ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

חוק עידוד השקעות הון תיקון - תמריצים למפעלים קיבוציים) (ח"כ חיים אורון ); שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. הי באדר התשנ"ח (3 במרץ 1998). שעה 10:00
נכהו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

מיכה ולדמו

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

סופה לנדבר - מ"מ

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

ראובן דיבלין - מ"מ

אברהם שוחט

יורי שטרן

שלום שמחון

אלי גולדשמידט - מ"מ

מאיר שטרית - מ"מ
מוזמנים
גרי אגרון - סגן נציב מס הכנסה

טל מונד - נציבות מס הכנסה

תמר לומברוזו - נציבות מס הכנסה

אייל פישביין - ברית פיקוח

רון אילון - אג"ת, משרד האוצר

יוסי כהן - אג"ת, משרד האוצר

אבי גפן - או;"ת, משרד האוצר

הילה איל - אג"ח , משרד האוצר

הראל בלינדה - אג"ת, משרד האוצר

שוקי שי - אג"ח, משרד האוצר

אפי כהן - רע"נ תקציבי משטרה
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. חוק עידוד השקעות הון (תיקון - תמריצים

למפעלים קיבוציים)(ח"כ חיים אורון).

2. שינויים בתקציב לשנת 1998.



1. חוק עידוד השקעות הון תיקון - תמריצים

למפעלים קיבוציים) (ח"כ חיים אורון )
היו"ר אברחם רביץ
אני מתכבד לפתוח את היטיבה. מר אגרון בבקשה.
גרי אגרון
מדובר בתחום הקשור במפעלים קיבוציים. במסגרת תיקון מספר 48 לחוק

עידוד השקעות הון, נקבע כי מפעלים באזור פיתוח אי, שאושרו אחרי ה-1

בינואר 1997, יזכו לפטור ממם חברות במהלך שתי שנות הטבה ראשונות, ואחר

כך ישלמו מס בשיעור 25%, שהוא למעשה המס הרגיל החל על מפעלים מאושרים.

במסגרת אותה הצעה, לא היתה התייחסות למפעלים קיבוציים, אף שגם הם

זכאים למענקים. ההצעה הנוכחית באה להסדיר את הנושא גם לגבי אותם

מפעלים.
היו"ר אברהם רביץ
מדוע הם לא נכללים בתוך המערך הרגיל?
וגרי אגרון
בגלל הטכניקה. במסגרת חוק לעידוד השקעות הון יש הפרדה מבחינת

החיוב במס לגבי חברות ולגבי קיבוצים. בטעות, תיקון 48 הוחל אד ורק

לגבי החלק העוסק בחברות ולא באוגודות שיתופיות.
מיכאל קיליינר
מה המצב כרגע?
גרי אגרון
המצב החוקי כרגע הוא שחברות זכאיות לפטור ממם במשך שנתיים ואחר כך

הן משלמות מס...
מיכאל קליינר
על כספי חוק עידוד השקעות הון?
גרי אגרון
כן. מפעלים מאושרים. בשעה שמפעלים קיבוציים לא זכו לאותו פטור של

שנתיים.
מיכאל קליינר
ומה לגבי מפעלים של אדם פרטי?
גרי אגרון
מפעלים של אדם פרטי לא היו זכאים למענק ממילא.
אנה שניידר
הם היו צריכים להיות חברה, להתאגד כחברה.
גרי אגרון
למעשה, במסלול המענקים המסלול החילופי בא במקום המענק. הוא קובע

שברגע שחברה תחלק דיבידנד, היא תשלם בחזרה את מס החברות שהיא הופטרה

ממנו ותשלם מס על דיבידנד. לגבי יחיד, איו משמעות לחלוקת דיבידנד.

הרווח הוא פשוט שלו ולכן המס הזה לא ייוגבה לעולם. לכן, מסלול הפטור

ממס לא הובא בחשבון לגבי יחירים. הוא לא יכול להיות מובא בחשבון כי

פשוט אין אקט של חלוקת דיבידנד.
מיכאל קליינר
היחיד הולך רק על מסלול של מענקים.
גרי אגרון
באופן עקרוני, לא מאשרים ליחידים אלא ליחידים תושבי חוץ.
מיכאל קליינר
מדוע לא נותנים למפעל בקיבוץ להתאגד כחברה?
גרי אגרון
קיבוץ הוא למעשה אגודה שיתופית. זה חבר בני אדם. כל אגורה שיתופית

נחשבת לחבר בני אדם.

היא לא הובאה בחשבון במסגרת תיקון 48. התיקון הוחל אך ורק על

חברות ולא על כל חבר בני אדם.
מיכאל קליינר
אתה בטוח שזה מבחינה טכנית? אולי זה בגלל העוברה שאותו עיקרון של

מתן הפטור בשלב חלוקת הדיבידנד...
אברהם שוחט
זה קיים כך כל הזמן.
מיכאל קליינר
לא, כי מה שקורה באותו שלב לאדם הפרטי, אתה אומר להקים חברה ובשלב

שתחלק את הדיבירנר תשלם מס. לגבי קיבוץ, אתה אומר אף פעם אל תשלם מס

לפי ההצעה. לכן, לדעתי הישוותם בצדק בזמנו את הקיבוץ לאדם הפרטי.
גרי אגרון
יש כאן שני שלבים. שלב ראשון אומר לתת לאגודה השיתופית פטור ממס

בשנתיים הראשונות כפי שנותנים לחברה. איך זה נעשה? על ידי עודף השקעה

של יחסים גבוהים. מתי המס משולם? ברגע שיש עודף מכירה של נכסים.

למעשה, אין כאן מצב שניתן פטור טוטאלי ממס. הפטור ממס ניתן בשלב

ההשקעה. ברגע שההשקעות מתחילות להיות מגובשות, זה השלב שבו הם מחזירים

את המס כפי שמחזירה החברה.
מיכאל קליינר
אדם פרטי או חברה יחזיר וישלם מס גם אם הוא יממש נכסים; אבל גם אם

הוא יחלק דיבידנד הוא ישלם מס.
גרי- יאגרו ו
אין חלוקת דיבידנד. אין דיבידנד כשמדובר ביחיד.
מיכאל קליינר
לכן אני אומר- למה אתה מכריח את היחיר לעשות חברה? כי אתה אומר

שאתה רוצה "לתפוס" אותו בכל מקרה. כלומר, אם תהיה חברה, תשלם את המס,

אם תמכור נכסים ודאי שתשלם מס ואם תחלק דיבידנד גם תשלס מס. כאדם פרטי

אני לא אתן לך. כי כאדם פרטי הרי לא תחלק לעצמך דיבידנד אבל, גם אדם

פרטי אם היה מממש נכסים היה משלם את המס.
אייל פישביין
בקיבוצים כמו בחברה, יש בעיה למדוד את משיכת הרווחים. כדי למדוד

את משיכת הרווחים יש כמו מפתח מסויים. מפתח הוא עודף מכירת נכסים.
מיכאל קליינר
אבל את זה גם אדם פרטי היה עושה. מה ההבדל בינך לבין אדם פרטי?
איילי פישביין
על מכירת הנכסים אני משלם מס בנפרד. בנוסף, אני משלם מס גבוה על

משיכת רווחים. אני משלם שני מיסים בשלב המכירה. גם על מכירת נכסים כי

הוא אדם פרטי וגם מס נוסף כאילו הקיבוץ משך את הרווחים מחברה. מקביל

לחברה.
מיכאל קליינר
אני לא מבין.
אייל פישביין
זו צורת החישוב בקיבוץ, כי אתה לא יכול לדעת מתי הקיבוץ יזם

רווחים. אין שום אינדיקציה אין נוסחה שעל פיה תוכל לדעת.
חיים אורון
הסיפור מאוד פשוט. כאשר הוחל חוק עידוד להשקעות הון, נוצר אזור

עריפות לאומית אי, ונוצר מצב שהטבות שהובאו כאשר ירדו מ-37% ל-24%, לא

קיבלו ביטוי לגבי אגודה שיתופית. התיקון הזה בא להשוות ביניהם וזו

היתה נקודת המוצא לאורך כל הדיון. להשוות את מה שניתן על ידי הפחתה.

הרי נתנו הטבות במס ודחיית מיסים בכל הדברים האלה, וזה חל עתה על

אגודה שיתופית.
אברהם הירשזון
אבל הוא כותב אגודה שיתופית שהיא קיבוץ. ואם היא מושב במקרה?
גרי אגרון
היא חבר בני אדם והיא תקבל את ההטבות.
חיים אורון
נאמר חד משמעית לגבי כל אגודה שיתופית על פי כל הגדרה.
גרי אגרון
כל אותם גורמים שזכאים למענק לפי סעיף 40 בי.
מיכאל קליינר
כדי שלא יווצר רושם שנוצרת אפלייה, מה בעצם המניעה שהקיבוץ יקים

חברה כמו שעושים בחלק מהקיבוצים?_אילו היית אומר שהקיבוץ מופלה מכיוון

שבשום דרך אין לו הטבה, אז אני הייתי אומר למה בעצם הקיבוץ צריך להיות

שווה לאדם הפרטי. לאדם הפרטי אתה אומר להתאגד בחברה וזה אפשרי, אם הוא

רוצה את ההטבות. אם היית אומר לי שהקיבוץ לא יכול לעשות זאת מטעם כל



שהוא הייתי אומר שצריך למצוא פיתרון אחר. אבל אתה אומר שהקיבוץ יכול

וחלק מהקיבוצים עושים זאת. לי לא איכפת ללכת על התיקון הזה בתנאי

שיחול על כל אגודה שיתופית וגם על אדם פרטי.
אכה שנייידר
יש כאן בעיה של חוק יסוד- חופש העיסוק. זאת אומרת-. ההוראות שהיו
קיימות לפני שחוקק חוק יסוד
חופש העיסוק, ידעו להגיד: אתה, אדם פרטי,

תוכל לפעול רק בצורת הברח. עתה, לאחר חוקי היסוד, אם הולכים לעשות

תיקונים בחוק הזה לא יכולים ללכת לפי העיקרון האמור. זאת אומרת, במה

שחיה קיים - לא פוגעים. אבל, להגיד היום שקיבוץ יתאגד כחברה - עלולה

להיטען טענה שהדרישה מנוגדת לחוק היסוד.
מיכאל קליינר
אני לא אומר להתאגד כחברה. אני פשוט לא רוצה את הסיכון הזה. הדרך

היחידה שהוא יצטרך לעשות כדי לקבל את ההטבה, היא להתאגד כחברה.
חיים אורון
אבל אם אומרים לך,גם היועצת המשפטית הגברת שניידר וגם מר אגרון,

שאין בהצעה הזו שינוי גזית לעומת מצבה של חברה לעומת אגודה שיתופית,

אין פה הטבה נוספת. החוק הקודם יצר אפלייה לרעה. לא שמו לב לזה. ואז

התברר שחוק עידוד השקעות הון יצר פער לגבי קבוצת אגודות שיתופיות כי

פיצו אותם במנגנון שאי אפשר היה להפעיל אותו כאן. אמר האוצר שהוא לא

יכול לעשות זאת באופן פשוט כי יש סכנה של ההבחנה בין המפעל ובין

הקיבוץ. זה מה שנאמר כאן עכשיו. לכן כל הדבר הגדול הזה בא לפתור את

הבעיה, למנוע את האפשרות של הסטת רווחים מהמפעל, הזכאי לחוק עידוד

השקעות הון, אל הקיבוץ שאיננו זכאי. זה מה שהסיפור הזה בא למנוע. כי

אם זו היתה אגודה שיתופית שאיננה קיבוץ, מנותקת מכל דבר אחר, היה נאמר

דבר אחד פשוט- אגודה שיתופית שאיננה קיבוץ זכאית לקבל דחייה במס. ואז

זה היה מאוד קצר. אגב, בהתחלה חשבתי שזה מה שיהיה. אמרו לי שאין בעיה

שקיבוץ יקבל כמו מפעל בקריית שמונח. הבעיה היא איך למנוע מצב שהמפעל

יעביר את הרווחים שלו לקיבוץ, ובעצם יעביר הטבות שניתנות למפעל אל

הקיבוץ. ההצעה באה למנוע מצב כאמור.
מיכאל קליינר
לא אתה ולא מר אגרון אינכם נותנים לי תשובה אחת מרכזית. מה הנזק

אם הקיבוץ, כמו בעל המפעל הפרטי, לצורך העניין הזה רק אם יבקש הטבה

יתאגד בחברה? אף אחד לא אמר לי מה הבעיה בזה.
גרי אגרון
סעיף 40 בי מגדיר את הזכאות למענק ומגדיר זכאות למענק גם לאגודה

שיתופית. כשיצא תיקון 48, הכוונה היתה לתת למי שזכאים למענק פטור ממס.

בטעות, תיקון 48 הוחל רק על חברה בשעה שהוא היה צריך להיות מוחל על כל

מי שזכאי למענק. לכן אני לא יכול להגיד שאי אפשר להתאגד אחרת. אפשר



להתאגד אחרת אבל כשהמאטריה עוסקת במצב של מתן פטור ממס למי שזכאי

למענק, צריך לתת זאת לכל מי שכלול כרגע בקריטריונים של זכאות למענק,

כולל אגודה שיתופית.

היכן מצוייה הבעיה? בחברה, ברגע שמחולק דיבידנד אני יודע בדיוק מה

אני צריך לעשות. כשמדובר באגודה שיתופית, הרווחים יכולים להיות בלי

שאני מקבל מס. לזה אני לא מוכן. ישבנו והיגענו להסדר באיזו נקודת זמן

אני יכול לקחת אותו רווח פטור ממס בחזרה כדיבידנד. לכן, הקדמתי ואמרתי

שיש טכניקה מסויימת של עודף רכישת נכסים מול עודף מכירת נכסים. כדי

למנוע את בריחת המס, אין לי שום כוונות לתת הטבה למיגזר הקיבוצי שלא

ניתנת למיגזר האחר.
מיכאל קליינר
רכישת נכסים על ידי מי?
גרי אגרון
על ידי אגודה שיתופית למפעל המאושר. כי ההגדרה אומרת, אם נסתכל

בתיקון המוצע, יש לנו נכסים קבועים. אלה נכסים ששימשו או ישמשו את

המפעל המאושר ביצור הכנסתו. יש פה דרישה מפורשת שאותם נכסים שייתנו את

ההטבה הם אד ורק הנכסים שמשמשים את המפעל המאושר ולא נכסים אחרים.

כאשר יש עודף רכישה של נכסים כאלה תיתן הטבה. ברגע שהנכסים האלה

ימכרו, ההטבה תוחזר למדינה כדיבידנד.
מיכאל קליינר
אני שוב שואל, היות והפיתרון הוא מסובך אני מבין שהכוונה טובה

והאפלייה לגבי אדם פרטי היא לא לגמרי...
גרי אגרון
אני מדבר על מצב עד היום.
חיים אורון
יכול להיות שהיה פה בילבול. הכל החל בצורך ליצור אורגן שזכאי לקבל

מענקים מהמדינה לפי חוק עידוד השקעות הון. ההגדרה היא גיאווגרפית וכולי

וכולי והוא זכאי. צריד את המסגרת המשפטית. הזכאי יכול להיות חברה

ויכול להיות אגודה שיתופית. היה התיקון שהעמיד את המענק בהטבות מס.

בתיקון הזה, במדרגה הזו, או;ודות שיתופיות נפלו, כמו שאמר מר אגרון

עתה. מ-38% ל-24%. לאחרים הירידה הזו פוצתה בהבטחות במס. נוצר כאן מצב

שא1;ודה שיתופית שקיבלה מענקים כדין, וזה לא עומד לדיון, פעלה כדין.

המדרגה הזו שנוצרה - האגודה מפסידה אותה. לגביה, ההפחתה במענקים היתה

פגיעה בעידוד השקעות הון. על זה באו לפצות. אני מודה שלא הצלחתי לרדת

לכל הדיקדוקים של עורכי הדין ורואי החשבון איך מחשבים את הכל. על

נקודה אחת עמדנו כל הזמן, וגברת שניידר מבחינתנו אישרה, שאין בשינוי

הזה לא לטוב ולא לרע. הוא משווה. לכן כל הסיבוך פה.
מיכאל קליינר
עכשיו הבנתי. עתה בואו נפשט את הדברים. מה שאומרים הוא שנעשה עוול

והיה צורק לתקן אותו, ומצאנו פיתרון מורכב ומידת התיחכום שלו תעמוד

במבחן הזמן מול התיחכום של אלה שינסו לעקוף אותו. אם היו אומרים לי

שזו האפשרות היחידה - הפיתרון המורכב האמור, הייתי מאשר. אבל, מפריע

לי דבר אחד. יש פיתרון אלטרנטיבי הרבה יותר פשוט וקל ובלתי ניתן
לעקיפה
הקמת חברה. אף אחד לא הסביר לי מה יהיה הנזק אם יקימו חברה.

אם הם רוצים מענק - שיקימו חברה.
אנה שניידר
אתה דורש.
מיכאל קליינר
אני לא מסכים. הקמת חברה איננה דרישה. אני לא דורש מהם. הם אינם

חייבים לקבל מענק.
צבי הנדל
אני לא רוצה חברה. אני רוצה אגודה. למה לא מגיע לי? יש בהקמת חברה

גם מינוסים. היא בערבון מוגבל ואני לא רוצה חברה.
מיכאל קליינר
ראשית, הייתי רוצה לשמוע מה הם המינוסים בחברה. בנוסף, אותו בעל

מפעל פרטי בקריית שמונה גם לא רוצה חברה.
צבי הנדל
הוא יכול להקים שותפות. אז הוא לא יקבל?
מיכאל קלייכר
בשותפות לא יקבל.
צבי הנדל
אני יכול להקים עם עוד 10 אנשים אגודה שיתופית בקריית שמונה?
גרי אגרון
כשדיברנו על הטכניקה של ההקלה במס וגם של החזר ההקלה, הדבר קיים

כבר בחוק. איו כאן חדשנות. כשאנחנו מסתכלים על מה שהיה עד היום לגבי

מפעלים מהסוג הזה, אם לא השקיעו בנכסים קבועים שיעור המס עליהם היה

אחד. אם השקיעו בנכסים קבועים שיעור המס עליהם היה נמוך יותר. טכניקת

המדידה הזו כבר ידועה; אלא שלא היתה קיימת טכניקת היפוך כי לא קיבלו



כאן פטור ממס. תמיד זה היה מסלול של חיוב במס. מאחר וכאן הלכנו למסלול

של פטור ממס לתקופה מסויימת, מעבר להשקעה שכבר קיימת - היינו צריכים

ללכת להיפוך ההשקעה, קרי המכירה. זו לא טכניקה חדשה שהימצאנו. אותה

בעיה שאתה שואל לגביה, קיימת ממילא בחוק. אנחנו מציעים פה להביא גם את

ההיפוך בעניין החזרת אותה הטבה, דהיינו הפטור ממס. לא מעבר לזה.
חיים אורון
גם אם תהיה העברת נכסים אין שום בעיה. האפשרות הזו מאוד מאוד

רחוקה. היא בעצם באה לחסום את המיפלט שאולי מישהו יחפש כבר בחקיקה

הראשית. ההנחה של מי שעוסקים בזה, בראיית החשבון וברית הפיקוח שזאת

אפשרות מאוד רחוקה. הם לא רוצים להשאיר אותה פתוחה. כל ההיגיון היה מה

שיש - יש, ומה שאין - אין, ומינינו את גברת שניידר להיות המחליטה איפה

זה עובד.
מיכאל קליינר
אני לא שלם עם הדברים, אבל אני מבין שהפירצה סגורה. אומרים אנטי

מס הכנסה שהם בטוחים שלא יהיה פה מיקלט מס, האפלייה בין האדם הפרטי

לקיבוץ, שאני נגדה, לא נוצרה על ידי החוק הזה. נאמר פה שהיא היתה

קיימת גם קודם.
חיים אורון
אנשים יכולים להתאגד בכל מיני צורות התאו/דות.
מיכאל קליינר
אני לא מקבל מדוע יש לתת יתרונות להתאגדות על פני אדם פרטי?
חיים אורון
אין יתרונות.
מיכאל קליינר
אני לא נגד. אבל, כפי אמר חבר הכנסת הנדל והביא כל מיני טעמים

ואמר שהוא לא רוצה להיות חברה מטעמים שנראים לו חשובים, נניח שהוא אדם

פרטי. מדוע לא נמצא טכניקה שגם הוא יוכל לקבל את המענק ונדאג שתהיה

דרך חלופית לתשלום המס?
גרי אגרון
אני חושב שאנחנו עוסקים פה בשני מישורים שונים. כי כרגע אנו לא

עוסקים בנושא המענק אלא בנושא הפטור ממס. נושא הפטור ממס לעולם לא

יחול על יחיד. בכל סיטואציה שלא תהיה. חברה מחזירה את המיסים האלה.

אצל יחיד אין אקט של מכירת דיבידנד. כל העיסוק שלנו כרגע הוא בנושא

הפטורים.



מדוע המנגנון של רכישת נכסיס לא יכול לעבוד לגבי יחיד?
גרי אגרון
איך אפטר להכניס יחיד למסגרת חוק עידור השקעות הון בצורה אחרת?

יכול להיות שאפטר אבל זה לא יהיה אחראי.
מיכאל קליינר
אני שואל למה אותה נוסחה בדיוק כפי שהכנת לגבי אגודה שיתופית לא

יכולה לעבוד לגבי יחיד?
אמנון רובינשטיין
תציע תיקון הוק שישנה את כל דיני המס, ויחיל אנלוגיה של כל הדברים

האלה.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת רובינשטיין, אתה יודע שהיתה אפלייה ארוכת שנים לטובת

הקיבוצים לעומת אנשים פרטיים.
חיים אורון
אני לא יודע על כך.
מיכאל קליינר
אחד המיסים שקיימים בכל מדינה מערבית לא קיים במרינת ישראל רק

בגלל הקיבוצים.
חיים אורוו
איזה מם?
מיכאל קליינר
מם עיזבון. המס בוטל בעיקר כדי שעסק פרטי לא יוכל לעמוד בתחרות

מול קיבוץ. עסק פרטי שילם פעם בדור את המס הזה בעוד שעסק קיבוצי אף

פעם לא שילם אותו.
חיים אורוו
אני שומע זאת בפעם הראשונה. אני מודה שכבר שמעתי הרבה דברים על

התנועה הקיבוצית. את זה לא שמעתי אף פעם.
מיכאל קליינר
הקיבוצים שילמו אי פעם מס עיזבון? הרי לא היה שום סיכוי למפעל

פרטי לעמוד מול מפעל קיבוצי בגלל מס עיזבון.
היו"ר אברהם רביץ
אני חוטב שמיצינו את הנושא.
גרי אגרון
פיסקה ו;' שהוספה בנוסה החדש עוסקת בחלוקת הדיבידנד. בתיקון 48

הוסף הפטור ממס לשנתיים ולא הוסדר נושא הדיבידנד לגבי חברות. במסגרת

חוק ההסדרים, בתיקון 49 לחוק עידוד השקעות הון הוסדר נושא הדיבידנד

לגבי חברות ולכן מאחר ומדובר בהשוואה מלאה של האגודות השיתופיות של

הקיבוצים הוספה גם פיסקה ג' שעוסקת בדיבידנד. זה למעשה בא להשוות בין

החברות.
היו"ר אברהם רביץ
בכפוף לאישור של גברת אנה שניידר אנחנו מאשרים את הבקשה.

אני מודה לכולם.
נסים דהו
החוק אושר? היתה הצבעה?
היו"ר אברהם רביץ
לא הרמנו ידיים אבל נתנו הוראה.
נסים דהו
אני רוצה הצבעה.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה. מי בעד העלאת החוק לקריאה ראשונה?

מי בעד? 7

מי נו;ד? 1

מי נמנע? 1

החוק עולה לקריאה ראשונה. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1998.
היו"ר אברהם רביץ
אנו עוברים לבקשות התקציביות.
רון אילון
אני עומד להציג כאן את הדבוקה הראשונה של הבקשות התקציביות

שבמסגרת הסיכומים הקואליציוניים לתקציב 1998.

בקשה מספר 003 : העברה של 105 מיליון שקלים לתקציב משרד החינוך.

במסגרת סיכום עם סיעת המפד"ל, התוספת של 45,000 שעות...
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין, אנהנו מדברים כאן על תוספת תקציבית עבור 45,000 שעות

לימוד עבור כל עם ישראל.
צבי הנדל
עבור 45,000 שעות מדובר ב-180 מיליון שקל. פה מועברים רק 105

מיליון שקל. אני מבין שהכוונה להשלים את החסר.
היו"ר אברהם רביץ
בדיוק כך.
אברהם שוחט
הייתי מבקש שבמקרה כל כד גדול וחשוב, לפני שאנו מאשרים את הדברים,

יבואו לכאן נציגי משרד החינוך. כי לי יש אינפורמציה בדוקה שמערכת

החינוד לא נכנסה לפעולה בהיקפים שבהם דובר מבחינת בתי הספר ומבוזינת

השלטון המקומי. אני לא נגד העניין. לדעתי על נציגי משרד החינוך להיות

כאן.
צבי הנדל
לגבי בקשתו של חבר הכנסת שוחט, ביקש מר דוד מילגרום דוח על כמות

תוספת השעות. לפני שבוע, משרד החינוך הגיש דוח על 46,000 שעות ומר

מילגרום השתכנע שהן נכנסו לפעולה בפועל. שיעבירו לכאן את הדוח.
אברהם שוחט
יכול להיות שלד יש אינפורמציה אחרת. האינפורמציה שיש לי היא

שבשטח, העסק לא מתקיים מבחינת גיוס כח אדם. יש הרבה מאוד ויכוחים על

העניין. אני לא חושב שהייתי מצביע נגד העניין אבל אני יודע שאם אנחנו

מאשרים צריך שיהיו פה נציגי משרד החינוך.
מיכה גולדמן
מאחר ואני- מכיר את הדברים, אחת הבעיות הבסיסיות שטוענים גם ראשי

הרשויות וגם מנהלי מחלקות חינוך היא שיש בעיה לא רק בהקצאת השעות.

הרבר מסבך את הרשויות כי מדובר באנשים שהם באמצע שנה אי. זה חומר

הוראה פחות טוב. ואז, מסתבכים עם מי שחותמים איתם הסכמים לגבי השנה

הנוכחית וכשרוצים להתחיל שנה חדשה בצורה מסודרת יש בעיה. חלק מעריף

לדחות את העניין לקראת השנה החדשה ולא לקחת מורים פחות טובים מצד אחד.

מצד שני, זה מחייב את הרשויות להוציא כספים נוספים כדי להפעיל את

המערכת.
צבי הנדל
אתם מדברים על מקומות שבהם עדיין לא הופעל יום חינוך ארוך. אני

מדבר על 45,000 שעות שכב.ר הופעל.
אברהם הירשזון
אז מה אתה מציע חבר הכנסת שוחט?
אברהם שוחט
שיבואו נציגי משרד החינוך ויגידו מה הם עושים.
ראובו ריבלין
חברת הכנסת לנדבר ואני מתקזזים.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להציע הצעה ואני מקווה שתקבלו אותה: אני מודיע למנהל

הוועדה לזמן לכאן מהיום למחר את אנשי משרד החינוך. אנחנו רוצים לשמוע

איך הם מבצעים את התקציב הזה ואני מוסיף ואומר, אני יורע שחסרים

לתקציב הזה לפי ההסכם עור כ-70 מיליון שקל. אנו לא נאשר את ה~70

מיליון שקל הנוספים לפני שיגיע לכאן נציג משרד החינוך.
אברהם שוחט
אלא אם כן התכנית תופעל עם מורים מוסמכים.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אז נעצור את זה. יש ויכוח בעניין ולכן אני מציע שבשלב זה

נאשר את הבקשה. אני מבקש להזמין לכאן את נציגי משרד החינוך ולהודיע

להם שלא נאשר את ה"מנה השנייה" לפני שהם יגיעו לכאן.



אני עובר להצבעה--

מי בעד?

מי נגד? איו

הבקשה אושרה.
רון אילון
אנו עוברים לבקשה 24. העברה של 25 מיליון שקלים מתקציב משרד

העבודה והרווחה לילדים שנמצאים בסיכון.
היו"ר אברהם רביץ
אושר.
רוו אילון
אנו עוברים לבקשה 25. 58 מיליון שקלים בהוצאה ו-230 מיליון שקלים

בהרשאה תחולק כולה למשרד הקליטה לנושאים הבאים-.

1. 49 מיליון שקלים למקבצי דיור לקשישים.

2. 4 מיליון שקלים לפעולות חינוד לעולים.

3. 5 מיליון שקלים ליזמות עסקית לעולים.
אברהם שוחט
מה זה חינוך לעולים?
יורי שטרן
בהסכמת משרד החינוך העבירו חלק מפעילויות החינוך שהיו לעולים בתוך

משרד החינוך כמו פעילויות מבוגרים וכולי, לידי משרד הקליטה.
אברהם שוחט
לא, זה הכל מהרזרבה הכללית וזה לא ממשרד החינוך.
חיים אורון
המקור הוא מהרזרבה. לקחו מהרזרבה והעבירו. השאלה אם פותחים אגף

לחינוך מבוגרים גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך ואחר כך יפתחו במשרד

נוסף. בממשלה שרוצה להתייעל, מה ההגיון שבכל משרד יהיה אגף לחינוך

מבוגרים? על פי איזה ההגיון זה עובד?
מיכה גולדמן
היתה השתתפות קודמת של הסוכנות היהודית. מאחר והסוכנות לא מסוגלת

לעמוד בתקציב משרד הקליטה ביקשו תקציב לחינוך למבוגרים.
אברהם שוחט
מה פתאום? אגיד לך בדיוק בשביל מה זה. יש 120 עמותות עולים שכולן

מנוהלות על ידי "ישראל בעליה".
היו"ר אברהם רביץ
מה שחשוב הוא שהכסף הולך לחינוך? אז מה איכפת לכם?

אין מתנגדים לבקשה. הבקשה אושרה.
רטו אילון
אנו עוברים לבקשה מספר 0026. העברת 5 מיליון שקלים, כספי עתודה

שנועדו לממן פעולות תשתית בשטחי יהודה ושומרון שבוצעו בעבר על ידי

תנועת "אמנה". לא נשחרר את הבקשה עד שיהיה ברור לנו שמבחינה משפטית

אפשר לבצע את ההעברה הזאת.
אברהם שוחט
הסבר את העניין שוב בבקשה.
רון אילון
מדובר בתוספת תקציב של 5 מיליון שקלים לחטיבה ההתיישבותית כשהמטרה

המבוקשת היא לממן פעולות תשתית שבוצעו ביהודה ושומרון על ידי תנועת

"אמנה" בעבר. מכיוון שמדובר בפעולות עבר, זה נכנס לעתודה עד אשר תהיה

חוות דעת משפטית שניתן לבצע זאת.
אברהם שוחט
באילו עבודות מדובר?
רון אילון
עבורות תשתית בישובים.
אברהם שוחט
בתוך הישובים? תן דוגמא.
רון אילון
נבצר ממני להיכנס לדוגמאות מאחר והנושא נמצא בבדיקה.
אמנון רובינשטיין
אז אנחנו מבקשים לא להביא זאת בפני הוועדה.
צבי הנדל
מדובר ב-5 מיליון שקלים. היו הוצאות של מיליארדים...
אמנון רובינשטיין
זה לא חוקי.
חיים אורון
אני מציע שאחרי שכל הנושאים החוקיים יוסדרו תפנו לכאן, ואז נדון

בזה לגופו של עניין.
רון אילון
לא אמרתי שזה לא חוקי. אלא, שזה כפוף לבדיקה משפטית.
חיים אורון
תסיימו את הבדיקה ותבואו לפה.
צבי הנדל
הואיל וההתנגדות מאוד עניינית, אני רוצה לתת תשובה עניינית. למען

הסר כל ספק, היו דברים קריטיים שהיו צריכים להתבצע באופן מהיר, בעיקר

בממשלה הקודמת. מדובר במערכות מים שהיו ובמגדלי מים ש"אמנה" כתנועה

מיישבת קידמה בהנחה שתקבל על זה כיסוי. מאחר וצריד לבדוק את העניין כי

המילה של "אמנה" לא מספיקה לגבי העניין המשפטי שאמורים לבדוק, אני

יודע שהחטיבה להתיישבות אמרה שהיא מוכנה לשמש כצינור בתנאי שיהיה צוות

שיבדוק את הדברים בדיוק כמו הסדד הקיבוצים. מעבירים כספים על פי

הוכחה. גם פה יוקם צוות שיהיה בו משפטן, שעליו להוכיח ש-5 מיליון

השקלים אכן הלכו להוצאות תשתית אמיתיות שהמדינה מחוייבת להן ולא ביצעה

אותן.
אברהם שוחט
אין ספק שהעניין הוא פוליטי לחלוטין. אני רוצה לקבל תשובה האם

הודעה של העברה ספציפית של כסף לגוף מסויים לא עומדת בניגוד לחוק

העברת הכספים הייחודיים. אין קריטריונים בעניין, לא פורסמו קריטריונים

בעניין, מופיע פה שם של גוף שהוא אגודה חשובה מאוד שהולכים לתת לה



כסף. הכספים הייחודיים אומרים במפורט שאי אפשר לקבל החלטה שבה ניתן

כסף לגוף מסויים או לתאגיד משפטי...
צבי הבדל
ההחלטה לא היתה על "אמנה" אלא על תנועות מיישבות.
אברהם שוחט
ראה מה כתוב בבקשה. קרא מה שכתוב פה- "ההעברה נועדה לממן פעולות

תשתית בשטחי יהודה ושומרון שבוצעו על ידי תנועת "אמנה".
צבי הנדל
הבעיה היא שאנחנו מדברים על 5 מיליון שקלים. הרי אותו ויכוח היה

גם אם היינו מבקשים 100 מיליארד שקל. מה עם בית הפלמ"ח? זה לא יחודי?
אברהם שוחט
אני מבקש תשובה פורמלית מהיועצה המשפטית של הוועדה. אם היא תיתן

תשובה שזה בסדר, זה סיפור אחר. אבל אם היא תיתן תשובה שאי אפשר להעביר

כספים, וזה כסף יחודי ברור? בבקשה.
צבי הנדל
אדוני יושב הראש, כמי שעסק בנושא זה אני דרשתי לכתוב לא ל"אמנה"

אלא לתנועות התיישבות.
אברהם שוחט
אז תביאו נייר חדש. פה כתוב "אמנה".
היו"ר אברהם רביץ
מבחינת הפרשנות שלי התשובה היא "כן" ו "לא". אני מבקש שגברת אנה

שניירר תתייחס לכד. לא כתוב שהכסף הולך ל"אמנה". הכסף הולך לחטיבת

ההתיישבות לצורך פעולות שנעשו על ידי "אמנה". זאת אומרת, היום הכסף לא

הולך ל"אמנה", היום זה לא יהודי וחטיבת ההתיישבות תצטרך לבדוק את זה.
אברהם שוחט
לא. אז היו כותבים רק החטיבה להתיישבות.
אחמר סער
מבחינה כלכלית אני מתנגד להעביר אפילו שקל אחד. מבחינה פוליטית

אני מתנגד כי זו פרובוקציה בתנאים הקיימים. מבחינה כלכלית אני חושב

שיש מי שזכאים יותר בתוך הארץ לכסף מאשר ההתנחלויות.
אופיר פינס-פז
באה תנועה ועוטה דין לעצמה. עושה עבודות שאיש לא ביקש ממנה לעשות

ואהר כד שולחת חשבון לממשלת ישראל. עתה, ממשלת ישראל קודם כל מעבירה

את התקציב ואחר כך בודקת אם זה חוקי.
מיכאל קליינר
ארבע שנים לא נתתם שם משכנתאות. לא הסכמתם לתת משכנתאות. לא נתתם

משכנתאות לאזרחים מעוטי יכולת ביהודה ושומרון. לא היכרתם את

הביטחונות. עצרתם בניינים באמצע הבנייה.
אופיר פינס-פז
קודם כל תעברו את מבחן החוקיות.
אברהם הירשזון
אני מבין שבחילוקי הדעות המרכזיים גם האופוזיציה לא מתנגדת שנצביע

בעד הנתינה. השאלה אם זה חוקי או לא. השאלה האם מצביעים או שעושים

בדיקה משפטית. אני רוצה להצביע בנושא הזה.
יורי שטרן
אני יוצא מנקודת הנחה שלפני שהממשלה מבקשת את אישור הוועדה היא

בודקת את ההיבטים המשפטיים. ולכן, ההנחה שלי היא שההליך הוא אכן חוקי.

לגבי זה שביצעו את העבודות ועכשיו מגיעים לבקשה, גם למשרד האוצר יש

יועץ משפטי שבודק את הדברים לפני שמגישים אותם לוועדה.

אני מוצא לנכון לבקש את אישור הוועדה...
מיכאל קליינר
להעביר לעתודה...
אברהם שוחט
כל מה שמעבירים משרדי הממשלה זה 100% בסדר? לא היו מקרים שלא היו

בסדר?
מיכאל קליינר
עכשיו אתה מטיל אי-אמון ביושרם של אנשי האוצר? אתה אומר שהם יתנו

בלי בדיקה משפטית?
אברהם שוחט
זה מה שאמרתי? איזו מן חוצפה זו?
יורי שטרן
אני אומר שלחברי הוועדה יש שיקול דעת ענייני בנושאים האלה. אם

היועצת המשפטית לא תגיד אחרת לגבי ההיבט החוקי... אני מניח שהממשלה

בדקה את הטכניקה.
אנה שניידר
אני מבקשת להסתמך על מה שכתוב. כתוב כאן כך- "ההעברה נועדה לממן

פעולות תשתית בשטחי יהודה ושומרון שבוצעו על ידי תנועת "אמנה". "זה מה

שבעצם מבוקש. הנוסח הזה מעורר למעשה שתי בעיות משפטיות- בעיה אחת, האם

ניתן להעביר כספים על פעולות שבוצעו בעבר? ואני מבינה שזה הנושא שאמור

להיבדק. הוועדה צריכה לאשר לפני שהדבר מבוצע ולא אחרי.
היו"ר אברהם רביץ
היו דברים מעולם.
אנה שניידר
אני לא יכולה לחוות דעה כי...
נסים דהו
תרשמו, ששום דבר שבוצע בעבר לא משלמים בוועדה הזאת.
אנה שניידר
לא זה מה שאמרתי. שאלתי את עצמי שאלה ואני לא יכולה כרגע לשלוף

חוות דעת מהמותן לגבי העניין הזה.
הבעיה השנייה היא שכתוב כאן
"פעולות תשתית בשטחי יהודה ושומרון

שבוצעו על ידי תנועת "אמנה"". לכאורה, יוצא שהעברת הכסף היא לתנועת

"אמנה".
צבי הנדל
לא! לא! לא!
אנה שניידר
לכאורה, זה ניתן לתנועת "אמנה" כדי לממן ולכסות את אותן הפעולות

שבוצעו על ידה. ברגע שכתוב גוף מסויים שמקבל כספים זה למעשה בניגוד
לחוק יסוד
התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
גברת שניידר, ברצוני לשאול שאלה לגבי מימון פעולות שבוצעו בעבר,

לממשלת ישראל וגם לוועדה אין דרך לעשות זאת?
אנה שניידר
אני לא יכולה לשלוף תשובה מהמותן ללא בדיקה.
אופיר פינס-פז
יש פה דבר חמור יותר, ההעברה היא במסגרת ההסכמים הקואליציוניים של

שנת 1996.
אברהם שוחט
זה בלתי חוקי בעליל.
צבי הנדל
אני חייב להגיד שאפשר היה לעשות זאת גם בדרכים אחרות.הולכים

בהגינות וביושר. אני לא יודע מי המציא את המילה הזו עם כל הכבוד. אני
מציע למחוק את המילים
"על ידי תנועת "אמנה"" ויהיה כתוב- "לממן

פעולות תשתית בשטחי יהודה ושומרון שבוצעו על ידי ההטיבה להתיישבות

במסגרת הסכמים קואליציוניים". למחוק את המילה "אמנה".
רוו אילון
אסביר מדוע אי אפשר לעשות זאת.
צבי הנדל
מה זה משנה מי ביצע את זה? "גלילי קבלנים בע"מ" או "אשטרום

קבלנים"? למה צריך לרשום מי ביצע את זה?
אברהם שוחט
כי הכסף הולד ל"אמנה". הוא לא הולך לקבלן הוא הולך ל"אמנה".
צבי הנדל
לא נכון.
אברהם שוחט
הוועדה לא יכולה למחוק.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם האוצר מסכים אז כן.
רון אילון
מדוע אי אפשר למחוק? אנחנו חייבים בגילוי נאות. כלפי הוועדה.

הדרישה מהחטיבה ההתיישבותית היתה לכאורה על "אמנה". לכן אנחנו לא

יכולים לרשום משהו אחר. זה מה שהחטיבה דרשה.
צבי הנדל
מי הארם שדרש?
רון אילון
אנטי החטיבה, זה לא משנה כרגע.
צבי הנדל
אנטי החטיבה לא היו מעורבים. מי שדרש את זה היה צבי הנדל. מה

לעשות? ישב עם האוצר. אני עושה גילוי נאות. התנועה המיישבת שלי היא

בכלל איגוד המושבים. אמרתי תנועות מיישבות. אמרתי שלהערכתי "אמנה" היא

המשקיעה הרגולה ביותר של הפרוייקטים האלה כמו של הקמת מיגדלי המים

שאתם צוחקים עליהם.
רון אילון
הבקשה הזו הונחה על שולחן ועדת הכספים. אחרי שפנו אנשי החשיבה

להתיישבות וביקשו לממש את הסיכום הקואליציוני, האינפורמציה שהם העבירו

מתייחסת אך ורק ל"אמנה".
אנה שניידר
אז למה לא לאחרים?
רוו אילון
אך ורק לחברת "אמנה".
יצחק כהן
יש לי שאלה לאגף התקציבים: מדוע הבאתם את הנייר הזה אם הוא לא

חוקי?
רוו אילון
אני אמרתי שזה לא חוקי?
יצחק כהן
אני מוכרח לברר את הנקודה הזו. אני מבין שאתם מביאים כאן נייר

ומתייחסים אליו כנייר שכבר עבר את כל הבדיקות כולל הבדיקות המשפטיות.

השאלה המשפטית לא צריכה לעלות פה על השולחן. האוצר לא היה מדפיס נייר

שהוא לא חוקי. אז למה הדפסתם נייר שהוא לא חוקי?
רוו אילון
הרשה לי להאיר את עיניך. מכיוון ששאלת החוקיות של ההעברה הזו

נתונה בספק...
יצחק כהן
אז למה הדפסתם את זה?
רון אילון
אני מסביר. אמרתי כאן במפורש שזה עובר לעתודה על מנת שלכשנסיים את

כל ההליך...
יהודה הראל
עתודה איפה?
רוו אילוו
בחטיבה ההתיישבותית. זה לא משנה. החטיבה לא יכולה להשתמש בכספים

עד אשר הם משוחררים מהעתודה. אנחנו נשחרר אותס מהעתודה רק אחרי שנגמור

את כל המבדקים המשפטיים.
אברהם שוחט
להערכתי, הבקשה הזאת לא יכולה להיות מוצבעת בשום פנים ואופן לאור

מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. אם האוצר רוצה לחזור ולכתוב העברת

כסף לחטיבת ההתיישבות, והחטיבה להתיישבות תעשה את השיקולים שלה

ויבדקו, זה סיפור אחר.
אנה שניידר
או שיביא חוות דעת נגדית משפטית שתספק אותי.
אברהם שוחט
את יודעת שהוא לא יכול להביא כי ברגע שכתוב שזה הולך לגוף מסויים

אי אפשר לשנות את הדברים. את נתת חוות דעת כזו. כפי שאמר חבר הכנסת

מיכאל קליינר עלינו לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה ומה שגברת

שניידר תאמר - זה מה שצריך לעשות. היא היועצת המשפטית ולא אני. אני



אומר לך אדוני יושב הראש, כדי שלא יהיה תקדים חס וחלילה והוא יכול

לעבוד לכל הכיוונים, שהוועדה לא תפעל בניגוד לחוות הדעת חמשפטית של

היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקש שהעניין לא יעלה לדיון בצורה

הזאת. הממשלה רוצה לבוא עם תיקון - שתבוא עם תיקון.
היו"ר אברהם רביץ
מר אילון, האם אתם יכולים להעביר לנו דף עם דפי הסבר שיהיה כתוב

בהם מה שאמרת לנו פה בעל-פה? שזה עובר למשמרת בחטיבה להתיישבות?
רון אילון
אין בעיה.
אברהם שוחט
אבל זה לא פותר את הבעיה.
היו"ר אברהם רביץ
אם יהיה כאן נייר שיאמר שזה עובר לעתודה לחטיבה להתיישבות אני

מודיע כבר עתה שאנחנו נצביע על זה.
אברהם שוחט
בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית?
היו"ר אברהם רביץ
גם בניגוד לדעתה.
אברהם שוחט
אני מציע לד לא לעשות את זה. זה עוד לא היה.
היו"ר אברהם רביץ
אז זה יהיה.
אברהם הירשזון
אם יוגש נייר חדש, סביר שהוא יוגש כך שיהיה מסודר מבחינה נשפטית.

ועל כך אנחנו נצביע.
היו"ר אברהם רביץ
לזה אני מתכוון.
מיכאל
קלייינר:

אני חושב שצריך לדעת לפעמים לשמור על הכללים שלנו. בעניינים אחרים

גם לד אדוני חיושב ראש, גם לחבר חכנסת שוחט וגם לי חשוב לא להתעלס

בקלות כזו מחוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, אני מצטער שהנושא עלה.

מכיוון שאפשר היה להעלות אותו בעבר. לדעתי, בנושאים אחרים שהיו מאוד

יעודיים ומאוד מוגדרים אין לי ספק שהיינו שומעים את היועצת המשפטית

והיא ביושרה ובהגינותה וגם אז היתה אומרת- "זה יחודי'י. אבל היות וכאן

הצביעו פה אחד זה לא עלה. אתם מתנהגים קצת אחרת. זו זכותכם.

לכן, לגופו של עניין, אני מציע להפסיק את הנושא הזה. לחכות שהאוצר

יבוא עם מכתב שיהיה על דעתה של היועצת המשפטית או בהצעה אחרת.
היו"ר אברהם רביץ
הרי כמובן שזאת הכוונה.
צבי הנדל
מר אילון, אני מבקש שתמשוד את ה-5 מיליון שקלים. אין 5 מיליון

שקלים.
מיכאל קליינר
אני מבקש התייעצות סיעתית על כל יתר הבקשות.
היו"ר אברהם רביץ
התייעצות סיעתית היא לאחר שאנחנו מעבירים את זה.
רוו אילון
אנו עוברים לבקשה 0027. העברה של 5 מיליון שקלים לטובת משרד

התעשייה והמסחר, תכנית בשיין. תכנית שנועדה לסייע לעולים חדשים לקבל

ולהכשיר את התכניות שלהם למסלולי הסיוע של משרד התעשייה והמסחר.
אברהם שוחט
כמה הסעיף הבסיסי של זה?
רוו אילוו
5 מיליון שקלים. זה התקציב של פרוייקט בש"ן.

אני עובר לבקשה מספר 0028, העברה של 7 מיליון שקל בהרשאה ו-4

מיליון שקל במזומן לתקציב משרד הבינוי והשיכון.
נסים דהו
על הכל יש התייעצות סיעתית? גם לאלה שלא קשורים לקואליציה?
מיכאל קליינר
על הכל.
היו"ר אברהם רביע
הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים