ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11), התשנ"ח-1998; שינויים בתקציב - העברות תקציביות; שכר וגמלאות נושאי משרה שיפוטית - קבלת נציגות השופטים; תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת תאונות) (תיקון מס' 3) . התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"א בשבט התשנ"ה (17 בפברואר 1998). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חי ים אורון

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אברהם פורז

מיכאל קלי י נר

אברהם בייגה שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
הרב אליהו בן דהן - מנכ"ל בתי הדין הרבניים

הרב נסים בן שמעון - אב"ד בתל אביב, יו"ר ועד הדיינים בישראל

חשופטת ורדה אלשיך - שופטת בית המשפט המחוזי, תל אביב

השופט מיכה לינדנשטראוס - שופט בית המשפט המחוזי, חיפה

השופט עזרא קמא - שופט בית המשפט המחוזי, ירושלים

השופטת נירה לידסקי - שופטת שלום, בית משפט השלום, תל אביב

הלל דודאי - י ועץ

משה דרורי - יו"ר ארגון נכים נפגעי הנאצים

יוסף צירי - סגן יו"ר ארגון נכים נפגעי הנאצים

ירח שפירא - הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

עופרת רוס - הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

עפר לינציבסקי - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

עמוס בן שאול - חשב משרד התחבורה

דב כהן - סגן חשב משרד התחבורה

בומה ברחד - מנכ"ל מלל"ת

משה מטלס - השב מלל"ת

שבתאי נחמני - ראש תחום תקציבים, משרד ראש הממשלה

יועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מזכיר הוועדה; א, קרשנר
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
א. שכר וגמלאות נושאי משרה שיפוטית - קבלת נציגות השופטים.

ב. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מסי 11), התשנ"ח-1998.

ג. תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת תאונות)

(תיקון מסי 3), התשנ"ח-1998.

ד. שינויים בתקציב - העברות תקציביות.



א. שכר וגמלאות נושאי משרה שיפוטית - קבלת נציגות השופטים
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. לא אמרתי לכם באופן רשמי שהיתה החלטה

בוועדת המשנה שהובאה לפני המליאה, וזאת עשיתי מכיוון שכתוב במקורותינו: "דבר

ולא הצי דבר". מאחר שאני קיבלתי את בקשתכם שבטרם נחליט נשמע אתכם שוב, וכן

בתחילת הדיון אדוני אמר לי שכבוד הנשיא יירצה לשוחח איתנו, עיכבתי את ההצבעה

מתוך כוונה לשמוע עוד הפעם, לפני שעושים החלטה מסוג כזה. מאחר שאתם יושבים

כאן, ואני הבנתי אתמול מאחד מהדיינים דווקא, שהדברים לא הובנו אולי, אומר לכם

מה היתה המלצת ועדת המשנה למליאת הוועדה.

ראשית כל אמרנו שזאת תהיה החלטה של מקשה אחת. אמרנו שאנחנו מקבלים את

הנושא של הוותק בצורה של ריבית דריבית, כפי שביקשתם, זאת אומרת שוותק יצטרף

לוותק, יעבור למשכורת היסוד, ועל זה יתווסף ותק. אמרנו שזה ייכנס מה-1 בינואר

1998. לעומת זאת, אנחנו קבענו לגבי הפנסיה, לעשות השוואת הפנסיה למגמה הכללית

שהולכת וקורמת עור וגידים, והיא כמובן באה לידי ביטוי גם לגבי ח"כים ואחרים.
מיכאל קליינר
אבל בניגוד לח"כים זה יחול רק לגבי החדשים.
היו"ר אברהם רביץ
גם אצל הח"כים בעיקרון זה חל רק לגבי החדשים, אבל חידשו חידוש, שח"כ

שנבחר מחדש הוא חדש. גם אצל ח"כים זה רק לחדשים, כי אנחנו כמובן לא פוגעים

בתנאי העבודה של אנשים שישנם כיום.

אנחנו אמרנו שאנחנו מקווים שזה גם יביא ליישור קו בכל המערכות. יש עוד

כמה ספיחים שנמצאים בתנאי פנסיה אחרים, כמו הפרקליטים, אנשי בנק ישראל וצה"ל.

אנחנו מקווים שזה יהיה מסר--
מיכאל קליינר
סליחה, וגם מפעל הפיס.
היו"ר אברהם רביץ
במפעל הפיס זה בכלל OUT OF THE BLUE. אלה ההצעות שהבאנו בפני המליאה.

אנחנו עוד לא החלטנו, ואנחנו בהחלט קשובים לשמוע אתכם וגם כפי שאמרתי, את נשיא

בית המשפט העליון, ורק אחרי זה נחליט. החלטת ועדת המשנה, כל עוד לא קיבלה

אישור, יש לה מעמד של המלצה. היא נכנסת לתוקף רק עם מליאת הוועדה. אדוני

השופט, למרות שהחלטנו, אנחנו משתדלים להיות טבולה-רסה. אני לא יודע עד כמה יש

לנו כה נפשי להיות כאלה...
ורדה אלשיך
אנחנו לא מעוניינים שתהיו לגמרי טבולה-רסה, רק חלקית...
מיכה לינדנשטראוס
הרשה לי להציג כאן קודם את נציגות השופטים הארצית ונציגות הדיינים,

שאנהנו חלק מגוף משותף שפועל בשנים האחרונות במשותף. נתחיל משמאל, כבוד השופטת

לידסקי מבית משפט השלום בתל אביב, לימיני יושבת כבוד השופטת ורדה אלשיך מבית

המשפט המחוזי בתל אביב, השופט עזרא קמא מבית המשפט המחוזי בירושלים, הרב בן

דהן, שהוא מנכ"ל בתי הדין הרבניים, לידו יושב הרב בן שמעון, שהוא יושב ראש

ועד הדיינים בישראל, ולידו מר הלל דודאי, ששותף לנו בפעילותנו כיועצנו בשנים

האחרונות. זוהי נציגות השופטים.
היו"ר אברהם רביץ
סליחה אם אני קוטע את אדוני, אבל היום עולה למליאה לקריאה ראשונה הצעת

חבר הכנסת יהלום והצעתי שלי, בדבר העברת הסמכות לדון בעניינים אלו לוועדה

ציבורית. מכיוון שחבר הכנסת יהלום מתכוון להיות שר בקרוב, אז הוא מתכוון לעשות

מה שנקרא "בליץ-קריג", ולהעביר את זה בקריאה שניה ושלישית עוד השבוע.
חיים אורון
כמי שהיה מאוד פעיל בהוק הזה, אני מקווה שנמנע את העניין הזה. זה הליך לא

תקין. אני נגד חקיקה בבליץ-קריג.
היו"ר אברהם רביץ
בקטע של הוותק, אם יוסכם מה שהחלטנו, אנחנו לא נחכה. אני יודע שיש עוד

כמה משאלות, ולזה רמזתי שיכול להיות שוועדה ציבורית--
נירה לידסקי
למה רק מה-1 בינואר 1998?

ורדה אלשיך;
מיכה לינדנשטראוס
כבוד הרב רביץ, כבוד הוועדה, קודם הצגתי לכם את הברי נציגות השופטים

הארצית. הנציגות משותפת לשופטים ודיינים. אני רוצה להוסיף דבר נוסף שאולי גם

הוא חשוב, שנציגות השופטים איננה ועד עובדים. לא קיים במערכת המשפט מושג ששמו

ועד עובדים, אלא זוהי נציגות שהשופטים בכל אחד מחמשת המחוזות של מערכת המשפט

בוחרים אותה. היא נבהרת לתקופה קצובה ובוחרת מתוכה את יושב ראש הנציגות ואת

הפעילות שבתוכה. המשלחת שנמצאת בפניכם, זוהי משלחת שנבחרה על ידי אותה נציגות.

אני חלילה לא מזלזל בנושא של ועדי עובדים, אבל כנציגות שופטים אנחנו מבטאים את

עמדתם של שופטי בתי המשפט והדיינים, כאשר מדובר ב-420 שופטים בערך בבתי המשפט,

ובערך במאה דיינים בבתי הדין הרבניים שאנחנו מייצגים בישיבה היום בנציגות

השופטים באופן כולל.

הדבר השני שרציתי לומר לכם כהערת פתיחה, על דעת הנציגות, הוא שאנחנו

מבקשים מכם בכל לשון של בקשה לא לכרוך את הרצון שלכם לשנות את תנאי הפנסיה של

השופטים העתידיים, עם הנושא של חישוב הוותק השיפוטי והבקשות האהרות לתיקון של

עיוות זה או אחר, שביקשתם מוועדת המשנה. זה פשוט עירוב של דברים שאיננו צריך

להיות. זה עירוב של מין בשאינו מינו, והייתי אומר בעברית יותר פשוטה, מה עניין

שמיטה של הנושא שקשור בפנסיה של השופטים העתידיים, לעניין הר סיני של חישוב של

ותק שיפוטי, דבר שחיה צריך לתקן אותו כבר מזמן, ודבר שהיה לדעתנו, ואנחנו



איתנים בדעתנו, מוסכם על ועדת הכספים של הכנסת בהרכבה הקודם. לא נחזור לוויכוח

הזה כרגע, ומכאן כמובן גם תהיה התוספת שהיום נודע לנו עליה לראשונה,

שהרטרואקטיביות צריכה להיות מינואר 1998, כאשר אנחנו כבר נמצאים בפניכם בעניין

הזה במשך שנים. אנחנו כבר הופענו בנושא הישוב הוותק השיפוטי מספר פעמים בפני

ועדת הכספים. אנהנו שוחחנו בעניין הזה. היתה ועדת משנה שהוקמה כאן לנושא שכר

הדיינים, העלינו את זה גם שם, העלינו את זה בכל פורום, גם בכתב וגם בעל פה.

אנחנו כבר מתדיינים בנושא הזה משנת 1995. כיצד ייתכן שכל התקופה הזו תימהק?

לעצם העניין, אני מבקש שלא לכרוך את הדברים. נושא הפנסיה לחוד, בנוגע

לשופטים העתידיים שעתידים להתמנות. אנחנו מקווים לשכנע אתכם שבנושא הזה אסור

לפגוע מבחינת עצמאות מערכת המשפט, ותראו שזה הערך החשוב ביותר כאן. אסור לפגוע

בתנאי הפנסיה של שופטים עתידיים, כי אם אנהנו פוגעים בהם, אנחנו פוגעים

בעצמאות מערכת המשפט.

היו"ר אברהם רביץ;

למה?

מיכה לינדנשטראוס;

אתה תראה, הכל יפורט, ואם תהיינה שאלות, אני מניח שחבריי בוודאי ישלימו

אותי. הדבר הראשון שאני רוצה לומר לכם בנושא זה, ואם אנחנו כבר מדברים על

הנושא של חישוב הפנסיה, הלא אתם לוחמים כל הזמן להפריד את המגזר השיפוטי הקטן

והדל במספרים, משאר כל הסקטורים. אתם אומרים שצריך לייחד לשופטים את הייחוד

המגיע להם, כדי למנוע את המצב שהם יהיו צמודים לסקטורים אחרים. לא לסקטורים של

חברי הכננסת, וקבענו עמדה בזמנו, לא לשרים, לא למנכ"לים. אמרנו שיש ייחוד לשכר

השופטים. היום אנחנו בעצם פועלים בניגוד גמור לנטיה, למגמה, לרצון הזח, ואנחנו

רוצים להכניס את הנושא של הפנסיה של השופטים לתוך מסגרת של חברי הכנסת ולתוך

מסגרת של שרים ושל מנכ"לים, כאשר הייחוד ייפגע בצורה רצינית ביותר, וכתוצאה

מכך, לדעתנו, גם העצמאות של מערכת השפיטה.

לעצם העניין, על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על שופטים שהממוצע של

המינוי שלהם הוא גיל 48. הם לא מתמנים בגיל 25 כפי שמתמנים אחרים. חם מתמנים

בגיל 48, כאשר זו בעצם משימת חייהם. אם תתקבל הצעה לתת פנסיה של 2% לשופטים

שמתמנים בגיל 48, אף שופט במדינת ישראל שיצטרף בעתיד, לא יוכל להגיע אי פעם

לשיא הפנסיה. הוא יוכל להגיע מקסימום, אם זה לפי הנתונים של היום, ל-56%.
סמדר אלחנני
מה הוא עשה קודם עד גיל 48?
ורדה אלשיך
מוחקים לו את הוותק המקצועי, גברת אלחנני.

מיכה לי נדנשטראוס;

אני אומר יותר מזה, הרי מח אנחנו רוצים במדינה? נדמה לי שאני מביע בזה גם

את המשאלה שלכם בייתר שאת. אנחנו רוצים מערכת משפט טובה, יעילה, מהירה, חדה,

שתוכל להחליט החלטות כפי שצריך ותתן לאזרח את השירות החשוב של עשיית צדק. מי

יהיו שופטי העתיד? איזה עורך דין טוב בישראל, ימצא לנכון להצטרף למערכת המשפט,

כשהוא יודע שלעולם לא יגיע לשיא הפנסיה? קבענו בזמנו את המודוס הזה של 15,

והפרסומים על 7%, אני לא יודע מאיפה הם מובאים, אני לא יודע אם הם נכונים, הם

נכונים בחלקם, לייתר דיוק. כשקבענו את המפתח הזה של 15 שנה, לקחנו בחשבון שני

דברים בזמנו בכנסת, במסגרת חקיקה. לקחנו בחשבון דבר ראשון, מאחר ששופטים



מתמנים בגיל מבוגר יותר, כדי לקלוט את הטובים מבין עורכי הדין שקיימים

בפרקליטויות למיניהן, במקרים האלה אנחנו נותנים תנאי פנסיה כפי שניתנו על ידי

המחוקק.

המגמה היתה לעשות מערכת טובה, שאליה יצטרפו הטובים ביותר. היום, פגיעה

בתנאי הפנסיה, כדי להגיע להצעה של ועדת המשנה ל-2%, תפגע קשות. אנחנו לא נמצא

שופטים טובים בעלי משרדים שהם בעלי ניסיון בחיים. נמצא אולי אנשים בגיל 30-35,

ביניהם מצויינים, אבל אנחנו רוצים שופטים עם ניסיון חיים. ניסיון חיים נוצר

במשך הזמן. הגילאים האלה שאני מדבר עליהם, כשגיל 48 שהוא הגיל הממוצע, הם מתוך

נתונים בדוקים על ידי הנהלת בתי המשפט, והרב בן דחן שנמצא פה, יתקן אותי אם

אני טועה, ואם אומר שאצל הדיינים הגיל הממוצע הוא גם גבוה מאוד, והוא עמד

בשלוש השנים האחרונות על 46-47, על פי הסקרים של הדיינים. עם 2% לשנה, אנחנו

בנושא זה פוגעים קשות בפניה ובמראיתה של מערכת המשפט בעתיד.

דבר נוסף, מה אנחנו רוצים ממערכת חמשפט, חוץ מאי תלות, חוץ מהנושא של

הבחירה של הטובים ביותר לשפיטה, כפי שזה צריך להיות? ישנם מקרים של אנשים

מתוסכלים, שופטים שמכהנים שנים ארוכות במסגרת אהת, שמבחינתם מיצו את עצמם

במערכת המשפט. אין יותר גרוע משופט מתוסכל היושב על כס המשפט. תאמינו לי

שלשמחתנו המקרים הם מעטים ביותר. אנחנו רצינו ליצור מצב, כשקבענו את זה

בחקיקה, שיאפשר גם את שחרורם של אותם אנשים, כתוצאה מתנאי הפנסיה האלה,

שייקבעו על ידי חוק הכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
לא הבנתי את העניין הזה.

מיכאל קלי י נר;

שאם מישהו עוזב, תהיה לו מינימום פנסיה, ואז קל יהיה לשחרר אותו.

מיכה לינדנשטראוס;

קל יהיה יותר להשתחרר ממנו. אני אומר לכם רבותיי, שהדבר הזה חשוב לנו,

משום שיש לנו לעתים, ברוך הי לעתים רהוקות, מקרים כאלה שאדם מגיע לתסכול, ולא

רצוי שבמערכת המשפט יישבו שופטים חלילה מתוסכלים. דברים כאלה קורים, אז נוכל

לשחרר אותו. זו היתה אחת המגמות, ראשית, קליטת הטובים ביותר, ושנית, הפתרון

שנתנו לגבי שחרורם של אותם שופטים מתוסכלים מכס חמשפט. מכאן נבעה החלטת הכנסת

שקבעה את אחוזי הפנסיה. חמש שנים ראשונות - 7%, מהשנה החמישית עד חשנה השמינית

- עד 50%, ולאחר מכן - 3% לשנה. זה היום המצב, ולא 7% כפי שמישהו מזין לצערי

את העיתונות בנתונים לא נכונים, והדברים האלה מתפרסמים.

הדבר השני שרציתי לומר לכם, הוא שאני מחזיק בידיי כאן חוות דעת משפטית של

אהד מבכירי העוסקים בתהום המשפט הקונסטיטוציוני שקיבלתי אותה אתמול. נדמה לי

שהנשיא ברק עוד לא ראה אותה. אני מודיע לכם, שעל פי חוות הדעת הזו, שוב חוזר

הנושא של עצם האפשרות להחליט על ידי ועדת הכספים, עם כל הכבוד, ופגיעה בחוק

יסוד: השפיטה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אחיה מאושר אם אני אכן אקבל חוות דעת שזה לא בסמכותנו. אני לא מחפש--
מיכה לינדנשטראוס
בזמנו היתה חוות דעת של היועצת המשפטית שלכם שזה כן בסמכותכם לגבי

השופטים העתידיים. שנית, אנחנו הגשנו אז חוות דעת של הנהלת בתי המשפט, אם אתם

זוכרים, שאמרה את הדברים ההפוכים ממה שאומרת היועצת המשפטית, ואז בצדק רב

אמרת: רבותיי, לי יש שתי חוות דעת משפטיות, אני רוצה להעביר את זה להכרעת

היועץ המשפטי לממשלה, והעברת את זח. הוא התחמק מתשובה,
היו"ר אברהם רביץ
לא, הוא לא התחמק.
מיכה לינדנשטראוס
הוא מינה אדם להעברה הזאת, פקיד בכיר בפרקליטות, אצלו בלשכת היועץ המשפטי

לממשלה, שעוסק בתחום הזה, ואל אותו פרקליט אנחנו עכשיו מנקזים את חוות הדעת

שלנו, שאומרת שאי אפשר משפטית, קונסטיטוציונית, לפגוע בחוק יסוד: השפיטה, על

ידי החלטת ועדת הכספים. חלילה לנו שתהיה לנו מכשלה.
היו"ר אברהם רביץ
אם אני מקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אני חייב לפעול לפיה,

נכון?
מיכאל קליינר
עד שלא מקבלים חוות דעת אחרת שיכולה ליצור לנו בעיה, מה שמחייב אותנו היא

חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.
אנה שניידר
כמובן שיקול הדעת שלכם, ופסק דין של בית משפט.
ורדה אלשיך
הרי הפניה היתה כדי לחסוך את כל הסיבוך של פניה לבית משפט.
מיכה לינדנשטראוס
אני מביא את זה לכם, כי אני לא רוצה חלילה וחס שתיפול פה איזושהי-- . דבר

נוסף שאני רוצה לומר לכם, שגם הוא כרוך בעניין הזה, ויש לו את המשמעויות שלו,

שהדבר הזה פוגע בעצמאות מערכת המשפט.
חיים אורון
דווקא לפני השאלה של הפגיעה בחוק, עוד לפני כן, חוות הדעת הזאת אומרת

שאין סמכות לדון בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס
חוות הדעת היא חוות דעת משפטית שמבוססת על כך שצריך לקרוא את כוונות

המחוקק כאשר הוא קבע לפי חוק יסוד, שאין מקום לפגוע בשכר השופטים ובתנאי שכרם.

מיכאל קלי ינר;

ובלבד ש--
מיכה לינדנשטראוס
וההמשך הוא: "ובהם בלבד". המומחים שלנו במשפט הקונסטיטוציוני בדקו את

העניין באנגליה ובאהצות הברית בצורה השוואתית. עסק בזה שופט בצורה ממושכת רק

במחקר של הנושא, ואתמול הוגשו המסקנות בעניין הזה. לדעתו, זוהי פגיעה שאי אפשר

שתקבל אותה ועדה כלשהי, בעיקר ועדת הכספים של הכנסת, משום שהיא--
הי ו"ר אברהם רביץ
רק לגבי שופטים עתידיים?
מיכה לינדנשטראוס
לגבי שופטים עתידיים. לגבי המכהנים אין מהלוקת, אין אפשרות לפגוע.
חיים אורון
יש חוות דעת איך מנתקים את הקשר ביניכם לבין האחרים?
מיכה לינדנשטראוס
אנחנו כבר מזמן אומרים, באמצעות חקיקה.
חיים אורון
יש פה שופטים לענייני עבודה שגם המליצו על זה, לסגור בחקיקה את ההסכמים

הקיבוצי ים?
מיכה לינדנשטראוס
אנחנו דנים על זה בוועדת הכספים של הכנסת. בוועדת הכספים של הכנסת, בעבר,

משנת 1994, שקיימנו בה ישיבות בהרכב קודם, אמרו לנו: תשמעו, אנחנו מאוד

משוכנעים שמגיעות לשופטים הטבות, אבל מה נעשה? אתם צמודים לעוד גופים נוספים,

שכולם נהנים--
סמדר אלה נ נ י
שצמודים אליכם. אתם לא צמודים לאף אחד.
מיכה לינדנשטראוס
שצמודים אלינו, וכתוצאה מכך יש פריסה לרוחב של השכר שלכם שאחרים ייהנו

ממנו, ולכן הדבר הזה הוא פסול. היה ניסיון מוועדת הכספים של הכנסת לפעול

בעניין הזה. הוגש בג"ץ בעניין הזה, על ידי חבר הכנסת פורז, ואם אינני טועה גם

על ידי הבר הכנסת דן תיכון או גדליה גל. הבג"ץ החזיר ואמר שזה לא ניתן במקרה

ההוא שהיה בשנת 1995. מצד שני, אין שום מניעה להפריד באמצעות חקיקה בין שכרם

של כל הסקטורים לשכר השופטים.
חיים אורון
לפני שבוע, בניסיון לפתור את הבעיה בחוק שחבר הכנסת רביץ הזכיר אותו,

היתה לנו בעיה קשה בשכר הבכירים. איפה נגמרים הבכירים? על פי הטבלאות שקיבלנו

מהאוצר, הבכירים נגמרים פחות או יותר באלפי אנשים. אז היתה הצעה שלנו שמנוסחת,

ואז באו כמה יועצים משפטיים של משרד המשפטים, ואמרו: מה אתם הולכים לעשות פה?

אתם הולכים לחקיקה בכנסת על הסכמים קיבוציים, על זכויות מוקנות, על כל הדברים

האלה, איך תעשו את זח? ואז אני אמרתי: בואו ותגידו לי איך עושים את זה. אני

מבין שיש כאן בעיה של הסכמים קיבוציים, של זכויות מוקנות.
סמדר אלחנני
מי שחותם על ההסכם הקיבוצי, יכול לחתום על הסכם קיבוצי אחר.
חי ים אורון
הצד השני יגיד שהוא לא צמוד לשופטים, אלא הוא צמוד לסכום הזה, צמוד למדד

המשתנה של הדולר האמריקאי. כולם יידעו ויבינו שהוא צמוד לזה.
הלל דודאי
אני מבקש להציג בפניכם תקדים של חקיקה. היתה ועדת ברקאי בשנות השישים

שהמליצה לערוך שינויים בשכר בשירות הציבורי. בעקבותיה היתה הקיקה של הכנסת

שביטלה את ההסכמים הקיבוציים, וקבעה הסדרים חדשים.
אנה שניידר
אבל לא היו חוקי יסוד.
סמדר אלח נ ני
התיקון הזה נתן יותר כסף.
מיכה לינדנשטראוס
כשישבנו בוועדת הכספים, כולנו הסכמנו שצריך לייחד את שכר השופטים, וכדי

לא לפגוע במשק בכללו, אסור להצמיד מישהו אל השופטים. כל הוועדה פה אחד תמכה

בזה. אם אנחנו נסוגים מהעניין הזה ועכשיו אנחנו הולכים לכיוון אחר, כפי שאמרתי

בתחילת דבריי, הדבר הזה מחייב מהשבה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. שימו לב לפרקליטים שמופיעים לפנינו. להם יש

היום תנאי פנסיה של 3%/ הם קיבלו את זה במסגרת חקיקה.
הלל דודאי
זאת בוררות שהפכה להסכם קיבוצי.
ורדה אלשיך
הם היום חכמים מאיתנו.
מיכה לינדנשטראוס
לשופטי ישראל, שאותם פרקליטים מופיעים בפניהם, אליהם תבואו ותגידו: אתם

תרדו ל-2%, ואילו הפרקליטים שמופיעים בפניכם, כתוצאה מהבוררות הם יקבלו 3%.
שלום שמחון
לשופטים החדשים אתם גם דורשים 7%?
ורדה אלשיך
למה 7%? כדאי לדעת על מה מדברים. זה לא 7%.
שלום שמחון
עמדתי בעניין הזה ידועה. אני שואל על כמה אחוז מדובר?
מיכה לינדנשטראוס
אנחנו מדברים על כך שאותם תנאים הקיימים כיום לגבי כל השופטים, על פי

החוק, לא ישתנו. מי שמכהן היום, יקבל 7% בחמש השנים הראשונות. לאחר מכן, עד

השנה התשיעית זה 5%, ומהשנה התשיעית ואילך זה 3% לשנה. אל תשכחו גם שגיל

הפרישה שלנו הוא שבעים. אנחנו פורשים על פי החוק בגיל שבעים. יש לנו שתיים

שלוש תחנות שאנחנו יכולים לצאת קודם. אדם שהגיע לגיל 55 ושישים יכול לפרוש.

אני לא רוצה להלאות אתכם בדבר הזה, אבל גיל הפרישה של שבעים הוא גיל גבוה. מה

יתחיל אדם לעשות בגיל מבוגר? אם הוא היה בשירות הציבורי, חבר כנסת או שר,

הדרכים פתוחות בפניו.
שלום שמחון
שתדע שזה בדיוק ההיפך.
מיכה לינדנשטראוס
אני רואה את השירות של המנכ"לים.
שלום שמחון
כל הניסיון להציג את האדם המבוגר בצורה כזאת הוא לא נכון, כי אדם צעיר

שמתחיל להיות שופט, יותר קשה לו מלאדם מבוגר שכבר נושא אחריו כמות עבודה.

השאלה היא איך מסתכלים על זה. מה שרציתי לשאול אותך קודם, זה לגבי ה-7%, האם

זאת דרישה?
מיכה לינדנשטראוס
זה הקיים כיום.
שלום שמחון
זה משהו שמדברים עליו?
מיכה לינדנשטראוס
אנחנו באופן חד משמעי מתנגדים לכל פגיעה בתנאי הפנסיה של השופטים

העתידיים, וזה מתוך ראייה של עתידה של מערכת המשפט. אנחנו לא רוצים לפגוע

במערכת הזאת, שלא לקלוט את הטובים ביותר, והירידה ל-2% תפגע קשות במערכת

המשפט.
ורדה אלשיך
אני הושבת שאני מבינה למה אתה מתכוון, ואני אומר רק דבר אחד. לגבי הנושא

של 7% בחמש שנים הראשונות, על פי חוק יסוד: השפיטה, וחוק בתי המשפט, לא יכול

להיות מצב שאדם יפרוש אחרי חמש שנים. לא יאשרו לו פרישה. זה מצב צובר בלבד, זה

לא מצב פרקטי. אין מצב כזה שאדם פורש אחרי חמש שנים, אלא אם קרה לו איזשהו

אסון נורא והוא ירד לגמרי מדעתו. 7% בהמש השנים האלה נוצרו על מנת שתהיה

אפשרות לצבור, כך שבתום 15 שנה יגיעו ל-70%. ל-7% האלה אין שום משמעות, כי אדם

לא יכול לממש את זה. המערכת לא מאפשרת לאדם לפרוש אחרי חמש שנות שיפוט. זה מה

שלגביו אמר השופט לינדנשטראוס, שהוא לא רוצה להלאות. התחנה הראשונה לשופט

לפרוש היא בגיל 55, אחרי 15 שנות שיפוט. לא יכול שופט לפרוש קודם. אם הוא

פורש, הוא מקבל פיצויי פיטורין, כמו כל עובד מדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול שאלה מרגיזה.
ורדה אלשיך
אני לא אתרגז.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן מצג של מצב כזה שהשופטים יימצאו מתאימים בגיל 48, הם לא יגיעו

לעולם ל-70%. חוץ מהדיינים שעד שהם מתמנים לדיינות הם בדרך כלל יושבים ולומדים

כל השנים האלה ולא צוברים לעצמם שום רווח, השופטים בדרך כלל באים ממשרדים

מסודרים. הרי המגמה היא לקחת איש מצליח. האדם הסביר מתחיל לצבור לעצמו פנסיה

ברגע שהוא מתחיל לעבוד. אנחנו לא מדברים כאן באמת על אנשים שהם יוצאים אל הלא

כלום לאהר כמה שנות שפיטה. הם יוצאים כאשר יש להם פנסיה. אמנם הם צברו את זה

בכוחות עצמם, בעמל כפיהם, אבל המצב הוא לא מצב מסכני כזה. הדיינים כן במצב לא

טוב.
ורדה אלשיך
אני נורא שמחה שרצית להרגיז אותי, כי זאת הזדמנות להסביר את הדברים, כי
שמעתי שהגברת אלחנני אמרה
מה הוא עשה קודם עד גיל 48? אני אסביר מה הוא עשה.

המצב הגיע במערכת המשפט לכך שעורכי דין טובים מהשורה הראשונה, שצברו באמת

ביטוחי מנהלים וקרנות פנסיה, לא באים לשפיטה.
היו"ר אברהם רביץ
עורך הדין שלי הלך להיות שופט, והפסדתי עורך דין טוב.
ורדה אלשיך
יכול להיות, אבל הם המיעוט שבמיעוט, בניגוד לרוב השופטים. זה מביא אותנו

לההלטה שלכם שתובא היום לאישור, לגבי נושא שעליו דיברנו, זה הנושא של הוותק

המקצועי שנשלל, אני חושבת שאם נעשה את זה באחוזים, הרבה מעבר ל-50% מהשופטים

הם יוצאי פרקליטות, יוצאי השירות הציבורי.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה עם הפנסיה שהם צוברים שם?
ורדה אלשיך
אין, לוקהים להם. הפנסיה נמהקה שם. כיוון שהייתי גם בוועד הפרקליטים...
שלום שמחון
שופט- ויתר על הפנסיה שלו מהצבא?
ורדה אלשיך
אני מבטיחה שלא אחביא שום אינפורמציה.
הי ו"ר אברהם רביץ
את מערבת בין ותק לפנסיה?
ורדה אלשיך
לא. הפנסיה אצל אנשי השירות הציבורי, בפרקליטות לדוגמא, או יתקן אותי

חברי השופט קמא, מהשירות הציבורי, לא מהפרקליטות, בזמן פרישה, אם חסר לשופט

פרק זמן כדי לקבל פנסיה, כל שנתיים נחשבות לו לשנת עבודה אחת.
חי ים אורון
זה על בסיס החוק?
הרב בן דהן
לא, אלה החלטות ועדת הכספים.
ורדה אלשיך
מה שאני אומרת עכשיו אלה החלטות של ועדת הכספים.
חי ים אורון
זה בר-שינוי.
ורדה אלשיך
זה בר-שינוי, אבל כרגע זאת עובדה.
סמדר אלח נ נ י
אבל צריך להבין למה עשו את זה, כי השכר הוא הרבה יותר גבוה.
ורדה אלשיך
כשקבעו את זה לפרקליטים, השכר לא היה יותר גבוה, זה נקבע לפרקליטים לפני

למעלה מעשרים שנה. אני הייתי אז בנציבות הפרקליטים. פרקליט שעובר לשפיטה,

מקפחים אותו מכל כיוון. כל שתי שנות עבודה נחשבות לו רק לשנה אחת רק בגיל

פרישה, ושוללים לו את כל הוותק המקצועי שעליו דיברנו.

אברהם שוחט;

אני בעד לתקן את זה. אני בעד להוריד את הפנסיה של הפרקליטים ל-2%--
ורדה אלשיך
חפרקליטים עוד לא הסכימו לזה.
אברהם שוחט
אני חושב שצריך לטפל בזה. פרקליט שהולך לשיפוט, תיחשב לו פנסיה מלאה. אם

את אומרת שחצי מהשופטים באים מהמערכת הזאת, צריך גם שם לתקן, צריך להוריד שם

את הפנסיה ל-2%, ולקבוע שמי שעבד בפרקליטות--
ורדה אלשיך
אולי קודם נתקן שם ואחר כך נתקן פה.
עזרא קמא
הוא לא זקוק לזה, משום שאם אני נשאר 20 או 25 שנה בשיפוט, כל הוותק הזה

שהיה לי, הלך. הפנסיה כולה של 25 או 26 שנות עבודה בשירות הציבורי לא תעזור

לי. כל תוספת היא לא שווה.
אברהם שוחט
אם אתחיל לעבוד בגיל 30 ואסיים את השיפוט בגיל 65--
חיים אורון
אתם מעלים בעיה שאני מודה שהיא מדברת אליי, איך לא ליצור מצב שבין גיל

48 לגיל 70, יבואו אנשים שחסר להם ותק. אפשר לפתור את הבעיות בשתי צורות. אפשר

לפתור אותן מלמטה, ואפשר לפתור אותן מלמעלה. לפתור מלמעלה יוצר קושי שאתם

מודעים לו. כדאי לפתור מלמטה, גם משום שזה לא בחקיקה, ואז פתרנו את הבעיה של

חוות הדעת שלכם, וגם משום שזה עושה שכל. לבוא ולהגיד שצוברים מלמטה, כפי שקיים

אצל הפרקליטים, שזה 3%, אם נשנה את זה, זה יהיה 2%. עד שזה לא משתנה, יהיה

המצב הקיים. לא מורידים בקודש לאף אחד. אז בא אדם בן 48, אם הוא בא מהסקטור

הציבורי או מהפרקליטות, הוא צבר את כל מה שצבר, ומכניס אותו לקופה. קשה להניח

שאדם עד גיל 48 לא צבר שום דבר. אם הוא בא מהסקטור הפרטי, יש לו חלופה לדבר

הזה. אפשר למצוא שיטה שמאפשרת את מה שקיים היום בכמה וכמה הסכמי עבודה, כפי

שמר דודאי יאשר את זה. קיימת אפשרות להמרת זכויות, נניח בביטוח מנהלים או

דברים כאלה,- לזכויות בקרן פנסיה--



הרב בן דהן;

בפנסיה תקציבית אתה לא יכול,
הלל דודאי
אפשר שתהיינה שתי קופות פנסיה.
חיים אורון
אם אנחנו במישור של פתרונות מהסוג הזה, אני חושב שיהיה פה הרבה מאוד רצון

טוב בוועדה להתגמש לכל הכיוונים האפשריים, כולל אולי יצירת מסלול--
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא ניכנס למשא ומתן.
חיים אורון
זה לא משא ומתן. אם מוסכם על כולנו שיש בעיה שמורכבת משני דברים, מעצמאות

מערכת המשפט, שכאן היא באה לידי ביטוי בעובדה ששופט לא ייכנס להיות שופט אם לא

מובטחת לו פנסיה סבירה. אם זאת בעיה שמודעים לה, בואו נראה איך פותרים אותה.
מיכאל קליינר
היתה ועדת משנה, היו לה שיקולים, היא שמעה גם את הממשלה. לא נמצא הזדמנות

להסביר את השיקולים של ועדת המשנה. בדרך כלל ועדת המשנה באה למליאה, ובתוך

המליאה בלבד. פה, בגלל חשיבות הגוף שמולו אנחנו עומדים, הסכמנו להזמין אותו.

אגב, אני חושב שצריך להזמין את הממשלה, כדי שיישמעו גם אותה. אנחנו שמענו את

שני הצדדים, והגענו למסקנה מסויימת, שיש בה אינטגרציה. הסדר הטוב מחייב שבייגה

או אני או היושב ראש, נסביר למליאת ועדת הכספים למה קיבלנו את ההחלטה.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד מלה אחת לשופטים. אני לא מסכים למה שאמר חבר הכנסת אורון,

שקיבל הנחת יסוד שאנשים לא יבואו אם לא תהיה פנסיה. אני רוצה לומר מה אני

מרגיש, את שני הצדדים של התחושה שלי, כי הייתי שותף להחלטה של ועדת המשנה בלב

שלם. אני מודע לעצמאות מערכת השיפוט. אני מודע גם לאיזה מצב היא נמצאת בו. אני

מאלה שחושבים שמערכת השיפוט היא אבן יסוד בחיים שלנו, שלא תהיה אי הבנה, ואין

לי היסוס של שניה בעניין הזה. זה מצד אהד. מצד שני, אני חושב שבמדינת ישראל

נוצר מצב לאורך השנים, ואולי זה מצב שכולנו אשמים בו, ואף אחד לא התמודד עם

העניין ולא פתר אותו עד הסוף, למעט מה שקרה בשנתיים האחרונות. אתה רוצה לתת

למישהו שכר? תן לו שכר. אל תשחק עם הפנסיה. אתם יודעים בדיוק מה קרה, ואתם

יודעים בדיוק איפה יש לנו בעיות עם העניין הזה ומה המשמעות האקטואלית של

הדברים האלה. אתם קבוצה קטנה, אתם 500 איש. אתם לא 40 אלף אנשי קבע, עם כל מה

שכרוך בעניין הזה. ברגע מסויים, כמדינה, אנחנו חייבים לקבל החלטה גורפת, וכל

חריג בעניין הזה יהיה פתח לדברים אחרים.

אין לי בעיה עם השכר. חשבתי שצריך להוריד לשרים ולהוריד לחברי כנסת

ולהוריד למנכ"לים, ופניתי גם להוריד לאלופי צה"ל שמקבלים 4% ולעשות עם

הפרקליטים שמקבלים 3%, כי אלה האחרונים עוד שיש לנו. גם בבנק ישראל יש עוד

משהו שהוא תרגיל סטטוטורי, הוא לא ממשלה בדיוק. לכן, הבעיה שאתם מציגים, למרות

שאתם מערכת נפרדת, וצריך להתייחס אליה בנפרד ולשמור על עצמאותה, אנחנו יודעים

מה קורה במדינת ישראל בתוך המערכות. ברגע שלא מטפלים בעניין לגבי כולם, אנחנו

נשארים תמיד עם פרצה שדרכה תעבור שיירת הגמלים והיא תתחדש מחדש. אני אומר לכם



שאם אתם חושבים שאצל חברי הכנסת לא מסתובב בראש להחזיר את ה-4%, אני אומר לכם

שכן.
שלום שמחון
אחרי שנחזיר לשופטים, נחזיר גם לנו...
אברהם הירשזון
יש חברי כנסת שכבר הגיעו...

אברהם שוחט;

לא רוצים לפגוע בכם, אבל אתם צריכים לראות בשיקול הזה גם דברים אחרים.

לכן אני אומר לכם שאם יש בעיה שמכירים בפנסיה, וזה עלול לפגוע באיזשהו שלב

במישהו שעבד 20 שנה בפרקליטות, ומחשבים את זה כעשר שנים, צריך לתקן את זה. אין

לי ספק שצריך לתקן את זה, כי זה עיוות. אני לא מבין מה השיקול, הגב' אלחנני

אומרת שזה שכר גבוה, לא איכפת לי. צריך לתקן את זה.
סמדר אלחנני
בגלל האחוזים היותר גבוהים.
אברהם שוחט
אנחנו צריכים להגיד לממשלה שברגע שמקבלים את זה, גם הפרקליטים יורדים ל-

2%. הסכם קיבוצי זה משמים? זה חל גם על חחדשים? יש מחלוקת. יש כאלה שאומרים

שבהסכם קיבוצי זה חל גם על הנכנסים ההדשים, ויש כאלה שאומרים שלא, אז צריך

להתעמת על העניין הזה. אני רוצה שתבינו, ואני מקווה שאתם מאמינים לי, כי אני

מדבר לא בצורה פורמלית בעניין, אלא אני מדבר באמת מתוך הלב. זאת בעיה שמדינת

ישראל חייבת להתמודד איתה.
ורדה אלשיך
למה מתחילים עם השופטים?

אברהם שוחט;

מח פתאום מתחילים עם השופטים?

ורדה אלשיך;

מח עם אלופים, מנכ"לים, אנשי צבא קבע?

אברהם שוחט;

מנכ"לים שהיו חתומים על הסכם, הפסיקו להם את זה. היח להם הסכם של 4%,

וברגע שהתקבלה החלטה, הם התחילו לקבל 25. חם זועמים ורותחים על זה, אבל זה לא

חשוב. העסק הולך בכיוון הנכון שאם אתה רוצה לתת שכר, תן אותו על השולחן.

עזרא קמא;

אני חושב שלמנכ"לים נעשה עוול, מכיוון שלפעמים הם באים לארבע שנים.
מיכאל קליינר
גם חברי כנסת. אין מה לעשות.
עזרא קמא
גם חברי כנסת.
אברהם שוחט
אין לזה סוף. הפנסיה תקציבית זה אקטואר של 180 מיליארד שקל. אנחנו צריכים

להכניס באיזשהו מקום יד לסכר הזה.
הרב בן דהן
הייתי עובד מדינה לפני שנעשיתי מנהל בתי הדין. כל שנותי כעובד מדינה,

נחשבו כל שנתיים כשנה אחת.

מיכאל קלי י נר;

היתה פה נציגות של הממשלה בפנינו, שנתנה נימוקים כבדי משקל שקשורים לכל

הבקשות. גם לגבי נושא הפנסיה, ההחלטה שקיבלנו היא לא על דעתה. המאמץ הוא היום

לעבור לפנסיה צוברת, ואני חושב שזה חיוני למשק. הבר הכנסת שוחט הסביר את זה.

העול הזח, האקטוארי, של הפנסיה התקציבית, הוא כבד מאוד. הוא מפריע למשק מכל

היבט שהוא, ולא נוכל לשלם אותו. אם לא נתחיל לפרק את פצצת הזמן הזו היום כשעוד

אפשר, היא תתפוצץ עלינו בעוד חמש, בעוד עשר שנים, ואני לא יודע מי מכם יישב
בראש ועדת החקירה שיישאל
למה כשכבר ראיתם את גודל ה"ברוך", לא עצרתם? מדובר

במאות מיליארדים, ואין מי שישלם את זה. זה מעל לכוחם של הבנים, אולי מעל לכוחם

של הנכדים. אין היום הצדקה במדינת ישראל בת החמישים, להגיע לסיטואצירה כזאת.

אולי בשנים הראשונות היתה הצדקה. היום אנחנו יכולים לאט לאט לפרק את פצצת הזמן

הזאת, בלי לפגוע בזכויות הקיימים. טוב שהקיימים היחידים שנפגעים הם חברי

הכנסת. אני מתכוון לאותם חברי הכנסת שבעצם נמצאים ברצף בכל השנים וקיבלו 4%.

גם ראשי ערים נבחרים שבעצם ממשיכים בקריירה הציבורית שלהם, נבחרים מחדש, ובכל

זאת, הם באופן אישי מקבלים פחות מבעבר, זה בסדר.

באה הממשלה ואמרה שהיות שמשנים לשופטים החדשים, בואו נעביר אותם ישר

לצוברת, כי הרי בלאו הכי כולנו נחיה בצוברת, זאת רק שאלה של זמן, ואנחנו אמרנו

לא. אמרנו שכאשר חברי הכנסת והשרים יעברו לצוברת, אני כבר אומר, יחד איתם

יבואו גם השופטים. גם בעניין הזה של 2% פנסיה תקציבית, זה שלב ביניים. כמו

שהשופטת אלשיך אמרה בצדק; למח תתחילו בשופטים? אמרנו; בעניין הצוברת, לא

נתחיל בשופטים. אדוני השופט לינדנשטראוס דיבר איתנו ואמר: אל תצמידו, אל תעשו

מקשה אחת, אל תכרכו. זה פועל לשני הכיוונים, אדוני. צריך להבין שבדיוני הוועדה

זה הלך הפוך, כלומר, חכריכה היתה לא מזה שהשתכנענו ב-100% בעניין הוותק. הייתי

אומר אפילו, לפחות חלקית להיפך, לאור הנימוקים הכבדים מאוד ששמענו ממר קוצ'יק

מהגברת אלחנני. אבל כדי שחלילה לא תיחשב לנו ההחלטה של הפנסיה כפגיעה, וכדי

שזה לא יתפרש, למרות שאין זו הכוונה אצל אף אחד מאיתנו בשום פנים ואופן, אלא

להיפך, אז אנחנו אמרנו בעניין הוותק, היות שזה דבר שהיה שנוי במחלוקת, מבלי

להכנס לגופו של עניין, נקבל את החחלטה כפי שקיבלנו. זה הסדר, ולא להיפך.

אני רוצה לפנות היום אחרי חצהריים, אם אדוני היושב ראש ייתן לי הזדמנות,

אל נשיא בית המשפט, כי פה אני חושב שאנחנו צריכים לפנות. בלי קשר למח שתחליט

הוועדה הזו, בין אם יהיה רוב שישנה את החלטות ועדת המשנה, ובין אם לא יחיה רוב

כזה, אני -פונה גם אלינו, אבל גם אליכם, בואו לא נוריד את זה לוויכוח שעלול

לפגוע באותו דבר שיקר לכולנו, וזה כבודה של מערכת המשפט. אני חושב שכל עניין

חוות הדעת וחוות הדעת הנגדיות, ותהיה פניה לבג'יץ, שהרי כל שופטיו קשורים



בעניין, יסבך אותנו מאוד, ובסופו של דבר ישיג את התוצאה ההפוכה, טוב עשה היושב

ראש שקיים עוד דיון, שהזמין את הנציגות. נשמע גם כמובן את כבוד נשיא בית המשפט

העליון, ואני מקווה שהוא ישמע אותנו, אבל אני מקווה שהחלטת ועדת הכספים תהיה

סוף פסוק. זאת פנייתי.
ורדה אלשיך
רציתי לומר דבר אהד בעניין הזה. יכולנו לעשות לעצמנו מלאכה קלה בעניין של

הכריכה, ולומר, יוצא מן הכלל, בנו אתם לא פוגעים, בקיימים אתם לא פוגעים, מה

יהיה בעתיד אנהנו לא יודעים, תכרכו. אנהנו חושבים שהצדק והכנות והנכונות

והגילוי הנאות, מחייבים אותנו לומר, רבותיי, אנחנו מדליקים לכם אור אדום, שלא

תצא מכשלה מתחת ידיכם, מכיוון שגם מבחינה חוקית יש ספק אם אפשר לעשות את זה.

ולכן באנו ואמרנו אל תכרכו את זה, מפני שהעניינים צודקים. במאמר מוסגר אומר

שכנראה לנו, לשופטים, אין מזל עם הספרה שלוש. אגב אורהה שמענו מהרב רביץ,

שמדברים על הוותק מ-1 בינואר 1998. להזכירכם, השכר שלנו שונה מ-1992. הבעיה

התעוררה ב-1995. עכשיו באים ואומרים לנו: אם תקבלו, תקבלו מ-1998. למה?
היו"ר אברהם רביץ
הגב' אלשיך, אני רוצה להסביר. אני מאוד כן איתכם. עם כל הכבוד, אנחנו לא

השתכנענו, ואני מדבר על ועדת המשנה. לא השתכנענו שנושא הוותק נשאר תלוי ועומד

באוויר. אנחנו גם חקרנו את מר גדליה גל, שהוא היה אז מעורה בעניין, וגם את מר

קוצ'יק, וגם שמענו שמוע היטב את הגב' אלהנני. אמנם אנחנו לא מקבלים את כל

דבריה כתורה מסיני, אבל חקרנו גם אותה, ולא השתכנענו שהדבר הזה היה תלוי

ועומד. להיפך, הנטיה היתה שלפחות בדעת הוועדה היה שזה סוף פסוק לעניין, שהוותק

ועליית השכר זו מין מקשה אחת שהיתה אז. אבל יחד עם זאת, אנחנו בעצם רואים את

מתן הוותק כפרשה הדשה. באה דרישה, זה עושה שכל, יש תקדימים במשק לעניין הזה,

ולא בגלל שאז הדבר הזה עדיין נשאר ועומד. באה דרישה חדשה. סוף כל סוף שופטים

בישראל מרגישים מקופחים, וגם אם הם לא צודקים אנחנו נותנים את זה, אבל אנחנו

לא מתכוונים לתת רטרואקטיבית, כי זה לא נמשך מאותו משא ומתן, לפי עניות דעתנו.

ולכן אנחנו אומרים מ-1998.
חיים אורון
שאלתי את חבר הכנסת שוחט, ונאמר לי שבוועדת המשנה לא דיברו על האופציה

הזאת.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת שוחט אמר שהוא מוכן לתקן, אבל לא 5%.
חיים אורון
... לפחות לפתור חלק גדול מהבעיה, ואז הבעיה תצטמצם לקטע אחד, ונראה איך

פותרים אותה שם, במקום ללכת לייעוץ.

אברהם שוחט;

הוא לא מדבר על הוותק המקצועי, הוא מדבר על ותק פנסיוני. אני אומר שהוותק

הפנסיוני של מי שרכש אותו בשירות המדינה יצטרף.

סמדר אלח נ נ י;

אבל יש להם ותק. 7% ממשכורת אחת, 100% משתי משכורות.



חיים אורון;

אם 70%, אצל חלק גדול מהאנשים בעצם יהיה בזבוז אחוזים, כי יגיעו ל-70%.

לא ינצלו את האחורנית, ויצברו את זה כאילו מתקופת השיפוט. למי שיחסר לו, יש לו

בנק, והוא צבר את כל מה שהוא צבר, לא ביזבז את זה, 2% כמו כל עובד מדינה, אם

מישהו היה מביא נייר, עושה איזשהו סקר בין השופטים, איזה חתך לגביהם, על פי

חתך מקרי, שבכל אופן הוא מסמן גם קדימה, יכול להיות שכל הבעיה שתשאר היא אולי

לגבי קבוצה קטנה של אנשים שאיזשהו צירוף מקרים הביא אותם לכך שהם לא היו

בשירות הציבורי, שאין להם אפשרות לפדות צבירה במקום אחר. קשה לתאר שיש מישהו

במקצוע הזה, במעמד הזה, שהולך לחיות שופט, שאין לו פנסיה והוא לא צבר ביטוח

מנהלים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הדיינים הם כאלה.
חיים אורון
יכול להיות שיש מקרה כזה, ואז נראה אם אפשר לפתור את זה או אי אפשר לפתור

את זה, אבל יש הבדל אם צריך להתמודד עם בעיה של 5%-3% מהקבוצה, או שבגלל שאין

לך תשובה ל-3%, אתה עושה עיוות על כל ה-100%.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נצטרך גם כן לבדוק את השלכות הרוחב של זה.
חיים אורון
נכון.
שלום שמחון
אני רוצה להביע את העמדה שלי שהבעתי אותה גם בעבר, ושלא כל כך אהבו אותה

בוועדה פה, שאני נגד הורדת תנאי הפנסיה לשופטים. אני חושב שעקרונית זה לא

נכון, ואני חושב שאנחנו מנסים להכניס פה את השופטים למצב בלתי רצוי, ואני יודע

שזה לא פופולארי. בכל זאת יש דבר במדינה הזאת שצריך לשמור עליו באיזשהו מקום

ובאיזושהי פינה. לעצם העניין, אני חושב שוועדת המשנה הכניסה את השופטים לפינה

עוד יותר גדולה, כי כשאתה יורד מ-7% ל-2%, אתה לא משאיר הרבה אפשרויות-- אני

מתבונן בחוות דעת בכל מיני טכניקות. הטכניקה הזאת של הורדה ל-2%, אני חושב שזה

היה לא נכון. עד כמה שאני הבנתי, עלתה כאן איזושהי הצעה שאני חושב שאם היא

היתה מתקבלת והיתה די סבירה, אז אולי היה אפשר לדבר. לא במקרה שאלתי את השאלה

קודם, אם תנאי הפתיחה חם שוועדת המשנה מציעה 2%, אז בוודאי שאין על מה לדבר,

אבל תנאי הפתיחה הם כאלה שמצד השופטים במקום 7%, זה יהיה למשל 4%, ואחר כך

לרדת, אז אולי יש על מה לדבר בעניין הזה. זה דבר אחד, שאני חושב שאולי שווה

לקיים גם עליו דיון, ובואו לא נהיה צרי עין בעניין של ה-2%. יכולה להיות קבוצה

מוגדרת באוכלוסיה, שתהיה יוצאת מן הכלל. לא יקרה שום דבר אם אכן זה יקרה. אני

לא אומר את זה לגבי חברי הכנסת, אני אומר לגבי אוכלוסיה ייחודית.

מיכאל קלי י נר;

אחרים יגידו על חברי הכנסת.
שלום שמחון
חבר הכנסת קליינר, זו דעתי האישית.
היו"ר אברהם רביץ
בהיגיון שעושים קל וחומר בין השופטים לפרקליטים, יבוא מישהו ויעשה קל

וחומר בין המחוקקים לשופטים.
שלום שמחון
תמיד יבוא מישהו ויגיד, אבל אני חושב שגם צריך לשמוע דיעות אחרות, ואני

מציע להיות קשוב לכך. גם אני יורד מה-7%, אני רק אומר בואו ונמצא משהו אחר.

העניין השני שאני מציע לבדוק אותו, ולא השבתי עליו לפני כן, הוא שבההלט

יכול להיות שמישהו צבר תנאים מסויימים שהם לא פנסיה, שהם קרן פרטית כזאת או

אחרת, שהוא יוכל להעביר אותם למקום הציבורי שהוא עובד בו. שתימצא איזושהי

טכניקה משפטית, כזאת או אחרת, שמה שהוא צבר במשך עשרים שנה כעורך דין פרטי או

כפרקליט ברשות כזאת או אחרת, שהוא יוכל לעבור עם זה הלאה, בתנאים החדשים,

לקנות איתם את הזכויות החדשות בטכניקה כזאת או אחרת. זה מה שאני הושב.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שמחון, ניסיתי קודם לומר שראוי שתאמר את הדברים האלה כשתהיה

לנו ישיבת ועדה לפני ההצבעה, ישיבה פנימית שלנו.
אברהם שוחט
בדיון שהתנהל פה לגבי גרירת הזכויות מן העבר במלוא היקפן, שמעתי טענה של

הגב' אלחנני, ואני באמת לא מתמצא בעניין, אבל אני מציע לגבי העניין של שתי

פנסיות שיחד הן 100% --
סמדר אלחנני
שתי פנסיות משני מקומות זה 100%.

אברהם שוחט;

זה לא מתקבל על הדעת.

ורדה אלשיך;

חד משמעית לא.
אברהם שוחט
ההחלטה שלנו צריכה לכלול את התיקון הזה עם המלצות ל-3% וכל מה שכרוך בזה.

אני האזנתי בתשומת לב לדבריה של השופטת אלשיך. אני חושב שהבנתי למה שהתכוונת.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. כשהופעתי בוועדה לפני הבהירות הקודמות, התנהל

פה ויכוח מה לעשות עם הפנסיה. לא הייתי רוצה לדון בעניין, כי היה ויכוח אם זה

קשור להסכם, לא קשור להסכם, וזו לא כרגע הנקודה. הנושא של סמכותה של הוועדה

בעניין הזה, עלה לראשונה בהופעתו של שר המשפטים, אם אינני טועה, שהופיע כאן--
היו"ר אברהם רביץ
הוא גם שלח לנו חוות דעת של מישהו.
אברהם שוחט
את אומרת: אז מה אתם קושרים? יכול להיות שהחלטה אחת היא בלתי חוקית, או

לא בסמכותכם, והחלטה שניה היא כן בסמכותכם. אני לא מתנתק מהדיון של הכנסת

הקודמת, אני זוכר את הדיון האחרון שהיה פה, אני זוכר מה אמר חבר הכנסת פורז,

וכו'. זה ברקע של התפיסה שלי, ולכן יכול להיות, אם יתברר שהוועדה פועלת שלא

כחוק ולא בסמכותה, אז נצטרך לדון בכל המכלול. אני אומר את זה במפורש. זו דעתי.
ורדה אלשיך
אני מרגישה צורך לומר במלה אחת, בגלל שמצאה את דרכה לעיתון איזושהי

ידיעה, שאנחנו לא העלינו אותה כאן בוועדה, אני לא יודעת איך זה הגיע לעיתון,

שהוועדה גם דחתה את נושא הבקשה שלנו למחשבים. כתוב שדחיתם את זה. קראתי בעיתון

שלגבי חברי הכנסת החליטו שכשהם יפרשו, הם לא יחזרו את המהשבים, וזה גם לא

ייחשב להם זקיפת הטבה, אז כשחבר הכנסת קליינר אמר לנו: תשמשו דוגמא, רציתי

לומר: תשמשו גם אתם דוגמא.
חיים אורון
אנחנו לא אוהבים שאומרים: כל חברי הכנסת.
מיכה לי נדנשטראוס
מאחר שקיימנו כאן דיון מעמיק, רציתי לומר בהסכמתך, אדוני היושב ראש, כמה

מלים קצרות, מכיוון שאתם עתידים היום אחר הצהריים להפגש עם נשיא בית המשפט

העליון.
היו"ר אברהם רביץ
אין לנו שם דיון. אני אומר דברי פתיחה, הנשיא יאמר את דברו, ואם תהיה

איזו שאלת הבהרה, ניתן יהיה לשאול, אבל אנחנו לא עושים דיון.
מיכה לינדנשטראוס
נשאלו שאלות, הועלו רעיונות שחלקם רעיונות שלא קשורים עם הידיעה המספרית

כמה שופטים יש מקרב הפרקליטות שמצטרפים, כמה יש מהסקטור הפרטי שמצטרפים. אנחנו

יודעים את הדברים הקיימים באמת, וזה שגיל ההצטרפות הממוצע של אדם למערכת המשפט

הוא 48, ובשנים האחרונות הוא נמצא בירידה מסויימת. אני נותן לכם נתונים של

הנהלת בתי המשפט, ואתם תשמעו אותם מהנשיא ברק. הגיל הממוצע של הדיינים הוא גיל

גבוה, הם מתמנים בגיל גבוה. לכן, אני חוזר ואומר שעמדתה של נציגות השופטים

הארצית, ותרשו לי לחזור על מה שאמרתי קודם, היא לא לפגוע באחוזים שהמחוקק

העניק לנו, מתוך אותה מחשבה שאין לפגוע בעצמאות מערכת המשפט. אין לפגוע בה,

משום שהיא, מבחינתכם, צריכה להיות ערך חשוב שאתם צריכים להגן עליו. הערך הזח

הוא שמירה על מערכת המשפט כגוף ייחודי. כך המצב בארצות הברית, כך המצב

באנגליה, וכך המצב באותן ארצות שיש לנו קשר איתן.

הבקשה השניה שלנו, היא שבדיוני ועדת המשנה לא דנו בנושא הפנסיה בכלל.

דיברנו על ארבע דרישות או בקשות של תיקונים בעיוותי שכר, שנראו לכם אפילו

צנועות מאוד. עד שנת 1995, במשך 17 שנה, לא היינו בפני ועדת הכספים בנושא של

תיקון השכר הבסיסי, שנערך ב-1994-1995. לאחר מכן נוצרו עיוותים מסויימים בשלוש

השנים הללו שאותם אנחנו מבקשים לתקן. גם מבחינה מספרית, כספית, והוכחתי לכם את

זה במסמכים, הם דברים שוליים. הבקשה שלנו היא שאנא, אל תכרכו יחד את נושא

השינוי בתנאי הפנסיה של השופטים העתידיים, שזה ציפור נפשה של המערכת, עם הנושא

של תיקון עיוותים בשכר שמגיע לנו.
שלום שמחון
אתה מוכן להתייחס גם למה שאני אמרתי?

מיכה לי נדנשטראוס;

כן, אני תומך ברעיון שלך שאין לפגוע בפנסיה של השופטים. אתה צודק ב-100%.
שלום שמחון
לא, בקשר לנושא השני.

מיכה לי נדנשטראוס;

בנושא הזה אני לא מוכן ללכת לשום פשרה. יש לי הרגשה מוזרה בכך שאני אומר

לכם שוב את הדברים שאנחנו ביקשנו, ונדמה לי שהבר הכנסת שמחון והבר הכנסת דהן

היו בישיבת ועדת המשנה לענייני שכר הדיינים, כשהופעתי בנושא הזה בפניהם,

ודיברנו על כך. אנחנו היינו בכלל בדיעה שיושב ראש הוועדה בעצמו יכול להחליט

בעניין הזה, בלי להכנס לוועדה, כי מדובר היה בעניין של תיקון של הישוב הוותק

השיפוטי כמו שהוא מקובל אצל כל הסקטורים. אם אתם עכשיו כורכים את העניין הזה

יחד עם עניין הפנסיה, אני חוזר, מה עניין שמיטה בעניין הזה, אצל הר סיני? מה

עניין הפנסיה לכריכה הזאת של הישוב הוותק השיפוטי?

היו עוד דרישות קטנות, אחת מהן חקיקה שתפריד את ההצמדה של כל הסקטורים

לשכר השופטים. אז זה היה מקובל עליכם, אפילו לא דיברנו על זה. הדבר הנוסף היה

שתהיה עוד דרגת ביניים לשופטים ולדיינים, וגם זה דבר שולי שהוא 0.9% מבחינה

מספרית, ולא נחזור לזה. היה עניין השבתון, ואמרתם ששבתון יכול לפגוע ולא צריך,

וירדנו מזה, כלומר, הורדתם אותנו מזה. נשאר הדבר השולי הזה של נושא חישוב

הוותק השיפוטי. אנחנו לא מדברים על תוספת, אלא על חישוב של הוותק השיפוטי, כמו

אצל כל עובדי הציבור בישראל. אנא, אני אומר לכם בכל לשון של בקשה, אל תכרכו את

הדברים האלה יחד עם הפנסיה. תקבלו על כך החלטה נפרדת, כי היא ראויה, ובכך

לפחות ייעשה צדק חלקי בנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
כבוד השופט, אני רוצה לסכם דבר אחד שהושמע כאן על ידי כל הגורמים, מצד

חברי הכנסת, לגבי השיטה הזאת שאנחנו מציעים. עוד לא החלטנו, אבל אם אכן תתקבל

הצעת ועדת המשנה של 2%, ואם כתוצאה מהדבר הזה ייגרם מצב מוזר שאדם שמתמנה

לשופט לא יוכל להגיע למלוא הפנסיה, בגלל חוקים מוזרים כאלה ואחרים, שהוא לא

צבר לעצמו קודם, אנחנו נשתדל לתקן את העניין הזה, אם זה בסמכות הוועדה שלנו.
שמואל בן דהן
כן, זה בסמכות הוועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש מנציגות השופטים והדיינים, אולי תוכלו לפלח לנו במה דברים

אמורים מבחינת ציבור השופטים והדיינים, איך זה יכול להשפיע על מין מצב מוזר

ששופט עובד עד גיל הפנסיה, והוא לא הגיע לשיא הפנסיה של 70%. אנא תגישו לנו

נייר כזה, ואנחנו נמצא את הדרך לתת תשובות. אולי נצטרך כאן שינוי חקיקה.

אליהו בן דהן;

לא צריך חקיקה. זאת החלטה של הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
הפרק הזה הסתיים, ואנהנו עוברים לדיון בנושא הבא.



הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11). התשנ"ח-1998
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון,

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים לקראת קריאה ראשונה. חבר הכנסת הירשזון, אני מבין

שהצעת החוק שלך התקבלה בקריאה טרומית. אולי אתה יכול להסביר לנו בכמה מלים למה

מתייחסת ההצעה?
אברהם הירשזון
ההצעה מתייחסת לנכי רדיפות הנאצים שהגיעו למדינת ישראל עד 1953. מדינת

ישראל בהסכם השילומים שלה עם ממשלת גרמניה, התחייבה לקחת על עצמה את כל

התשלומים לאותם נכי רדיפות נאצים שהגיעו לישראל עד 1953, וחתמה בהסכם עם ממשלת

גרמניה שאותם נכים אינם יכולים להגיש תביעות לממשלת גרמניה. מכיוון שהיא

התחייבה לקחת על עצמה, היא קיבלה את השילומים.
נסים דהן
באותה רמה שמקבלים אלה שהגיעו אחרי?
אברהם הירשזון
מי שהגיע אחרי כן, כל התביעות מופנות ישר לממשלת גרמניה. לשאלה שלך, חבר

הכנסת דהן, מי שמקבל היום במדינת ישראל, מקבל הרבה פחות מאלה שמקבלים מגרמניה.

בנושא הזה ניסיתי לחוקק חוק בכנסת, וזה לא עבר, כמו שלא עבר בכנסות קודמות.

נסים דהן;

עכשיו זה יעבור.
אברהם הירשזון
הלכתי לבג"ץ בנושא הזה, ובעקבות כך מדינת ישראל הוסיפה כספים נוספים, אבל

היא לא השלימה כפי שאני רציתי, ואני אלך עוד פעם לבג"ץ. בנושא הספציפי לחוק

הזה, לפני שנתיים נגמרה תקופת הזכאות שאותם נכים יכולים להגיש בקשות לנכות--

היו"ר אברהם רביץ;

תקופת הבקשה נסתיימה.
נסים דהן
זאת אומרת שיכול להיות שהנכות התגלתה רק עכשיו.
אברהם הירשזון
כן. לפני שנתיים מדינת ישראל ההליטה להאריך את זה בתוקף בעוד שנתיים,

ובספטמבר שנה זו נסתיימה התקופה של השנתיים הנוספות, ומאותו רגע ואילך, נכים

שלא הגישו עד אז בקשות לנכותם, לא יכולים להגיש יותר. אם שואלים למה לא הגישו

עד עכשיו, אביא כאן שני מקרים. במקרים הקטנים יותר היו כאלה שלא ידעו ולא

הגישו, והיום הם מגישים. נתקלתי באדם שהיה אילם במשך עשרים וכמה שנים, ולא יכל

להגיש. אבל-אלה מקרים בודדים. מדינת ישראל בזמנו שמה את ליבה יותר לנכות

הנפשית ולא לנכות הפיזית. מסתבר שהנושא הנפשי תוקף לפעמים יותר מאוחר, והעוצמה

שלו גדלה.
נסים דהן
עצם העובדה שהוא ניצול שואה, לא מזכה אותו באיזו גמל? צריך שהוא יהיה

נכה?
היו"ר אבויהם רביץ
אנחנו מדברים רק על נכות, השילומים זה דבר אחר.
אברהם הירשזון
מדובר במספר נושאים, ובוא לא נתייחס אליהם כרגע. מסתבר שהנכות הנפשית

הזאת הופכת היום להיות מרכיב מרכזי, ושלא כמו בגרמניה, ששם אין הגבלה של זמן,

דווקא במדינת ישראל הגבילו את הזמן.

היו"ר אברהם רביץ;

הנכות הנפשית הזאת יכולה להבדק שהיא כתוצאה מכך, או שזה לא משנה?
אברהם הירשזון
כל דבר כזה עובר ועדה רפואית. אלה מקרים קשים מאוד. אני נתקל בהם כמעט

יום יום. אני לתומי השבתי שצריך לפתוח את זה ולאפשר לאותם כאלה שהגיעו למדינת

ישראל לפני 1953, ושדווקא באו ישר למדינת ישראל ולא הלכו למדינה אחרת. מדינת

ישראל צריכה להיות מספיק פתוחה כדי להגיש להם את זה. אמרתי את הדברים האלה גם

בשיחות שהיו לי עם שר האוצר, ואתם בוודאי זוכרי את זה. אחרי משא ומתן ארוך

ומייגע עם האוצר, ואני מוכרח לומר את זה למען הכנות, הגעתי איתם להסדר שפותחים

את זה לתקופה של חצי שנה נוספת, ובמקום 25% נכות, זה יהיה 30% נכות.
היו"ר אברהם רביץ
בגרמניה זה 25%?
אברהם הירשזון
כן. אם אני אומר לך שאני מאושר מזה, זה לא נכון, אבל זה ההסכם שהגעתי

אליו.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה הגעת להסכם, אבל אנחנו לא הגענו להסכם.
אברהם הירשזון
אבל אני חייב לומר את הדברים.
הי ו"ר אברהם רביץ
עד לארכה זה היה 30% נכות?
אברהם הירשזון
לא, 25% נכות.
היו"ר אברהם רביץ
כל הזמן זה היה 25%?
אברהם הירשזון
כן, אבל עכשיו, בגלל שמוסיפים עוד חצי שנה, זה 30%.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי מבקש מכם להשמיע לי שני דברים. זאת מלאכת מסר1ר כזו, אתן לך רק חצי

שנה, אז תן לי עוד 5%. תסבירו לי את הרציו של זה, ואולי תוכלו גם לומר לי אם

יש לכם הערכה כספית.

אנה שני ידר;

רק למען השלמה. התמונה, צריך לומר שלפי סעיף 3 בהצעה לבג"ץ, הם מסכימים

להכשיר את כל הבקשות שהן מ-1 באוקטובר 1997 ועד היום, שלמעשה לפי החוק הקיים

לא נכללו.

חיו"ר אברהם רביץ;

כלומר זה רטרואקטיבית. האוצר, בבקשה.
נטשה מיכאלוב
אני רוצה לחזור קצת אחורה. בשנת 1995, כשחוקק תיקון החוק שאיפשר לנכים

להגיש במשך שנתיים את הבקשות--
היו"ר אברהם רביץ
מה היה עד אז?
נטשה מיכאלוב
עד אז לא ניתן היה להגיש בקשות, ודרך אגב, גם לפי החוק הגרמני לא ניתן

היה להגיש בקשות. היום הגרמנים מחלקים כספי תביעות של הרכוש היהודי.
אברחם הירשזון
זה לא מדו י יק.
יצחק כהן
סליחה, אבל מה איכפת לכם מהגרמנים?

נטשה מיכאלוב;

אנחנו טוענים, ואפשר לקיים על זה דיון ולהראות את זה, שאנחנו לא נותנים

פחות מהגרמנים.
אברהם הירשזון
את הקטע הזה עזבי.
נטשה מיכאלוב
היה לחץ מצד אותם נכים, שמסיבה כזאת או אחרת, לא ידעו, היו נכים מדיי,

היו להם בעיות נפשיות כאלה שלא יכלו להגיש, וכו', ואולי לא מצאו טעם להגיש.
היו אנשים שאמרו
בשביל מה אנחנו צריכים להגיש לממשלת ישראל ולדרוש ממנה

כספים, אנחנו אנשים משוקמים, אנחנו מרגישים בסדר, באיזשהו שלב, כאשר הגיעו

לגיל יותר מבוגר, כל הבעיות פתאום התהילו להתעורר, וכן הרגישו צורך להגיש

תביעות. אז אמרנו שנפתח את הנושא הזה לשנתיים, והיו הערכות שייכנסו למעגל הזה

סדר גודל של אלף, עד גג אלפיים אנשים כאלה, שבעצם לא ניצלו את הזכות שלהם עד

למועד האחרון שניתן היה לעשות זאת. מה שקרה בפועל, הוא שבשנתיים האלה הוגשו

כעשרים אלף תביעות חדשות. אני עברתי על היומן של התביעות שנרשמות, וכל אלה

שראיתי, רובן ככולן, הן על סעיפים נפשיים.
היו"ר אברהם רביץ
מהן הפניות בדרך כלל, לקבל כסף או לקבל עזרה רפואית?

נטשה מיכאלוב;

בעיקר כסף, אבל גם עזרה רפואית.
היו"ר אברהם רביץ
זה הבדל גדול בשבילי, כי אם אקבל כסף, גם אני אגיש תביעה.

נטשה מיכאלוב;

כל אחד שנמצא זכאי, הוא זכאי לאיזושהי קיצבה של כמה מאות שקלים.
עפרה רוס
יש גם הטבות נוספות, יש טיפול רפואי--
היו"ר אברהם רביץ
טיפול רפואי זה דבר אהד, וכסף זו סוגיה נוספת.
נטשה מיכאלוב
העלות הגדולה היא הגמלה הכספית, שכל אחד שזכאי לאיזושהי גמלה יקבל אותה.

יש תוספת של הגדלת קיצבה למי שאין לו הכנסות, אבל כל אחד, ולא משנה מהן

ההכנסות או הרכוש שלו, אם ימצאו לו 25%, הוא יקבל את הגמלה. 25% נכות נפשית,

זה דבר שבאופן חצי אוטמטי מאשרים אותו. בדרך כלל מדובר באוכלוסיה מאוד מבוגרת

ובמצב הזה כמעט כל אחד יכול להראות שיש לו נכות.
נסים דהן
כמה תביעות הן מוצדקות מתוך העשרים אלף?
היו"ר אברהם רביץ
אם מדובר באדם מבוגר, לא דורשים לבדוק אותו.



נסים דהן;

בשביל 300 שקל לא שווה לבדוק.

אברהם הירשזון;

תדע לך, שעד הקדנציה הקודמת, כשהגשתי הצער; לסדר היום בוועדה לביקורת

המדינה, במשך חמישים שנה מדינת ישראל לא הוציאה אפילו סיפרון או פרסום של מה

מגיע לאותם נכים, והם לא ידעו על זה. בלשכה לשיקום עובדים אנשים נהדרים. היתה

שם כתובת של קצין הוקר. כל מי שרצה, היה צריך לעבור אצלו. באו אלי אנשים
ניצולי שואה ואמרו לי
אני אלך לקצין חוקר? רק בגלל שאני שומע את השם קצין

חוקר, אני לא רוצה שום דבר ולא הולך.
היו"ר אברהם רביץ
אני זוכר את זה.
נטשה מיכאלוב
קצת קשה לאמוד את העלות התקציבית, כי צריך לאמוד כמה אנשים עוד לא הגישו

ועתידים להגיש לאורך התקופה. זה כנראה לא יהיה שלושת אלפים, ולא יהיה חמשת

אלפים. עשרים אלף כבר הגישו. ההערכה של הלשכה לשיקום נכים היא שאם הנושא הזה

יוארך בעוד חצי שנה, כנראה שיהיה סדר גודל של עוד עשרת אלפים תביעות.
היו"ר אברהם רביץ
ואם זה יהיה שנה?
נטשה מיכאלוב
קשוז מאוד לדעת. כל נכה כזה עולה בממוצע עשרים אלף שקל לשנה. אם מדובר

בעשרת אלפים נכים זה יכול להגיע למאתיים מיליון שקל. אנהנו אמרנו שלפחות נעלה

את האחוז מ-25% ל-30%.
היו"ר אברהם רביץ
ואז כמה זה יהיה?
נטשה מיכאלוב
קשה לדעת. יש אפילו הערכות שזה אולי לא ישנה, אבל האוצר לא יכול לקחת

אחריות על דברים מהסוג הזה.
היו"ר אברהם רביץ
בואו נשמע את נציגי הנכים.
משה דרורי
אני יושב ראש ארגון נכים נפגעי הנאצים, ארגון של כל מיני עדות וכל מיני

מקומות. אני הושב שעושים כאן עוול לנכי רדיפות הנאצים, במדינת ישראל, שהיא

בעצם מייצגת אותנו גם בגרמניה, וכל הזמן יש שם תיקוני חוק ונותנים עוד השלמות

למי שלא קיבל ולמי שנמצא במזרח אירופה.
היו"ר אברהם רביץ
בגרמנ יה?

משה דרורי;

בגרמניה. יש כאן קרן שקוראים לה קרן לסעיף 2. מי שהגיע אחרי 1953 ועומד

בקריטריונים די קשים לקבל, גם היום הגרמנים מבטלים הרבה קריטריונים. למשל, מי

שקיבל כבר עשרת אלפים מארק, לא יכול לקבל. מי שיש לו הכנסות מעל 4,200 שקל, לא

יכול לקבל. היום ביטלו את העשרת אלפים, ביטלו את ההכנסות מעל 4,500 שקל. מי

שמעל גיל 70 כבר לא מתהשבים בהכנסותיו. אני חושב שזה מסחר סוסים כשמדברים על

מספר הניצולים. מי שסיפר כאן סיפורים על עשרת אלפים, על חמשת אלפים, רבותיי,

אני מכיר את המאטריה. מי לא נרשם? לא נרשמו אנשים שלא יודעים לקרוא, לא נרשמו

אנשים שהם מבולבלים, שהם על עגלות נכים במוסדות שונים. אלה לא נרשמו. אני

מעריך שזה יהיה מקסימום אלף איש.

למה נרשמו כל כך חרבה בשנתיים הנוספות? כי חל שינוי בחוקים. היה בג"ץ

ואלה שהיו בזמן הכיבוש הנאצי ברדיפות, וחלק מהם ברחו לרוסיה, לאוכלוסיה חזו לא

נתנו לפי החוק חקודם של נכי רדיפות הנאצים. בג"ץ החליט שגם לחם מגיע, לכן

התווספו לאלה קצת. המספרים הגדולים שנרשמו עכשיו, זה אלה שהיו מרוסיה.

אנחנו ביקשנו לחאריך לשנה אחת, לאפשר לאנשים חמסכנים חאלח להגיש. קודם

כל, רובם הם מגיל 75 ומעלה, והתמותה היא גדולה מאוד. מדובר על עוד כמה שנים,

לתת להם אפשרות לחיות יותר בקלות, אז עושים מזה סיפור. אני מוכרח לומר לשבחה

של הלשכה לשיקום נכים, שהם היו מאוד ליברלים, לא תמיד, אלא כשהם השתנו בשנים

האחרונות, ומישהו כבר ציין זאת. בפעם האחרונה, מאחר שקשה להוכיח היום מה היה

לפני חמישים שנח, אם הוא נפגע שם או לא שם, אז באו לקראת האנשים ואמרו: מי

שהיה בשואה ויכול להוכיח זאת, וחגיע עד 1953, אז נותנים לו בלי נוכחותו. זה

מתאים מאוד להרבה זקנים שקשה להם להגיע ולהירשם.

היו"ר אברהם רביץ;

חצי שנה מספיקה לכם כדי להודיע לכולם?
משה דרורי
לא.
היו"ר אברהם רביץ
למה אתה רוצה שנה?
משה דרורי
כי יש לנו הרבה אנשים במוסדות, בבתי אבות, בבתי חולים--
צבי הנדל
אני לא מבין את הגבלת הזמן. ואם הוא פספס?
יצחק כהן
ואם היא יתגלה בעוד חצי שנה?



צבי הנדל;

נכון. למה להגביל? הרי זה הולך ונגמר.

משה דרורי;

חבר הכנסת רביץ, למה הם עשו את ה-30%? כדי להכביד על אנשים שלא ייכנסו,

ולקחת אותם לוועדות רפואיות. האנשים האלה לא מסוגלים להגיע לוועדות רפואיות.

ההוצאות שתהיינה להם בוועדות הרפואיות ועל אמבולנסים להוביל את האנשים האלה

לבדיקות--
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש דבר כזה שמישהו מוגדר כנכה?
משה דרורי
יש קריטריונים. הוא מגיש תעודות רפואיות. ראשית הוא צריך להיות פה משנת

1953. אם הוא היה ברוסיה, זה במסגרת הקריטריונים. אם הצליח להביא תעודות שחיה

ברוסיה, או להביא עדים שמכירים אותו שהוא היה באיזה מקום--
היו"ר אברהם רביץ
אבל איך הוא מוכיח שהוא נכה?
משה דרורי
הוועדות הרפואיות קבעו שמי שהיה במחנות, אין אדם שלא נפגע בחם נפשית.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, כל אחד.
משה דרורי
לכן הם מבינים את זה, והם היו באמת ליברלים בנושא הזה. ההוצאות שתהיינה

לכם בוועדות הרפואיות ובהובלת האנשים באמבולנסים אליכם, יעלו יותר מאשר תתנו,

לפי ההערכה שלי.
יוסף צ'רי
יש עוד מגבלה, והיא להביא עדים להעיד שהוא היה במחנות. אני רוצה לשאול פח

את הנכבדים. מי שמפולניה, יכול היה להשאר בהיים? אני מוורשה. דורשים עדים על

מנת להעיד. העד כבר לא חי, אין ממי לקחת עדות. זאת גם כן מגבלה. אנחנו מסתדרים

עם המגבלה, אין ברירה, אני מבין את זה.
אברהם הירשזון
כאשר מדברים על ההיבט הכספי, צריך לקחת בחשבון, לצערי הרב, שמתוך אלה

שמקבלים היום, זה פוחת והולך. יתווספו חדשים, אבל נפטרים אלה שמקבלים,



נסים דהן;

יש לי כמה הערות. ראשית, לגבי מה ששאלתי בקריאת ביניים, אני רואה שיש כאן

מי)לוקת בין האוצר להבר הכנסת הירשזון, האם רמת התמיכה שניתנת בארץ ישראל,

לפחות מקבילה לרמת התמיכה שמקבלים אותם אלה שהגישו לממשלת גרמניה. חבר הכנסת

הירשזון אומר שלא, והבר הכנסת קליינר אומר שכן. הייתי מציע לבדוק את הנקודה

הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים שהגרמנים צריכים לשלם יותר מאיתנו.
נסים דהן
לא, הם כבר שילמו את זה בהסכם השילומים.
אברהם הירשזון
מדינת ישראל לא צריכה לשלם אגורה אחת. אם מדינת ישראל אמרה: אנחנו נותנים

לניצולי השואה לבקש מגרמניה--
נסים דהן
זאת אומרת, לפחות לפי כל ההיסטוריונים, הלק גדול מהשיגשוג של שנות

החמישים ואפשרות הקיום של מדינת ישראל בשנות ההמישים, היו מכספי השילומים.

החברה כולה חייבת לאנשים האלה את הכסף הזה. אני רוצה לומר שאני מתנגד להגבלה

של הזמן. לדעתי, אם אנחנו מדברים על נכות נפשית, אסור שתהיה הגבלת זמן. אם אדם

חושב שבגלל היותו נרדף על ידי הנאצים, היום הגיעה לשלב בשלות אותה מחלה נפשית

שהתחילה אז, שיגיש היום, מחר או בעוד עשר שנים. לגבי נכות גופנית, אני מציע

לעשות הגבלת זמן, כי אם אדם מוגבל גופנית, הוא צריך לדעת מזה ולהגיש.

נקודה נוספת שאני לא רואה אותה בחוק, אבל אני מתאר לעצמי שהחוק עונה על

זה. אמרתי את זה בישיבות קודמות, ואני חוזר ואומר, לצערנו הרב, כשאנחנו מדברים

על רדיפות הנאצים, אנהנו מציירים לעצמנו את מזרה אירופה. מדובר גם בסלוניקי,

טריפולי, וכו'.
אברהם הירשזון
כשאתה אומר: אנחנו מציירים את זה, למי אתה מתכוון?
נסים דהן
לעם. זה לא אני ולא אתה, כי אנחנו יושבים בוועדה ששמענו בה גם סיפורים

אחרים. אני מציין שבטריפולי ובסלוניקי היו רדיפות נאצים, ואני מאוד מקווה שגם

אותם אנשים יקבלו את כל הזכויות.
צבי הנדל
יש לי פה פניה שהגיעה אלי מיהודי. אקריא רק שורה מהמכתב שהוא קיבל עליו
תשובה
"על פי תיקון חוק מסי 9 לנכי רדיפות הנאצים, שתהולתו היתה, וכו', המועד

האחרון להגשת תביעה היה ה-30 בספטמבר 1997". הוא כותב שזה פורסם בעיתונות.

שלחו לו גם את ההודעה בעיתון. הוא אומר שהוא קורא כל יום עיתון, ולא ראה את

זה. הם גם לא טוענים שזה היה שלוש פעמים בעיתון, אלא זה היה רק פעם אחת

בעיתון. הוא לא מקבל, כי הוא איחר בעשרה ימים. הייתי המום מזה, וזה במקרה הגיע

אלי אתמול.



ראשית, אני מעריץ את ידידנו על שהוא מטפל בנושא הזה, שאין בו שום חשבון

פוליטי כזה או אחר. שנית, אני באמת חושב שמאחר שאלה לא דברים שנולדים מחדש,

אלא לצערנו זה הולך ומתמעט, לא יכול להיות היק כזה, הרי זה הולך ונגמר. אני לא

מבין את התאריך. אני מקבל הנחות במס באיזור שלי עד תאריך מסויים? אני מקבל

ביטוח לאומי לפי תאריך? אני באמת חושב, שבצר לו, הבר הכנסת הירשזון ניסה לעשות

הסכם לחצי שנה.
חיים אורון
אני גם כן חושב שמה שחבר הכנסת הירשזון עושה הוא חשוב, ואני גם חושב

שצריך להוריד את המגבלה של הזמן. אין לה פה היגיון, הרי אף אחד לא רוצה

תשלומים רטרואקטיביים. אין פה בונוס על איחור, להיפך, יש פה קנס על איחור. אני

קולט פה מחילופי הדברים, שההברים מבצעים את החוקים בהרבה תבנה. אני מעדיף את

האווירה הזאת על פני חוקים מסודרים שמדקדקים בהם על קלה כבהמורה ומוציאים את

הנשמה לאנשים.
יצחק כהן
אני מחזיק ביד את החצעה המקורית של ידידנו חבר הכנסת הירשזון, ובה הוא

מציע עד שנת 2000. אני מציע לקבל את ההצעה המקורית שלו. אם אכן יתגלו עוד

נכויות נפשיות, אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דהן שזה יהיה בלי הגבלת

זמן.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצח להציע הצעה. האוצר צריך גם כן לתכנן את עצמו תקציבית. אני רוצה

להציע את ההצעח המקורית של חבר הכנסת הירשזון, שהיתה להשאיר את זה ב-25%, ושזה

יהיה עד ה-31 בדצמבר 1998. מה יקרה אם זה יתגלה אחר כך? אנחנו פה. הרי זאת

שאלה תקציבית לא קטנה לאוצר, והוא צריך לתכנן את עצמו. אנהנו צריכים להתחשב

באוצר, לא עד כדי כך כפי שהם מבקשים מאיתנו, להעלות את זה ל-30% ולעשות את זה

רק לחצי שנה. זאת היתה ההצעה המקורית, בואו ניצמד אליה ונעלה את זה למעלה.

לגבי מה שאדוני, הבר הכנסת דהן, הציע, אני מציע שבין קריאה ראשונה לשניה,

תציע את הצעתך, ותוכל להכניס את זח איכשהו. או שזה יתקבל בוועדה, או שזאת תהיה

הסתייגות שלך. אני מצטער, חברי האוצר, שלא קיבלנו את כל בקשותיכם.

נטשה מיכאלוב;

לא הבנתי מה כן קיבלתם?

היו"ר אברהם רביץ;

קיבלנו הגבלת זמן, אבל עד ל-31 בדצמבר 1998, ולהשאיר את זח ב-25%.

דיאנה ירום;

אם רק אפשר להציע מבחינה טכניקה, הבר הכנסת תיקן תיקון מספר 9.
היו"ר אברהם רביץ
הגב' אנה שניידר תסדר את זה.
משה דרורי
אני רוצה להעיר שהיום האוצר איפשר לנו לקבל את זה יותר מהר בלי נוכחות

הנכה.
היו"ר אברהם רביץ
בזה תסתדרו איתם, אני הצעתי את ההצעה גם כדי לא ללכת גורף, להשאיר את

האווירה הנינוחה והיפה, והיחס הטוב שיש ביניכם לבין האוצר.

משה דרורי;

קיבלנו את זה. תודה רבה.

נטשה מיכאלוב;

אני מצטערת מאוד על ההחלטה שהתקבלה כאן. מדובר כאן במאות מיליונים. אני

מאוד מצטערת להגיד שבהצעת החוק כפי שהיא, אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שזה לא

יעבור.

מיכאל קלי י נר;

למה הבדל בין חצי שנה לשנה הוא מאות מיליונים?

נטשה מיכאלוב;

גם חצי השנה היא בעייתית, אבל מדובר ב-^5. קשה לי להעריך מה ההפרש הזה

באמת, אבל אני יודעת שאם הצעת החוק הזאת תעבור כמו שהיא, זה יהיה מאות

מיליונים.

ירח שפירא;

כדי לקבל נכות, צריך שני דברים, צריך להוכיח את הנכות, וצריך להוכיח את

הקשר שלה לשואה. את הקשר לשואה אנחנו לוקחים באופן אוטומטי מראש. כל אדם

שמוכיח שאכן עבר את מה שעבר, אנחנו לא בודקים אם היה אירוע שגרם לזה. אנחנו

נקטנו בפרוצדורה שמאפשר לנו החוק בהסכמה של שני הצדדים, והאנשים האלה קיבלו את

ה-25% ללא נוכחות פיזית בוועדה רפואית.

היו"ר אברהם רביץ;

מר שפירא, אנחנו לא מגבילים אתכם. אס תראו שיש איזה מין שיטפון של בני

אדם, תעבירו אותם ועדה רפואית.
חיים אורון
מבחינתי, מה שחבר הכנסת הירשזון יאמר, אני אצביע, אבל אם מתחילים פה לחייב

ועדה רפואית וכו' --
נסים דהן
אז העסק כבר לא כדאי.
חיים אורון
בדיוק.
היו"ר אברהם רביץ
מדינת ישראל לא משופעת בכסף. יש כאן כוונה לעזור לנכים. אין כאן כוונה,

בסעיף הזה, לעזור לכל מי שחיה שם. מה שהיה עד היום, כל אלה שבאו ב-25%, נכנסו

בשער הזה.
אברהם הירשזון
מה שהיה עד היום, הוא שלפני כמה שנים היה יושב ראש לשכה לשיקום נכי

רדיפות נאצים, שמי שחיה מגיע אליו, הוא חיה אומר לו: זה שאני לא נותן לך השנה,

אני הוסך כסף למדינת ישראל, כי בשנה הבאה תמות.
היו"ר אברהם רביץ
מה שקורה הוא שהאוצר חושש שהוא לא יעמוד בזה מבהינה תקציבית, כי זה מאות

מיליונים. מדוע? כי כל אדם בעצם שהיה שם, יבוא ויאמר: אני נכה. אני אומר שאם

זאת הגירסה, כפי שאמר מר דרורי, שמדובר כאן באלף, אלפיים, שלושת אלפים, הם

ימשיכו בסדר כפי שהיח עד היום. אם זה באמת שיטפון של עשרים-שלושים אלף, שיעשו

ויסות וישתמשו בתקנות שאומרות שמותר להם לשלוח אותם לוועדות רפואיות.
מיכאל קלי י נר
אני חושב שיש גם כללים מסויימים בעבודת פרלמנט. עלתה פה הצעת חוק של חבר

כנסת. הוא הגיע להסכמות עם נציגי הקואליציה, שבאופן טבעי הן פשרות. אם הוא לא

היה מגיע לפשרות האלה, הממשלה היתה מתנגדת. הממשלה הסכימה על סמך הפשרות האלה.

יש לנו גם איזשהן נורמות של עבודה בתוך הפרלמנט. אני מבין שהגיעו להסכמה בין

האוצר לבין המציע. אני חושב שאם אנחנו נשבור את העניין הזה, ופח נלך מעבר

לפשרה שהיא על דעת המציע, בטווה הארוך זה ייפגע בנו. לכן אני מציע להצביע על

ההצעה המוסכמת בין המציע לבין האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
ואם אין רוב לזה, מה תעשה?
מיכאל קלי י נר
אני אצביע בעד.
נסים דהן
גם אם האוצר מתנגד לגמרי, היינו מצביעים בעד ההצעה.
מיכאל קלי י נר
חבר חכנסת דהן, עם כל חכבוד, הוריי זכרונם לברכה, שניחם היו ניצולי שואה,

ואני מכיר את נושא השואה. זח נושא כואב ורגיש מאוד. אני כל הזמן חשבתי שמדובר

על 10-20 מיליון שקל, תמכתי בזה והשבתי שזה זניח לגמרי, אבל אומרת פה נציגת

משרד האוצר של מדינת ישראל שהעלות היא מאות מיליונים.
נסים דהן
היא לא יודעת.
מיכאל קליינר
שיכול להיות שזה מאות מיליונים. הבר הכנסת דהן, אין בינינו ויכוה. אם

באמת מדובר במיליונים בודדים, אפילו בעשרות מיליונים, אין לי ויכוח. אם יש רושש

שזה מאות מיליונים, זה מתחיל לחיות עניין של סידרי עדיפויות. אני לא אקח את

הדברים האלה מעתיד המדינה.

נסים דהן;

מה זה עתיד המדינה?
מיכאל קליינר
לא יודע, יש סידרי עדיפויות.
נסים דהן
אברהם הירשזון: אתה מעלה עכשיו דבר אחר.
יצחק כהן
אני לא מסכים לפשרה,

מיכאל קלי י נר;

אם העניין הוא של סכום זניח, אז מפאת הכבוד ומפאת הנושא, ומבחינת האנשים

והסבל שעברו, שאין לו דומה, וגם מבהינת הקיפוח שהיה בעבר, אמרתי שצריך לעזור,

לבוא לקראתם ולהעלים עין. אבל אם מדובר בהצעה של מאות מיליונים, אז אני, אם

הייתי פקיד, הייתי מפסיק להיות גמיש, הייתי באמת בודק בציציות, והייתי באמת

בודק את העדים. זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה, ולכן אני מציע שכולנו נעשה

פסק זמן. אני גם לא יכול לקבל החלטה במצב שאומרים לי חברי כנסת שזח שטויות,

שזה עשרות מיליונים, ואומר לי האוצר שזה מאות מיליונים. אולי צריך להטיל על

הגב' אלחנני לבדוק את זה. אני רוצה לדעת באופן מוסמך, לא בספק, אם זה מאות

מיליונים או עשרות מיליונים.



אברהם הירשזון;

אני מתנגד לכל דחיה, כי אם חבר הכנסת קליינר רוצה לעשות דחיה, כמה זמן

לדחות?

מיכאל קליינר;

יום, יומיים. כמה זמן צריך לבדוק את זה?
היו"ר אברהם רביץ
נבדוק את זה בין קריאה ראשונה לשניה.
יצחק כהן
אני לא יודע אם אפשר לעשות את החשבון המדוייק, אבל זה דומה ל-- , יש

כאלה שיוצאים מהמעגל הזה, כך שאני לא מאמין שאלה שנכנסים הם יותר מאלה

שיוצאים.
מיכאל קליינר
למה ללכת לפי אמונות? בואו נקבל נתונים מדוייקים.

חי ים אורו ן;

אני מציע שנצביע היום. היות שבקריאה ראשונה, על פי הוק, הייבים לרשום

איזשהו סכום, זה לא יעכב. במקביל לטכניקה של הכתיבה, צריך לנקוב בסכום בדברי

ההסבר, זה יהיה לנו אינדיקציה לדיון לקריאה שניה ושלישית.
נסים דהן
אני חולק על חבר הכנסת קליינר. זה לא משנה כמה זה עולה. שיעלה מאות

מיליונים וגם מיליארדים. זה חוב שהחברה חייבת להם. כי אם הממשלה בשנות החמישים

לא היתה חותמת הסכם שילומים עם גרמניה, האנשים האלה היו זכאים להגיש תביעות

לממשלת גרמניה, ולקבל כל מה שמגיע להם. הממשלה מצד אחד הפקיעה מהם את הזכות

להגיש לממשלת גרמניה, ומצד שני הממשלה אומרת שהיא לא תעביר את זה? לא יעלה על

הדעת שמי שהגביל אותם לא ישלם להם.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה חכמה, כי הרי צריך

להכניס סכום. הסכום חזה בעצם יהיה כיוון. הגב' מיכאלוב, עד לקריאה שניה אתם

תעשו ותביאו לוועדה עבודה קצת יותר מעמיקה, ויכול להיות שכאשר אנחנו מאשרים את

ה-25%, שם הבעיה, ואז נאמר לכם שתבדקו. אז לנכה תהיה ברירה, או שהוא מגיש, או

שחוא לא מגיש. מה לעשות? אנחנו לא יכולים לפרוץ דרך ללא הגבלה.

דיאנה ירום;

לגבי המספרים, חחישוב של הלשכה לשיקום נכים בממוצע לנכה, וזה רק מספרים,

בלי לחוות דיעה, הוא עשרים אלף שקל ממוצע לנכה.



היו"ר אברהם רביץ;

אבל השאלה כמה כאלה יש. הם אומרים שיש אלף.

ירח שפירא;

ההערכות לפני כניסת התיקון הקודם היו אלפיים איש, ובפועל הוגשו עשרים אלף

תביעות.

דיאנה ירום;

אם מדברים על עשרת אלפים תביעות, אנחנו מדברים על מאתיים מיליון.
נסים דהן
אתם חוששים מתביעות פיקטיביות?
נטשה מיכאלוב
לא.

נסים דהן;

אז מה איכפת לכם? מגיע להם הכסף. מה זה משנה מתי יגישו את זה? אם אתם

חוששים לפיקטיביות, קחו אותם לבית סוהר כמו את כל הגנבים במדינת ישראל. אבל

אתם לא חוששים שזה פיקטיבי, אתם הושבים שזה אמיתי, אז מה זה משנין מתי הוא יגיש

את זה?

דיאנה ירום;

זאת לא בעיה של פיקטיביות.

מיכאל קלי ינר;

זה לא עניין של פיקטיבי, זה עניין של מה ההגדרה של נכות.
חיים אורון
כל הוויכוח בינינו לאוצר הוא על ה-5%, כי על ה-30% אין ויכוח.

נסים דהן;

ועל החצי שנה.

נטשה מיכאלוב;

על ה-30% אין ויכוח אחרי שהיה על זה כבר ויכוה גדול.
חיים אורון
אבל מישהו צריך לומר לנו על מה הוויכוח. אם הוויכוה מפיל את כל העניין--.

אני יותר פוחד שיתחילו להעביר את האנשים האלה כאלה מסלולים, שייצא החשק מכל

הסיפור.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו בינתיים מצביעים ונעלה את זה לקריאה ראשונה. אנחנו סיימנו את הדיון

בנושא הזה, תודה רבה לכם. הוחלט שהנושא עובר לקריאה ראשונה ב-25% ועל התאריך

של ה-31 בדצמבר 1998.



ג. תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים (קרן למימון פעולות למניעת תאונות)

(תיקון מס' 3). התשנ"ח-1998
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לנושא הבא של תקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים. אני מבין

שמדובר בהארכה, נכון?

צבי הנדל;

מדובר בתקנה קיימת שהיתה זמנית.

היו"ר אברהם רביץ;

נציג האוצר, בבקשה.
עמוס בן שאול
אני מייצג את מנהל הרשות הלאומית לשיקום הנכים, מר שמואל הרשקוביץ,

בהיעדרו. אסביר את הרקע לתיקון לתקנות הפיצויים למניעת תאונות דרכים. כפי

שידוע, היתה תקנה שתוקפה היה עד ה-31 בדצמבר 1997. התקנה קבעה שהקרן תשתתף

במימון גרעין המלל"ת (המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים), בסכום של שני

מיליון ומאתיים אלפי שקלים למשך שנה. בשנת 1998 היתה החלטה על דעת שני השרים,

שר האוצר ושר התחבורה, שיש להנתק מימונית ותפעולית מהמועצה הלאומית. כמו

שאמרתי קודם, זה על דעת שני המשרדים. הסיבה שאנחנו נדרשים לתקנה, היא

שההיערכויות שהיו אמורות להתבצע במלל"ת וכמובן ברשות, לא הסתיימו, ולכן אנחנו

מבקשים להאריך את התקנה בארבעה חודשים נוספים. אני יכול להגיד שבמשרד יש

היערכות להוצאת מכרזים לפעילות, ואנחנו מקווים שבמהלך התקופה הקרובה המשרד

יתחיל בהוצאת מכרזים.

צבי הנדל;

אין לי ספק שעד אז נקבל שר תחבורה רענן וצעיר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל המנכ"ל נשאר אותו אהד.

צבי הנדל;

הוא ממילא צעיר...
היו"ר אברהם רביץ
יש למישהו הסתייגויות?

צבי הנדל;

למה אי אפשר להאריך את זה בשנה?
היו"ר אברהם רביץ
הם לא מבקשים יותר מארבעה חודשים. להיפך, ניתן להם תמריץ שיידחפו את

העניין.
סמדר אלחנני
הרי תקנה דומה לזאת היתה פה בוועדה בנובמבר, והיא אושרה. ואז באו הבטחות

שזה יינתן כנגד פרוייקטים, כלומר, שייצאו מכרזים, והעבודה תיעשה כנגד

פרוייקטים. אם אין פרוייקטים, למה צריך לממן? אם היא עוד לא נערכה, שתיערך.

נסים דהן;

אבל יש 15 עובדים שצריך לשלם להם משכורת.
סמדר אלח נ נ י
בספר התקציב של משרד התחבורה, מופיעים רק 11.5 עובדים.
נסים דהן
15 עובדים.
סמדר אלחנני
11.5 עובדים.
עמוס בן שאול
אנחנו מדברים כרגע על דו"ח המועצה למניעת תאונות. אנחנו לא מדברים כרגע

על הרשות.
סמדר אלחנני
כתוב שם 11.5. אני לא יכולה להכניס יותר אנשים.
היו"ר אברהם רביץ
לא זאת הבעיה. הם לא הולכים לשחק שש-בש עם הכסף. הבעיה היא מה שהעלית

קודם, מכיוון שאין פעילות.
סמדר אלחנני
כל ההבטחה היתה שזה יהיה כנגד פרוייקטים. המנכ"ל אמר אז שעוברים ממצב שבו

המועצה היתה מקבלת באופן אוטומטי כספים מהקרן, למצב שבשנת 1998 הם יצטרכו

לעמוד בהליך של מכרז משויים, לא במכרז מקומי, כלפי הנהלת הקרן, ולדווח לאילו

פרוייקטים הם מעוניינים לקבל את הכסף.
נסים דהן
זה כשהרשות תתחיל לפעול?
סמדר אלחנני
כן.

עמוס בן שאיל;

קודם כל, ישנה הרשות הלאומית, שהיא אורגל ממשלתי, אורגל ששייך למשרד

התחבורה. והמועצה הלאומית היא גוף נפרד לחלוטין. חרשות לא באה במקום המועצה.

אין שום קשר בין שני הדברים האלה. הרשות הלאומית לתאונות דרכים לא באה להחליף

את המועצה הלאומית, כשחלאומית בעצם מחליפה את המינהל לתאונות בדרכים. החילופין

האלה נעשו לפי חוק, ואין קשר בין שני הדברים האלה. ההבטחה לצאת במכרזים,

וההבטחה על שמירה לקיים, הינה על דעת שני השרים. מה שמתבקש כאן זה הארכה למשך

ארבעה חודשים, על מנת שניתן יהיה לסיים את ההיערכות הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. יש התנגדות? אישרנו זאת לארבעה חודשים.



ד. שינויים בתקציב - העברות תקציביות
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו דנים בבקשה מספר 18. בקשה של משרד העבודה והרווחה לשינויים פנימיים

בתקציב המשרד.
נטשה מיכאלוב
רוב הדברים הם בעצם העברה בין תקנות בהתאם לתכניות ההעברה של המשרד.

הדברים שלהם אנחנו מבקשים את האישור הם תקצוב של תקנות של הוצאה מותנית

בהכנסה. אחד זה ה-15 מיליון שקל הכנסות מהמוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח

לאומי משתתף בתכניות הפיתוח של המשרד, מוסדות למפגרים, מוסדות לנכים והיה צורך

לתקצב את ה-15 מיליון שקל הכנסות מהביטוח הלאומי. ישנו עוד סעיף קטן של 300

אלף שקל שזה הכנסות מהסגירה של המכון לאמצעי חוראה.
היו"ר אברהם רביץ
תודח. אישרנו את זה.
צבי הנדל
אדוני היושב ראש, אני מבקש לדון בבקשה מספר 13.

היו"ר אברהם רביץ;

אישרנו את בקשה מספר 13. נעבור לבקשה מספר 11 של משרד האוצר.
שבתאי נחמני
הבקשה היא להפעלת יחידת "ה.י.ל.ה" - היערכות ישראל לעידן המידע. מדובר פה

בתקציב של הקמת היחידה לפעילות ראשונית של היחידה. מדובר בסדר גודל של שני

מיליון ו-170 אלף שקל. כמו כן, בקשה העברת תקציב לשם הקמת יחידת נציב קבילות

סי יענים.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה. אישרנו את בקשה מספר 11.
סמדר אלחנני
בבקשה מספר 14-15, ישנה בקשה חשובה של העברה תקציבית לשם הדברת מחלת

הברוצלוזיס בצאן.
היו"ר אברהם רביץ
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים