ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

הצעות לסדר; צו לעידוד החיסכון (חייל אחזקות 1965 בע"מ); תקנות ניירות ערך (הגבלות בעניין ניגד עיניינים בין חברה רשומה לבין בעל שליטה בה) (תיקון); צו לעידוד החיסכון (חייל אחזקות 1965 בע"מ) - אושר; תקנות התעבורה (תיקון) (עדכון קבוצות מחיר הרכב)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, די באדר המשנית (2 במרץ 1998), שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה-.

אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

פיני בדש

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינם-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט
מוזמנים
דרורה ליפשיץ - משרד האוצר, יועמ"ש

בועז סופר - . משרד האוצר

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

ערן רוזמן - משרד המשפטים

אביטל בירגר - רשות החברות הממשלתיות, סגנית ליועמ"ש

שמעון ויים - רשות לניירות ערך, יועמ"ש

רחל אילן - רשות לניירות ערר, סגנית ליועמ"ש

נתי שילה - איגוד החברות הציבוריות הרשומות בברוסה,

יועמ"ש
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
יועצת משפטי
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. הצעות לסדר

ב. צו לעידוד החיסכון (חייל אחזקות 1965 בע"מ)

ג. תקנות ניירות ערך (הגבלות בעניין ניגוד עניינים בין חברה רשומה לבין

בעל שליטה בה) (תיקון)

ד. תקנות התעבורה (תיקון) (עדכון קבוצות מחיר הרכב)



א. הצעות לסדר
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. חבר הכנסת רובינשטיין ביקש להעלות הצעה לסדר.

אמנון רובינשטיין;

אני רוצה להעלות פעם נוספת את הנושא של האבטלה בשילוב עם העדכון הצפוי של

שכר המינימום. העליתי את זה בשבוע שעבר ולא יבולתי. להשתתף בדיון מפני שנתקפתי

בשפעת די קשה.

אני לא מבין את אוזלת היד. אדוני היושב ראש, אנחנו רואים נתונים קשים מאוד על

האבטלה, ויש לנו תחזית של גידול באבטלה, ב-1 באפריל 1998 ייכנס העדכון של שכר

המינימום, יש אנשים שאומרים, באמת כמה מחבריי, שאין כל קשר בין שכר המינימום לבין

האבטלה.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאלה שאומרים שיש קשר.
אמנון רובינשטיין
קראתי גם את המאמר של פרופ' אפרים קליימן. גם בלי המאמר הזה, אין כל ספק

שהנושא הזה עומד להיות הנושא המעיק ביותר. דרך אגב, אם אין כל קשר בין שכר

המינימון לבין האבטלה אולי נכפיל את שכר המינימום, ואז נפתור אח כל הבעיות.

האבטלה - ראיתי מקרים קשים, וכל אחד מאיתנו נתקל במקרים כאלה - פוגעת קודם כל

בשכבות התלשות ביותר, ואני מסתכל על שכר המינימום ובפריפריות. אני בכל זאת מצפה

משר העבודה והרווחה, או משר האוצר, אחד משלושת השרים,

שיבואו לפני הוועדה ויגידו מה הם תושבים לעשות. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה

שיעורים כאלה גבוהים של אבטלה.

אני שומע שמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ביטל את ההצעה שלי - דחיית תשלומים

לאותם מ3עלים שונים שעומדים להיסגר .בסדר,כמובן, גם אני, בתור כלכלן, יכול לדבר על

קיצוץ של שכר העבודה.
מיכאל קליינר
האמת היא, שחברי הכנסת לא האמינו לי שאתה הצעת את זה.
אמנון רובינשטיין
אני אסביר למה אני מציע את זה. עלות ההוצאה הממשלתית תהיה יותר נמוכה. חוץ

מזה, אני מציע את זה כדבר זמני. אני מציע את זה בדי לראות איר פותרים בעיה אקוטית.

חשיפה תישאר, אני תומר בזה, דרך אגב, לא לבטל את החשיפה. הפיתוי של מעבר לירדן -

נשאר. השער - נשאר. הריבית, -פחות או יותר - נשארת בנתונים כאלה ברור שייתווספו אלפי

מובטלים למשק.

אני מבקש ממך לא להסתפק בהודעה הסתומה של מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר. אפשר

להתנגד לכל דבר.
היו"ר אברהס רביץ
כשהייתי בגלות הדוויה, חבר הכנסת קליינר, קיבלתי דיווח שניהלת ישיבה בדיוק

בנושא הזה על-פי ההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין.
מיכאל קליינר
אדוני היושב ראש, קודס כל, ברור הבא מן הגלות הדוויה. שנית, בעקבות בקשתו של

חבר הכנסת רובינשטיין, שהיתה ביום שני, בגלל חשיבות הנושא זימנו כבר ליום שלישי דיון,

שהיו בו נציגי המחלקות השונות באוצר, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, שבאמת הסכימו

לבוא מהיום למחר. חבר הכנסת רובינשטיין, ממש לפני תחילת הישיבה, נודע לנו שהוא חש



לא בטוב, אבל כבר הזמנו את בל האנשים, ובבר פינינו את הישיבה לנושא הזה, לבן קיימנו

את הדיון.

היה קונצנסום משני תלקי השולחן שהניסיון הזה של סבסוד ממשלתי למפעלים

מתנדנדים, שמי יקבע מיהם, ואמרנו ועדה אובייקטיבית, תזרנו על בל ההצעות. הייתי אומר,

שההצעה נתקלה בהסתייגות מבל צידי הבית.

לגבי הנושא, לגופו של עניין דובר גם, אגב, על נושא ביטול התשיפה, שהציע תבר

הבנסת דהן. גם לבך היתה התנגדות, אם בי, במובן, דיברנו על הגנות מסויימות של דברים

מוצדקים, יישום טוב יותר של וווקים שנוגעים להיצף. והיתה קריאה, והפעם אפילו אני

הצטרפתי לחבר הבנסת בייגה שותט. הרי בל הטיפול בנושאים המוניטריים היה בדי לאזן

רשלנות פיסקאלית. בסיטואציה היום של מיתון, .של מדיניות פיסקאלית, שהיא מאוזנת, תוץ

מעס הכנסת. זאת אומרת, הסכנה הפיסקאלית היחידה היא הכנסת - הממשלה בסדר - קרי,

פופוליזם של הכנסת, של חברים מהקואליציה, שהאופוזיציה אומרת, מה אני צריבה להגן על

הממשלה, ואז פתאום עוברים בל מיני תוקים משוגעים, שיבולים לעלות מאות מליונים.
אברהם שומט
דיברתי על העברות תקציביות שהאוצר שלח הנה.
מיבאל קליינר
אני מדבר ברגע על התוקים. אני מדבר על דברים בלתי צפויים. בקיצור, התתושה היתה

שצריכה לצאת מבאן קריאה, שכעת באמת אפשר קצת להגמיש את המדיניות המוניטרית. כולנו

מבינים שזה עניין של כסף, כולנו מבינים שאי-אפשר לעשות דברים דרמטיים, כי הם מאוד

מסוכנים ומאוד רגישים. אבל, בהחלט. נוצר קונצנסוס שהדרך הנכונה היום לעודד את היצוא,

היא לייקר את היבוא. זו באמת רציונליזיה של נושא שער המטבע. ולא ללבת בשיטות עקומות

ולהוסיף עיוות על עיוות.
אברהם שומט
לדעתי, בהודעה של ראש הממשלה, שבתגיגות ה-50 אנחנו נהיה בליברליזציה מומלטת

במט"ח - משמעות העניין שלא תהיה רצועת ביטחון. בנק ישראל רצה את זה במשבר הקודם עם

דן מרידוד. יש תושבים שיקרה בדיוק להיפר.
מיבאל קליינר
יהיה תיקון לכיוון ההפוך.
היו"ר אברהס רביץ
אני שומע שאתם, כדי לעודד את העניין, אישרתס לוועדה המיווזדת, שבודקת את בנק

ישראל, 350 אלף שית.
מיבאל קליינר
במקום 450 אלף ש"ת.
אברהם שותט
המסקנות, בהרבב הזה, הן ברורות מראש.
היו"ר אברהס רביץ
תבר הכנסת רובינשטיין, אני צריך לבדוק את העניין. הרי לבקשתך היה דיון. אני לא

יודע אם הדיון עשה את שלו או לא. קודם כל , הוא הרים קול זעקה בעניין.
אמנון רובינשטיין
הוא לא הריס קול זעקה.

יש כאן תופעה אתת, שבכל זאת, היא תדשה בוועדת כספיס. זה לא עניין לפקידימ.
היו"ר אברהם רביץ
זה מדיון שהשר נסע לחוץ לארץ.
אמנון רובינשטיין
לא דווקא שרים. אני גם לא יודע איזו מחשבה יש. למשל, הולנד, כשנחקעה בדבר הזה,

היא הלכה להסבה מקצועית מסכיבית, כולל לעובדים המבוגרים. מדינות אחרות השלימו, הן

אמרו, אנחנו ניתן פיצוי למובטלים. יש מדינות במו שבדיה, שעשו דברים שאני לא ממליץ

עליהם, שהגדילו והרחיבו, ועשו משהו שדומה לעבודות יזומות. יש כל מיני דברים. יש

מדינות. כמו אנגליה, למשל - - -
היו"ר אברהם רביץ
אתה טוען שלא עושים פה שום דבר.
אמנון רובינשטיין
אנגליה וארצות-הברית הגמישו מאוד את שוק העבודה.
אברהם שוחט
למה אחה אומר שלא עושים שום דבר, עושים אח ההיפר.
מיכאל קליינר
אמרתי כבר את דעתי, וחבר הכנסת בייגה שוחט ואנוכי ניצלנו דיון אחר וגם התייחסנו

לנושא במליאת הכנסת, לנושא שכר המינימום. אני חושב שתבר הכנסת רובינשטיין צודק

בקונצפציה שלו. כלומר, אין ספק, שעליית שכר המינימום היום ב-10%, היא לא קשורה בכלל

למה שקורה בטקסטיל, הרי הצמידו אותם לשכר הממוצע במשק, כמו השופטים וחברי הכנסת.

קיבלנו נתונימ, פשוט כדל שהיושב ראש ידע, שבענפים כמו היי-טק, שיש שם גידול רב

וצמיחה, היתה עלייה ב-3.5%. לעומת זאת, השכר בטקסטיל, שהוא הבעייתי, עלה ב-8%. אין

ספק שזה גרם לאלפי מובטלים. היום, באי-הקפאת שכר המינימום, בהעלאת שכר המינימום

ב-10%, זה גוזר על אלפים, ואני מקווה שלא על יותר מזח. להיות מובטלים.
אמנון רובינשטיין
אבל לא נתעלם, אין רוב בכנסח לבטל את זה.
מיכאל קליינר
היות וקשה, ציבורית, לבטל את זה, כיוון שהציבור לא מבין בכלכלה, זה כאילו אף

אחד מאיתנו לא היה מבין בדיאטתיקיה, ואז באים שני חברים, יכולים גם להיות מאותה
סיעה, אחד אומר
הדיאטה הכי טובה היא לאכול עוגות קצפת, והשני אומר: הדיאטה הכי

טובה היא לאכול מלפוננים. אם אנחנו לא מבינים לא מבינים בדאטיתיקה, למי היינו.נוטים להאמין? -

לזה שאומר שאפשר לרדת במשקל עם עוגות קצפת, כמו כמה מחבריי לסיעה, חבר אחד

בסיעה, סליחה.

אנחנו כאן, כוועדת כספים, כן יודעים שהעלאח שכר המינימום פירושה גידול באבטלה.

היות ויש קושי ציבורי בהחלטה בזאת, חשבתי שאנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה, שתהיה

הקפאה לא רק של שכר המינימום, אלא גם של כל הבכירים - גם השופטים, גם השרים, גם

חברי הכנסח, ואם אפשר, כל השירות הציבורי. לדעתי,. לזה יש סיכוי, אם חלקי הבית

יתאחדו. ואם מישהו רוצה באמת למצוא דרר, לא משחק פוליטי, אלא באמת לעשות משהו

משמעותי למניעת האבטלה, זו הקפאת שבר טוטלית.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת רובינשטיין, אני אשקול, ואולי דיון נוסף, הרבה יותר דרמטי, יוכל להועיל

יותר. אין כל ספק, שהאבטלה היא הדבר החמור ביותר בחיינו מכל ההיבטים.

חבר הבנסח שוחט, הצעה לסדר.
אברהם שוחט
לא שאני בטוח שאני יכול לשים את האצבע ולהגיד נזה צריך לעשות, אבל אני חושב,

שצריך לכנס פה דיון, ואני אומר את זה אחרי שיחה בלתי פורמלית עם מי שאחראי לכך בבנק

ישראל. לדעתי, צריו לקיים דיון על המינונים של שער של תאגידים וחברות, כאשר המימון

לפעמים הוא קרוב מאוד ל-100%, לפעמים אפילו 100%. ברכישות של הבנקים, כמעט בלי הון

עצמי.

אני רוצה להגיד למה זה צריך לעניין את הוועדה, בלי שאני קובע אם צריו לעשות

משהו, למרות שגם אנשים במערכת שמרכזת את זה, בנקים, למשל, לא מסתייגים מן העניין

שכן צריו לעשות משהו. גם אנשי ניירות ערו פה, וזה שייו באופן עקיף גם אליהם, ואולי

שווה שהם יוזמנו לדיון אם יהיה.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה בעולם? קראתי את התגובה שלו, ושאלתי את עצמי - - -
אברהם שותט
אני לא יודע. אני רוצה להגיד איפה, לפי דעתי, יש בעיות. יש שלוש נקודות, שצדיו

לוזשוב אם צריו להתייחם אליהן. אני מדבר על רכישות במימון של 100% מהבנקים של חברות

ותאגידים. קודם כל יש בחינה בנקאית, וזאת הבעיה של המפקח על הבנקים. יש לבדוק אם

הבנקים כתוצאה מתחרות ביניהם ורצון להגדיל את ערכם בשוק בנפח האשראי, לא הולכים
להרפתקנות. המפקח על הבנקים אומר
"יש בזה משהו''.
היויר אברהמ רביץ
עד כמה שהבנתי, הבנקים לא עומדים מול התאגידים, הם עובדים מול האדם עם כול

הביטחונות שלו - - -
אברהם שותט
הם יכולים לתת מימון של מיליארד, כאשר בעניין הביטחונות, ככול הנראה, אין הון

עצמי.
היו"ר אברהם רביץ
זאח בעיה אמיתית. עולה בדעתו, שזה מה שהם יעשו?
אברהם שוחט
עולה בדעתי.
מיכאל קליינר
היו דברים מעולם.
אברהם שוחט
לא היה ויכוח עם נגיד בנק ישראל, יש את זה בכתובים, אז אני יכול להגיד את זה פה.

בנובמבר 1993, כשהיה המימון לרכישת מניות בהיקפים גדולים, והוא קיבל מכתב ממני

ומעוד כמה אנשים, שאמרו לו "תעצור את זה באיזה נוהל בנקאי", הוא אמר "זה לא עסק שלי,

זה לא מסכן את יציבות הבנקים". ואחרי שחלה התמוטטות הבורסה הוא אמר "התערבתי",

אבל הוא את זה אמר רטרואקטיבית. נעזוב את זה עכשיו. אני לא יודע מה צריו לעשות, אבל

אני אומר "יש בעיה".

בעיה שנייה היא מה קורה לחברה כזאת - אני לא מתייתם לעניין שוק הדלק, אבל אולי

ניקח את זה כדוגמה - שמממנת רכישה של 50%, כנראה במימון מלא של הבנק. הון עצמי אין

כמעט בכלל, עם ריבית של צמוד של 6%.
אמנון רובינשטיין
לא ברור לפי העיתון, אם. זה במימון מלא של הבנק.
אברהם שוחט
לא משנה, נגיד שהוא עושה זאת, החברה הזאת צריכה להתזיר צמוד פלוס 6%. בעל

החברה לא יחזיק מעמד, ויתחיל לאכול את החברה. היא תיהפר לתברה שמשרתת את התוב

שלו. זה משק תופשי, וצריך לבדוק את זה. אבל צריך לזכור, לחברות האלה גם יש בעלי
מניות מהציבור. אני חוזר ואומר
הנושא הוא מורכב. התשובה לא ברורה. אבל אני אומר לך

שמשימות שקיימתי, ואני חושב שגם הרשות לניירות ערך צריכה להיות בעניין. החברות

הונפקו, יש בעלי מניות מהציבור, רכישה כזאת שכולה ללא הוו עצמי - יש לה משמעות

מבחינת עתידה של החברה. בעל החברה לא יוכל לעבוד ב-6% פלום הצמדה עם רווחיות

לאורך זמן, לא יוכל. למה הבנק עושה את זה? - אין לי תשובה.
אמנון רובינשטיין
איך זה ישפיע על החברה עצמה?
אברהם שומט
יוריקו אותה ויהרסו אותה. הוא לא יוכל לעמוד בתשלומים, הוא יהרוס את החברה,

לבעלי המניות האתרים מהציבור יש כאן בעיה קשה מאוד. אין לי עמדה חד-משמעית מה צריך

לעשות. צריך להזמין את המפקת על הבנקים, צריך להזמין את נציגי הבנקים הגדולים, צריך

להזמין את נציגי הרשות לניירות ערד. אי-אפשר להתעלם מהנושא הזה. זאח הצעה אתת.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת מיכאל קליינר, יש לי בקשה, מאתר שהייתי תבר בדירקטוריון של תשובה,

אז אתה תחליט בעניין הזה, אם לעשות דיון בנושא או לא.
אברהם שוחט
הבעיה היא לא תשובה. ביקשתי שיהיה כחוב שם שהבעיה היא לא תשובה. אני מאוד לא

רוצה - - -
מיכאל קליינר
אני חושב, שלא נכון לעשות את זה, מכיוון שאז זה יקבל משמעות כאילו זה תשובה. אם

זה דיון על מישהו מסויים, אני מתנגד לדיון.
אברהם שוחט
גם בהודעה לעיחונוח כתוב במפורש, שהנושא הוא לא תשובה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, חדיון הוא עקרוני. האם אנחנו מאפשרים בכלכלה החופשיח של מדינת

ישראל לרכוש תברוח כאשר המימון - - -
אברהם שוחט
אני מציא הצעה, ולא הבנת מה שאני אומר. התופעה ישנה, יש תופעה של כימיקלים

לישראל, שקיבלה 100% מימון, אני לא רוצה להיכנם לפרטים, כי אני גם לא יודע בדיוק.
מיכאל קליינר
אני גם לא יודע מה היה מימון רכישת בנק הפועלים, כמה בל"ל - - -
אברהם שוחט
יש שם הון עצמי של 20% שחייבים להביא אותו, ברכישה של הבנק היה 20% הון עצמי,

כסף מהבית.
מיכאל קליינר
גם זה בניגוד למדיניות המוצהרת בדרך כלל, כי רכישת בנקים מרשים ב-100% הון

עצמי, ועוד דורשים הוכחת יכולת שהיא פי שלושה מההון העצמי שהושקע.



לא משנה, דווקא מחירי הבנקימ - - -
היו"ר אברהם רביץ
מה אתה מנסח?
אברהם שוחט
אני חושב שצריך להעלות לדיון את המדיניוח, האם מבחינה כלכלית ומבחינת המשק

הישראלי התופעה הזאת, היא תופעה שצריך להתייחם אליה או לא? ואני אומר לך את זה

אחרי שיחה עם המפקח על הבנקים.
מיכאל קליינר
מדיניות מימון, רכישת חברות מול הון עצמי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מול בנק ישראל בעניין.
אברהם שוחט
אני מציע להזמין גם את נציגי הבנקים, אני מציע להזמין גם את נציגי הרשות לניירות

לערך. זה נושא חשוב, והוא קיים במשק.

דבר שני. אני ביקשתי כמה פעמים, גם ממך וגם מחבר הכנסת קליינר, להעלות במליאת

הוועדה, לא בוועדת המשנה, את הנושא של ההתקדמות בעניין חוק קופות הגמל.
מיכאל קליינר
בנראה לא קראת את סדר היום. זה מחר במליאה.
היו"ר אברהם רביץ
לאור בקשתך. יש לך איזו השפעה על הוועדה הזאת.
אברהם שוחט
דבר אחרון. אני מציע, בכל אופן, שנזמין את קוצ'יק לאור הידיעה היום בעיתון על

העלאות השכר בצה"ל, שיתייחס בכמה דקות לציבור הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו דנים בזה?
מיכאל גולדמן
זה בוועדה משותפת.
היו"ר אברהם רביץ
ועדה משותפת לחוץ וביטחון ולוועדת כספים.
אברהם שוחט
אני אבקש ממאיר שטרית.



א. צו לעידוד החיסכון (חייל אחזקות 1965 בע"מ)
היו"ר אבדהם רביץ
חברים, אנחנו ניגשים לסדר היום הרגיל שלנו.
איוור קרשנר
יש תיקון להנפקה של חייל אחזקות בע"מ. היות והיו צריכים לצאת עם ההנפקה השבוע,

הם מבקשים אישור לתיקונים. התיקונים מפורטים לפניכם.
היו"ר אברהם רביץ
מישהו יכול להסביר אח התיקונים?
איוור קרשנר
זה מחירי אגרות ל-994ו, ושינוי הריבית.
מיכאל קליינר
אני מאחל להם שיעשו חיל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה.

צו לעידוד החיסכון (חייל אחזקות 1965 בעימ) - אושר

ג. תקנות ניירות ערר (הגבלות בעניין ניגוד עניינים ביו חברה רשומה לבין בעל שלימה

בה) (תיקון)
היו"ר אברהם רביץ
שמעון ויים, תסביר לנו מה אנחנו מתבקשים.
שמעון ויים
מדובר בקבוצה של תקנות שקיימות משנת 1994, שהנושא שלהם הוא קביעת מתכונת

לדיווח ומתכונת לאישורים, בקשר להגבלות של מוסד, לגבי עניינים בין בעל שליטה בחברה

לבין חברה רשומח.
היו"ר אברהם רביץ
שלו עצמו?
שמעון ויים
בעלי השליטה, מצד אחד, והחברה הרשומה, מצד שני.

התקנות האלה נמצאות בהפעלה כבר שנים, וכתוצאה מניסיון ההפעלה אנחנו מציעים פה

כמה תיקונים, שהשניים המרכזיים הם אלה: הראשון - להחיל אח התקנות על בעלי שליטה,

בלי קשר לשאלה אם הוא נושא משרה או איננו נושא משרה; והסט השני של התקנות, זו

מתכונת מיותדת לאישור התקשרויות מיוחדות. הכלל הגדול בתקנות כרגע הוא שהתקשרויות

כאלה טעונות אישור משולש - גס ועדת ביקורת, גם דירקטוריון וגם אסיפה כללית.
היו"ר אברהם רביץ
אתם רוצים להקל?
שמעון וייס
בקטע הזה אנחנו רוצים להקל. בסוגים נזסויימים של עסקאות, שאני מייד אפרט, אנחנו

נסתפק בשני אישורים - דירקטוריון וועדת ביקורת, ולא יהיה צורך באישור האסיפה הכללית.

אלה,שני התיקונים המרכזיים.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו נציגות של החברות? נתי שילה, בבקשה.
אברהם שוחט
אולי קודם יציגו לנו מה השינויים שהם מציעים.
שמעון ויים
פירטתי את השינויים העיקרייס.
אברהם שוחט
שמעתי שהוא מבטל את הצורך באסיפה כללית, אבל באלו תחומים מדובר?
שמעוו ויים
אני מדבר בעיקר על התקשרויות ארוכות טווח, התקשרויות נמשכות, סוגיס מסויימים

של התקשרויות, שבהם הולכים במסגרת.
מיכאל קליינר
אלו התקשרויות היום צריכות אסיפה כללית?
שמעוו ויים
אני אחזור. הבלל הגדול הוא שעסקאות והחקשרויוח בין בעל שליטה וביו חברה רשומה

טעונות שלושה אישורים.
מיכאל קליינר
אז מה אתם מחריגים היום?
שמעון וייס
אני מציע לכם מספר מסויים של התקשרויות מיוחדות, להחריג ולהנזתפק בשני אישורים.
אברהם שוחט
תן דוגמה למה שאתה אומר.
שמעון ויים
עסקה ארוכת טווח, הסכמי שכירות - - -
דוידה לחמן-מסר
עסקה מחמשכת.
שמעון ויים
הסכם שכירות נמשר על פני שנים.
דוידה לחמן-מסר
מתחדש מדי שנה.
דרורה ליפשיץ
עם אופציות להאריך אותו.
אברהם שוחט
זאת אומרת, שבעל שליטה בחברה, יש לו חברה אחרת שמשכירה לתברה הזאת שהוא

בעל שליטה בה, שהוא משביר באופן פרטי לחברה שלו - - -
שמעון וייס
ואז אנתנו אומרים: אמ פעם אחת זה עבר את האישור המשולש, זה לא צריו לעבור בל

שנה, מדי שנה, מדי תידוש, אישור בשלושת הגופים, די בשני הגופים - ועדת ביקורת

ודירקטוריון. אס אין שינוי בתנאי המסגרת, אם מדובר בהחלטה שהיא בתוך אותה מסגרת

עסקית, אותם תנאיס.
היו"ר אברהם רביץ
למה הגעתם לבר בפרקטיקה?
שמעון וייס
הגענו לבר, משום שזה מקשה מאוד. הגענו למסקנה, שאס יש אישור, והתנאים הם זהיס,

אין סיבה לחזור ולדרוש מדי שנה אישורים.
אברהם שוחט
נגיד שקופת גמל מסויימת, בזאת או אחרת, מחזיקה מספד מניות בתיק שלה מחברה

מסויימת, והביטוי היחיד שלה הוא באסיפה הכללית, אין לה ביטוי בדירקטוריון אין לה גם

ביטוי בוועדת הביקורת. אם יורשה לי להגיד - בסוף הדיון אני אשאל שאלה בהקשר אתר,

שעלתה פה בדיון אתר בוועדה - יש לי תחושה, אולי אני. טועה, שבעלי השליטה בחברות

ישראליות עושות הרבה פעמים דברים שהס לא היו מעיזים לעשות בשווקי הון אתרים,

מבחינת, אני לא רוצה להגיד סחיטת החברה, אז אני אגיד שימוש בעוצמתם בדי לחלוב את

החברה. באן אנחנו מקלים, הרבה מאוד דברים מחוייבים, אם אינני טועה, בהסכמה, אני לא

זובר אם זה בתנאי השבר או משהו בזה - - -
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת בייגה שוחט, הם לא מציעים את זה.
אברהם שותט
ברגע שהם מנפים את האסיפה הכללית - - -
דרורה ליפשיץ
עדיין יש אפשרות לאחוז מבעלי המניות לדרוש בינום אסיפה.
אברהם שוחט
אני אגיד ברמה הבללית. במודל של ההתנהגות של החברות הישראליות, שיש להן

שליטה של הנושים, בל הקלה אני מרים עליה גבה, זה הבל.
דוידה לחמן-מסר
אתה לא יבול לחשוד בנו, שאנחנו רוצים להקל סתם.
אברהם שוחט
לבן אני מחפלא.
שמעון וייס
חבר הכנסת בייגה שוחט, הנקודה היא פשוטה. אנחנו עדיין מציעים בפניכם, שמי

שמחזיק באחוז אחד, יוכל לדרוש בינוס אסיפה, וזה סעיף 6ב, זה מופיע בעמוד השני של

התקנות, כך שאנחנו שומרים על מסגרת. מצד אחד, החלטות שהן החלטות מסגרת, ופעולות

בהתאם לאותן החלטות מסגרת קובעיס מתכונת אישור קלה יותר. עם זאת, גם לגבי הסוג הזה

של ההחלטות, אם יש אחוז שמחזיק, וקופת גמל זו דוגמה מצויינת, או קרן נאמנות. אם היא

מחזיקה חבילה של אחוז, היא רשאית לדרוש כי1ום האסיפה הכללית, ואז העסקה נדונח, והיא

מאושרת או לא.
היו"ר אברהם רביץ
אני הבנתי מדבריך, שמדובר כאן על אותם הסכמיס רב שנחיים שמתחדשים באופציות.

נתת דוגמה של שכירות ודברים כאלה, בעשיית ההסכם היו מעורבים בל שלושח הגופים. ואז,

בנוגע לחידושו של ההסכם, לפי ההסכס המקורי, מספיק אישור של שני גופים.
אברהם שווזט
אני אגיד לר למה הדוגמה שלר לא טובה. מה קרה אם כעבור שלוש שנים תנאי המשק

השתנו והשכירות במשק ירדה ב-25% ובעל העניין בחברה צריך להמשיך, והוא מקבל על זה

25%.
דוידה לחמן-נזסר
יש את זה.
רחל אילן
יש לזה פתרון.
מיכאל קליינר
אני מבין שהמגמה היא מגמה חיובית, אני מבין שלפעמיס הגזמה בתקנות ובכלליס

מקשה מאוד על התפקוד. מצד שני צודק חבר הכנסת שוחט מה שיותר בעייתי או בעייתי

באותה מידה, זה הסעיף השני. כי מה זה "אין בה אלא כדי לזבות את החברה"? השאלה לזכות

באיזו מידה? כלומר, יכולה לחיות עסקה שאתה מזכה את החברה, אבל יכולה להיות עסקה - -
דוידה לחמן-מסר
ערבות שנותנת חברת בת לחברת האם.
מיכאל קליינר
אנחנו יודעים שיהודים זה עם מתוחכם. יש בעלי שליטה, לא כולם, שמחפשים איר

ליהנות. והאסיפה הכללית היא, באיזה מקום, לא רק מי שבפועל מתפקד, אלא גם מרתיע.

העניין הזה של אחוז אחד, את יודעת שהאפקטיביות שלו מוגבלת, כי יש הבדל, כאשר יש כבר

אסיפה כללית, ואז, למשל, נציגי קופות הגמל ונציגים של המוסדות קוראים, מתעניינים

ומתחילים לבדוק. אם אין אסיפה כללית, אז נכון שיש דיווח, ראיתי שיש דיווח גם לרשות

וגם לבורסה, אבל אני לא יודע עד כמה זה אפקטיבי. כלומר, מבחינת החפירה כדי לראוח עוד

רובד. מדובר בעסקאות, שעל פניהן, הן עסקאות טובות. חבר הכנסת בייגה שוחט, אני גם לא

מזלזל בוועדת ביקורת, אתה יוצא מתוך הננחה שוועדת ביקורת ודירקטוריון - - -
אברהם שוחט
ועדת ביקורת, זה דמ"צים, שבעלים ממנים.
מיכאל קליינר
הם לא יעשו דברים, שהייתי אומר, על פניהם גלויים. לכן, גם העובדה ששולחים דוחות

לבורסה ולרשות, עדיין לא בטוח שזח חושף את הרובד הנוסף. לכן, השאלה, האם זה מטרד כל

כך גדול לאסיפה הכללית, שזה שווה בכל זאת לפתוח פתח.
דוידה לחמן-מסר
דיני החברות לא מקנים זכות לאסיפת הכללית לנהל את התברה. לאסיפה הכללית יש

את זכויותיה מכות התקנון. תקנות ניירות ערך קבעו משטר של צורך באישורים באסיפה

כללית, זה לא משטר שקבוע בחוק התברות, זה גם לא משטר שקבוע בדין היום.

אברתס שוחט-.

למה חם עשו את זה?
דוידה לתמן-מסר
נקודת המוצא תיתת, שיש מצב במשק הישראלי של ניגוד עניינים בין בעל השליטה לבין

תברה רשומה. אבל אם תשאל אותי מבתינה פילוסופית, לצורך העניין, האם בעל השליטה

אסור שיהיה לו ניגוד עניינים? - בוודאי שמותר לו. נעלה רגע לרובד הפילוספי, ואז נרד רגע

לרובד הפרקטי. תיאורטית יכול אדם שיהיו לו שתי חברות מתחרוח, ועם כל הכבוד לרשות

לניירות ערר ולכולם, זה לגיטימי. זכות ההתאגדות היא חלק מתוק יסוד: כבוד האדם

וחירוחו, ואם אני רוצה להקים חברת נעליים בתחילת רחוב בן-יהודה, שתתתרה בחברת

נעליים אחרח בסוף רחוב בן-יתודה, זאת זכותי הלגיטימית.

ומותר לי להיות בעל שליטה בשתי חברות ציבוריות שמתחרות אחת בשנייה, וזה לא

נכון שאסור לי. אלא מאי? - אסור לי לנצל את כוחי לרעה, בכל אחת מהחברות, כדי לפגוע

בחברה הציבורית על חשבון החברה הפרטית, או לפגוע בחברה ציבורית אחת לטובת חברה

ציבורית אחרת. אבל זכותו של בעל מניות לראות בעל מניות ובעל שליטה - - -
אמנון רובינשטיין
אין חולק על כך.
דוידה לחמן-מסר
מה עשו? - הלכו עם הדין המקורי, שהיה בתקנוח על ניגוד העניינים, ועשו תקנות מאוד-

מאוד מרחיקות לכת. באיזה מובן? - במובן שהמו1ח שליטה בתקנות האלה מוגדר לבל רמת

השרשור, החל מ-IDB ועד החברה הנינה של DB1. אם מתקיים מנגנון השליטה לכל אורך

הדרך, דהיינו, 50%, 50%. אז גם החברה הנינה של IDB, שעושה עסקה, עד לפני כמה זמן, עם

החברה הנינה של הכור, צריבות אישור באסיפה הכללית ב-IDB ובכור.
אז באו ואמרו
"תראו. רבותי, שרשרת האסיפות הכלליות שאתם רוצים להטיל פה על

כל המשק היא מוגזמת". חבר הכנסת בייגה שותט, אנתנו גם כותבים את הפרק הזה בחוק

החברות התדש, ומתייחסים לסוגייה מתי בכל זאת האסיפה הכללית צריכה להשקיף על

עסקאות מסויימות.

בא איגוד החברות הנסחרות בבורסה, ואמרו "או שתטפלו בהגדרת השליטה או שתטפלו

בעסקאות". בהגדרת השליטה אנחנו עדיין לא מצליחים לטפל, כי היא מאוד מסובכת, ואנחנו

לא רוצים להוהיר מרמת השרשור את בל החברות האלה. אבל אמרנו: אנחנו מוכנים לטפל
ברמת העסקאות. באיזו מידה? אמרנו
"פעם אחת עיני האסיפה הכללית שזפו את העסקה

המקורית". הרי חידוש האופציה לא צריך להגיע לאסיפה הכללית. מדוע? - כי הדירקטורים

צריכים לבחון את מה שרחל אילן אמרה את העובדה שהעסקה היא בתגאי השוק, ואין לה

שינוי חריג בשים לב לנסיבות. אס זאת עסקה שכבר עברה פעם את האסיפה הכללית או שהיא

רק נותנת זכות לחברה כגון ערגות או עסקה מתמשבת או עסקת ממגרת, שזה מה שעשו עד

היום במשק - אין סיבה להעביר אותה עוד פעם לכל האסיפות הכלליות, החל ב-IDB ובכור

ובכלל, וכלה בחברות הנינות. למה? - כי נקודת המוצא היא, שהאסיפה הכללית כבר ראתה

פעס את סוגי העסקאות האלה או שהעסקאות האלה רק חטיבות עם החברה. לכן, אמרנו:

"נפטור אותח מהצורך להגיע לאסיפה הבללית", כי נקודת המוצא היא, שהאסיפה הכללית לא

מנהלת את התברה דרך כלל, זה ניהול שוטף.

לכן, אני מציעה, שנעבור את הסעיפים האלה אחד לאחד, ורשות ניירות ערך תסביר.

אנחנן עשינו את העבודה הזאת ביחד. ואני לא חושבת שנציגי איגוד החברות מאושרים מכל

התוצאה, אבל אנחנו, כממשלה, לצורך העניין, גם מהזווית של חוק התברות וגם מהזווית של

דיני ניירות ערר, שלמיס עם המוצר שאנחנו מגישים לכם.
אברהם שוחט
לפי מה שמתבשל בוועדה עומדים לבטל את עניין הדמ"צים באופן מוחלט?
דוידה לחמן-מסר
לא עומדים לבטל את הדמ"צים. תהיה חובה על תברח למנות דירקטורים תיצוניים, אבל

הם לא יקבלו את חותמת הגומי או את עלי התאנה של ועדת נבט. בן-דרור יישאר על בנו, בי

אלה מניות של הממשלה, זאת הפעלת סמכות שלטונית, זה משהו אחר.
מיבאל קליינר
בן-דרור גם מבנים קריטריונים מהותיים, ונבט היא טבנית לגמרי.
דוידה לחמן-מסר
דמ"ץ זה לא תואר, דמ"ץ הוא דירקטור בחברה פרטיח שנשלטת על ידי אדם מסויים - - -
אברהם שוחט
בן-דרור לא מבניס שום קריטריוניים.
דוידה לחמו-מסר
נכון. בנחט זה עלי תאנה על סוגיית ניגוד העניינים, שלא בטוח שהיא מתקיימת.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה, נציג איגוד החברות.
נחי שילה
לאור הדברים שנשמעו פה, אני רוצה קודם בל לומר, שלאיגוד החברות איו בבלל בעיה

עם בל הנושא של הפיקוח והאישורים הנדרשים כיום ובו' על בל נושא העסקאות בין חברות

לבעלי שליטה ובעלי עניין בהן. מבחינה זאת אין לנו בל הסתייגות.

אשר לתקנות שנמצאות באן, שוב למסכת הבללית של אישור העסקאות והבל, אלה

דברים שידענו עליהם, ואנחנו בעד הצעד הזה. יש מספר דברים, בבל זאת, שהייתי רוצה

להפנות את תשומת הלב אליהם.

הבוונה באן לבטל אח הגדרת בעל שליטה בתקנות הקיימות. התקנות הקיימוח מגדירות

בעל שליטה כבעל שליטה שלא נושא משרה בחברה. לעניין הזה יש משמעות. מדוע? - בי,

למעשה, בל הנושא הזה של עסקאות עם בעלי עניין או עסקאות עם נושאי משרה של בעלי

שליטה בחברה, מוסדרים כיום בפקודת החברות. בפקודת התברות יש מספר רובדים, הרובד

של עסקה עם בעלי עניין, הרובד של עסקה עם נושא משרה והרובד של נושא משרה, שהוא גם

בעל השליטה בחברה, או שם זה מוגדר אחרת, במי שמחזיק 25% או יותר מהשליטה בחברה.

הנושא הזה בפקודת החברות נמצא בשנת 1991.

דבר אחד לא הוסדר בפקודת התגרות, וזה הנושא של עסקה עם בעל שליטה שאיננו נושא

משרה בחברה. בל יתר הדברים מוסדרים בפקודה. לבן, בשב-1994, בשהותקנו התקנות האלה,

ורצו למגור את אותו רובד שלא הוסדר בפקודה - שנזבר עם בעל שליטה שאיננו נושא משרה

בחברה, זאת אומרת, הוא לא בעל תפקיד ניהולי והוא גם לא מבהן כדירקטור בחברה, אלא

הוא עומד באילו מאחורי האחראים וכו' - באו והתקינו את התקנות האלה, ובמפורש הפרידו

אותן כדי ליצור מצב שבו בעלי שליטה שהם נושאי משרה, הנושא יהיה מוסדר על ידי פקודת

החברות, שלא תהיינה שתי מערבות של כללים שתלות על אותו עניין, כי הדבר עלול ליצור

בלבול גדול מאוד.

כלומר, נושא משרה, דירקטור, ממלא תפקיד בחברה כלשהי וכוי, שהוא גם בעל שליטה

בחברה, צורת אישור העסקאות ובפקודת החברות יש היום במקרים חריגים אישור של אסיפה

כללית שנדרש וועדת ביקורת וכל אותם דברים שנזכרים גם פה - אם היום אנחנו מוחקים את

ההגדרה הזאת, יוצא שנושאי משרה בחברה, שהם גם. בעלי שליטה, יחולו עליהם גם הוראות

של פקודת החברות וגם הוראות של התקנות האלה, שהן אמורות להיות, פחות או יותר,

חופפות או זהות. אבל יש אי-זהות בהגדרות, יש אי-זהות, למשל, בהגדרת של מה זה עניין

אישי, יש אי-בהירות לגבי כל מיני החלטוח של איך לקבל החלטות. גם היום, בתיקון 4

לפקודת החברוח, שדן בנושא הזה, בל משרדי עורכי-הדין מלאים בחוות דעת מה נבון ומה לא

נכון.



איו לנו בעיה עם גילוי שנדרש או דברים מהסוג הזה. כל מה שאנמנו מבקשים זה לא

לחבר את שהי מערבות הכללים אחת על השנייה, כשהן שתיהן באות להסדיר את אותו דבר.

זה סתם ייצור בלבול במערכת.

בעצם, מאז שהתקינו את התקנות האלה בשנת 1994 - היום אנחנו כבר ב-1998 - הנושא

לא עומד להיות פתור או מוסדר בחוק החברות החדש. ששם הכל יאוחד.
היו"ר אברהם רביץ
איו לו התנגדות מהותית. אתה מדבר על הטכניקה שזה יופיע בשתי צורות.
נתי שילה
אין לנו התנגדות לכל נושא הפיקוח והבקרה - אין בעיה עם זה. ויש היום פיקות ובקרה

בפקודת החברות, ויש היום פיקוח ובקרה במסגרת של התקנות הקיימות. עד היום היתה כאילו
הפרדה. אמרו
"בעלי שליטה שאינם נושאי משרה זה מוסדר בתקנות. בעלי שליטה שהם כו

נושאי משרה זת מוסדר בפקודת החברות." בל מה שאני מציע הוא, להשאיר את זה עד שיאחדו

את דה במסגרח חוק אחד, ולא לחבר פה שתי מערכות תוקיס עם מושגיס שונים שרק יבלבלו.
מיכאל קליינר
נניח שכן נקבל, מה זה יפריע?
נתי שילה
זה מפריע בחיי היום-יום של התברות, שכל פעולה שאתה הולך לעשות, אחה צריר

לבדוק אותה במסננת של פקודת התברות ואתה צריך לבדוק אותה במסננת של חוק ניירות

ערר, אתה צריך לראות אם יש סינטזה בין הדברים, אתה צריר לראות אם זה עניין אישי לפי

חוק ניירות ערר ואם זה עניין אישי לפי פקודת החברות ואני לא רוצה להלאות את חברי

הוועדה בכל מיני פרטים, אבל זה גורם לבלבול.
מיכאל קליינר
אתה מדבר רק על בעל שליטה שאיננו נושא משרה, הרי אם הוא נושא משרה - זח מסודר,

גם אם הוא איננו נושא משרה יחולו עליו המגבלות שיש לגבי בעל משרה?
נחי שילה
זאת לא הבעיה.
היו"ר אברהם רביץ
לא הצלחחי לרדת לסוף דעתך היכן הבעיה.

נתי שילה;

הבעיה היא פשוטה.
היו"ר אברהם רביץ
רוצים לפשט כאן. לעשות דין שווה לכל בעלי השליטה, בין אם הוא נושא משרה ובין

אם לאו.
נתי שילה
אם היו מאחדים את הכל, נגיד עושים תיקון לפקודת החברות, וכל מה שרוצים לעשות

פה שמים כפרק נוסף בפקודת החברות. ואז היו מחליטים שיש מערכת מושגים אחת, על פי

חוק אחד, לא היתה שום בעיה עם העניין הזה.
אמנון רובינשטיין
מסבירים לך, שתיקון פקודת החברות, זה דבר ממושך וארוך. מתקנים את זה בינתיים

לצורך ניגוד העניינים. כשזה יתוקן, זה יושלם.
דוידה לחמן-מסר
הוא רוצה למחוק את הכרת בעל השליטה.
נחי שילה,
איו לנו בעיה עם ניגוד העניינים.
רתל אילו
כמי שמופקד על הנושא הזה ברשות לניירות ערר, כל נושא בדיקת הדוחות המיידיים של

ניגודי עניינים, אני רוצה להסביר מה בעצם קורה. היום קורים שני דברים. הטיפול בבעלי

שליטה של נושא משרה, על פי פקודת החברות, יוצר מנגנון גילוי שהוא מאוד מצומצם, הוא

דוח קצר של כמה שורוח על עסקה שיכולה להיות מאוד מהותית לחברה. יש כאן נורמות

גילוי, שהן שונוח לחלוטין. אם אתה נכנם לפקודת החברות, ואתה במקרה נושא משרה, וזה

המצב בישראל ברוב המקרים, שבעל השליטה הוא נושא משרה, אתה זוכה להקלה בגילוי,

אולי לפעמים להקלה בצורות האישור. לעומת זאת, אם אתה בעל שליטה, שאיננו נושא

משרה, חל עליר ההסדר שקיים הירח של תקנות, שזה גילוי, שזה סמכויות הרשות - - -
היו"ר אברהם רביץ
אתם באים להקל?
דוידה לחמן-מסר
בהגדרת בעל שליטה אנחנו רוצים להחמיר.
רחל אילן
אנחנו אומרים: אם אתה בעל שליטה, ולא משנה אם אתה נושא משרה או אם אתה לא

נושא משרה, אם אתה תאגיד, אם אחה יחיד - יחול עליר דין אחד, וזה תקנות ניירות ערר

הספציפיות האלה.

מה שנעשה היום זה עקיפה בגדול של התקנות. מה קורה? - ממנים אח בעלת השליטה,

שהיא חברה פרטית שאולי מימך לא שמעת את שמה להיות דירקטור בחברה הנסחרת, ובכר

נכנסים בצורה הכי מלאכותית והכי בוטה לפקודת החברות במקום להיכנס לתקנות ניגוד

העניינים. זה מה שעושים היום, וזה עיוות מוחלט.
מיכאל קליינר
זה בדיוק היה צריך להיות ההיפך.
רחל אילן
רמת הגילוי על פי הפקודה היא מצומצמת מאוד כאשר הוא נושא משרה, וגורמים בצורה

מלאכותיח לבעלח השליטה להיוח נושאת משרה. לבן אמרנו: "דין אחד יחול על בעלי

השליטה". הרעיון הוא, שהוא לא יסחט את החברה, שהוא לא ינצל את כוחו לרעה. אז מה זח

משנה אם הוא נושא משרה, נהפוך הוא, אם הוא גם נושא משרה וגם בעל שליטה, על אחח

כמה וכמה שצריך להחיל - - -
היו"ר אברהם רביץ
יש היגיון במה שאומרת הגברת.
נתי שילה
אין לי שום בעיה עם מה שהיא אומרת, ואין לנו שום בעיה לקבל את כל דרישות הגילוי

גס בדברים שנעשים לפי פקודת החברות. בעניין הזה, שלא תהיה אי-הבנה. כל מה שאנחנו

מבקשים, יש בעיה במנגנון של המונחים.
אנה שניידר
זה יוסדר.
נתי שילה
נקבע, שכל מי שעושה עסקה עם בעל שליטה, ולא חשוב אם הוא נושא משרה או שהוא

לא נושא משרה - חלה עליו מסגרת של גילוי מסויימת. אבל לא לעשוח שתי מערכוה של

כללים.
דוידה לחמן-מסר
בעיקרון בא איגוד החברוה ואומר: חראו, בחוק החברות, פקודת החברות שהיא דין,

במעמד היררכי גבוה יותר מהתקנות האלה, יש הסדר מסויים לנושא משרה, שיש לו 25%. אבל

לא מתייחסים לסיטואציה שהוא בעל שליטה. זאת אומרת, אם תחילו על אותו נושא משרה את

הגדרת המונח בעל שליטה, כי אז יצא שהוא עובד בשתי מערכות דינים, וזה מבלבל. צריר

להתייחס לטענה הזאת רק באותם מקרים, שנושא המשרה, שהוא בעל 25%, הוא לא בעל

שליטה. כי לא יכול להיות הפוך מהטענה שלו, לא יכול להיות מצב, שאס לנושא המשרה יש

50%, לא יחולו עליו הדינים הרלוונטיים, דהיינו התקנות ללא התיקון.

אנחנו צריכים לחשוב ולראות איך לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים להישאר עם מחיקת

ההגדרה של בעל שליטה, ונתי שילה, ידידי, לא צודק בטיעוןן שלו, שיהיה כאן כפל של

דינים, אלא שאנחנו צריכים להיות מודעים שמקום שנושא המשרה הוא גם בעל השליטה יחול

עליו 96ל"ו, ואין בתקנות כדי לפטור אותו מזה. אם נושא המשרה הוא לפי 96 ל"ו, אולי

תחול עליו תובת הגילוי הרחבה, אבל כל ההקלות לא יעזרו לו.

אנחנו רואים תופעה הפוכה במשק הישראלי, והיא, לא התופעה שרחל אילן הציגה

אותה, אלא שבעלי השליטה אינם נושאי משרה, בי הם לא רוצים להיכנס לפרק החמור של

96ל"ו, ואז הם נתפסים בתקנות, ועכשיו יתנו להם את ההקלות האלה, שזה אולי דבר רצוי.

לכן, אנחנו צריכים להישאר עם ההגדרה של מחיקת בעל שליטה, אבל להבהיר, שמקום

שנושא המשרה איננו בעל שליטה התקנות האלה לא יחולו עליו; מקום שנושא המשרה הוא

בעל שליטה יחולו עליו התקנות לעניין הגילוי, אבל ההקלות לא יחולו עליו. כי החקנות לא

יכולות להקל על הפקודה.
היו"ר אברהם רביץ
אז צריר תיקון בנייר הזה.
דוידה לחמן-מסר
צריו עוד איזו הוראה משלימה, שלא רלוונטית. תיקון של סעיף קטן.
היו"ר אברהם רביץ
תביאו את התיקון.
דוידה לחמן-מסר
אפילו לא צריר את התיקון, כי זו המשמעות של הדין. שמעון וייס יסביר את זה. תקנות

לא יכולות לגרוע מהדין. מקום שהדין קובע, הסדר התקנות לא יכולות להקל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו צריכים לעשות את התיקון?
שמעון וייס
לא צריך אח התיקון. אין מקוס להבחין בין בעל שליטה שהוא נושא משרה, לבין בעל

שליטה שהוא איננו נושא משרה.
דוידה לחמן-מסר
שמעון וייס, אבל מקום שתל 96ל"ו, אתה לא יכול לפטור אותו בתקנות לפי חוק ניירות

ערר, היררכית אחה לא יכול.
שמעון וייס
המונוז שליטה מוגדר בחוק ניירות ערך, והוא מדבר על יכולת לכוון פעילות של תאגיד,

ואני לא מציע למטות מההגדרה הזאת. לכן, אם נושא משרה, יש לו יכולת לכוון את הפעילות

של התאגיד, אז הוא בעל שליטה ויתולו עליו התקנות, וזה הדין הראוי. אמ איו לו את

היכולת לכוון את הפעילות, אז לא יתולו עליו התקנות.
דוידה לחמן-מסר
נושא משרה שיש לו 25% ומעלה זקוק לאישור האסיפה הכללית בכל עסקה שתברה

עושה.
שמעון וייס
אין ויכוח בינינו.
דוידה לתמו-מסר
מקום שנושא המשרה הוא גנז בעל שליטה, ואתה קבעת לו פה הקלות, אני טוענת,

שהדין, פקודת החברות, גובר על התקנות.
שמעון וייס
אני מסכימ. הרי לא ייתכן שתקנות תסתורנה פקודה. את זה אני לא צריו לכתוב

בתקנות.
דוידה לחמן-מסר
צריך סעיף הבהרה.
אמנון רובינשטיין
אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נאשר את הדבר הזה, ונשאיר למשפטנים שיחליטו

ביניהם.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה אם יש הסכמה. השאלה היא רק של משפטנים איך לנסח?
אמנון רובינשטיין
כן. העניין הוא רק משפטני.
מיכאל קליי1ר
מה שאומרת גברת לחמן-מסר, שמבחינת החוק אין צורך בתיקון, אבל כדי להבהיר וכדי

למנוע תקלה - עובדה שגם כאן היה קושי בעניין הזה בין אנשים שעוסקים בזה - היה מקום

להבהרה הזאת.
אמנון רובינשטיין
אינסטנקטיבית, אני תמיד תומך בכל דבר שיסלק ספק. כל החקיקה שלנו וחקיקת המשנה

היא ממש כתב סתרים, גם עורכי דין לא מבינים מה כתוב שם. פעם אני רוצה להביא לאנשי

משרד המשפטים ולכל האנשים שעוסקים בחקיקה ובחקיקת משנה חוק אמריקני ותקנות

אמריקניות - - -
דוידה לחמן-מסר
אנחנו נביא לך חוק אנגלי.
אמנון רובינשטיין
חוק אנגלי, קודם כל, הוא מפורט מאוד-מאוד. חוק אנגלי מסביר קודם כל מה מטרת

התוק. דבר שני, הוא מאוד מפורט. אין בכלל להשוות גם את גודל החוקים. אצלנו החוקים



קטנים והתקנות גדולות, אצל האנגלים והאמריקנים, ההנחה היא, שהאזרח האינטיליגנטי

שקורא את החוק יכול להביו מה כתוב. אגב, הצעות חוק מוגשות, בחלק מהמדינות, בצורה

כזו שבאופן ויזואלי רואים מה מבוטל, אז מביאים את הסעיף הקודם - - -
דוידה לחמו-מסר
גם אצלנו מביאים את זה בהצעות החוק.
אמנוו רובינשטיין
אצלנו איש לא יכול להבין שום דבר. אני אומר לכם, תענוג לקרוא חקיקה לא ישראלית.

חקיקה ישראלית היא בלתי מובנת גם לעורכי דין.
דוידה לחמן-מסר
בפרט דיני המסים.
אמנון רובינשטיין
דיני המסים בלתי מובנים לחלוטין.
דוידה לחמן-מסר
אז תזמינו את אנשי מס הכנסה - - -
אמנון רובינשטיין
צריך לטלפן למי שניסח את זה ולשאול אותו למה התכוונת.
היו"ר אברהם רביץ
נתי שילה, האם באת לידי סיפוקך?
נתי שילה
אני לא יודע מה התוצאה של העניין.
דוידה לחמן-מסר
התוצאה של העניין הוא שתקנות אלה באות להוסיף על הדין, הן לא יכולות לגרוע

מהדין, הן יכולות להוסיף הוראות נוספות. לצערן של ידידי, ההקלות לא יחולו במקום שבעל

השליטה הוא גם נושא משרה.
אמנון רובינשטיין
על העיקרון כולנו מסכימים.
היו"ר אברהם רביץ
הוא מסכים לכך, הוא רק היה רוצה שזה יופיע בחוק החברות.
נתי שילה
יש כאן בהמשך התקנות הסדר, שבו, כשמבצעים את הפעולה הזאת של אישור עסקאות,

אז הווברה מפרסמת דוח, מזמינה אסיפה כללית, אם צריך, וכוי, ואז לרשות לניירות ערך יש

סמכות, על פי הדוח המיידי, אחרי שפורסם, לבוא לחברה ולומר: "תקנו את הדוח המיידי,

תשפצו פה, תוסיפו שם ותפרסמו את זה מחדש". ואז נדרש לפעמים אישור נוסף לאסיפה

כללית, דחיה של המועדים וכוי. אנחנו מבקשים, וגם ביקשנו את זה בנושאים אחרים

שמוסדרים בידי הרשות, שתהיה אפשרות לחברה לבוא לרשות לניירות ערך, לפני שהיא

מפרסמת את החומר, להציג בפניה את החומר, להגיד: את זה אנחנו הולכים לפרסם, תראו אם

יש לכם הערות, לפני שאנחנו מפרסמים את זה, בדי לא לבלבל את המערכת, למנוע אסיפות

וכו'--
היו"ר אברהם רביץ
מה רע בזה?
נחי שילח
--איו היום הסדר כזה, והולכים להכניס את זה גם פה.
רחל אילו
ההתנגדות שלנו לענייו הזה היא התנגדות נמרצת. מדובר פה בעסקאות. עסקה צריכה

להיחתם, להיערך, והיא נסגרת בתוך החברה. אם אנחנו, כרשות, ניחן את ההערות עוד לפני

שהיא נסגרת, עוד לפני שהדירקטריון החליט עליה, אנחנו יוצרים סיטואציה שבה אנחנו,

כרשות, מתערבים ומשפיעים על העסקה, ואנחנו לא מעוניינים בזה.
היו"ר אברהם רביץ
הם מדברים על דברים טכניים.
רחל אילו
לא על דברים טכניים, על העסקה עצמה.
דוידה לחמו-מסר
הוא מדבר אחרי הדירקטוריון.
נהי שילה
לפני שאני הולך לפרסם אח הבל, אני רוצה לבוא אליך עם החומר, ולהגיד: "זה מה
שאני הולך לפרסם", תגידי
"אני רוצה עוד דוחות" - - -
רחל אילו
בתוצאה מהעניין הזה - - -
היו"ר אברהם רביץ
הוא רוצה לפשט את החייס.
רחל אילו
זו בעיה. זה הופך את הרשות כמי שמתערבת וכמי שמעירה על העסקה, ואנחנו לא רוצים

את זה.
נהי שילה
ביו כך וביו בך את מתערבת אחר כך, אז תתערבי קודם.
רחל אילן
קודם תוציאו את העסקה, קודם תראו מה הדירקטוריון החליט.
היו"ר אברהם רביץ
הם מראים מה הדירקטוריוו החליט.
רחל אילו
הם לא מראים, אדוני, הם באים אלינו עוד לפני שזה אושר בדירקטוריון.
נהי שילה
את לא הבנת. אני מדבר על זה אחדי שיש דיווחים, ואחרי שיש הכל, לפני שאת מאשרת.
רחל אילן
אני לא מאשרת עסקאות כאלה אדוני.
היו"ר אברהם רביץ
הוא מדבר, לפי ראות עיניי, על צורת הגילוי, על הטכניקה. הוא לא מבקש ממך

להתערב בעסקה עצמה. הוא מדבר לאחור תונו העסקה ואישורה על ידי הדירקטוריון.
רתל אילו
אבל זה מה שאנחנו עושיס היוס. הוא רוצה לפני.
היו"ר אברהס רביץ
הוא לא רוצה לפני.
רחל אילו
אני אסביר לאדוני איו זה עובד היוס - - -
מיכאל קליינר
רחל אילו, אולי נשאל אותו שוב, אולי יש אי-הבנה ביניכם?
דרורה ליפשיץ
רחל אילו, אפשר לכתוב במפורש שזה לא יהיה לפני האישור של - - -
רחל אילן
אבל כך זה היוס.
דוידה לחמן-מסר
השאלה היא כזאת, האס אחרי שהדירקטוריון אישר ולפני שנעשה הגילוי לצורך מידע

לבעלי המניות מוכנח הרשות לניירות ערך לעבור על מידת הגילוי.
רחל אילן
לא.
דוידה לוזמן-מסר
למה לא?
רחל אילן
ברגע שהדירקטוריון אישר זה צריך להיות בציבור. ברגע שדירקטוריון וועדת ביקורת

אישרו, זה חייב להיות בציבור, זה חייב להתפרסם בדוח מיידי. אנחנו נכנסים לתמונה אחרי

שהדוח המיידי התפרסם. הרי לא יעלה על הדעת שחיקשר עסקה שוועדת ביקורת אישרה,

והציבור לא ידע ממנה. עסקה יכולה להתעכב אצלנו - - -
מיכאל קליינר
אני תושב שיש אי-הבנה ביניכס.
רחל אילן
אס מדובר, אדוני, בעסקה מסובכת עם חוות דעת כלכלית, עס תיאור תאגיד שנכנס

פנימה או יוצא החוצה מהחברה, זה יכול לקחת חודשים. לא ייתכן שהדבר הזה לא ייוודע

לציבור.
היו"ר אברהם רביץ
מר שילה, אולי תבהיר לנו עוד פעם את משאלתך.
נחי שילה
הנושא הזה קיים היום, גם הנושא של הקצאות פרטיות.
רחל אילן
לא נכון, איו בדיקה מוקדמת בהקצאות פרטיות.
נתי שילה
נכוו, זאת הבעיה.
רתל אילו
זאת לא בעיה, זה בדיוק ההבדל.
נתי שילה
המנגנון שנדרש פה, וגם להקצאות פרטיות, זה שלכאורה נותנים לחברה מסלול ירוק.

אומרים לה "תעשי מה שאת רוצה, תדווחי, תפרסמי בעיתון, תשלתי הודעות לבעלי המניות,

תשלחי דוח מיידי, תשלחי הודעות לבעלי מניות שרשומים בספרי החברה". ויש חברות

שלגביהן מדובר על הרבה מאוד אנשים. עושים את כל הפעולה הזאת ומפרםמים אותה. ואז

המערכת מקבלת את כל המידע הזה. באה הרשות לניירות ערך, אדם של הרשות שמופקד על

הענייו רואה את הדוח המיידי, ואומר "רגע, א1י חושב שפח צריך תיקוו בדוח", ואז המנגנון

הזה נזתחיל לפעול פעם נוספת. בעקבות התיקון שנדרש אחרי שכל העסק פורסם - - -
מיכאל קליינר
מה אתה מציע?
נתי שילה
. .

אני מציע שלפני שעברה כל מערכת המסמכים הזאת, לפרסם את המודעה בעיתון,

להוציא את הדוח והכל, אני אבוא לגברת אילו ברשות עם החומר- - -
דוידה לחמן-מסר
זה נזכניס אותם ללוח זמנים שהוא בלתי סביר, לאור הצורך לקבל מידע בבורסה.
מיכאל קליינר
אתה מבקש prior ruling?
נחי שילה
זה prior ruling של הפרסום.
היויר אברהם רביץ
הדבר הזה הוא אומנם לא נושא חדש, אנחנו עוסקים בו, אבל הוא לא מופיע בתקנות.
נתי שילה
הוא כן מופיע, כי יש פה בקשה לתקן את התקנות בעניין הזה של "מתן הוראה בידי

הרשות או בידי עובד שהסמיכה". תוך 21 ימים ממועד הגשת הדוח רשאית הרשות - - -
דוידה לחמו-מסר
זה נותו סמכות לרשות להתערב.
נתי שילה
זה בדיוק לאחד הפרסום.
שמעון וייס
נתי שילה, הסוגייה הזאת עלתה בדיון שקיימנו איגוד התברות עם יושב ראש הרשות

לניירוה ערך, אמרנו שהסוגייה הזאת תיבחן. אני לא מציע ברגע להבניס למסגרה התקנות באן

נושא של prior ruling על היקף הגילוי הנאות. אה הסוגייה הזאת אנחנו נלבן בינינו. אני

מציע ברגע את התקנות לאשר בפי שהה ואת סוגיית היקף הגילוי הנאות ומתבזנת ודרך

עבודה לברר אחר כך. נתי שילה, הבאתם את המשאלה בפני יושב ראש הרשות, העלתם את זה,

אפילו, על הבהב, אנחנו נדון בזה ונעדבן גם את הוועדה מה אנחנו נעשה.
היו"ר אברהם רביץ
אני באמת מבקש אם בך, שתעשו את זה אולי בוועדת שוק ההון. חבר הכנסת קליינר,

תזמן את הצדדים ותביאו אלינו הצעה - - -
מיבאל קליינר
נעשה דיון בוועדה על ההצעה. של prior ruling.
דוידה לחמן-מסר
זה מאוד מורבב, מפני שיש בעיה של אינפורמציה - - -
היו"ר אברהם רביץ
תעשו דיון בוועדה.

חברים, בשלב זה, אנחנו מאשרים את התקנות.

תקנות ניירות ערך (הגבלות בעניין ניגוד עניינים בין חברה רשומה

לביו בעל שליטה בה) (תיקון), התשנ"ח-1998 - אושרו
דוידה לחמן-הסר
אנחנו מאוד שמחים על אישור התקנות, אנחנו רק רוצים להגיד שיש פה עוד נושא, שבא

לידי ביטוי בתקנות, ושאנחנו שמחים שאשרתם אותו. אנחנו רק רוצים להגיד לבם מהו.
שמעון וייס
אני חייב לציין לפרוטוקול, שהנושא השלישי שמופיע בתקנות, הוא נושא שנוגע לעסקה

חריגה של חברה רשומה בשליטת הממשלה לתיקון תקנה 21. יש פה מנגנון מיותד שאנתנו

מציעיס איך לטפל בנושא. אני מצטער שבפתת הדיון לא ציינתי את הדברים, למרות שהם

מופיעים.

אני מבקש עוד שני תיקונים קטנים, ברשות אדוני, שלא מופיעים פה.
היו"ר אברהם רביץ
קודם תסביר שוב מה התיקון.
דרורה ליפשיץ
זה לא רק מנגנון. בעצם מתעורר ספק משפטי, האס התקנות חלות על התקשרויות של

חברות ממשלתיות בינן לבין עצמן. ולצורך הבהרת הספק יש באן הוראה.
מיכאל קליינר
אולי לפני שאנחנו מהקדמיס, מה סיכמנו לגבי ההבהרה? שאתם תשקלו אם להביא

הבהרה?
דוידה לחמן-מסר
חשבתי שצריך להגיד משפט מבהיר. חברי סבורים שלא.
היו"ר אברהם רביץ
תשבו עם אנה שניידר ותסכמו את זה.
מיכאל קליינר
אנה שניידר, אני מבקש לקחת בחשבון שאם יש מקום להבהיר ולמנוע תקלה, גם אם

מבחינה חוקית, פורמלית - - - .
אנה שניידר
אני בעד הבהרה.
היו"ר אברהם רביץ
זה מאושר.
מיבאל קליינר
מאושר כפוף לסיבום בדבר הצורך בהבהרה.
שמעוו וייס
עוד שני תיקונים. בתיקון לתקנה 20 אנתנו מבקשים, אחרי שהפנו את תשומת לבנו,

לתקן גם את ההפניה, במקום לסעיף 40 לתוק העונשין, לסעיף 61 לחוק העונשין, זה ביתם

לגובה הקנסות.
היויר אברהם רביץ
כמה? אולי אפשר לדעת?
אנה שניידר
זה לא כתוב, צריך להוסיף.
שמעון וייס
צריך להוסיף. כרגע מדובר בשישה חודשי מאסר או בקנס עד 1,900 ש"ח, או שני

העונשים כאחד. זה דבר אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אתם נשארים בשישה חודשי מאסר:
אנה שניידר
הקנס של חוק העונשין.
שמעון וייס
דבר שני. אנחנו מבקשים להוסיף תקנה 8 ולעשות תחילה של התקנות - 30 יום מיום

הפרסום, כדי שאנשים - - -
דוידה לחמן-מסר
שאנשים יתרגלו לדין החדש.
שמעון וייס
כדי שאנשים יוכלו לקרוא את הטקסט החדש, המעודכן.
דרורה ליפשיץ
זאת בדיך כלל הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לומר תתילה עד לפרק זנזן סביר,
שמעון וייס
מעכר לזה יש תיקוני נוסח.
היו"ר אברהם רביץ
על זה תשב יתד עם אנה שניידר.
היו"ר אברהס רביץ
תודה, חברים.
אברהם שוחט
היה לנו דיון בוועדת כספים בצרור של חוקים שדיברו על הגבלת שכר בחקיקה, במגזר

הציבורי וכוי. אחד המציעים התייחס גם להגבלת שכר בחברות הציבוריות המונפקות. מכיוון

שאנל נגד, אז אין לי בעיה - - -
היו"ר אברהם רביץ
הציבוריות אלה הממשלתיות?
אברהם שוחט
חברות בורסאיות.
סמדר אלחנני
לא רק.
אברהס שוחט
בכל אופן, לאור העובדה שאנחנו יודעים שישנה חליבה של חברות שהן בהפסדים, גנ

דרר בונוסים וגס דרך שכר, ואני מאוד נגד תקיקה בענייני שכר, אבל גכל אופן הבעיו

קיימת. הייתי רוצה לשמוע קודם - יושבים פה כל הגורמים - בכמה מלים מה עמדתכס? והאנ

באמת ישנם כלים למנוע שמישהו מנפיק חברה ושולט בה והוא מוריק אותה דרך בונוסיס ודרן

שכר ופוגע בבעלי המניות?
דוידה לתמן-מסר
אני מצטערת שלא הייתי בדיון. משרד המשפטים, קודם כל, מאוד מתנגד לחקיקו

מקסימוס בשכר כמו לחקיקת סעיפי הצמדה - - -
אברהס שוחט
היה נציג של האוצר.
דוידה לחמן-מסר
אני יודעת, אני רק רוצה להסביר. נקודת המוצא היא שיש דברים שלא ראוי שייעשו

בחקיקה, מבחינה זו שאם אתה חלש - אז תשלם, זאת אומרת, אם אנחנו, כולנו, חלשים

צריכים לשלם את המחיר. אס אנחנו חזקים, אנחנו צריכים לעמוד על העקרונות ועל הערכינ

שאנחנו מאמינים בהם.
אברהם שוחט
גם אותה טענה שבחוק יסודות התקציב יש סעיף 29 - - -
דוידה לחמן-מסר
ועכשיו, נתנו יותר סמכויות כדי שנוכל להיות חזקים, אבל לא כדי לקבוע תקרה.

לגבי הנושא של חברות בורסאיות. התקנות האלה וחוק החברות החדש, כל ההתקשרויות

האלה, בין בעל שליטה ובין החברה, הן עסקה שיש לו בה עניין אישי. לכן, כבר היום

בפקודת החברות - - -
היו"ר אברהם רביץ
זה כולל שכר שלו?
דוידה לחמן-מסר
לרבות השכר שלו, בוודאי. כל השכר של דירקטורים מקבל חשיפה מוחלטת.
היו"ר אברהם רביץ
עם דירקטורים אין בעיה, זה לפי החוק.
דוידה לחמן-מסר
לא חשיפה בעיתון, חשיפה בחברה. אם בעלי המניות אדישים ולא עומדים על

זכויותיהם, והמוסדיים אדישים גם כן, בי -אלה חברים שלהם, לי אין פתרון לבעיה הזאת.
אברהם שוחט
מה זה נקרא "לא עומדים על שלהם"?
דוידה לחמן-מסר
אחרי שהנושא התגלה בחברה, כל עסקה עם נושא משרה, שיש לו בה עניין אישי, ועסקה

שרוב הדירקטוריון נגוע, וזה תיקון 4, כך שאני יכולה לדבר על זה, טעונה אישור האסיפה

הכללית. באסיפה הכללית, המוסדיים חייבים להצביע, כי כאן חלה חובת ההצבעה שלהם. אם

הם באים ומצביעים בעד, או אם הם לא באים בכלל, או אם הם נמנעים - זאת בעיה שלהם.
אברהם שוחט
לבעלי העניין יש שליטה באסיפה הכללית.
דוידה לחמן-מסר
צריר רוב עם נושא המשרה.
מיכאל קליינר
גם כסדרה ''בועות" כל הדברים האלה היו קיימים, והם לא היו אפקטיביים.
דוידה לחמן-מסר
יש גבול במה שהמדינה צריכה להתערב בחברה שהציעה ניירות ערר לציבור. גבול

מבחינת השקפת עולמ. הממשלה לא נזנהלח אותה, משרד המשפטים לא צריר לנהל אותה, גם

לא הרשות לניירות ערך - כולם דואגים לגילוי נאות. ברגע שכל עסקת שכר בין נושא משרה

לבין החברה, כאשר לנושא המשרה יש 25% מניות, דהיינו יש לו כוח להשפיע בגדול על

החברה, טעונה אישור האסיפה הכללית; כאשר צריך שבמניין הרוב ייכללו שליש מבעלי

המניות שאינס בעלי עניין. דהיינו, טהורים, באלה שאין להם אינטרס, צריך את ההסכמה

שלהם. אם הס לא באים לאסיפה, אז.באמת יותר מזה אנחנו לא יבולים לעשות.
אברהם שוחט
אם המצב הוא שלא בעל העניין "שותה" את החברה, אלא מנהליח בוזברה, שבעל העניין

בהסכמה שבשתיקה נותן להם לעשות זאת, הם לא בעלי העניין, הם יכולים להתליט על

בונוסים למנהלים.
דוידה לחמן-מסר
בל עסקאות השבר של החברה עם הדירקטורים צריכות אישור אסיפה בללית. רשות

ניירות הערך דואגת שיהיה כל הגילוי הנאות לקראת האסיפה הכלליח.
אברהם שוחט
אבל המקרה הזה של השליש לא קיים.
דוידה לחמן-מסר
נושא השליש לא קיים, כי אני לא יכולה לחשוד בבעל שליטה שהוא אדיש לחלוטין

לגובה השבר שהוא משלם לדירקטורים. אם יש לי 50%, ואני מיניתי אותך להיות דירקטור,

אם יורשה לי לצורך הדוגמה, ואתה עושה עסקה עם החברה לפיה ישולם לך 75 אלף ש"ח,

ואני מסכימה, ובעלי המניות מקרב המיעוט באים לאסיפה ומצביעים נגד, יש להם עוד

תרופה, לפי סעיף 235, והוא טענת קיפוח - "היו ענייניה של חברה מתנהלים בדרך שיש בה

משום קיפוח", יש להם אפשרות להגיש תביעה נגזרת על הפרת חובת אמונים.
מיכאל קליינר
אני מדבר על סיטואציה. בעל העניין, את אומרת, יש לו אינטרס, מתי יש לו אינטרם? -

כל עוד החברה היא רווחית. אנחנו מדברים על סיטואציה, וגם אמרתי את זה בוועדה,

שהחברה היא במדרון, על סף פשיטת רגל, ובעל העניין יודע שהוא כבר מהחברה הזאת לא

יקבל שום דבר, אבל הוא והמנהלים מנצלים את החולשה שלו. ובסיטואציה הזאת, כשאתה

רואה חברות שהן כבר מפסידות, והן במדרון, והמנהלים מוציאים לעצמם משכורות עתק,

השאלה היא, אם המחוקק צריך להיות אדיש?
אברהם שוחט
לא של בעל עניין.
דוידה לחמן-מסר
אתם מדברים על שני דברים שונים. לכל שלב ושלב בדיני החברות ודיני ניירות ערך

מקנים תרופות לבעלי המניות. אם יש בעלי המניות אדישים ויושבים בביח ורואים במניה רק

השקעה, ולא רואים את הזכויות שצמודות לאחזקה שלהם בנייר הערך, אני לא בעד גישה

פטרנליסטית. זאת ועוד, אם החברה תגיע. לפירוק, למפרק יש גם סמכויות על-פי סעיפים 373

ו-374. אם הוא נוכח שענייניה של התברה נוהלו בדרך שיש בה כדי לרמות נושים ובעלי

מניות. יש לנו מספיק תרופות.
מיכאל קליינר
את הולכת תמיד לתרופות הקיצוניות. זו לא רמאות, הוא כל השניס קיבל משכורת, הוא

ממשיך לקבל משכורת, אפילו גדלה קצת - - -
דוידה לחמן-מסר
חבר הכנסת קליינר, ברגע שאני אומרת לך שזה טעון אישור אסיפה בללית, שיבואו

בעלי המניות ויתנגדו. הם חושבים ש1:על השליטה הפעיל את כוחו לטובת המנהל, ונגד

האינטרסים שלהם, שיילכו על קיפוח, אבל שיעשו משהו. נכון לרגע זה הם לא עושים כלום.
אברהם שוחט
שאלה משפטית. בנו של בעל עניין שמשמש כמנהל בחברה, הוא בעל עניין לצורך

ההגדרה?
דוידה לחמן-מסר
אני אספר לך איך זה מוגדר. זו עסקה של החברה עס אדס אחר, כי הבן, הוא נושא

משרה בחברה?
אברהם שוחט
כן.
דוידה לחמן-מסר
אז זו עסקה עם נושא משרה, שלבעל השליטה יש בה ענייו אישי.
אברהם שוחט
ואז בהצבעה באסיפה הכללית?
דוידה לחמן-מסר
ואז בהצבעה באסיפה הכללית צריך - - -
רחל אילן
כאילו זאת עסקה עס בעל השליטה בעצמו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה חבריס. אני מודה לכס. אנחנו עובריס לנושא הבא.

ד. תקנות התעבורה (תיקון) (עדכון קבוצות מחיר הרכב)
היו"ר אברהס רביץ
חבריס, אנחנו עובריס לסעיף הבא: תקנות התעבורה, עדכון קבוצות מחיר הרכב. מה

אנחנו מתבקשים בסעיף? השר החדש מסכים לזה?
בועז סופר
השר חדש חתס. זה נחתס שעחייס, אס אני לא טועה, לפני חילופי הגברי.
פיני בדש
אתה מוכן להסביר על מה הרישוי?
בועז סופר
יש היומ שש קבוצות מחיר, שלפיהס נקבעת אגרת הרכב. עס החלת הרפורמה הפרטית,

עכשיו גנו המסחרית, התחייבנו לפני הוועדה שכל שנה נעדכן. הסיבה שאין לנו מנגנון

אוטומטי היא די פרוזאית, מכיוון שעד היוס לא הצלתנו למצוא מדד שמשקף נאמנה את מחירי

הרכב. היוס יש מדד מחירי רכב בתוך מדד המחירים לצרכן, אבל המדד הזה מודד - - -
סמדר אלחנני
. .

אחזקת רכב.
בועז סופר
לא. יש גס מדד מחירי דבב.
סמדר אלחנני
אביר של נצרת.
בועז סופר
זה מדד מחירי רכב פרטי חדש. אביר של נצרח זה רכב מסחרי.
פיני בדש
לפי מה נקבע הטסט? לא לפי שווי תרכב.
בועז סופר
לא. המוזיר נקבע לפי שש קבוצות מחיר. מחיר הרכב הוא שקובע אח האגרה השנחית של

הטסט.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו כאן את השיטה החדשה.
בועז סופר
השיטה הזאת כבר רצה מעל לשנתיים.
יצחק כהן
מדוע לא ליישם את זה גם בביטוח?
סמדר אלחנני
.

מאיזו בחינה?
יצחק כהו
מבחינת נפחים, במקום שיהיה נפחים - - -
היו"ר אברהם רביץ
בביטוח זה ממילא כך.
יצחק כהו
זה לא כך. לפי עלות.
בועז סופר
הביטוח זה לפי נפחים, אבל בנפחים יש טענה אוזרת, שבנפחים מה שקובע לעניין

הבטיחות זה הגודל הפיסי של הרכב. אגרת הרכב מבקשת ליצור קורלציה ביו האגרה למחיר,

או לאומדן הקרוב של מחיר, והאומדן הקרוב ביותר הוא המחיר עצמו. בניגוד לבטיחות - - -
יצחק כהן
אוטו חדש הוא יותר יקר. הוא יותר יקר - הוא יותר מהיר. הוא יותר מהיר, יש לו יותר

פוטנציאל לעשות תאונות דרכים.
היו"ר אברהם רביץ
הפוך.
פיני בדש
מצד שני, אוטו חדש הוא יותר בטוח. הברקסים עובדים. אני אביא לך טיעון בדיוק

הפוך.
היו"ר אברהם רביץ
מה אנחנו מתבקשים לעשות היום.
בועז סופר
אני מבקש לטדכן בחצי אחוז.
היו"ר אברהם רבי?
למה?
בועז סופר
הסיבה היא פשוטה. יבואני הרכב כל הזמן טוענים נגדנו שהם רוצים לראות שקיפות

מירבית. אנחנו מבקשים להכניס מנגנון עדכון אוטומטי, שכרגע עוד לא מצאנו. אני לא רוצה

שמפני שזה רק הצי אחוז יטענו נגדנו שאנחנו עושים איפה ואיפה, שאנחנו בצורה שרירותית

מחליטים, האם כן להפעיל אן לא להפעיל.
פיני בדש
כמה כסף עולה החצי אחוז הזה?
בועז סו9ר
הוא הפחתה.
פיני בדש
בכמה כסף מדובר?
בועז סופר
מבחינת הכנסות זה פרומילים בודדים, אבל כלי רכב יותר יקרים יכולים עכשיו להיכנם

לקבוצות יותר נמוכות. כלומר, כרגע מדובר בהטבה עם הצרכן. אני רואה את החשיבות

המירבית, כל עוד לא נקבע מנגנון עדכון, לבוא כל שנה וב-1 למרץ לעדכן אח זה.
סמדר אלחבני
כשהבאחם את הרפורמה הזאת, שגם כן היא לא עושה בדיוק בשכל, כיוון שאגרת הרישוי

צריכה לשלח בגיד בגין הנזק שהרכב גורם לכביש או ההפרעה לתחבורה, אז במובן שאין שום

קשר בין מחיר הרכב לנזק שהוא גורם, אולי להיפך.
בועז סופר
לא רק.
סמדר אלחנני
אז צריר אביר לכיוון של אגרה אחידה, כי בדרך כלל אין הבדל גדול בין רכב קטן או

רכב יקר לרכב זול. היתה לכם סתירה פנימית בעצם הטיעון ההוא.
בועז סופר
אנחנו מבקשים לשמור מרכיב פרוגרסיבי - - -
סמדר אלחנני
אז זה גם תלק מס רכוש. זאת הנקודה.
בועז סופר
נכון. כיוון שכך ברכב ישן, המס רכוש גדל.
סמדר אלחנני
הטיעון שלך שאנחנו זוחלים לכיוון תוספת תכנסות נובעת מזה שאתה חושב שמחירי

הרכב עולים כל הזמן. לדעוזי, זה אפילו לא נכון, והממצאים שלך מראים את זה. עם החצי

אחוז מחירי הרכב לא עולים, מחירי הרכב יורדים.
בועז סופר
גם אם היה רשום עדכון "אפס", הייתי מבקש לבוא לוועדה ולאשר אח זה. אני מבקש

לשמור על ההגינות עם הצרכנים.
סמדר אלחנני
אז עכשיו, לצורך מנגנון העדכון, אתם בחרתם פה עכשיו, חד-פעמי, ממוצע שנתי של

מדדים. נקודת המוצא שלך היא אפריל 1996. אגו אתה לוקח ממוצע שנתי לעומת ממוצע

שנתי, אחה בעצם נוחן התייקרות של חצי שנה.
בועז סופר
אני מצטער, אני לא מסכים. לקחתי ממוצע 1996, מכיוון שרוכשים רכביס החל מה-1

בינואך וכלה ב-31 בדצמבר.
סמדר אלחנני
אני לא מבינה למה אחה עושה ממוצע שנחי, כך נקודחי - ינואר מול ינואר או דצמבר

מול דצמבר.
בועז סופר
אני אשמח להיעזר בך.
סמדר אלחנני
המדד המתאים, אני מנסה להוציא אותו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואפילו הדובר

המיומן שלהם. עד עכשיו, כבר שעתיים, מחפשים לי את המדד הזה, שאתה מסתמך עליו.

בשנתון הוא לא מופיע.
בועז סופר
אני אשלח לך מייד כשאני אגיע למשרד.
סמדר אלחנני
לצורך העניין אתה צריך רק מדד רכישה, לא אחזקה, רק רכישת רכב.
בועז סופר
זה המדד שאנחנו מתייחסים אליו.
סמדר אלחנני
לכן, הייתי מציעה לך נקודחי לעומת נקודתי, זה יעשה דברים בשכל. ינואר 1996 היתה

נקודת המוצא, מחירי ינואר 1996. כך מחירי יגואר 1997 לעומת 1996, וזה כבר עשית, כי

עדכנת פעם אחת. כך עכשיו, שוב ינואר 1998 לעומת ינואר 1997, זה גם יותר שקוף, אם אתה

מחפש שקיפות.
בועז מופר
ביקשתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעזור לנו ולפרסם בצורה רשמית את מדד

מחירי רכב פרטי חדש בלבד, ולא מדד משוקלל למחירי רבב משומש. הם אמרו שזה בסדר והם

נערכים. ברגע שזה יפורסם. נוכל גם לקבוע נקודתית, וגם נחליט האם ממוצע או במשך.
סמדר אלחנני
אני חושבת שבמשך הרבה יותר נכון.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו מאשרים את הבקשה.

תקנות התעבורה (תיקון) (עדכון קבוצות מחיר הרכב) - אושרו
היו"ר אברהם רביץ
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים