ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1998

דיון עם שר האוצר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי -239-

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג' י"ד בשבט התשנ"ח. 10.2.1998. בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; היוי'ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

חיים אורון

זאב בוים

נסים דתו

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מוזמנינז; שר האוצר, יעקב נאמו

שמואל סלבין, מנכ"ל משרד האוצר

דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

צפורה גל-ים, משרד האוצר

שאול צמח, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי טרוטוש, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

יצחק פריד, יועץ שר האוצר

חזקי ישראל, התאחדות התעשיינים

יעקב ורקר, המכוו הישראלי לחברה וכלכלה
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אברהם קרשנר
נרשם עלי ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצב המשק

דיון עם שר האוצר



דיון עם שר האוצר
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מקדם בברכה את שר האוצר שחזר זה עתה

מסיור בעולם הגדול. אני בטוח ששמעת בעולם מה הוא אומר עלינו, כי אנחנו

בארץ לא בדיוק יודעים. אנחנו נמצאים באמת בתקופה שבעולם הגדול יש

התרחשויות והתרגשויות בשוק הפיננסי והכלכלי בכלל, ובמבט הציפור והמעוף

מלמעלה כדאי גם לראות את הפן הזה.

ועדת הכספים הזמינה אותך כדי לשמוע ממך, ובכלל ראוי שנשמע ממך מפעם

לפעם. אני מוכרח לומר מיד בתחילת דברי, לאור מצוקות שקיימות כיום,

ובעיקר בנושא האבטלה, הדבר הזה מעיק על חברי הוועדה ואנחנו גם כך ערים

וקוראים על התמתנות או מיתון או רגיעה או איך שנקרא למצב הזה, ובעזרת

השם יכול להיות שאפשר יהיה להציל את העניין.

שר האוצר. יעקב נאמו; אני ארצה הרצאה כללית במשך כרבע שעה. לאחר

מכן צפורה גל-ים תתן את הפירוט של המקרו

לפרטים, ודוד מילגרום יתן תיאור כללי בתחילת ביצוע תקציב 1998

והשינויים המבניים. לאחר מכן אני מניח שאני אהיה צפוי לשאלות חברי

הוועדה ואת רוב הזמן אקדיש לנושא הזה. אני רוצה להדגיש שיותר באתי

לשמוע מאשר להשמיע.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים. לפני שהמציאו בוועידת דבוס, שם

הייתי לפני שבוע, שכל העולם הוא כפר קטן מבחינה כלכלית, כבר חז"ל לפני

למעלה מאלפיים שנה אמרו את הדבר הזה. אין ספק שההתרחשויות הכלכליות

בעולם והטלטלה שעוברת דרום-מזרח אסיה וכתוצאה מכך כלכלות של מדינות

רבות בעולם שעומדות בעין השערה, גם משפיעה על מדינה קטנה כמו שלנו,

מדינת ישראל.

אני רק רוצה לומר בראשית הדברים שהיציבות במדינת ישראל, שהדבר חשוב

ביותר מבחינה כלכלית, ואי-היתפסות לבהלה ולצעדים חפוזים שאין להם כל

השלכות לטווח ארוך אלא רק נסיונות לפתרונות מיידיים והיענות לבעיות

שנראות קשות ברגע מסויים, אבל הן עלולות להתפתח לבעיות אחרות, זה יסוד

היסודות כדי לעמוד במשברים העוברים היום על כלכלות העולם.

אני רוצה דבר ראשון לומר שתקציב 1998, חוק התקציב כפי שהוא עבר, ולאחר

השינויים שהוכנסו בו, בעיקר בנושא הבריאות, יצא לדרך ואנחנו נשמור על

חוק התקציב הזה. משרד האוצר כמשרד דינאמי שרואה את המציאות הכלכלית,

יעשה בקרה מתמדת במשך השנה לתופעות הכלכליות שקורות בעולם ובארץ,

ואנחנו ניידע גם את חברי ועדת הכספים מראש על כל השינויים הצפויים,

במידה ויצטרכו לעשות שינויים.

אין ספק שתקציב צריך לעמוד במבחן השינויים שקורים במשך השנה. כיוון

שאתה אדוני היושב-ראש העלית את בעיית האבטלה בראש סדר דאגותינו, כי

במדינת ישראל לא רק בעיה סטטיסטית כמו במדינות אחרות, אלא יש פה

בני-אדם, אבל מה שחשוב יותר, ואני הדגשתי את זה בדיונים במימשל

ובקונגרס בארצות-הברית וגם בוועידת דבוס, כשאמרו לי שזה לא נורא, 8.1

אחוזים. אמר לי את זה אפילו אדם בכיר בקונגרס, ואמר שהלוואי וזה היה



קורה להם שהיו עומדים בסערות כלכליות כאלה ובמצבים כאלה. אנחנו יודעים

שיש מדינות אירופאיות שעומדות באחוזים הרבה יותר גבוהים, אבל אצלנו זו

בעיה אנושית. מה שעוד יותר חשוב, מוקדי האבטלה במדינת ישראל, שלא כמו

במדינות אחרות, הם במקומות קשים ביותר, בעיירות הפיתוח, ומעל לכל,

בניגוד למדינות אחרות, לא רק שאנחנו מדינה יהודית, אלא שאנחנו גם מדינה

קולטת עליה שמעוניינת ורוצה להגדיל את מספר העולים למדינת ישראל. לכך

נושא האבטלה צריך לעמוד בראש סדר מעינינו.

אני כאן רוצה לומר דבר אחד. פתרון בעיית האבטלה איננו בזריקות

חד-פעמיות קצרות, שרק יביאו להחרפת המצב. פתרון בעיית האבטלה צריך

להיות פתרון לטווח ארוך עם ראייה של הנושא הזה במדיניות הכלכלית

הכוללת, תוך שימת דגש על פתרונות מיוחדים למצבים קשים במיוחד או

לאיזורים מוכי אבטלה חלילה וחס. הפתרונות הם בראש ובראשונה לטווח ארוך,

בשינויים המבניים במשק. העברת המשק למשק שיוכל לעמוד בתחרות של המשק

הבינלאומי. מה שקרה בעשור האחרון ובעיקר בחמש השנים האחרונות ששום משק

בעולם, כולל ארצות-הברית, איננו יכול להיזיק את את עצמו, כמשק שהוא משק

סגור. הפתיחות בכל המובנים, החל מהתקשורת, בהמשך לנושא של המידע שקיים

כיום על כל מוצר בעולם, איפה הוא מיוצר, מה עלותו, אתה רק פותח את רשת

האינטרנט ויודע לא רק מהי העלות אלא כמה זמן יקח לך לקבל אותו במדינת

היעד, גורמת לכך שמשק לא יכול לעמוד בפני עצמו ובוודאי לא המשק

הישראלי.

השינויים המבניים העוברים על המשק הישראלי, הייתי אומר שהם חלק מהבעיה

המרכזית שיש לנו באבטלה. המעבר מהתעשיות המסורתיות שגם הן לא רק עוברות

לתעשיות אחרות, אלא גם חלקן עוברות לייצור במקומות קרובים אלינו. ראה

הפעילות במצרים, או באיזור שנמצא בשליטת הרשות הפלשתינית, או באיזורי

המעבר. מפעל ישראלי יכול להעסיק אלפי פועלים בארץ אם חלק מהפעילות

הייצורית של התשלובת יעבור לאיזור אחר, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל

כל אחד יודע למה הכוונה. המשק הישראלי בנושא הזה עובר שינויים מבניים,

וככל שאנחנו נדע לעשות את זה מהר יותר, ככה ייטב לנו גם בנושא

האבטלה.

ההאטה במשק, יש לה מספר גורמים. ראשית, ההאטה נובעת מההשפעה שקורית

בשוק הבינלאומי. עדיין אנחנו לא מרגישים את זה במלוא ההיקף, אבל יש את

אותן תעשיות שתלויות בדרום-מזרח אסיה. אבל זה לא רק זה, ברגע שיש ירידה

בשוק הבינלאומי, זה לא רק בדרום-מזרח אסיה אלא יש לזה השפעה כוללת על

הצריכה בעולם כולן, ואנחנו לא נמלטים מהדבר הזה. אין ספק שהמדיניות

המרסנת התקציבית, וגם המדיניות המרסנת המוניטרית, יש להם השפעה על

ההאטה במשק.

אני רוצה לומר, וכאן אני אומר את זה לגבי התגובות שקיבלתי בעיקר

בארצות-הברית, אבל גם בכנס הכלכלי בדבוס, כולם מעלים על נס את העקביות

של שמירה על חוק הירידה בגרעון, של מדיניות לטווח ארוך שנקבעה על-ידי

הכנסת בחקיקה בשנה שעברה, כאשר הירידה בגרעון היתה בשנה שעברה מתוכננת

ל-2.8 אחוז מהתוצר, השנה ל-י.2 אחוז, עד ל-1.5 אחוז מהתוצר בשנת 2001.

העקביות בנושא הזה תורמת רבות לדירוג, לרייטינג של מדינת ישראל בקבלת

ההלוואות, והרייטינג יש לו השפעה ישירה על ההוצאה שלנו לריבית ולהחזרים

של הלוואות. אני אתייחס לזה מיד בהקשר אחר בנושא של הסיוע האמריקאי.

העקביות הזאת, גם בהורדה של הגרעון הממשלתי, היא לא רק משפיעה בכיוון

החיובי, אלא אין ספק שיש לזה גם השפעה על ההאטה במשק.



אני גם רוצה לומר שיש צדדים חיוביים שהמשבר הזה בדרום-מזרה אסיה

וההשפעה שלו בעולם יביא למשק הישראלי. אנהנו כבר רואים ניצנים של ירידה

במחיר של יבוא חומרי גלם במוצאי ברי-קיימא לארץ. יש ירידת מחירים בשוק

הבינלאומי, וזו השפעה מקזזת שתהיה לה השפעה חיובית גם במשק.

אני רוצה גם לומר משהו לגבי התחום הפנימי שלנו. לי אין ספק שכדי לתמרץ

את המשק, היה רצוי להוריד מיסים. אחד האמצעים הבדוקים ביותר להאצת המשק

ולצמיחה, זו הורדת מיסים. לצערי הרב, בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו,

וכולנו יודעים מה קורה גם באיזור, במתיחות שקיימת בין ארצות-הברית

ומדינות המערב לבין עירק, נושא שגם הוא יש לו השפעה עלינו, לא רק בתחום

התיירות אלא גם בתחום ההוצאה הממשלתית לביטחון, אני רוצה להדגיש את

הדבר הזה שאילו היתה בידינו האפשרות להוריד מיסים, זה היה הדבר הטוב

ביותר שאפשר לעשות אותו. לצערנו הרב, בגלל ההוצאות הממשלתיות שיש

עלינו, בגלל שאנחנו מדינה איננה מוכנה לפגוע ברווחה, אני רוצה להדגיש,

למרות כל הקיצוצים בתקציב, סך כל תקציבי הרווחה במדינת ישראל לא ירדו.

התקציב שעלה ריאלית זה משרד העבודה והרווחה. אנחנו כרגע לא יכולים לרדת

בסך כל הגבייה מהמיסים, אבל בהחלט כפי שהצהרתי בוועדת הכספים של הכנסת

בחודש נובמבר, וכפי שהודעתי מעל במת הכנסת מספר פעמים, במושב החורף

משרד האוצר יביא שינויים מבנה מערכת המיסים, בכיוון של הורדת השיעורים

השוליים והרחבת בסיס המס על-ידי ביסול פטורים. אני אומר בהתחייבות הזאת

ואנחנו נביא את זה. זה גם יצריך שינויים בתחום של המינהל של המיסים,

בעיקר בתחום הדיווח. אני כבר הצהרתי בצורה מאוד ברורה לחברי ועדת

הכספים שאני תומך במעבר לדיווח כולל באוכלוסייה, על-מנת שמערכת המיסים

תהיה צודקת יותר.

בסיכומו של דבר אני רוצה לומר שאין לי ספק שצריכים להמשיך בביצוע

התקציב יחד עם מעקב צמוד על התפתחויות במשק העולמי ומה שקורה במדינת

ישראל, להיות דינאמים, להיות ערים להתרחשויות, אסור לגשת לפתרונות קצרי

מועד של זריקות עידוד שבסופו של דבר יגיעו לחולי יותר קשה, ומה שחשוב

ביותר, להימנע מפריצה של מסגרת התקציב. שמירת חוק התקציב הוא דבר חשוב

מאוד כדי להראות על יציבותה של כלכלת מדינת ישראל.

אני רוצה לומר משהו בקשר לסיוע מארצות-הברית. אנחנו מדינה שמקבלת סיוע

מארצות-הברית, סיוע ישיר, לא כולל הסיוע העקיף בתחומים הביטחוניים

בעיקר, של שלושה מיליארד דולר לשנה. זה הסיוע הגבוה ביותר שמקבלת

איזושהי מדינה מארצות-הברית, כאשר 1.8 מיליארד זה סיוע ביטחוני, ו-1.2

מיליארד זה סיוע אזרחי. מדינת ישראל, התוצר שלה הוא כשבע עשרה אלף דולר

לנפש לשנה, ובהשוואה לאנגליה, אנגליה נמצאת קצת למעלה מתשע עשרה אלף

דולר לשנה. אנחנו מדינה שמקבלת סיוע אזרחי למרות התוצר לנפש הגבוה

שלנו. האמריקאים עצמם נמצאים בבעיות של גרעונות בתקציב והם בירידה

בגרעון, ואנחנו באנו ביוזמה, לפני שזה יוטל עלינו ללא שנהיה מוכנים,

לרדת בסיוע האזרחי בחלקו, בצורה הדרגתית, בקצב של כעשר עד שתים עשרה

שנה, ולעומת זאת להגדיל בחלק מהירידה את הסיוע הביטחוני, ובעיקר אותו

חלק שאפשר יהיה להשתמש בו בארץ. הנושא נמצא כרגע בדיונים עם המימשל

ועם הקונגרס, כאשר נקבע שנסכם את הדיונים בנושא הזה לקראת סוף חודש

מרץ.

אני רוצה לומר שכלכלת ישראל, למרות כל הקשיים שאנחנו עוברים והצעדים

שננקטו בתקופה האחרונה, קיבלו הערכה רבה מאוד גם במימשל וגם בקונגרס,

שאנחנו עושים מאמצים בעצמנו ולא רק מחכים לפשוט את היד ברחבי העולם. זה



חשוב מאוד, כי כפי שנאמר בתפילתו של הכהן הגדול בצאתו מקודש הקודשים

ביום הכיפורים, "שלא נזדקק לא זה לזה ולא לעם אחר".

אני אבקש מציפי גל-ים לתת את התוספות בסקירה במקרו, ולאחר מכן הממונה

על התקציבים ידבר על תחילת ביצוע תקציב 1998.

צפזרה גל-ים; כיוון שהשקפים לא מספיק גדולים, אני אקצר

בהם, אבל מאחר והנושא הוא מצב המשק, רצינו

לתת איזה שהם נתונים על התפתחות הפעילות הכלכלית בחודשים האחרונים.

פה אנחנו רואים את מדד הייצור התעשייתי החל משנת ?1994. במהלך שנת 1997,

עד אמצע השנה יש עדיין עלייה יפה. החל מאמצע שנת 1997 הגרף הזה מראה על

גידול מאוד נמוך בייצור התעשייתי. בממוצע בשנת 1997 הייצור התעשייתי

גדל בשני אחוזים.

כאשר מסתכלים על הייצור התעשייתי על-פי ענפים, הגרף הכחול מראה את

התפתחות הייצור של הציוד האלקטרוני. למטה באדום, טקסטיל והלבשה. הקו

השחור הוא הסך הכל. יש שונות מאוד גדולה בין ענפי תעשייה שונים ורואים

את זה גם בנתוני היצוא התעשייתי וגם בנתוני הייצור התעשייתי. התעשיות

המסורתיות שמיוצגות כאן על-ידי טקסטיל והלבשה, הייצור בהן הולך

ומצטמצם, היצוא של הציוד האלקטרוני כמייצג ענפים של הייטק ממשיך לגדול,

וזה עד החודשים האחרונים, ועדיין רואים את הגידול היחסית מהיר בענפי

ההייטק.

נסים דהן; מה הנפח של כל אחדל

צפורה גל-ים; הציוד האלקטרוני, ענפי ההייטק - ואני אתן

אחר-כך נתונים - גדלו, והנפח שלהם גדל

בשנים האחרונות והוא מגיע כבר לכמה עשרות אחוזים מסך היצוא התעשייתי.

מיכאל קליינר; איך מודדים מפעל שמייצר בנצרת אבל חלק

מהעבודה נעשה בירדן?

צפורה גל-ים; הייצור התעשייתי נעשה בנצרת מודדים כאן.

בירדן לא מודדים כאן. יש טכניקות סטטיסטיות

שאומדות את הערך המיוצר בארץ. זה גם כאשר מפעל מייצר בענפים שונים. את

המשקלות מקבלים על-ידי הסך הכל. זאת אומרת, אנחנו כבר רואים שענפים

שמושכים למעלה הם חזקים יותר, כי הגרף של הסך הכל הוא קרוב יותר, הוא

עדיין גדל, הוא קרוב יותר להתפתחות למעלה מאשר למסורתיות. ברור שעקב

ההתפתחות הזאת משקל התעשיות המסורתיות הולך ומצטמצם, וכך במדד הייצור

התעשייתי משקלן הולך וגדל. זה תהליך ארוך טווח שקורה. בכלכלה אפשר

לראות את זה החל משנת 1996, אז רואים היפרדות מאוד חדה, אבל אם מסתכלים

טוב, אפילו קודם לכן רואים כבר את המהלך השונה של ציוד אלקטרוני

מטקסטיל והלבשה כענפים מייצגים.

כאשר אומרים שינוי מבני, לזה אנחנו מתכוונים. יחד עם זאת, מדיניות גם

כן משפיעה על זה כשאנחנו אומרים שיש איזו השפעה של ייסוף ריאלי, אנחנו

אומרים גם שזה מאיץ תהליך ארוך טווח. התהליך עצמו של השינוי המבני,

תהליך ארוך טווח. ההאצה, מדיניות ככל שהייסוף הריאלי מתגבר, התהליך הזה



מואץ לזמו קצר, ואז אנחנו רואים ירידה חדה יותר. זה מתקשר עם לבעיות

שאנחנו מדברים עליהן על אבטלה בענפים מסויימים.

החשיפה התחילה בשנת 1991, היא היתה מאוד מדורגת, והיא עוד לא הסתיימה

בלזקסטיל. ברור שיש השפעה לחשיפה, אבל היא מאוד מדורגת ועד שנת

1997-1996 לא ראינו את ההשפעות החדות בענפים האלה.

יבוא משמש לנו בדרך כלל אינדיקטור לגבי מה קורה בחודשים האחרונים.

הנתונים הם חודשיים והם נותנים לנו מושג של מה קורה בשימושים השונים

בכלכלה.

הגרף העליון הוא יבוא חומרי גלם. למרות שיש חודש טוב או חודשיים טובים

בזמן האחרון, עדיין כאשר מסתכלים על כמה חודשים, זה ממוצע של חמישה

חודשים, והוא נע כאן, אנחנו לא רואים גידול מרשים ביבוא חומרי הגלם.

לגבי יבוא נכסי השקעה. בקיץ היתה לנו האצה של יבוא נכסי השקעה. יש

טענות שזה יבוא שמרוכז במספר פירמות גדולות במיוחד, כך שיש פה איזושהי

התפתחות מעודדת, אבל מוקדם לקבוע שאנחנו בתפנית כלפי מעלה.

ביבוא מוצרי צריכה, אנחנו יודעים, יש לנו ירידה של ממש בשנת 1997 לעומת

שנת 1996. חודש ינואר מראה שבדצמבר היה יבוא יחסית גבוה, חודש ינואר

הוא שוב נמוך והאטה גם היא בולטת.

היצוא התעשייתי למעט יהלומים. כאן אנחנו מבחינים במהלך שנת 1997, אם

אתם רואים את הקו האדום. הקווים השחורים הם הממוצע השנתי, כדי לראות

בכל פעם כמה עלה הממוצע השנתי. הקווים האדומים הם נתונים חודשיים,

בממוצע יש קצת תנודות ועדיין הנתונים הם תנודתיים. רואים את הגידול

היפה של הייצוא בשנת 1997. על-סמך מספר חודשים קשה לזהות מגמות בנתוני

היצוא, כיוון שהם כל כך תנודתיים מחודש לחודש, אבל לעת עתה אנחנו רואים

גידול. כשאנחנו מסתכלים על החודשים האחרונים ועל היצוא לדרום-מזרח

אסיה, מזהים נפילה למשל ביצוא היהלומים. ביחס ליצוא אחר, הנתונים, בגלל

התנודתיות שלהם, אי-אפשר לייחס משמעות למספר חודשים קטן.
היו"ר אברהם רביץ
התנודתיות היא אופיינית לכל שנה, לפי

העונות.
צפורה גל-ים
כל הזמן. לא, זה לא עונתי. זאת לא עונתיות

חודשית. זה מאוד תנודתי ועם מאפיינים לא

חזקים של עונתיות שנתית קבועה. יש לנו שם כמה מרכיבים שהם עונתיים, אבל

בגדול הנתונים פשוט תנודתיים וזה אומר שאנחנו לא יכולים להסתכל על

חודשיים-שלושה אחרונים ולומר שהיצוא ממשיך לגדול או חל בו משהו. צריך

לחכות למספר גדול של חודשים כדי לדעת אם היו שינויים.

נתוני התיירות הם נתונים שדובר בהם רבות. הגרף הזה מושפע מאוד מאירועים

ביטחוניים, ולכן בהקשר הנוכחי אנחנו מתחילים לשמוע על תחושה שתיירות

נכנסת מושפעת מהאירועים באיזור. הנתונים הם כל כך מובהקים, שאפשר על

כל שינוי חד בהם לשים את האירוע שגרם לשינוי הזה. מלחמת המפרץ היא

הנקודה המאוד נמוכה כאן בשנת 1991, עם התאוששות מאוד מהירה אחריה.

הנפילה כאן בשנת 1996 זה אחרי אירועי פברואר-מרץ 1996. הבעיה היא שאחרי

האירועים האלה אין לנו את אותו שיפור חזרה לקו המגמה שאפיין את הגרף



הזה קודם, ואנהנו רואים אפילו ירידה גם בחודשים האחרונים. זאת אומרת,

מכאן יש לנו התפתחויות שלא יכולנו לצפות אותן בין היתר בתחזיות שנתנו

לתקציב.

מדד הפדיון של ענפי המסחר הקמעונאי נותנים לנו איזה שהוא מושג לגבי

מצב הצריכה הפרטית, הביקוש למוצרי צריכה בארץ, והגרף הזה מראה שהוא

מאיר שטוח במהלך שנת 1997, וזאת התפתחות מאוד שונה למשל מההתפתחות

שראינו עדיין בשנת 1996-1995. בצריכה הפרטית באמת חלה האטה גדולה

מאוד. צריך לזכור שהיקף הצריכה הפרטית מיבוא ומייצור מקומי היא בערך

שישים אחוז מהתוצר המקומי. זה לא לנפש, אבל אם ניקח תוצר, זה הצריכה

הפרטית לנפש חלקי התוצר. אתה רואה שבסוף שנת 1997 הקווים השחורים

נותנים מושג על הנתונים הממוצעים ויש לנו כחצי אחוז גידול בתוצר לנפש

בשנת 1997.

הנתון שעומד אולי במרכז דיון כזה הוא שיעור האבטלה. שיעור האבטלה כפי

שהוא נמדד בסקר כוח אדם הוא שיעור הבלתי מועסקים. בשנת 1997, ברביע

השלישי, ההיקף הגיע ל-8.1 אחוז. הגרף הזה הכחול, כמו שאפשר לראות, הוא

מאוד לא תנודתי, הוא מאוד יציב. כאן, כשהמצב במשק יתחיל להשתפר, זה

יהיה אחד הגרפים שנרצה לראות אותו מתייצב, משום שההתנהגות שלו על-פני

זמן היא מאוד מאוד סדירה ונותנת אינדיקציה טובה מאוד למה קורה במשק.

שיעור האבטלה עלה, כמו שכולם יודעים, וזה במרכז הדיון ובמרכז השאלות של

האם צריך להגיב, לא צריך להגיב, איזו מדיניות, המדיניות שהוזכרה על-ידי

השר שכמו שאמר יש טיפול נקודתי בנתונים האלה. זאת תמונה כלל משקית.

התמונה הכלל משקית מושפעת תמיד מגורמים שהם מדיניות מקרו, גורמים שהם

גורמים אקס הוגנים למשק, מה קורה ליצוא, מה קורה לביקוש לסחורות

הישראליות בחו"ל, והם לא תוצאה של טיפול נקודתי שנותן תשובה מקומית אבל

לא כללית במשק. כמו שנאמר, אסור לחשוב שאיזו שהיא פעולה מיידית,

איזושהי פעולה מקומית תפתור את הבעיה המשקית של האבטלה, אלא שכאן דרושה

הסתכלות כוללת.

נתון אחר שגם הוא מצוטט כיוון מקבלים אותו בצורה סדירה וחודשית, אלה

דורשי העבודה בלשכות התעסוקה. אין מיתאם מדוייק בין שני הנתונים.

עדיין, כאשר המגמות הן חזקות כלפי מעלה או כלפי מטה, אפשר לראות את זה

במקביל בשני סוגי הנתונים. במקרה בסוף שנת 1997, כאשר לוקחים את

הממוצע, מספר דורשי העבודה הגיע למאה ארבעים ושלושה אלף, כמו בשנת

1992. עדיין, וזה המקום לומר, האבטלה של שנת 1992, ששיקפה בעצם עלייה

בקצבים מאוד מהירים לארץ, וקליטת עובדים שלא יכלה להדביק את קצב

העלייה, היא אבטלה מסוג שונה מאוד מסוג האבטלה שיש לנו היום. היום

האבטלה לא באה בצד גידול רב בתעסוקה, אלא הגידול בתעסוקה הוא מאוד

מתון. לכן, כאשר מנתחים, צריך להיזהר מהקבלה של שני הנתונים האלה, גם

באפשרות שלנו להפעיל מדיניות שבה שיעור האבטלה יגיב מהר כפי שהוא הגיב

בשנת 1993. הירידה המהירה הזאת באבטלה בשנת 1993 נמשכה עד שנת 1996,

וזה אירוע שהוא מיוחד לאבטלה שהיתה אז. האבטלה שיש היום היא אבטלה מסוג

שונה, צריך לחשוב עליה במונחים אחרים, וכנראה שמהירות התגובה למדיניות

תהיה גם יותר איטית.

בהקשר הזה כדאי להזכיר עוד נושא שבו אנחנו מנסים לטפל בשנה האחרונה.

הירידה המהירה באבטלה בשנת 1993, ואת זה אולי כן אפשר לקחת במקביל,

נעזרה- מאוד שלא במכוון בתופעת הסגרים, שלא היתה מדיניות כלכלית אלא

היתה מדיניות של סגר בגלל אילוצים ביטחוניים, אבל היתה תחלופה גדולה



מאוד של ישראלים, של עובדים פלשתינים בעובדים ישראלים. זה הגרף שמראה

מה קרה בשנים האלה לעובדים הזרים ועובדי השטחים המועסקים דרך מינהל

התשלומים. בשנת 1992 העובדים מהשטחים היו בגובה מסויים, מספר ירד,

במקביל, בשנת 1993, החלה לקבל היקף גדול תופעת העובדים הזרים. היום,

בשנת 1997, מספר העובדים הזרים והפלשתינים הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה

בשנת 1992 במספר העובדים הפלשתינים שעבדו במשק.

נסים דהן; השטח הצהוב זה שוק העבודה בכלל?
צפורה גל-ים
לא. זה מספרים. זה אלפים של עובדים. כל מי

שאומר שהמשק הישראלי לא מסוגל להסתדר בלי

עובדים זרים, צריך לתת הסבר לתמונה המשתקפת כאן שאומרת שהמשק הישראלי

הצליח להסתדר עד שנת 1993 עם מספר מאוד קטן של עובדים זרים. המספרים

היו מאוד נמוכים. המספר הזה גדל מאוד ויחד עם הפלשתינים הוא הרבה יותר

גדול מאשר בשנת 1992. אנחנו מדברים על מאה וארבעים אלף עובדים פלשתינים

וזרים ביחד.
שר האוצר יעקב נאמן
רק עובדים חוקיים.
צפורה גל-ים
אני רוצה לומר כמה מלים על הערכה של סך כל

ההתפתחות במשק. זה היצוא הישראלי למדינות
מזרח-אסיה
הונג-קונג, סינגפור, דרום קוריאה ותאילנד. סך הכל היצוא

הישראלי אל המדינות האלה הוא בערך כשלושה עשר אחוז, וזה נשמע מעט, אבל

צריך אולי לומר פה שני דברים בהקשר הזה. זה לא כל כך מעט בגלל שתי
סיבות
(א) כיוון שהתרומה לגידול היצוא בשנתיים-שלוש האחרונות היתה הרבה יותר

גדולה. כרבע השליש - אם לוקחים בלי יהלומים או עם יהלומים -

משיעורי הגידול ביצוא נבעו מיצוא לאיזורים האלה, וזה כבר הרבה

יותר.

(ב) דבר נוסף זו נקודה שהשר הזכיר. ההתפתחויות בדרום-מזרח אסיה משפיעות

או עתידות להשפיע על המשק הישראלי לא רק דרך תנאי הסחר או היקף

הסחר של ישראל עם המדינות האלה. בשוק הסחר הבינלאומי, והיום בהיקפי

הסחר הקיימים גם בעולם וגם אצלנו כמשק שמאוד פתוח, מייצא הרבה

ומייבא הרבה, בסחר הבינלאומי ההשפעה של ירידת כוח הקניה של אותו

גוש מדינות, שהוא לא קטן, ישפיע ודאי גם עלינו. ההערכות החיצוניות

מדברות על השפעה. זה משפיע לטובה וזה משפיע לרעה, אבל נטו ההשפעה

היא של ירידת כוח קניה בשוק העולמי בהיקף מאוד גדול, ואנחנו נפגוש

את ההשפעות האלה גם בשווקי הסחר, גם בארצות-הברית וגם באירופה,

כשנייצא. נפגוש גם את התחרות, גם את ירידת ההכנסה שם שנובעת מהסחר

שלהם עם דרום-מזרח אסיה.
היו"ר אברהם רביץ
מה המאזן שלנו עם המדינות האלה מבחינת יבוא

אל מול יצואי
צפורה גל-ים
אנחנו בערך מאוזנים. שם אף פעם לא היו פערים

גדולים.

ההשפעה נטו היא מינוס, משום שחלק מהעולם קונה פחות. ברגע שחלק מהעולם

קונה פחות, זאת ההשפעה נטו. ירידת המחירים, אנחנו מקבלים אותה אבל גם



כל העולם מקבל אותה. ההשפעה בסוף, הנטו של העניין, הוא במינוס. מדינות

המערב מניחות את היקף ההשפעה על התוצר שלהן ב-0.2 עד 0.8-0.7. זה

עידכון התחזיות שהיה שם. אני לא חושבת שיש לנו מעמד מיוחד בקטע הזה,

ואני מעריכה שההשפעה עלינו תהיה באותם היקפים. זה אומר שזאת התפתחות

שבאה לאחרונה, היא באה בסתיו שנה שעברה, אחרי שגמרנו את התחזיות, והיא

בהחלט מורידה את תחזית הצמיחה שהנחנו או שצפינו לשנת 1998.
קריאה
בכמה?

צפורה גל- ים; אני חושבת שזה עוד מוקדם לכמת, כי בקשר

להשפעות עוד אין לנו אינדיקטורים ממשיים

בזרמים שלנו. יש לנו איזה משהו מאוד כללי. משהו כמו חצי אחוז נראה

עכשיו דבר סביר, אבל הדברים יכולים להשתנות במהלך השנה, ואני מוכרחה

לציין שלשני הצדדים. לא כל דבר בלתי צפוי, צריך לעבוד דווקא כלפי מטה.

לכן תמונת המשק נראית בהאטה ונראית יותר ממותנת ממה שקיווינו ורצינו

לשנת 1998.

עדיין אני מוכרחה לחזור על מה שאמרתי קודם. הפתרונות למצב הזה הם לא

פתרונות קסם, הם לא פתרונות קצרים, זה לא החלטות וזה ודאי לא רוורס.

זאת אומרת, מדיניות תקציבית שהיא מרסנת והיא הולכת לכיוון של יציבות

והקטנת גרעון, בזה שהיא תתהפך לאיזה שנה, לא תביא לנו מזור. אני מוכרחה

לומר אותו הדבר גם על המדיניות המוניטרית. אפשר לנתח השפעות ואיך הגענו

עד הלום. בשאלה איך יוצאים מהמצב הזה למצב של צמיחה יציבה לטווח הארוך,

הפתרון הוא לא ללכת אחורנית ולנסות להשיג הישגים קצרי טווח בין היתר

על-ידי הגדלת האינפלציה.
דחי מילגרום
בכל הנוגע לתקציב המדינה, אנחנו פועלים

בהתאם לקווי התוכנית להגברת הצמיחה והתעסוקה

שאישרה הממשלה ולאחר מכן הכנסת באישורי התקציב. תכליתה של התוכנית

לאפשר תנאים נדרשים למגזר העסקי על-מנת לצמוח. אין מי שיחלץ את המשק

ויוציא אותו אל צמיחה מהירה, זולת המגזר העסקי. עליו צריכים לבנות את

הצריכה ולא על-ידי הגדלת הוצאות ממשלה והמגזר הציבורי. לכן, ככל שניצור

תנאים מתאימים יותר לצמיחה, כך חזרה פוטנציאל הצמיחה של המשק שמוערך

בארבעה-חמישה אחוזים יהיה מהיר יותר. ואכן, התוכנית עליה החליטה הממשלה

באוגוסט ולאחר מכן בתקציב בחודש ספטמבר, נועדה ליצור את התנאים הנדרשים

למגזר העסקי על-מנת לתת לו את הסיכוי המירבי לצמוח.

בנושא התקציב, הכנסת אישרה את הצעת התקציב על-פי מצרפי התוכנית, היינו

גרעון מתוכנת בשיעור של 4. 2 אחוזים, וגם כמובן אי-העלאת שיעורי המס כפי

שהוצע על-ידי הממשלה.

עם זאת, כידוע, הוכללו במסגרת אישור הכנסת של התקציב מספר שינויים, שזה

לא סוד שהם מקשים על הניהול היום יומי של התקציב, אם זה הנושאים

הקואליציונים, נושא רשת הביטחון בתחום הבריאות, החלופות לקצבאות שחלקן

צריכים להיות עוד מסודרים כמו שכר הבכירים, כמובן האירוע האחרון של

היערכות העורף. כל אלו לא מקלים על הניהול של התקציב, אבל עם זאת אנחנו

מתכוונים לעמוד במסגרת התקציב, לא לחרוג מגג התקציב. צפויה לנו כנראה

שנה לא קלה, אבל אנחנו מתכוונים לעמוד במגבלת התקציב גם אם זה יחייב

שכנגד. תוספת לנושא מסויים שעליו מחליטה הממשלה או הכנסת, נהיה נאלצים

להפחית או להציע הפחתה במקום אחר.



אנחנו כמובן מתכוונים לבצע מעקב אחר ביצוע התקציב כפי שבוצע במהלך שנת

1997. גס במהלך שנת 1998 אנחנו מקיימים מעקב צמוד אחר התקציב.

אני חייב לציין שבכל הקשור לעמידה ביעדי התקציב, גם לחברי הכנסת יכולה

להיות תרומה בהשגת היעד וזאת באי-חקיקת חוקים שיש להם עלות תקציבית

במהלך שנה ללא מקור מימון. כאשר באמצע שנה עובר חוק ללא מקור מימון

שמגדיל את ההוצאה, אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה ובעייתי שנכפה עלינו סדר

עדיפות שלא הערכנו אותו מראש, והיו על זה דיונים בעבר, כאשר הצגנו בפני

חברי הכנסת שחקיקה שכזאת איננה מקובלת בפרלמנטים מערביים.

יש מרכיבים בתוכנית להגברת הצמיחה שהם עדיין בשלבי ביצוע, ואני אמנה

כמה מהם. לגבי המדיניות המוניטרית, ידוע שנקבעו מספר יעדים, לא רק

אינפלציה, ואין ספק שהמדיניות המוניטרית תתאים את עצמה במהלך השנה גם

לקצב האינפלציה וגם ליעדים שקבעה הממשלה. אם האינפלציה יורדת, ודאי

שצריכה להיות התאמה במדיניות המוניטרית, ויש גם יעדים נוספים שהממשלה

קבעה זולת האינפלציה וצריכה להיות התאמה ליעדים הללו, ואני מניח שתהיה

התאמה שכזו.

באשר לנושא התשתית. יש נושאים שעדיין לא השלמנו בתוכנית. חוק תאגידי

מים וביוב עדיין צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת, זה חוק שיכול להגביר

את קצב ההשקעות בתשתית. חוק הרכבות, חוק שיכול לאפשר הוצאת מכרזים בין

תחום הרכבות לזכיינים פרטיים ויכול להאיץ תשתית רכבתית. חוק משק הגז.

אני רוצה לציין שלכביש חוצה ישראל כבר נבחר בשבועות האחרונים זכיין

וההערכה היא שהעבודה תחל במחצית השנה, וגם במנהרות הכרמל צפויה בחירה

בהקדם. אלה נושאים בתחום התשתית שיש מקום להאצה בהשקעות על-ידי המגזר

העסקי, ואנחנו נבקש את סיוע הכנסת בחקיקה מהירה של החוקים הללו שיכולים

להביא להאצה.

יש נושאים בתחום התחרות בהם אנחנו נתקלים בקשיים ואתם בוודאי עוקבים

אחריהם. אם זה בנושא החלטת הממשלה לפתיחת התחבורה הציבורית לתחרות. זה

טבעי שמונופולים מתנגדים, אבל צריך להבין שלממשלה יש מדיניות של פתיחה

לתחרות בתחום התחבורה הציבורית, שהתכלית היא הורדת מחירים ושיפור

השירות, ואיומים שמשמיעים מונופולים כנגד השינויים הללו מוכרים לנו

בעבר מפתיחה של תחומים אחרים לתחרות, אם זה ה"בזק" או תחומים אחרים.

בסופו של דבר הציבור אני חושב שיותר ויותר מרגיש שתחומים שנפתחו

לתחרות, התועלת שהציבור חש בה היא אמיתית, מוחשית ולדעתי זה מסייע לנו

היום במאבקים מול מונופולים נוספים שאנחנו מבקשים לפתוח לתחרות. אין

שום פגיעה בהסכמים. בתחום "אגד" יש לנו הסדר לעשר שנים וההסדר קובע שאם

הממשלה מעוניינת להפחית את מספר הקווים, תהיה התחשבנות עם "אגד" לגבי

החלק שנגרע ממנה. אם זה קו הפסדי, דווקא ההיפך, אנחנו חוסכים מהם, ואם

זה קו רווחי, אז אנחנו צריכים להגיע איתה להתחשבנות. כך שאין כאן שום

פגיעה בהסדר עם "אגד", אין זכות מוקנית ל"אגד" על הקווים הללו, הנושא

נבדק משפטית בדוק היטב על-ידינו, ואנחנו חושבים שאנחנו על קרקע מוצקה

ומוצדקת.

אנחנו צריכים בענף הזיקוק להשלים החלטות ממשלה,, את משק החשמל צריך

לוזשלים. הצגת מחיר לצרכן, חוק חובת סימון מחירים תלוי בוועדת הכלכלה

ואנחנו מקווים שזה יאושר. תיקון לחוק הפטנטים, כאן קיבלנו את עמדת חברי

כנסת. לא מעטים שביקשו לא להכביד על חקיקת חוק ההסדרים, ופיצלנו זאת

מחוק ההסדרים, את חוק הפטנטים, ובינתיים זה לא עובר.



שר האוצר. יעקב נאמן; חיתה התחייבות של יושב-ראש הוועדה להעביר את

זה תוך התקופה שבה יעבור חוק ההסדרים ולכן

הסכמנו לפיצול, אבל זה לא עזר.

מיכאל קליינר; מה שמוכיח אדוני השר, שאין פטנט יותר טוב

מחוק ההסדרים.
שר האוצר. יעקב נאמן
נכון. מי שרשם את הפטנט הזה הוא שר האוצר

יצחק מודעי שכל השרים שבאו אחריו נהגו על-פי

הפטנט הזה.

דוד מילגרום; קיצור הליכי תכנון ובנייה, החוק לא דומה

בכלל לחוק הקודם ולדעתנו הוא חוק הכרחי כדי

לקצר תהליכי תכנון ובניה בצורה מבוקרת, אבל פחות בירוקרטית ואנחנו

מקווים שהוא יעבור. בתחום שוק העבודה אנחנו צריכים עוד לטפל בנושא

העובדים הזרים. אכיפה לגבי העסקה לא חוקית ויש החלטות שצריך עוד לטפל

בהן. גם בתחום שוק ההון, רפורמות שכוללות עידוד החסכון לטווח ארוך,

לפרישה, רציונאליזציה בכל אפיקי שוק ההון, שזה קשור לנושא שהתקבלה עליו

החלטה בנושא ביטוח המנהלים והסדרת הנושא. זה קשור להכנסות המדינה גם

למסגרת התקציב והוא צריך עוד להגיע אל הכנסת בקרוב.

אלה הם דברים שאנחנו צריכים לבצע אותם. אם נשאלת השאלה מה הממשלה צריכה

עוד לעשות כדי להאיץ את הצמיחה, אז יש גם יש החלטות שהתקבלו וצריך

לפעול בנחישות כדי לבצע אותן, ובכך ליצור את התנאים הנוחים יותר לצמיחת

הסקטור העסקי.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אני פותח את הדיון.

אברהם שוחט; אדוני השר, בפתח דבריך שמעתי את האמירה שלך

בהתרגשות גדולה שאנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו מצב שבו המשק יתמתן ותהיה אבטלה כל כך גדולה. כל העצות שקיבלת

בדבוס או בארצות-הברית הן לא רלוונטיות לחברה הישראלית, למטלות שלה

בתחום של האבטלה.

אם הבנתי טוב, הבנתי שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה היקפי אבטלה

כפי שישנם במערב אירופה. זו היתה האמירה. אני רוצה להגיד לך שלא רק שכל

מה שאתם עושים הוא הפוך לאמירה הזאת, אלא אני אפילו אתייחס להחלטת

ממשלה שאתה הבאת בשימך, בה יש מספר פרמטרים וכל המדיניות שלכם היא

הפוכה להחלטה הזאת למעט בקטע המוניטרי. ההחלטה הבאת לישיבת הממשלה

על-דעת ראש-הממשלה, תוך התייעצות עם הנגיד, ואינני יודע אם זה בהסכמה

או לא, שאומרת בסעיף הראשון להתקדם למיצוי פוטנציאל צמיחה של המשק

הנאמד בחמישה אחוז. סעיף רביעי אומר, העלאת שיעור התעסוקה במגזר העסקי.

שני הסעיפים האחרים נוגעים לאינפלציה ואומרים אינפלציה בין שבעה לעשרה

אחוזים בשנת 1998, והמשך הירידה ההדרגתית.

אם רואים את ההחלטה הזאת כמקשה, אני יכול להבין שממשלת ישראל צריכה

לפעול בשני התחומים, גם בתחום של צמיחה וגם בתחום של מניעת האבטלה,

ומניעת אבטלה זה לא לשלוח מאה מיליון שקל ולפזר אותם, למרות שזה חשוב

וצריך. לעשות את זה, אלא כל המערכת המשקית עובדת בכיוון הפוך, וכאשר

הממשלה, וגם אתה כשר האוצר, תאמץ את המדיניות המוניטרית, וזאת זכותך



ואתה יכול להגיד שזה בסדר, כל המערכת עובדת בכיוון שהוא במיתון ובמשבר

למשק. ראיתי את הגרף של ציפי בענין הקמעלנאות. הבוקר דיברתי עם אחד

הקמעונאים מראשי הרשתות והוא אמר לי שברמה של המסחר הקמעונאי בתחומי

המזון יש ירידה של חמישה עשר אחוז, בתחום של לא קמעונאות מזון אלא

קמעונאות אחרת, יש ירידה של שלושים אחוז. שמענו כאן על התחלות הבנייה,

ואם אני צריך פרשנות לבניה אני לא אלך לסדאם חוסיין ואני גם לא אלך

לדרום-מזרח אסיה. אני רוצה להסתכל בסיבות שאתם כרנבתם. אתה הבאת את זה

בתקציב והנחת אותו על שולחן הכנסת. ומה כתבת פהל כתבת פה שיש התמתנות

בעלייה, כתבת שיש עקומה עולה ויורדת, מחזוריות במשק, כתבת שמדיניות של

ריבית שקלית גבוהה פוגעת ברווחיות הייצוא, כתבת שיש ירידה בתיירות והיא

נמשכת והיא מתחילה באירוע, זה נכון, אבל אחרי כל אירוע היתה התאוששות

והפעם אין התאוששות, וכתבת שיש מידה של אי-ודאות במשק המשפיעה על המגזר

העסקי ועל המגזר הפרטי.

את הדברים האלה לא אני אמרתי אלא הדברים האלה כתובים בספר התקציב,

הדברים האלה נאמרו לך על-ידי כל המערכת האוצרית שיושבת כאן, שמדיניות

מוניטרית כפי שישנה תביא למיתון, הדברים נאמרו לך בדיון על התקציב,

כאשר אתה וראש-הממשלה באתם ואמרתם לכנסת אמירה שאיננה נכונה. אמרתם

ששנת 1997, או יום לפני, והמשק יתחיל לצמוח. היום כולכם יודעים שזה לא

המצב. אתם כולכם יודעים ש-3.1 אחוזי צמיחה כפי שיש בחוברת הירוקה,

שהיא המדיניות של התקציב הלאומי, והונחה רק לפני שלושה חודשים על

שולחן הכנסת, אתם יודעים שלמספרים אין שום רלוונטיות למצב האמיתי של

המשק.

לכן, כשאנחנו רואים את הדברים ורואים את התוצאות, ואפילו האמירה ששינוי

מבנים הם שגורמים לאבטלה היא אמירה לא נכונה, יש מספר אנשים שיוצאים

ממעגל העבודה בתעשיות הטקסטיל. אותו מפעל שהעביר את העובדים שלו, לא

פיטר אפילו עובד אחד. היו לו שלושת אלפים בארץ ונשארו שלושת אלפים

בארץ, כי הדברים האחרים מסביב דרשו ממנו לשמור על כוח האדם. אני אומר

את זה באופן מוסמך, לאחר ששאלתי אותו.

לפיכך אני הייתי רוצה להגיד שהדברים לא נוצרו בידי שמיים, לא על-ידי

סדאם חוסין, אפילו לא על-ידי הונג-קונג, אלא הם נוצרו באופן מודע וברור

על-ידי הממשלה שהחליטה שהיעד המרכזי שלה הוא לא ארבעת הדברים שמוזכרים

כאן, אלא היעד המרכזי שלה - וזה לגיטימי מצד ממשלה להחליט, אבל שלא

תברח מהתוצאות - הוא מדיניות מוניטרית קשה מאוד, מדיניות תקציבית קשה

מאוד, תוך כדי קיצוץ בתשתיות וקיצוץ בחינוך, ותוך כדי מתן העדפות לאותם

כספים אשר הקראת אותם ליד הדוכן ואליהם יופנו עוד דברים. נוסף העניין

של ה-350 מיליון של דוד לוי, ועדת סנפירי שקבעה, כנראה בצדק, את השיעור

שצריך לפצות את המגזר החרדי בכמאה מליון שקל, מתוך המחיקה של חמש מאות

מיליון שבאו לוועדת הכספים. אין לי ספק שהיא לא יכולה להתממש כולה אלא

בחלקה אולי היא תתממש.

לכן אדוני השר, אני אומר לך אל תתלו את האשמה באיזה שהם דברים רחוקים

ונעלמים. זאת מדיניות שלכם, זאת מדיניות ברורה לחלוטין, אתה הצטרפת

אליה בצד המוניטרי שלה בשגיאה גדולה מאוד לפי דעתי, ואנחנו רואים מהספר

שאתם פירסמתם שהריבית הריאלית במשק עלתה מ-3.9 אחוז בשנת 1996 ל-5 אחוז

בשנת 1997, ואין ספק שהיום, כאשר בודקים לאור האינפלציות את הריביות

הקיימות, אנחנו יודעים שעל-פני הדברים הריבית הריאלית היא הרבה יותר

גבוהה.



אני רוצח לומר במלוא האחריות שהממשלה חייבת לעשות שינויים בקו

המדיניות. אנחנו נחיה עם שיעור אבטלה של תשעה אחוז בסוף השנה, ואולי

קודם. אתם הנחתם שמונח אחוז אבטלה בממוצע שנתי ולפי מה שהגברת גל-ים

הראתה הינו ב-8.1 אחוז ברבעון האחרון של שנת 1997. אנחנו יודעים

שהפיטורים במשק הם לא במפעלי הטקטטיל בלבד, אלא הם לאורך כל המערכת

העסקית במדינת ישראל, ולכן אם לא יהיה שינוי, אנחנו נחיה במצב שאותם

יעדים שאתם הגדרתם לא יתקיימו, אי-אפשר יהיה להגיע אליהם ואנחנו נהיה

במשק שיש בו הרבה יותר מובטלים, הרבה פחות צמיחה והרבה פחות השקעות.

מיכאל קליינר; אדוני היושב-ראש, אין טפק שמה שקרה בשנת

1997 היתה בלימה חדה מאוד ולבלימה חדה מאוד

יש מחיר. צריך לשאול האם הבלימה היתה חיונית או לא היתה חיונית. האם

היה חיוני בשנת 1996, כאשר היתה חריגה מהגרעון בשמונה מיליארד שקלים,

האם טוב היה להגיע בשנת 1997 למצב של תקציב מאוזן או שלא תהיה חריגה

מעבר למתוכנן, או לא צריך להגיע למצב כזה. אני חושב שהיה צריך להגיע

למצב הזה. מי שרוצה לשאול למה שילמנו מחיר כל כך כבד, צריך לשאול למה

הגענו לחריגה של שמונה מיליארד בשנת 1996. זה כמו שברור שאם אתה צריך

להאיט לשמונים קמ"ש ונסעת מאה, זאת בלימה מתונה, ואם נסעת מאה ושישים

במדרון ואתה צריך לבלום ולהגיע לשמונים, אז המכונית מזדעזעת. אני לא

רוצה לשאול למה הגענו למאה שישים, כי אני לא רוצה להיכנס לזה. אני

משתדל להתאים את עצמי תמיד לסוג הדיון, והיות והדיון היה מסוג מסויים,

אני מתאים את עצמי ואומר את הדברים באותה רמה.

לגבי העתיד. אדוני השר, נכון שאנחנו שונים מאירופה בהתייחסות לבעיית

האבטלה, מכיוון שהכלכלה חשובה מאוד, אבל הציונות חשובה יותר. אמרתי את

זה כאשר הייתי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה בכנסת השתים עשרה, ואני

אומר את זה היום. צריך לעשות דברים מיוחדים, גם אם הם לא כלכליים בנושא

של תעסוקה, רק השאלה איזה דברים. אני לא מבין במחשבים, אבל יום אחד פתח

לי טכנאי את המחשב ובתוך כל חמרכיבים הוא אמר לי שזה פרוססור, זה לוח,

ושאלתי מה זה הווינטלטור הקטן הזה. הוא אמר לי שהווינטלטור הקטן הזה

שמסתובב, הוא מקרר את המעבד, כי אם המעבד מתחמם, כל המחשב חולך. יש שתי
דרכים לקרר את המעבד
יש דרך אחת, בשביל שהמעבד יתקרר ולא יפוצץ את כל

המחשב הנהדר שקנינו, להפסיק את העבודה, לכבות את המחשב לחצי שעה עד

שהמעבד יתקרר, ואז אתה לא עושה שום דבר. זה מסוג ההצעות שאנחנו שומעים

פה בחדר הזה מהצד השני של השולחן. יש בעיה, המעבד מתחמם, תסגור את

המחשב. יש דרך שנייה, הרבה יותר פשוטה, קח איזה וינטלטור קטן, תקדיש לו

קצת אנרגיה ותקרר איתו את המעבד. כלומר, האם בגלל שיש אבטלה צריך

להרוס את כל הדרך הנכונה, לחזור לגרעון של שמונה מיליארד שקלים! לחזור

לגרעון במאזן התשלומים? לחזור לאינפלציה של 20-15 אחוז שפוגעת קודם כל

בחלשים? או לטפל טיפול נקודתי באבטלח? וכמה שזה לא יעלה. אני אומר

לטפל טיפול נקודתי באבטלה ולרכז את כל המאמץ הממלכתי לייצר מקומות

עבודה באותם כיסים בצפון, בדרום ובמזרח, שבהם יש חוסר תעסוקה, ולעודד

את הצפון, הדרום והמזרח. את הפריפריות, המקומות שיותר קשה, יותר

מסוכן.

אני אדלג על נושא ופעם אחת אני רוצה לתקן איזו טעות שחוזרים ואומרים

אותה. ציפי אמרה בגרף שלה שהיתה מלחמת המפרץ, היתה ירידה גדולה בתיירות

ואחרי כן היתה מיד עליה. לעומת זאת בפברואר-מרץ לא היתה אותה עליה.

נכון. . הדברים דומים? מלחמת המפרץ היתה אירוע חד-פעמי, היתה מלחמה,

באותו שלב היא נגמרה, לא לגמרי אבל לפחות נתנה לנו שקט לכמה שנים, ואז



נגמר האיום. מה היה לפני פברואר-מרץ? לפני פברואר-מרץ אמרו לעם ולעולם

שנגמר העידן של הטרור, נגמר העידן של הפיגועים, עם ישראל שילם מחיר

כואב בוויתורים ונסיגות ואמרו שלא יהיה יותר טרור. עד פברואר-מרץ 1996,

בתקופה שקדמה לו, באמת האמינו האנשים בארץ הזאת שלא יהיה יותר טרור, כי

יש משהו חדש. זה מה שאמרה הממשלה, והלכו לוויתורים שחצי העם מתנגד להם.

אחרי הטרור של פברואר-מרץ, זה היה בשביל אנשים הרבה יותר מאשר סתם

אירוע חד-פעמי, זו היתה שבירת תקווה. כלומר, היו פעולות הטרור האלה,

והאנשים הבינו שכל מה שקיוו לו הוא לא נכון. ברור שההשלכה על התיירות

היתה לטווח הרבה יותר ארוך, כי ידעו שאם בפברואר-מרץ, כאשר פרט באותו

זמן רץ בכל אירופה לאסוף כסף בשביל הרשות, אם אז היו פיגועי טרור, אז

מתי אפשר יהיה להגיד שלא יהיו פיגועי טרור? ברור שההשלכה היתה יותר

ארוכה.

אני חוזר לעניין הכלכלי. אדוני, מר מילגרום, במוזיקה של הדברים שלך היה

לי חסר מרכיב אחד. אמרת חסכון לטווח ארוך. לא תהיה הבראה של המשק

הישראלי, ואני אומר את זה כאן, אם נמשיך במצב שחמישים אחוז מכספי

הפנסיה במדינת ישראל הם או בפנסיה תקציבית או בפנסיה שמושקעת במדינה

באופן מסובסד. בכל העולם הכספים האלה הם אלה שדוחפים את שוק ההון, הם

אלה שדוחפים את התשתיות, מממנים את התשתיות, הם אלה שמממנים את

המשכנתאות ואת הבנייה. כל עוד אנחנו משלימים מחוסר ברירה עם מצב

שחמישים אחוז מהכסף הזה אין לנו כי הוא או בפנסיה תקציבית או באיגרות

חוב מיועדות, אי-אפשר יהיה לדבר על מתן תנופה למשק. אם היה אומץ ללכת

לעיסקת חבילה עם ההסתדרות - ואי-אפשר לעשות את זה בלי ההסתדרות - אבל

ללחוץ אותם בקטע הזה, להגיע למצב שאפשר יהיה לקחת את הכסף לטווח ארוך

של הפנסיה ולהשקיע אותו בתשתיות שהן כמעט נעדרות סיכון - ובאחוזים לא

פחות טובים מהמיועדות היום - אני חושב שאם לא נגיע לזה, לא נוכל להגיע

להבראה. הדבר הזה, אם ייעשה, הוא יתן תנופה, יתן הבראה, יאפשר למסות

את ההון, כי אז שוק ההון יעלה ולאף אחד לא איכפת שתמסד בתנאי שזה יהיה

מיסוי רק על רווחים, לא על מחזור אלא רק על רווחים אמיתיים נטו בניכוי

ההפסדים, ואפשר למצוא לזה פתרון. לדעתי אפשר למצוא אותו גם בעבר.

אני חושב שכל זה ביחד, אם נוסיף לחבילה הטובה של מה שאדוני השר עשיתם,

ולחבילה הטובה ששמענו כאן גם מציפי וגם ממך, תוך הקצאת משאבים למלחמה

חזקה באבטלה, תמשיכו להעלות את המשק על דרך המלך כמו שהממשלה הזאת עשתה

עד היום.

חיים אורוז; אני לא רוצה לעבור לתחום הבטוח של הפיגועים,

כי למרות שיש לי הערכה ממש הפוכה לגבי המשקל

של הנושא המדיני על מה שקורה במדיניות הכלכלית, אני רוצה להתייחס אל

המדיניות הכלכלית ולא אל הנושאים הללו. אני רוצה לבחון אותה על-סמך שתי

נקודות מבט. נקודת המבט הראשונה, לגבי מדיניות שהצליחה, ונקודת המבט

השנייה, האם אני מסכים עם ההצלחה.

אני רוצה להגיד לך אדוני שר האוצר, אתם מאוד מאוד הצלחתם במה

שהתכוונתם, ושלא יבואו עכשיו לאף אחד בטענות לגבי התוצאות. התכוונו למה

שהתקבל. אני לא יודע בדיוק מה עם שר האוצר הקודם, כי עובדה שהוא התפטר

לפני חצי שנה על הרקע הזה, אני לא יודע מה עם המנכ"ל הקודם, כי העובדה

שהוא אומר שהוא מתפטר על הרקע הזה, אבל המדיניות הצליחה. התכוונו שהמשק

יכנס .למיתון, התכוונו לקרר את המשק, שמו ליד מעבד התמלילים של קליינר

לא מאוורר קטן, אלא מישהו לא ידע את המידות ושם מאוורר עם נפח קירור



יותר גדול והוא הקפיא את המערכת. הוא לא התכוון, אבל הוא הקפיא את

המערכת, כי הוא לא ידע, הוא כנראה לא למד טוב הנדסת קרור והוא לא ידע

אפשר גס לקרר מנוע, וכבר היו מנועים שהתקררו ומרוב קרור התפוצצו. אתם

הצלחתם להקפיא את המשק. למי באים בטענות? זה מה שהתכוונו. ציפי אומרת

באלגנציה שהייסוף יותר פוגע בענפים שהם עתירי תעסוקה, וביניהם הטקסטיל

למשל. זה נכון מאוד. אבל מי שיודע שנכנסים לתוך מיתון עמוק, שוקל את זה

במדיניות ולא מציג את זה רק כתוצאה. הרי בשביל זה יש כלי מדיניות. עזבו

אותנו עם אירבית, כי על אירבית אי-אפשר להשתלט, זה נכון, ואי-אפשר

להפוך את המשק למשק סגור ואפילו לא צריך לסגור את הוזשיפה, אבל מותר

להפעיל את כלי המדיניות מתוך התחשבות במה שקורה מסביב?

אני אומר שכל המדיניות היתה משועבדת בהסכמה או בשתיקה או ברצון או

בהתלהבות לקו מדיני אחד שזו התוצאה שלו.

אני רוצה לשאול את שר האוצר, דוד מילגרום וציפי גל-ים למה ממשיכים

במדיניות הזאת ואיך יוצאים מזה? קליינר אמר שהוא מדבר על העתיד. מה

יוציא את המשק מזה? אני עוד לא נתקלתי בשבועות האחרונים - ואני אומר את

זה בכל האחריות - באף איש משק אחד מהסקטור העסקי, מהסקטור הבנקאי,

מהסקטור המסחרי, שיודע להגיד למה לא בשנת 1998, למה ב-1999 יוצאים,

1998 מתה. אין אדם אחד שיכול להגיד. תבואו ותגידו איך יוצאים בשנת

1999, איך משתנה העקומה, אלא אם כן מישהו בונה - ואני אומר לכם שמישהו

בונה - על הכללים הבסיסיים שכולנו למדנו בשיעור הראשון בכלכלה, שכאשר

השפל מגיע לעומק כזה, הוא מתחיל להתרומם. זה נכון. זה א'-בי בכלכלה.

לשם רוצים להגיע? בטח יש נקודה מסויימת שכאשר יגיעו אליה, יתחילו

להתרומם. אבל לשם רוצים להגיע?

אני הרי לא צריך להציג תעודת זהות, הנושא המרכזי הוא אבטלה ואובדן

הצמיחה. בהחלטת הממשלה כתוב, מיצוי הפוטנציאל של המשק. אם הפוטנציאל של

המשק הוא בין ארבעה לחמישה אחוזי צמיחה, מובנה בתוכו, כבר מושקע בהון,

כבר מושקע בידע, כבר מושקע בהוצאות, לא מנצלים אותו, מבזבזים. אז בשנה

שעברה ביזבזו שני אחוז אם הצמיחה היתה שני אחוז, והשנה יכול להיות

שמבזבזים ארבעה אחוז. כמה זה ישפיע על התל"ג, על המיסים, על הצריכה, על

עליית רמת חיים, על אולי תיקונים במערכת של הקצאת המשאבים? איפה כל

השיקולים הללו?

אני עוזב את כל הדברים האלה. עתון "הארץ" פירסם ביום ששי שני עמודים על

נתוני המיתון, אני אומר לכם, היושב-ראש בתחילת הישיבה עוד התלבט במילה.

מצידי, תקרא לזה יהופיץ. היהופיץ הזה הוא כל כך עמוק, ואמר לך בייגה על

מישהו שבתחום הסיטונאי והקמעונאי, שזו אינדיקציה מאוד חמורה. מישהו

יודע לחשב את המכה השנייה? איך מתגלגל הגידול הזה כשהוא מתגלגל בשלב

השני שלו?

תבוא הממשלה ותגיד שהיא בטוחה במהלך. מאה אחוז. אני עוד לא שמעתי על אף

דיון בממשלה בחודשים האחרונים. מאז התקציב לא היה דיון כלכלי. אני יודע

מתי יהיה הדיון, הוא יהיה כאשר יהיה פיצוץ משתי סיבות: או כי יהיו

בחירות ויבוא ראש-הממשלה ויגיד שאי-אפשר ללכת לבחירות כך, או כי באמת

שיעורי האבטלה יגיעו לשיעורים כאלה שאי-אפשר יהיה לעמוד בהם יותר.

מה זה הטיפול הנקודתי? זה ליסוע לאופקים ולהבטיח מאתיים מקומות עבודה?

מישהו באמת מאמין שאפשר להוריד את האבטלה באופקים מששה עשר אחוז, לא



לשבעה אחוז, לעשרה אחוז מבלי שקורה משהו בנגב כולו? ויכול להיות שיקרה

משהו בנגב כולו, דימונה, בירוחם, באופקים, מבלי שקורה משהו בארץ כולה?

מה זה נקרא נקודתי? בשביל זה אתם קיימים. קוראים לזה מקרו. אני לא

מאמיו בטיפולים נקודתיים. אפשר לטפל במפעל אחד מסויים שיש לו בעיה

ספציפית, אבל זה לא קרה אף פעם. האבטלה ירדה בנגב מהשיעורים שהראו אותם

פה בשנת 1992 ליותר מחצי, כי בכל הארץ קרה משהו, ואז, רק אז, לא הפוך,

אתה יכול להגיד שאם בכל הארץ קורה משהו, אתה מפעיל באיזורים

הפריפריאליים - לצורך העניין אני מוכן גם את המזרח להכניס, וגם את

המערב, שיהיה סימטרי - אתה יכול להגיד שבכל הארץ אתה עושה פעולה

ייחודית בנגב ובגליל לטעמי, ואתה עושה אז פעולה ייחודי בתוך הנגב

ובגליל, בדימונה ובאופקים. אבל סתם לתפוס איזה מקום אחד ולהגיד שיבריאו

אותו, אפשר לעשות מזה הצגה, אבל צריך להבין ששופכים באיזה שהוא מקום

כמה עשרות מיליארדים.

מיכאל קליינר; אישרו שם שש עשרה מפעלים שרצו לבוא והם לא

קמים.
חיים אןרון
אתה ואני היינו שם בביקור, ואני ממשיך

להתעסק עם אופקים הרבה, ואני כבר מכיר את

הביוב של אופקים ואני מכיר כל מפעל בשמו, ואני יודע כמה זה תקוע, וחלק

מהתעשיינים האלה אומרים שהם רוצים לראות מה קורה. הם אומרים שהם

התכוונו, הם מתכוונים הלאה, אבל רוצים לראות מה קורה.

לכן אני אומר שהבעיה היום היא לא שתבואו ותגידו שיהיו שלושה קווי

אוטובוסים בדימונה בתחרות בין "אגד" דימונה לבין "אגד" באר-שבע, ונראה

איך הסיפור הזה יגמר. אבל זה יניע את המשק עכשיו? ברצינות אתם מתכוונים

לזה? אתם באמת חושבים שמה שכתוב בנייר הוורוד של הממשלה, שאתה מחזיק

אותו, הוא יעשה את הדבר הזה עכשיו בשנתיים הקרובות? או שנשלם מחיר

כלכלי וחברתי כזה שגם הממשלה הזאת, שכנראה סף הרגישות שלה הוא הרבה

יותר נמוך, לא תעמוד בה. אבל אז יזרקו וישפכו ולא יקפידו ויבואו לוועדת

הכספים ויגידו שניתן עכשיו חוק עידוד השקעות הון בלי ערבויות. זאת

אומרת, הכל. אז כעבור שנתיים תגיד ששבע מאות מיליון הלכו לאיבוד, למה?

כי כבר אי-אפשר לעשות שום דבר. ואתם מגלגלים את העסק לשם ביודעין.

ביודעין, משום שכל מי שמסתכל על הנתונים, גם היום כאן לא אמרתם לנו על

מה אתם בונים שיחול שינוי.

אני יודע שבהסברים של שנה הבאה יהיה דרום-מזרח אסיה. זה מאה אחוז. אבל

בשנה שעברה המשק העולמי, פעם ראשונה שהסחר העולמי גדל, אם אני לא טועה

בשלושה או בחמישה אחוזים הסך הכל, וחלקנו בו ירד.

צפורה גל-ים; זה היה בשנת 1997. בשנת 1997 הסחר העולמי

עלה יפה, אם אני לא טועה בשבעה אחוזים.

היצוא שלנו גדל יותר.
אברהם שוחט
היצוא הכולל או התעשייתי? הכולל היה יחסית

מוך.

חיים אורון; אני לא מכיר את המספר הזה, אבל אני אבדוק

אותו.



אחמד סעד! אדוני השר, אחרי ששמעתי את הסקירה שלך על

מצב המשק נזכרתי בסיפור שקראתי אותו לפני

כמה שנים על מלח שעומד לטבוע ומודיעים לו שהחברה החליטה לבנות לו

ארמון. אנחנו במצב שהמשק מידרדר, ואני חשבתי שהיום, אחרי חודש מאז

החלטת הכנסת על התקציב, תבוא עם הצעות קונקרטיות איך תתמודד עם הבעיות

הבוערות במשק הישראלי. הדבר העיקרי להתפתחות, זה לא בכיוון הבראה אלא

העמקת הקפאון, העמקת המיתון במשק. יש לנו היום אבטלה של יותר מתשעה

אחוז, אס ניקח בחשבון את אלה שלא רשומים בלשכות התעסוקה. אם יימשך הדבר

הזה, האחוז יעלה.

אנחנו שומעים כל מיני מושגים. שומעים על שינוי במבנה המשק, אבל מהו

הרקע שאתם מכינים לעבור לשינויים האלו? ענף הטקסטיל קורס, מה החלופה

שאתם מציעים י אתם לא מציעים שום חלופה ולכן האבטלה גוברת. יכולים להגיע

ליותר מעשרה אחוז בשנה הבאה.

אני חושב שהדבר העיקרי הוא שאתה לא משנה את המדיניות הכלכלית שהביאה

להידרדרות המשק. באנו לפני שנה, כאשר נבחרת לשר האוצר, ושאלנו האם יש

כוונה לשנות במדיניות שער החליפין, שער הריבית שהורסת את המשק, אבל שום

דבר לא משתנה וזאת אחת הסיבות שמביאה להעמקת המיתון במשק. אני לא רוצה

לדבר על אי-היציבות הפוליטית שמשפיעה על המשק. אני זוכר, אחרי הסכם

אוסלו את קצב הצמיחה, את השקעות החוץ, הסכמים רבים לסחר חוץ עם הרבה

ארצות שהביא לתנופה. אבל היום, בגלל המדיניות הסרבנית לשלום, יש לנו גם

נסיגה בהשקעות חוץ וזה משפיע לרעה על התפתחות המשק.

אני לא אופטימי ואני לא חושב שיש איזו שהיא תוכנית של הממשלה הזאת, של

משרד האוצר להתמודד עם בעיית האבטלה או עם הבעיות האחרות. אין. גם

התקציב הוא רקע לזה.

?צחק כה;-. אדוני שר האוצר, יושב-ראש הוועדה. אתמול

שמענו את מזכיר ההסתדרות עמיר פרץ, והוא

צועק דברים שכבר הרבה זמן נשאלים וכולם פה מביעים תמיהה. בעבר השתמשו

במכשיר הזה ותמיד זה הצליח, זה תמיד חילץ את המשק מהמצב בו היה נתון.

למה אתם לא מכנסים את כל הגופים במשק, את הנגיד, את התעשיינים, את

ההסתדרות, את המעסיקים, להשתמש במכשיר שנקרא עיסקת חבילה זה לא מובן.

העסק הזה לא מובן. כולנו יודעים שהמשק לא בנוי מצלע אחת. מדוע אתם לא

משתמשים במכשיר הזה?

אומר לך את האמת, תמוהה בעיני התמיכה שלך בנגיד. כולנו רואים שהמדיניות

שלו - יכול להיות שהוא צודק, הוא תמיד מביא את המשל של הנהג ברכב שנוסע

פעם שמאלה, פעם ימינה, פעם גז, פעם ברקס, אבל המשל יותר דומה לרופא

שמנסה להוריד את הסכרת לחולה, ואז הוא מוריד ומוריד עד למצב שהחולה כבר

צריך סוכר, הוא כבר בהתמוטטות, אבל הרופא ממשיך להוריד את רמת הסוכר.

המשל הזה יותר מתאים מאשר הדוגמה של הנהג.

לגבי עובדים זרים. ראינו את הגרף שציפי הראתה לנו כאן וממנו רואים כמה

הם נוגסים בענף. שלאף אחד כאן לא יהיה ספק, הם הגורם העיקרי לאבטלה

במשק. מדוע לא מטפלים בזה טיפול שורש כאשר רק העובדים החוקיים ישארו

כאן? הכנסת הקימה ועדה שתטפל בזה, אבל מדוע אתם כמדיניות ממשלה לא

מטפלים בזה? או אולי מכריחים אתכם להשאיר את המצב כפי שהוא? גם זה

תמוה.



ראש אגף התקציבים, דוד מילגרום, הזכיר את מערכת היחסים בין חברי הכנסת

לאוצר. אני רוצה להגיד לך שהתחושה שלנו היא שיש זלזול מוחלט בוועדת

הכספים, עד כדי ביצוע אני חושב עבירות של אגף התקציבים. זה חמור מאוד.

בתקציב של שנה שעברה, זה נודע לנו רק אתמול, ועדת הכספים החליטה לבטל

את הגזירה של ביטול השתתפות בשכר-דירה לזוגות צעירים עם 1,400 נקודות.

הוועדה ישבה והחליטה לבטל את ההחלטה הזאת ולהוסיף את סכום הכסף שדרוש

לביצוע ההחלטה שתהיה כפי שהיתה קודם, אבל אגף התקציבים לא ביצע את

החלטת ועדת הכספים. זה חמור מאוד אדוני. אם כך, אדוני היושב-ראש, אתה

צריך כאן לתבוע את עלבון ועדת הכספים. קרשנר יודע על זה, גם אנה

שניידר. לא היה מקרה דומה לזה בעבר.

דוד מילגרום; היו מספר מקרים שנאמרו דברים כאלה ובסופו של

דבר היתה התנצלות.
יצחק כהן
יש פרוטוקולים. תבדוק את הדברים, ואני חושב

שתגיע למסקנות וגם תדיח את האנשים שעשו את

העבירה הזאת. זה חמור מאוד. ועדת הכספים מחליטה החלטה ואגף התקציבים לא

מבצע אותה בכל מיני פילפולים, בכל מיני התחמקויות, ומשרד השיכון בשיא

התמימות הבין את החלטת ועדת הכספים ופועל לפי רוח הוועדה, אבל בסופו של

דבר מסתבר שאגף התקציבים לא ביצע את החלטת ועדת הכספים. אין לך דבר

חמור יותר מזה.
היו"ר אברהם רביץ
מר מילגרום, אני מבקש ממך באמת לבדוק את

הנושא הזה. אני ארצה לקבל תשובה.
יצחק כה!
השתתפות בשכר-דירה לזוגות צעירים, בעלי

זכאות של 1,400 נקודות. בשנה שעברה החלטתם

לבטל את ההשתתפות בשכר-דירה לזוגות צעירים עם 1,400 נקודות, ועדת

הכספים החליטה לקבל את ההסתייגות שלי, להחזיר את המצב לקדמותו וגם

הוספנו כסף לסעיף.
דוד מילגרום
בחוק התקציב?
יצחק כה;
בחוק התקציב.

שר האוצר. יעקב נאמן; הוסיפו עשרה מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
צריך לבדוק את זה. אני מבקש, מר קרשנר,

תעקוב אחרי זה ותודיע לי.

דוד מילגרום; אני מבקש, לפני שדברים כאלה מושמעים בפורום

כזה, לפנות אלי.
יצחק כה;
פניתי לאיתי.

דוד מילגרומ; אילו היית פונה אלי, הייתי יכול לבדוק את

הדברים קודם לכן ולתת את התשובה.
היו"ר אברהם רביץ
תבדוק באופן מסודר ותתן לנו תשובה.



שר האוצר. יעקב נאמן; הנושא ייבדק.
אופיר פינס פז
אדוני השר, ברוך הבא, אנחנו שמחים לראותך

בצל קורתנו ושמחים שמצאת את הזמן להיפגש

איתנו בדחיפות. אני לצערי החמצתי את הפתיח שלך, ואני ודאי אשמע את דברי

התשובה שלך, אבל שמעתי אותך הבוקר בגלי צה"ל והראיון היה מעניין. אני

רוצה לדבר בעיקר על נושא המיסים, גם על הרפורמה, גם על הפער שכנראה

יווצר בין התחזית לבין ההכנסות בפועל.

לגבי הרפורמה והמיסוי. לאורך תקופה די ארוכה אתה מדבר על כך שאתה רוצה

לעשות רפורמה במערכת המיסוי, גביית המיסים במדינת ישראל, וכמובן שבאופן

עקרוני כל חברי הכנסת מצפים לראות איזו שהיא תוכנית בעניין הזה , משום

שבסך הכל אני חושב שעל פניו כולנו חושבים שיש מקום לעשות רפורמה במערכת

המיסוי, אבל השאלה איזו רפורמה. העניין לא ברור. אתה מדבר בגדול על

ביטול פטורים, אבל לא ברור איזה פטורים כי פטורים יש הרבה, ואתה הרי

יודע את זה יותר טוב מכל אחד מאיתנו, ובסכומי עתק. לפי דעתי יש קושי

לומר אמירה כל כך רחבה בלי שאנחנו סוף סוף יכולים לדון בעניין עצמו

ובתוכנית עצמה, אבל מה שיותר הפתיע אותי זה לראות בכל העיתונים היום

שבכירי האוצר פשוט לא יודעים על מה אתה מדבר, אדוני השר. פשוט לא

יודעים, אין להם מושג כנראה, לפחות על-פי העיתונים, על איזו רפורמה

אדוני מדבר, מה היא כוללת, במה היא עוסקת. דיברנו על פטורים שיש לכל

מיני אוכלוסיות, דיברנו על פטור ממס בשוק ההון בכלל ובבורסה בפרט,

דיברנו במגוון רחב של מיסים, שינוי מדרגות, מרווח במדרגות של מס הכנסה,

ריווח המדרגות, בסיס המס, לאן הולכים, מיסים עקיפים, מיסים ישירים.

לאיזו רפורמה אדוני מתכוון אם אתה לא יכול להשיב היום, אז מתי כן תוכל

להשיב לשאלה הזאת?

גם לגבי חובת הדיווח הכללי שאני רואה בה מפתח, פשוט מפתח לאלף ואחד

דברים, לא רק לבורסה ולא רק לחלוקת הכנסות ולא רק למבחן הכנסות ולא רק

להון השחור, באמת חובת הדיווח השחור אני חושב שהוא מפתח. אני חושב שגם

אתה חושב, אם לא כמוני בכזה ביטחון, אבל אתה בהחלט פתוח לעניין הזה.

אני חושב שצריך ללכת לעניין חובת הדיווח הכללי. אתה רומז על כך, אתה

אומר זאת בפה מלא או בפה פחות מלא, אבל זה מסוג, הדברים שצריך לדעת אם

הולכים עליו כן או לא, ואם כן, אז מתי.

לכן אני חושב שאסור להשאיר את הדברים האלה. גם היושב-ראש התייחס לזה

ושמעתי אותו הבוקר, גם לגבי מיסוי הבורסה, ובאיזה שהוא מקום הוא כן

צודק. הוא אומר שזה שחברי הכנסת מעלים את העניין, לא לנו יש את כושר

ההחלטה בעניין הזה. זאת באמת צריכה להיות איזו שהיא מדיניות ממשלתית

שצריך פעם אחת ולתמיד להבין לאיזו רפורמה במיסוי שר האוצר או ממשלת

ישראל מתכוונים ללכת.

ההערה השנייה קשורה לעניין הפער הצפוי כנראה - אומרים שניים-שלושה

מיליארד שקלים - בין תחזית ההכנסות ממיסים, או בכלל תחזית ההכנסות,

לבין יכולת הגבייה בפועל בשנת 1998. אני שמעתי שיש כוונה לשנות תחזיות

או לעשות הערכות מחדש. כמובן שאם זה באמת נכון, ואם זו התחזית של

שניים-שלושה מיליארד שקלים, יש לזה השפעה מסויימת, לא חייבת להיות

מלאה, גם על נושא התקציב או על נושא הגרעון. אלה הם דברים שצריך לקחת

אותם. בחשבון. חלק מזה כמובן יתקזז סביב שאלת האינפלציה, אבל חלק לא.



חלק ודאי כן, אבל חלק לא. ועדת המשנה שאני מנחל אותח דנח בעניין חזח,

ואני חושב שבעניין חזח גס צריכח להאמר איזו שחיא אמירח מבחינתך.

אני רוצח לומר מילח לגבי נושא שחוא כאילו בשוליים של חעניין, אבל חוא

לא בשוליים כי חוא בנושא מחותי. אתמול חתפרסם חעניין של מפעל חפיס,

חפנסיח של גדות, ואתמול גם חיתח לך פגישח עם עמיר פרץ בנוגע לכל חשאלות

חלא פתורות בנושא חפנסיוני. אני שואל את עצמי כמח שנים מדינת ישראל עוד

תאפשר למפעל חפיס לחתחמק מכל מתן דין וחשבון למערכת ממשלתית או

פרלמנטרית? כמח שנים חגוף חציבורי חענק חזח שחולש על תקציבי עתק, יחיח

פטור מדין וחשבון? אני לא מבין מח קורח במדינח חזאת. למח אי-אפשר פעם

אחת ולתמיד לטפל בגוף חזח שחוא יחיח כפוף לאיזו שחיא מערכת שיכולח לבקר

אותו ולפקח עליו? אני אומר לכם, גדות יבוא, גדות ילך, אבל חשיטח לא

בסדר. יש אנשים שלא יכולים לעמוד בפני חפיתוי. מפעל חפיס צריך לחיות

גוף מבוקר, גוף מפוקח ואני לא יודע למח לא עשו את זח גם בממשלות

קודמות. אני פשוט לא מבין את חעניין הזח. חם מחליטים, אז חם עושים

אולמות ספורט, חם מחליטים, חם לא עושים אולמות ספורט, חם מחליטים, חם

נותנים לישיבות, חם מחליטים, חם לא נותנים לישיבות. מח זח חעניין חזח?

מח זח חגוף חזח? זח פשוט לא מתקבל על חדעת.
זאב בוים
בעניין חאטלח. אדוני חשר, אתח - אני מצטט -

אמרת שבראש סדר מעיננו, לא זריקות חד-פעמיות

אלא מדיניות ארוכת טווח, אבל תוך שימת דגש מיוחד לאיזורים מוכי אבטלח.

כל חדברים חאלח חם ציטוטים מדברים שאמרת. חנתון חממוצע של חמצב חיום של

אבטלח במשק חוא של 8.1 אחוזי אבטלח וחוא נתון ממוצע, כאשר אנחנו יודעים

מח חמספרים בנגב, ואני רוצח לדבר בעיקר על חפריפריח חדרומית, שם

חאחוזים חם בולטים, אחוזים של שלושח עשר עד ארבעח אחוזים עכשיו. אני

מציע אדוני חשר שתבדוק איך יישמו את המלצות ועדת גבאי בשנת 1997, כי

לפני שנח, ערב אישור תקציב 1997, בא שר חתעשייח וחמסחר אלינו וביקש את

תמיכתנו לחוריד בחוק עידוד חשקעות חון באיזור עדיפות לאומית אי את

חתימרוץ חממשלתי משלושים וארבעח אחוז לעשרים וארבעח אחוז, במענקים.

חשיכנוע חיח בכך שחעשרח אחוז שיתנו בערך כחמש מאות מיליון שקל, זו חיתח

חחערכח אז, ואחרי כן אמרו שלוש מאות מיליון שקל, יחיה איזח שחוא מכשיר

בידי חשר לטפל באותם מוקדי מצוקח, באותם מוקדי אבטלח. אני זימנתי את

עצמי לוועדת חמנכ"לים בסביבות תקופת המשבר באופקים, ושם עוררתי את

חשאלח חזאת. חתשובח מאנשי משרד חתעשייח וחמסחר חיתח תשובח מביכח מאוד.

חם אמרו, לפי חנתונים שחם מסרו, שחם חשתמשו בסל חתעשייתי בסדר גדול של

אחוז אחד בלבד לשנת 1997, וזח חמישח מיליון שקלים. זח לא יאומן. שאלתי

אך זח קרח, ישבו שם מינואר עד אוגוסט אנשים כדי לקבוע את חקריטריונים

שעל-פיחם שר חתעשייח וחמסחר יפעיל את חסל חזח. כאשר יש בעירח, ויש

בעירח בישובים בנגב, חיח צריך לחפעיל את חסל חזח ולכבות את חשריפח.

אני חושב שניתן לטפל טיפול נקודתי במצבים כאלח, אבל זח לא ניתן אלא זח

חיח חכרחי, אבל זח לא נעשח. חיו כלים שלמעשח חם ניתנו בתוך תקציב

חמדינח לשנת 1997.

חעניין חזח של חטיפול חנקודתי, חטיפול באבטלח, במיוחד באיזורי

חפריפריח, אי-אפשר לחכות אתו. כן צריך לעשות לתת כאן זריקות חד-פעמיות.

אמרו פח שאי-אפשר לטפל בעניין חזח באיזח שחוא טיפול מקרו, במדיניות

ארוכת טווח, מח עוד שחשאלח חיא - וזו שאלח שנשאלח ומוכרחים לשאול אותח

כאן פעם נוספת, ואני אשאל אותח פעם נוספת - איך יוצאים מחדבר חזח?



אדוני השר, איך יוצאים? מכל הסקירה הזאת, לא ראינו איך אנחנו יוצאים

מהמשבר הזה בכלל ואיך אנחנו יוצאים מהאבטלה, או מתי נצא ממנה, ובאיזו

צורה. זה העניין העיקרי.

עניין אחר, כיוון שהוזכר כאן, הוא עניין של שאלה. יש עכשיו משא ומתן עם

ההסתדרות על עניין הפנסיה ואני רוצה לשאול לאן זה הולך ומה תהיינה

המשמעויות, בהנחה שימצאו הסדר. מה תהיינה ההשפעות של ההסדר הזה לסווח

ארוך ומיידי על המשק.
שמואל הלפרט
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר. אני חושב

שיש במדינה משהו מאוד פרדוכסלי. מצד אחד

ישנם מאה וחמישים אלף מובטלים, וכאן הבעיה של כל המשק. מצד שני יש

מאתיים וחמישים עד שלוש מאות אלף עובדים זרים, מחציתם עם רשיון, מחציתם

בלי אישורי שהייה כאן בארץ. מצד אחד המאה וחמישים אלף המובטלים עולים

למדינה מאות מיליוני שקלים שמשלמים מדי שנה כדמי אבטלה, למצוא להם

מקומות תעסוקה צריך לעלות מיליארדי שקלים, ומצד שני שוהים כאן בלי

רשיון מאות אלפי עובדים. זה נראה לי פשוט מעשה חלם ואין שום התבטאות

אחרת. אם מישהו חושב שאי-אפשר בשום פנים ואופן להסתדר בלי העובדים

הזרים, אמרה כאן הגברת ציפי גל-ים שהיו שנים שמספר העובדים הזרים היה

הרבה יותר נמוך, משמעות הדבר היא שאנחנו כן יכולים וכן מסוגלים להסתדר

בלי העובדים הזרים. אם כך, מדוע אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר כדי

לצמצם את מספר העובדי הזרים? אני לא רוצה להיכנס לכל התופעות השליליות

האחרות שיש כתוצאה מזה שהם כאן. מנהלת מרשם התושבים אמרה בוועדה שמדי

יום נרשמות בקשות לנישואים פקטיביים של שלושים-ארבעים עובדים זרים. אם

אתה רוצה לשמוע אדוני שר האוצר עד היכן האבסורד הזה מגיע, אמר לנו שר

הפנים באחת הוועדות שאותם אלה שנרשמים לנישואים פקטיביים, פונים אחר-כך

למשרד הפנים לקבל מעמד של עולה חדש, ומבקשים סל קליטה, והם מקבלים גם

משכנתאות. בעקבות חוק השבות האומלל שיש במדינת ישראל, הם יכולים אחר-כך

גם להביא עשרות בני משפחה שלהם לכאן, למדינת ישראל. כל זה עובר כאן

במדינת ישראל בשתיקה ואף אחד לא נוקף אצבע. מה קורה כאן?

מדוע אפשר כל כך בקלות להגיע למדינת ישראל? מדוע אדם שרוצה להגיע

לארצות-הברית זקוק לאשרה, עושים לו כל מיני תחקירים, הוא יחזור, הוא

ישאר שם וכולי. כאן, כל מי שבא יכול לבוא בלי כל קושי. אם הוא כבר

נמצא, אז אי-אפשר לגרש אותו. מה קורה כאן? אדוני שר האוצר, מאתיים

וחמישים אלף עובדים אי-אפשר להחביא באיזו שהיא פינה שלא נוכל לגלות

אותם. ישנם בתל-אביב איזורים גדולים עם עובדים זרים. מה יותר פשוט מאשר

זה שהמשטרה תערוך פשיטות כל יום, עשרות פשיטות? עובדים זרים, יקהו

אותם, יביאו אותם יפה ישירות לשדה התעופה ולשלח אותם למקום ממנו באו.

זה ירתיע גם עובדים זרים אחרים מלהגיע לכאן. אנחנו הפכנו כאן לגן עדן

של עובדים זרים. באים לכאן מכל העולם ואין פוצה פה ומצפצף, נותנים להם

לשהות כאן ואחר-כך פתאום מתעוררים ומעלים את בעיית האבטלה של מאה

וחמישים אלף עובדים. עד כדי כך אנחנו לא מסוגלים לבער כאן את הנגע הזה

של עובדים זרים, עם כל המשטרה שלנו?
צבי הנדל
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברוך השם כולם

רוצים להגיע לישראל. כמעט ימות המשיח. אתה

צריך לשמוח על כך.



אס היה לך ולי הכוח, לכולנו הכוח, לדרוש לשנות מהשורש את מדיניות דמי

האבטלה, היה סיכוי שיצטרכו פחות עובדים זרים. שלא נחפש את הבעיה איפה

שהיא לא נמצאת. יש מצב כזה שבן-אדם הוא הרבה בני-אדם, גם אם הם לא

עובדים, וגם אם הם לא עובדים תקופות ארוכות - ואני יודע שזה לא

פופוליסטי להגיד את זה כאן, מצלמים את זה עכשיו בתקשורת - לא רעבים

ללחם. אני לא נולדתי במשפחה אחרת. גם אבא שלי היה פועל, גם עבדך הנאמן

היח פועל. לכך אני רוצה שנדע שיש בעיות אמיתיות, ותיכף אדבר עליהן, אבל

שנדע שיש גם דור שני לאבטלה ואנחנו בורחים מזה כי זה לא נעים לטפל, כי

אנחנו ברמה סוציאלית גבוהה, רוצים לפתור באמת בעיות, ודרך הבאמת הזה

מתחלקים פנימה עשרות אחוזים של כאלה שלדעתי רק גורמים נזק.

לפני שאעיר הערות לעצם העניין, אני רוצה להגיד שאני מודע לקשיים

המרובים שהאוצר התחיל את עבודתו בשנתיים האחרונות עם גרעון גדול, עם

מצב כלכלי קשה במדינה. אני אוהב תמיד לעשות את ההשוואה, וזה מסבר את

האוזן יותר טוב מכל דבר אחר, אין ילד במדינה שלא זוכר את ימי ארידור

העליזים, איזה רעש תקשורתי עשו על התקופה הזאת. בדקתי ומצאתי שבימי

ארידור העליזים, בשנת התקציב הזאת של לקראת הבחירות, ארידור ביזבז

במרכאות או שלא במרכאות בתקציב המדינה חצי אחוז מהתל"ג, הוציא יותר ממה

שתוכנן בתקציב על-מנת ליצור שנת בחירות. איזה עליהום היה, ואז התל"ג

עוד היה קטן. שר האוצר בייגה שוחט בשנת הבחירות הוציא מעבר לתקציב

המתוכנן אחוז מהתל"ג, כפול מימי ארידור העליזים.
אברהם שוחט
אתה יודע מה היה הגרעון של ארידור? הגרעון

היה אחת עשרה וחצי עם אינפלציה של ארבע מאות

אחוזים.
צבי הנדל
חצי אחוז מהתל"ג, ואיזה עליהום תקשורתי היה.

אחוז מהתל"ג, כפול, כאשר התל"ג כבר הכפיל

את עצמו ושילש את עצמו הרבה פעמים, אבל ריאלית ודאי שאפשר להשוות.

כפול, ואין פוצה פה ומצפצף. ודאי, זה שלושה מיליארד נוספים.

יש גם תקציב גדול שהתווסף בלקיחת הלוואות, כי קיבלנו ערבות אמריקאית.

לצערנו העלייה הואטה, אבל את הערבויות קיבלנו ואת ההלוואות לקחנו,

ושיעבדנו את תקציב המדינה שנים קדימה, כי למרות הערבויות, את ההלוואות

האלה אנחנו ובנינו צריכים להחזיר מתקציב המדינה. אז נכון שהתחלנו במצב

קשה. אבל אני אומר שצריך לדעת שלא את כל העולם חייבים לתקן בלילה

אחד.
אברהם שוחט
אבל אין חובה להרוס אותו.

צבי הנדל; ידידי, הממשלה הזאת עשתה נפלאות בנושא

התקציב ובנושא הכלכלה במדינה, אחרי הנזק

העצום שאתם השארתם. אז לפחות קצת בושה, טיפה נימוס.

קריאה; אתה חי בארץ?
צבי הנדל
כן. תאמין לי שאני חי בארץ, אני אפילו חי

בנגב.



אברבם שוחט; כנראה שמותר לך להגיד שכל מילה היא מחוץ

לאמת.

צבי הנדל; מישהו צריך להגיד גם את האמת לפעמים.

אבדהם שוחט; למה נתנו לשקרן הכי גדול להגיד את האמת?

צבי הנדל; אני לוקה את המשימה הזאת של אמירת האמת

בפנים ואני אשמח מאוד אם בצורה מסודרת

ומנומסת מישהו יסביר לי שאכן לא הגדילו את התקציב באהוז אחד מהתל"ג

ושבימי ארידור העליזים הגניבה היתה גדולה יותר מחצי אחוז.

אני רוצה שנדע כולנו שאת התשעה מיליארד שקל שקוצצו ריאלית בשנתיים

שהממשלה הזאת נמצאת והיא מביאה לקשיים עצומים בפיתוח, בתשתיות, בבניין,

היינו צריכים לקצץ בגלל המדיניות שהיתה.

יש לי טענה לאוצר. אני לא בטוח שחייבים בשנתיים לקצץ או לתקן את כל

העוולות שנעשו בעבר, ואני לא רואה בזה, אדוני שר האוצר, אסון גדול אילו

לא היינו עכשיו במינוס של תשעה מיליארד שקל מהתקציב הריאלי שהיה בתקופת

בייגה שוחט, אילו היינו במינוס שבעה מיליארד, חמישה מיליארד, והיינו

עושים את התיקונים לאט יותר, והיינו דואגים שבכסף הנותר הבלתי מקוצץ

הזה משקיעים בדברים שחשוב בתקופות שפל.

אברהם שוחט; אולי אתה יודע שהתקציב הריאלי לא ירד. תשאל

את דוד מילגרום, הוא יגיד לך. התקציב בערכו

הריאלי לא ירד, לא בשנת 1997 ולא בשנת 1998. הוא אפילו עלה קצת.
צבי הנדל
אני יודע שקיצצו בשנה הראשונה בשבעה

מיליארד, קיצצו אחר-כך עוד שמונה מאות

מיליון, קיצצו עכשיו -2.4 מיליארד. אני יודע חשבון ואם אני מחבר את

המספרים האלה, זה קיצוץ שבסדרי גודל הוא תשעה מיליארד לו השארנו את

התקציב עם הטייס האוטומטי הרגיל של האינפלציה וכולי, כפי שהיה בזמנך.

כך אני יודע, כי אחרת אני לא יודע מה הקיצוצים האלה של השבעה מילירד,

של ה-2.4 וכולי.

אדוני השר, תמוה בעיני החיבור הבלתי מבוקר הזה עם נגיד בנק ישראל.

הנושא הזה של הריבית וחוסר הלחץ מצד האוצר. קודם האוצר לחץ, שר האוצר

לחץ והנגיד לא הסכים, והיו ויכוחים ובעיות, אז אני יכול להבין. אבל

ברגע שיש הסכמה כזאת והיא גורמת נזק בנושא המשכנתאות, נזק עצום לנושא

היצוא ואני מכיר את זה מהצד של היצוא החקלאי, ואני מניח שכך זה ביצוא

התעשייתי או בכל דבר אחר. נזקים מהסוג הזה שקורים בגלל מדיניות

מוניטרית, לא יכול להיות ששר האוצר יתן להם גיבוי. לפחות מאבק ציבורי

על-מנת שיחשוב פעמיים אותו נגיד בנק ישראל, ולא להשאיר את הנושא הזה של

הריבית ככלי יחיד במשחק שגורם באמת נזק גדול וחלק גדול מהדברים נאמרו

כאן, והאבטלה היא חלק מהנושא.

נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה זה נושא פיזור האוכלוסייה. אני שומע

ואני יודע, ואני חושב שהרבה רוצים את זה שיהיה פיזור אוכלוסייה במדינת

ישראל, ויש בזה הרבה יתרונות. אחד היתרונות, אנשים יהיו יותר רגועים



מפני סדאם חוסיין כי הוא תמיד מחפש את תל-אביב, אז נפזר את האנשים

בגליל ובנגב. יש כלים שונים על-מנת לגרום לפיזור אוכלוסייה. תשתיות זה

אחד הדברים. אחד הנושאים הוא נושא המיסוי. כשאני שומע, כמו ידידי אופיר

פינס, בכלי התקשורת ופנים אל פנים משר האוצר שהולכת להיות איזו שהיא

רפורמה במיסוי, אני שמח כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל בהמשך, כשאני

שומע שבמסגרת הזאת יבוטלו כל הפטורים וההנחות וכולי, זאת אומרת שלא

יהיה אותו מושבניק בכלנית שחי שם באיזור ערבי במצב קשה, וישראל מאוד

מעוניינת שהוא יחזיק את המושב הזה שם, שלא לדבר על הקו שהוא עוד יותר

צפוני, ליד גבול הלבנון, שם יש עדיין מלחמה, ובזכות זה שנבטל להם את

הפטור הנמוך הזה, על-מנת שתהיה לו קצת יותר משכורת, בתמורה צבי הנדל

שמקבל משכורת גבוהה, וכל תושבי ירושלים, תל-אביב וחיפה תהיה להם רווחה

בעניין הזה של המיסוי. אני יודע שצריך לעשות רפורמה, אני חושב שחשוב

לעשות רפורמה, אבל לא עושים את זה בזבנג וגמרנו. עושים את זה בצורה

מושכלת, ואוי לנו אם כל הפטורים בפריפריה שעוד מעודדים קצת את האנשים

לעבור לגור באיזורי הספר, יבוטלו, גם כמסר אידאי של ממשלה שרוצה לחזק,

אפילו מנטלית ולא רק כלכלית, את האוכלוסייה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ; אני מוכרח לציין שהשר שלנו הוא לא שר של

זבנג וגמרנו.

מרדכי טרוטוש; אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר וזו הפעם

הראשונה שאני מופיע בוועדת הכספים.

כמו שדוד מילגרום אמר, היעד הוא המגזר העסקי, אני רוצה בשתי דקות להביא

את דבר המגזר העסקי, היות וחשוב לדעת גם את הצד הזה.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, במגזר העסקי מתנהלים דיונים לא מהיום. אני

יכול לומר לכם שהמגזר העסקי, גם באיגוד לשכות המסחר וגם אצל התעשיינים

וגם אצל הקבלנים, מודאג מאוד ממה שקורה. הבעיה היא לא הדאגה, הבעיה היא

שישנה הרגשה, ואתם צריכים לדעת את זה, גם אתה אדוני השר וגם חברי

הכנסת, ישנה הרגשה של חוסר אונים. בשטח ישנה אווירה, ואתם יודעים

שהמנגינה עושה את המוסיקה, או להיפך, איך שאתם רוצים. ישנה הרגשה של

לשבת על הגדר, לראות מה יהיה. אין לאנשים כרגע ידיעה לאן הדבר הזה הולך

ואיך. בכלכלה קשה מאוד להמציא את הגלגל, וקשה מאוד להמציא טריקים מהיום

למחר. הבעיה העיקרית כאן לדעתנו שמשתמשים רק בגלגל אחד. לוקחים שני

גלגלים, זה אופניים, לוקחים ארבעה גלגלים, זאת מכונית, אבל כאן צריך

לקחת כמה גלגלים ולבנות את הסמיטריילר הזה, את הפלטפורמה שתזיז את

העניין קדימה.

אנחנו לדעתי איתרנו וחושבים שאנחנו יודעים לאתר איפה יקרה המשבר באמת

שבו כולנו נידרש ונזעק קצת יותר חזק מאשר היום, וזה אמור לקרות בסביבות

סוף השנה, ספטמבר-אוקטובר, כאשר האבטלה תגיע לעשרה אחוז ותעבור את זה,

והריבית הריאלית תגיע לסביבות תשעה אהוז, בין שמונה לתשעה אחוז, והנושא

העיקרי שיקרה, ולדעתי הוא החמור מכולם, הוא למגזר העסקי.
קריאה
על איזה ריבית אתה מדבר?

מרדכי טרוטוש הריבית הריאלית היום, הריבית הקצרה, תגיע

לתשעה-עשרה אחוזים.



אברהם שוחט; היום הריבית הריאלית וחאובר-דרפט, ארבעים

וחמישה מיליארד, היא בערך אחת עשרה אחוזים.
מרדכי טרוטוש
לזה אתם צריכים לתת את הדעת. זה הנושא

שהרווחיות במשק, במגזר העסקי, יורדת והעסקים

שלא מרוויחים לא יעבדו ולא ישקיעו ולא יעסיקו. הרווחיות ירדה בשנה

שעברה והיא תרד השנה. אם לא תתנו את הדעת ותצרפו את כל הגלגלים האלה,

זה יהיה חמור מאוד.

שר האוצר, יש לך הערכה רבה ובאת עם רוח ואני לא זוכר הרבה שרי אוצר

שבאו עם רוח כזאת ועם אהדה כזאת. ההתחברות שלך לאדם מכובד כשלעצמו,

אקדמי, תיאורטי, שכל המשק זועק נגדו בנושא הריבית - ואני לא מדבר על

האקדמיה אלא אני מדבר על המגזר העסקי, על המשק - אני חושב שצריכה מחשבה

שנייה. אם זה לא מובן, אני מדבר על נגיד בנק ישראל.

לסיכום. אדוני השר, אתה בא מהמגזר העסקי. כל בעל עסק יודע דבר אחד, שאם

זה לא הולך ואם יש בעיות, ואם אי-אפשר להיעזר בקיצוץ הוצאות והבנק לא

נותן כסף, אז צריך להביא כסף מהבית. בעסק הזה שנקרא מדינה, לדעתי לא

יעזור לך, צריך יהיה להביא כסף מהבית בשביל לעורר את העסק הזה.

יעקב זרקי; אהיה קצר ותכליתי. אנחנו מאמצים את ידי השר

שיגשים את כל מאווייו ומחשבותיו שבאו לידי

ביטוי כבר בשנות ה-70 על חובת הדיווח הכללי ועשיית סדר למען מינהל

תקין. בשיטה הנוכחית לא יגבו את המס המתוכנן, זה ודאי. בשיטה חדשה

שאפשר להתחיל אותה מחר בבוקר, כולל הצהרות שמתייחסות לשנה שעברה בטופס

פשוט על-ידי המעבידים, ניתן לגבות הרבה יותר מהגבייה המתוכננת, ואז

להגיע להפחתת שיעורים, ואז להגיע לרפורמה הכוללת כולל פטורים הכרחיים.

אני מציע שלא יפגעו בפטורים חיוניים, אבל יש הרבה מאוד פטורים שאפשר

לפגוע בהם. אפשר גם לתת הטבות על-בסיס שווה, ואם לא נותנים את זה

לעצמאי, אז שלא יתנו את זה גם לשכיר.

בשם המגזר העסקי, ואני היום גם חבר בלשכת העצמאית בפתח-תקוה, הסובל

העיקרי מהמיתון הקיים - ואני חוזר על דברי טרוטוש - זה הסוחר, בעל

המלאכה, החנווני, היצרן, נותן השירותים, ולכן אנחנו מציעים:

(1) צריך להפחית את מיסוי הארנונה. זה רצחני, זו קטסטרופה. ככל שיורדים

הרווחים והמחזור, כך שיעור המס של הארנונה עולה.

(2) מכת הצ'קים החוזרים. יש הצעת פתרון. הבנקים יכבדו צ'קים עד מאתיים

שקל והם יגבו עבור הסוחר על-חשבונו, אבל הם הגובים.

(3) הפחתת ריבית על המגזר העסקי. אפשר לעשות הבחנה וצריך לעשות הבחנה

בין ריבית לאדם פרטי לצריכה, לבין ריבית לצרכי קידום עסקים,

והריבית הזו צריכה להיות בהחלט תכליית, ריאלית, נמוכה, כדי שאפשר

יהיה לחיות איתה.
היו"ר אברהם רביץ
ריבית מסובסדת.
יעקב ורקר
ריבית מסובסדת למגזר העסקי במצב הקיים,

במיוחד כאשר התל"ג שמודדים אותו כאן, איך

אפשר לבדוק תל"ג כאשר דורון לוי מודיע על שלושים-ארבעים מיליארד שקל

בשנה הון שיזור לא מדווח, מחזור לא מדווח.

ההצעה היא להפעיל את אכיפת החוקים הקיימים. גם במיסוי שוק ההון אפשר

לגבות היום הרבה יותר מאשר גובים, גם במיסוי השוק המקרקעין אפשר,

ובוודאי דמי אבטלה לא לתת למי שלא מגיע, כי הרבה שכירים נתפסו כמובטלים

שעובדים בתקופת אבטלתם, וזה הרבה כסף. אפשר לאכוף חוקים ולהגיע למינהל

תקין יותר ולטוהר מידות.

שי האוצר. יעקב נאמן; שלא כמנהגי, לא אשיב כסדר הדברים אלא אני

אקח את הדברים העיקריים ובמידה וישאר זמן,

גם אשיב על הדברים הפרטניים של חברי הכנסת הנכבדים. במידה ולא אספיק

היום, אני מוכן ומזומן לבוא פעם נוספת.

אני רוצה להתייחס לנושאים העיקריים, שהם האבטלה, מדיניות מיסים, והנושא

של מדיניות ריבית.

לנושא מדיניות המיסים. מערכת המיסים במדינת ישראל עשויה טלאים טלאים

וכל מי שהיתה לו אפשרות, שם איזה שהוא חוק או פטור או תוספת, ללא כל

חשיבה מסודרת. מערכת המיסים שלנו, הייתי אומר מאז שנת 1975, לא רק שלא

עברה שינויים לכיוון של עשיית יותר צדק, אלא עברה ליותר עשיית אי-צדק.

אני דווקא רוצה לקחת את הפטור, יותר נכון זיכוי במס לתושבים באיזורים

מועדפים, ואני לא אקבע מה הם האיזורים המועדפים. הזיכוי הזה במס הוא

פשוט מאוד אי-עשיית צדק. כי מי שנהנה ממנו הם בעלי ההכנסות הגבוהות

באותו איזור ולא בעלי ההכנסות הנמוכות. ?

יתרה מזאת, כארבעים ושבעה אחוזים מכלל משלמי המס במדינת ישראל ממילא לא

מגיעים לסף המס.

צבי הנדל; ההנחה היא רק למדרגה הראשונה. צריך להגיד

דברים נכונים.
שר האוצר. יעקב נאמן
אני אומר דברים נכונים. ברגע שאתה נותן י

הנחה, זה פועל ואני אוכיח לך את זה. אם

רוצים להעדיף איזורים מסויימים או פעולות מסויימות של הממשלה, או

החלטות של הכנסת למתן עדיפויות, שלא יעשו את אותה טעות כמו בשבוע שעבר

כשהעבירו את החוק שמיטיב עם הוותיקים ונתנו הנחה נוספת מארנונה. אלה

שנמצאים בהכנסות נמוכות ממילא קיבלו את ההנחות, וההנחה ניתנה רק לבעלי

הכנסות גבוהות. רבותי, מיסים זה כלי מאוד עדין שצריכים לדעת איך לטפל

בו. כל הנחה וכל פטור בהגדרה פועל לאי-עשיית צדק במערכת. הדרך לטפל היא

לא בדרך מערכת המיסים.

אני רוצה להדגיש בצורה ברורה מאוד. אני הודעתי בצורה מאוד ברורה - ואני

לא מתייחס לבכירי האוצר או לא בכירי האוצר, עד היום אני לא יודע מי זה

בכיר באוצר, ואני לא בין הבכירים - מזה חודשים אנחנו יושבים על תוכניות

שונות, הן במיסוי הישיר, הן במס רכוש, ואני רוצה להדגיש את זה, והן

אולי .גם לפתרונות במיסוי העקיף. חברי וידידי חבר הכנסת הנדל, אם נבוא



ונציג פטורים סלקטיביים, לא יתקבל שום פטור. יושב פה שר האוצר לשעבר

שניסה להעביר ביטול פטור מסויים על מיסוי בבורסה, ולא הצליח להעביר

אותו, ואני גם אומר מדוע, משום שהוא הלך על פטור אחד וגם אם זה יהיה

צודק, לכל פטור יש לובי גם בחדר הזה וגם בתקשורת וגם בממשלה, שיכשיל

ביטול אותו הפטור. אני רוצה לומר את זה בצורה הכי כנה שיכולה להיות,

ואמרתי את זה לוועדת הכספים בדיון הראשון על התקציב השנה. אם לא נביא

פתרון כולל אלא רק ביטול פטורים מסויימים, לא נצליח להעביר את זה. אף

אחד לא יכול עד היום להסביר פטורים מסויימים. יש פטור למכירת מניה

באגודה שיתופית. אני אומר לך שאם נביא רק את הביטול של הפטור הזה כמו

שהוא מגיע לסקטור מאוד מוגדר, לא נצליח להעביר אותו. יהיו לך שלטים על

כל האוטובוסים, במקום על ראש-הממשלה, על יעקב נאמן. אני אומר את זה

בצורה הכי כנה שיכולה להיות.

אם מישהו חושב שרוצים לעשות שינוי - ואני בכוונה לא משתמש במילה

רפורמה, לא בכלל הרפורמים אלא בגלל שזו מילה שאין מאחוריה כיסוי - צריך

להביא חדשה שתאפשר הורדה בשיעורי המס השולי, על-מנת לתמרץ את המערכת

וליצור שלאדם יהיה כדאי יותר לעבוד וליצור. מצד שני, שיהיה יותר צדק

במערכת. כמי שעסק הרבה שנים בנושא המסים, אני יכול להגיד לך שכל

הפטורים האלה מביאים למס ממוצע מאוד נמוך לבעלי הכנסות גבוהות ולמס

ממוצע מאוד גבוה לבעלי הכנסות בינוניות, ובעלי הכנסות נמוכות ממילא לא

נמצאים בסף המס.

צבי הנדל; אז מה הנורא שאני מעודד כאלה לעבור
לקריית-שמונה
אז יהיו גם כמה עשירים

בקריית-שמונה.

שר האוצר. יעקב נאמן; תעודד את זה על-ידי ניצול מלא של השקל ולא

ניצול חלקי. כי אם אתה רוצה לעודד

בקריית-שמונה, תעודד את אותה פעילות שאתה רוצה לעודד בקריית-שמונה ואל

תעודד דווקא את בעלי השכר הגבוה, כי הם מקבלים את החלק היותר גדול של

השקל מתוך כל שקל.
צבי הנדל
זה בערך כמו חוק עידוד השקעות הון בתעשייה.

לקחו את הכלי הנהדר הזה, אמרו נעשה בנק של

כסף ונשקיע נקודתית, והרסנו את ההשקעות בפריפריה. סליחה שאני לא נחמד,

עם כל החברות והאהבה הגדולה שלי לשר, הנושא הזה של הפריפריה שבצורה

שיטתית שוחקים את העידוד של האוכלוסייה להגיע לשם, לא יוכל לעבור סתם

כך, לא במיסוי, ולא בעידוד השקעות. אנחנו כבר שוחקים את זה יותר מדי.

שר האוצר. יעקב נאמן; חבר הכנסת הנדל, אתה לא שמעת את תחילת דברי.

אני הצהרתי בצורה מאוד ברורה ואני אתייחס

לזה אחר-כך. המילה פריפריה היא מילה לועזית ולכן היא מטרידה אותי. אני

רוצה לומר שחייבים לעודד את אותם איזורים שהמדינה חושבת שצריך לעודד

אותם, והדרכים של העידוד הם לא בדרכי המס. דרכי המס הן הדרכים הכי בלתי

יעילות לארגן את הדברים הללו, ואני מוכן לשבת איתך בסימנריון. עשו על

זה הרבה מחקרים בכל העולם, ואני יודע שקשה לשנות קונספציות בנושא הזה.

זה נכון מה אמר מר ורקר, שאני מאז מחצית שנות ה-70, עוד לפני שהייתי גם

מנכ"ל משרד האוצר, כתבתי רבות בנושא הזה. מי שהוביל את הנושא הזה בעולם

זה פרופסור סרי שאמר לקבוע בתקציב המדינה תקציב הטבות ישיר על-מנת

שהכנסת תוכל לבקר את זה, תוכל להחליט בסדרי עדיפויות ולא לתת הטבות שהן



מפוזרות ואתה לא יודע מי מקבל אותן. הדבר חכי פסול בזה הוא שדווקא בעלי

ההכנסות הגבוהות נהנים מהחלק היותר גדול של אותה הטבה.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי מערכת המיסיס. לי אין ספק, וזו תשובה לחבר

הכנסת אופיר פינס, שהיו לנו גם שיחות בנושא הזה טרם שהייתי שר האוצר או

חלמתי בכלל להיות חבר ממשלה. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שללא

דיווח מקיף, אי-אפשר יהיה לעשות צדק במערכת המס. אני דווקא רוצה ללכת

לתופעה שכאילו חושבים אותה שולית, אבל היא תופעה שגם יוצרת תמריץ לקבל

דמי אבטלה. זה לא סוד שחלק מהמובטלים - ואני לא אכנס כרגע לאיזה חלק,

זה חלק שמקבלים הטבות בביטוח הלאומי - עובדים עבודה שאיננה מדווחת. יש

מחלוקת מה הגודל של אותה עבודה, אבל זו רעה חולה במשק ולעולם אי-אפשר

יהיה להתגבר על התופעה הזו במלואה, אבל אפשר יהיה לנסות לעקור אותה מך

השורש או לפחות לנגוס בה, על-ידי מערכת דיווח כוללת במשק. זה לא דבר

שאפשר לבצע אותו בן יום אלא צריך לבצע אותו בהדרגה. בדרך כלל אנשי

המיסים מתנגדים לזה, ואני גם מבין את ההתנגדות שלהם, כי זה מטיל עומס

נוסף. הם אומרים שהם בקושי מספיקים לבדוק את התיקים של המדגם, ועוד

נעמיס עליהם מאות אלפי תיקים. הבעיה היא לא תוספת פקידים. זה דורש

תכנון, זה דורש להיכנס לנושא הזה בהדרגה ולכן אני רוצה לומר שעד שלא

תהיה בפנינו חבילה סגורה שנוכל לומר לכם שזה מה שאנחנו מציעים, אני

חושב שלבוא ולהציע דברים חלקיים ולזרוק פה ושם לטפל בפטור, זו תהיה

שגיאה. זה רק יעורר מהומות במשק שלא לצורך.

אחד הדברים שהכי קשים היום, ואני מציע לא לזעזע אותם, זה שוק ההון. שוק

ההון במדינת ישראל עומד בפני טלטלות לא מצידנו אלא מכיוון דרום-מזרח

אסיה. גם אתמול היו ירידות בבורסות מסויימות בעולם. אני מציע להיות

מאוד זהירים בנושאים הללו.

אופיר פינס-פז; אנחנו מוכנים לגזור על עצמנו שתיקה עד שתגיד

לנו שאתה הולך להציע שינוי כולל.
שר האוצר. יעקב נאמן
רבותי, בתחילת דיוני התקציב בחודש נובמבר,

וחזרתי ואמרתי את זה על במת הכנסת כאשר דנו

בפטור להשכרת דירות, אמרתי שבמושב החורף של הכנסת נביא לממשלה ולכנסת

הצעה כוללת בנושא הזה, ולא דבר פה ודבר שם שאי-אפשר לבצע אותו ואני

יודע שבמציאות זה לא יתבצע.

נושא האבטלה. פתחתי ואמרתי שנושא האבטלה הוא בראש מעינינו. גם פה נשמעו

דעות שונות. ידידי חבר הכנסת אורון אמר שאין זריקות חד-פעמיות, אין

טיפול נקודתי. חברי כנסת אחרים אמרו שיש טיפול נקודתי. אלו חילוקי דעות

שחוצים את כל הקווים והם לא חילוקי דעות שנוגעים לסקטורים אלו או

אחרים. רבותי, התשובה היא בכיוון שאלו ואלו צודקים, אבל כפי שאמר הרב

לרבנית, גם את צודקת. מדוע? מה יוציא אותנו מהאבטלה וזה לא נכון

שנכנסו במכוון לאבטלה. קצב הצמיחה הפוטנציאלי הטמון במשק הוא באמת כמו

שכתוב, הפוטנציאל בתקציב הלאומי שהוגש על-דעת כל הנוגעים בדבר. מה שיש

לנו זה גידול בהון, גידול בכוח האדם שיהיה במשק, פיתוח, ואני אפילו

מוכן לומר פיתוח מואץ ואני תיכף אצביע גם איך אפשר לעשות דברים כאלה

בשכל, דברים שיביאו לצמיחה ברת קיימא, יחד עם מדיניות, וזה צריך להיות

מלווה עם מדיניות של הסרת חסמים, של רפורמות במבנים, של פתיחת המשק

להשפעות מחוץ לארץ, שתאפשרנה לסקטור העסקי הפרטי לגדול. רק זה יביא

לתפנית. אין שום מרשם קסם בנושא הזה, לא ימים עליזים אלה ולא ימים

עליזים אחרים. כל מי שחושב שאפשר לעלוז, זה לטווח קצר, אבל מה שיותר



חשוב, זה מחריף ומעמיק את הבעיה. זה יכול לעזור לטווח מאוד קצר, אבל

המשק ידרדר, ואני לא מסכים אתך שיש נקודה שהוא יכול לעצור בה. ראינו

מדינות שעברו את הארבע מאות אחוזים של אינפלציה.
חיים אורון
גם שמונה עשרה אחוזי אבטלה.

שר האוצר. יעקנ נאמן; גם אבטלה, בהחלט. לא גם אבטלה אלא בראש

ובראשונה אבטלה.

אני לא נביא ולא בן נביא, ואני יודע שתחזיות הכלכלנים הן בדיוק כמו

תחזיות מזג האוויר, אבל רק מדיניות עקבית, ורק מדיניות כלכלית שעומדת

בצמוד ועוקבת אחרי מה שקורה במשק, תביא להאצת התהליכים הללו, וזה חייב

לקרות בסקטור הפרטי ולא בהוצאות הממשלה. אם אתם שואלים אותי, זה אם כל

חטאת. אם אנחנו ניתפס לבהלות ולפתרונות קצרי מועד, רק נחריף את

הבעיה.

אני רוצה לומר שישנה חשיבה בנושא הזה, בעיקר בנושא של התשתיות. אפשר

להאיץ את המשק, אבל זה צריך להיעשות בדרכים חכמות. הדוגמה הבולטת

ביותר, עם כל הביקורת, בואו נהיה כנים עם עצמנו. יש פה דוגמה של כביש

מספר 6, שבסכום מאוד קטן מתקציב המדינה שנתן את תחילת הדרך, הכביש הזה

יוצא לדרך עם מימון שאיננו מתקציב המדינה, עם לא רק מקומות עבודה

נוספים, אלא מה שיותר חשוב, יצירת מצב של מוביליות במדינה, של אפשרות

תנועה. אתה מדבר על פיזור אוכלוסין? רק פרוייקטים כאלה שיאפשרו תנועה

של עובדים ממקומות צפופי אוכלוסין ושיוכלו לגור במקומות שהם פחות

בצפיפות, אבל לעבוד באותם מקומות צפופי אוכלוסין, כי הרי לא תעביר את

כל המפעלים ממרכז הארץ ביום אחד לנגב. זה חלום, אני יודע שזה חלום

פיתוח הנגב, אבל עד היום אפילו את התעשייה הצבאית כל ממשלה לא הצליחה

להעביר ממרכז הארץ, במקום הכי יקר. אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו

ולא להיתפס למקסמי שוא ולסיסמאות בנושאים הללו.

נושא האבטלה יבוא לפתרון אך ורק אם נלך בצעדים הללו בעקביות.

לנושא הריבית. אני יודע שקל מאוד לתפוס מישהו ולהאשים אותו. זו תכונה

יהודית מאוד טיפוסית. אני את נפשי הצלתי. רבותי, אני רוצה שיהיה ברור,

הליברליזציה בתחום מטבע החוץ שמבוצעת, מאפשרת לסקטור העסקי ללוות כספים

בשוק הבינלאומי וזה יביא ממילא להורדת הריבית ולסקטור העסקי, וזאת דרך

פתוחה היום שצריך להמשיך בעקביות בליברליזציה הזאת. אני מציע לא להתעלם

מזה. אני יודע שיותר נוח כששולחים צ'קים הביתה ונותנים סיבסוד. אני

יודע, ידידי רואה החשבון ורקר. אני יודע שלחזור למדיניות של סיבסוד, זה

נוח. רק פתיחה של המשק לתחרות שתאפשר הורדת מחירים, ורבותי, בואו נהיה

כנים עם עצמנו, אם יש דבר שיביא ליציבות כלכלית ולצמיחה לטווח ארוך, זו

הורדת האינפלציה. אני הייתי שמח אם הייתי במצבו של שר האוצר השוויצרי

שנפגשתי אתו בשבוע שעבר, שאמר לי שהבעיה שלו היא שבשוויץ האינפלציה

היתה אפס אחוז השנה והם רואים בדאגה קדימה שבשנת 1998 תהיה אינפלציה

שלילית.
אברהם שוחט
זה בסדר אינפלציה נמוכה, זה טוב. איך אתה

יכול להגיד את זה? הרי כל אחד יודע בדיוק

בכמה צמח המשק, בכמה צמח היצוא, בכמה גדלו ההשקעות, בכמה גדלו השקעות

חוץ. כל זה באינפלציה ממוצעת של עשרה אחוז בארבע השנים האחרונות, וזה

לא עוד כסף תקציבי. איך אתה יכול להגיד אמירה כזאת?



שר האוצר. יעקב נאמן; חבר הכנסת שוחט, אני חייתי מבקש, אני ישבתי

בשקט, שמעתי את הדברים. אני לא נוהג להאשים

את אלה שקדמו לי בתפקיד. אתה יודע שעד היום לא עניתי לשום התקפה אישית

שלך, ואני מקווה גם להמשיך ככה. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה, עליית

תקציב המדינה מבחינת חוצאות ריאליות, נובעת מעומס עצום של עליות שכר

ריאלית בסקטור הציבורי, שהן לטווח ארוך. זה לא היה לשנה אחת. זו בעיה

מרכזית שיש לנו היום במשק.

אני רוצה לומר שנושא האבטלה חייב לאחד את כל הבית הזה. זאת לא בעיה של

ממשלה או אופוזיציה שאחד יתקוף את השני, אלא זו בעיה אנושית של כל אחד

מהמובטלים. אני מציע שבנושא הזה, אני ניסיתי לעשות את זה בנושא הגיור,

אבל פה בוודאי צריך להיות קונצנזוס לאומי, לגשת לנושא הזה כאשר גם

הממשלה וגם הכנסת - אני רוצה להדגיש את זה, גם הכנסת - כי ביצירת חוקים

שמגדילים את הוצאות הממשלה, לא רק שלא פותרים את בעיות האבטלה אלא

מעמיקים את בעיות האבטלה. אני מציע שנלך יד ביד, כפי שאומר הנביא "איש

לרעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק". רק ככה מתחזקים.

בדקות שנותרו לי אני רוצה להתייחס לכמה בעיות כואבות. ראשית, חבר הכנסת

כהן, אני בדרך כלל מהנעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם משיבים,

שעליהם נאמר מה שנאמר, אבל כשזה נוגע לעובדי משרד האוצר אני לא יכול

להחריש. אני חושב שלו היית פונה לממונה על התקציבים או למנכ"ל המשרד,

היית מקבל תשובה לדברים שלך ולא היה מקום לבוא על עובדים מסורים של

משרד האוצר, שעובדים יום ולילה, בתנאים לא פשוטים, לא רק מול חברי

הכנסת אלא מול משרדי הממשלה, לבוא ולתקוף אותם בצורה אישית כזאת. אני

אבקש מיושב-ראש הוועדה או מי שהוא ימנה, לקבל את כל החומר. ישנה חוות

דעת משפטית במשרד האוצר מה-9 ביוני 1997 מדוע משרד האוצר לא יבצע את

ההסתייגות שלך, כי היא נוגדת את החוק, ונוח לי לקרוא אותה כי היא לפני

זמני במשרד האוצר.
יצחק כהן
לא הבנתי. ועדת הכספים החליטה לקבל את

ההסתייגות, והאוצר חושב אחרת?
שר האוצר,. יעקב נאמן
יושב-ראש הוועדה ואני נמנה צוות שיתו את כל

ההסברים.
יצחק כהן
אני לא מבין. ועדת הכספים מחליטה ואתם לא

מבצעים?
שי- האוצר. יעקב נאמן
אני מבקש ממך, אני מציע, לפני שתוקפים אישית

אנשים, לברר קודם את הנושא.
יצחק כהן
הנושא בורר, ביררנו את הנושא.

שר האוצר. יעקב נאמן; אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. הנושא יבורר

עד תומו, אבל אני מבקש לא לתקוף התקפות

אישיות לפני שיש בירור. לפחות אתי הוא לא בורר וגם לא עם הממונה על

התקציבים. לגבי מפעל הפיס, חבר הכנסת אופיר פינס. גם פה באתי אל

המוגמר, לא בלשון של המשנה שמוגמר זה ריח טוב, אלא אל הריח הרע. אין לי

ספק שתופעות כאלה פסולות, גם אם ניתנו על-פי החלטות. אני ביקשתי ואני

אקיים פגישה עם יושב-ראש הנהלת מפעל הפיס, השר לשעבר כץ-עוז, כדי לברר

את הנושא, אם יש דרך משפטית.
צבי הנדל
אצלו המשכורת כבר נמוכה יותר?

אופיר פינס"פז; כן. נמוכה, אבל עדיין גבוהה.

שר הנאמן. יעקב נאמן; אנרונו נברר אם יש דרך משפטית להגן על זה

ולבטל את הההלטה.

היו"ר אברהם רביץ; אנהנו בוועדה לא עוסקים במשכורת או בפנסיה

של פלוני אלמוני, זה לא עניין שלנו. אבל חבר

הכנסת פינס שאל שאלה אס אנחנו יכולים לפקח באמצעות חקיקה.
שר האוצר. יעקב נאמן
מפעל הפיס חי וקיים מכוח היתר שניתן לו

לערוך הגרלות. יושב פה מנכ"ל משרד האוצר

שהיה גם מנכ"ל מפעל הפיס. אפשר בהחלט, עד כמה שאני מבין בעניינים

משפטיים, לקבוע תנאים בהיתר שבהם למרות שמפעל הפיס הוא חברה ולא תאגיד

ממשלתי, אלא חברה שרשומה על-פי פקודת החברות כחברה, אפילו כחברה פרטית,

ללא המילה בעי'מ, אם רוצים להיכנס גם לזה, יש דרכים משפטיות. אני מודה

שהסוגייה הזו עדיין לא היתה על שולחני. בכל אופן, אני לא עוסק בכל פרט.

התופעה הזאת היא תופעה מאוד לא רצויה.

אופיר פינס-פז; אתה מוכן להקים ועדה שתמליץ לך המלצות

בעניין הזה

שר האוצר. יעקב נאמן; אני מוכן. בדרך כלל אני נגד ועדות.

זמני עבר, אבל אני לא יכול להשאיר את הנושא

של עבודת זרים או עבודה זרח ללא תקופה. ההערות שהושמעו פה בנושא עבודת

זרים, בנושא אבטלה, נכונות מאוד. אני רק יכול להגיד דבר אחד, לידידי

חבר הכנסת הרב הלפרט. הפתרון איננו משטרה. מדינת ישראל, בגלל הנושא של

גרוש זרים שנמצא אצלנו עמוק בהיסטוריה היהודית שלנו, לא יכולה גם בנושא

הזה לנהוג כשאר המדינות ולהפעיל משטרה לגרש זרים. אני גם אגיד לך שיש

טעם פרקטי. אתה שם אותו על המטוס, אין מדינה שתקלוט אותו כי אין את

הדרכון שלו, כך שאין לך לאן לשלוח אותו. אבל יש פתרונות כלכליים לנושא

הזה, וישנה כרגע בחינה של הצעה בנושא הזה להטיל קנסות מאוד משמעותיים

על המעבידים שייתפסו בהעסקת עובדים זרים ללא רשיון. זה הפתרון ואני

מקווה שנלך לקראת הפתרון הזה. הוא יוצר בעיות משפטיות שאני לא אלאה

אתכם בהן כרגע. אני מתנצל אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים אם לא

התייחסתי לבעיות הספציפיות שהעלו חברי הכנסת הנכבדים, אבל אני אתייחס

לזה בישיבה הקרובה. רציתי לדון יותר בבעיות הכלליות ולא בנושאים

הספציפיים, חוץ ממספר נושאים בוערים.

היו"ר אברהם רביץ; אני מודה לך אדוני השר. היה לנו היום דיון

אינטליגנטי, חכם ויפה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;12

קוד המקור של הנתונים