ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

דיווח מנכ"ל העמותה לאירועי שנת חיובי; האבטלה ומדיניות החשיפה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 243

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כח' בשבט תשנ"ח. 24.2.98. שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: מי קליינר - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

ז' בו ים

מ' גולדמן

נ' דהן

י ' הראל

י י כהן

א' סעד

אי פינס

א' שוחט
מוזמנ ים
לנושא מס' 1 בסדר היום:

ד' שמואלי - מנכ"ל העמותה לאירועי שנת היובל

אי רפופורט-רואה חשבון העמותה לאירועי שנת היובל

נ' ענבר - דוברת העמותה לאירועי שנת היובל

ע' טלמור - חשב משרד ראש הממשלה

אי מאיר -מתאם מפגן, העמותה לאירועי שנת היובל

א' פרנקל - מנהל אירועים, העמותה לאירועי

שנת היובל

ס' אברמוביץ - עוזרת מתאם תערוכת היובל

אי כריף -עוזר מנכ"ל העמותה לאירועי שנת היובל

לי דוד - נציבות מס הכנסה
לנושא מס' 2 בסדר היום
די מישור - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ג' דהן - משרד התעשיה והמסחר

צ' דורי - משרד התעשיה והמסחר

אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

ו' דר - מינהל הכנסות המדינה

אי בלר - משרד האוצר

אי שרון - משרד האוצר

מי בראל - מנהל האגף הכללי, התאחדות התעשיינים

שי מנחם - יו"ר ענף הנייר וציוד משרדי,

התאחדות התעשיינים

די קרמרמן - "עץ לבוד", התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים _
יועצת כלכלית
סי אלחנני
מנהל הוועדה
אי קרשנר
קצרנלת
ט' רם
סדר היום
1. דחווח מנכ"ל העמותה לאירועי שנת היובל.

2, האבטלה ומדיניות החשיפה.



1. דיווח מנכ"ל העמותה לאירועי שנת חיובי
מ"מ היו"ר מי קליינר
בוקר טוב. אני שמרו שנוצרה אוירה טובה טרום הישיבה סביב

החגיגות האלה, שכולנו יודעים שיש השיבות לאומית גדולה מאד

בתקופה זו כדי שיצליחו ויבואו לידי ביטול חמישים שנה, שכולנו

שותפים בהן - לא צד אחד ולא צד אחר.

היו לנו הרבה חבלי לידה. היו לנו דיונים די קשים בוועדה

הזאת סביב הנושא הזה, כולל שאלות נוקבות, כולל אינפורמציות

שביקשנו ולקח הרבה זמן עד שקיבלנו.

אנחנו מברכים אותך מאד שנכנסת לתפקיד הזה, ואני אומר זאת

לא רק על דעתי כנציג הקואליציה היחיד כרגע, אלא באמת על דעת כל

הוועדה הזאת, שיש לנו איזו תחושה שאיתך זה כן ילך.

בעבר, אישרנו אם אינני טועה, 50 מיליון שקלים לשלב המכין.

אחר כך אישרנו בוועדה שחברי זאב בוים עמד בראשה, עוד 57 מיליון.
אי פינס
55 מיליון,
מ"מ היו"ר מי קליינר
55, והיינו רוצים לדעת פחות או יותר מה הולך להתבצע, מה

לא הולך להתבצע, ואם יש לכם עוד איזשהן בעיות שאנחנו יכולים

לסייע.
די שמואל'
בוקר טוב. תודה רבה על האיחולים וקודם כל תודה גם על כך

שהזמנתם אותנו. זו הזדמנות נאותה, אחרי כל מה שעבר על העמותה,

להציג לכם איך העמותה הזאת מתפקדת ומה היא עושה.

אני, כשלושה שבועות בתפקיד, אין לי שום כוונה לעזוב את

התפקיד הזה, זאת אומרת זה עד הסוף, אלא אם מישהו מכם יתעקש, אבל

אין שום כוונה. אבחנו הולכים לאירועים קדימה, ואני חושב שחלק

גדול מאירועים ומחגיגות - מה שבאמת מגיע לעם הזה - אני חושב

שחלק גדול זה נזשא של יצירת אוירה בציבור.

אני כאן אומר לכולנו, בלי שום חשבונות והתחשבנויות. אני

חושב שחשוב מאד שבעקבות ההחלטה שאתם קיבלתם על נושא האירועים,

שבאמת הם יבוצעו על הצד הטוב ביותר ועם ישראל ירגיש באמת, לפחות

על-פי הסיסמא שהלכנו עליה - ירגיש ביחד, גם בגאווה וגם בתקווה,

ואני אומר זאת לא כסיסמא. אני מיד גם אתן פירוט מה התכניות שלנו

ומה אנחנו מתכוונים לעשות, ותראו שאנחנו באמת מנסים להכניס את

כל העם למעורבות, ושבכל מקום בארץ במהלך שנת היובל יהיו אירועים

כאלה ואחרים - חלק בהשתתפות שלנו, חלק גם באופן עצמאי.

אני יכול להגיד לכם שמצאתי עמותה שמתפקדת בצורה בלתי

רגילה. אני אומר זאת לזכותם של קודמיי ולזכותם של העובדים

במערכת. אני מכיר עמותות, ניהלתי שתי עמותות.



אני לא מכיר עמותה שמנוהלת בצורה כזאת מסודרת , עם בקרות

על בקרות על בקרות. יש רואה חשבון שמלווה את העסק צמוד ויושב

כאן - רואה חשבון רפופורט, מבקר פנים שהוא רואה חשבון, יש

לעמותה ועדת ביקורת, ועל אף שהעמותה פטורה מחובת מכרזים, יש

בעמותה ועדת התקשרויות שמתפקדת בצורה מלאה, בהשתתפות עורך הדין

היועץ המשפטי של העמותה.

העסק מבחינה ציבורית באמת מנוהל טוב, ואתם צריכים לקחת

בחשבון שבסך הכל, כאשר לקחתי את הענין הזה לידיי, כולם יודעים

מאיזה בית יוצר הגעתי, כל אחד יודע איזה כיוונים יש לי ברמה

האישית, ואין לי שום כוונה שאיזשהו רבב ידבק בעמותה הזאת. אנחנו

מתכוונים לגמור את כל האירועים ולהגיש את הדוחות למבקרת המדינה,

שהם יהיו נקיים וצחים לחלוטין, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה

כספית עניינית. זה היה בשביל הפתיח.

אני קיבלתי חוברת עם אירועים שנסגרו והתחייבו עליהם,

בעקבות החלטות ועדת הכספים והממשלה, ואני מכבד את הכל, זאת

אומרת אין לי שום ענין לעשות שינויים, כל החלטתי שאני לא הולך

אחורה אלא רק מסתכל קדימה. את השינויים אני עושה רק בחסכונות

שאנחנו הצלחנו לחסוך בפעילויות כאלה ואחרות וברזרבות כאלה

ואחרות שנוצרות כמובן עם הזמן. יש חלק מן הדברים שיורדים,

והכיוון בעמותה הוא לעבוד חזק מאד על השתתפות של היישובים

הרחוקים, עיירות הפיתוח - להביא את השמחה אליהם.

אני יכול לתת לכם מספר דוגמאות, כי אנחנו מתכוונים בעוד

שבוע וחצי לצאת במסיבת עיתונאים גדולה עם החוברת שתצא - חוברת

גם בעברית וגם באנגלית שתחיה מופצת בארץ ובעולם, כך שאדם יוכל

לפתוח את החוברת ולראות איפה יש אירוע, אם הוא מתכונן לטייל

באזור הזה, הוא יוכל להשתתף.
אי פינס
אבל יש חוברת.
די שמואלי
עומדת לצאת חוברת מסודרת וגדולה, פי שניים בגודל מן

החוברת הזאת, שתכיל את הדברים שכאן, פלוס דברים נוספים.

שני האירועים הגדולים והמרכזיים - אחד מהם זה מפגן פעמוני

היובל שמתוכנן להיות ב-30 באפריל בירושלים. זה הולך להיות מפגן

מופע טלוויזיוני גדול מאד, שעד היום עוד לא היה כמותו בארץ.

איצטדיון אוניברסיטת גבעת רם הולך להיות אולפן טלוויזיה אחד

גדול עם 15 אלף איש.
מ' גולדמן
האיצטדיון הישן?
די שמואלי
כן. עובדים עליו, משפצים ועובדים לקראת הכנתו.
מ"מ היו"ר מי קליינר
פעם בארבעים שנה עושים את זה.
מ' גולדמן
מה שמרגיז אותי שהשקענו שם חמישה מלייון שקל לאתלטיקה,

ועכשיו יהרסו את הכל.
די שמואלי
לא, לא יהרסו את האתלטיקה. עושים שם על הדשא טריבונות.

עיריית ירושלים מביאה לשם במה גדולה מאד, שלא היתה כזאת בארץ.
מ"מ היו"ר מי קליינר
חבר הכנסת גולדמן יידע. מתי היו באיצטדיון האוניברסיטה

בירושלים 20 אלף איש?
מ' גולדמן
היה מצעד בהשתתפותו של הנשיא שזר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
זה היה ב-1967, ולפני כן היה ב-1962 גמר הגביע מכבי תל

אביב מכבי חיפה, בהשתתפות בן-צבי.
די שמואלי
במופע הזה, רוב הכתיבה היא על-ידי דן אלמגור. עודד קוטלר

הוא במאי העל, וזה בנוי מבין שבע לתשע במות, כאשר טובי הבמאים

בארץ, כל אחד קיבל תמונה מחמישים שנות המדינה שהוא צריך להציג.

יהיה שם קטע של השואה, יהיה קטע של העליה, קטע של הצבא, קטע של

נוער, חינוך ודברים כאלה. הבמאים כבר עובדים עם טובי הזמרים של

הארץ. אנחנו לא מביאים זמרים מחוץ לארץ, להוציא אחד שהוא למעשה

ישראלי - זה אנריקו מסיאם שבא להצדיע לישראל בחג הזה.

קיבלנו כבר הודעה שאל גור מתכונן להגיע, וכתוצאה מזה

כנראה עובדים על כך שיגיע גם טוני בלייר, כנראה גם הקנצלר קוהל,

זאת אומרת זה הולך להיות מופע הצדעה גדול למדינת ישראל.
מ"מ היו"ר מי קליינר
בשם "ישראל בעליה", אני דורש להזמין את ילצין.
די שמואלי
זה הקטע של המפגן.

בין ה-3 ל- 31 באוגוסט תהיה תערוכת הישגי המדינה בגני

התערוכה, שבח יציגו כל משרדי הממשלה דרך הכפופים להם, את הישגי

המדינה. התערוכה הזאת מתוכננת לסדר גודל של 900 אלף איש שישתתפו

בה. לנו יש כוונה להביא לתערוכה הזאת גם את עיירות הפיתוח

ולעשות שם "הפנינג" גדול, אפילו לעזור להם ב"שטלים".



אנחנו מתכננים באמת להביא מיישובי עיירות הפיתוח. אנחנו

כבר נפגשים עם ראשי הערים של כל עיירות הפיתוח ולעשות למשל יום

שלומי, ירוחם ושדרות ויום X בתערוכה - לעשות להם הפנינג גדול.

עוד דבר שאנחנו מתכננים - ב-12 ברוודש יש עדלידע בתל-אביב,

שגם עליה יש החלטה. מחדשים את חעדלידע שוב בסימן חמישים שנה, עם

כל הבובות הגדולות של חמישים שנה. לעדלידע הזאת העמדנו 200

אוטובוסים לעיירות הפיתוח כדי להביא את הילדים שלהן. אנחנו

רוצים להביא בין 10,000 ל- 15,000 ילדים, ביחד עם השלטון

חמקומי. הם יהיו אורחי העיר תל-אביב, העיר תל-אביב תקבל אותם,

תארח אותם יום שלם, הם יהיו אורחי העדלידע, עם שיט קטן.
מ"מ היו"ר מי קליינר
זה לא היה בתכנית,
ד' שמואלי
עדלידע היתה, אבל זה מה שאמרתי לכם ממה שיש בצדדים

ובשוליים.

אנחנו מתכננים לעשות שיירת יובל, שבה מדובר על שש שבע

משאיות ענק שיהיו מצויירות בדגל המדינה, ובחמשת החודשים החל

ממאי ועד אוקטובר היא תסתובב ברחבי הארץ מקרית שמונה, שלומי

בצפון, עד אילת בדרום, גם כן בעיירות הפיתוח - יום ביישוב,

וביום הזה תהיה פעילות ביישוב עם המתנ"סים, עם בתי הספר

האזוריים בתוך היישובים, עם התלמידים - חפש את המטמון, ההסטוריה

של היישוב, הפעלת לונה פארק גדול, ובערב במת בידור. מתוכננת

להיות ישיבת מועצת עיר חגיגית עם אחד משרי הממשלה, כל פעם שר

אחר, נעשה זאת בתורנות, וזה יהיה יום שלם של היישוב, אפילו

כנראה בשיתוף עם הצבא - להקות צבאיות וכיוצא באלה. זה חלק מן

הדברים שלא היו, שאנחנו מתכוונים להוסיף אותם, ועוד כהנה וכהנה.

אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל זה בעיקרון הכיוון.

מעבר לזה, שמעתם היום ברדיו או שקראתם בעיתון. הצטרפו

אלינו בשמחה רבה שלושה חברים שנותנים מימד ציבורי חזק מאד

לעמותה - זה יעקב פרי, מנכל" סלקום, איתן ורטהיימר - מנכ"ל

ישכר, ואברהם רינות - סגן נשיא איגוד חברות הביטוח. הם הצטרפו

כחברים בעמותה וזח חשוב מאד. אני הושב שדווקא בתקופה הזאת, עם

כל מה שאמרו על העמותה, זה נותן חיזוק ציבורי חזק מאד.
אי שוחט
מה הרכב העמותה היום?
די שמואלי
העמותה מורכבת היום משישה אנשי ציבור ושלושה אנשי ממשלה,

אם אני לא טועה. שלושת אנשי הממשלה זה משה ליאון, מזרחי וטלמור,

השב משרד ראש הממשלה, ושישה אנשי ציבור - אלה השלושה שאמרתי

פלוס נורית דבוש - דוברת הוועד למען החייל, חגי אליאס ואבי

זנדברג, וכן חנה גרטלר.
אי שוחט
מי יושב ראש העמותה?
די שמואלי
אין יושב ראש לעמותה. יש יושב ראש אסיפה. על-פי תקנון

העמותה, אין מוסד של יושב ראש עמותה, אלא יש יושב ראש אסיפה.

חנה גרטלר היא יושבת ראש האסיפה הכללית. במוסדות העמותה אין

מושג, של יושב ראש.
א' שוחט
זה לא כך. ..
די שמואלי
היא יושבת ראש האסיפה הכללית של העמותה. זה על-פי החוק,

ביקשו ו חוות דעת משפטית, בדקנו את זה לאור מה שהיה בתקופה

האחרונה.
אי שוחט
רציתי לדעת כל היו כל כך הרבה שינויים. היתה גם בעיה עם

משה ליאון, רצו שיהיה יושב ראש, והיתה חוות דעת משפטית שאסור

לו. אני כתבתי על כך ליועץ המשפטי לממשלה.
די שמואלי
בעקבות הפניות הרבות ומיד עם כניסתי לתפקיד, ביקשתי חוות

דעת משפטית לדעת איפה עומד נושא היושב ראש. בתקנון לא ראיתי

בכלל שכתוב יושב ראש, ואז ביקשנו חוות דעת משפטית והובהר לנו

שהנושא הזה בכלל לא יכול לעלות על הפרק כל לא קיים דבר כזה, לא

קיים יושב ראש עמותה. יש יושב ראש אסיפה ויש ועד מנהל.
א' שוחט
חברים באסיפה הזו אותם תשעה אנשים שחזכרת?
די שמואלי
כן.
אי שוחט
הוועד הציבורי "מת" לגמרי.
די שמואלי
זה עוד לפניי, ואני לא יכול לענות על כך. אולי רואה

החשבון יוכל לענות. מדובר על שבעה מול שלושה.

שאלו כאן על הוועדה הציבורית.
אי שוחט
היא "מתה" בהחלטה...
ני ענבר
הלא סיימה את תפקידה.
א' שוחט
ועדת מנכ"לים גם כן לא קיימת?
די שמואלי
גם לא.
אי שוחט
אז מה נשאר לנו? גם ועדת שרים לא קיימת, כל קצב התפטר.
ד' שמואלי
ועדת שרים יש, בראשות ראש הממשלה. ועדת שרים לענייני

היובל בראשות ראש הממשלה, זה קיים.
אי שוחט
שמי חבר בה? היתה ועדת שרים לסמלים.
עי טלמור
לדעתי, זה בהרכב של ועדת שרים לענייני סמלים, שקצב כרגע

לא משתתף בה. ראש הממשלה בתוכה, אבל אני לא עורך הדין בעסק.
ני ענבר
גם לימור לבנת חברה בוועדה לענייני היובל.
אי פרנקל
גם המר זכרונו לברכה היה בה.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
מה שנכון, אם חבר הכנסת שוחט רוצה לקבל את הנתונים, צריך

לתת לו אותם, לא לנחש. גם אני טוב בניחושים.
די שמואלי
זה היה בשביל הפתיח. אני רוצה, ברשותכם, להציג את

האורחים- נאוה ענבר - דוברת העמותה, עמי טלמור - חשב משרד ראש

חממשלה, רואה חשבון רפופורט הוא רואה החשבון של העמותה, סיגל

היא הרפרנטית ביחד עם תא"ל עוזי לב-צור - רפרנטית בנושא

התערוכה, אייל פרנקל המוכר והידוע - מנהל האירועים, ואריק מאיר-

הוא רפרנט המפגן, שלחו אותו מאיזשהו מקום עבודה כדי להרים את

נושא המפגן. הוא עובד בעמותה בשלושת החודשים האלה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
חברי הכנסת. ראשון - חבר הכנסת אופיר פינס.
אי פינס
אני מאד נהנה שדורון שמואלי מחייך, זה עושה לי טוב, אבל

זה לא מרגיע אותי. אני חושב שהעמותה הזאת שוברת את כל השיאים.

אפשר להציג לנו עכשיו, אני זוכר שמודעי בא ועשה לנו הצגה שלמה.
די שמואלי
הוא חייך?
אי פינס
הוא חייך מאוזן לאוזן.
מ"מ היו"ר מי קליינר
לא נכון, כי מודעי בא לפני שנתנו את הכסף, דורון בא אחרי

שנתנו.
אי פינס
נכון, אבל עדיין הוא חייך כל לא היה בטוח שניתן את הכסף.

בסך הכל היתה שיחה טובה עם מודעי, כמו שאני מניח שתהיה שיחה

טובה עם דורון שמואלי, אבל זה לא פותר את הענין שהעסק מתנהל

פשוט בשלומיאליות שאין כדוגמתה.
ד' שמואלי
איך אתה יודע?
אי פינס
אני אגיד לך איך אני יודע. אני לא מדבר איתך על מה קרה

אתמול בעמותה ומה יקרה בישיבה של מחר. אני מדבר בפרספקטיבה.

יכול להיות שאתה מרגיש שמהרגע שבאת, הכל השתנה במאת האחוזים, כל

הכבוד, זכותך לחוש כך.

אני מדבר על התחושה הציבורית, וכאן ישבנו בוועדת העליה

והקליטה, היה רעיון לעמותה או לשר קצב - מבחינתי ממשלה זה

ממשלה, זה לא משנה לי - לעשות איזושהי מהווה לציבור ה... בתקופת

אירועי שנות החמישים. היו המון רעיונות.

הקימו ועדת מנכ"לים - כל המנכ"לים של משרדי הממשלה

יושבים, אמורים לשבת. זה שלא קורה עם זה כלום, זה דבר אחר.

אתמול חברת הכנסת נעמי בלומנטל הביאה את פרנסי העסק וישבה שם

מנכ"לית משרד הקליטה וסיפרה סיפורים, מאד מעניינים אגב.
מ"מ היו"ר מי קליינר
איך זה מתקשר לאירועי שנות ה-50, עוד לא הבנתי.
אי פינס
כל זה קשור רק לשנות החמישים.
מ' גולדמן
קצב, אחרי שהוא לא יושב ראש, העביר זאת למשרד התיירות עם

משרד הקליטח.
אי פינס
לא. זו החלטת ממשלה.
די שמואלי
חבר הכנסת פינס, הוא שאל אותך שאלה, ואני אוכל לעזור לך

בתשובה. היום עולים אליי לרגל באלפים - כל אחד שעושה בת מצוה

לבת שלו, כדי לקבל תקציב הוא אומר: זו משימה לחמישים, כל דבר

מכניסים במשימה לחמישים.
אי פינס
אני בטוח שזה בדיוק ככה, יש לי גם מה להגיד על זה. ראיתי

היום בעיתון - עצרת בחברון.

בקיצור, אלף ואחד רעיונות. שאלנו רק שאלה קטנה - מישהו

הולך לממש משהו מהענין הזה? יש איזשהו תקציב לענין הזה? אתם

זוכרים שאתם כבר בשנת החמישים? מה קורה כאן? - באמת, עוד אין

תקציב. כמה זה הולך לעלות? אין לנו מושג, ואני מדבר איתך על

ועדת מנכ"לים שהוקמה על ידי ממשלת ישראל לטפל בדיוק בנושא שקשור

לשנת החמישים במסגרת אירועי שנת החמישים, נושאי שנת החמישים.

ככה זה נראה, דורון, עם כל הכבוד, אני לא רוצה חלילה

לפגוע בך, כי אתה באמת בענין הזה זמן קצר. כל העסק, וזה לא

לעזור לאף אחד ואין מקום לטשטש את זה - זה "פלופ" אחד גדול, גם

אם משניה זו ועד 31 בדצמבר 1998, שזה כבר אחרי שנת החמישים,

הדברים יתנהלו לעילא ולעילא. כל מה שקרה עד היום זה פשוט "פלופ"

כל כך נורא, שאי אפשר למחול על זה ברגע אחד רק בגלל שאתה נכנסת

לפני שלושה שבועות, עם כל הכבוד.

דיברת עכשיו על חוברת חדשה שאתה הולך להוציא. אני בינתיים

מסתכל רק על החוברת הקיימת, הישנה, שיכול להיות שאתה מזלזל בה

ויכול להיות שאתה לא מזלזל בה, אבל היא חוברת חמורה. בחוברת

הזאת רשומים למעלה ממאה אירועים, נדמה לי 180 אירועים, שהשותפות

שלכם באירועים - הייתי מגדיר אותה בין שולית ללא קיימת על-פי

עדותכם, לא על-פי בדיקתי - בין שולית ללא קיימת. זו מין חוברת

שתופסת טרמפ על 90% מהדברים שקורים במדינת ישראל, במקרה בשנה -

מהקונגרס הציוני ועד כפי שאמרת בר המצווה של מוישה.

מספר האירועים שאתם מממנים אותם, יוזמים אותם, מארגנים

אותם, מטפלים בהם, מאל"ף ועד ת"ו, כאן על פי החוברת הזו - לא

יותר משישה שבעה אירועים - והרעש, והצלצולים וכן הלאה.

אני בענין הזה מציע לעמותה, להנהלה ולכולם - אמרת משהו על

יום עצמאות כפול. זה לא רעיון רע. אני מציע להתמקד ולא לממן כל

בר מצוה ולא לממן כל אירוע שולי באיזו עיר - בשטחים או לא

בשטחים.



אני חושב שהעמותה היתה עושה את הדבר הנכון לו היתה מתמקדת

סביב יום העצמאות, והיתה הופכת אותו לחגיגה באמת יוצאת דופן,

שונה ומשמעותית.
מ"מ היו"ר מי קליינר
יום או יומיים?
אי פינס
מצידי, יומיים אפילו שלושה, אבל היתה מתמקדת ולא היתה

מורחת את הענין על שנה שלמה. תראו מה קרה עם אירועי 3,000

לירושלים, זה גם היה פיאסקו, כי מושכים אירועים כמו מסטיק - אין

להם התחלה, אין להם אמצע, אין להם סוף, ואנשים כבר מתעייפים מכל

הענין ולא מבינים למה הם באו.

אם הייתם מרכזים מאמץ על תקופה מסויימת סביב שורה של

אירועים יוצאי דופן, מקוריים, שהייתם עובדים עליהם בניחותא,

לאורך זמן ובצורה מבוקרת - העסק היה שונה. אני לא בא אליך

בטענות, כי אתה נכנסת בשלב מסוים, אבל אם מלכתחילה זו היתה

החשיבה, זה היה הרבה יותר מצליח.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות קונקרטיות, ובסוף יש לי

הצעה. ראשית, קראתי השבוע בעיתון, וברוך השם אתם מספקים כותרות

ברמה יומיומית.
אי שוחט
יש דוברת טובה.
אי פי נס
שהייתם בבית משפט השבוע. את זה לא כללת בסקירה שלך, כנראה

שזה התיישן וחל על זה חוק ההתיישנות. הייתם השבוע בבית משפט

משום שחברה שזכתה אצלכם במכרז, משום מה לא קיבלה את העבודה. אתה

אמנם התגאית שיש לך ועדת התקשרויות, הכל במינהל תקין, הכל עובד

לפי הספר, ושאתה עובד על פי חוק חובת המכרזים, למרות שאתה עמותה

ואתה לא חייב לעבוד לפי חוק חובת מכרזים.
א' שוחט
זה חיה תנאי להקצבות.
אי פינס
בכל זאת בא איזשהו גוף שאמר - קיבלתי עבודה, והעבודה

נמנעה ממני כי אהר כך עשו "התמחרות" על המכרז.
מ"מ היו"ר מי קליינר
קיבלו צו מניעה על-פי העיתון.
אי פינס
קיבלו צו מניעה והלכו לבית משפט, ניצחו בבית משפט את

העמותה. הדברים האלה לא עומדים בקנה אחד עם מה שאתה אומר. הענין

הזה עלה בוועדה לפני שהתקבל הכסף, כתנאי, ומה שאומר חבר הכנסת

ב"גה שוחט, הוא צודק.



שנית, אני לא חושב שהעמותה הזו צריכה להפוך להיות מכשיר

פוליטי של אף אחד. אתה אמרת דברים בנושא אישי, ואני מקבל אותם

כלשונם, אבל מעבר לעניינים האישיים יש עניינים תנועתיים, יש

עניינים מפלגתיים.

אני לא חושב שעמותה צריכה לממן בעלות גבוהה את אירועי

חברון.
מ"מ היו"ר מי קליינר
למה? חברון זה דבר מפלגתי?
אי פינס
ודאי.
מ"מ היו"ר מי קליינר
בחמישים שנה למדינת ישראל כל דבר יהיה קשור - בטה יפארו

את הפלמ"ח, אז אני אגיד שזה פוליטי.
א' פינס
לא. היישוב בחברון הוא ישוב שנוי במחלוקת פוליטית קשה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
גם התנועה הקיבוצית שנויה במחלוקת, אז לא נציין את

ההישגים שלה?
אי פינס
אני לא בטוח שדורון שמואלי בא ועשה עכשיו אירוע גדול

בקיבוץ דגניה.
א' שוחט
להיפך. היתה הודעה של שתי ההנהלות הקודמות שלא יהיה כסף

לשום רשות מקומית.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני כיושב ראש, לא רוצה לקרוא קריאות ביניים. אני לא מקבל

את הענין לגבי חברון - עיר יהודית 4,000 שנה. יכול להיות ויכוח

פוליטי, אבל להגיד שלחגוג אירוע בחברון זה דבר פוליטי, זה נראה

לי באמת מוגזם קצת.
י' הראל
מאיפה הוצאת 4,000 שנה? 3,200 שנה.
א' פינס
הרי זה הדבר הכל פוליטי במדינת ישראל. בעיניי זה פוליטי,

בעלניי זו הבעת עמדה, בעיניי זה כמעט עומד בסתירה להסכמי אוסלו

ולמה שביבי נתניהו...
אי שוחט
וכולם גם יודעים שחיה לחץ של שר האוצר כדי שהכסף יינתן.
אי פינס
אני לא רוצה שתעשה חגיגות בדגניה, ואל תעשה בחברון. זה לא

עסק שצריך לממן כל מיני חלטורות וכל מיני אירועים.

הערה אחרונה - אני לא מבין למה מהרגע הראשון, הממשלה

החליטה ללכת למבנה של עמותה. אפילו משה קצב בזמנו, כשהיה בסוף

דרכו בענין הזה, אמר שכנראה שהוא שגה בכך. אני בטוה שהוא שגה

בענין הזח. זו לא המתכונת. דבר מהסוג הזה לא צריך להתנהל כך.

אני מתפלא על משרד האוצר שנתן לזה יד, אני פשוט לא קולט את

הענין הזה.

אבל יותר מזה - יש גוף במדינת ישראל, ממשלת ישראל - מרכז

ההסברה. הוא גוף מוקצה? אני לא מבין למה אני לא שומע שמרכז

ההסברה קיים. אני חשבתי שמרכז ההסברה צריך להיות חלק.
מ' גולדמן
ראשית, אני מכיר את דורון כבר הרבה שנים. אני רוצה רק

לקוות שבהתלהבות של דורון אנחנו באמת נסיים את האירועים ואת

החגיגות גם בהצלחה, משום שמישהו שהיה איתי יחד וחזר עכשיו ממספר

ימים בארצות הברית אומר ששם יש תחושה קשה מאד על מה שקורה בארץ

בכל הקשור לאירועי שנת ה-50.
י' הראל
ולא רק בכל מה שקשור לאירועי שנת החמישים.
מי גולדמן
כן, הרבה דברים נוספים. אוירה של שנות החמישים וחגיגות

שנות החמישים זה לא רק לעשות מסיבות. זה קודם כל ליצור תחושה

בציבור שאנחנו בני 50, ואצלי זה תרתי משמע - שכל ילידי 1948

מרגישים שהם בני 50, אני אומר - אין אוירה...
מ"מ היו"ר מי קליינר
גם אתה? בוא נבקש שנינו מימון למסיבה.
עי טלמור
אני מצטרף גם עם שם מתאים - עמיקם זה שמי המלא.
מי גולדמן
ראיתי את החוברת הראשונה שחבר חכנסת בייגה שוחט מחזיק

אותה.
א' שוחט
זו לא הראשונה, זו הרביעית.
מי גולדמן
אני מכיר את החומר. יש כמה דברים שעם השנים - וזה לא משנה

איזו ממשלה זאת - יש כמה דברים שאנחנו למעשה לא עושים מספיק

לגבי שנת החמישים. יש דברים ששייכים לעברה של המדינה הזאת, ואי

אפשר שלא לתת לזה דגשים. אני לא רוצה להפוך זאת עכשיו לישלבה של

ועדת תרבות, משום שאנחנו צריכים להיות זהירים בישיבה כזאת שלא

להפוך זאת לישיבת ועדת תרבות.

יותר מדי, גם לפי הפתיחה שלך, אני מרגיש גם לגבי החומר

שקיים, אתה לא מרגיש שיש כאן משהו שיכול לקשור את עם ישראל לחג

החמישים בכל האירועים שישנם בחוברת. אני לא מכיר את החוברת

החדשה שאתה עומד להוציא, כדאי שאנחנו נקבל אותה, ולא שנקבל אותה

לאחר שבועיים שלושה, אלא שנקבל אותה כבר לקראת יום ההוצאה.

חשוב שאנחנו נדגיש את חענין של שותפות של אזרחי מדינת

ישראל בחג, החמישים, וזה לא נעשה מספיק. אני חושב שיש כמה דברים

חשובים שאנחנו צריכים להדגיש ולחדד אותם.

אני חושב שאנחנו לא מספיק נותנים דגש לכל הישגי החקלאות

של מדינת לשראל, ואני חושב שיש למדינת ישראל הישגים גדולים, עם

כל זה שהחקלאות לא בסדר עדיפות היום. היום מדברים יותר על

תעשיה.
ז' בוים
היום זה בהסדר עדיפויות - ועדת רונן.
מ' גולדמן
דבר שצרם לי מאד, ואני התפלאתי שבייגה לא הגיב על כך מיד,

זה שאנחנו חוזרים שוב על הסיפור הקבוע שאת ערי הפיתוח מביאים

לתל-אביב. מספיק עם זה שאנחנו כל הזמן מנסים ליצור מצב שערי

הפיתוח הופכות להיות קהל שבו משתמשים לאירוע בתל-אביב.
מ"מ היו"ר מי קליינר
בדיוק. תעשה עדלידע בכל עיר פיתוח - אני מסכים, בזח אני

מוכן לתמוך.
מ' גולדמן
זה לא שאתח תממן או אני אממן. פעם היו אומרים שבערי

הפיתוח אין את האולמות המתאימים, אין את המתקנים המתאימים. הזמן

עשה את שלו והיום אתה יכול לעבור בכל עיר פיתוח, החל מקרית

שמונה בצפון, מטולה, ולהגיע עד אילת דרך ערד ודימונה, ולראות

שבכל מקום יש היכלי תרבות, יש איצטדיונים שמסוגלים לקיים

אירועים גדולים מאד. עובדה שערד עושה שנים רבות את הפסטיבל שלה

וכרמיאל עושה את המחולות שלה.

אני אומר שצריך לנסות ליצור מצב שחוגגים עם אותם אזורים

ששם היו למעשה הדברים החשובים ביותר מהקמת המדינה. כשאתה לוקח

את הגליל, אתה יודע ששם היה קרב יפתח, וכשאתה לוקח את הנגב, אתה

מדבר על הקרב על הנגב. אתה יודע שאתה יכול סביב באר-שבע - זו גם

עיר שקלטה עולים, זו גם עיר שמסמלת משהו - לעשות שני אירועים
מרכזיים
אחד בגליל ואחד בנגב.
י' הראל
אתה חושב שעוד אפשר לעשות את זה?
מ' גולדמן
כן, בעוד עשרה חודשים. מי אומר שצריך לעשות את זה בעוד

חודשיים?
י' הראל
לפני חמש דקות אמרת שזו לא ועדת תרבות כאן.
מי גולדמן
אמרתי שמלבד שני דברים, אני לא רוצה להרחיב. אני רוצה
להדגיש שני דברים
זה חקלאות ושני אירועים מרכזיים, אחד שייתן

ביטוי להישגים של הקמת ערי הפיתוח, של קליטת ההתיישבות החדשה,

המושבים והקיבוצים עם הקמת המדינה - בכל אופן אני חושב שזה מפעל
ציוני חשוב מאד
כל ההתיישבות החדשה, ההתיישבות המושבית שקמה עם

הקמת המדינה בגליל ובנגב, והקמת ערי הפיתוח.

צריך לתת לזה ביטוי כל זה דבר שמציין חמישים שנה של

הישגים. בכל אופן נעשה כאן דבר מאד חשוב.
אי שוחט
הכוונה היא לא אליך כל אתה חדש בענין, אבל אין לי מלה אחת

טובה על איך הממשלה ניהלה את הנושא של חגיגות החמישים - לא בצד

הפרסונלי של מבנה הוועדה הציבורית אשר שבקה חיים לכל חי, גם

בעימותים הבלתי פוסקים שלא חדלו לרגע אחד - תחילה בין קצב

לאולמרט, אחר כך קצב עם מודעי ואחר כך ההחלטה של מורעי ששמה את

הממשלה ללעג ולקלס, שהוא אומר - באתי עם הצעה לממשלה שקיוויתי

שלא יקבלו אותה כי אף ממשלה נורמלית לא היתה מקבלת הצעה שפתאום

קיבלו אותה...
מ"מ היו"ר מי קליינר
חוץ מזה שזה היה בתל אביב, הכל נכון.
אי שוחט
ונשארתי ופתאום קיבלתי את התפקיד - הוא אמר זאת בטלויזיה

ביום שישי לכל עם ישראל. כלומר, אין מתום במה שעשתה הממשלה

בהקשר ליום החמישים.

אני, בניגוד לידידי אופיר פינס, כן חושב שצריך לעבוד דרך

עמותה. זה אירוע חד-פעמי, זה כלי הרבה יותר מהיר ונוח, ואני

בהחלט הייתי בעד זה. לא ועד ציבורי, שום "אינפוט" ציבורי, עם כל

הכבוד לחברי ועדת הכספים לצד התכני והרעיוני של הענין. ועד

ציבורי לא קובע מהלך עבודה, אבל לפחות נותן איזו אינספירציה אם

יש אנשים מתאימים, אם לא יושבים שם - נתתי דוגמאות ואני לא אכנס

לשמות - אנשים שמונו ישירות על ידי אביגדור ליברמן משיקולים

פוליטיים, כולל אנשים שראינו אותם אחרי כן מנהלים את ביתן 28,

פלוס אנשים בתת-רמה.



יפה מאד, אפשר להגיד שאנחנו רוצים בשטח לנהל את העמותה,

אבל עמותה צריכה גם אנשים שיהיה להם איזשהו שאר רוח, שיכוונו

משהו. כל מה שהולכים לעשות, ואני מקווה שיצליחו לעשות - אני

חושב שחגיגות החמישים למדינת ישראל זה חשוב, ולכן גם בצד

חתקציבי - היתה לי מחלוקת עם חבריי - ואמרתי: תאשרו, לפחות

שאפשר יהיה לעשות משהו. אבל אין שאר רוח, באמת אין שום דבר

מיוחד.

אפילו גנדי עלה על במת הכנסת ונתן רעיון שהוא שלף אותו

מהמותן - רעיון יפה, אני לא אומר שצריך לאמץ אותו וכן לעשות -

שרשרת של אזרחי ישראל בשעה מסויימת ממטולה עד אילת - 300, 400

אלף איש ביישובים שעושים משהו סימבולי. אני שמעתי את איתן חבר

בשיחת רדיו ודיברתי איתו עוד כשהיו המחשבות הראשונות, שהביא כל

מיני רעיונות שבאמת היו עם שאר רוח. אין לנו שום שאר רוח בענין

הזה. במקרה הטוב, יהיה מפגן יפה בירושלים ותערוכה טובה בתל-

אביב, במקרה הרע יהיו דברים בינוניים, וכך נעבור את חגיגות

חחמישים.

צר לי, ואין לי באמת מלה טובה לממשלה בענין הזה. דורון,

אני באמת מבקש לדעת את הרכב ועדת השרים, אם יש כזאת. לפי

הערכתי, אין.
די שמואלי
יש. אני לא רוצה סתם לשלוף שמות, אבל יש.
אי שוחט
אם יש, הייתם יודעים מי יושב שם.

אני בכל אופן רוצה לשאול כמה שאלות, כי אני מניח שכשאתה

באת, מה שאתה עושה הוא פחות או יותר על בסיס החוברת שקיבלנו

בדצמבר, כלומר לפני חודש. אני מניח שהדברים די דומים עם מספר

שינויים.

בנושא של מפגן היובל, בתקצובים שונים בניירות שישנם בתיק

הזה, בנייר האחרון נדמה לי שזה הופיע על 27 מיליון שקל או משהו

כזה. בענין מפגן היובל והתערוכה בתל אביב - מכיון שאלה שתי

ההפקות המרכזיות שנעשות על-ידכם באופן ישיר עם קבלנים, קיבלנו

אז הבטחה שאתם יושבים עם הקבלנים ובכל מכרז קטן שהם מוציאים,

אתם בתוך העסק ורואים הכל. עושים מכרז לתאורה, למשחו אחר, אתם

במכרזים, אתם רואים את המחיר, אתם מאשרים, כדי שלא תהיה בריחה

תקציבית ולא ייעשו דברים שלא צריכים להיעשות.

מכיון שיש הרבה מאד מחירים, אני רוצה לדעת האם זה 27 ו-26

מיליון שקל, שזה חלק גדול מאד מהתקציב ואלה שתי ההפקות

חמרכזיות, אם אינני טועה, שאתם עושים באופן ישיר.

דבר שני, אני רוצה לדעת מה קרה עם החוב לאמריקה, האם שולם

לאמריקה, לא שולם. מודעי אמר שהוא לא ישלם. אני לא יודע מה קרה

עם זה הלאה, איך זה התגלגל והאם שולם החוב, וכמה כסף שולם.

אני רוצה לחצטרף למה שאמר חבר חכנסת אופיר פינס בענין

חברון. זה לא שאלה אם חברון חשובה לעם היהודי או לא, אני יודע

איך הדבר חתקבל, כי כאן ישבו שניים - גם יוסי פלד וגם מודעי,
ואמרו
אנחנו לא ניתן לאירועים מקומיים לעשות חגיגות על חשבון

חתקציב שלנו. כך נאמר במפורש.



לפי מיטב ידיעתי - גם קצת שמעתי, גם ראיתי בעיתון - שר

האוצר מאד לחץ בענין הזה ולכן הדבר קיבל סעיף נפרד. אין את זה

בבית שאן, אין את זה בקרית שמונה, אין את זה במצפה רמון ואין

זאת לשום מקום - חגיגות מקומיות לצורך הענין, ואני מבקש מוועדת

הכספים שתיפנה, אחרל שאישרנו את התקציב, שלא ייעשה דבר יוצא

דופן כלפי קרית ארבע. אין שום הצדקה אם המדיניות הכוללת היא

לא. אם יש מפגן בירושלים, גם ירושלים נהנית מזה, אין ספק בענין,

אבל הקצבה ספציפית כפי שנעשתה בענין הזה לפי העיתונות ואני אגיד

מקורות נוספים שיש לי - אלה הם הדברים, והייתי רוצה לשמוע

תשובה. הייתי מציע לוועדה לפנות ולהגיד שהמלה שניתנה על ידי

מודעי ועל ידי יוסי פלד, אכן תתממש עד הסוף ושלא יהיו חריגות

בענין הזה.

אני רוצה לשאול את דורון אם אתם שומרים פחות או יותר, לפי

הערכתך, על המסגרת של הכספים שהיא נדמה לי 115, אני לא זוכר

בדיוק.
ז' בוים
110.
א' שוחט
האם אתם שומרים על ה-110 והיכן אתם עומדים?

אני רוצה לשאול שאלה מהותית, האם אכן תספיקו - ואני יודע

מה זה להקים תערוכה כל הייתי מעורב בזה בכמה וכמה נושאים, גם

בתפקידי כיושב ראש ועדת הכספים כשהיה הסיפור של "אקספו" בספרד,

שיצא בסך הכל בלגאן לא קטן - האם אתם חושבים שאתם תעמידו את

התערוכה באיכות מתאימה? מתי זה, באוגוסט?
די שמואלי
באוגוסט.
אי שוחט
באוגוסט בגני התערוכה בתל-אביב, כי זו השקעה גדולה מאד,

והאם לוח הזמנים מאפשר לכם לעשות משהו ברמה?

עוד בקשה אחת, שאין לי בשבילה כיסוי, אבל היא בקשה. לפי

דעתי, אתם צריכים לחשוב ולעשות משהו שהוא נוגע לכל אזרח בישראל.

אני לא יודע איך לתרגם זאת, אבל משהו שתהיה תחושה - אני אומר

סתם וזה צריך להיבדק - נניח תעודה לכל בית בישראל. יש מיליון

וחצי בתי אב.
מ"מ היו"ר מי קליינר
חשבתי שאתה רוצה להציע חנינה.
אי שוחט
לא. אני מאד נגד חנינה.

אתה אזרח מדינת ישראל בשנת החמישים. משהו אישי שיהיה לו

איזשהו חוט שיעבור את כל בתי האב במדינת ישראל.
נ' דהן
תן להם צ'ק של אלף שקל.
ז י בוים
אלה השיטרת שלכם. כל אחד ושיטתו.
אי שוחט
אני יודע שבלי ציק שום דבר לא עובד אציך.
נ' דהן
גם עליך לא עובד שום דבר בלי ציק. אתה עובד בחינם?
אי שוחט
אני אפילו לא רוצה ברכה של הרב כדורי.
נ' דהן
גם אני לא הצעתי לך את זה. אני אראה לך ילדים שאין להם מה

לאכול.
זי בוים
מה זה שייך לאירועי היובל?
מ"מ היו"ר מי קליינר
יש לנו בעוד עשר דקות דיון על אבטלה, שם תוכלו לדבר על

זה.
אי שוחט
תהיה תעודה שאומרת שהמשפחה הזאת חיה במדינת ישראל. מישהו

ימסגר את זה, מישהו לא ימסגר, מישהו יעשה עם זה משהו, אבל שיהיה

איזשהו חוט מקשר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
לסיכום, אני רוצה כמה שאלות, התייחסויות. קודם כל, אני

מוכרח להגיד לזכות האופוזיציה במקרה הזה - היו הרבה ספקות בנושא

החגיגות, דווקא חברים מהקואליציה שחשבו שבנסיבות היום במדינת

ישראל אולי צריך לא לעשות חגיגות, לעשות חגיגות יותר מצומצמות,

דווקא מיכה גולדמן של ושב כאן, גם בייגה בדיון מסויים, בהחלט

אמרו שצריכות להיות חגיגות בשנת חחמישים, גם אם היו רוצים

שממשלה אחרת תנהל אותם.
אי פינס
גם אני אמרתי שצריך...
מ"מ היו"ר מי קליינר
אתה פחות.

בדרך כלל, כשאני מנהל את הישיבה, אני לא לוקח לעצמי רשות

דיבור. גם לא הייתי מדבר על השניים שלושה אירועים מרכזיים

שלדעתי צריך להתמקד, ואני חושב שהתערוכה פלוס המפגן בירושלים,

זה בסופו של דבר מה שייזכר. אני כילד, עד היום זוכר את תערוכת

העשור לירושלים, ובטח היו עוד כל מיני אירועים שאני לא זוכר

אותם. כלומר, מה שישאיר את המטען החווייתי אלה שני האירועים

המרכזיים, ובהם לדעתי צריך להתמקד.

אם לא היו מדברים בכלל על אירועים קטנים, והיו שני

האירועים המרכזיים, ומישהו היה עושה רק את אירוע חברון, אני

אולי אומר - בסדר. גם אז, אני חושב...

עברתי כאן על האירועים, יש כאן עשרה אירועים שאני יכול

להגיד עליהם כל מיני דברים ושאפשר שתהיה להם קונוטציה פוליטית.
אי שוחט
שמי עושה אותם?
מ"מ היו"ר מי קליינר
חשבתי שממלכתיות... יש כאן אירועים של עיריית באר-שבע שזח

אירוע מקומי. יש כאן אירועים של קרית גת.
אי שוחט
הם רק נרשמו כאן, תקרא את הכוכביות.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני חושב שלהגיד אירוע בעיר האבות ולקשור את זה לוויכוח

הפוליטי האקטואלי - אני לא יודע, אף פעם לא הייתי חבר מפלגת

העבודה, אבל אם הייתי חבר מפלגת העבודה, לא הייתי אומר זאת, כי

אם להיות כאן קטנוני, אפשר להגיד - בשביל מה אירועי אזכרה

שנתיים לראשי מדינה, בשביל מה לכלול את זה כאן?
א' שוחט
אפשר להוציא את זח.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני במקומך, בייגה, את ההערה על חברון, הייתי מוריד.
א' שוחט
אמרתי אותה רק בהקשר שניתנה הבטחה שלא תהיה הקצבה ספציפית

לאף יישוב, לא לחברון, לא לבאר-שבע, לא לבית שאן ולא לקרית

שמונה. זאת היתה ההודעה שנמסרה כאן.
י' הראל
הוא לא מתנגד לאירוע בחברוון, הוא מתנגד להקצבת הכסף.
מ"מ היו"ר מי קליינר
בהקשר הזה יש לי נקודה לא פוליטית, אבל אני בהחלט תומך

בהתלהבות רבה מאד בהערה של מלכה גולדמן. אל תממנו אירועים.

עדלידות - עיריות רוצות לעשות עדלידות, שייעשו עדלידות. אם היו

רוצים לעשות עדלידע בדימונה - תתמוך בה, עדלידע בבית שאן

תתמוך בה, אבל אירוע שקיים כל השנים, שאין לו ייחוד, שאין לו

קשר לשנות החמישים, אני רוצה להגיד שאם הייתי יודע שיש אירוע

כזה ואתם הולכים לתמוך בו, אני הייתי בהצבעות על שנות החמישים

תומך בש"ס.
ז' בוים
אני הגעתי באיחור ואני לא יכול להיכנס לכל פרטי הענין,

אבל בכל זאת.
נ' דהן
לוקח זמן עד שמגיעים למסקנה שאנחנו צודקים, אבל בסדר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
רק בהקשר של העדלידע.
ז' בוים
אולי אתחיל מזה שהייתי בפתיחה של האירועים בקרית גת.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני גם ציינתי לפני שבאת את חלקך בהצלת התקציב.
זי בוים
כן, אבל לגבי ההערה של חבר הכנסת פינס על הייצוג בכבוד,

אבל אחרי כן קראתי את התגובות גם של אופיר פינס, גם של דליה

איציק ושל אחרים - זה ביטא משהו. אם אופיר פינס היה בא לשם, אני

חושב שהוא היה מתרשם כמו שאני התרשמתי - התרשמות שאינה קשורה

לעובדה שאני תושב קרית גת, שהייתי ראש עיריית קרית גת. אני חושב

שזה היה אירוע מאד יפה של פתיחה. הטקס גם היה מאורגן יפה, המסכת

האורקולית שהוצגה שם במשך עשר דקות - הרעיון היה נהדר, הביצוע

היה יוצא מן הכלל, כאשר מגילת העצמאות של מדינת ישראל, כשברקע

בן-גוריון קורא ושומעים את קולו ולכל פסקה מכניסים תוכן בשיטות

שונות - זו מולטימדיה מאד מרתקת, מאד יפה, מאד מתוחכמת. אני

חושב שבלי שום קשר, אלא כישראלי, זה היה דבר יפה.

אלא מאי? וכאן הענין של הייצוג, ההערה של אופיר והתגובות

- הן מבטאות בעלה שהיא בעיה קיימת. הבעיה היא שאם נרצה או לא

נרצה, ודורון שמואלי נפל בנקודת זמן מסויימת שבה האירועים מראש,

כבר נחרץ גורים שחצי עם יחגוג אותם וחצי עם לא יחגוג אותם

בערך כך זה עומד, והביטויים שאתם אמרתם, הם בעצם ביטויים.



יש לזה שתי סיבות, רק לצורך הניתוח ההסטורי, כל זה לא

ישנה עכשיו, וכמעט לפי דעתי אי אפשר לשנות. אל"ף, היה טיפול

כושל מצד הממשלה, וזה יצר אוירה וכולל, על זה נוספה אופוזיציה

שזה אופוזיציה ועוד כל מי שנושא את המסרים או יוצר אותם בכלל

בחברה, ונוצר מצב שהממשלה הזאת, כך היא מנהלת את הענין, היא

שיחקה בעצם לידיים של אותו חצי עם, וזה לא טוב. זה לא טוב מצד

הממשלה וגם לא טוב מצד האופוזיציה, מנקודת ראות של האירועים.

שאלה אם אפשר לתקן את זה. אני הושב שבמה שאפשר, על

הנתונים הקיימים, על התקציב הקיים - דורון, אני אומר שצריך עוד

לעשות מאמץ ואפשר עוד לרתום לפי דעתי. במה שאפשר, צריך לעשות את

המאמץ הזה כדי שכמו שבייגה הציע, תהיה שותפות, לתת הרגשה, לנסות

לתת סיבה טובה גם לחצי השני להיות שותף, כי כאן כולם שותפים

לענין.

לכן, ורק מהסיבה הזאת, אני הושב שחבר הכנסת אופיר פינס

צודק לגבי חברון. בתת-מודע שלו, גם אם הוא השב כמוני, אצלו יש

עוד דברים נוספים, אבל צריך למצוא באמת את הדברים הכי - אם עוד

ישנם - שהם בהסכמה הלאומית, בקונצנזוס, שיש עוד כמה כאלה, עליהם

כמה שאפשר ללכת כדי שאלה יהיו אירועים של כולם, שלא חצי יחגוג

וחצי לא.
מ"מ היו"ר מי קליינר
זאת אומרת, גם את האירוע של ארגון ותיקי ההגנה אתה מציע

להוריד.
ז' בוים
אתה מתחיל איתי, אתה מבין? זו בדיוק הגישה, אז אני אומר

לך - תפסיקו לחשוב כך, לא בצד הזה ולא בצד הזה. אני לא הושב

שהמחתרות, באשר הן - היה ריב גדול איתן וזה השליך לעשורים

הראשונים של המדינה, שהיום זה בכלל לא בוויכוה. נגמר הסיפור

הזה.

אבל חברון זה משהו אחר, עדיין.
סי אלחנני
אני מנצלת את היתרון שיש לי בגלל שאני יושבת בשולחן הזה,

ויש לי בקשה אחת - לעשות דברים שלא עולים כסף. הדבר הראשון שאני

מבקשת זה תיצרו איזושהי אוירה שאומרת שלא תהיה צואה של כלבים

ברחובות תל-אביב.
דובר
זה בשנה ה- 51.
מ"מ היו"ר מי קליינר
ובירושלים ובחיפה כן צריך להיות?
אי שוחט
זה ל"ארץ ישראל יפה", נר באמת.
סי אלחנני
זה קורה המון בתל-אביב, יותר מאשר בירושלים ובחיפה.

האפשרות של אשה זקנה ללכת ברחובות תל-אביב בלי לחשוש מליפול

ברחוב על הדבר הזה, זה...
מ"מ היו"ר מי קליינר
סמדר, לזה הכתובת היא לא דורון שמואלי. לזה הכתובת היא

אהוד ברק.
אי שוחט
דורון, אתה תענה לגבי "עם שלם".
מ"מ היו"ר מי קליינר
רבותיי, עד כאן. דורון, יש לך כמה זמן שאתה צריך כדי

להגיב.
די שמואלי
קודם כל, אני מאד הייתי מבקש, וכאן אני מגן על אנשים שלא

הכרתי אותם לפני כך - אני מבקש אם אפשר למחוק מהפרוטוקול את

ההגדרה של תת-רמה על חברי האסיפה. כל אדם הוא אדם, למה להגיד

עליו תת-רמה?
אי שוחט
מדובר בתחומי יכולת. אני רוצה לתקן. לא תת-רמה ברמה

האישית, התכוונתי מבחינת יכולתם להיות גוף ציבורי שיוביל את

ההגיגות.
די שמואלי
נדמה לי שב-17 באוקטובר נתקבלה החלטת ממשלה שכל משרד

ממשלתי שעושה איזשהו אירוע, הוא לא יהיה מתוקצב מתקציב העמותה,

אלא יהיה מתוקצב מהתקציב שלו, ובזה אני נותן לך תשובה על מה

שאמרת - משרד הקליטה וכו'. העמותה לא שייכת למה שעושים משרדי

ממשלה בתוכם, מבחינה זו, אני מכבד את החלטת הממשלה. גם כשפונים

אליי משרדי הממשלה, אני נותן להם את התשובה הזאת - זה לא עבין

של העמותה.

לי השוב מאד, ואני לא יודע אם יש כאן תקשורת, אין כאן

תקשורת, הדברים "צאו החוצה, אבל אני אומר לחבר חכנסת אופיר

פינס, שאני מעריך אותו בתור אחד שגם קיבל פרם והייתי אפילו נוכח

באירוע - מאד חשוב לדייק בעובדות.



אני אגיד למה אני מתכוון לדייק בעובדות - העמותה הזאת לא

היתה בבית משפט, העמותה הזאת לא הפסידה בבית משפט. מה שקרה,

ואני אגיד את זה כאן כדי שתדע: היתה ועדת התקשרויות עם חוברת של

איש מקצוע שנתן חוות דעת את מי לקבל. כשאתה שאלת איך אנחנו
מקפידים לגבי כל אחד ואחד
הגברה, תאורה וכוי, זה היה הנושא של

ההגברה. היתה ועדת התקשרויות והיא החליטה על מי ללכת, אחרי

שהוות הדעת אמרה - אין הבדל בין שניהם, שניהם זהים, יכולים

להחליט מה שמחליטים. ישבו והחליטו מה שהחליטו, רשמו זאת

בפרוטוקול, ובסוף הישיבה, אחרי שנגמר, אמרתי - החלטתם, עכשיו

תזמנו את זה שהתקבל למחר, אני רוצה קצת לחסוך למדינה כסף, וזה

אחרי שהוא כבר התקבל ונגמר. הוא הגיע, והורדנו אותו, לא בשביל

הכיס שלי, בשביל המדינה. אותו אחד שהפסיד, מישהו הלך ואמר לו -

תשמע, הוא קיבל, רץ. הוא קיבל צו במעמד צד אחד.

ב-2 במרץ יש דיון בבית משפט. לא רק שנצא נקיים, נקבל עוד

5,000 שקל שהוא הפקיד לקופת בית משפט בגלל הצו הזה. אני מבקש

ממך- תבדוק את העובדות.
אי פינס
ואם לא?
די שמואלי
אם לא, אני חותך את הלשון.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
לא, לא. ואם השופטת תיתן פסק דין טפשי?
ד' שמואלי
חבר הכנסת פינס, אני מבקש שתקבל את האינפורמציה שמסרתי לך

כי האינפורמציה היא כזאת.
מ"מ היו"ר מי קליינד
אני רושם בפרוטוקול שדורון שמואלי אומר שהוא סומך על

השופטים.
ד' שמואלי
לא התבטאתי בתקשורת בענין הזה, כי זה עבד ליועצים משפטיים

ולא רציתי להיגרר לזה בתקשורת, כי המדיניות שלי בנושא של העמותה

לא להיגרר יותר לכל המלחמות האלה.

אני חושב שהאוירה הציבורית באמת משתנה, גם בתקשורת, לגבי

העמותה, אבל אני אומר כאן בהצהרה - מי שחושב שכספי ציבור הם

הפקרות, כשאני יושב כמנהל העמותה זה לא יהיה. וזו דוגמא של

ההליכה לבית משפט, ניווכח ב-2 במרץ בעוד שבוע. כלומר, לא הפסדנו

במשפט ולא היה שום משפט. מעמד צד אחד, מותר לו לעשות.

נושא חברון - היתה החלטת ממשלה על הענין הזה, לא בתקופתי.
אי פינס
אגב, רוב הביקורת שלנו זה לא על תקופתך.
די שמואלי
היתה החלטת ממשלה, אני מכבד את החלטת הממשלה כי זה מה

שהממשלה החליטה, אבל חוץ מחברון - לכאן אני אומר לך על התיישבות

עובדת וכו' - יזמתל רעיון שאנחנו יושבים עליו בשבוע הבא עם מרכז

המועצות האזורית לעשות בסגנון של "ביחד" - כל נושא החקלאות.

כשאתה אומר שלא טוב למרוח את החג וצריך להתמקד, אני בעד

שכל אירוע שאנחנו עושים השנה, כל חג, ניתן לו איזשהו upgrading

או שדרוג בשפה שלנו, על מנת שהחג, הזה יורגש יותר. לדוגמא, אנחנו

יושבים עם כל המועצות האזוריות ואנחנו מתכננים את חגיגות

שבועות. בכל ישוב אצלנו בהתיישבות העובדת בבית - לעשות ברמת

מועצה אזורית עם כל היישובים השכנים ביחד. אני הולך לאמץ את

הענין של "ביחד".

הכוונה לעשות בכל מועצה אזורית חג שבועות בעזרה שלנו, אבל

בתנאי שכל היישובים בסביבה יהיו שותפים לענין הזה. זה יהיה גם

בקיבוצים, גם במושבים.

יש הצדעה לערי פיתוח בדימונה, נדמה לי שזה ב-18 ביוני.

עושים אירוע גדול מאד בעיר דימונה.

יש הרבה מאד אירועים - ואתה צודק בענין הזה - שאנחנו לא

מטפלים בהם במימון, אבל יש הרבה יותר אירועים - וכשאמרתי חוברת

חדשה, התכוונתי לכך שבשלושת השבועות האחרונים אנחנו הולכים

בצורה אחרת קונספטואלית בענין של איך העמותה מעורבת בדברים,

ואתם תראו את ההבדל בחוברת. אנחנו הולכים להיות מעורבים

ביישובים עצמם. בשיירת היובל מדובר על 27 ערי פיתוח, ששם הולכים

לתת תקציב ולעשות פעילות של יום שלם.

אנחנו עושים "בעקבות לוחמים", עושים מסלולי טיולים עם

החברה להגנת הטבע, ביחד איתנו, ביחד עם מרכז ההסברה - עושים

מסלולי טיולים עם מדריכים על מנת שעם ישראל יוכל לטייל ביומיים

החג שיהיה לו, ויוכל להנות ושיישאר לאנשים משהו,

אנחנו הולכים על פרוייקט של שיקום אתרים הסטוריים יחד עם

קרן קיימת. מדובר על אתרים שהם היום חורבות.
מ' גולדמן
תן לנו דוגמא של שניים.
די שמואלי
מקוה ישראל, מצודת נגבה. מקומות כאלה, להפוך אותם במהלך

שלוש שנים - להתחיל השנה ולהפוך אותם לאתרים שיבקרו בהם, שיישאר

משהו מחמישים השנה, אם זה מוזיאון או משהו אחר.

למה עמותה? עד כמה שאני יודע, לא הממשלה הזאת הקימה את

העמותה, ממשלת העבודה הקימה את העמותה.
אי פינם
לכן בייגה בעד.
אי שוחט
אני חושב שזה כלי נכון.
די שמואלי
אנחנו עושים שדרוג, גדול גם למפגנים הגדולים של הצבא,

בעזרה שלנו - להביא את המפגנים לא רק לימה של תל אביב, אלא גם

שיצנחו צנחנים באופקים ויהיה יום שלם של היישוב עם הצבא

באופקים, הצבא לבד הולך לבקר במאה ומשהו ישובים, יום שלם. את

כל הדברים האלה אנחנו עושים, מה שלא עושים כל שנה.

לשאלתך בדבר עלות מפגן היובל. מתוקצב על ידי הממשלה

בחוברת 27 מליון שקל. המפגן, להערכתנו, לא יעבור את ה- 22

מיליון.
אי רפופורט
23.
די שמואלי
23 מיליון גג. אנחנו מקפידים, וכל אלף דולר שאני מסוגל

להסוך - ואני אומר לחבר הכנסת שוחט באחריות הכל גדולה, שאנחנו

נקפיד ומקפידים. כל הסכם עם כל אמן, שצריך לבוא אלינו לאישור,

אנחנו בדברים האלה מקפידים, ואנחנו נקבל כותרות ממי שלא יזכה,

כמו שקיבלנו עכשיו. אני לא מפחד מהכותרות האלה, אם ציבורית נעשה

את זה נכון ונחסוך את הכסף.

החוב לארצות הברית - 289 אלף דולר, עבר לארצות הברית

במסגרת מה שסוכם עם ועדת הבדיקה.

לא נחרוג מהתקציב, על זה אין מה לדבר. אני רואה זאת

כאחריות אישית.
מ' גולדמן
אתה יודע למה לא תחרוג מתקציב המסגרת. משום שחצי מהשנה

כבר עברה.
די שמואלי
לא. אם היית יודע כמה בקשות...

אנחנו חושבים על הענין של תעודה לכל אזרח. הרעיון הזה

עלה. שוב, צריך לבדוק את הנושא של העלות הכספית, אבל אנחנו

בהחלט חושבים על משהו שיישאר.
ס' אלחנני
יחד עם ה"דוקסילין".
די שמואלי
יום ירושיים מתוכנן להיות מצעד/צעדה צבאית גדולה מאד עם

15 אלף חיילים בירושלים, עם תנועות הנוער, עם אזרחי מדינת

ישראל, שיבואו לירושלים מכל הכיוונים, עם מסלולים מסודרים ועם

בימה גדולה.
ז' בוים
ואתה בכית על כך שעשו בקרית גת. תראה מה עושים בירושלים.
אי שוחט
לגבי התערוכה.
די שמואלי
אנחנו בלוח זמנים עם התערוכה...

מ"מ היו"ר מי קליינר;

עדלידע בעיירות פיתוח.
די שמואלי
לגבי עדלידע בתל אביב, דרך אגב, גם כן התקבלה החלטה.

אנחנו מבצעים אותה, כל התקבלה החלטה, אבל אם היום באות עיריות

אחרות ומבקשות לקיים אירוע אצלן, בדיוק כפי שאמרת - שום עיריה

לא מקבלת. אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו מכירים את זה, יש

בחירות, אנשים רוצים, אין. תעשו אצלכם.

תל אביב וירושלים אלה שני דברים אחרים. ירושלים זה

ירושלים. לגבי תל אביב, אמר חבר הכנסת גולדמן - למה להביא את

הציבור? אני חושב שבתל אביב, אם נעשה אירועים גדולים ונוכל לשתף

לא רק את אזרחי תל אביב, אלא גם אנשים אחרים ולעזור להם להגיע,

יש לנו למשל רעיון לגבי התערוכה לתת עזרה וסבסוד בכרטיסים

ליישובים הרחוקים, על מנת שמישהו עם חמישה ילדים שירצה לראות את

התערוכה, לא יצטרך לשלם 300 שקל, כי הוא לא יבוא - הרעיון הוא

לתת כרטיסי הנחה במועצות היישובים.

אנחנו נעמוד בלוח הזמנים של התערוכה. היתה איזושהי בעיה

משפטית בפלטפורמה המשפטית, כפי שקוראים לזה המשפטנים, של איך

משרד ממשלתי יכול לעשות תערוכה - חובת מכרזים וזמן...
אי שוחט
מי המפיק של התערוכה?
די שמואלי
איציק שלו.

נשאלתי על נושא של "עם שלם". אני הקמתי את "עם שלם",

וביום שנכנסתי לתפקידי בעמותה כמנכ"ל, הוצאתי את עצמי לחלוטין

מכל פעילות ב"עם שלם". אני לא יודע מה קורה שם, אלא אם אני רואה

מודעה בעיתון.

לסיכום, הייתי מאד מבקש אם הייתם מאמצים את מה שאמר חבר

הכנסת בוים. בואו נעשה את האירועים האלה של כולנו באמת בלי

פוליטיקה. יש לנו שיתוף פעולה מלא, ואני אומר - אתה טועה, לא

חצי עם יחגוג, כל העם לחגוג.
מי גולדמן
למה אין כאן את הסמלים של חג החמישים לחברי הכנסת?
דובר
אסור לתת שוחד.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אנחנו נרשום בהחלטה שעד הישיבה הבאה אנחנו נקבל את

הסמלים.

החיבור בין הנושא הזה לנושא הבא - היות שאמרנו שאנחנו

הולכים לעשות אירועים בעיירות פיתוח, ואנחנו מאד מקווים

שהאירועים האלה יהיו שמחים, אני חושב שהדיון הבא שאנחנו הולכים

לקיים, תהיה לו השלכה מאד חשובה על השאלה אם כאשר האירועים האלה

בעוד כמה חודשים יתקיימו, האם באמת תהיה שמחה אמיתית, כי הנושא

שאנחנו מדברים עליו הוא נושא האבטלה.

לפני שאנחנו עוברים אליו, אני רוצה להודות לדורון שמואלי,

ובאמת בשם כולנו לאחל לו הצלחה. כל אלה שנוכחים בחדר, בשלב

מסוים בדיונים הרבים שהוועדה קיימה בנושא, היתה לו הייתי אומר

תרומה חלובית, בייחוד כרגע כשהמתנגד העיקרי יצא, היתה לו תרומה

חיובית לכך שהחגיגות האלה תתקיימנה - מיכה, בליגה, בוים שניהל

ועדת משנה בענין הזה, חבר הכנסת דהן שלבסוף נתרצה למרות

ההתנגדות העקרונית, כהן.

לכן, בשם כולנו, אני מאחל הצלחה. אני רוצה שהאירוע הזה גם

לתן שמחה השנה, אבל גם תעשו דברים שיזכרו אותם.
ז' בוים
גם אופיר פינס, גם כשהוא מבקר, זה לא אומר...
מ"מ היו"ר מי קליינר
עוד פעם בני 50 לא נהיה.



2. האבטלה ומדיניות החשיפה
מ"מ היו"ר מי קליינר
הנושא עלה בעקבות הצעות לסדר של חבר הכנסת דהן שיושב כאן

וינמק, ושל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיה אמור להיות והוא

גם זה שהעלה את הדחיפות. הוא חש שלא בטוב, לכן לא ישתתף בדיון.

אני אומר מה הנושא המרכזי שהעלה חבר הכנסת רובינשטיין, וחבר

הכנסת דהן יציג, את הקטע שלו.

אנחנו איחדנו את הדיון בהצעות מכיון שהייתי אומר שנקודת

המוצא שלהן היא אבטלה. חבר הכנסת רובינשטיין העלה את הבעייתיות

של חוק שכר המינימום, שבימים אלה יגרום כנראה לעליה בשכר

המינימום של 8%, ואנחנו רצינו לדעת נתונים עד כמה העליה הזו

עלולה להעביר מעבר לסף מפעלים מתנדנדים ולגרום לתוספת אבטלה -

דבר שהוא בהחלט לא רצוי.

הצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין, כמובן יכולות להיות הצעות

אחרות, שיהיה איזשהו גוף ציבורי שיאתר את אותם מפעלים שהם

בעייתייים וש- 8% עליית שכד המינימום יכולה להיות זו שתפיל

אותם, ולגבי אותם מפעלים ימצא סידור לפיו לא יוקפץ שכר

המינימום, אלא דווקא המדינה תבוא ותפצה את אותם מפעלים על הקטע

של העלאת שכר המינימום לגבי משתכרי שכר המינימום.

אנחנו כמובן רוצים לדעת מה עמדתכם, מה העלויות של זה, או

איזשהו אומרן. אני מבין שקשה לתת אומדן מדוייק, אבל איזושהי

השערה מלומדת כמה זה יכול לעלות. כמובן שאני מניח שיהיו חברים

שיגידו - אם הממשלה לא יכולה לסבסד, אולי לגבי אותם מפעלים לא

ליישם את העלאת שכר המינימום, אינני יודע, אבל אני לא רוצה

להיכנס לזה.

חבד הכנסת דהן העלה את הנושא של היצף, את נושא החשיפה.
נ י דהן
ממדינות העולם השלישי, שאין לנו איתן הסכמים.
מ"מ היו"ר מי קליינר
הוא יסביר זאת בפירוט, אבל הוא דיבר מהזוית של מה ההשלכות

של זה לגבי האבטלה.

בהחלט חשבנו, גם כוועדת כספים, שבדרך כלל דנה בדברים

קונקרטיים עם סמכויות, שיש חשיבות גדולה מאד שגם אנחנו נבחן

יותר בגדול את נושא האבטלה, מה גם שאני רוצה להוסיף שקראנו

הבוקר שאתמול היה דיון באוצר ואני מבין שתחזיות הצמיחה עוברות

איזושהי רביזיה.
די מישור
הרביזיוניזם שולט.
מ"מ היו"ר מי קליינר
ממט. גם לזה יכולה להיות השלכה בנושא התעסוקה.

לאור זאת, זימנו את הדיון מאתמול להיום, גם אולי כדי

להמחיש את החשיבות שאנחנו רואים לענין. אנחנו כמובן מודים לכם

שהוזעקתם כל כך מהר והתפניתם לבוא לדיון.

אני פותח בחבר הכנסת דהן, שיציג את הנושא. אחר כך נשמע את

נציגי האוצר והתמ"ס, התאחדות התעשיינים, ואחר כך נתחיל את

הדיון.
נ' דהן
תודה רבה, אדוני היושב ראש, שזימנת את הדיון מאתמול להיום

ונתת לזה את הדחיפות הראויה.

הנושא שאני רוצה להעלות אותו הוא נושא, שלצערנו הרב, בזמן

האחרון לא מדברים עליו הרבה, אבל הוא גורם מאד משפיע במיתון

ובאבטלה במשק, והוא תכנית החשיפה, במיוחד לגבי מדינות העולם

השלישי, שאין לנו איתן הסכמי סחר.

אם החשיפה למדינות שיש לנו איתן הסכמים עוד איכשהו מובנת,

כיון שזה הדדי, ממדינות העולם השלישי, לצערנו הרב, מגיעים לכאן

כל מיני מוצרים, לפעמים במחירי היצף. אין לנו עם המדינות האלה

שום הסכמים, אנחנו לא מייצאים להן כמעט כלום, ואם אנחנו כבר

מצליחים לייצא לשם משהו, זה בכל מיני תקנות ובכל מיני חוקים

פנימיים שלהם, ואפילו לא על ידי הצהרת מכס, כמו בנושא של תקינה

ובנושאים אחרים. לפחות יצרנים במדינת ישראל מתלוננים על כך

שהמדינה מצד אחד פתחה את השווקים לסחורות מהעולם השלישי במחירים

זולים מאד שאנחנו לא יכולים להתחרות איתם, ומצד שני, יצרנים

שלנו שרוצים לייצא לאותן מדינות, נתקלים בקשיים בירוקרטיים והם

לא מצליחים לייצא לשם.

אני כבר לא רוצה להזכיר את הדוגמא של סין ויפן, שאני

מקווה שהדברים באים על פתרונם, אבל אני מדבר במיוחד על מדינות

אחרות מהעולם השלישי שיוצרות קשיים לסחורה הישראלית.

מצד שני, למרות שהחשיפה לכשעצמה היא דבר מאד מבורך,

במיוחד לצרכן שהוא בעצם המטרה של החשיפה הזאת, כדי שהצרכן יוכל

לקנות מוצרים הרבה יותר זולים, אנחנו פשוט כורתים את הענף שעליו

אנחנו יושבים כמדינה, וזה נושא התעסוקה. זה יוצר אבטלה גדולה.

כולנו זוכרים מה עשתה החשיפה בטקסטיל. לפי התכנית, החשיפה

הסופית בטקסטיל היתה צריכה להיות רק בעוד שנתיים. הרבה לפני

כן, ענף הטקסטיל המסורתי חוסל במדינת ישראל, לצערנו הרב, חלק גם

בגלל הסכם השלום שהוא עצמו תהליך מאד מבורך, אבל חלק מן היצרנים

עברו לירדן. זה אחד הדברלם שתהליך שלום מאד מבורך גרם, שחלק מן

היצרנים עברו לייצר בירדן - המנהלים נשארים כאן, אבל הפועלים

עברו למקום אחר, מה שעד לא מזמן היה בטול-כרם, בטירה, או

במקומות כאלה קטנים, שזה היה חלק חשוב מענף הפרנסה של אותם

תושבים .

לכן, חשבתי שצריך לקיים על כך דיון. אולי צריך לעשות

חושבים בנושא הזה, לא לפתוח את השוק למדינות שאין לנו איתן

הסכמי סחר, ובוודאי לא למדינות שאין לנו איתן הדדיות בהסכמי

הסחר. אי אפשר שאנחנו נהיה פתוחים לכל העולם, וכל העולם לא מקבל

את הסחורה שלנו בכל מיני דרכים על ידי הערמת קשיים בירוקרטיים.
די מישור
הנושא הזה נראה לי בעל חשיבות רבה מאד, ולכן למרות

שההודעה באה מאתמול להיום, קטעתי השתתפות שלי בדיון עם משלחת

גדולה שהגיעה מטייוואן, התנצלתי ובאתי לכאן כדי לומר כמה מלים.

אמנם נאמר לנו שזהו דיון על החשיפה, אבל אני שמח שעלו כאן

גם נושאים של שכר מינימום והיצף, אני אדבר עליהם בקונטקסט אחד.

אני אתחיל עם כמה דברים כלליים, ואחר כך אכנס לדוגמאות

ספציפיות, כמו דבר שהוא עכשיו מאד "חם" וזה נושא הלבידים, קלת.
נ' דהן
זה הקש ששבר את גב הגמל.
די מישור
קודם כל, כמה דברים כלליים בנושא החשיפה. אני חושב שאין

מהלכי מדיניות כלכלית כל כך משמעותיים שהיו בישראל בשנים

האחרונות, שבאופן לא מפתיע זכו לתמיכה של ממשלות מכל הצבעים -

גם כשהיתה ממשלת ימיין, גם ממשלת שמאל, וגם באמצע היתה תקופה של

ממשלה משותפת, מה שקוראים אחדות לאומית.

המהלך הזה של מה שאנחנו קוראים חשיפה הוא אחד המהלכים

החשובים, המבורכים והמשמעותיים ביותר שקרו בכלכלה הישראלית

בעשור האחרון, הפילוסופיה שעומדת מאחורי זה היא שמשק קטן כמו

המשק שלנו, אם הוא רוצה לשמר רמת חיים גבוהה, הדרך היחידה שהוא

יכול לעשות זאת זה באמצעות פתיחות של המשק במובן הרחב ביותר,

ופתיחות כזאת משמעותה שכל ענפי המשק חשופים לתחרות עם חוץ לארץ.

במלים אחרות, ענפי משק שכל זכות קיומם, חיותם הכלכלית נבעה

מחומות כאלה ואחרות של יחסים גרועים, של הגבלות כאלה ואחרות -

ענפים כאלה באופן טבעי מצטמצמים, מתייעלים, ומי שלא מצליח

לעמוד, אין מנוס מזה, גם אם זה לא נעים לראות שזה קורה, ומפעלים

כאלה נסגרים.

מצד שני, כפועל יוצא, ואני תיכף אצרף כמה נתונים כדי

להמחיש את מה שאני מתכוון - מצד שני, הפתיחות הזאת מאפשרת

לענפים שבהם יש לנו יתרון יחסי, לפרוץ קדימה, כי נוצרת אוירה

כלכלית שהמשאבים של המשק עוברים לתחומים האחרים.

אין לי ספק שאחד ההסברים לקליטה המוצלחת של גל העליה

בעשור האחרון - ואנחנו יודעים שזה בנוי מפרופיל מקצועי לא פשוט,

במובן הטוב אני מדבר, בנוי מפרופיל גבוה - זה העובדה שבשנים

האלה נעשו כמה מהלכים שאיפשרו למשק בכלל, ולתעשיה בפרט, למצות

את היתרונות שלה בתחומים שבהם יש לה יתרונות.

אם אנחנו היינו שומרים על מסגרת של מה שהיינו בשנות ה-70

וה-80, אני כבר לא רוצה להביא אילוסטרציה שהיינו נוסעים כאן

בסוסיתות, כי היינו סוגרים חשיפה בפני יבוא מכוניות, אבל גם אם

לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, אני רוצה לומר בצורה חד משמעית

ביותר שאי ביצוע מהלכי החשיפה, התוצאה היתה שלא היינו מרוויחים

את גלי הצמיחה של השנים האחרונות, היינו היום משק לא עם 17 אלף

דולר הכנסה לנפש בשנה, אלא הרבה פחות. אין לי ספק שגם קליטת

העליה, לפחות חלק העליה באיכות גבוהה, לא היה נעשה בצורה

המוצלחת, אני כבר לא רוצה לעשות ספקולציות מה היה קורה לגל

העליה עצמו.



קודם כל, עובדתית, מהלך החטיפה רובו הגדול הוא מאהורינו.

אנחנו עשינו זאת - כשאני אומר אנחנו זה כל ממשלות ישראל, האוצר

והתמ"ס שעשו זאת, זה תהליך שנמשך מספר שנים - עשו זאת בצורה

מודרגת, כדי לאפשר לענפים השונים להתארגן, ואם יש להם יכולת, על

ידי התארגנות, לבצע מהלכים לטובת, כדי לעמוד בפר'ץ, הם עשו את

זה, כאשר בשניים שלושה ענפים, או בכמה ענפים, קבענו, בגלל

הרגישות המיוחדת שלהם, סימני דרך רחוקים יותר.

לגבי ענף הטקסטיל, שעולה מדי פעם בכותרות, אי אפשר להגיד

- ענף הטקסטיל נהרס עם החשיפה. טקסטיל זה לא דבר מעור אחד, מבד

אחד. יש בתוך הטקסטיל ענפי משנה שלא הצליחו להחזיק מעמד, נסגרו

ונסגרים גם בזמן האחרון. יש בתוך הטקסטיל וההלבשה ענפים ששגשגו,

ואם אנחנו נעשה צעדים שנרמזו מדבריך, חבר כנסת דהן, אני יכול

לתת לך עובדות שמפעלי טקסטיל בארץ התמוטטו כתוצאה ממהלכים

שאנחנו עשויים לעשות בטעות, ואני אפרט.

מעבר לזה שאני תיכף אגיע ליצוא של ענפים, אני רוצה לומר

כמה דברים בעלי אופי כללי על ההשפעה. דיברתי על השינוי המבני

שזה גרם לתעשיה ולמשק, השינוי המבני המבורך - אני תיכף אצייד

אתכם במספרים כדי להבין זאת. היה דבר נוסף - מדברים בארץ הרבה

על גל אינפלציה, על אינפלציה ועל מה שעושה בנק ישראל - טוב או

לא טוב. עמדתי ידועה, הוא לא טוב, אבל...

לדבר אחד לא שמנו לב. אנחנו, במחצית השניה של שנות ה-80,

היינו עם שיעורי אינפלציה של 17%,18%. חרף העובדה שבאותה

תקופה היתה בארץ אבטלה, שער החליפין היה קבוע, לא היתה עליה.

אתם זוכרים ששר האוצר פרס היה נוסע באוטובוס כדי לעבור בין

היישובים. היינו תקועים עם %17 אינפלציה פהות או יותר.

עברו מספר שנים, קלטנו מיליון עולים, היתה צמיחה גדולה,

פתהנו את המשק, שער החליפין באותן שנים עלה, וראה זה פלא -

הגענו לשיעורי אינפלציה לפני התקופה האחרונה - אני מדבר על אמצע

שנות ה-90 - של 10-13%. היתה ירידת מדרגה באינפלציה בתקופה של

צמיחה מהירה, זאת אומרת זה לא היה דבר זמני כמו עכשיו שבנק

ישראל מתפאר שהוא כבש את האינפלציה, אבל זה במחיר מיתון חריף.

אני מדבר על תקופה של צמיחה מהירה, התרחבות של המשק וירידה

פרמננטית בשיעור האינפלציה.

זה קרה במידה רבה מאד בזכות תהליך החשיפה, שהפך את המשק

למשק יעיל יותר, ותחרות משמעותה רמת אינפלציה יותר נמוכה, כך

שרמת האינפלציה של המשק הישראלי היום, היציבה לאורך זמן, אם

אנחנו מנטרלים את הכיווץ שנוצר, עם האבטלה שנוצרה בשנה האחרונה,

היא לא 6%, היא הרבה יותר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אי אפשר גם להתעלם מהקפיצה שהיתה בחזרה, שינוי המגמה ב-

1993, 1994, למען ההגינות.
די מישור
1994 היתה שנה עם 14% אינפלציה, אבל אם אני לוקח

פרספקטיבה של מספר שנים, ירדנו, וגם אם מחר המשק יחזור לצמיחה,

אין חשש שנגיע ל- 17%. זה אצינו בכיס.



אני רוצה לדבר על כמה נתונים קונקרטיים להמחיש למה

כוונתי, ואחר כך אתייחס ספציפית לענף הלבידים.

אני מבין את העובדה שאנשים מוטרדים ממה שקורה - היבוא

גדל, האבטלה גדלה, איך אנחנו נסתדר. קודם כל, כמח נתונים על

היצוא מהמשק הישראלי בפרספקטיבה של ארבע שנים.

בתקופה שבין 1994 ל-1997, היצוא הכולל של מה שנקרא מזון

על כל נגזרותיו, פלוס טקסטיל וכל מה שקשור לטקסטיל, גדל בכמה

עשרות מיליוני דולרים. חלק ירד, חלק עלה, בכל העולם - גדל בכמה

עשרות מיליוני דולרים, אבל לעומת זאת, היצוא של מה שאנחנו

קוראים ציוד מחשבים - הדברים המתקדמים יותר, גדלו באותה תקופה

ב- 1.6 מיליארד דולר, מזה קרוב ל-900 מיליון לקהיליה האירופית.

היצוא של מה שקשור לכימיה ופלסטיקה גדל בסכום צנוע של

מיליארד דולר באותה תקופה, אני מדבר במספרים עגולים כמובן.

כל זה התאפשר מכך שהמשק עבר תהליך של שינוי מבני, והתהליך

הזה הוא לא קל, הוא בלתי נמנע, וכמו שאמרתי בראשית דבריי,

דיברתי על השינוי המבני שהובל על ידי תהליך החשיפה. זה לא רק

החשיפה, אבל הוא מובל על ידי תהליך החשיפה.

אני רוצה להגיד כמה מלים בקונטקסט של ענף הלבידים, ואחר

כך אתייחס לחשיפה, שכר מינימום והנושאים האלה.
חי ישראל
אולי גם רווחיות.
די מישור
אני אחזור לנושא הזה אחרי שכר מינימום.

ענף הלבידים - הענף הזה נמצא בקשיים גדולים, זה לא סוד.

הוא נמצא בקשיים לא מאתמול, כבר מספר שנים, והיה בו תהליך של

קונסולידציה, צמצום כמות המפעלים שקיימים בענף. כולנו יודעים מה

קורה עכשיו ספציפית במפעל של קלת אפיקים, שעומד בפני מפרק

מפעיל.

כדי להסביר לעצמנו במה מדובר - קודם כל, יש נפילה בביקוש

המקדמי. כשהתחילה האטה חריפה בענף הבנין, תמיד יש דימוי של נחש

שבולע שפן - לאט לאט זה מתקדם אצלו. בהתחלה הרגישו את זה יצרני

המלט והברזל. היום, קניית רהיטי מטבח ודברים כאלה ירדה,

ובעקבותיה נגריות קונות פחות לבידים, אין מה לעשות וזה משפיע.

מסוף 1997 הענף מרגיש ירידה משמעותית בביקושים, לפהות שמעתי את

זה מאנשי קלת, אני מניח שיושב כאן מומחה יותר ממני לענף, שיכול

ודאי לאשר את זה.

הבר הכנסת דהן, בוא נסתכל מה היה עם יבוא הלבידים. ב-

1997. היבוא היה בגדול 36.5 מיליון דולר. כמה היה מארצות

שלישיות שעליהן אתה מדבר? פחות ממיליון. כל היבוא היה ממדינות

או של הקהיליה האירופית, או ארצות הברית, או עוד כמה מדינות

אחרות שאיתן יש לנו הסכמי סחר, שזה משרת את האינטרסים של מדינת

ישראל.



מ"מ היו"ר מי קליינר;

כולל מזרח אירופה?
די מישור
אני אגיד את הנתונים עצמם. מה-35.5 מיליון שהגיעו מארצות

הסכמי סחר, 10 מיליון מאיטליה, 10 מיליון מספרד, 5.5 מיליון

מארצות הברית, עוד 2 מיליון מיליון, עוד 700 אלף משאר מדינות

הסכמי סחר, שזה מזרח אירופה, כך שאתה יכול לתאר לעצמך במה

מדובר. עוד ב- 700 אלף מתאילנד, מתורכיה, ברזיל - ממש סכומים

פעוטים שבפעוטים, זאת אומרת לא תהליך החשיפה הוא זה שהשפיע על

תעשיית הלבידים בשנת 1997.
נ' דהן
סליחה, כשאני דיברתי על העולם השלישי, לא דיברתי רק על

לבידים, אלא על כל ענפי המסחר.
די מישור
הבנתי, אבל אני הבאתי דוגמא ספציפית לעולם הלבידים.
נ' דהן
בביגוד למשל, זה אחוז הרבה יותר גדול.
די מישור
לא, תיכף נגיע לביגוד.

אני רוצה להביא דוגמא אחת בנושא היצף, ואחרי כן לדבר על

שכר מינימום והענין של רווחיות, שכאן נשאלתי, כשהדברים די

מתקשרים.

קודם כל, בנושא היצף. יש כללים בינלאומיים מה עושים כשיש

היצף ואיזה תרופות קיימות, ואנחנו פועלים לפי הכללים. יתרה

מזאת, הגשנו עכשיו הצעה שנמצאת בוועדת שרים לענייני חקיקה של

שיגויים בחוק שיתאימו יותר למה שקשור בנושא.
מ"מ היו"ר מי קליינר
שמענו על זה אתמול.
די מישור
לא כל יבוא זול עונה על ההגדרה הפורמלית של היצף, שמאפשר

לנו כממשלה להטיל היטל. אבל אנחנו עשינו עוד צעד ברמת המשרד,

ותיאמנו את זה עם התאחדות התעשיינים - אני יודע שלבנות "קייס"

זה דבר לא פשוט מבחינת להכין את הניירת המתאימה.

אנחנו נסייע להדרכה, להסבר, כאשר מפעל שוקל אם יש לו היצף

או אין לו היצף. בקטע הזה אם אנחנו יכולים לעזור, אין שום בעיה,

וכבר בעצם התחלנו בענין הזה. לצורך זה אני גם מתכוון לתגמל ולתת

תוספת..,
מ"מ היו"ר מ' קליינר
זה חשוב מאד.
די מישיר
חשוב מאד שנזכור שפורמלית, כשמפעל מגיש בקשה, יש ועדה

ציבורית.זה לא פקידי המשרד, אלא ועדה ציבורית שיושבת ומחליטה

אם יש "קילס" או אין "קייס" על סמך חומר עובדתי שהמפעל מספק,

וכמובן אנשי המשרד - הממונה על ההיצף, וכו'. יש תהליכים

פורמליים בענין הזה, זאת אומרת זו לא פררוגטיבה בלעדית של משרד

התעשיה והמסחר.

מ"מ היו"ר מי קליינר;

אבל בענין זה התבטאנו אתמול, שאם אנחנו יכולים לסייע לכם

חקיקתית לקצר הליכים, כמובן בלי לפגוע בכללי הצדק הטבעי, אנחנו

נעשה את זה.
די מישור
אני אומר - בנושא הזה הוגשה הצעת חוק, אני לא חושב שכדאי

לפרט אותה עכשיו, היא נמצאת בקו הייצור של ממשלה וכוי.

העירו לי כאן הערת ביניים בנושא רווחיות, והדבר הזה

משמעותי ביותר. רבותיי, בואו נשים זאת על השולחן. הדיון הזה

מדבר על אבטלה ועל המצב הקשה במשק, וכורכים את זה בחשיפה

ובמדיניות, אבל המצב הכלכלי הקשה במשק הוא לא פועל יוצא של

תהליך החשיפה. הוא פועל יוצא של תהליכים כלכליים שקרו, חלקם

בשליטתנו, חלקם לא בשליטתנו, עם חלקם אני שלם, עם חלקם אני לא

שלם.

אם יש לנו מדיניות שגורמת לכך ששער החליפין נשחק בשנים

האחרונות בשיעורים כפי שהוא נשחק, בואו לא נשלה את עצמנו שלא

תהיה לזה השלכה על הרווחיות של הסקטור הסחיר.

התעשייה היום כולה היא סקטור סחיד, מה שנקרא traded

sector, שהיא חשופה לתחרות עם חוץ לארץ. ככל שחענפים האלה הם

יותר בתחום ההיי-טק, שולי הרווח גדולים יותר, ואז שחיקה בכושר

התחרות קצת נוגסת להם ברווח. ענפים בשולי רווח מצומצמים יותר,

שחיקה בכושר התחרות עלולה חס וחלילה להפיל אותם, וזה מה שקורה.

לענייננו, גם שכר מינימום נכנס לנקודה הזאת. לצורך הדיון

של עכשיו, אני רוצה להתייחס לשכר המינימום לא ברמה הריאלית, אלא

ברמה הדולרית. בשנתיים האחרונות הוא עלה 15% דולרית, שכר

המינימום. אם יבוצע מהלך של אפריל, ובהנחה שלא יקרה משהו דרמטי

בשער החליפין, אנחנו מוסיפים עוד 8%, אולי קצת פחות, דולרי לשכר

המינימום.

כאן הדברים הם מאד מאד ברורים. יש תהליך אחד שבו המשק

הישראלי לא יוכל להישען לאורך זמן על ... של תעשיות שמבוססות על

כח עבודה זול. זה תהליך טבעי, נורמלי. חברות ישראליות, חברות

רב-לאומיות, בין אם זח בירדן, בין אם זה ברומניה, או בקפריסין,

או במצרים, כמו שחברות אמריקאיות מקימות מפעלים בארץ. אנחנו חלק

מהעולם לצורך הענין הזה.



מה שקורה, המהלכים השגויים שנעשים בתחום המדיניות

המוניטרית עם ההשלכה שלהם על שער החליפין, גורמים לכך שאנחנו

בתהליך הזה גורמים לו מינוך יתר בצורה מוגזמת, עם שחיקה בכושר

התחרות. אם המצב הזה יימשך, אנחנו יכולים לדבר הרבה על חשיפה

והיצף, אבל הגורם הזה יחד עם גורמים נוספים, חלקם לא בשליטתנו,

כמו המשבר בתיירות, שיודעים כולם למה הוא קרה, חלקם לא בשליטתנו

כמו המשבר בדרום מזרח אסיה, אבל יש לו השלכות עלינו - אם אנחנו

לא ניערך.
אי שוחט
המשבר בתיירות הוא בהחלט בשליטתנו, חוץ מהענין האחרון של

עיראק.
די מישור
בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה. כאן, לצערי, משרד האוצר

צודק. אני כבר אומר זאת מזמן - תחזיות הצמיחה שהיו בתקציב

הלאומי היו מאד אופטימיות עוד בזמנך, כשהן יצאו באוגוסט ספטמבר.

לצערנו, אני הרבה יותר פסימי.
אי שוחט
ראש הממשלה דרש תיקון של ההערכות. כולם יודעים את זה.
די מישור
קרה משהו בדרום מזרח אסיה, זה בפני עצמו חשבוך פשוט.

מספר לי מפעל קלת, ואבי מביך אותו. יצוא מקוריאה, מה

שאנחנו חששנו לגבי ארצות שלישיות - יצוא מקוריאה למערב אירופה,

היצואך הקוריאני יש לו עדיפות של פיחות של 30% . כשיש פיחות של

30% בכמה מדינות, אפקטיבית כאילו היה תיסוף של שער החליפיך של

השקל הישראלי, אם אתה משקלל את זה במשקל של הסחר עם אותך

מדי נות.

רבותיי, היה דיוך בוועדת הכלכלה על ההשלכות של מדינות

מזרח אסיה. אם אנחנו נמשיך במדיניות מכווצת בתחום המוניטרי

בצורה שהיא, איך סיבה לראות באופק תהליכים כלכליים שמוציאים את

המשק מאבטלה ומההאטה שבו הוא נמצא.

עניך אחרוך לגבי שכר המינימום וההצעות של חבר הכנסת

רובינשטייך. אני חושב שזאת תהיה שגיאה חמורה ביותר, אם אנחנו

נלך למהלכים שבהם נעשה סבסודי שכר למפעלים.
א' שוחט
לא מתאים לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין. אני מאד מתפלא על

ההצעה הזאת שלו.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
אני גם אמרתי לו את זה.
די מישור
רעיונות מהסוג הזה עולים מדי פעם.
סי אלחנני
היה פעם תוספת שכר נמוך...
די מישור
אם יש מהלכים כלכליים בסיסיים שמובלים על ידי מדיניות,

נניח בתחום שער החליפין בשוק הכספים שהם שגויים, אנחנו נעשה חטא

על פשע אם ננסה לנטרל אותם על ידי מהלכים שגויים אחרים, כי

בכלכלה מינוס ופלוס לא עושים אפס, ויכול להיות יותר גרוע.

אי אפשר לעצור את תהליך החשיפה. יתרה מזאת, אם אנחנו נהלך

במהיכים של חבר הכנסת רובינשטיין, וכבר שמענו הצעות כאלה, ראשית

זה בור בלי תחתית, ושנית - כל מפעל שיש לו קושי בתשלום שכר יבוא

אל הממשלה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
לא. להגנתו, הוא אמר שצריכה להיות ועדה אפקטיבית.
די מישור
אתה יודע בדיוק כמוני - יש ועדת חריגים, מה שנקרא.
אי שוחט
מה דעתך בענין שכר מינימום? מה הממשלה צריכה לעשות?
די מישור
נגיד זאת כך - להעלות את שכר המינימום, עם ההשלכות שיש

לזה על מערכת השכר, ב-8% בחודש אפריל, זה יהיה מהלך חמור

ביותר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אפשר לתת מספרים?
אי שוחט
2,600, 2,800.
די מישור
זה יהיה פטאלי במונחים של חלק מהתעשיות. לא תעשיות ההיי

טק, אבל התעשיות החלשות יותר, זה יכול להיות פטאלי, והם ישבו

בעיירות הפיתוח.

אני מבין את הבעיה שטמונה בנושא הזה. לפי דעתי, קומבינציה

משולבת של העלאה הרבה יותר מתונה בשכר המינימום - נניח 3-4%

פלוס הסדר שהיתרה הזאת תשולם בעוד איזו תקופה - לא עשיתי איזה

מבנה מסודר...
מ"מ היו"ר מי קליינר
דחיה.
די מישור
דחיה עד שהמשק יתאושש מהמצב.
מ"מ היו"ר מי קליינר
סליחה, גם אמנון, לזכותו כל הוא איננו, אני חייב להגן

עליו, אמר שזו תהיה הלוואה, הסבסוד יהיה הלוואה למפעלים.
די מישור
לא. אל תערב את תקציב המדינה.

משפט אחרון, אני רוצה שוב להבהיר כאילוסטרציה. אם אנחנו,

חס וחלילה, ואני מאמין שלא נעשה את זה, נגלוש למדיניות שתחסום

יבוא באופן חד צדדי ממדינות כלשהן, אני אגיד לך מה תהיה התוצאה.

נניח ניקח את ענף הלבידים, ממחר בבוקר מערימים קשיים,

סוגרים יבוא לבידים. אני בכוונה מביא זאת עד אבסורד. קודם כל

ראיתם שרוב היבוא מגיע מארצות מערב אירופה. אם מלשהו חושב

שיומיים אחרי כן לא יהיו צווי נגד של האירופאים, הוא חי בעננים.

יתרה מזו, אני אגיד לכם באיחור של שבועיים שלושה איזה ענף

יתמוטט כתוצאה מכך - ענף הנגריות, כל אז הם יצטרכו להתחרות

ברהיטים שמיובאים מחוץ לארץ, שבהם הלבידים יותר זולים.
אי שוחט
איך מתחרים הלבידים עם שכר עבודה כמו באירופה?
ד' מישור
אני לא בקי בענף עד כדי כך, אבל הערכה שלי שמדובר במפעלים

יותר גדולים, שהתוצאה היא שהעלות לכמויות שאנחנו צריכים - המשק

הישראלי, שהוא לא משק גדול במיוחד, סדרי הגודל הם כאלה שמפעל

אירופאי באיטליה, יכול להיות שהוא מייצר כמויות פי עשרה, ולכן

העלויות שלו per קוב לבידים, הן הרבה יותר זולות.
אי אורנשטיין
יש להם גם עץ, מה שלנו אין.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
תודה רבה.
אי שרון
שמי אסתי שרון, ממינהל הכנסות המדינה. רציתי להוסיף כמה

מלים בהמשך למה שהציג כאן מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, שאנחנו

יזמנו ומלווים את כל תהליך החשיפה, משנה לפני שהוא התחיל בכל

הדיונים שהיו.



בשנים 1994 עד 1996, חלק גדול מהענפים שנחטפו, שהתהליך

שלהם הסתיים אחרי 5 שנים, זאת אומרת בספטמבר 1996, התהליך היה

בעיצומו, ולמרות זאת האבטלה היתה ברמה די נמוכה והיו שיעורי

צמיחה כלכלית גבוהים במשק.

מה שאנחנו רואים בשנה שנתיים האחרונות זה לא בהכרח בגלל

החשיפה, אלא כמו שאמר דב מישור - בגלל מדיניות של הממשלה, הן

פיסקלית והן מוניטרית מצמצמת בתחומים האלה, כך שזה לא בהכרח

תהליך החשיפה.

לגבי נתונים, בהתייחס למה שאמר חבר כנסת דהן. גם בענף

הטקסטיל, ובדוח שנתי של מינהל הכנסות המדינה שיוצא כל השנים

וחברי הוועדה מכירים אותו, יש לנו דיון מפורט בכל ענף, בפירוט

של 30 ענפים - אנחנו עוקבים שנח שנה אחר הנתונים. אנחנו מראים

גם את נתוני היבוא לפי התפלגות של גושי ארצות - של ארצות הברית,

שוק משותף, מדינות EFTA , וארצות שלישיות, שאין לנו הסכמי סחר

איתן, לפי כל ענף כזה, וגם אחרי המחירים אנחנו עוקבים.

אנחנו רואים שאם היו השקעות של הגדלת היבוא מארצות

שלישיות, זה דווקא בענפים שהתהליך כבר באמת נגמר ב-1996, כמו

ברזל ופלדה למשל, או זכוכית. אבל הענפים שיש להם אורכה עד 1998

או עד 2000, כמו לבידים וכמו טקסטיל, עדיין כמו שציין קודם דב

מישור, גם בלבידים, ואנחנו רואים זאת גם בטקסטיל ובהלבשה, היבוא

לא רק שלא גדל מארצות שלישיות, הוא קטן יותר מהיבוא ממדינות

ההסכם, מה שנקרא - ארצות חברית וחשוק המשותף, שהוא מאד גדול.

איפה אנחנו כן רואים השפעה רצינית לתהליך? זח בתחום

המחירים, בעיקר רואים זאת בענף הטקסטיל, יש באמת השפעה ניכרת

לתהליך הזה, וזו השפעה מבורכת לדעתנו. אדם שהולך לקנות בגדים,

הוא לא רק מהעשירון העליון. גם אותו פועל שחס וחלילה מפוטר, או

שיש לו שכר נמוך, הוא צריך לקנות בגדים לו ולבני משפחתו, שאם הם

מוזלים, זה גם לטובתו. בענין הזה אנחנו רואים שהתהליך מאד

מצליח, ואנחנו חושבים - אי אפשר לבודד את כל הגורמים - אנחנו

חושבים שהוא תרם במידה רבה למיתון עליות המחירים בשנים

האחרונות.
נ' דהן
מה עם ההדדיות שנדרשת בהסכמי סחר? למה מדינות אירופה

למשל, מצליחות להערים קשיים, ואנחנו חכי צדיקים בכל הדור הזה,

שלא מערימים קשיים על אף אחד? כשרוצים לייצא כבלים במדינת ישראל

לספרד, מכון התקנים פוסל את הכבל, למרות שהוא לא מטיל שם מס

ואין שם היטל סחר, אבל יש מכון התקנים שעושה את העבודה יפה מאד.
ד' מישור
חבר הכנסת דהן, מה שאמרתי קודם - בארבע השנים האחרונות,

היצוא שלנו לארצות אירופה ולשוק המשותף גדל בענפים השונים

בלמעלה ממיליארד דולר, בעוד שהיצוא של הענפים היותר בעייתיים

כמעט שלא גדל, כך שלדבר באופן גורף על כך שאירופה מערימה קשיים

על היצוא הישראלי...
נ' דהן
נתתי דוגמאות ספציפיות, לא אמרתי גורף. הזכרתי את ספרד,

אני יכול להזכיר את צרפת, את יפן ואני יכול להזכיר עוד כמה

מדינות, שיצרנים שלנו כאן מתלוננים שמערימים עליהם קשיים

בירוקרטיים, בניגוד לכל ההסכמים.
די מישור
בחודש נובמבר, שר התעשיה והמסחר - ואני התלוויתי אליו

ביקר בבריסל אצל שלטונות הקהיליה, ואחת הפגישות היו עם הדרג

המיניסטריילי. העלינו את הנקודה הזאת שמערימים עלינו מדי פעם

בפעם קשיים, לא פורמליים, אם נקרא כך.
נ' דהן
אז קיימת הבעיה. אתה לא יכול לסתור את עצמך. אתה לא יכול

להגיד בתחילת המשפט שזה לא קיים, ואחר כך להגיד - העלינו זאת

לדיון.
די מישור
לא אמרתי שזה לא קיים. אמרתי שהיצוא שלנו לקהיליה

האירופית גדל בשנים האחרונות - נתתי דוגמא רק את ענף המכשירים

והציוד, מה שנקרא תעשיה מתוחכמת - ב- 900 מיליון דולר בארבע

שנים.

אנחנו מודעים לכך שבחלק מהענפים יש בעיה. שר התעשיה

וחמסחר שרנסקי העלה את הנושא הזה, סיכמנו עם הקהיליה שאנחנו

נגיד להם מה שנקרא מקרים קונקרטיים. פניתי להתאחדות התעשיינים

ואמרתי להם שיביאו לי מקרים קונקרטיים, שבהם מכשלות לא פורמליות

מונעות. זה הסיכום עם אנשי הקהיליה, נשב על זה מקרה מקרה.

בינתיים, לא הצליחו להביא לי שום דוגמא. פניתי שוב.
מ"מ היו"ר מי קליינר
זה קצת מפתיע אותי, כי אני שמעתי רק לפני כמה ימים

דוגמאות.
א' שרו ן
גם מדינת ישראל, עם כל הפתיחות, עדיין עושה הגבלות לא

מכסיות על יבוא, שהולכות ופוחתות במשך הזמן. התקינה משמשת

לפעמים גם כהגבלה לא מכסית, לא רק בשמירה על בריאות הציבור או

בטיחות, או דברים כאלה.
ו י דר
שמי ורד דר, אני מאגף כלכלה בהכנסות המדינה. רציתי

להתייחס לנושא שכר המינימום. הנושא הזה הוא מאד חשוב, ואני

חושבת שאתם לא מעריכים איזה נזקים עלולים לצמוח לנו מחעדכון

הנוכחי. מדובר בעדכון של 8.3% בחודש אחד.
אי שוחט
אני לא מאשים אותך, אבל הממשלה תמכה בתיקון החוק. את זה

צריך לזכור - הממשלה בכנסת, כולל שר האוצר, תמכו בתיקון החוק.
סי אלחנני
זה בכלל המעבר ל- 47.5?
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני רוצה לשמוע כי גברת דר נותנת לנו נתונים. ברמה

הפוליטית אני אשיב - אתה יודע שהממשלה התנגדה, והיות שהיה ברור

שאין לה רוב, הלא תמכה. אתה היית באולם. אני לא הייתי באולם,

אבל חבר הכנסת פורז היה היחיד שייצג בכבוד...

בואו נתווכח בינינו עם הממשלה, עם השרים. הלא נותנת לנו

עובדות.
י' הראל
אם נתנגד להעלאה, אתה מביא את סיעת העבודה להצבעה בענין

הזה?
אי שוחט
תשנה את שער החליפין...
י' הראל
אל תתקוף בענין הזה.
אי שוחט
מה זה אל תתקוף? אני אמרתי דבר אחד - שר האוצר הצביע בעד,

כי לא היה לו רוב. יש שער חליפין, אפשר לתקוף את שער החליפין,

למה את שכר מינימום?
מ"מ היו"ר מ' קליינר
חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת הראל ואני מוכנים להציע

לך עסקת חבילה.
אי שוחט
אל תציע לי עסקת חבליה. לפחות תחיה עם המסקנות. לך יש

עמדה, והיא לגיטימית, אבל תחיה עם התוצאות. אל תברח מהתוצאות.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני מוכן, למרות שגם לי זה לא נוח. אם הייתי הקול המכריע,

הייתי מוכן לשלם את המחיר ולהצביע בעד ההקפאה.
נ' דהן
של כל המשק. לא רק של שכר מינימום.
מ"מ היו"ר מי קליינר
בטח. הייתי תופס על זה טרמפ ומקפיא גם את הבכירים.
ו י דר
חבר הכנסת דהן, אני אצא מהמשפט שאתה חתחלת איתו, שאמר:

"אנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים", והתייחסת לנושא

התעסוקה. והנה הענף, והנה איך שאנחנו - בהקשר הזה זה חברי

הכנסת- כורתים אותו עם שכר המינימום.

אני אקח את ענף הטקסטיל כדוגמא, כל זה ענף התעשיה שבו

אנחנו יודעים שהשכר הממוצע הוא הנמוך ביותר, ולכן מן הסתם,

שיעור מקבלי שכר המינימום והצמודים או המושפעים משכר המינימום,

הוא הגבוה ביותר.

בענף הזה אני לוקחת את הנתונים מהעדכון באפריל שנה שעברה,

אז שונה החוק, ועד הנתון האחרון שיש לנו - עלה השכר ריאלית,

לעומת אותה תקופה מקבילה אשתקד, ב- 7.5%, ריאלית.
י' הראל
כמה עובדים?
ו' דר
10% מעובדי התעשיה, שזה 37 אלף.
י' הראל
אבל לא כל מפעלי הטקסטיל הם מהסוג הזה.
ו' דר
אני לא מתייחסת למפעלים, אני אומרת על השכר הממוצע.

התחלתי בטקסטיל כדוגמא הקיצונית ביותר לענף שהכי מושפע משכר

המינימום. אני משווה את ה- 7.5% האלה ריאלית עליה בשכר לקבוצה

של ענפי היי-טק, נקרא להם כך. בקבוצה הזאת, ולא משנה כרגע מי

בדיוק נכנס כאן, יש שם ארבעה תתי-ענפים לפי סיווג הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, שם באותה תקופה עלה השכר ריאלית במשהו כמו 3.5%.
מ"מ היו"ר מי קליינר
על איזו תקופה אנחנו מדברים?
ו י דר
אני מדברת על אפריל 1997 עד הנתון האחרון שיש לנו, שזה

אוקטובר, ואני משווה לתקופה מקבילה אשתקד כדי לא להסתבך עם

עונתיות, עם חגים ועם משכורות מיוחדות. אני משווה את הסיפור הזה

לתעסוקה, מה קרה בענפים המייצגים הללו, ואני מוצאת שבטקסטיל,

עליית שכר של 7.5% ריאלית, ירידה במספר המועסקים, מינוס 11%.
מ"מ היו"ר מי קליינר
את מדברת על 4,000 איש.
ו י דר
כן. באותם ענפי היי טק, עליה של 3.5%. ריאלית, עליה במספר

המועסקים ב- 2.9%. אנחנו יודעים, ענפי ההיי טק הם בסדר. הם כל כך

בסדר, שהם הצליחו להעלות את השכר הממוצע לאנשים שלהם ב- 3.5%.

מאיפה עלה השכר הממוצע בטקסטיל? עלה כי שונה החוק, ועלה כל שכר

המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק, שנהנה מעליית הפריון של הענפים

שבהם עולה הפריון. זאת אומרת , אם השכר הממוצע עולה בגלל שהשכר

של המהנדסים עולה, כל הפריון שלהם עולה, ועולה בגלל שחסרים לנו

מהנדסים אז אנחנו מעלים את השכר שלהם, התוצאה שלי שזה בסדר

השכר של המהנדסים עולה, זה 100%. כתוצאה מזה, טכנית, השכר

הממוצע במשק עולה, והנה שכר המינימום עולה בענפים שיש להם בעיות

של פריון.

אני אומרת דבר פשוט - תעשה סקר, לו יכולת, בין מקבלי שכר
המינימום ותשאל אותם
עכשיו יש לכם אפשרות כזאת - 8% עליה בשכר

הנומינלי שלכם באפריל לעומת מרץ, תקחו בחשבון, אנחנו ניפגש במאי

או בעוד שנה, ונראה כמה מכם איבדו את מקום עבודתם כי המפעל לא

יכול להחזיק אותם.
מ"מ היו"ר מי קליינר
ורד, כמה להערכה גסה שלך?
ו' דר
אני לא מוכנה לתת מספרים כאלה. זה יהיה לא אחראי מצידי.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אתם מוכנים לתת, חזקי ישראל?
י' הראל
זה לא אחד לאחד. את אומרת - הירידה במספר העובדים, חלק

ממנה היתה קורית גם לולא זה.
ו' דר
בלי שום ספק. בכלכלה אי אפשר להגיד שגורם אחד משפיע.

לעומת זאת, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה ששכר ריאלי עלה ב- 7.5%.

מי שמחליט על העלאת שכר המינימום, צריך לקחת בחשבון לא רק

את עליית הרווחה של מי ששכרו האישי יעלה, אלא עליית הרווחה של

הממוצע, שכולל את מי שיאבד את מקום עבודתו עקב אותה עליית שכר.
נ' דהן
כמה אנשים איבדו את מקום עבודתם בגלל עליית השכר?
ו' דר
אני לא יכולה להגיד, אף אחד לא יכול.
נ' דהן
אולי אפילו לא אחד?
וי דר
לא.
נ' דהן
מי אמר לך שלא? אולי הכל בגלל מדיניות של שער חליפין,

אולי בגלל מדיניות של שכר עבודה גבוה מול תחרות חופשית של

חשיפה? אתם החלטתם שזה בגלל שכר, אני מודיע לך שבגלל שכר אפילו

אדם אחד לא איבד את מקום עבודתו.
ו' דר
לא ייתכן.
נ' דהן
לא ייתכן? כן ייתכן. אם זה ויכוח אידיאולוגי, את אומרת

כן, אני אומר לא, בייגה שוחט אומר שזה בגלל מדיניות של שער

הריבית.
אי שוחט
לא. זה מכלול שלם של דברים.
מ"מ היו"ר מי קליינר
חבר הכנסת דהן, בליגה גם לא אומר שה- 8% לא השפיעו. הוא

אומר - גם וגם.
ו' דר
נתת כאן נתונים של ארצות הברית בנושא שכר המינימום. לא

ניתן להשוות משק בהאטה, ולצורך הענין זה יכול להיות גם ישראל

בשנת 1994, גם אז עלה שכר המינימום. לא היתה כזאת פריצה כאן נגד

שכר המינימום כל המשק היה במצב נהדר. אתה לא יכול להשוות את

ארצות הברית היום או ב-1996, עם הצמיחה היפה שלה, ואת המשק

הישראלי לפני כמה שנים עם הצמיחה היפה - איך היא מושפעת, איך

יושפעו אותם אנשים מעליית שכר מינימום היום, לעומת אז. קח

בחשבון את מצב המשק, האטה.
א' בלר
צריך לזכור שבארצות הברית, סך היצוא שלהם בתוך כל התוצר

זה 7% .
א' שוחט
לא. 12%.
א' בלר
הוא נמוך מאד ביחס למה שקורה במדינת ישראל.

דאשית, בנוגע לתכנית החשיפה, הסטיגמה שלכאורה תכנית

החשיפה גורמת לאבטלה היא בסופו של דבר לא נכונה. התהליכים שקרו

במשק, הן מבחינת התייעלות המשק ויצירת מצב שבו המשק הישראלי או

ענפים מסויימים שקודם לא יכלו להתחרות בשווקים העולמיים, היום

יכולים להתחרות ומייצאים, זה הביא לתוספת תעסוקה ולא לאבטלה.
נ' דהן
אבל פוטנציאל התחרות מוצה. אתה כבר במצב של הרס.

ההתייעלות במדינת ישראל לא יכולה לרדת יותר מזה. זה המקסימום

שאפשר . מרגע זה, זה רק אבטלה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
ממש בתמציתיות, התעשיינים, כל אנחנו קצת בפיגור.
די קרמרמן
אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן. דב מישור,

ידידי, שאני מכבד הרבה מדעותיו, פשוט חלק מהדברים לא מדוייקים.

אם היום באופן הדרגתי ירדו המכסים מרמה מאד גבוהה לגבי ארצות

שלישיות, אני רוצה להגיד שלגרעין של ארצות הסכמים אירופאיים

נכנסו כל הזמן ארצות נוספות כמו פינלנד, כמו תורכיה שעכשיו יש

הסכם סחר והסכמי סחר הדדיים, כשחלק מהם זה גם לא על בסיסים

כלכליים וחלק גם על בסחסחם פוליטיים של ההסכמים האלה, לא תמיד

על בסיס כלכלי נקי, לפחות מנקודת מבט כמו שאני רואה אותה.
די מישור
לא נכון.
די קרמרמן
אם אנחנו נתווכח על עקרונות החשיפה, אני לא חושב שאנחנו

ביקשנו חזרה מהמדיניות הזאת, אנחנו לא מבקשים את ביטול החשיפה

לחלוטין. זו עובדה שאנחנו חיים איתה, ואני חושב שלומדים להתמודד

איתה, יש ענפים שפשוט יותר קשה להם. אם אני מדבר מתוך ידע על

ענף הלבידים, חלק מהמפעלים אצלנו - אמרת יש קונסולידציה - וחלק

מהסיבות שבאמת התארגנו להתמודד עם ארצות שיש להן יתרונות אפילו

מעבר, כמו עץ מקומי וכוי, ואנחנו יודעים היום איך להתמודד עם

אירופה, אבל קשה לנו להתמודד עם הארצות השלישיות.

הענין שכמעט לא היה יבוא מארצות שלישיות, וזה נכון מה

שאתה אומר, יש היום סימנים מאד מדאיגים. אתה נקבת בדוגמא כמה

היה היבוא מארצות שלישיות - אני אומר שבחודשיים הנוכחיים הגיע

כמו כל שנה שעברה, ואני רוצה עוד להוסיף שאלה רק לפי מיטב

ידיעתנו דוגמאות. כשאתה כורך את זה עם מה שקורה במזרח הרחוק,

ולגבי המזרח הרחוק - גם היבוא מאירופה, גם העלויות באירופה של

המחיר ירדו בצורה מאד משמעותית, אנחנו גם כן נרגיש את זה כאן.



לכן, הבקשה שלנו היא למעשה להקפאה של התהליך הזה למשך

שנתיים. לא להפסיק את זה לגמרי, לא לבטל את מה שהיה, אלא להקפאה

למשך שנתיים של התהליך הזה. אנחנו היינו מבקשים שלגבי ארצות שהן

ארצות שהמשבר קרה להן במזרח אסיה, להקפאה לתקופה של כשנה, מפני

שהיום יכול להיות סיכון של ענפים מסויימים שיגיע בעקבות זרימה

שאי אפשר יהיה לעצור אותה, שהיא זמנית. לכן היא לא תועיל כאן

לאזרחים, אלא לתקופה מאז- זמנית, אבל היא תהיה בענפים שלא יוכלו

אחר כך לקום מחדש.

לגבי כמה דברים שהזכרת - בענין של ההיצף, מתקנים את החוק

אבל בחוק הקיים לא עומדים. אני רוצה לתת לכם דוגמא לגבי מוצר

שאני טיפלתי בו, ונאמר לי גם במשרד וגם על ידי אחרים שהטיפול

היה מאד זריז. אני רוצה לומר שלקח לנו כמה חודשים טובים כדי

שנאסוף את האינפורמציה, את רובה צריכים לאסוף בחוץ לארץ, כדי

להגיש את הבקשה. לכן, אני לא אומר את מספר החודשים - כל מפעל,

כל חברה בחוזק שלה, ורק חברה חזקה יכולה בכלל לחשוב על דבר כזה.

חברות שהן לא חזקות לא יכולות אפילו לחשוב. זה לוקח כמה חודשים

טובים, אם לא שנה.

אנחנו ב-6 בנובמבר הגשנו את התלונה. ב-18 בדצמבר 1996,

הממונה קבע כל יש לכאורה יסוד לתלונה ופתח בחקירה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אבל אז גם הטיל עליו...
די קרמרמך
מיד אני אגיע. ב-5 במאי החליט הממונה על הטלת ערובה

זמנית. ב-20 באוגוסט הועברו ממצאי הבדיקה לצדדים. ביום ה-7

באוקטובר נערך דיון הוועדה המייעצת בהשתתפות הצדדים, לא הובאו

דברים חדשים.

החוק מחייב שתוך 45 יום יש סיכום, וזה יוגש לבקשה לחתימה

של שרי...
מ"מ היו"ר מי קליינר
מה אתם רוצים בהקשר הזה? הם אומרים שהם הגישו הצעה חדשה.
די קרמרמן
לא, הם לא עומדים גם בישן. מדובר על תוך 45 יום, עברו

למעלה מ-100 ימים מאז, ולא הוגש הסיכום של הוועדה המייעצת, כמו

שצריך לעשות, מחוסר זמן. אני אומר שוב - לפי החוק והתקנון צריך

תוך 45 יום להגיש זאת, עברו 100 יום ולא הוגש הסיכום לגבי הענין

הזה, זאת אומרת היום זה שנה וחצי מאז שהגשנו, כמעט שנתיים או

שנתיים וחצי מאז שהתחלנו לטפל בענין הזה.

היבואנים, שבהתחלה צחקו עלינו בנושא הספציפי הזה, מפני
שהיו להם דוגמאות אחרות, אמרו
לפי מה שאנחנו שומעים, זה אף פעם

לא יגיע לידי ביצוע.
מ"מ היו"ר מי קליינר
מר קרמרמן, אנחנו קצת קצרים בזמן. אם תוכל להגיע למה אתם

מציעים, לשורה התחתונה.
די קרמרמן
אני מציע ראשלת שיממשו את מה שהחוק תקללם דורש מבהלנת

המהלרות, וכמובן שהחוק החדש, אני מקווה שמתקן הרבה מהבעייתיות.

החוק החדש יועבר, אני מבקש לכן מחברי הכנסת, ושיעמדו בחוק החדש

יותר טוב מאשר עמדו בחוק. אם צריך להגדיל את המהלקה ואם צריך

תקציב לעוד אדם, שיתנו את התקציב.
מ"מ היו"ר מי קל"נר
הוא אמר שמגדילים.
די קרמרמן
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד - יש בקשות לקרן חשיפה,

שטכנית, למרות שלא עברנו אפילו את המכסה שקרן ההשיפה הקציבה

למפעלים, היות שזו בקשה נוספת...
אי שוחט
שאלת ביניים - זה אותם 50 מיליון שאישרו?
דוברת
כן, זה רץ משנה לשנה.
די קרמרמן
לא בוצעו, ואנחנו ביקשנו בקשה נוספת.
אי בלר
חצי מזה מוצה.
צי דורי
ולא בגלל שהוועדה...
דובר
יש בעיה עם הקריטריונים.
צי דורי
אין בעיה עם הקריטריונים. הבעיה היא שהם לא מתאימים

לארצות שלישיות.
ד' קרמרמן
לי יש בעיה עם קריטריונים למשל. אני רוצה להגיד לגבי שכר

מינימום, שאחת מהדמגוגיות, וכשמזכירים שמדובר על שכר של 2,600

שקל, 2,400 שקל, אני אומר לכם שהבעיה הכי גדולה עם זה זה לא

השכר שנקוב, אלא יש חלק גדול פרמיות, תשלומים אחרים, שלא נכללים

בכלל במסגרת הזאת של 2,600 שקל. המשמעות היא הרבה יותר.



אצלנו בתור מפעל, ויש לנו מעט אנשים שהם מקבלי שכד

מינימום, ההוצאה לעובד של שכר מינימום היא מעל 4,500 שקל,

מבחינתנו per עובד. לא שאדם לוקח הביתה ציק, אבל העלות שלנו היא

מעבר ל- 4,500 שקל, התשלום לאדם הוא בסבלבות ה- 3,400, 3,500

שקל פרוס על פני השנה.
מי בראל
מאיר בראל - התאחדות התעשיינים. קשה להתמודד עם מספרים

שהם הסטוריים, כלומר 1996, 1995 - המספרים הם כאלה, אבל החוכמה

שלנו היא לראות מה יהיה מחר.

קודם כל, אני אתן לכם תמונה מהענפים שאני עוסק בהם.

התחזית שלנו שאם לא ייעשה כלום, יתווספו למעגל המובטלים כ-30-37

אלף מובטלים עד סוף 1998. הענפים שאני מתייחס אליהם, אני לא

מתייחס לכל התעשייה, זה תעשיית הנייר והדפוס. היא מעסיקה 31

אלף- אני הכנתי כאן תזכיר, זה יועבר אליכם - תעשיית העץ

והרהיטים שמר קרמרמן הוא חלק ממנה..
אי שוחט
מה זה תעשיית הנייר? המפעלים הגדולים מייצרי הנייר?
די מישור
מחברות ודברים כאלה.
מ' בראל
כולל מפעלי נייר חדרה. תעשיית העץ והרהיטים מעסיקה 23 אלף

עובדים, תעשיית מוצרי הבנין והזכוכית מעסיקה בגדול כ-20 אלף

עובדים.

הערכה שלנו, שאם לא ייעשה שום דבר, תהיינה ירידות.
מ"מ היו"ר מ' קליינר
מה אתה רוצה להגיד, שמתוך 70 אלף, מחצית...?
מ י בראל
כחצי, זו הערכה שלנו לגבי השוק של התעשיות האלה בסוף שנת

1998.
דוברת
אבל ממה זה נובע?
אי בלר
ממה זה נובע? זה נובע מהאטה כלכלית. זה לא נובע...
די מישור
האבטלה תלך ותגבר...
אי בלר
מחירי נייר זה מחירים בינלאומיים.
מ' בראל
אני יכול לשכנע אותך, אין לי זמן. אני כרגע מנסה להציג
עובדות שתדעו, ואיך אומרים
הזהרנו, אמרנו.

אני רוצה להיכנס לנושא החשיפה בקצרה. אין לנו בעיה עם

החשיפה כפי שהמנכ"ל מציג. אותה. הבעיה, שהיום אנחנו חיים בעולם

השיפה שאיננו משחק בכלים הוגנים ושוויוניים. אחד הדברים

שבעקיפין אנחנו שומעים זה שער החליפין. זה החשפן הגדול ביותר של

המשק.

תטילו את כל כללי המשחק ההוגנים לתשתית או פלטפורמה

עקומה, אז... מדינת ישראל היום מסבסדת את היבוא, מה היתה עושה

מדינת ישראי אילו איטליה היתה מסבסדת את היבוא? זה דבר אחד.

הדבר השני שמאד מפריע לנו זה הסכמי הסחר הלא הדדיים, ואני

אתן את הדוגמא עם ירדן, כי בכוונה זה הסכם שמאחוריו עמדו מגמות

פוליטיות. לייצא לשם, אנחנו משלמים 60% מכס, לייבא משם אנחנו

משלמים 20% .
די מישור
חוץ מירדן, מי עוד?
מי בראל
יש את תורכיה, יש את מצרים.
אי שוחט
אנחנו ייצאנו לשם גם כמה חומרים כימיים, בלי מכס.
מי בראל
אני אומר שוב - זה הסכם לא על בסיס הדדיות.

הדבר הבא שמאד מפריע לנו זה משברים שקורים כל פעם באיזשהו

עולם אחר, כמו היום המשבר במזרח אסיה, ומישהו כאן אמר שהפיחות

30%, אני אומר שיש פיחותים של 50% ושל 60% .
די מישור
יש גם של 5% .
מי בראל
איך נתמודד עם הפיחות של 50%? הרי אין דרך אחרת.
לכן, מה שאנחנו מציעים
הקפאה של החשיפה למוצרים רגישים.

אני לא מדבר על כלל המשק, לקבוצת מוצרים רגישים, שחלק מהם

מניתי.



הדבר השני שאנחנו מבקשים זה הקפאת יבוא מאותן ארצות

שנמצאות במשבר זמני. יש מדינות, כל פעם במקום אחר, שנמצאות

במשבר מטבע.
די מישור
אתה מוכן שגם תהיה הקפאת יבוא עלינו, שהם יעשו לנו את זה

הדדית?
מי בראל
אין לי בעיה ביצוא לפיליפינים. דב, אני לא אומר סוחף.
די מישור
טוב, הוא אחראי על סקטור מסוים. מה אכפת לו מאחרים?
מי בראל
אני מדבר על סקטורים, על אזורים מסויימים, אני לא מדבר על

משהו סוחף.

אני אומר - צריך התאמת שער החליפין, על זה כבר דיברו

לפניי. אני חושב שישנה היום נקודה מאד קריטית, וזה נושא של

מכרזים ממשלתיים ולאומיים. לדעתי, בתקופה קריטית כזאת, הם

חייבים להיות רק על בסיס תשומות כחול לבן. היום מדברים על

מנהרות הכרמל, היום מדברים על כביש חוצה ישראל. כשמדברים על

תשתלות, ואם אנחנו נייבא חלק מהן, פספסנו את מה שרצינו לפספס,

ולכן אני חושב שחשוב לעשות איזשהו קמפיין בתחום הציבורי, לעודד

רכישת כחול לבן, וולונטרית.
א' שרון
לגבי אי ההדדיות שדיברת לדוגמא עם ירדן בהסכמי סחר, בדרך

כלל כשעושים הסכם בין מדינה שהיא יותר חזקה כלכלית למדינה יותר

חלשה, זה הולך בצורה הזאת. כשישראל עשתה ב- 1975 עם השוק

המשותף, השוק נתן לנו עד 1989 להוריד מכסים ליבוא לישראל. לעומת

זאת, ביצוא לשוק תוך שנתיים שלוש ירדו כל המכסים.
מי בראל
כן, אבל אירופה לא נפגעה מה...
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני רוצה לשמוע את חברי חכנסת, לשמוע עוד תגובות, ואם

ישאר זמן, נשמע עוד השלמה.
י' הראל
אני חושב שמה שבולט שבין נכון ללא נכון, ההבדל הוא כמותי

בדרך כלל, לא איכותי כמו שמוצג לפעמים.

הקו הזה שבנוי על קיצוץ תקציב המדינה של עצירת האינפלציה

והשינוי המבני, התעשייה בארץ , הוא ללא ספק קו נכון. השאלה אם

הוא לא נעשה בקצב מהיר מדי, כי לכל דבר יש גם מחירים, כידוע.



הפעולה לעצירת האינפלציה, ברור שמשפלעה, היא נעשית בתשלום

יותר מדי גבוה,

אני רוצה להגיד שגם העלאת שכר המינימום מעודדת את

התהליכים החיוביים, סך הכל. הפיטורים הם בענפים שלא ברור אם יש

להם עתיד אצלנו, וכמו שנאמר כאו זה לא פוגע בענפים החזקים

שמתפתחים. השאלה אם כשכל הדברים האלה פועלים, צריך לעשות גם את

זה באותו רגע.

שכר המינימום הוא לא רק למפעלי הטקסטיל והתעשיות, הוא גם

בשירותים.
מ' בראל
גם בהיי טק.
י י הראל
יש ענפים, אני כולל גם את השירותים - המוסכים, המסעדות...
ו י דר
כן. 18% מסך המשק.
י י הראל
שיכולים לשלם שכר מינימום יותר גבוה, ומוצדק שישלמו, כי

מבחינה חברתית יש הצדקה להעלות את שכר המינימום. שאלה אם

יכולים.

על פי הערכתי, התהליכים, שבסופו של דבר הם היוב"ם ואולי

מהירים מדי, משלמים על זה מחיר יקר מדי, הממשלה הזאת לא תהיה לה

שום ברירה, היא תצטרך להאיט אותם לפחות באותו קטע שבשליטת

הממשלה... מה שבשליטת הממשלה זה בעיקר תקציב המדינה, זה לא גובה

הריבית.

אני הייתי מאד בעד ואני יודע שאין לזה שום סיכוי, אם לא

תהיה כאן איזו אוירה אחרת, לביטול ההעלאה, או לדחיית העלאת שכר

המינימום, אם זה יהיה מלווה גם בשכבות הבינוניות והגבוהות של

מקבלי השכר, מהכנסת צפונה, בהקפאת שכר, פרט לתוספות היוקר. אי

אפשר יהיה גם הברתית וגם פוליטית.
אי שוחט
אתה מדבר בחוק על כלל המשק?
א' שרון
הסכמה.
אי שוחט
בכירים זה סיפור סימבולי, זה לא הרבה. אני שואל אם על כלל

המשק.
י' הראל
אם היתה דרך לעשות זאת על כלל המשק, בהסכמה עם ההסתדרות

כמובן...

אי שוחט;

רוב המשק היום לא כפוף להסתדרות. לא רוב, 50% .
י' הראל
אם אפשר היה לעשות את זה לעובדי המדינה ולהתחיל מלמעלה,

להתחיל מכאן באופן סמלי, יש אפשרות לעצור גם את ההעלאה של שכר

המינימום.
קריאות
י' הראל: זר תשובה אמיתית לנושא חוסר עבודה. אני מעריך שאנחנו כאן

בכנסת, כמו שהיא, לא נוכל להעביר הצעה שמבטלים את העלאת שכר

המינימום. זה יכול להישמע כאן, בוועדה מישהו יכול להציע את זה.
אי שוחט
סיעת גשר...
י' הראל
אפשר יהיה להעביר את זה רק אם זה יהיה כרוך בעוד כמה...
אי שוחט
חבל שמר מישור יצא...
דובר
הוא חוזר .
אי שוחט
אבי אני רוצה להגיד גם הרבה דברים אליך, חבר הכנסת

קליינר.

אי אפשר מצד אחד להחליט על מדיניות ברורה מאד - היא לא

שייכת לגירעון של ה-14 מיליארד, לא כהוא זה ולא מנה ולא מקצתה.

גם ב-1997 היה גירעון של 10 מיליארד, אנחנו יודעים בדיוק מה

מוביל הענין הזה.

יש מדיניות ממשלה ברורה, שבמקרה אתה מאד תמכת בה, אני

חושב בין הבודדים בקואליציה, אפילו דן מרידור הסתלק מהמדיניות

הזאת ואמר שהיא מדיניות הרסנית.



י' כהן;

איזה?
א' שוחט
המדיניות של האטה ברורה כדי להשיג יעדים...
י' הראל
זה קיצוץ תקציב המדינה.
אי שוחט
תקציב המדינה באופן ריאלי נשאר אותו הדבר. הוא קוצץ אל

מול הטייס האוטומטי, שחציו היה...
סי אלחנני
הוא קוציץ באופן וירטואלי.
א' שוחט
הוא לא קוצץ באופן ריאלי כחלק מהתוצר.
י' כהן
עם מספרים אי אפשר להתווכח.
אי שוחט
אתה יכול ליגלד אלף דברים, אני אומר את הנתונים, אחרי כן

תיתן פרשנויות. חבר הכנסת כהן, תקרא את ספר התקציב ושם כתוב

שהתקציב באופן ריאלי לא קטן. אתה יכול לקרוא את זה שבע פעמים,

לא להסכים - זאת העובדה.
י' הראל
בתחילת הקדנציה, שתי ישיבות הממשלה...
אי שוחט
לא. הוא קוצץ אל מול ה"טייס האוטומטי", הוא לא קוצץ באופן

ריאלי, וחלק מהקיצוץ היה בהכנסות, 50% מזה. תקרא פשוט את

הנתונים ותראה מה כתוב.
י' כהן
מה היה קורה אילולא...
א' שוחט
תן לי לדבר. אני יושב כאן מעל שעתיים ושומע. אתה בא בחמש

דקות. שב בשקט, תשמע את הדברים ואחר כך תדבר. אל תפריע לי.
י' כהן
אני רק מתקן אותך.
אי שוחט
אל תוציא אותי מהכלים. זה לא רציני. יש לי הרבה מה להגיד

לך, עזוב את זה עכשיו.
מ"מ היו"ר מי קליינר
חבר הכנסת כהן, לחבר הכנסת שוחט ולי יש את הסולידריות של

מי שיושבים כאן מ- 10:00.
אי שוחט
הממשלה, זאת היתה נמדיניות שלה וזאת התוצאה. בוודאי שאם

הולכים מהמהלך של השיפה - ואת צדקת במאה אחוז - על רקע צמיחה של

2% , על רקע שנוצרים בשנה רק 25 אלף מקומות עבודה, על רקע של שער

חליפין כזה, על רקע של האטה במשק, החשיפה מזדקרת כבעיה גדולה

מאד. אני מאד בעד החשיפה...
מ י בראל
גם אנחנו.
אי שוחט
אתם יודעים את עמדתי. היה לחץ אדיר ב- 1992 כשנכנסנו

לממשלה לעצור את תכנית החשיפה שהתקבלה ב-1991 על ידי הממשלה

הקודמת, והיה ויכוח גדול, ונדמה לי שהארכנו בטקסטיל, אולי גם...
דוברת
לא. רק בטקסטיל.
אי שוחט
הארכנו בטקסטיל לשנתיים, וחבר הכנסת דהן פשוט אינו יודע

מה הוא מדבר. החשיפה הזאת גרמה לכך שהשכבות שהוא מייצג קונות

היום טקסטילים וביגוד במחירים הרבה יותר זולים, וזה חשוב לכל

משפחה.
י' כהן
עם דמי האבטלה שיש להם.
אי שוחט
לא היתה אבטלה בארבע שנים האחרונות, למרות החשיפה, למה לא

היתה אבטלה? כי לא היתה מדיניות של חניקה של המשק בשער החליפין

ובפיתוח המשק, נקודה.
א' בלר
זה רק הביא תוספת מקומות עבודה.
אי שוחט
ודאי. לבוא ולרפא את הבעיה דרך הדבר הנכון שעושים אותו,

שהוא מהלך החשיפה, זה פשוט טמטום. מה שצריך לשנות, אם אפשר

לשנות, כמה שיותר מהר, את התנאים של הצמיחה במשק, ואז נוצרים

מקומות עבודה, ואני מאמין שיש בעיה נקודתית שצריך להתמודד איתה.

התפלאתי לשמוע שהקרן לא נוצלה. הקרן ב-1992 או ב-1991...
די מישור
נוצלה חלקית. אל תגיד לא נוצלה.
אי שוחט
חלקית, 50 מיליון שקל כל הסיפור.

לכן, אני אומר לחבר הכנסת דהן שהוא פוגע בדיוק באותן

אוכלוסיות שהוא מייצג אותן. לא רק הוא, אבל הוא חושב שהוא היחיד

שמייצג אותן, וזה האוכלוסיות החלשות. זה שנדמה לי במצטבר, מחירי

הטקסטיל במדד עלו ב-10%, 12% במשך ארבע שנים...
ו' דר
הרבה יותר.
אי שוחט
זה אומר שכל ילד שקונה חולצה, קונה אותה יותר זול. זה

שנוקע ללונדזן לקנות את החולצות, תאמין לי - אין לו בעיה. הבעיה

עם אלה שאין להם, שמרוויחים מעט, כאשר מרכיב ההלבשה במשפחות

מרובות ילדים הוא גדול. הם קונים הרבה יותר זול בגלל החשיפה.

בתהליך חשיפח בוודאי שנוצרות בעיות, כמו בענף זה או בענף

אחר. אני גם, דרך אגב, חושב שהמעבר לירדן הוא מעבר חיובי מאד.

אם זה נותן רווחיות ויכולת לחברה, זה דבר טוב, וזה נתן. אמר לי

דב לאוטמן, ודב לאוטמן זה מישהו שאני מאמין לו, הוא אמר - לא

עובדים פחות אנשים בתוך המערכת. יש "שיפטינג" בין הסיכויים של

העובדים, יש שכר יותר גבוה לאלה שנשארים, ואני מסכים שיש בעיה

וצריך לטפל בה.

עדיף שאנחנו נייבא מהמזרח והמפעלים בארץ לא יוכלו, או

שנלך לירדן ויעבדו שם ב- $150, ויש את זה שם, ודרך זה אפשר

לקיים את כל המערכת המקומית, עם ההפצה, עם תחרות בעולם.
א' בלר
מעבר לירדן מאפשר להם להתקיים כאן.
אי שוחט
מאפשר להתקיים ומאפשר לקיים תחרות בעולם, כך שלא צריך

לראות זאת בצורה כזאת. זה לא נזק השלום, זו ברכת השלום.

לכן, בקטע הזה, אני אומר לך אדוני היושב ראש - אנחנו

חלוקים מאד מאד.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני מקווה שאתה לא יוצא, כי אחרי חבר הכנסת סעד אני

אתבטא.
אי שוחט
אני לא עושה שום חשבונות, אבל אני אומר - זאת מדיניות

הממשלה, היא הצליחה - מדיניות בנק ישראל, היא הצליחה לגירסתו,

אבל אי אפשר לברוח מהמחירים האדירים שמשלמים בענין, וכל הדיבור

על לעשות שיבושים כלכליים - אני ממש מתפלא על אמנון רובינשטיין,

הוא בלתי סביר. יכול להיות שיש בעיה נקודתית, אני לא יודע איך

להתמודד איתה, יכול להיות שצריך להתמודד איתה.

אני רוצה להגיד מילה על שכר המינימום. גם אני חושב

שמשכורת של 2,600, ואפילו אם בפועל עם פרמיות וכו' - זו משכורת

מאד נמוכה והיא מקשה מאד על אורח החיים, אבל ב- trade off בין

שכר מינימום לבין סגירה של מפעלים, הייתי אומר שצריך לתת את

הדעת על התוספת הגדולה מאד שעומדת להתרחש עכשיו.

פוליטית, אני לא רוצה להיכנס. שום סיכוי בכנסת אין לזה.

מתוך מרכיבי קואליציה שלא יצביעו בעד הענין הזה, זה ברור לי

לחלוטין, אבל אני חוזר ואומר, אני אומר זאת לדב מישור ואני אומר

את זה לך, חבר הכנסת קליינר, כל אתה מביע עמדות הפוכות. אי אפשר

לטפל בבעיה רק דרך החשיפה או דרך שכר המינימום.
די מישור
יש מונה ויש מכנה.
אי שוחט
בדיוק. יש מדיניות של צמיחה, יש שער חליפין, יש דברים

שמשפיעים על המשק בצורה קיצונית, ואם נמשיך בקו הזה, ואני לא

רואה את הסיפור ביוני 1998 כמו שכתוב במה שהונח על שולחן הכנסת,

פתאום יקרה משהו - לפי הערכתי, לא יקרה שום דבר.

אני רוצה להגיד עוד מילה בענין ההיי טק. מי שחושב שההיי

טק לא ייפגע כי שולי הרווח הם גדולים, הוא טועה, כל מרכיבים

מסויימים לא יהיה כדאי לייצר בארץ. עם המשבר באסיה, יביאו חלקים

שמייצרים בארץ, והערך המוסף של מוצר שלנו, במקום שיהיה 80%,

יהיה 50% . הכל יהיה מיובא במחירים זולים, יפטרו אנשים מקווי

הייצור של ההיי טק - ב"וישיי", ב"סמי קונדקטור", ב"מוטורולה",

מכיון שיהיה קל מאד לקנות קומפוננטות בחוץ לארץ.
י' הראל
היי טק במוצר, לא בייצור.
אי שוחט
הפיתוח והדברים האלה, זה סיפור אחר, אבל זו קבוצה מוגבלת

של אנשים. כשאנחנו מדברים על תעשיות האלקטרוניקה בהיי טק, אנחנו

מדברים גם על אנשים בקו הייצור. הרי הם סופרים את זה בקטלוג

שלהם.



אני צופה שיהיה כדאי לייבא קומפרננטות ממזרח אסיה במחיר

הרבה יותר זול, שער החליפין שלנו מעודד את היבוא הזה. הוא פותרו

את הכל ליבוא, והממשלה תיכנס לפאניקה עוד חודשיים, עוד שלושה.

אנל נדהמתי אתמול כששר האוצר כינס כנס איך מגדילים את

הצמיחה. הוא לא יודע שהבעיה עם הצמיחה, הוא לא יודע שראש הממשלה

בספטמבר אמר - תחזרו חזרה עם הערכות צמיחה יותר גבוהות? איך עשו

את זה בשבועיים באוצר עם הערכות יותר גבוהות? קרה משהו? השתנה

משהו? הרי כל בכירי האוצר במסדרון אומרים: לא יגיעו ל- 3% .

לכן, אני חושב שהבעיה כאן לא לתקוף בנקודה הלא נכונה של

החשיפה. הבעיה היא מדיניות מקרו, שהיא מדיניות של צמיחה או אי

צמיחה. אם מחליטים לא צמיחה - מאה אחוז, ישיגו תוצאת אינפלציה

טובה מאד, אבל ישיגו אבטלה גדולה מאד.
י' הראל
למה רק מקבלי שכר המינימום צריכים לתרום משכרם כדי...
אי סעד
לפי הנתונים ששמענו מכבוד המנכ"ל, הענפים העיקריים

שנפגעים מכל החשיפה זה הענפים המסורתיים, ולפי כמה היה היצוא

לענפים מתוחכמים או הענפים האלה, הענפים שהם עתירי עבודה פיסית.

כאן הבעיה היא לא בעיית החשיפה, אלא איך הממשלה, איך המדיניות

הכלכלית מתמודדת עם החשיפה שבאמת היא תחזק את התעשיה. זאת

הבעיה.

אני רוצה לתת דוגמא. דיבר חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני

מסכים איתו. אחת הבעיות העיקריות זה שער החליפין, זה שער הריבית

הרצחנית.
י' כהן
זו הבעיה.
א י סעד
דבר שני - ויש כל מיני גורמים - ענין עידוד ההשקעות. יש

כל מיני גורמים, אבל להגיד כאילו הגורם לגאול בתחרות הזו את

הענפים נגיד החלשים, או המסורתיים על ידי הורדת שכר מינימום או

אי העלאת שכר מינימום - זה לא הגיוני, זה לא נכון.

אני אתן לכם דוגמא. בשנה שעברה, כשהיה המשבר החמור

בתקציב, אני הייתי מעורב בענין הזה בכמה בתי חרושת בצפון, היכן

שאני גר - אם זה בשפרעם, אם זה בירכא, אם זה באחרים. עשינו כל

מיני תנאים, הלכנו למועצות מקומיות, הורדנו ארנונה, שלא ישלמו

ארנונה. אמרנו - נקפיא את השכר לשלושה חודשים. כל התנאים שאנחנו

נתנו, לא עזרו כלום, כל מה הענין? אם בעל החברה יכול לשלם 70 או

100 דולר בירדן, בהודו, או במצרים, הוא משלם 400 ו-500 בירכא,

אז מה אתם רוצים, שאנחנו נוריד את שכר העובדים כדי שיתקיימו

ויישארו במפעל, כמו שזה בירדן או בארצות אחרות? אי אפשר, זה לא

נכון.

לכן, אני לא נגד החשיפה, אבל...
אי פינס
יש לי חבר באבו גוש, שיש לו מפעל טקסטיל רווחי מאד.
אי שרון
הם מייצאים לארצות הברית.
אי סעד
יש, אבל להגיד שאנחנו נתמודד עם הבעיה על ידי אי העלאת

שבר המינימום - זה לא נכון. הבעיה העיקרית מהי החלופה כדי

להתמודד עם האבטלה. לא אם אנחנו נוריד, אנחנו לא נזרוק פועלים.

המפעלים שהזכרתי גירשו את כל הפועלים שלהם להם עברו לשוק

האבטלה. בהתמודדות עם אבטלה, אם באמת אנחנו בתנאי ההשיפה

והשינוי במבנה המשק, אנהנו מתכננים מהי החלופה כדי לקלוט את

העובדים שנפלטו מטקסטיל, או מנייר וכוי.

לכן, אני חוזר ואומר - אחת הסיבות העיקריות, או הסיבה

העיקרית זה המדיניות הכלכלית, שבמרכזה שער החליפין הלא נכון.

תודה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
תודה. מה שמיוחד בדיונים מהסוג הזה, זה שאנחנו יכולים

לדבר בחדר הזה הרבה דברים, לדעת שהם נכונים, ובחוץ לא תמיד

מבינ ים אותנו.
א י סעד
מה שאני אומר, אני אומר בכל מקום.
מ"מ היו"ר מי קלי'נר
לא. אתה מדבר 100%, וגם אחרים, אבל אני אומר - לצערי הרב,

יש דברים שנשמעים מאד טוב, אלא אם כן אתה מכיר כלכלה ויודע את

העובדות הכלכליות. יש בכלכלה כמה חוקים שלא יעזור, הם קיימים,

כלומר אין אלכימיה.
אי סעד
אם אתה מפנה את הדברים אליי, אני לא טוב בכלכלה.
מ"מ היו"ר מי קל"נר
אחמד, אני לא מדבר אליך ספציפית, היו גם הברים אחרים

שחתבטאו באותה רוח.

הופעתי בערב ראיונות והסברתי דווקא נושא אחר - חשכר

הממוצע ו זחילת שכר, והמראיין אמר: זה נשמע מאד משכנע, רק אף אחד

בקהל לא מבין, אתה יכול להמשיך, אם אתה רוצה. זו הדילמה שלנו.

בחוץ כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל כאן ועדת הכספים, יש

אמיתות כלכליות, כלומר שאם אתה מייקר את המחיר של ה-יידיאט

ספרייט", יקנו פחות "דיאט ספרייט", לא יעזור שום דבר. זו אמת

כלכלית.



אותו דבר במוצר שכר עבודה. אם אתה מייקר את המחיר שלו,

ולא משנה באיזו טכניקה, הדבר הזה יגרום לכך שיצרכו אותו פחות.

לצרכו אותו פחות, זו אבטלה. יש גם משתנים אחרים ויש גם שער

חליפין - הכל נכון, אין עוררין, אבל אנחנו מדברים על מרכיבים

שאפשר להשפיע. כל מי שיתמוך בהעלאה ב- 8% בשכר המינימום, ואני

לא אומר מה צריך לעשות ואני גם לא אומר איך אני אצביע - כמו

בייגה, גם הוא אמר - יש אמת. מה נעשה פוליטית, זה סיפור אחר. גם

אין לי טענות, הוא אופוזיציה. חבר הכנסת הראל רוצה לעשות איתו

"דילים", שיכניס אותו לממשלה.
אי שוחט
קריאת ביניים. ... שכר המינימום עלה ב-1994, תיקון לחוק,

ורבין זכרונו לברכה, אישית טיפל גם עם עמיר פרץ, גם עם יוסי כץ

בחמש שש ישיבות, בכל הכח, לתפיסתו. הוא קיבל את העמדה שזה יביא

לאבטלה - עם כל הביקורת.. ולא הגיעו ל..
מ"מ היו"ר מי קליינר
לזכותכם ייאמר, נכון. אין מה לעשות. מאד קל לבוא למפעל

ולהגיד - נעלה לכם את השכר, וכשהם אחר כך מובטלים, לשבת יחד

איתם ולבכות, כולל האנשים שבגללם האנשים האלה מובטלים.
די מישור
ולבוא ולבקש ערבות מדינה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
הם גם נותנים אחר כך את הנאומים הנלחמים על המסכנים

המובטלים, אותם אנשים שגרמו לזה, הם גם אלה שבוכים איתם, את זה

לא נצליח לשנות.
אי פינס
אתה מדבר על מישהו ספציפי?
מ"מ היו"ר מי קליינר
לא, חס ושלום. אופיר, אני יודע על מי אתה חושב. לא נדבר

על מישהו ספציפי, אבל תפסיק עם השאלות המקסימות האלה, אופיר.

בסדר, מותר. גם אופוזיציה יכולה לשבת כאן ו... אין לי

טענה. מותר, הכל לגיטימי, רק צריך לדעת בינינו, מי אחראי, ואפשר

להתנגד, אבל אי אפשר באותה נשימה לדבר על המובטלים בענפים

הרגישים האלה, ומצד שני לתמוך גם בשכר המינימום, זאת אומרת

אפשר, אבל זה פשוט לא נכון כי צריך לפעמים להחליט - אחד או

השני. גם בכפרים הערביים, העלאת שכר המינימום...
א י סעד
אתה תגרור את הענפים האלה...
אי שוחט
אתה לא מדבר על המרכיבים האחרים.
מ"מ היו"ר מי קליינר
עכשיו, בואו נדבר על המרכיבים האחרים, ואני רוצה לדבר

בזהירות רבה מאד, כי אנחנו בכל זאת כאן בוועדת כספים.

אני הושב שיש דברים שהם יכולים להיות מאד אפקטיביים היום,

במצב של מיתון ובמצב של האטה, והם היו מאד לא אפקטיביים אם

היינו עושים אותם ברתיחה ב-1996, אבל את הדברים האלה אי אפשר

לעשות בלי עמיר פרץ. גם היום, במצב של האטה ומיתון שיכול להיות

שאותו תיקון שכולנו מבינים - כולנו מבינים שהשער הריאלי הוא לא

3.60 לעומת הדולר. כל אחד מבין את זה, וברור שלענין הזה יש

השלכות. אם היית מנסה לטפל בזה ב-1996 ברתיחה, זה היה נבלע תוך

שלושה חודשים כאילו לא היה, היינו מגיעים לרתיחה נוראית, וכל

השינוי היה מיד מתאייד על ידי אינפלציה.
א' שוחט
גם ב-1997 אנחנו ב...
מ"מ היו"ר מי קליינר
לא. כל זמן שהמדיניות הפיסקלית השתוללה, ברור שמי שאחראי

על המדיניות המוניטרית, לדעתי היה צריך לאזן. כשהיתה הריגה

מהגירעון ב-7 מיליארד, ברור שהכלי המוניטרי היה צריך לתת לו

"פול ווליום", גם עם סכנה שהמנוע יתפוצץ, אבל היום אנחנו חגענו

לאיזון, כלומר היום, אם נשמור על הכלי הפיסקלי, בהחלט הענין

המוניטרי שהיה נכון לפני שנה שנתיים, משתנה קצת ואפשר ללכת לכל

מיני צעדים, אפילו אדמינסטרטיביים, בתקווה שאם עמיר פרץ ירצה,

יהיה להם אפקט, הם יהיו אמיתיים, ואז זה באמת יפתור את כל

הבעיות.

היום אולי אפשר לעשות את זה, אבל הבעיה - בזמנם, אולי

בתקופה מסו"מת היו החלטות ממשלה, היום הבעיה זה הכנסת. כלומר,

איך אפשר להוריד את ה"ברקס" מהמדיניות המוניטרית כששר האוצר

בסדר במדיניות הפיסקלית, אבל יש לו כנסת שפתאום כל יום מישהו בא

עם איזו גחמה מאד צודקת, כל מחר הולך להיות מיניסטר. אז אתמול

כמעט הלכה המדינה ומוטטה את המדיניות הפיסקלית שלה על גחמה שאין

אדם בחדר, אין אדם חי, שלא מסכים איתה. רק אם היה צריך לבצע זאת

אתמול במכה אחת, כי מישהו נפטר וצריך למנות מיניסטר, והוא רוצה

ששמו יהיה רשום על זה, ואי אפשר להשתלט, ושר אוצר צריך לאיים על

התפטרות בגלל זה - אז איך אדם אחראי שאחראי על המדיניות

המוניטרית, יכול לבוא ולהוריד את ה"ברקסים", כשמהר תהיה

השתוללות פיסקלית אחרת, כי מישהו אחר תהיה לו איזושהי גחמה שאי

אפשר לבלום אותה.

לכן, כשבא חבר הכנסת הראל ואמר מה שאמר לבייגה, אני חושב

שהיום אפשר היה להגיע להקפאה של חצי, אי אפשר להקפיא הכל - של

העלאת שכר המינימום, כאשר מבחינה ציבורית זה צריך להיות מלווה -

כדי שיבינו את זה, כי גם מה שנכון קשה להסביר - בהקפאה של

הבכירים. למה? ככה, כי בלי הקפאה של הבכירים, אין לזה סיכוי

לעבור. עם הקפאה של הבכירים - אולי, כאשר ללכת עם עמיר פרץ

למהלך שיביא באמת את הרפואה, והמהלך הזה מהלך גדול שיחזיר את

שער החליפין שלנו למצבו הריאלי הנורמלי.
י' כהן
אדוני היושב ראש, אנחנו כאן כבר למעלה משנה וחצי, ואני

שומע כמעט בכל ישיבה בנושא הזה את בייגה שוחט, והוא אומר דברים

נכונים - בתעשיות המסורתיות, ובבעלות המסורתיות ובטיפולים

המסורתיים, ולא יוצא מזה שום דבר. ויושב כאן.... ואף אחד לא שם

לב, אז אין לו שום ברירה אלא להעביר את זה בחקיקה. וכולם יודעים

מה הבעיה, וכבר נתנו את המשל של אותו רופא שהוריד את רמת הסוכר

של אותו חולה שהיתה לו סכרת גבוהה, ומוריד ומוריד, וממשיך

להוריד והוא כבר מפרפר.

אני מניח שבדיון הבא חבר הכנסת בייגה שוחט שוב יעלה את

זה, שוב זה לעבור ואף אחד לא ישים לב.

מ"מ החו"ר מי קליינר;

אני כמעט תמכתי בו, ובא יהלום אתמול ומוטט את המדיניות

הפיסקלית.
י' כהן
אתה מזכיר את עמיר פרץ, שיש כאן את הכלי הזה שלא משתמשים

בו, ולא מובן לי למה לא משתמשים בו, ואף אחד לא יושב איתם.

יושבים כאן התעשיינים. עמיר פרץ, אני בטוח - אני לא יודע אם

מתוך ידיעה אתה מדבר, מתוך אמונה - שאם היו יושבים איתו

ברצינות, זה כן היה מתקדם, והממשלה הזאת... משהו כאן לא מובן.

בישיבה הבאה יעיו אותן נקודות, בייגה יעלה את אותם

טיעונים, והוא צודק, והוא צועק - המלך עירום, ואף אחד לא שם לב.

אתה תעלה את אותן טענות מסורתיות על הבעלות המסורתיות, ושום דבר

לא ייפתר. יש כאן איזו רוטינה כזאת, שאף אחד לא עוצר - בואו

נעשה כאן מרתון של דיונים.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני חושב שבייגה הבין מה אני אומר, ואני חושב שצריך לטפל

בזה בשקט.
י' כהן
תמיד נטפלים בשכר המינימום, בשכר העבודה, עלות העבודה,

ושוב חוזרים לאותה רוטינה, מתי סוף סוף נקיים דיונים מרתוניים -

אני מדבר ברצינות - ולא כל פעם כשהנושא עולה, כל אחד מעלה את

התזה שלו, כולם יודעים בדיוק איך פותרים את הבעיה, ואף אחד לא

עושה שום דבר.

מדוע, אדוני היושב ראש, לא נשב דיונים מרתוניים, שוועדת

הכספים תוביל את זה?
מ"מ היו"ר מי קליינר
אתמול הקצבנו סכום לוועדה שתזרז את החוק החדש.

אדוני המנכ"ל.
די מישור
שניים שלושה דברים כתגובה. הסכמי סחר שאנחנו חותמים,

משרתים את האינטרס הכלכלי, אני לא מדבר על המדיני, של מדינת

ישראל, נקודה. אז בכל הסכם סחר שחותמים, יש give a take. אני לא

ראיתי הסכם שאפשר בו רק לקבל, בלי לתת.

הזכרת כאן, מאיר, את ירדן. אני אומר זאת בצורה המפורשת

ביותר - בהסכמים שנחתמו עם ירדן, המרכיב המדיני היה המרכיב

המוביל, אבל עם כל הכבוד למדינת ירדן, מה היקף היבוא מירדן, מה

היקף היצוא לירדן. גם אם תהיה מחר דרמה אדירה מבחינת חימום

היחסים, עיקר הפעילות הכלכלית שיכולה להיות לנו עם ירדן זה

בתחום joint ventures, מפעלים משותפים.
שי מנחם
אתה טוען את הטענה הזו כבר כמה פעמים. רק האיום הזה הוריד

את כל תעשיית המחברות ל- 50% . רק האלום הזה, לא כמה הם יכולים

לייבא.
די מישור
מטבע הדברים, אדם שמתעסק בתעשיה ספציפית, חי את התעשיה

הזאת, אבל אם אני מסתכל מנקודת ראות המשק כולו, חד משמעית -

הסכמל הסחר נעשים הכי מאוזן שאנחנו יכולים - תמיד אפשר להגיד

שאפשר היה לעשות טוב יותר. ההסכמים האלה בצורה קטגורית חדה,

משרתים את האינטרס הכלכלי של מדינת ישראל, פותחים שווקים חדשים.

ציינתי קודם - איך אתם חושבים הצלחנו לגרום לכך שארצות

נוספות בתחומים לא של הטקסטיל, הסכימו לקנות מתוצרת ישראל? כי

אנחנו חתמנו הסכמים גם עם המדינות האלה, וכשהיו בעיות עם ההסכם

עם פולין, כשלפני שלושת רבעי שנה הוא עמד במצב של כן ייחתם או

לא ייחתם, אני יכול להגיד במפורש על במה תעשיינים, שלא חדלו

מלהתקשר אלינו - מה קורה עם ההסכם, כי זה נחוץ להם.

הקפאת יבוא מארצות עם משבר - מישהו זרק את הרעיון הזה.

אני רוצה להגיד שאסור לראות דברים בצורה ספציפית למקרה הזה.

אנחנו נקפיא יבוא מארץ כמו דרום קוריאה, ושבוע אחרי כן נקבל את

ה"ריקושט" מהם. דרום קוריאה בלי ספק במשבר, ואת זה אני מביא רק

כדוגמא.

חלק מהתעשיות נפגעו קשה ביצוא לדרום קוריאה, חלק לא. אם

מפעל ישראלי מייצא לתעשיית היצוא הקוריאנית איזה רכיבים או

קומפוננטות , היא תעשיה שעכשיו רצה קדימה. אני לא רוצה לעצור את

הדברים האלה.

בענין קרן החשיפה - התברר לנו, וכבר דיברנו עם התאחדות

התעשיינים - אין מספיק מודעות, ואני מעונין שהכסף הזה יצא.
אי שוחט
אולי צריך לשנות משהו בתנאי חקרן?
חי ישראל
יש בעיה עם הקריטריונים,



אי שוחט;

תקלו בענין הזה.
די מישור
בנושא הזה היו שני דברים - דבר אחד, להקל בקריטריונים

מבחינת גובה הסכום. מסתבר שגם היום, המגבלה של הסכום היא לא

אפקטיבית. יחד עם זאת, בנושא מסוים שקשור לקו הגבול מבחינת מרכז

ההשקעות - מתי ניצלו את מרכז ההשקעות זאם מותר לבוא לקרן או לא-

אנחנו עושים איזשהו צעד בעצה אחת עם האוצר, קצת להקל בנושא הזה.

אני חייב לחזור ולומר - אין ספק שיש לנו כאן בעיה רצינית

בתחום המדיניות המוניטרית, בתחום שער החליפין. אתה אמרת -

כשהמדיניות הפיסקלית היא מאד מכווצת, ולי כמובן יש את ההשגות

שלי על הרכב התקציב. אני מבין את הלחצים הפוליטיים, וזה הכי

לגיטימי, אבל באותה תקופה כשישנה מדיניות מוניטרית שמתנהלת כבר

מספר שנים בצורה הזו, לפי דעתי היא מחטיאה את מטרתה בגדול,

התוצאה היא - גם ההישגים שישנם לבלימת האינפלציה, אני קורא להם

הישגים זמניים ולא פרמננטיים, כי ברגע שהמשק יתחיל לצמוח וברגע

שיהיה תיקון של שער החליפין, נראה אז את הישגי האינפלציה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
לא הקשבת לי. לכן אני אומר - התיקון בשער החליפין, היום

יש לו סיכוי שלא יעלה את האינפלציה, להבדיל מלפני שנתיים.
די מישור
נכון, חד-משמעית. אם נעשה טיפול כזה או אחר בחוק שכר

המינימום של אפריל הקרוב, נניח שיהיה הישג לא נורמלי ויתנו רק

חצי מהעלאת שכר המינימום. בסדר, אבל אם הבעיות האמיתיות ימשיכו

להתקיים, אתם במאי תעשו כינוס חירום נוסף, וגם בספטמבר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
תודה רבה. אתה משוחרר. אני התחייבתי עוד לשמוע אותך, שלמה

מנחם. תן לנו דוגמאות מענף הנייר.

ש' מנחם;

אני רוצה להביא דוגמא של ענף הנייר בנושא יבוא מחברות

מירדן. רק השמועה שעשויים להביא מחברות מירדן לארץ, ובעצם לא

נכנסה אפילו מחברת אחת, הורידה את מחירי המחברות למצב שאותם

ארבעה מפעלים שמייצרים אחת לשנה, חודש אחד לשנה, להפסד ולמכירה

במחיר נמוך מאד.

אי שוחט;

יש מפעל נייר בירדן?

שי מנחם;

מפעל נייר לא, אבל יש מפעלים למוצרי נייר. הקימו שם מפעל

מחברות, דרך אגב זה פגע גם במפעל שנמצא ברשות הפלשתינאית,

שמייצר מחברות, ושם זה פגע חמור יותר.



אני רוצה להתייחס לנושא שכר המינימום. בהצבעה על החלת

רציפות באותו לילה שהממשלה הפכה את דעתה, אנחנו הצגנו נתונים.

ישנם מעסיקים שהם מעסיקים מאורגנים כמו בתעשיה, שעל שכר

המינימום אנחנו משלמים מרכיבים נוספים שמגיעים בערך לכפול משכר

המינימום. יש מעסיקים שבעצם לא מגלמים את כל...
מ"מ היו"ר מ' קליינר
סליחה. האם תיקון ההוק שבזמנו היה בוועדת חעבודה והרווחה,

לא כלל גם. . .
דובר
הוא ביטל את הרכיבים והכניס את הפרמיות.
שי מנחם
לגבינו, לגבי התעשיה, זה היה מעבר.
מ"מ היו"ר מי קליינר
מכה כפולה.
שי מנחם
כי היתה גם העלאה וגם ביטול הרכיבים שהיו ברמה של 20%

פרמיות.
אי שוחט
כמח nr היום?
ש 'מנחם
היום בוטל לגמרי, הכל בפנים.

אנחנו בשכר מינימום מקום שלישי בעולם אחרי ארצות הברית,

דולרית, כך שלומר ששכר המינימום שלנו הוא נמוך, קצת קשה לומר את

זה, אבל אחת ההשפעות שאני הרגשתי אצלי במפעל, בעצם שאני מעסיק

100 עובדים, מרביתם עבודות ידיים - ההשפעה היתה דרמטית לדרגות

השכר הגבוהות, זה אפילו השפיע - וזה נשמע כמליצה - אפילו השפיע

על הורדת רמת החיים שלי ועל השכר שלי. הייתי צריך להקריב מרמת

החיים שלי על מנת לאזן את אותו שכר, ועל מנת לא לפרוץ אצלי את

הרווחיות.

נקודה נוספת שהייתי רוצה להעלות - מדברים הרבה על תעשיית

היי טק. אני רוצה שתבינו שכל התעשיות המסורתיות הן תעשיות היי

טק. כולנו מייצרים היום בתחכום.
א' שרון
בטכנולוגיות.



ש' מנחם;

בטכנולוגיות, מתמודדלם מול מוצרים מאד מתוחכמים. השקענו

בתהליכי נוהלי אבטחת איכות - כל התעשיה בעצם, זו היתה עלות

גדולה מאד.

אני חושב שהיום, בכל מפעל מסורתי בעצם יש תחכום, יש

התפתחות ויש השקעה. בלי זה אין למפעל מסורתי היום זכות קיום.

לכן, נושא ההיי טק הוא נושא שבעצם מעוות כאן כשמציגים את נושא

ההיי טק. בעצם, רוב התעשייה במדינת ישראל היא תעשיה מסורתית,

שבעצם היא השורש לתעשיית ההיי טק. אם בשורשים יעקרו, הצמרת

תבער.

לכן, צריך מאד להיזהר כשאנחנו מהר מאד מבטלים את התעשיות

המסורתיות מול פילוסופיות של חשיפה, וכיוצא באלה. עם כל הכבוד,

מה אנחנו נאמר לאותם עובדים שלנו, שהם מאות אלפי עובדים שעובדים

בתעשיה?

נקודה נוספת - בהתאחדות התעשיינים יש לנו מועצה למפעלים

קטנים ובינוניים, שמטפלת בבעיות שמתעוררות במפעלים קטנים

ובינוניים, על בסיס גודל. באחד הסקרים המעניינים שביצענו בזמן

האחרון, עלות המימון ומקורות המימון היתה בעיה קרדינלית שאפיינה

את מצוקת המפעלים הקטנים והבינוניים, כי מקור המימון שלנו הוא

לא בבורסה, לא בחוץ לארץ. מקורות המימון שלנו הם בנקים

ישראליים, שגובים מאיתנו ריבית רצחנית. אם נגיד בנק ישראל אמר

אתמול ששליש אחוז זה סביר באינפלציה של 7%, הוא לא הזכיר שאחרי

שהוא הוריד שליש אחוז, עדיין נותרו 18%, אז איפה להתחיל?

שכר המינימום בעצם ביטל את הרווחיות שלנו ב-1997, הריבית,

מיסי הארנונה, החשיפה. הנציג שלנו התבטא ביום ראשון. לא לבד

הריבית תתקן את המצב, לא לבד שכר המינימום. צריכה להיות כאן

מגמה כלכלית סוחפת, גורפת, כללית, שתתקן את כל הגורמים. לא

החשיפה - ואני מסכים עם חבר הכנסת בייגה שוחט שבאותו לילה מאד

תמך בהתנגדות לשכר מינימום, ואני זוכר אז שדנו בנושא הזה.

אני אומר - זה לא לבד, זו לא בעיה אחת. כאן יש מכלול

בעיות שוועדת הכספים צריכה לתת עליהן את הדעת וללחוץ על הממשלה,

לא יודע איך, זה לא תפקידנו - על מנת להבין את המצוקה.

רבותיי, לא תהיה עוד גדילה באבטלה, תהיה מפולת באבטלה,

תהיה מפולת בתעשיה. אני רוצה לומר לכם שאני יודע שהרבה מאד

מפעלים קטנים ובינוניים נסגרים, והם לא מגיעים לכותרות כמו קלת

אפיקים. אני יכול להביא מספרים של מפעלים בתחום שלנו לפחות,

שהשכם והערב נסגרים, הם לא מגיעים לכותרות. הם יבואו לידי ביטוי

במספרי האבטלה.
מ"מ היו"ר מי קליינר
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים