% אני אשמח.
אמנוו רובינשטיין
זו קטסטרופה.
דב מישור
אני לא רוצה לפתוח פה דיון על רווחיות הייצוא ומצבו, אבל אם הייצוא אמור

להיות הקטר שמוביל את המשק ליציאה מן המיתון, אז בשנת 98, כפי שנראה באמצע מרץ,

הקטר הזה די מקרטע.
צפריר ענבר
אני יכול להוסיף כמה נתונים לגבי ענף היהלומים. בניתוח של ארבעת החודשים

האחרונים - מתחילת המשבר בדרום-מזרח אסיה, הייצוא שלנו לאזור ירד ב- 44,8%

בממוצע. הייצוא לכל האזור הסתכם ב- 35 אחוז מכלל הייצוא של מדינת ישראל

ביהלומים. את השנה שעברה סיכמנו בייצוא נטו של 4,1 מיליארד דולר, סר כל ייצוא

היהלומים המלוטשים. התחזית שיש לפנינו היא שלפחות בחצי השנה הראשונה אנו

מדברים על ירידה של בין 15 ל- 17 אחח בייצוא היהלומים בהשוואה לשנה שעברה. איר

זה יתקדם בחצי השני של השנה - זה לגמרי לא ברור. יש כמה צעדים שננקטים על ידי

סינדיקט היהלומים, גם על ידי צמצום אספקות, גם על ידי בלימה בהעברח גלם למרכזי

הגידול. בצורה כזו ישמרו על המחירים, שלא יתמוטטו.
אברהם שוחט
הירידה שווה לכל הארצות?
צפריר ענבר
יש לי ניתוח יותר מדויק. יש ירידה של 45 אחוזים, להונג קונג של 55 אחוז,

לתאילנד - 72 אחח, לסינגפור - 69 אחח, לקוריאה - 80 אחוז, ובסך הכל - קרוב ל- 52 אחוז.

הודו היא יצואנית של יהלומים, ומתחרה בנו. הם ספגו מכה בדיוק כמונו.
אמנוו רובינשטיין
יש לנו עלייה בייצוא לארצות הברית.
צפריר ענבר
יש לנו עלייה שנובעת מתנאים טובים יותר שם. העלייה בייצוא לשם היא בסביבות

8 אחוז לארצות הברית, או 10 אחח. היא נותנת לנו פיצוי. זה מה שמקח מעט את הירידה

בייצוא לשווקים האלה.

מבחינת משמעויות של כוח עבודה בארץ, זה אומר שפיטורים הם בלתי נמנעים. אם

תהיה ירידה בתעסוקה, באותו סדר גודל של ירידה בייצוא, זה יהיה בין 900 ל- 1,200

פועלי ייצור בענף היהלומים. זו תהיה ירידה רצינית מאד. קשה לדעת אם אותם עובדים

יחזרו לעיסוקם כאשר הענף יתאושש.
היו"ר מיכאל קליינר
למה יש ירידה בסינגפור?
צפריר ענבר
סינגפור הושפעה מכל הקורה סביבה. סינגפור קונה בעיקר בשביל הסביבה שלה.

היא מרכז, בדומה להונג קונג, שהיא קונה גדול אצלנו. סינגפור היא קונה קטן.
אמנון רובינשטיין
הייצוא של סינגפור הוא יותר מהתל"ג שלה.
אריה לב-רודריגו
38 אחוז מהייצוא שלנו להונג קונג הוא יהלומים. 16 אחוז מהייצוא לסינגפור הוא

יהלומים.
צפריר ענבר
אין כמעט ירידה בייצוא לטייוואן. העניין הוא שמדינה זו לא נמדדת על ידנו. היא

קונה קטנה בינתיים.
דב מישור
קניית היהלומים היא בעיקר דרך שני השערים האלה: סינגפור והונג קונג.
יאיר אופק
וחרה משלחת מתערוכה גדולה בסינגפור של תעופה וטלקומוניקציה צבאית.

התערובה השנה לא היתה קטנה יותר מתערוכות קודמות. המשמעות היא שהעולם לא עחב

את האזור לאור המשבר. המשמעות השנייה היא שגם אנו צריכים לעשות הכל לסייע

ליצואנים שלנו לא לעזוב את האזור.

יש קבוצות של מפעלים גדולים שכבר נמצאים שם: התעשיות האלקטרוניות,

תאדיראן, ECI , התעשייה האווירית ועוד. הם ממשיכים להיות שם, תוך כדי הקטנת

האינטנסיביות, אולי. הם ממשיכים לתמוך בסוכנים שלהם כי הם יודעים שבעוד שנה או

שנתיים המצב יתייצב. הבסיס של המדינות שם הוא בסים טוב. לא מדובר במדינות לא

מפותחות. מי שיעזוב עכשיו - יהיה לו קשה לחזור אחר כר. אנו צריכים לחשוב איך אנו

עחרים ליצואנים שם.

היצואנים הקטנים, שרק עכשיו התחילו את עסקיהם עם האזור אכן עוזבים.

בדיונים פנימיים שלנו העלנו את כל התוכניות שלנו שאנו רוצים לבצע שם: תוכניות,

משלחות וכן הלאה. אמרו לנו לא לעזוב. להמשיך להציג את עצמנו בתערוכות, גם אם

בהיקף קטן יותר. אסור לעזוב את האזור, למרות המשבר ולמרות ההשפעה שלו על

התעשייה ועל העסקים בארץ.

צריר לזכור דבר נוסף, לגבי ההשפעה העקיפה. אני לא יודע אם "אינטל" שהודיע

על ירידה במכירות, כלל בחישובים את הירידה של הביקושים מהמזרח. יכול מאד לחיות

שהגל השני יבוא - הביקושים שם ירדו, והחברות האמריקאיות, וכל אלה שאנו מספקים

להם קבלנות משנה יחושו בכך. המכה תורגש גם על הייצוא העקיף בעוד תקופת מה.
אריק בנדל
המשבר תפס אותנו בסיטואציה בה לא היינו בחשיפה גדולה, בסך הכל. בעסקאות

עם אשראי לעד שנה היינו בחשיפה של כמה מיליונים בודדים, בעיקר לתאילנד ולקוריאה.

בעסקאות עם אשראי מעל לשנה, בפרוייקטים גדולים, היינו באפס חשיפה. לפני כחודש

הכתנו ובנינו מסגרת של 75 מיליון דולר לשתי המדינות האלה. אנחנו לא רואים בעיה.

אנחנו לא מהווים חסם, לא לחברות פרוייקטים, ולא לחברות שנבנות על אשראי לטווח

קצר, כאשר פונים אלינו. אנו נזהרים יותר, בודקים יותר, משתדלים לגבות את הביטוח

שאנו נותנים בביטחונות כאלה ואחרים שאנו מבקשים מהקונים במדינות אלה, אך אין לנו

כרגע מגבלה. לשמחתנו גם אין לנו 'נפילות'. אנו עוקבים אחרי המצב. אנו חושבים שזה

עדייו לא סוף פסוק, ויהיו עוד משברים נוספים לאחר המשבר הזה. ודאי שיהיו פשיטות

רגל והתמוטטויות בעקבות כל ההאטה שתוארה כאן.
יאיר אופק
כאן דווקא צריך ראייה לטווח הארוך, לא הקצר.
אריק בנדל
אין בקשות. היו לנו כמה בקשות שהסתכמו בכ- 30 אלף דולר. כולן אושרו. אנו

מקווים שאלה עסקאות שתצאנה לפועל, כי הן גובשו טרם המשבר,. וכתוצאה ממנו

הלקוחות התבקשו להאריך את האשראי. אם יהיו עוד בקשות - נתמודד אתן.
איזי קפלו
בקוריאה ובתאילנד יש התייצבות במצב הכלכלי. בדצמבר, בינואר, וכנראה גם

בפברואר, יש בשתי המדינות האלה מאזן תשלומים חיובי.
אמנון רובינשטיין
אחרי פיחות.
איזי קפלו
לא רק בגלל הפיחות, זו גם שאלה של קיצוצים תקציביים. שתי המדינות לקחו

בצורה מאד רצינית את המשבר.
אברהם שוחט
כמה היה הפיחות שם?
איזי קפלו
בקוריאה זה היה ביוני 800 ומשהו, והיום זה 1,600. זה כבר הגיע ל- 1,950 בשיא

המשבר, בינואר, וירד.
אברהם שוחט
למה זה לא מתבטא במחירי המכוניות שמיובאות לכאן משם?
איזי קפלו
הכוונה שלהם היא שהמטבע יתייצב על סדרי גודל של 1,300-1,400 וון לדולר.
בקוריאה חוששים מאד משלושה נושאים
1. מה יקרה בסין. 2. מה יקרה ביפן. 3. מה יקרה

באינדונזיה.

החברות והבנקים הקוריאניים מושקעים באינדונזיה בסדרי גודל של 10 מיליארד

דולר. כיוון שכל המערכת שם מאד מכווצת כרגע, זה יכול להשפיע עליהם. הם מוחזרו עם

הבנקים הבינלאומיים סדר גודל של 24 מיליארד דולר לטווחים של בין שנה לשלוש שנים.

זה קצת הקל על המצוקה. הם הכניסו שינויים משמעותיים בתחום הפיננסי, במערכת

הבנקאות, בשינויי חקיקה שמאפשרים לחברות ולפרטים להשקיע בקוריאה. השאלה היא

לגבי יפן וסין. אלה שני הנעלמים הגדולים.

סין נמצאת בתקופה של שתי רפורמות משמעותיות: האחת, במערכת הפיננסית.

הבנקים בסין הגיעו למצב שקשה להם לתת הלוואות. עד עכשיו זו היתה מערכת שנתנה

לפי החלטות פוליטיות, לחברות הממשלתיות המפסידות. נגיד הבנק של סין פרסם

שהחובות האבודים הם בין 6 ל- 8 אחת. עד עכשיו הם לא התייחסו לזה. קרן המטבע

הבינלאומית מעריכה שמדובר בסדרי גודל של 20 אחוז. גורמים אחרים מעריכים שזה יכול

להגיע עד 60 אחח. הסינים מתכננים לעשות גיוס של הרבה כסף כדי להגדיל את הלימות

ההון למערכת הבנקאית ולצמצם את מספר הבנקים שם. יש להם בעיה כי ארבעה בנקים

מחזיקים כ- 80 אחוז מן האשראי בסין. אין ספק שהם יסגרו מוסדות בנקאיים ויפלטו לא

מעט אנשים. - ?



הדבר השני - מתוכננים שינויים מאד משמעותיים בחברות הממשלתיות. הם עשו

טעות כאשר לפני שנה הם הקטינו את עידוד השקעות ההון הזר. כתוצאה מכר היתה להם

ירידה בהון זר בשנה האחרונה. הם הפכו את הגלגל לאחרונה, ומנסים למשוך משקיעים

זרים ולהקל על הביורוקרטיה. המערכת הזו לוחצת עליהם. צריך לזכור שיש להם בין 60 ל-

80 מיליון איש שנטשו את האזורים הכפריים ומסתובבים היום בערים כדי לחפש עבודה. זה

יוצר מצוקה.
נשאלת השאלה, וזו הדילמה בסין
האם לעשות פיחות במטבע, וכתוצאה מכך

לדרבן את הייצוא הסיני, שימשוך את הצמיחה חזרה לסדרי גודל של 12 או 14 אחה. בגלל

שאין שם מנגנוני הצמדה, המשמעות של פיחות הוא הורדה ברמת החיים. כנראה שזה יהיה

בלתי נמנע, למרות שהצהרת ההנהגה היא שהם לא מתכוונים לפחת את המטבע.

הבעיה החמורה יותר היא ביפן. אין התייחסות מספקת לכך בהקשר של המשבר

הנוכחי. ליפן יש חלק משמעותי בתרומה להיווצרות המשבר, והיא תהווה גורם מרכזי

בפתרונו. בשנת 94 היה משבר במקסיקו. אין ספק שההיחלצות המהירה של ארצות הברית,

עם הלוואה של 40 מיליארד דולר, יחד עם הצמיחה שהיתה במשק האמריקאי שיכול היה

לקלוט את הייצוא המקסיקני אפשר למקסיקו לצאת מן המשבר. השאלה לגבי אסיה היא

מה יקרה ביפן. אם מסתכלים על תשע מדינות המשבר, סדר הגודל שלהם - המעגל הפנימי:

תאילנד, קוריאה, אינדונזיה, והמעגל הנוסף: מלזיה, פיליפינים, סינגפור והונג-קונג, מדובר

על 4 אחוז מן התל"ג העולמי. יפן לבדה היא 18 אחוז מהתל"ג העולמי. סין, הודו וטאיוואן

מהוות יחד עוד 4 אחוז מתל"ג זה. לכן, המפתח נמצא בידי היפנים בתחום הזה. לא לחינם

האמריקאים לוחצים עליהם כל-כך. כרגע הם לא רצים לסייע בסכומים משמעותיים בדרום

מזרח אסיה, כדי ללחוץ על היפנים לעשות את זה.

באמצע 95 שער היין היה 80 יין לדולר. בתחילת ינואר 97 הוא הגיע ל- 123 יין

לדולר, טיפס עד 124 וחזר לסדרי גודל של 125. מדובך בפיחות של 55-65 אחוז ביין. כיוון

שבמדינות המשבר- באינדונזיה, בקוריאה וגם בתאילנד, המטבעות שלהם היו צמודים

לדולר, זה כמובן פגע בצורה דרמטית ביכולת הייצוא שלהם. באותן שנים, אחרי

שהתפוצצה בועת הנדל"ן והבורסה ביפן ב- 92, כל המשק היפני היה בדשדוש מבחינת

שיעורי הצמיחה הנמוכים. בתור משק שקלט חלק גדול מן הייצוא של מדינות הסביבה, יש

לכך השלכה כבדה. גם היום יפן היא יבואנית גדולה של הייצוא הקוריאני. קוריאה מייצאת

15 מיליארד מתוך ייצוא שנתי כולל של 140 מיליארד ליפן, ועוד 18 מיליארד דולר לסין.

מה יקרה בשתי המדינות האלה היא שאלה קרדינלית.

יפן לא השכילה כל השנים האלה להיכנס לפתרון משמעותי למערכת הבנקאות

שלה, שצברה חובות אבודים. בתחילה העריכו אותם ב- 150 עד 200 מיליארד דולר. הם

מגיעים, בהערכה מחודשת שנעשתה ונבדקה ביפן, ל - 77 טריליון יין, לפי נתון שנמסר

בפרלמנט. זה קרוב ל- 16 מיליארד דולר.
אברהם שוחט
איך הבנקים מתפקדים שם?
איזי קפלו
הם לא כל-כך מתפקדים. הבנקים הגדולים ביפן נמצאים היום ברמה של הון עצמי

של 4 אחת, שזה מתחת לכל קריטריון מערבי.

הממשלה היפנית, כדי לעזור למערכת הבנקאות היפנית, הורידה את הריבית ביפן

לרמה של ריבית שהיתה על הלוואות לשלושה חודשים - חצי אחוז, ועל הלוואות לעשר

שנים - אחוז וחצי. זה כדי לעזור לבנקים לגייס כסף. זו היתה אחת התרומות המשמעותיות

למשבר באסיה, כי הבנקים היפנים רצו למדינות השכנות, נתנו שם הלוואות, בעיקר

לחברות בת של קונצרנים יפניים, כדי לפעול באותן מדינות, וכמובן - בשיעורי ריבית הרבה



יותר גבוהים. הם התעלמו מהסיכון שכל ההלוואות היו מרוכזות כמקום אחז, ומהסיכון

מבחינת ענפי הכלכלה הפנימית באותן מדינות.

יש חשיבות גזולה למה שיקרה ביפן. ממשלת יפן יצאה עם חבילה לקראת המפגש

של ה-???? שהיה לפני כמה שבועות. במפגש הזה היפנים הצהירו על חבילה שמסתכמת

בערך ב- 250 מיליארד דולר. ברור שזה לא מספיק למשק בהיקף כזה של פעילות. חם

מתחילים היום לזבר על חבילה שנייה. להערכתי, עז שהם לא יגיעו לפתרון, כמו

שהאמריקאים עשו עם הבנקים למשכנתאות, הם לא יצליחו להיחלץ מן המשבר הזה.

השאלה היא איזה צעזים הם ינקטו עכשיו כמזיניות. ביפן זה יצר משבר חברתי, גם בגלל

הפיטורין. מזובר בשינוי טוטלי של תפיסות חברתיות שמקום העבוזה מהווה מקום לכל

החיים, עם הנאמנות הכרוכה בכר. בעיתונות היפנית מתפרסמות יותר ויותר יזיעות על

ישראל ותעשיות ההייטק שלה. זו הזזמנות להרחיב את היקף הפעילות ביפן. אם מסתכלים

על הנתונים של הייצוא, ללא יהלומים - הוא לא קטן. נזמה שב 97 יש אפילו גיזול. כל

היריזה היא בעיקר ביהלומים.

חלק גזול מהייבוא הקוריאני הוא לצורכי יצוא. שיתוף הפעולה והרצון שלהם,

שהופגן כבר קוזם, להגזיל אותו, יילך ויתרחב. אני חושב שהבעיה, שחלק מהתעשיות

יכולות להתקל בה - החובה בקוריאה וגם בתאילנז לרכש גומלין של ישראל אצלן.

התעשיות הביטחוניות כבר התחילו להיתקל בחובה זו. חשוב שגם אנו ננקוט באותה

הגישה, בכיוון ההפוך לגבי יבוא הרכב, לפחות, שהוא בנפח גזול.
היו"ר מיכאל קליינר
תוזה לך על זבריר. היית מאלף ומאיר עיניים, כדרכך אני מציע שנשמע את

התעשיינים, ואחר כר את חברי הכנסת.
שאול קוברינסקי
כאשר זנים בהשפעת המשבר הזה, השורה התחתונה, לפי השקפתנו, היא - האם

נזרשת חבילת צעזים מצז הממשלה בעקבות המשבר הזה. כאשר מזכרים על המשבר, ועל

השפעתו על התעשייה, אי אפשר להתעלם מהשאלה - באיזה סביבה התעשייה בישראל

פועלת. ב- 97 היה גיזול של 2 אחת בתפוקה התעשייתית של ישראל. היתה יריזה במספר

המועסקים בהשוואה לשנים שלפני כן, והיה שינוי מבני בתור התעשייה, כאשר יש גיזול

בתפוקה של התעשיות המתקזמות, ויריזה בתפוקה של התעשיות המסורתיות. היה גיזול

בייצוא בשיעור נאה של 13 אחוז, באשר מה שמוביל אותו - גיזול בייצוא של התעשיות

המתוחכמות, ומצז שני - יריזה בייצוא של התעשיות המסורתיות. ברקע כל זה - ריסון

מוניטרי, ריסון פיסקלי, עלייה בשיעורי האבטלה ומיתון.

על רקע זה בא המשבר בזרום מזרח אסיה, כאשר הזבר הראשון שהוא עושה - פוגע

באותן תעשיות שהיו הקטר שהוביל את הייצוא התעשייתי בשנים האחרונות. הייצוא

התעשייתי למזינות זרום מזרח אסיה בשנים האחרונות, הוא המסביר הגזול של הגיזול

בסר כל הייצוא התעשייתי. המשבר פוגע בהם, קוזם כל. בסיבוב השני - אותן תעשיות

שעכשיו צריכות להשקיע מאמצי שיווק בשווקים המסורתיים, חזרה לאירופה, ארצות

הברית, נתקלות במתחרות שלהן, שגם הם איבזו את אותם שווקים, ובעצם - החיבור

התחרותי הופר להיות קשה יותר בהשוואה למצב קוזם. הזבר הנוסף שקורה - הייצוא

המסורתי, פוגש במערב אירופה וארצות הברית תחרות הרבה יותר קשה של יצוא שבא
מאותן מזינות. אתן זוגמה
"פניציה" מייצאת זכוכית שטוחה ליוון, ונתקלת בייצוא

קוריאני שמוזיל מחירים באופן משמעותי. יש להם יכולת לעשות זאת על רקע הפיחותים,

שכבר הזכרנו קוזם. זבר נוסף - סחורה שמגיעה לישראל מזרום מזרח אסיה, או לחילופין -

סחורה של יצרנים באירופה או בארצות הברית שמגיעה לכאן על רקע העובזה שנעלמו

להם השווקים בזרום מזרח אסיה, במחירים מאז זולים.
לאה אחדות
מחירי היצף של "פניציה" כבר היו לפני שנה - - -
שאול קוברינסקי
אני לא מדבר על כך. אני מדבר על השוק ביוון, שבו קוריאה הורידה מחירים

באחחים רבים, והיצרן הקוריאני עדיין מרוויח, בהשוואה למצב הקודם, אבל "פניציה"

נאלצת להוריד מחירים בשער חליפין שלא ח.
אמנון רובינשטיין
דיברת על זה שמביאים לארץ במחירים זולים.
שאול קוברינסקי
זה לא חייב להיות היצף, המחירים ירדו. אתן דוגמה ממפעל שלנו: מחירים יצוקים

מברזל מגיעים מדרום מזרח אסיה, במחירים הרבה יותר זולים מאשר קודם. זה לא היצף,

אך אין ספק שזה מהווה סימן שאלה על המשך הקיום של מספר תעשיות. יש עוד דוגמאות

כאלה. הקבוצה שלנו היתה במשא ומתן לרכישת מפעל בתחום שמחכת של 50 עובדים

בגליל, שעיקר תוצרתו מיוצאח לארצות הברית. בדקנו את השוק בארצות הברית וראינו

שהמתחרים מדרום מזרח אסיה מורידים מחירים באופן משמעותי. אין יותר כדאיות כלכלית

להחזיק את המפעל הזה בגליל. ירדנו מרעיון הרכישה. המפעל הזה ייסגר בעוד כמה

חודשים, אין לי ספק בכך.

אם לוקחים בחשבון גח את המחזור של התחלות הבנייה, ומוסיפים ל 'קוקטייל'

רואים שהתעשייה, והמשק כולו, נמצאים במיתון כבד מאד, ואין מה שיוביל אותו החוצה

מהמצב. אם חשכו שמה שיוביל את המשק הן אותן תעשיות הייטק, אותם שווקים ששיעורי

הצמיחה בהם היו סבירים, הרי שהמשבר הזה נתן מכה לאותם פקטורים. על רקע זה אנחנו,

כתעשייה, חושכים שמישהו צריך לשבת ולארגן חבילת צעדים. אנחנו מוכנים להיות פרטנר

לעניין הזה.
אברהם שוחט
אין עם מי לדבר.
שאול קוברינסקי
אז בואו נסגור, ונלך הביתה.
היו"ר מיכאל קליינר
זו היתה הערה של האופוזיציה.
אכרהם שוחט
זה לא קשור לאופוזיציה.
שאול קוברינסקי
אני רוצה להוסיף עוד נתון על השולחן, שללא ספק יאומת במסדרונות בנק ישדאל,

או בסקר לשנת 97, לכשיפורסם. הנתונים הם פשוטים. הם הולכים באותו כיוון שלילי
שהמשק הולך בו
נטל המס עולה, ההשקעה במחקר ופיתוח יורדת, ההשקעה בתשתיות

יורדת באופן יחסי, תשלומי ההעברה גדלים. יש מדיניות פיסקלית שהולכת בכיוון שלילי

מול מה שצריך לעשות. סימן השאלה, ומבחינתנו בתעשייה זה הוא סימן קריאה - האם זה

לא הזמן על רקע המשבר הזה והמיתון - לנקוט בצעדים.
היו"ר מיכאל קליינר
אתה מתכוון ודאי בעיקר לתחום שער החליפין.
אמנוו רובינשטיין
האם אנו רואים התחלה של העתקת יבוא מאירופה למדינות המשבר? אולי היה

יכול להיות פרי חיובי מכל העניין הזה. יש לנו פער בלתי נסבל במאזן המסחרי עם

אירופה.

לעניין ביטוחי סחר חוץ - זו התקופה בה על התעשיינים להתכנס עם החברה

הממשלתית, ולעודד יצוא.
היו"ר מיכאל קליינר
נציג החברה אומר שהוא מעודד בקשות, שלא מגיעות.
אמנוו רובינשטיין
לשם כך צריך להתכנס יחד.

כבר יותר מחצי שנה יש סימנים מאד מדאיגים במשק הישראלי. העניין האחרון הוא

מדאיג במיוחד. כל תחזיות האוצר בעניין צמיחה - מתבדות. תחזיות לגבי גידול בייצור

מביאות לירידה דרסטית. שני הדברים שמוליכים משק ליציאה ממיתון הם התעשייה

לייצוא והבנייה. גם הם במשבר. צריך לזכור גם שישראל היא לא מדינה רגילה במערב

אירופה. היא מדינה שהתעסוקה בה הוא בדרג של עניין קיומי, גם לצורך המשך העליה,

וגם למניעת ירידה. שר התמ"ס צריך להיות מודע לכך לא פחות מכל אחד אחר.

עניין שער החליפין הוא פורמלית באחריות הממשלה. אני מקבל את העניין שהשער

היום לא נתון למניפולציה. הימים האלה חלפו, בזה צודק בנק ישראל. אי אפשר לעשרת

היום דברים שהם נגד כוחות שוק ותנועות הון. אין שום אפשרות לעשות זאת, אבל אפשר

לשנות את כללי המשחק, כדי ששער החליפין יתחיל לנוע ויכסה גם את מה שהוא איבד.

לנוכח המשבר באסיה - זה ממש חייב להיעשות. יש תמיד איזשהו סיוע שאפשר לתת

לתעשייה, גם במסגרת ההסכמים הבינלאומיים. התכוונתי לדבר אחד, שנדחה כאן על ידי

הרוב, ופרופסור צבי זוסמן תומך בי - עניין התעשיות שעומדות בסכנת סגירה וצמצום

עובדים עקב עליית שכר המינימום. לדעתי אפשר יהיה לבטל את העלאת שכר המינימום.

שכר המינימום כולל חלק גדול מציבור העובדים. העובדים בסיכון הם רק חלק קטן מזה.

הרבה יותר הגיוני לתת סיוע לאותם מפעלים שהם בסכנת סגירה. באופן רגיל גם אני נגד

זה, אבל מדובר בשעת חירום.

אני שומע על רפורמה במטבע חוץ. אולי גם זה יעזור לעניין שער החליפין. אם כך -

צריך לעשות את זה, ומהך. אני חייב לציין שאני קורא בעיתון, ולא דווח לוועדת הכספים



דבר בעניין. זה לא בסדר. היה מדובר שברפורמה הזו רק קופות גמל ומוסדות פיננסיים

יוכלו להשקיע במניות בחו"ל עם פטור ממס. אני לא מסוגל להבין את האפליה הזו.

אדרבא, שיגבילו את העניין בסכום, או באחוזים. אולי הדבר הזה יתרום ל - - -
אברהם שוחט
יעשה פיחות.
אמנון רובינשטיין
אז אני לא מבין למה ממתינים, לעוד תיסוף של המטבע המקומי?
ורד דר
זה יכול להביא גם לתיסוף. ברגע שאתה פותח את הדלת, יש סכנה - - -
אמנון רובינשטיין
אני מדבר על ההיתר לקנות מניות בחו"ל ללא מס. ברור שזה תורם לפיחות? אז

תעשו את זה, ותכללו בהיתר גם אזרחים פרטיים, נחכה ונראה מה קורה. כאשר המצב

כל-כך חמור צריך לעשות זאת מייד.
אברהם שוחט
אני לא יודע למה הכוונה של בנק ישראל, ראש הממשלה ושר האוצר. יכול להיות

שהמשמעות היא שלא תהיה רצועה תחתונה. תמונת הרגע ידועה. אי אפשר לטפל רק

בעניין שכר המינימום. יש שורה של צעדים שצריכים להינקט.
היו"ר מיכאל קליינר
אתה צודק בביקורת שלך על הממשלה שלא עשתה מלחמת עולם כאשר בזמנו

היתה החקיקה הזו. כאשר הכניסו את כל המרכיבים והצמידו לשכר הממוצע - אז הפריזו.
אברהם שוחט
היתה השוואה של שכר המינימום במונחים דולריים בגלל תיסוף השקל. אני רוצה

לשאול דבר אחר - כל מה שנאמר על הפגיעה שעלולה להיות כתוצאה ממשבר אסיה ברור.

יש עוד דבר שעלולה להיות לו השפעה שלילית. חלק גדול מתעשיות ההייטק ניזון על

מרכיבים שמייבאים מהמזרח. חלק מיוצר בארץ. האם עקב הפיחות הגדול שם ותנאי השכר

היותר נוחים במדינת ישראל, האם היצרנים לא יעדיפו לייבא במקום לייצר בשוק המקומי?

אם כך, המשמעות תהיה שבסיכומו של דבר חלק גדול ממרכיבי המוצר יהיה מרכיבים

המיובאים מבחוץ. קווי הייצור במפעלים שלנו יצטרכו לפטר עובדים. אני מכיר את זה

מכמה מפעלים ולא מסך כל המערכת. רציתי לדעת איך רואים את העניין בהתאחדות

התעשיינים.

אני חושב שאם הממשלה לא תעשה דבר בעניין תנאי המקרו, ושער החליפין כל

הדיבורים האלה לא יעזרו. יש רושיבות רבה והצלחה גדולה בנושא הורדת האינפלציה. אף

אחד לא יכול להתעלם מהמספרים האלה. אנחנו רואים שהייצור התעשייתי גדל ב- 13



אחוז. אם הייצור התעשייתי עלה והייצוא התעשייתי עלה, אפשר לראות מה קורה בשוק

המקומי. אני חושב שאנחנו צריכים לא להרפות מהפנייה לממשלה לשנות את תנאי המקרו.

אולי בדאי לזמן לבאן את שר האוצר, בדי שנשמע את דבריו.
דב מישור
הנימוק של שאול קוברינסקי היה זהה לדברים שאני אמרתי, למרות שלא תיאמנו

זאת מראש.

ברור שאם יש פיתות דרסטי במדינות המזרח, אנחנו נהיה עדים להסטת סחר, במשר

הזמן. ייתבן שמוצרי יבוא שהיו באימ באופן מסורתי מאירופה ייובאו מהמדינות האלה.

אלה דברימ שקורים לאחר פרק זמן, לא באופן מיידי. בך גם לגבי יבוא שיחליף ייצור

מקומי. ברגע שיש תיסוף של השקל ובפיחות במדינות אחרות, הייבוא נהייה יותר

אטרקטיבי, באופן טבעי, והוא דוחק יבוא ממקומות אחרים וייצור מקומי. אני לא יבול

להצביע כרגע על מפעל ספציפי שנפגע מהייבוא של חומרי גלם מדרום מזרח אסיה. אחת

הבעיות שנוצרו ב "קלת אפיקים" - שיש למתחרים שלו באירופה ייתרון של עשרות אחוזי

פיחות במדינותיהם.

אני מסבים שנושא שכר המינימום לא מנותק מנושאים כלכליים אחרים, וודאי שלא

מהיבטים חברתיים. אתם כחברי כנסת יכולים לומר טוב ממני אם יש יכולת פוליטית

לשנות את החוק הזה, או לא. חרף מהעובדה שפרופסור זוסמן דיבר נגד העלאת שכר

המינימום, אני עדיים מתנגד לכר - - -
אברהם שוחט
אני מצטרף אליך.
דב מישור
יש לנו סיטואציה מקרו כלכלית מאד בעייתית, עם חוסר שווי משקל בשוקי כספים

ומט"ח. תהיה טעות אם ננסה לפתור את הבעיה האמיתית על ידי טיפול עוקף. תהיה טעות

לנקוט בשיטות שהיו נהוגות פעם. האוצר יכול להגיד : אין לנו תקציב להשתתף במימון

שכר מינימום של מפעלים כאלה או אחרים. זו תשובה פורמלית. התשובה העניינית - - -
אמנון רובינשטיין
האבטלה תגדל מאוד.
דב מישור
ללכת לפתור בעיה אמיתית על ידי מעקפים - ערבויות מדינה למפעלים בבעיות,

מתן השתתפות בשכר עבודה למי שקשה לו לפי קריטריון אחר - כל אלה לא יפתרו את

הבעיה, אלא רק ידחו אותה.

הלקח שכדאי שכולנו נלמד מהמשבר הוא שברור שאנו לא מנותקים מהעולם

הגדול. המשק שלנו נפתח בשנים האחרונות. ניסינו לנהל מדיניות של ריבית גבוהה

בישראל. מה היתה התוצאה? מכיוון שאנו פתוחים לעולם הגדול, חלק גדול מהעסקים

בארץ מומנו באשראי מט"חי. אנו נמצאים פה בעולם משולב. כל עוד לא תיפטר הבעיה של

חוסר שיווי המשקל בשוקי הכספים במטבע חוץ, אני לא רואה איך פתרונות ארעי עוקפים



יפתרו את הבעיה. לכן, אני לא מזהה כרגע את הכוחות הכלכליים שדוחפים את המשק

החוצה מן המיתון.
אברהם שוחט
גם מבחינת האינפלציה - זה הזמן לעשות את זה.
דב מישור
אני לא רואה איזה קטר יוציא את המשק מההאטה בה הוא נמצא - לא השקעות, לא

הייצוא. אלא אם כן יהיה איזה שינוי חד.
שאול קוברינסקי
הזכירו פה את עניין המדיניות המוניטרית. דווקא בתור נציג התעשיינים אני לא

רוצה לדבר על כה כי נטחן מים ונחזור על דברים שכבר דובר בהם. מה עוד ניתן לעשות?

ניתן לעשות בתחום ההשקעה בתשתיות, והרבה. להערכתנו, במצב שבו המשק נמצא,

בתת-תעסוקה, דווקא במקומות שעוסקים בתשתית, הדבר הוא לא אינפלציוני. לכן אפשר

לעשות אותו. אני לא מתייחס כרגע לשאלה מה המקורות לכך. זו בעייתה של הממשלה.

שתקבע היא את סדר העדיפויות. זה לא המנדט שלנו. אנו חושבים שנדרשת הרחבה

בהשקעות בתשתית. יש קונצנזוס מלא. אפילו שר האוצר דיבר על כה כדאי להחליט על כר

במהירות.
יוסי שוסטק
נאמרו פה דברים על המשבר במזרח אסיה, שקשרו אותו למשבר במשק העולמי. אני

רוצה להתמקד בדרום מזרח אסיה. צריר לראות את הנושא מזווית אחרת. כל משבר יוצר

הזדמנויות. גם המשבר הזה. רק השבוע ראיתי בעיתון ש "ישקר" עומדת לרבוש מפעל

קוריאני. זו דוגמה להזדמנות שנפתחת בפני ישראל או בפני משקיעים ישראלים. אני חושב

שיש עוד הרבה הזדמנויות שנפתחו, למרות שעל פניו נראה שהפיחותים הגדולים בדרום

מזרח אסיה יוצרים בעיה גדולה ליצואנים הישראלים.

צריר להתמודד עם המשבר הזה גם דרך קרן השיווק של משרד התמ"ס. אני לא

בטוח אם אי אפשר לעשות היום תוכנית שיווקית מתאימה ליצואנים ישראלים שצריכים

להתמודד עם יצרנים במזרח אסיה, שיש להם היום יתרונות שלא היו להם קודם, בגלל

הפיחותים שנעשו במטבעות המקומיים. אם תגובש כזו תוכנית, יכול להיות שצריך לקחת

אפילו אנשים שמכירים היטב את המזרח הרחוק. צריך לאתר את אותם דברים ענפיים או

מקומיים-נקודתיים שבהם ניתן להשיג יתרונוח.

צריר להסתכל גם מבחינת היתרונות מעניין האינפלציה. בסך הכל, ירידת המחירים

בדרום מזרח אסיה משפיעה לא רק דרך הייבוא הישיר, אלא גם בהשפעה עקיפה על מחירי

המוצרים בעולם כולו. אותם מוצרים מיובאים גם לישראל. ברור שירידת המחירים בעולם

תשפיע לחיוב גם על האינפלציה במשק. יש השערות שונות לגבי מה שיכול להיות.

מדברים על סדר גודל של עד חצי אחוז, פחות או יותר בשנה. זו הסתכלות על המשבר

מבחינת "מעז יצא מקום''. צריך לשם כך לקחת מספר נושאים, לבדוק אותם לגופם, ואם

נערכים נכון ניתן בהחלט להתמודד ולעבור את המשבר הזה.
כרמית פלוג
אני רוצה להוסיף לדברים שדב מישור אמר - עשינו איזושהי הערכה כמחלקת

המחקר שלנו, לגכי היקף הפגיעה של המשבר במזרח אסיה על הייצוא ועל התוצר. סדרי

הגודל הם קצת יותר צנועים ממה שנאמר כאן. סדר הגודל של הפגיעה, כפי שאנו מעריכים,

על סמך ההערכות - 2 אחוזי פגיעה בגידול הייצוא, ובסביבות 0.5 עד 0.8 בתוצר.
דב מישור
כלומר, את מדברת על בערך 3/4 מיליארד דולר הפסד תוצר.
כרמית פלוג
נכון, זה סדר הגודל. זו לא חריגה גדולה מההערכות לגבי הפגיעה בחלק מארצות

המערב. יש מדינות שנפגעות פחות. בגלל העובדה שהמשק שלנו מאד פתוח אנו נפגעים

יחסית בטווח העליון של סדרי הגודל.
אברהם שוחט
מאיזה תאריך מתחילים לספוג את המשבר?
שחר רהב
מה- 2 ביולי. זה תאריך הפיחות שם.
אברהם שוחט
הממשלה ובנק ישראל העריכו את הערכותיהם רק באוקטובר.
כרמית פלוג
בכל מקרה - התחזיות של התקציב הלאומי לא הפנימו את ההשפעה של המשבר.
אברהם שוחט
אם כך - זה לא בסדר. המשבר היה ביולי.
כרמית פלוג
המשבר לא היה ביולי, אולי רק סימנים ראשונים והתחלה.

הערה ביחס לנושא המדיניות המקרו כלכלית. מבלי להיכנס לעומק - המשבר

והגורמים לו מדגישים את הצורך לנהל מדיניות מקרו כלכלית מאד זהירה. על כך אף אחד

לא יחלוק, אבל נשמעות קריאות לתפנית חדה עכשיו.

הגענו לגירעון גדול, של בערך 5.5 אחוזי תוצר במאזן התשלומים בשנת 96. צריך

לזכור את זה כאשר שופטים את המדיניות המקרו כלכלית שנוהלה בשנת 97.
אברהם שוחט
מתוך הקיצוץ של ה- 2 מיליארד - כמה מזה היה תנאי הסחר?
כרמית פלוג
הייתי אומרת שאולי מחצית, אבל זו השפעה ישירה. ללא המדיניות - הגירעון היה

הולך וגדל. השיפור בתנאי הסחר בהתלט תרם לשיפור במאזן התשלומים השנה.

כאשר מסתכלים על הרכב הייצוא צריך לזכור שהתעשיות המתקדמות גדלו

בשיעורים של סביב ה- 20 אחח. התעשיות המסורתיות ירדו, בירידה של 3-4 אחחים. ברור

ששם, חוץ משער החליפין פעל שכר המינימום בחומרה יתרה. בענפים המסורתיים יש ריכוז

של עובדים בשכר נמוך. או בשכר המינימום או ברמות שכר שצמודות לו ומושפעות ממנו.

זה בהחלט תפקיד שגם שיחק תפקיד ברווחיות של אותן תעשיות. שער החליפין מהווה

מרכיב עבור כל הייצוא התעשייתי, ובכל זאת - הייצוא התעשייתי בענפים המתקדמים גדל

בסדר גודל של 20 אחוזים.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מודה לכם. כמובן, לפי הצעתו של אברהם שוחט נזמן פגישה עם שר האוצר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים