ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1998

הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה) התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ כ"ט בשבט התשנ"ח, 25.2.1998, בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ''מ היו"ר מיכאל קליינר

חיים אורון

פנחס בדש

שלמה בן-עמי

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

רן כהן

ענת מאור

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

מוזמנים; צפורה לבני, מנהלת רשות החברות הממשלתיות

יוסף קוצ'יק, הממונה על השכר, משרד האוצר

עו''ד אורלי קרקובסקי, עוזר ליועץ המשפטי באגף הממונה על

השכר, משרד האוצר

נאוה קרמר, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

אלי שהרבני, מתמחה, הלשכה המשפטית בכנסת

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור הרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר היום

הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה)

התשנ"ו-1996



הצעת חוק שכר בשירות הציבורי ובגופים נתמכים (הגבלה)

התשנ"ו-1996

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא על

סדר יומנו הוא הצעות רווק פרטיות של מספר

חברי כנסת שכולן דנות בנושא הגבלת גובה השכר בשירות הציבורי ובגופים

הנתמכים, הצעות חוק של חברי הכנסת חיים אורוו, רן כהן, שלמה בן-עמי,

ענת מאור ומאיר שטרית. כולן באו על רקע הפרסומים על חריגות שכר, על שכר

גבוה מעבר לכל פרופורציה שנראית כסבירה המשולמת בגופים הממומנים

על-חשבון הציבור. היו דיונים בוועדת כספים בדוח קוצ'יק, כאשר הוועדה

נתנה לו גיבוי מקיר לקיר, למאמצים שלו בתחום. לכן גם חברי הכנסת

שהעבירו את הצעות החוק בקריאה טרומית היו גם מוכנים להמתין פרק זמן

מסויים כדי לראות אם ניתן לפתור את הדברים בדרכים אחרות. היום, על-פי

בקשתם, הוחלט להעלות את הצעות החוק לדיון ראשון בוועדת הכספים.

על-פי הנוהל ועל-פי המקובל, חברי הכנסת המציעים את הצעות החוק ונמצאים

כאן ינמקו ויסבירו לוועדה את הצעות החוק. לאחר מכן נשמע התייחסות של מר

קוצ'יק, הממונה על השכר בשירות הציבורי, את הערותיה של גב' צפורה לבני,

מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, ואחר-כך נקיים דיון כמקובל בין חברי

הכנסת.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים

נכבדים. ראשית, אני קודם כל מתנצל בשמם של

חבר הכנסת אורון וענת מאור שיבואו יותר מאוחר. שנית, מאוד מעניין שכאשר

הוועדה הזאת לא מחלקת כסף, אלא באה להגביל במשהו את חלוקת הכסף,

ההשתתפות והמהומה הרבה יותר קטנה והאווירה פה היא מאוד פסטורלית. אני

מכיר את ועדת הכספים הרבה שנים ובדרך כלל הדברים הם הרבה יותר גועשים

פאשר הדיון מתקיים סביב נתינה.

אני רוצה לומר שיש לי לעניין הזה רקע ארוך מאוד. הגשתי עוד בכנסת האחת

עשרה גם הצעת חוק שכר מינימום ובעקבות כמה דוחות על ההתפרעות וההפרזות

בשכר הבכירים והגבירים, גם הצעת חוק שכר מקסימום, והלבוש הנוכחי זה חוק

השכר בשירות הציבורי כפי שהוא מופיע היום. חוק שכר מינימום, כפי שזכור

לכם, חוקק כבר לפני למעלה מ-11 שנה והיתה היסטריה אדירה סביבו, והטענות

סביבו היו טענות קשות ונוראות, ואני זוכר את האוצר מגיע לכאן ואומר

שהאינפלציה תעלה ל-8,000 אחוזים, המשק יתפרק. קודם כל אלה שמעל משתכרי

שכר המינימום ידרשו תוספות, והכל יתפרע, והמשק יתפוצץ, וכפי שאתם

זוכרים, האבטלה ירדה, השכר לא התפרע. לעומת זאת נקלטו הרבה יותר עובדים

ברמות השכר שהיו קצת יותר ראויות. אגב, יש מחקר היום בארצות-הברית

שמוכיח שהעלאת חוק שכר המינימום מגדיל את התעסוקה ברמות האלה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; בפועל היו שתי ההעלאות ובאמת התעסוקה עלתה.

ההבדל הוא שהמשק בארצות-הברית הוא רותח

ובצמיחה, וזה לא נכון לגבי משק במיתון.

רן כהן; המשק בארצות-הברית היום הוא לא רותח, אבל

הוא בצמיחה. הלוואי עלינו צמיחה, הרי על

זה כולם מדברים, על צמיחה. אבל העניין שלנו היום הוא שכר הבכירים ולא

שכר המינימום.



אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך גם שבינתיים למדתי עוד דבר, בהיותי

גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אז קיבלנו את הדוחות של יוסי

קוצ'יק שנמצא איתנו כאן, וראינו איך אנחנו מנסים באמצעים מאמצעים שונים

של ביקורת ציבורית, של הבאה לדיונים ברמות הציבוריות, של נסיון אפילו

ללכת על מנהלים כאלה ואחרים שהתירו חריגות בשכר, כי הרי בדרך כלל זה לא

האדם גוזר את השכר לעצמו, בדרך כלל, אלא יש מי שמתיר ומעודד את קבלת

השכר, אבל שום דבר לא הועיל. כלומר, אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור ועל

השולחו. אנחנו מגיעים לחוק באין ברירה. לא משום שלא ניסינו שום דבר אחר

וישר הולכים לחוק, אלא עשינו למיטב ידיעתי וזכרוני את כל האמצעים

שהוצעו כדי לנסות ולהגביל את שכר הבכירים, ולא הצלחנו. לכן אנחנו

מגיעים להצעת החוק, באין ברירה אחרת. יכול להיות שיש גם מינוסים לחקיקה

שבאה להתערב בשכר של הבכירים, יש ודאי גם מינוסים, אבל המינוסים מהעדר

הגבלה אפקטיבית, הם הרבה יותר גדולים. לכן אנחנו מציגים היום את הצעות

החוק הללו.

אני רוצה לומר באופן מאוד תמציתי שהצעות החוק מדברים בכמה מרכיבים.

בוודאי אפשר לשנות בהן כך או אחרת, אבל קודם כל הן באות להגדיר מיהו

עובד ציבור, וסביב הנושא הזה הכינה היועצת המשפטית עבודה מפורטת,

רצינית מאוד ומעמיקה. אין ספק שחשובה ההגדרה של עובד ציבור, אם באים

להגביל את השכר של עובדי הציבור, צריך להגדיר מיהו עובד ציבור, למי

מגבילים. אין ספק שאנחנו רוצים להיות מדוייקים ככל האפשר בעניין הזה,

משום שההגדרה למשל של כל מי שמבוקר על-ידי מבקרת המדינה, יתכן ובקטעים

מסויימים היא גורפת מדי, למרות שהיא רק אחת מארבע הגדרות של עובד

ציבור. אין ספק שצריך להגיע להגדרה של עובד ציבור כדי לדעת לאיזה תכולה

החוק הזה יתפרס, ועל מי הוא יוטל.

הדבר השני הוא שיש בו וריאציות שונות, וזה לגבי הגבלת השכר. לאיזה רמת

שכר אנחנו רוצים להגביל, ויש שיטות משיטות שונות. בהצעתי למשל זה פי

חמש מהשכר הממוצע במשק.

אברהם שוחט; אתה אומר עובד של חברה ציבורית, זה כל חברה

שמונפקת בשוק ההון? זאת משמעות העניין?

רן כתן; כן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; במסמך של אנה יש התייחסות לנקודה הזו. המסמך

של היועצת המשפטית הונח בפני חברי הוועדה.

רן כהן; אנחנו ודאי נעבור על המסמך.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מבקש שנתייחס לנושא העקרוני כשניכנס

לדון בסעיפים השונים.

רן כתן; אני לא נכנס לסעיפים אלא אני מדבר על מהות

החוק. בוודאי יעלה בהמשך הדיונים בחקיקה

הנושא של הגבלת השכר, במה הוא יהיה מוגבל, ולפי הצעתי זה פי חמש מהשכר

הממוצע במשק. לא מדובר בשכר עלוב ומסכן אלא זה מתקרב נדמה לי לשלושים

אלף שקל בחודש, אבל מדובר באמת באנשים ברמות הגבוהות ביותר בשירות

הציבורי. יש הצעות אחרות שמסתמכות על שכר מינימום.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; נדמה לי שהגבוה ביותר זה כשיא בית-המשפט

העליון שהוא משתכר פי תשעה מהשכר הממוצע

במשק.

ר( כהן; נכון. נדמה לי שהשכר הוא כ-36 אלף שקלים או

משהו דומה. כלומר, יש הגדרות מהגדרות שונות

לענייו הזה, וללא ספק צריך לתת עליהן את הדעת ומה היותר נכון מבין

כולן.

ישנה בהחלט גם רגישות בחוק הזה לגבי גורמים שלא יכולים לעמוד בזה.

לדוגמה, עובדים ממשלתיים שלא עובדים בארץ. אם אתה תגביל אותם לרמות

השכר הנהוגות בישראל, הרי לזה אין רלוונטיות. לכן נקבעו לגבי העובדים

הללו מרכיבים אחרים, אם של הצמדה או אם של העדר הצמדה.

הדבר האחרון הוא לגבי חריגות מן העניין הזה. גם אנחנו מבינים שיכול

להיות גם במינהל הממשלתי וגם במינהל הציבורי מקרים נדירים שבהם המדינה

רוצה להעסיק אדם מסויים בפרק זמן מסויים בהסכם חריג. יש גם מנגנון נגד

מקרים חריגים מן הסוג הזה, והגבלנו אותם בקבלת אישור ועדת הכספים של

הכנסת, כדי לא לתת לשום מנהל או ממונה להיות נסחט על-ידי עובדיו לקבל

רמות שכר גבוהות מדי.

אלה עיקרן של ההצעות, אבל באמת הסוגיה שאני ממליץ להתחיל איתה, היא

הסוגיה העקרונית האם לחוקק חוק כזה והאם הוא נדרש.

אגב, לקראת קריאה ראשונה, אני מציע לחבר את כל ההצעות שהוגשו להצעה

אחת.

שלמת בן-עמי; עיקרי הדברים נאמרו על-ידי רן כהן ואני אולי

רק אחדד מספר נקודות ואוסיף את הייחוד של

החוק שהצעתי, כי בכל-זאת בנקודה קריטית אחת הוא שונה מיתר החוקים.

אכן נכון שתשומת הלב הציבורית, במידה רבה גם הפרלמנטרית, מתמקדת בשאלת

שכר המינימום, ופחות מכך בשאלת הגדרת שכר מקסימום. שכר המינימום תמיד

נתפס כמשהו שעליו יפול או יקום לפעמים המשק, התחרותיות של התעשיות

וכיוצא בזה, ואילו השכר של הבכירים בדרך כלל הוא פונקציה של כוחות

השוק, של היצע וביקוש, ובשכר המינימום זה נכנס לקטיגוריה כמעט

אפוקליפטית שעל זה תקום ותיפול היציבות של המשק. אני חושב שהדגש חייב

לעבור קצת גם לעניין הזה של שכר המקסימום, וזאת משני היבטים: ככל שזה

מדובר בגופים ציבוריים, אז יש היבט תקציבי מובהק של תקציב המדינה,

בעיקר כאשר מדובר בגופים מתוקצבים. ישנו היבט נוסף שאולי הוא יותר חל

על המגזר הפרטי שזה ההיבט המוסרי, הערכי, שאנחנו נכנסים לחברה של פערים

קטסטרופליים עם נגע שכר, ואני חושב שאנחנו דווקא בכיוון הזה הולכים

בכיוון שלילי. יכול באמת להיות שאחת הבעיות במגזר הציבורי היא

הסטנדרטים שהמגזר הפרטי קובע, והדבר הזה דוחף את זה כלפי מעלה. אתה

רוצה להחזיק אנשים טובים כדי שלא ילכו למגזר הפרטים, יכול להיות שזה

אחד המניעים, אבל לא תמיד הם אנשים טובים בהכרח, אלא יש שיקולים שונים

שהם לא תמיד השיקול הזה. כך או כך, יש לנו בעיה, גם תקציבית וגם ערכית

ומוסרית, וצריך לתת עליה את הדעת.



למען הצדק חייבים לומר שמהדוח של הוצאות השכר בגופים הציבוריים שאני

ראיתי בשנת 1996, ואני מניח שגם כל החברים ראו, יש ירידה בחריגות,

על-פי מה שאני מבין מתואר כאן.
רן כהן
אבל הן קצת יותר קיצוניות.

שלמת בן-עמי; זה נכון, הן יותר קיצוניות.

כמו שאני רואה, יש פה שתי בעיות. האחת היא

שהדוח כל הזמן משתמש בחריגות לכאורה, לא לגמרי ברור מהי חריגה. זאת

אומרת, העניין הזה של הלכאורה, אני מניח שיוסי קוצ'יק יבהיר לנו אחר-כך

למה הכוונה בלכאורה הזה, זה מעין ניסוח משפסי. הדבר השני, מהו המכניזם

לאכיפה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; כדי לומר שיש חריגה, צריך לשמוע את הבן-אדם.

כללים שיפוטיים, מעין שיפוטיים. אבל הלכאורה

שלו בדרך כלל יוריד את הלכאורה, אם יהיה תהליך.
שלמה בן-עמי
אנחנו מדברים על שני דברים: האחד, קביעת

פרופורציות, ואני מודע לקושי שבקביעת

פרופורציות. מה שרן אמר, זה מה אני מציע, פי חמש. אני מודע לבעיה של

קביעת הפרופורציות, משום שבהחלט יכול להיות מצב שלוקחים אדם לעבודה

ובאופן טבעי הוא אדם טוב ולא רוצים שהוא ילך למקום אחר, וישר תוקעים

אותו בחלק העליון של הפרופורציה. זאת אומרת, יכולה להיות נטיה טבעית

להיצמד אל התקרה. ברגע שנקבעת הפרופורציה הזאת, זאת אכן בעיה, והפתרון

לה הוא רק בתחום כושר העמידה של מי שלוקח את השירות, של ראש המערכת.

קשה שם למצוא איזושהי דרך למנוע את הדינמיקה האנושית הזאת, אבל היא

קיימת כבעיה. אפשר תיאורטית להחליט שאין שום פרופורציה ומסף הכנסה

מסויים לעשות מס הכנסה פרוהיביטיבי, ואז אתה לא יוצר איזו מערכת

בולשביקית שאומרת שרק פי חמש או פי שש, אלא שיקבל מיליון, אבל יש לו

99,9 אחוזים מס הכנסה על מיליון שקל. זאת אומרת, יש כל מיני דרכים.

הדרך שאנחנו כאן בחרנו בה כולנו פחות או יותר, היא הדרך של

הפרופורציה.

שאלת האכיפה היא הבעיה המרכזית לדעתי. בחוק ההסדרים הנוכחי, הממשלה

מחפשת - ואני אומר זאת לזכותה של הממשלה - דרך לאכיפה והיא מציעה לאפשר

למשרד האוצר בדוחות המפורסמים לחשוף יותר פרטים על הבכירים בגופים

הציבוריים, כאמצעי אכיפה והרתעה. מוצע שם בחוק ההסדרים שעבר השנה

שמעכשיו לא מפרסמים את שמות הבכירים, אבל מפרסמים את התפקידים שלהם, מה

שלא היה אפשר עד היום והדבר הזה אמור להיות סוג של הרתעה. בחוק ההסדרים

יש סעיף נוסף שמאפשר לממונה על השכר לבטל סעיפים חורגים בהסכמי עבודה.

אלה הם שני האלמנטים שחוק ההסדרים משתמש בהם בבחינת אכיפה. אני מניח

שיכולה להיות דעה שיש כאן בעיה עם הסעיף הזה באשר לאפשרות של התנגשות

עם חוק החוזים. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון משום שיש פה מצוקה

אמיתית, רצון למצוא מנגנוני אכיפה, אבל הם לא פשוטים והם לא קלים. גם

מה שמוצע בחוק ההסדרים, ספק אם הוא נותן תשובה. משום שחוק ההסדרים במשק

גם מודע לקושי המשפטי, מוצע תיקון בחוק ההסדרים, אבל גם הוא נראה לי

קצת מסורבל, לאחר שהתייעצתי עם משפטנים.



לפיכך, נאחזתי במה שמקובל לגבי אחריות אישית בדירקטוריונים וההצעה שלי

היא פחות או יותר ההצעה - וכאן היא חורגת מך ההצעות שהופיעו כאן אצל

כולם - היא בעצם ההצעה שהממשלה הנוכחית, כששר האוצר היה מרידור, הציעה

ונסוגה. היא הציעה בעצמה אכיפה בבחינת אחריות אישית של ראש המערכת

כמקובל בדירקטוריונים, ומסיבה כזו או אחרת - אני מניח לחצים של ראשי

מערכות שונות - היא נסוגה.

החוק שלי מבקש לקבל את העמדה של הממשלה הזאת מלכתחילה ולבקש שהמרכיב

הזה יהיה מרכיב אכיפה מרכזי. בזה אני חושב שהחוק שלי שונה ממה שהוצע

כאן עד עכשיו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הסוגיה שאנחנו צריכים לדון בה בשלב הראשון

כרגע היא השאלה העקרונית. האם אנחנו מתרגמים

את הקונצנזוס שיש לנו בדבר הצורך והזכות של הציבור להגביל את השכר של

מי שמקבל שכר מקופתו. האם אנחנו מתרגמים את הרצון הזה לחקיקה או

משתמשים בדרכים אחרות. זו הסוגיה המרכזית. אני רק רוצה לעשות הבחנה

אחת עקרונית - כי יש הצעות חוק שחורגות מההבחנה הזאת - בין מי שממומן

בכספי הציבור שנלקחים בכפייה, קרי מיסים, שזה כפייה של הממלכה, כלומר,

אין לאזרח אפשרות לא לשלם מיסים אם הוא מרוויח, לבין חברות ציבוריות

שאמנם הציבור משתתף בהן ויש זכות שנגן עליו, גם מבחינת השכר שמשלמים

למנהלי חברות ציבוריות, אבל הוא נכנס מרצון. גם אותה גברת כהן מחדרה

שקונה את המניות של החברות בבורסה ואנחנו כל כך רוצים להגן עליה,

עדיין נכנסה מרצון, להבדיל מהמיסים שהיא צריכה לשלם בשמחה או לא

בשמחה.

אני מציע שבשלב הראשון נחשוב שאנחנו מדברים רק על העניין של עובדי

המדינה, עובדי החברות הציבוריות, כאשר גם כאן צריך כמובן לעשות הבחנה

בין עובד מדינה, ומבחינת החברות, השאלה שתצטרך להישאל, ואולי יוסי

קוצ'יק וציפי לבני יענו עליה, כאשר עדיין אנחנו נמצאים במצב שיש חברות

ממשלתיות שבעצם מתחרות תחרות שווה בחברות פרטיות, האם אנחנו לא עושים

עוול מסויים לחברות אם נגביל את כושר התחרות שלהם.

אברהם שוחט; יש גופים ממשלתיים שהם לא חברות ממשלתיות,

כמו קופת-חולים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; נכון. לכן אני אומר שחשוב גם לעשות את

ההבחנות, אבל זה בשלב הבא. כרגע באמת אני

מציג את השאלה העקרונית, חקיקה או לא חקיקה.

רן כתן; אדוני היושב-ראש, צריך לזכור רק דבר אחד

פורמלי. מליאת הכנסת החליטה חקיקה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; כן. אין ספק, אבל הוועדה תחליט.

רן כה(; המליאה החליטה לחוקק.

אברהם שוחט; אבל הוועדה יכולה להפיל את זה.

רן כהן; זה הועבר לוועדה להכנה לחקיקה.



קריאה; אצלנו נופלים הרבה חוקים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; חבר הכנסת כהן, הצעות החוק שלך כבר התקדמו,

כי יש כאן חוקים שנופלים ויש חוקים שנקברים.

למען הפרוטוקול, אני חייב תיקון. מנהל הוועדה, מר קרשנר, הסב את תשומת

לבי שזה בעצם דיון שני בהצעות החוק. היה דיון מיד עם אישורן לפני שנה,

ואני מיו שהדחייה היתה בהסכמת המציעים או חלקם.

יוסף קוצ'יק; אני נמצא פה קצת במצב משונה מכיוון שיש פה

הצעות חוק שבאופן מובהק מבקשות לעזור למשרד

האוצר ולממונה על השכר להשתלט על תופעות של שכר גבוה ושכר חריג. באופן

מעשי הייתי צריך לבוא ולומר שאני תומך בהצעות האלה. בכל אופן, לאחר

מחשבה מאוד מעמיקה, שעוד התחילה בתקופתו של שר האוצר מר שוחט, אנחנו

החלטנו שאנחנו לא תומכים בהצעה הזאת, ואני רוצה לנמק מדוע.

יש פה מספר דברים. קודם כל, חברי ועדת הכספים זוכרים שבתחילת 1997,

כאשר פורסם הדוח הקודם, באנו לוועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכספים

וחברי הוועדה דרשו מאיתנו פעולה מסיבית לנושא של פעולות כנגד חריגות

השכר. מאז ועד החלטת המשלה ביולי 1997 יצרנו סידרה שלמה של פעולות. את

החלטת הממשלה אתם מכירים, היא דיברה על נושא של אכיפה, יחידת אכיפה,

פרקליטים בפרקליטות המדינה, היא דיברה על בתי-דין למשמעת, היא דיברה על

שינויים בחקיקה שחבר הכנסת בן-ארי דיבר כרגע, היא דיברה על חוק ההסדרים

שהושג בסוף דצמבר 1997 ששינה את סעיף 29, שעשה אותו יותר תקיף, יותר

בעל אפשרויות וכדומה. מאז חיזקנו מאוד את הפעולות של משרד הפנים בנדון.

במשרד הפנים הוקם אגף לשכר וכוח-אדם שהוא עושה עבודה עצומה, ואני חייב

לציין ממש לזכותו של מנכ"ל משרד הפנים שאיתו אנחנו עובדים, שהוא עושה

עבודה אדירה בתחום הזה. אתם זוכרים את השביתה של ראשי הרשויות שבה סוכם

בסוף עם הממשלה על תוכנית הבראה לרשויות המקומיות בסך של 1,3 מיליארד

שקל לתקופה של שלוש שנים. הפרוצדורה שנקבעה בתוכנית ההבראה אומרת

שהרשויות האלה צריכות להגיע לאיזון תקציבי, ובין היתר איזון תקציבי הוא

טיפול בחריגות השכר ושחרור הכספים שיוסכם בין משרד האוצר למשרד הפנים

בנושא הרשויות המקומיות הנ"ל, יהיה מותנה בכך שהממונה על השכר יאשר

שיש התקדמות בנושא של טיפול חריגות השכר.

הדוח האחרון הצביע על כך שיש ירידה לכאורה של 16 אחוז בחריגות שבין שנה

לשנה. ציין חבר הכנסת שוחט שאין לזה כל כך משמעות, מכיוון שהוא מדבר על

הדלתא של השינוי בין שנה לשנה. אנחנו חושבים שכן יש לזה משמעות. זה

נכון שבמידה והייתי צריך לבוא לגבי סקטורים מסויימים ולומר האם יש

חריגות או אין חריגות, לא הייתי צריך להוציא דוח שלם אלא הייתי יכול

להוציא דף אחד עם שורה שאומרת שבכולם יש חריגות.

אברהם שוחט; אמרתי זאת להבהרה ולא כעמדה.

רן פתן; הופעות הן יותר קיצוניות.

יוסף קוצ'יק; אנחנו מרגישים, ואנחנו שומעים את זה גם

מהמקומות שאיתם אנחנו עובדים, וגם בדרך

שאנחנו עובדים, אנחנו מרגישים שיש הקרנה משמעותית ביותר על הפעולות

למניעת העלאות שכר. אין לי ספק בזה. אין לי אשליות שאני חושב שחריגות



השכר יסתיימו מהיום למחר, אבל אם תוך מספר שנים אנחנו יוצרים מצב שבו

בסופו של דבר חריגות השכר ייבלמו בצורה משמעותית, עשינו עבודה עצומה.

באשר להחלטת הממשלה בשנת 1997. הדבר החשוב ביותר לדעתי שהממשלה החליטה

בסופו של דבר לא לקבל בשנת 1997. סעיף חשוב שהורד מהחלטת הממשלה, שהוגש

על-ידי שר האוצר ועל ידי, היה נושא האחריות הפלילית לאלה שחורגים בשכר,

אם זה בתאגידים, אם זה בחברות, אם זה ברשויות מקומיות. לזה יש משמעות

עצומה מכיווו שכל הפעולות שאנחנו עושים, אין לי כל ספק שהפרסום שהיה עד

כה, חשיפת הנתונים הללו, חשיפת הנתונים כפי שתתבצע בדוח הבא תוך ציון

בעלי התפקידים ושכרם, אני חושב שאלה הן פעולות חשובות שמקדמות אותנו

מאוד. אני חושב שהיה צריך לקדם את נושא האחריות הפלילית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש הצעת חוק כזאת.

יוסף קוצ'יק; כרגע בחקיקה, אין. החלטת הממשלה שהתקבלה

בשנת 1997, חשבה שהיא רוצה לדון בנושא של

אחריות פלילית, אבל בסופו של דבר הממשלה החליטה שנושא האחריות הפלילית

לא יגיע לידי שינוי חקיקה והמצב לשאר כפי שהוא כיום. כלומר, במצב

המירבי היום, אנחנו יכולים להגיע למצב של בתי-דין למשמעת לגבי אלה

שחורגים, בשינוי החקיקה לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב כפי שהתבצעה

לאחרונה, לפני חודשיים, אנחנו יכולים גם לדבר על השבת כספים, מה שהיה

קשה עד היום, השבת כספים מאלה שמקבלים את הכסף. אנחנו יכולים לדבר על

נושא של קיזוזים תקציביים וכדומה, אבל איו אחריות פלילית. אני משוכנע

שבמידה ותהיה אחריות פלילית - וזו שאלה מורכבת, וזו אינה שאלה פשוטה

במשמעות של איך מגדירים אותה - ניתו להתמודד עם זה לפי דעתי חקיקתית

וחוקית, ואז לפי דעתי רמת ההרתעה היתה עולה בכמה מדרגות. גם היום,

בתנאים של היום, עצם החשיפה, עצם הפעולה, עצם הלחץ, עצם העובדה שועדת

הכספים מטפלת בזה בצורה כזו, ומבקרת המדינה מטפלת בזה בצורה כזו,

והתקשורת מטפלת בזה בצורה זו, ורשות החברות, ומשרד הפנים וכדומה, יש

לזה השפעה.

אני מגיע להצעות האלה. אני רוצה לומר איזה דבר לגבי שכר הבכירים. כשאני

פותח את הדוח שלי, וכשאני רואה היום באיזה נושאים אנחנו מטפלים, אני

חושב שזו נקודה מאוד מעניינת. כיום חריגות השכר בקרב הבכירים שנמצאים

בהסכמים אישיים, היא שולית. ברשות החברות או ברשות הדואר, בתאגידים, או

בשלטון המקומי, אלה שנמצאים בחוזים אישיים, יש קריטריונים והקריטריונים

האלה מיושמים כמעט במלואם. ממש חריגות בודדות. השכר הגבוה באופן מפתיע

הוא בהסכמים קיבוציים. בחברת החשמל, כל ראשי האגפים שנמצאים בשכר של 50

אלף שקל, כולם בהסכמים קיבוציים.

רן כהן; לא רק הם. גם ההסתדרות.
יוסף קוצ'יק
מנכ"ל חברת החשמל ויו"ר הדירקטוריון הם עם

משכורות של 32 אלף שקל.

פנחס בדש; המצב הזה הוא לא הפיך.

יוסף קוצ'יק; לא אמרתי שהוא לא הפיך. רשות החברות נקטה

בקטע הזה פעולות.



אתם יכולים לראות שברשויות המקומיות, בעלי השכר הגבוה, החורג, הם לא

אנשים בחוזים אישיים. בחלק המכריע של המקרים, הם בהסכמים קיבוציים של

שכר בדרוג דרגה פלוס מאתיים שעות נוספות או מאה וחמישים שעות נוספות

גלובליות, שהן גם פנסיוניות.

לא דיברנו כאן, מכיוון שהדוח שלי לא מתייחס לשכר בתוך הממשלה, אבל כאשר

אתה מתייחס, חבר הכנסת כהן למה שקורה בבתי-החולים, משכורות של 50-40

אלף שקל בהסכמים קיבוציים ולא בחוזים אישיים.

לכן, יש פה בעיה מאוד מאוד פרובלמטית.

תקרת שכר לפי דעתי, מעבר לבעיות החוקתיות שיש בהן, ואני אבקש אחר-כך

ממר אורנשטיין שיצביע עליהן, תתן בעצם לגיטימציה לתקרה הזאת. מכיוון

שאם נאמר נקבע שכר של 25 או 30 אלף שקלים, יבואו ויגידו שהכנסת קבעה זו

נורמה.

אתם צריכים להבין דבר נוסף. צריך להבחין בין חריגות שכר לבין גובה שכר.

יש גובה שכר שהוא שכר גבוה שהוא 32-30 אלף שקלים למנכ''ל של חברה כמו

חברת "בזק", שאני לא חושב שזה שכר נאה, אבל כמובן שבשוק הפרטי אותו

מנכ"ל "בזק" היה יכול להרוויח יותר, או מנכ"ל רשות הדואר או מנכ"ל רשות

הנמלים כדומה. אז אתה אומר שהשכר שלו הוא שכר של 32-30 אלף שקל, של

מנכ"ל חברת חשמל. אני לא רוצה לייצר נורמה שהכנסת קובעת אותה ששכר של

32-30 אלף שקל זה השכר שאליו כולם צריכים לשאוף. זה בצעם יהיה השידור

וההקרנה של מה שאנחנו אומרים כאן, מכיוון שיש יום חריגות שכר גם בשכר

ברוטו של 6,000 שקלים.
קריאה
בדרגה מסויימת.

יוסף קוצ'יק; אני אומר לכם שלדעתי זה יצור נורמה חדשה

לגבי כלל המגזר הציבורי. היום, כאשר מישהו

חורג, כאשר יש פתאום מצילים שמרוויחים משכורות של 30-20 אלף שקל, אני

אומר שהנורמה הזו היא לא בסדר. כאשר אני אומר שיש בחברת חשמל מנהלי

אגפים שמרוויחים 45-40-35 אלף שקל, אני אומר שהנורמה הזו היא לא בסדר,

ואני נאבק בה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; כמו שציינת בצדק, שיש משרדים ממשלתיים

שבאותה משרה בדיוק יש מי שמרוויח 5,000

שקלים ויש מי שמרוויח 10,000 שקלים.

יוסף קוצ'יק; זה סיפור, אבל לא בזה הצעת החוק הזו מטפלת,

וזו בעיה בפני עצמה.

אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. יש בעצם היום חוק להגבלת השכר. החוקהזה

הוא סעיף 29. סעיף 29 הוא החוק להגבלת השכר, מכיוון שאסור לקבוע שכר

מעבר למה שנקבע. התחלנו לטפל בזה מאוחר מדי. אחרי חמישים שנות מדינה -

זה התחיל בתקופתו של חבר הכנסת שוחט וזה נמשך לאחר מכן בתקופתם של

מרידור וגם בתקופתו של השר הנוכחי - התחלנו לטפל בזה ברצינות. זה לא

היה לפני כן.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אולי תסביר יותר את סעיף 29 ולמה הוא לא

נוצל, ולמה בכל-זאת חברים רבים כל כך

מרגישים צורך להגיש הצעת חוק כאשר לכאורה יש את סעיף 29.

יוסף קוצ'יק; אני חושב שכאשר חברי הכנסת, ובצדק, רואים

מופעי אימים של שכר בחלק מהמגזר הציבורי

ברמות שכר של 40-30 ו-50 אלף שקל, אז הם התקוממו, ובצדק, והם אומרים

מדוע זה לא משתנה. אבל גם הממונה על השכר, למרות שהוא פעיל, וגם הכנסת

וועדת הכספים שהיא מאוד פעילה בנושאים האלה, לא יכולה היום באופן

חד-צדדי לשנות את המצב בחברת החשמל.

יצחק כהן; היא לא יכולה לעשות שום דבר, כמו שאף אחד לא

יכול לעשות שום דבר בחברת חשמל.

יוסף קוצ'יק; לא, זה לא נכון מה שאתה אומר.
יצחק כה/
תנסה. בבקשה. תבדוק את זה.

יוסף קוצ'יק; אני רוצה להגיד לכם - ואתם יכולים לקרוא את

זה בדוח וגם תשמעו זאת ממנהלת הרשות -

שנעשות פעולות בסדרי גודל, גם בחברת החשמל וגם ב"בזק" וגם במקומות

אחרים. נעשות פעולות בקטע הזה. אני לא חושב שבתנאים של היום, לחוקק

חקיקה שהיא בצם חקיקה נוספת של סעיף 29, שלפי דעתי גם בסופו של דבר

תגרום נזק, משום שתגרום לנורמה שאני לא מעוניין בה, לפי דעתי בשלב הזה

אנחנו מטפלים בזה ברצינות בעצם רק שנתיים-שלוש ולא יותר מזה.

יש בעיה נוספת שלא ציינו אותה, וזה דיון קצת טכני אבל הוא דיון חשוב,

מה זאת משכורת. בחלק גדול מהמקומות האלה יש אנשים עם פנסיה תקציבים. אם

הייתם רוצים לדבר על בעצם מה השכר של חלק מעובדי חברת החשמל או חברות

אחרות וכדומה, קחו גם את השלושים אחוז פנסיה תקציבית.

אם אתם חושבים שאתם רוצים לסייע בנושא של האכיפה, לפי דעתי הדבר החשוב

ביותר זה נושא של אחריות פלילית. תאמינו לי, ברגע שמישהו ידע שהוא משלם

מחיר והמחיר הזה הוא מחיר כבד אישי, היד שלו לא תחתום על זה. זה לא

יעבור את הסף של החתימה של אף אחד, של אף מנהל. לפי דעתי זה נכון, ואז

אני משוכנע שתוך שלוש-ארבע שנים נראה תמונה שונה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; בהצעות החוק שלכם אין סנקציות.
רן כה;
את הנושא של הסנקציות השארנו לכם.

שלמה בן-עמי; אם אפשר לשפר את הניסוח בהצעת החוק, מקובל

עלי.

צפורה לבני; אני רוצה לעשות הבחנה ואני רק אוסיף לדבריו

של יוסף קוצ'יק ולא אחזור עליהם, כי כמובן

באופן טבעי אני מסכימה לרוב דבריו, אם לא לכל דבריו.



אני רוצה לעשות הבחנה בין שירות המדינה לביו החברות הממשלתיות. אלה הם

שני סוגים של גופים בעלי אופי שונה. אני חושבת שהצעות החוק מבחינת

החברות הממשלתיות יגרמו לרגרסיה בראייה של החברות הממשלתיות, כאשר מנגד

יש לנו אמצעי אכיפה שהם מעבר לחוק יסודות התקציב, ואני אסביר איך זה

עובד.

במשך תקופה ארוכה אני מנסה להסביר בחברות הממשלתיות ולעובדי החברות

הממשלתיות שהמדינה היא איננה המעסיק שלהן. יש הנהלת חברה, היא אמורה

לנהל משא ומתן מול ועד העובדים או האירגוו היציג במקרה של הסכם קיבוצי,

בכיריהם מקבלים שכר בחוזים אישיים, וכאן הבעיה לא צצה, וזאת עוד פעם

החזרה של החברות הממשלתיות לקרב אותן לכיוון המדינה, למרות שזה רק

ענייני שכר, אבל אני חושבת שזו תהיה טעות.

אני רוצה להדגיש שיש חברות שהן חברות עסקיות שחיות בשווקים תחרותיים.

מעבר לראייה הציבורית שאולי לא נאה שעובד בחברה ממשלתית יקבל יותר

מהמגזר הציבורי, אם אנחנו רוצים שהחברות האלה יוכלו להתמודד בשווקים

האלה, אם אנחנו רוצים שהחברות האלה ישרדו וגם חברות שהו מונופוליסטיות

ושמנו, הן צריכות להתחיל להתמודד עם השוק התחרותי, כי אם לא, הן לא

ישרדו. זה לא ברמה אפוקליפטית, אלא שאני חושבת שזה יקשה עליהן להתמודד

עם השוק הפרטי.

אני לא רואה קשר רעיוני-מחשבתי בין שופטים עליונים לבין עובדי החברות

האלה. אני חושבת שברגע שנקבע רף גבוה בחברות שבהן מקבלים ממילא, על-פי

דין, ואני אתייחס גם לחברת חשמל, לא יורידו את השכר, לא תהיה דרישה

לקצץ פתאום היום שכר שניתן כדין. לעומת זאת, כאלה שאני, לו זה היה תלוי

בי, לא הייתי מאשרת את השכר, כמו שכרו של שופט עליון, ואז נמצא את

עצמנו, קוצ'יק ואני, בלחצים מלמטה, כי כולם פתאום ירצו להיות לפחות

שופטים עליונים.

מבחינת האכיפה. לפי חוק החברות הממשלתיות, השכר של עובדי החברות

הממשלתיות וכל התנאים הנלווים, אם ניכנס להגדרת שכר, נקבע על-ידי

דירקטוריון לפי כללים שקבעה הממשלה. החברות אינן עצמאיות. דרך אגב,

לצערי, ואם אני הייתי רואה קדימה, הייתי מאוד שמחה לא לפקח על השכר וגם

אני עברתי את הנטיה שקוצ'יק עבר בלהגיד שאם החוק קובע, זה מקל על

עבודתו. מאוד יקל על עבודתי אם יהיה חוק, אבל זה לא נכון לעשות את זה,

כך שאני לא מתפתה בקלות.

חוק החברות הממשלתיות קובע שהשכר נקבע בכללים שקבעה הממשלה, זה מאפשר

גמישות, התייחסות למצב נתון בחברה מסויימת, יכולת לתגמל יותר או לאפשר

בחברה מסויימת מול חברה אחרת, יש קריטריונים שקבעו את הסיווג של החברות

שמתייחסים לקריטריונים עסקיים, למספר עובדים, לדברים מהסוג הזה, וברגע

שיהיה חוק נוקשה שיקבע את הרף הזה, אנחנו נאבד את כל הגמישות שיש לנו

היום שמתייחסת גם לסיווג של החברות.

מבחינתנו, מבחינת האכיפה, דירקטוריון שמאשר או מנכ''ל שמאשר שכר שאיננו

בכללים שקבעה הממשלה, דהיינו, שאיננו מאושר על ידי על-ידי קוצ'יק,

ההסכם הזה משפטית איננו תקף.

אברהם שוחט; זה אמור גם לגבי הסכמים קיבוציים?
צפורה לבני
גם וגם. גם הסכם קיבוצי, מידה ונקבעו בו

דברים או תשלומים שלא אושרו על-ידינו, הוא

איננו בתוקף, כי מראש במסגרת יחסי העבודה נקבע שזה מותלה בתנאי, והתנאי

הזה זה האישור שלנו.

לעומת זאת, אני מאוד בעד הרחבת האחריות האישית, כי למרות שבאמת בחברות

הממשלתיות, לפחות מדוח קוצ'יק האחרון, אין הרבה חריגות, אבל הייתי מאוד

שמחה שבאמת גם הבכירים שמנהלים את המשא ומתו יחשבו לא פעמיים אלא יחשבו

עשר פעמים למקרים של חריגות, למרות שהו לא גדולות, אבל לא ראוי שהו

יהיו.

הבכירים, אם הוזכרו בכירי חברת חשמל, גם אם הם מקבלים שכר שהוא נראה

גבוה בעיו הציבורית, זה שכר שהם מקבלים אותו כדיו, בהתאם להסכמים

קיבוציים. אז אוהבים לשנוא את זה, אוהבים לדבר על זה, אבל בואו לא

נשכח, אני חושבת שיש כאן חברי כנסת עם רגישות לנושא חזה, שבסך הכל

במהלך התקופה זה שכר שאושר להם וגם אושר על-ידי הממשלה.

מה שכן אנחנו עושים, וזה השגנו גם בהסכם העבודה האחרון, אנחנו מנסים

לצמצם את הפערים בין הבכירים לבין העובדים שמקבלים באותה חברה שכר

מאוד נמוך, ואנחנו התחלנו בשחיקה, ואני חושבת שלראשונה בהסכם העבודה

האחרון גם הצלחנו לשחוק ריאלית . את שכר הבכירים בחברת חשמל, לפי

הנחייתי הם לא מקבלים בונוסים, מה שכו ניתן לעובדים אחרים. זה הולך לאט

לאט.

יוסף קוצ'יק; חשוב לציין שעובדי חברת החשמל מקבלים

בונוסים. מנהלת רשות החברות קבעה שכל מי

שמרוויח מעל משכורת מנכ"ל, לא מקבל בונוסים. אותם עובדים שמרוויחים 50

אלף שקל קיבלו בעבר בונוסים של כ-15 אלף שקלים.

צפורה לבני; אנחנו צריכים לזכור שגם שחיקת שכר כזו, זה

דבר שאנחנו נדרשים לו. בונוס זה לא חלק

מתנאי העבודה, כך שאני יכולה לקום בבוקר ולהגיד שמי שמקבל יותר משכר

מנכ"ל, לא יוכל לקבל את הבונוס, גם על זה אנחנו על סף סכסוך עבודה

בחברה הזאת. לעומת זאת, דברים אחרים - ואני מתייחסת לשכר הבכירים שאינם

מועסקים בחוזים אישיים - זה חלק מהסכם עבודה והממשלה לא יכולה לקום

בבוקר ולהגיד שאנחנו לא מכירים בקיומו של הסכם עבודה, אנחנו חד-צדדית

עושים פעילות. במקרה הזה לדעתי, כיבוי האורות, אולי לראשונה בתולדות

החברה, יהיה לו צדק מסויים. זה לא בגלל החשש מכיבוי אורות, אלא זה פשוט

לא נכון, זה לא נכון משפטית, זה לא נכון במערכת יחסי עבודה להתערב ברגל

גסה ולהגיד שאנחנו עכשיו מתעלמים, כשאנחנו אישרנו את זה קודם,

הממשלה.

במקביל, עובדים חדשים שנכנסים לחברות, אנחנו עומדים על זה - אני מדברת

על בכירים - שיחתמו על חוזים אישיים. מקום שאני יכולה לאכוף, אנחנו

אוכפים. מקום שבו אני לא יכולה לחייב עובדים בכירים שנמצאים בהסכם

קיבוצי שיצאו, אבל אנחנו עובדים בעבודה מאומצת וארוכה כדי לנסות

ולהוציא אותם, אבל לזאת נדרשת הסכמה. לעומת זאת, במקרים של עובדים

חדשים, אנחנו יכולים להתנות, ואנחנו מתנים, שלא יכנסו אלא אם כן יהיו

בחוזים אישיים. במקרים של חוזים אישיים, זה שכר שרשות החברות, ממשלת



ישראל, קובעת. השכר כולו הוא פחות משופט עליון, אבל זה בהתאם למדרגות

האלה, ואני אף פעם לא התעניינתי כמה מרוויח שופט עליון.

יוסף קוצ'יק; נשיא בית-המשפט העליון מרוויח למעלה מארבעים

אלף שקלים.

צפורה לגני; במקרים של חוזים אישיים, יש רשימה של חברות

לפי הסיווג שלהן, מה גובה השכר של המנכ"ל

ויושב-ראש הדירקטוריון, וכל השאר הן נגזרות של זה. זאת אומרת, הם

יורדים מתחתיו.

לכן, למרות הפיתוי שיהיה חוק ואני אשב מול החברות והוועדים ואני אגיד

שיש חוק, אני חושבת שזה יהיה לא נכון וזו תהיה טעות, ואני חושבת שזה גם

לא נכון משפטית.

דן אורנשטיין; אני מבקש להשלים את דברי חברי, ובעיקר לא

לחזור, ולהשלים אותם מהפן המשפטי והעקרוני.

בדיון הקודם השלמתי את הדברים, אבל מאז עברו כמה חודשים, ולכן אחזור על

כמה דברים שאמרתי גם אז.

מהבחינה העקרונית, חקיקה שמתערבת בתנאי שכר הקבועים בהסכמי שכר וחוזים

אישיים, זאת אומרת הסכמי עבודה קיבוציים וחוזי עבודה קיבוציים, מהווה

פגיעה קשה מאוד בזכויות מוגנות, בחופש ההתקשרות בהסכמים קיבוציים,

בזכות ההתארגנות, בחופש ההתארגנות באירגוני עובדים ומעסיקים. אלה

עקרונות שהמערכת המשפטית של מדינת ישראל, כמו המערכת המשפטית של כל

מדינה דמוקרטית, אמונה עליה. החופש הזה בין השאר הוא מעוגן באמנות

היסוד של אירגון העבודה הבינלאומי שמדינת ישראל אישרה אותן. מערכת חוקי

העבודה בישראל, חוקי עבודה קיבוציים, בנויה על האמנות האלה. באמנות

האלה, חופש ההתאגדות באירגוני עובדים ומעסיקים, חופש המשא ומתן

הקיבוצי, חופש ההתקשרות בהסכמים קיבוציים, נקלטו בפסיקה המנחה של

בית-הדין הארצי לעבודה ובפסיקה בכללותה. חופש ההתקשרות בהסכמים בכלל

הוא כיום נתפס גם כן כחלק מפרשנות רחבה של הנשיא ברק כחלק מכבוד

האדם.

רן כהו; אני יכול להבין מזה שאתה טוען בעצם שמי

שיכול להתנגד לחקיקה כזאת בשם אותו עקרון

שאתה מדבר עליו, זה איגודי העובדים. יש לי בשורה בשבילך, כי אני יודע

מה עמדת איגודי העובדים בעניין הזה.

דן אורנשטייו; אני אגיע לזה.

צפורה לבני; אני חייבת לציין משהו, אם מדובר על חברת

חשמל, וזה הפתיע אותי מבחינת איגודי

העובדים. בחברת חשמל, כאשר ביקשנו לשחוק את שכר הבכירים וביקשנו לתת את

אותה שמירת שכר, כך שיינתן יותר - וזו חברה שיש בה כאלה שנצרכים

לשמירת שכר המינימום - הוכרז סכסוך עבודה על-ידי אירגון העובדים.

אברהם שוחט; אם אומרים שאנחנו בעד שיוויון צימצום

הפערים, שאנחנו בעד שינויים בהסכמים



הקיבוציים של הבכירים וההסתדרות עשתה משהו. אם לא, זה מס שפתיים בלבד.

זה הכל דיבורים.

יוסף קוצ'יק; יש לי דוגמה מהשבוע בעירייה מסויימת, שתתחיל

לקבל קרוב ל-35 אלף שקל - הוא בתפקיד משנה

למנכ"ל - בהסכם קיבוצי. אנחנו אומרים שזה לא בסדר, הם אומרים שזה לא

כך.
דן אורנשטיין
המסורת הזאת של כיבוד חופש ההתקשרות בהסכמים

קיבוציים ובהסכמי עבודה בכלל, יש מסורת

נכבדת של המחוקק הישראלי בעניין הזה, והמסורת הזאת, נכוו שיש סטיות,

אבל במקרים חריגים, מקרים חריגים שהם מוצדקים. זאת כאשר יש עקרוו יסוד

מעקרונות יסוד של השיטה, כמו השיוויוו בשכר בין גברים ונשים, יש חוק

שכר שווה לעובד ולעובדת. כאשר יש חקיקה שהיא בעליל לטובת העובד כמו חוק

שכר מינימום, אף אחד לא יטען שיש פה פגיעה בלתי מקובלת בחופש ההתקשרות.

חריג נוסף, ופה צריך להיזהר, כאשר מדובר במשבר במשק, כמו חוק לייצוב

המשק משנת 1985 שנתן גיבוי בחקיקה לעיסקת החבילה והקפיא את השכר. החריג

הבעייתי ביותר, זה נכון, הוא סעיף 29. אני אומר בגלוי שמבחינה משפטית,

מבחינה עקרונית, אנחנו לא אוהבים כל כך את סעיף 29.

אברהם שוחט; החוק בעיסקת החבילה היה על-דעת אירגוני

העובדים. ההסתדרות נתנה את ידה לעניין הזה.

דן אורנשטיין; כן. זה גם חשוב. זאת אומרת שבעצם כל הסטיות

שאני דיברתי עליהן, אירגוני העובדים בדרך

כלל יהיו בתוכם, חוץ באמת מסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ששם אנחנו

מדברים על חריג בעייתי, אבל חריג שאנחנו נוכחנו לדעת, ואנחנו פה

מסייעים למשרד האוצר בכל כוחנו המשפטי, כי אנחנו נוכחנו לדעת שיש פה

בעיה ציבורית ואנחנו לא יכולים לחיות במגדל השן ולהסתכל על המשכורות

הגבוהות בשירות הציבורי ולומר שאין פתרון משפטי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה נוסח סעיף 29?

7; אורנשטייו; הסעיף אומר שגוף מתוקצב או גוף נתמך,

כהגדרתו בסעיף 32, לא יסכים על שינויים בשכר

בתנאי פרישה או גמלאות או על הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה, ולא

ינהיג שינויים או הטבות כאמור אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל

עובדי המדינה או באישורו של שר האוצר.

אנחנו באים ואומרים שיש את סעיף 29, הוא נחוץ, והוא הכלי המתאים, והוא

הכלי שפחות פוגע לעומת הצעות החוק, באותו חופש ההתקשרות. וכל כך למה?

קודם כל, כפי שהקראתי, הוא מיישר קו עם תנאי שכר שנקבעו בהסכמים. שנית,

הוא נותן פתח לשר האוצר לקבוע משהו מעבר לזה, כאשר שר האוצר כמובן,

הממונה על השכר לצורך העניין, כפוף גם לביקורת שיפוטית גם לביקורת

ציבורית. זאת אומרת, יש בעולם המשפט היום מבחן שהוא מאוד מקובל, והוא

מבחן המידתיות, הוא גם כן מעוגן בחוקי היסוד, ולפי מבחן המידתיות, סעיף

29 הוא זה שפוגע פחות באותו חופש התקשרות, אם יש צורך לפגוע בו. זאת

לעומת הצעות חוק שבאות וקובעות סכום. זאת חקיקת שכר מובהקת שכל מי

שדואג לחופש ההתקשרות באירגוני עובדים ומעסיקים, צריך מאוד מאוד להיזהר

לגביה.



פה אנחנו במצב שהבעיה היא לא חקיקה כי יש חקיקה אלא הבעיה נעוצה בביצוע

של החקיקה ויש בעיות בביצוע של סעיף 29, כפי שאמר יוסי קוצ'יק. רק

לאחרונה התחילו להתגבר על הבעיות האלו, והחמצן הביצועי הכי חשוב אולי,

הוא חמצן שרק הונהג על-ידי הכנסת בחוק ההסדרים האחרון, בינואר השנה.

אנחנו מדברים על שורה של תיקוני חקיקה שנותנים את החמצו הביצועי לסעיף

29. צריך לבחון את סעיף 29 לאור התיקונים האלה, כאשר עברה תקופה

מסויימת שבה הממונה על השכר משתמש בכל הכלים האלה.

אנחנו מדברים על מצב שהיה הסכם חריג בפסק-דיו זגורי, ואמר בית-המשפט

העליון שההסדר שיש בסעיף 29 עדיין מאפשר לי, לבית-המשפט העליון, להחיות

חוזה מן הטעמים שבצדק, שאני יכול לעשות לפי חוק החוזים. בתיקונים

שהבאנו לחוק ההסדרים, אנחנו התייחסנו לבעיה הזאת, כך שאי-אפשר לרוקן את

סעיף 29 מתוכנו. התייחסנו גם לבעיות כמו מה עושים באיזו תקופת ביניים,

כאשר הממונה על השכר רואה שלכאורה יש הסכם חריג. התייחסנו גם, כפי שאמר

חברי יוסי קוצ'יק, לכל הנושא של פרסום, והרחבנו את הנושא של פרסום דוח

של הממונה על השכר. בעצם הצענו לכנסת, והכנסת קיבלה, שורה של תיקונים

מכוח הנסיון של האכיפה. נכון שדבר אחד לא כללנו, והממונה על השכר רואה

בזה חשיבות, וזו האחריות הפלילית. לגבי העניין הזה, אנחנו גם כן בחנו

את זה בעיניים של מבחן המידתיות. אמרנו שקודם כל יש לאכוף את המשפט

המשמעתי במלואו.
רן כהן
זאת הסנקציה בסעיף 29?

דן אורנשטיין; יש משפט משמעתי, כן. כפי שאמר חברי יוסי

קוצ'יק, רק לאחרונה, בשנים האחרונות, התחילו

להתגבר. הציפיה של המערכת היא שהמקבץ הזה של התיקונים שעשינו בחוק

יסודות התקציב, הפעלת המשמעת, הפעלת יחידת אכיפה במשרד המשפטים שפועלת

יד ביד עם הממונה על השכר, זה יביא, וכבר מביא כפי שאומר יוסי קוצ'יק,

לתוצאות. אנחנו שומעים שהבעיה היא בעיקר לא לגבי הבכירים, אלא בהסכמים

שכבר נחתמו ואי-אפשר לפתוח אותם.
רן כהן
זה לאו דווקא לגבי סעיף 29. זה קיים בכל

מקרה.

דן אורנשטיין; נכון.

מכל הסיבות האלה, הממשלה, ועדת השרים

לחקיקה, התנגדה להצעות האלה, אבל זה לא אומר שלא רואים ולא פועלים לפי

הצורך לטפל בבעיה הזאת.

אנה שניידר; למה לא לשקול הוספת סעיף עונשין?

דן אורנשטיין; השאלה לגבי האחריות הפלילית עלתה כשעבדנו על

התיקונים לחוק יסודות התקציב. אין לי בעיה

כמובן להעלות אותה שוב בדיון במשרד, אבל אני חושב שמוקדם מדי. יש משפט

משמעתי, יש כלים משמעתיים.

שלמת בן-עמי; נכון, יש, אבל זה לא מספיק.

דו אורנשטייו; צריכים להפעיל אותם.



יהודה הראל; לא מפעילים אותם?

דן אורנשטיין; אני אומר שרק לאחרונה החלו בביצוע רציני של

סעיף 29.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אנחנו דנים בהצעות החוק. הצעות החוק דנות

בנורמה שבאה לחדד נורמה, לקבוע, להגדיר אותה

אחרת. יוסי קוצ'יק הציע הצעה משלו, שהיא בשאלת הסנקציה, אבל זה דיון

אחר, אבל צריך להעלות אותו כאן, מי שירצה.

אני פותח את הדיון.

אופיר פינס-פז; אני לא נכנס, על-פי מצוותו של היושב'ראש,

להצעות החוק לגופן, כי בשלב הזה הזה אנחנו

דנים ברמה העקרונית, כן חקיקה או לא חקיקה.

אני חושב שהעבודה של הממונה על השכר וכל הצוות שלו היא עבודה חשובה

מאוד, ונדמה לי שאנחנו גם נותנים לה גיבוי וגם אומרים את הדברים בכל

הזדמנות, משום שהדברים צריכים להאמר. יחד עם זאת, קשה לקבל את התפיסה

של הממשלה, והיא הוצגה כאן באופן מאוד מאוד ברור ואחיד, שמתנגדת לחקיקה

בעניין הזה, לחקיקה כזו או אחרת, למעט האחריות הפלילית שאני אתייחס

אליה בהמשך.

אני חושב שבסופו של דבר יש התקדמות משנה לשנה, אבל ההתקדמות לא מספקת

אותנו כנבחרי ציבור, ואת זה צריך לומר באופן הכי ברור. יש מאמצים, יש

התקדמות, משנה לשנה רואים שהממשלה מצליחה יותר ויותר להתמודד עם

התופעות, אבל לא בקצב ולא בהיקף שאנחנו חושבים שהם נדרשים.

חלק מהבעיה, כמו שיוסי קוצ'יק אמר בעצמו, זה לא רק החריגות מהשכר אלא

רמת השכר. אני אומר לכם שזה שמישהי או מישהו מרוויח 3,000 שקל ונתנו

לו עוד עשרים שעות נוספות בלי אישור, זה לא מזיז לי שום דבר. מצידי,

אתה יכול להוציא את זה מהדוח. זה שבהסכם אישי מישהו מקבל 50 אלף שקל

כדת וכדין והוא לא חרג משום דבר, זה אותי מקפיץ לתקרה. בעניין הזה

צריך לדעת את הדברים, ונדמה לי שחברי הכנסת - לפחות אני, בהצעת החוק

שלי שלא נדונה כאן, כי היא עוד לא עברה קריאה טרומית - רוצים להגביל

את השכר הציבורי הגבוה במשק, ואני אומר את זה באופן הכי ברור. מעבר

לשאלת החריגות, כי יש הבדל גדול בין חריגה של עובד שמקבל שכר מינימום

שבאופן חריג הוא מקבל עוד חמישים שקלים, לבין אדם שמקבל 35 ו-40 אלף

שקל ועוד חורג, עם חריגה או בלי חריגה. צריך להתייחס לשתי התופעות, גם

לחריגה וגם לרמות השכר, ונדמה לי שחלק מהצעות החוק מתייחסות לשתי

התופעות, גם לחריגה וגם לרמות השכר שהן מרקיעות שחקים. צריך להגיד את

זה, וזה חשוב לנו. פה לממשלה אין עדיין תשובה בסוגיה הזו של רמות השכר

המפליגות.

לגבי האחריות הפלילית. הממשלה באה ואומרת שצריך אחריות פלילית של

אנשים שחותמים על ההסכמים וכדומה. אני חושב שיוסי קוצ'יק צודק, ולכן גם

חבר הכנסת אברהם פורז הציע הצעת חוק שעוד לא נדונה בטרומית, אבל היא

תידון בבוא היום. מי מונע מכם ממשלת ישראל, שיש לכם את כל האמצעים,

ועדת שרים לענייני חקיקה וכן הלאה, לחוקק? תביאו אתם הצעת חוק

ממשלתית.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הממשלה עוד לא נתנה את דעתה, אבל האיש

הממונה מטעם הממשלה על שמירת השכר מציע זאת,

ובכנסת יש לו תמיכה רחבה כאשר גם אני התבטאתי באותו כיוון.

אופיר פינס-פז; לגבי הנושא של ההגדרה הכוללת. אני לא מקבל

את הערתה של ציפי לבני עד הסוף. אני חושב

שצריך להתחשב בהערתה אבל לא לקבל אותה עד הסוף ככתבה וכלשונה. עם כל

הכבוד, החברות הממשלתיות הן לא מחוץ למדינה באופן טוטלי, יש כמובן הבדל

בין חברות ממשלתיות, אבל יש גם תאגידים ממשלתיים. אני לא מקבל את זה

שמ-א' עד ת' מדובר אך ורק בעובדי מדינה או בעובדי רשויות מקומיות. לפי

דעתי החקיקה צריכה לכלול עוד מרכיבים של השירות הציבורי, כמובן שלא

למשל את החברות הבורטאיות, החברות שנסחרות בבורסה. בכל הכבוד, אני לא

חושב שהן צריכות להיכלל בחוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ואם מדובר בחברות מפסידות?

אופיר פינס-פז; אז הן מפסידות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אי-אפשר לדון בזה היום. אם הייתי יודע שתהיה

לזה התייחסות, הייתי מבקש להזמין את הגברת

כץ, אבל אני רוצה להגיד שאם בהצעה נאמר שחברות מפסידות, כאלה שלפעמים

נמצאות בסוף דרכן ועדיין משלמות למנהלים עשרות אלפי שקלים, זו בהחלט

בעיה.

אופיר פינס-פז; אני חושב שבעניין ההסכמים הקיבוציים, באמת

אנחנו צריכים לעשות מעשה ואני חושב שצריך גם

לתבוע מההסתדרות להיות שותפה נאמנה לעניין הזה. הגיע הזמן שהיא תהיה,

ולא יכול להיות שהיא תכסה על דברים שעשו ותתן גיבוי לכך. אתן דוגמה אחת

שהכעיסה אותי מאוד וקרתה השנה. השנה דנו במשכורות בחברת קדישא בתל-אביב

שהיא מונופול, וחריגות השכר שם מרקיעות שחקים ועוברות כל גבול, ובאתי

לראשי ההסתדרות ואמרתי שאני מבקש מהם לא לתת גיבוי לשביתות ולהשבתות של

חברה קדישא בתל-אביב, שכמובן גרמו עוגמת נפש נוראה להרבה מאוד משפחות.

ההסתדרות הכללית באופן המוסמך ביותר על-ידי הגורמים הבכירים ביותר,

אמרו לי שההסכמים שלהם נחתמו במסגרת הסכמי עבודה קיבוציים והם נותנים

לזה גיבוי. לפי דעתי אסור לתת לדברים האלה גיבוי.

אברהם שוחט; אני מתנגד לחקיקה למרות שאני מודע לבעיה.

הרבה פעמים מנסים למצוא פתרון לבעיה בדרך

שנראית אפשרית, אבל לפי דעתי היא בלתי אפשרית והיא בלתי נכונה, ואני

רוצה להסביר למה.

כמובן אני מתנגד בפרשנות הרחבה לפי החוק שלך בחברות ציבוריות על כל מה

שמתרחש בהן, למרות שאני מסכים עם עמדת היושב-ראש שישנה בעיה לחברות

ישראליות שמרוקנות את עצמן דרך השכר, וצריך לטפל בזה ברמה של החקיקה,

של רשות ניירות ערך והבורסה, אבל זה דבר לגמרי אחר מהנושא בו אנחנו

עוסקים פה היום. דרך השכר עושים את זה, אבל הסיפור הוא לגמרי אחר.

קריאה; איך אתה רוצה לטפל בהן?



אברהם שוחט; בנפרד. אני לא חושב שבכלל יש אפשרות לעשות

מסך של חקיקה על חברות עצמאיות בתוך השוק,

כיוון שיש כל כך הרבה צינורות.

קריאה; מדובר בחברות ציבוריות.

אברהם שוחט; אני מדבר על חברות ציבוריות, לא חברות

שניזונות מתקציב מדינה, לא נמצאות בביקורת.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שמציעים את ההצעה שני דברים בסיסיים. דבר

אחד, בעניין ההסתדרות. אני טוען שהחריגה הגדולה ביותר במשק הציבורי היא

כתוצאה מהסכמים קיבוציים, חלק עם הרופאים, חלק עם עובדי חברת חשמל ויש

עוד בודדים בתוך המשק. בישיבה הקודמת גם ביקשתי מיוסי קוצ'יק שיגיד לי

בכמה מדובר, ב-,10,000, ב-5,000 או ב-1,000, כי אני חושב שהמספר הוא

מצומצם. אני אומר לך שהמספר הוא מאוד מצומצם, חלקו הגדול הוא בהסכמים

קיבוציים. אם ההסתדרות באמת ערה לעניין ומוכנה לתת לזה יד, היא חייבת

לשתף פעולה בעניין של אולי ביטול חלק מההסכמים הקיבוציים, או לפחות דור

שני של נכנסים שההסכם הקיבוצי לא יחול עליהם וזה לא קיים היום. לכן

האצבע לא יכולה להיות רק כלפי מנהלי החברות של הגופים הממשלתיים, ואני

מסכים שזה צריך להיות בריסון, אני בהחלט מקבל את זה שיש לנו בעיה

בעניין הזה, אבל ההסתדרות לא יכולה לעמוד מהצד בעניין הזה כי יש לה

אחריות גדולה מאוד ואפשרות גדולה. מאוד בעניין. אני אומר לך שאי-אפשר

להתעלם מזה. אם המנהלים הבכירים בחברת חשמל ידעו שאי-אפשר לגעת בהסכם

הקיבוצי שלהם, כל הדיבורים כאן לא שווים שום דבר, כולל החקיקה, מכיוון

שזה יפול בבית-משפט, זאת פגיעה בזכויות מוקנות, וזה הכל דיבורים לצורך

המצלמות ואלה הם לא דיבורים אמיתיים. ההסתדרות צריכה לראות מה היא עושה

עם זה. אני לא מאשים את ההנהגה הנוכחית, הרי ההסכמים בחברת החשמל

התחילו עוד מימי רוטנברג וניבנו שלב אחרי שלב.

חיים אורון; בספר של קוצ'יק יש המון שמות במוסדות

אקדמיים, בכל מיני תאגידים.

אברהם שוחט; אני אתן דוגמה אחרת. אני זוכר מתקופת היותי

ראש רשות מקומית, המשכורות הגבוהות היו של

הווטרינרים. יש להם הסכם שכר מטורף עם כוננות בבית וכוננות בחוץ

וכולי.

יוסף קוצ'יק; הסכם השכר של הרופאים, הוא הסכם שכר אדיר.

כמה מקבל רופא רגיל בשיקום משרד הביטחון?

40-30 אלף שקלים.

אברהם שוחט; אני מודה שבמידה מסויימת שיניתי את דעתי

בעניין והיא בניגוד לתפיסתי בעניין רמת

מיסוי, אבל בדבר הזה יש את הכלי הנוסף של מיסוי ואי-אפשר להתעלם מהכלי

הזה. אם אתה רוצה להגיד שמי שמרוויח מעל 25 אלף שקל, במקום לשלם 50

י אחוז מס, ישלם 60 אחוז מס כי יש את המדרגה המפורסמת. מערכת המיסוי היא

כלי שמטפל ברמת השיוויון ובהחלט צריך לשקול את העניין. אני מאוד הייתי

נגד זה, אבל יכול להיות שבמציאות הזאת היא חייבת להיות.



שלמה בן-עמי; כתחליף לפרופורציה, רמת מיסוי גבוהה יותר?

אביתם שוחט; בהחלט. אני לא יודע אס אתם יודעים את

המספרים של ההכנסות של העשירון העליון.

השכירים בעשירון העליון - ומדובר במאתיים אלף איש - הממוצע הוא 25 אלף.

כמובן שזה מתחיל בריצפה של כ-9,000 או 10,000 שקלים, אבל הסחיבה למעלה

היא בגלל רמות השכר הגבוהות. עצמאים בעשירון העליון, שזה 30 אלף,

ההכנסה הממוצעת היא 60 אלף וזה כפול מהשכירים. בחם אנחנו כמובן לא נטפל

בדיון הזה, אלא אפשר לטפל בהם דרך המיסוי.

לכן אני אומר למציעי הצעות החוק שאנחנו באותה כוונה. גם אני חושב

שנוצרה בעיה. אני חושב שיצירת סף דוחף את כל המערכת למעלה. אני אומר

לכם שהפרסום של שכר חמשת הבכירים, כשהביאו את זה לכנסת ראו בזה דבר

חיובי וזה הקפיץ את השכר למעלה כי אחד הסתכל על השני. אני אומר לכם שגם

גג כזה ידחוף את כל המערכת למעלה.

לכן אני מציע לחברי הכנסת כן לשקול את עניין המיסוי, כן לתבוע

מההסתדרות כי היא חייבת להיכנס לתמונה בעניין הסכמים קיבוציים גרועים

מאוד, כאלה שבעצם מקבעים את הבעיה הזאת. אני הייתי מציע לא לדון בעניין

הזה אלא לדון באמצעי אכיפה יותר חזקים, אחריות פלילית ודברים מהסוג

הזה, שיתנו שיניים לחוק שהוא קיים ודרכו אפשר לפעול.

אחמד סעד; אני מסכים שיש צורך להתמודד עם בעיית הפער

החברתי שהוא הולך ומתרחב כל שנה. מי קורא את

ההבדל בין השכר שמקבלים השכירים בעשירון העליון והתחתון, רואה כמה הפער

משנה לשנה מעמיק וזה פי 10, פי 15, פי 20 מהשכר. לכן יש כל מיני שאלות,

האם באמת החוק הזה בלבד יכול להתמודד עם השאלה הזאת. אני מסכים עם הצעת

החוק, אני מסכים שצריך להגביל, אבל אם למשל גישת הממשלה היא לא לעדכן

את שכר המינימום באפריל, אז מה עשינו? השאלה היא איך נעזור לאלה

שמקבלים שכר של 2,500 שקלים לחודש.

החוק המוצע הוא לא אוניברסלי אלא הוא רק בקשר לשכר הציבורי, אבל יש לנו

גם את השוק הפרטי, ולכן ההתמודדות עם הסקטור הפרטי, האם זה לא יזיק

לסקטור הציבורי? יש כל מיני שאלות שצריך לבדוק אותן. לכן, מבחינה

עקרונית אני בעד הגבלת שכר העשירון העליון, אלה שמקבלים 40-30 אלף

שקלים לחודש. לפעמים השכר בתלוש הוא לא ההכנסה כפי שהיא אלא לפעמים יש

בונוסים שהם יותר גבוהים מהשכר. צריך לראות איך באמת להתמודד עם הבעיה

הזאת.

חיים אורון; מראש אני רוצה לומר שאין לי שום יומרה שהצעת

החוק שלי או של חברים אחרים מתמודדת עם כל

מכלול הנושאים שעלו כאן. השאלה אם יש לה תפוקה מסויימת או לא.

בייגה העלה את נושא המיסוי והיה לי רושם שכאילו בכיוון הזה נמצא את

הפתרון, אבל אלה הם שני נושאים נפרדים. אני רואה שהממשלה שמתנגדת מאוד

להצעת החוק הזו, אני שומע על 45 אחוז ולא על 55 אחוז כפרוגרמה של

מיסוי. המיסוי הגבוה גם לא פותר את השאלה הזאת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אין סתירה. מדובר כאן על הגבנון. תוריד 45,

תוריד לכולם, אבל עדיין ישאר הגבנון.



חייט אורון; יש סתירה מהותית. השאלה אם אנחנו אומרים

בעברית פשוטה שבסקטור הציבורי אנחנו קובעים

תקרה שהיא בבחינת נורמה, היא בבחינת איזשהו קו שמתכוונים אליו והיא

מתייחסת לשתי נקודות, היא מתייחסת למה שקורה בקופה הציבורית, והיא גם

מתייחסת לאיזה רמה של פערים אנחנו רוצים שתתקיים תוך הסקטור הציבורי.

למה רק בסקטור הציבורי? כי אני לא יכול בשלב זה בכלי הזה להתמודד

במקומות אחרים. אם היו כלים, ואני מודה שהם פחות יעילים, וגם יותר בעיה

להפעיל אותם.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הבעיה היא גם נורמטיבית. אתה יכול להגיד

שאתה לא רוצה להתעסק בכל המשק, אלא במה

שמשולם מקופת הציבור.

חיים אורון; אני רוצה להגיד דבר עקרוני. ההתנגדות של

הממשלה בכמה חוקים כאן, מה ההבדל בין החוק

כאן לבין סעיף 29? ששר האוצר קבע את הרף. זה הכל. הוא קובע. השר בסוף

יקבע משכורות.

דן אורנשטיין; בדרך המלך מדובר בהסכמים קיבוציים ואחרים.

חיים אורון; אם מתכוונים שסעיף 29 יופעל כמו שמדובר פה,

מתי שהוא, בעוד חודש או בעוד שנה, שר האוצר

יבוא ויגיד לקוצ'יק שמבחינתו אי-אפשר לעבור את זה.

יוסף קוצ'יק; סעיף 29 קובע כפי שמקובל בשירות המדינה.

חיים אורון; סעיף 29, שהוא כלי חשוב, אף אחד לא מציע

לבטל אותו, אבל השאלה אם בחקיקה נקבעת נורמה

כוללת.

אני מודה שקראתי בלילה את העניין הזה של הוועדה שהוקמה לשכר בכירים

ושאני חבר בה.

אגרתם שוחט; זה סיפור לאחר כך. העסק גוסס. הצליחו להביא

אותו למצב גסיסה.

חיים אורון; אני חושב שהיה שם דבר חשוב ואני לא יודע מה

קרה שם. אני אומר בעניין המהותי. קוצ'יק,

בסופו של דבר אני מבין שלכם יש עניין ליצור את המסגרת, ליצור לה

חישוקים מספיק חזקים ולתת לכם לתמרן בתוכה. באים ואומרים לכם שאנחנו

רוצים לקבוע נורמות ציבוריות כאלה שהן תהיינה רף בכמה וכמה נושאים, כי

יש להם היבטים. שכר הבכירים הוא אחד, הנושא הזה הוא נושא שני. אני אומר

שבעניין הזה אתם צריכים יותר להתגמש. אתם רוצים להשאיר לכם את כל חופש

הפעולה, להשאיר לכם את כל היכולת לקבוע מה כן ומה לא.

אני מגיע לנושא ההסכמים הקיבוציים. ללא ספק הקביעה הזאת תהיה כלפי

העתיד. יכול להיות שנקבע שבהסכמים הקיבוציים תהיה רשימה ב', כמו שקיימת

היום בכמה תחומים.



אברהם שוחט; לזה צריך את הסכמת העובדים.

חיים אורון; אני מכיר את הקושי הזה, אני יודע מה המשמעות

שלו, ואני לא וחושב שצריך להיכנס כאן לעימות.

עם ההסתדרות צריך להיכנס לדיון, כולל בעמדה תקיפה. תחת העניין של

הסכמים קיבוציים יש מצב של פער מהסוג שקיים היום בסקטור הציבורי, לפי

דעתי בשיעורים יותר גדולים ממה שמעריך בייגה, ולפי דעתי זה תורם תרומה

נגד מה שהוא מציע כאחת המטרות. בתוך כל המכלול הזה, קביעה של מודל של

שכר ממוצע, או במודל מספרי צמוד למשהו או במודל אחר. בדיון הקודם היתה

אפשרות שתהיינה שתי מערכות או שני מודלים לשתי קבוצות שונות שיקבעו

תקרה. אני חושב שצריך תקרה.

כמו שקורה עם שכר המינימום. חלק מהמכות שהיו נגד שכר המינימום עובדות

היום בכיוון הפוך, אבל לגבי שכר המינימום משתמשים בכלי בלי שום בעיה.

באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה להקפיא לשנה את הסעיף הזה של עדכון

ממוצע.

אברהם שוחט; אם זה היה הסכם קיבוצי, לא היו עושים את

זה.

חיים אורון; העובדה שבהסכמים קיבוציים שכר המינימום נשחק

והגיע למה שהגיע. חוק שכר המינימום בכל-זאת

הרים את שכר המינימום. בהסכם קיבוצי היו מתקנים את השכר בשנה שעבר

בעשרה אחוז?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לפני שאני נותן את רשות הדיבור למציעי

ההצעות, אני רוצה לומר כמה מלים לא כמסכם

אלא כמתייחס.

אין הצעות חוק שיש כל כך הסכמה רחבה לגבי המגמה שלהן וסימני שאלה בדבר

הצורך להשתמש דווקא בהן ככלי כדי לבטא את אותה מגמה לה כולנו מסכימים.

אני חושב שהצעת החוק הזו היא חלק ממאבק לעשות סדר בנושא השכר ובייחוד

אותו שכר שמשולם מקופת הציבור. אפשר לא להסכים עם התפיסה העקרונית

שביטא כאן חבר הכנסת סעד בדבר הפרשיות שצריכה להיות בעקרון. אותו לא

מעניין אם זה מציבורי או מפרטי אלא הוא חושב שיכול להיות איקס פער בין

שכר במדינה, זה לגיטימי, אבל אני לא שותף להשקפה הזאת. כאשר מדובר על

סכומי כסף שממומנים מקופת הציבור, מקומם אותי שמנהל אגף באיזו חברה,

שלא צריך איזו מומחיות של אינשטיין בשביל למלא את התפקיד, מקבל יותר

משופט עליון או שופט מחוזי. אני חושב שזה בלתי סביר. אני גם חושב שיש

אצלנו - בייחוד במדינת היהודים, כשכל אחד מסתכל על השני - את הוטייה

הזאת לעשות השוואות, ואז שואל בן-אדם אם הוא לא בתפקידו החשוב בעירייה

או בחברה, האם הוא לא נדרש לפחות כישורים מאשר מנהל אגף השומרון בחברת

חשמלי וקשה להשיב לו. זאת הבעיה.

מצד שני, אני מבין את הצורך בדיפרנציאליות. אומר לנו יוסי קוצ'יק שיש

סעיף 29. אני לא רוצה שאם ירצו ברפא"ל להעסיק איזה גאון תורן ולהמשיך

להחזיק אותן - אולי בכלל צריך להביא את זה לוועדת חוץ וביטחון, אתה

הצעת ועדת כספים - אני לא חושב שצריך להיות עניין של הכנסת. כלומר, אני

בהחלט חושב שיהיה בידי הממשלה כלי במקרים חריגים לשלם למישהו ברפא"ל,

כשנאס"א מציעה לו חצי מיליון דולר, להציע לו שכר גבוה יותר.



רן כהן; אני מתמודד עם העניין הזה משהו כמו 14-13

שנים, ואני אומר לכם שאין קו ציבורי של

אמירה ציבורית מהכנסת שבאה לומר שאנחנו קובעים כאן תקרה, אנחנו קובעים

כאן גג שאנחנו רוצים לשלוט עליו.

אני אומר דבר מהופך למה שמקובל. אני מודיע לכם, מה שמשפיע על רמות

השכר במשק להרקיע שחקים, זה לא הפרטי מושך את הציבורי, אלא הציבורי

המתפרע נותן לפרטי להרקיע שחקים לשמים וזה משפיע על המערכת הכלכלית

בכלל. לכן הנורמה דרושה לרמה הציבורית כדי לקבוע נורמה משקית לעניין

הזה.

אני מכיר בכך שיש בעיות בהסכמים הקיבוציים, אבל אין חקיקה בעולם, וגם

במדינת ישראל, שבאה להסדיר מצב שיש בו אנרכיה בחריגות מסויימות מבלי

שיש בו גם תקופות מעבר. הלא בעצם מה יש היום בסעיף 29? סעיף 29, יוסי

קוצ'יק יבוא למשא ומתן עם ציבור עובדים כלשהו, הוא יצטרך אחרי שביתות

והמרדות ולכלוכים, להגיע לאיזושהי פשרה והפשרה הזאת יכולה להיות חריגה.

ואז, מה שהוא חורג, זה מה שכתוב בסעיף 29, זה מה שהממשלה הסכימה כי זה

לא הממשלה יושבת להסכים אלא יוסי קוצי'ק חותם מה שהוא חותם בהסכמת שר

האוצר. זוהי קביעת ממשלה. מה שציפי לבני תחתום, זו קביעת ממשלה. לכן

בלי חוק, אין נורמה והנורמה הזאת לא תהיה נורמה קובעת ומחייבת. זאת

הבעיה המרכזית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בכוונה, רוב היוזמים, מאז הכנסת האחת עשרה

והלאה, לא קבענו את האחריות הפלילית כי רצינו את זה להשאיר לשלבי

החקיקה. כי מה תהיינה רמת הסנקציות, לא ידענו לקבוע ולא ידענו מה אפשר

לקבוע. אני אומר חד-משמעית שצריכה להיקבע סנקציה פלילית שיש בה אחריות

אישית עם סנקציה.

אברהם שוחט; מחר מתקבל החוק ונכנסים אנשים חדשים לחברת

חשמל בתפקיד של מנהלי אגפים ועל-פי ההסכם

הקיבוצי הם צריכים להרוויח 45 אלף שקלים. מבחינתך משמעות החוק היא שהם

לא יכולים לקבל יותר מאשר 30 אלף שקלל

רן כהן; סעיף 29 דהיום גם לא מונע את זה. כלומר, אין

לנו היום כלים.

אברהם שוחט; אני שואל אותך במידה ויש היום חוק.

רן כהן; אני רוצה להראות לך מהי הבעייתיות של המצב

הנוכחי, שבו לרצון שלך ולרצון שלי אין מענה.

אני רק רוצה להראות שיש פה נחיצות לחוק כדי לתת מענה.

אני אומר חד-משמעית, תקופת המעבר שבין המצב הנוכחי לבין המצב שבו החוק

הזה יתפוס לגבי כל מי שיהיה, תאמר למשל שאי-אפשר לקבל חדשים בחריגה

מהחוק הזה.

אברהם שוחט; זה בניגוד להסכם הקיבוצי.

רו כהו; יכול להיות, אני לא יודע, אבל נצטרך בעניין

הזה בהחלט לקבוע קביעה. ההסתדרות תבוא ותאמר



את דברה, אבל לעניות דעתי תקופת ההתיישנות אל התקרה הזאת תצטרך לקבוע

את הסטנדרט הזה. לשאוף אליו לא מלשון שאיפה היולית קוסמית, אלא אני

רוצה להגיע לזה כאשר אני נותן את הכלים בידי הכנסת ובידי הממשלה לעשות

את זה. בלי זה, הרי זה לא יהיה.

מנסיון אישי אני אומר לכם שלא אלמן ישראל. במקום שבו תחיה מגבלת שכר,

זה לא אומר שיקבלו אנשים לא טובים, אלא זה אומר שיקבלו אנשים צעירים

יותר בתהליך ההתפתחות שלהם ולכן יכולה להיות בעניין הזה גם השפעה

דינמית לטובה על השירות הציבורי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; שמענו את נציגי הממשלה, שמענו את חברי

הכנסת. ודאי שאיש לא מעוניין שתתקבל החלטה

שאנחנו לא ממשיכים לרוץ עם החוקים האלה, כי יש מקרים שחוקים משפרים את

חיינו הציבוריים. אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה מובהק שבו הצעות חוק

שיפרו את חיינו הציבוריים, שבו הצעות חוק תרמו למגמה חיובית, שבו הצעות

חוק דחפו את הממשלה. אני מבין שמר קוצ'יק מלא תקווה. חם כאן אומרים,

ואף אחד מהמשתתפים והמציעים לא חלק, לא רק על העובדה שמר קוצ'יק עושה

מאמץ אמיתי וחשוב, לפעמים כפוי טובה בשדה הזה, אלא יש הסכמה שהוא עושה

הישגים ומצליח, חורש בהתמדה ובהצלחה.

אני מציע לסכם את הישיבה. אנחנו קיימנו את הדיון, אנחנו מכירים בנחיצות

התקדמות העניין הזה של תשלום שכר למי שמקבל שכר בקופה הציבורית ואנחנו

נחכה לדוח הבא של קוצ'יק. אם יש התקדמות, נקיים דיון נוסף.

רן כתן; זה כמו להחליט שמקפיאים ומבטלים את הצעות

החוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לא.

רן כהן; אני רוצה לבקש ממך בקשה אחרת. אני מבקש

שנבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתיקח את

חצעות החוק ותנסה להכין מהן הצעה אחת.

אברהם שוחט; הן שונות מאוד למשל בתכולה. התכולה שלך היא

מאוד רחבה.

רן כהן; בעצה אחת איתנו, עם היוזמים, נגיע לאיזושהי

הצעה אחת.

אברהם שוחט; אצל מי יש הצמדה לנשיא בית-המשפט העליון?

רן כהן; זה צריך למחוק. אתה צודק.

ענת מאור; בייגה צודק. את זה קיבלנו בישיבה הקודמת.

שלמה בן-עמי; שתי החריגות שיש בהצעות הן אחת עניין

האכיפה, והשנייה, הדבר הזה של החברות

הציבוריות הנסחרות בבורסה.



ענת מאור; בישיבה הקודמת ירדנו מעניין ההצמדה לנשיא

בית-המשפט העליון.

שלמה בן-עמי; אלה הם שני האלמנטים השונים וצריך לשקול.

אני חושב שרן כהן יסכים להוציא את זה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני חושב שהיוזמה היתה חשובה ואני גם חושב

שהמגמה היא גם שיוזמות של הכנסת בהחלט

תעודדנה. זה לא לקחת ולומר שמזיזים הכל לממשלה. אני למשל מאוד מעוניין

בנושא הסנקציה הפלילית, ויש קטע שבו אני מניח שדרך הממשלה יהיה קשה

להגיע לקונצנזוס בנושא הסנקציה. אם הצעת החוק באמת תסתמך על סעיף 29,

ובסופו של דבר תקבע את העקרון ויהיו בו גם את הגמישויות הנחוצות, והיא

תכניס את העקרון של סנקציה פלילית, כאשר זה בהחלט כפוף גם להתקדמות.

רן כהן; קודם אומרים שההסכם הקיבוצי הוא מכשלה,

עכשיו אתה מדבר על סנקציה פלילית למי שמבצע

הסכם קיבוצי? אתה לא רוצה את החוק. אתה רוצה את הפלילי במקום החוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לא, אמרתי לנסות להגיע למשהו. אנחנו הרי לא

מסיימים עכשיו. אפשר גם לעשות הצבעה ולהחליט

שלא. אני חושב שבמסגרת הדיון הזה הועלו סוגיות, ואני חושב שבייגה אמר

פה דבר נכון. אפשר להזמין את ההסתדרות ובאמת צריך להתמודד עם העניין של

ההסכמים הקיבוציים ולא בכוח, אולי בהסכמה. אני בהחלט חושב שנושא החברות

שהזכרתי אותו ובייגה חזר עליו, המצב הזה של חברות מפסידות, הוא אולי

סוגייה אחרת אבל גם היא סוגייה שצריך להתמודד אתה, שלוקחים ומפתים

אנשים להשקיע. אם נעלה את המסגרת הזאת, אני ארצה לשמוע את גברת כץ. לכן

אני מציע שאנחנו נמשיך את הטיפול.

רן כהן; אני מבקש שנכין הצעה יחד עם היועצת המשפטית

של הוועדה והמציעים.

די אורנשטיין; צריך לשמוע את עמדת ההסתדרות.
חיים אורון
הדיון הזה התקיים לפני ארבעה-חמישה חודשים

ואני לא חושב שבצורה כזאת אפשר לטפל בחקיקה.

אני חושב שצריך לצרף את ההצעה של רן כהן עם הזמנת כל מיני גורמים. אני

לא חושב שצריך להזמין את גברת כץ, כי אם נכניס כאן את הדיון על חברות

ציבוריות, אנחנו בכלל בדבר אחר. זה דיון נפרד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אנה, את חושבת שאת בשלב שאת יכולה לנסות

להכין לנו הצעה?

אנה שניידר; כן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אין הרי כפילות. מה שייעשה עכשיו, ייחסך

אחר-כך, אם תהיה התקדמות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים