ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1998

העלאת תעריפי המים במפעלי השפד"ן; משק המים - סקירת נציב המים ודיון; סיכום ועדת המשנה לעניין שכר וגמלאות נושאי משרה שיפוטית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת כספים

יום שני, י"ג בשבט התשנ"ח (9 בפברואר 1998). שעת 10:05
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

אלי גולדשמידט

צבי הנדל

נודלמן מיכאל

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
מאיר בן מאיר - נציבות המים, נציב המים

רבקה אפרת - נציבות המים, יועצת כלכלית

צביקי נור - נציבות המים

יעקב צמח - נציבות המים

אורה תמיר - נציבות המים, יועצת משפטית

אהוד ניסן - משרד האוצר, אגף התקציבים

צמח ישי - משרד התשתיות הלאומיות, מנהל מינהלת הביוב

הארצית

שלמה לשם - המרכז החקלאי, יו"ר אגף המשק

יורם תמרי - המרכז החקלאי
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. משק המים - סקירת נציב המים ודיון

ב. העלאת תעריפי המים במפעלי השפד"ן

ג. סיכום ועדת המשנה לעניין שכר וגמלאות נושאי משרה שיפוטית



א. משק המים - סקירת נציב המים ודיון
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני נותן את רשות הדיבור לנציב המים. בבקשה.
מאיר בן-מאיר
אני רוצה קודם כל להתנצל בשם השר שרון, שלא הגיע, משום שלא מש בטוב.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תאחל לו מקרב לב החלמה מהירה.
מאיר בן-מאיר
בעת הדיון על התקציב של משרד התשתיות ונציבות המים על משק המים, היו"ר הקדיש

לנושא המים שבע דקות, ואז סיכם היו"ר שתהיה הצגה נפרדת של כל בעיות משק המים על-

ידי בישיבה שתיוחד לעניין הזה.

הנושא כולו איננו יורד מעל סדר היוס מסיבות שונות ומשונות. הישיבה האחרונה שבה

דנתם בעניין הזה היתה בהקשר של העלאת מחירי השפד"ן. אנחנו כל הזמן, ואין טעם להסתיר

את זה, נמצאים בוויכוח בלתי פוסק בנושא אחד מרכזי, והנושא הוא העלאה של מחירי המים

- החלטת הממשלה הקודמת, החלטת הממשלה הזאת - למעשה, קמפיין בלתי פוסק להעלאת

מחירי המים לשימוש חקלאי. הפילוסופויה והאידיאולוגיה שמאחורי העניין הזה אומרת,

שמשאבי המים מנוצלים מעל ומעבר למה שמותר לנצל, ויש לעשות הכל להשפיע על ניצול

רציונלי, אחראי יותר של משאבי המים, וזה המחיר.

אני רוצה לפתוח, ולהציג בדרך קצרה בכל שאוכל - לכן הכנתי שקפים - גם את הנתונים

על משק המים, גם את דרכי הניהול וגם את ההוכחה שאין היום שום סיבה בעולם להעלות את

מחירי המים, לא מחירי השפד"ן ולא מים שפירים, לחקלאות. אני מקווה שאני אוכיח את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתה מתנגד להעלאה?
מאיר בן-מאיר
אני מתנגד להעלאה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה אומרת הממשלה?
איוור קרשנר
זאת הפנייה של שר החקלאות.
מאיר בן-מאיר
אמרתי שאני מתנגד למגמה, אינני עוסק בסעיף השני של העלאת מחירי השפד"ן, שהוא

על סדר היום. אני מדבר על מגמה. וברשותך, תנו לי להבהיר את העניין.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הפרוצדורה תמוהה בעיניי, כי בדרר-כלל אנחנו רגילים שהממשלה באה - - -
מאיר בן-מאיר
אני מדבר על מגמה ולא על ההצעה הספציפית של היום. דבריי יהיו ברורים אחרי

שאגמור. יכול להיות שהם לא יהיו מוסכמים גם אחרי שאגמור, אבל הם יהיו ברורים, אני

מקווה.
מאיר בן-מאיר
אני רוצה, קודם כל, להצביע על מקורות המים, מה שנהוג לכנות בעגה המקצועית

"פוטנציאל המים על מקורותיהם". ובכן" בשנה ממצועת, אגן הכינרת נותן לנו 660 מליון קוב,

בשנה שחונה מאוד - 200 מליון קוב; מי תהום בשנה ממוצעת - מיליארד קוב, בשנה שחונה

מאוד - 800 מליון קוב; מי שטפונות, בשנה שחונה מאוד, או בסופו של מחזור שחון - אפם,

הממוצע הרב-שנתי הוא 40 מליון קוב.

כתוצאה מזה, אנחנו מקבלים את הפוטנציאל, שהוא כ-1,650 מליון עד 1,700 מליון.

זוהי לא קופה רושמת. זהו הפוטנציאל העומד לרשות נציב המים, המנהל את משק המים,

בשטח המשתרע בין הירדן לים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בשוטף. אבל איפה הגירעון הרב-שנתי?
מאיר בן-מאיר
אין גירעון רב-שנתי, זהו סיפור שאין לו ידיים ורגליים. אתה תראה הכל.

אני מדבר על מים שפירים, מתוקים ומתחדשים. זה לא מי שפד"ן, זה לא מי קולחין, זה

משק המים השפירים של ישראל, מים מתוקים, וגם לא מים מליחים, רק מים מתוקים. לא מים

נחותי איכות מכל סוג שהוא.

ובכן, בשנה ממוצעת הפוטנציאל הרב-שנתי הוא 1,700 מליון, בשנה שחונה - מיליארד

בלבד.

מצאי מים וצריכה. הפוטנציאל לממוצע הרב-שנתי של מי שתייה בין הירדן לים, הוא

1,800 מלמ"ק. המצאי, וזאת הנקודה החשובה, המצאי במאגרים בסוף המחזור השחון 1989-

1991, היה מיליארד קוב. אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו חיים באזור שחון, באזור דל

משקעים, אנחנו מודעים הרבה פחות לעובדה שאין לנו נפח אגירה מספיק לגשר בין שנים

טובות לשנים שחונות. זאת אחת המגבלות ב-ה' הידיעה של משק המים, מכאן נבעו הרבה

טעויות, ואני אסביר בקצרה אתר-כך. אין נפח אגירה מספיק לוויסות בין שנים גשומות ושנים

שחונות.

מאגר החוף, הייתי נזהר מההגדרה "כלייה", נמצא בתהליך המלחה, אני אחר-כך אראה

פרטים גם בגרפים נוספים.

חשוב לדעת, בקונטקסט של היחסים הגיאו-פוליטיים במרחב, שהתנאים האקלימיים

וההידרו-גיאולוגים ממזרח לירדן דומים לשלנו, המחסור בממלכת ירדן קיים בפועל.

אני רוצה להצביע על הצריכה, בהקשר לטענה הבלתי פוסקת שבישראל ישנה צריכת מים

ברמה גבוהה. זאת טענה מופרכת.מעיקרה. הצריבה העירונית לנפש, בתוך הקו הירוק הינה

100 קוב לנפש, לשנה כמובן. בקליפורניה - לקחתי תנאים הידרולוגיים ואקלים דומים לשלנו

- הצריכה לנפש בעיר, אני מדבר -על מי שתיה, היא 220 קוב; בירדן ובשטחי יהודה ושומרון

ועזה - בעזה עוד פחות - 35 קוב לנפש לשנה.
חיים אורון
בעזה הצריכה היא חצי מזה.
מאיר בן-מאיר
אמרתי, בעזה עוד פחות.
חיים אורון
זה בלי התעשייה?
מאיר בן-מאיר
כל המים העירוניים, כולל תעשייה.



סך כל הצריכה הממוצעת בתוך הקו הירוק - אנא שימו לב למספר הזה, כי אני אציג

אותו אחר-כך במכשיר של ניגוד - 1,600 מלמ"ק, מזה 60% לחקלאות. תשוב להדגיש, מזה

לתקלאות כ-60% מליון. תראו שהתקלאות, אני אראה את זה אתר-כך במספרים, למעשה,

משמשת אותנו בווסת במקום מחסום במאגרים.

כלומר, בשנה שחונה מאוד, כאשר אין אפשרות להיענות לכל הביקושים העירוניים,

לכל הביקושים החיוניים יותר, גם על-פי חוק המים וגם על-פי העניין, מקצצים בחקלאות,

לדוגמה, מחזור שחון כדוגמת 1989-1991, סך-הכל המצאי במאגרים, לא חשוב מה גודלם,

ממערב לירדן, היה מיליארד קוב בל1:ד.

אם נגיע, ואני מאמין שנגיע, לשוויון בצריכה לנפש לכל האוכלוסייה ממערב לירדן,

כלומר, 100 קוב לנפש, אילו היינו אז, באותה שנה, ב-1989, באותו מחזור שחון, 1989-1991,

מספקים מים לאוכלוסייה בת 11 מליון או 10 מליון נפשות, היינו ממצים את כל המצאי שהיה

אז במאגרים, בלי להותיר ולו גם טיפה אחת של מים שפירים לשימושים יצרניים.

מהו המועד הצפוי של המשבר? - אני צופה בין 2010 ל-2020, ותסריט המשבר ממזרח

הירדן דומה לזה שממערבו, אם כי שם אובדני מים על-ידי שימוש בלתי יעיל או שימוש בזבזני

מאוד של מים מחריפים את המשבר עוד יותר מאשר אצלנו.

המצאי משני עברי הירדן היה 1,500 מליון קוב באותה שנה שחונה, בסוף אותו מחזור

שחון, 1991. האוכלוסייה מנתה אז, משני עברי הירדן, 11 מליון נפשות. כלומר, מה שנותר

משני עברי הירדן, אילו התייחסנו לזה כאל יחידה דמוגרפית ומדינית אחת, מה שנותר

לשימושים לא עירוניים, לא חיוניים לשתייה, היה 400 מליון קוב בלבד, בזמן שהשימוש

הממוצע הרב-שנתי בחקלאות בישראל הוא 1,200 מליון קוב. באותה שנה אילו מנינו 11 מליון

נפשות בין הירדן לים - אני אומר "אילו מנינו", כדי להשליך אחר-כך לשנת 2010 או שנת

2020, והיינו ברמת צריכה שווה לנפש של 100 קוב - היו נותרים לחקלאוח 400 מליון בלבד.

ואכן, בשנת 1991, לא הייתי אז בשירות המדינה, אף על פי כן הוזמנתי על-ידי שר

החקלאות דאז, רפאל איתן, המלצתי לקצץ אז את הקצאת המים לחקלאות ב-50% ואז

ההקצאה קוצצה ב-50% כדי להיענות לביקושים העירוניים במלואם.
אברהם שוחט
גם בביקושים העירוניים קיצצתם, אבל לא הרבה.
מאיר בן-מאיר
לא קיצצנו. הם צמצמו את עצמם.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה היה עניין הגינות שאסור היה להשקות?
מאיר בן-מאיר
אני אומר לשבחו של המגזר העירוני: הוא גזר את זה על עצמו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
היו תקנות של שר החקלאות.
אורה תמיר
היו תקנות, אבל היה קשה מאוד לאבוף אותן.
מאיר בן-מאיר
זה נכון שצרכו פחות.
סמדר אלחנני
הסברה עוזרת.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
יש אנשים, שכאשר יש חוק הם מקיימים אותו, גם איו שוטר ששומר כבית. אבל לא עשו

זאת כיוון שרצו לייבש את הגינות, אלא היה חוק.
אברהם שוחט
כשמשלמים 5.5 שיח לקוב, אז אתה משקה פחות. אז קיבלתי חשבון מים בסך 600 ש"ח

לחודשיים.
מאיר בן-מאיר
בשקף הבא לקתתי את השנימ 1990, 2000, 2010, 2020 ו-2040. אני רוצה להציג מאזן

תפוקה וצריכה, ולמעשה את המחסור, כפי שיהיה, שוב, מחסור במי שתייה, אינני דן במחסור

לחקלאות. בהרצאה הזאת אני מניח הנחה קיצונית מאוד, כאילו יש לי בעיה אחת ויחידה

והיא - מי שתייה, ולא מים לחקלאות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
איפה התעשייה בכל העניין הזה?
מאיר בן-מאיר
אלה מימ עירוניים. הכמות היא די זניחה.

אם אתם רואים, הכמות הממוצעת הרב-שנתית - האדום זה בצורת, הכחול זה הממוצע

הרב-שנתי, הסגול הוא תחזית הצריכה - עדיין בשנת 1990 הסגול נמור יותר מהכחול, והיתרה

יכולה לשמש לחקלאות. בשנת 2000, הכחול והחפוקה בשנת בצורת כמעט משתווים, בשנת

2010, אם אני לוקח את שנת הבצורת של שנת 1991, את מצאי המים בשנת הבצורת הזאת,

ולוקח את הצריכה בשנת 2010 - ואנא רכותי שימו לב, לפי 100 קוב לנפש לשנה - כלומר, אני

לא מניח זחילה בעליית הביקושים העירוניים כתוצאה מעליית רמת החיים, כתוצאה מגידול

כתיירות וכן הלאה, אז אנחנו ככר ב-2010 לא עונים על הביקושים העירוניים, אם אנחנו

בשנת משבר אקלימי. הגרף ברור, אין צורך לומר מה קורה ב-2040, אתם רואים זאת בעצמכם.

כשקף הבא אני הבלטתי עוד יותר את העודף והמחסור: בשנת 1990 העודף שימש

לחקלאות, המצאי לכל גובה העמודה הוא 1,000 מליון או מיליארד קוב. בשנת 1990 היה

עודף של 347 מליון קוב, שזה יכול היה לשמש לחקלאות. ואכן, אמרתי שקיצצנו את

החקלאות ב-50%. בשנת 2000 מחזור שחון - - -
אברהם שוחט
בשנת 1990 העודף של מים שפירים לחקלאות היה 347 מליון קוב בלבד?
מאיר בן-מאיר
אם המצאי הוא אלף מליון, והביקושים העירוניים באותה שנה היו 653 מליון, אז העודף

הוא 347 מליון, ואכן, באותה שנה קיצצתי 50%. הצריכה בחקלאות, באותה שנה, של מים

שפירים, היתה פחות מ-50% מההקצאה, היתר התקבל על-ידי מי שופכין.
אברהם שוחט
אני מוכרח להעיר לך הערה. אני קורא את דוח ועדת ארלזרוב, את הנתונים משם, בשנת

1995, זו שנת ההתייחסות שלו לשימושי המים, הדא כותב, ואני מניח שהמספרים מקובלים, כי

יושבים שם אנשים שמכירים - - -
מאיר בן-מאיר
כל הדוח הזה לא מקובל עלי.
אברהם שוחט
יכול להיות שהמסקנות לא מקובלות עליך, אבל הנתונים, המספרים והתאריך
מאיר בן-מאיר
אני אראה לו. במכתב לוועדת הכספים של הכנסת הראיתי - - -
אברהם שוחט
הפער הוא כל-כך גדול, אז אני רוצה להבין. בשנת 1995, לטענתו, השימוש במים

שפירים היה כ-1,500 מליון קוב, מזה a89 מליון בחקלאות, 578 מליון למשקי הבית ו-11

מליון לתעשייה. אתה, ב-1990מדבר על 347 מליון וב-2000 - - -
מאיר בו-מאיר
בשנת 1995 לא היתה שנה שחונה.
אברהם שוחט
הכל בהנחה לשנה שחונה?
חיים אורון
חבר הכנסת בייגה שוחט, כל המספרים שקראת זהים למספרי ם שלו.
מאיר בן-מאיר
הכל מיוחם לתסריט של משבר אקלימי. נניח שמתרחש משבר אקלימי בשנת 2040 מה

יהיה מצבי?
צביקי נור
מלה אחת להבהרה. זה תסריט שמניח צריכה של 100 קוב לנפש. זה לא היה אז, ולכן

המספר הוא לא מספר של אז.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ההנחה פה היא של 100 קוב לנפש של כל האוכלוסייה, לכן ה-653 מליון הוא מספר

תיאורטי - זאת לא היתה הצריכה הביתית בפועל.
אברהם שוחט
אם אני מבין נכון מה שמאיר בן-מאיר עושה, יש שתי הנחות שלא ברור לכמה זמן הן

יהיו נכונות. הוא, במודל אחרי מודל, לוקח שנה קריטית, שבה יש משבר, זה לא אומר שאם

יש משבר בשנה הזאת, אתה יכול לעשות שאיבה נוספת וכעבור שנה מתמלאים האקוויפרים,

אני לא מבין את הבעיה. אני גם לא מניח, עם כל הכבוד, שהאוכלוסייה הערבית מגיעה ל-100

קוב לנפש.
אלי גולדשמידט
אבל תניח שה-100 קוב לנפש של האוכלוסייה היהודית יעלה, ושל הערבים לא יעלה.
אברהם שוחט
הוא לא יעלה, כי אנחנו ברוויה, כולם מתקלחים, כולם משקים את הגינות. ההנחה

שנגיע למשהו אחר יכולה להיות בקליפורניה, כי לכל אחד יש 7 אקר שהוא משקה אותם.

כאן, אין לך קרקע לזה, להיפך, אנחנו הולכים לצפיפות גדולה יותר, והערבים לא יעלו מ-30

ל-100, כי אין להם תרבות של גינון, אין להם קרקע לגינון, אין להם שטחים לגינון.
מאיר בן-מאיר
זה כבר חלק מהדיון. אני מציג טבלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה לדעת את העובדות. בשנת 1990 הרובריקה של ביקוש מים לצריכה ביתית, זה

מספר תיאורטי על-פי מודל של 100 קוב לנפש לכל ההאוכלוסייה, יהודים וערבים, או מספר

בפועל?
מאיר בן-מאיר
ב-ו1990-199 היה משבר. 653 בשנת 1990 זה מספר בפועל. כי האוכלוסייה בישראל

היתה של 5 מליון נפשות, היתה צריכה של בערך 100 מליון קוב בשטחים, אני לא זוכר בעל-

פה, ואנחנו מגיעים לסביבות 600 מליון קוב. מכאן ואילך, אלה הנחות, שאני עומד על 100

קוב לנפש בעתיד. אני לא מקבל את עמדת ועדת ארלוזורוב, אבל אני בונה על 100 קוב לנפש

לעתיד.
אלי גולדשמידט
היה גם גידול באוכלוסייה, זה לא רק עניין של השקאה.
מאיר בן-מאיר
חבר הכנסת בייגה שוחט מדבר על נפש. אני בניתי את הטבלה הזאת בחישוב של 100

קוב לנפש, ואני לא מציע עכשיו לנהל את הוויכוח אם זה יהיה 120, חבר הכנסת שוחט, אני

מניח שזה יהיה 120, אבל לא זאת הנקודה. אני רוצה להציג דבר אחר.

בשנת 2000 אני בעודף של 97. בשנת 2010 אם מתרחש אז המחזור השחון, ואני תיכף

אומר מתי מתרחש המחזור השחון, אם ב-2010 אני במחזור השחון, ואם אני ב-100 קוב לנפש,

ומספר הנפשות ב-2010 הוא, כפי שאתם רואים, 11 מליון נפשות, אני במחסור של מי שתייה.

כל היתר לא מעניין אותי, אם דייקתי ב-10 קוב או לא, זה לא חשוב ברגע זה. אני לא עוסק

פה בקופה רושמת, אני מדבר על מגמות, מה אני צריך להבין לקראת ההתפתחות הזאת. אם

היא תהיה בקנה מידה של 95% ממה שאני צופה או של 110% זה חסר משמעות בקונטקסט הזה.

בשנת 2020 אני כבר אהיה במחסור של מי שתיה של 440 מליון קוב, ובשנת 2040 של מיליארד

קוב. אבל בשנים רגילות, אני עדיין בעודף גם בשנים הללו.

כאן אני חוזר לעניין הראשון שהיצגתי: אין לי נפח אגירה, וזאת הנקודה. מה שאני לא

אעשה, אין לי יותר נפח אגירה בכנרת, אין לי יותר נפח אגירה בירקון-תנינים ואין לי יותר

נפח אגירה במאגר החוף, ואני לא מדבר על מימדים של נפח אגירה, שאפשר ליצור אותם

באופן מלאכותי בידי אדם.
אמנון רובינשטיין
אגמים.
מאיר בן-מאיר
לא. אני מדבר על נפח שהטבע נתן.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
במאגר החוף, הבעיה היא בגלל שלוקחים יותר מדי?
מאיר בן-מאיר
לא, אני מדבר על גודל הטנק. אתה יכול לרוקן אותו כולו, לנהוג בחוסר זהירות, ואתה

יכול לשמור אותו מלא על גדותיו. הנפח לא קיים, הרגולטור לא קיים. כלומר, בשנה שהטבע

יצר מחזור שחון ולא היו משקעים שלוש שנים, כפי שהיה ב-1989 עד 1991, היה מיעוט חריג

במשקעים, אני נשאר במיליארד קוב. וכשאנחנו במיליארד קוב, אז חייבו קיצוץ בחקלאות

ל-50%, כי היא היתה הווסת. ובמיליארד קוב, כאשר הצריכה העירונית היא מיליארד או

מיליארד ומעלה, אין משמעות לחקלאות, אם היא צורכת או לא צורכת. ואין לי אפשרות

ליצור את נפח האגירה.
אמנון רובינשטיין
עניין אחד לא היה מובן. מדוע מוגבלים לדעתך, המאגרים שבידי אדם?
מאיר בן-מאיר
כי זה דורש מאות מיליונים. היום לאגור על פני הקרקע, בעלויות הקרקע היום,

כשעלויות האגירה או ייצור מים בדרך מלאכותית אחרת משתוות או מתקרבות להתפלת מי ים,

למה לך להועיד את מעט הקרקע שיש לאגירה? אגירה עלית אתה תלוי בעך אם כן מתמלא לא

מתמלא; אם יש גשמים, אגירה עלית, זה התאדות; ואגירה עלית, זה עלות בקיזוז קרקע.
אמנון רובינשטיין
אמרתי פעם בדיון קודם: אנחנו לא קבלנו אף פעם, אם זכרוני אינו מטעה אותי, טבלה

של השוואה של העלויות של יצור מים אלטרנטיביים - יבוא, התפלה ואגירה. זה לדעתי

הנושא המרכזי.
מאיר בן-מאיר
אני שומע פעם ראשונה את הבקשה הזאת.
אמנון רובינשטיין
הנתונים הובטחו לנו ולא קבלנו אותם, וזה, לדעתי, הדבר המרכזי לעניין תכנון משק.
מאיר בן-מאיר
האגירה עם שכיחות המילוי, נניח של 1 ל-3, היא עולה כסף בקרקע, עולה כסף באיבודי

מים על-ידי התאדות וחלחול.

כל הזמן דנים במפלם הכנרת ובמפלם מי התהום, כשמדברים על הכנרת רואים אותה.

ואת מפלם מי התהום לא רואים. ואני רוצה להראות לחברי הכנסת, שכאן, גם כן לאורך שנים,

מתנהלת מדיניות שנעה בין שני קווים, בין קו הגלישה בכנרת, שזה 209-, 208- ב-1990, ובין

מה שקרוי הקו האדום, שמעולם לא נחוצה, והוא 213-. מה זה 213-? - 213-, זה לא מספר

שניתן במעמד הר-סיני, זה היה פעם 211-, ואחרי בחינה ובדיקה, כדי להגדיל את נפח

האגירה, ירדו ל-218-. בשנת 1997, בכהונתי הקודמת כנציב המים, שוב מיניתי ועדה, ואחרי

בחינה של חודשים רבים, היא התירה לרדת ל-213-. כאשר כל מטר שאני יורד, נפחו, לא

הניצול הרב-שנתי - הוא 160 וכמה מליון קוב.
סמדר אלחנני
מה עם הלחץ על המעיינות המלוחים?
מאיר בן-מאיר
אני לא אעסוק בזה עכשיו. אני מוכן להרצות יום שלם על מים לחברי הכנסת, אני חושב

שזה חשוב, אבל אז אני לא אספיק להעביר את מה שהתכוונתי.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כשאדוני אומר, שזו לא תורה למשה מסיני, אז אני מניח שמי שבזמנו קבע על 211-, ראה

סכנות בלרדת יותר.
מאיר בן-מאיר
בלי ספק, אבל הסיבות הן לא בהכרח של מליחות, הן שונות. החוק מחייב לפרסם את זה

בתקנות, לקבל על זה אישור בכנסת. זה עבר את כל שבעה מדורי הגיהנום, עד שזה התקבל.

יש היום כאלה שאומרים בפה מלא: הגיעה השעה לבחון את האפשרות לרדת ל-214-. כאן,

חבר הכנסת רובינשטיין, אפשר ליצור באופן מלאכותי נפח, אם מותר להשתמש במושג

מלאכותי.

אבל פה אני רוצה להעיר הערה אחרת. היות וזה לא דן בי, אז נוח לי להיאחז בזה. זכור

לכם דוח מבקרת המדינה שהצביע על ניצול - ואנחנו נמצאים כל הזמן במתקפה, בקמפיין

בלתי פוסק - על ניצול מוגזם, מופרז, של מקורות המים התת-קרקעיים והעיליים, מי הכנרת

והמאגרים התת-קרקעיים. ובכן, הדילמה של נציב המים - וחשוב לשים לב לעניין, לכן

ביקשתי תשומת לב לעניין נפח האגירה - היא להיות בטוח תמיד, להיות זהיר תמיד ולשמור

מפלס גבוה ככל האפשר, ואז גם מגיעים לאיבודי מים רבים. ב-1992 איבדנו מאות מליונים



של קוב מים, היתה שנה סופר ברוכה, סופר גדושה במשקעים, ואיבדנו מאות מליוני קוב

בגלישה לים המלח ולים התיכון.
אברהם שוחט
כי היתה פחות משאבה.
מאיר בו-מאיר
ואז - אני לא רוצה לדבר בזכות גישה אחת ולא בזכות אחרת - אפשר להיות זהיר מאוד

ולהחזיק תמיד מפלם גבוה, ולגרום לאיבודי מים, על המשמעות המימית והכלכלית של איבודי

מים, אפשר להיות נועז מאוד ולעבוד תמיד קרוב לקו התחתון. ולהימנע ככל האפשר, לצמצם

ככל האפשר את איבודי המים על-ידי גלישה, גם גלישת המאגרים התת-קרקעיים. למשל,

ירקון-תנינים, מתי אנחנו יודעים שהוא גולש? - כשהירקון מתחיל להיות נחל איתן מחדש.

הראיתי שמעולם לא נחצה הקו האדום, על אף הביקורת שהיתה. אני גם אומר: שמירת

מים איננה שמירת רזרבות, ותיכף אני אראה זאת.

המפלם שהכי מותקף, שהוא מנוצל ביצול עודף, בזבזני, לא אחרי וכן הלאה, זה מאגר

החוף. ויש כאן הדוגמאות של שנת 1970 ושנת 1996. היות שמאגר החוף, שלא ככנרת, זה לא

אמבטיה אחת, ולא כמו הירקון-תנינים, שהוא גם כן אמבטיה אחת, זה תאים-תאים, תאים

הידרולוגיים שונים, פה שורטט על-ידי השירות ההידרולוגי שלנו הקו הממצע את כל התאים

הללו.

כאן אני רוצה לומר שני דברים. ההנחה הרווחת, והיא לא הנחה של בורים ועמי ארצות,

אלא הנחה מקובלת בקרב העוסקים בדבר, שמקורה היה בטעות שנים רבות, שככל שמפלס מי

התהום ומאגר החוף עולה, כך אנחנו מדללים את מליחותו של המאגר, מקטינים את המליחות,

כי יש יותר נפח מים, כמות מים יותר גדולה, על אותה כמות מלחים. אין שגיאה גדולה מזו,

והיא התגלתה בעבודת דוקטורט ובעבודות נוספות שנעשו אחר-כך, בשכבה הבלתי רוויה,

שבין המאגר לבין פני הקרקע. ישנם מלחים, וככל שנפח המים עולה, עולה המליחות.
אלי גולדשמידט
איך מוכיחים את התיזה הזאת? למה זה קורה?
מאיר בן-מאיר
זה קורה, כי יותר מים ממיסים כמויות מלח יותר גדולות. זה הדוקטורט של אליהו

רוזנטל שגר בבית-שאן. כשהמעיינות גאו, פתאום התברר שהמעיינות האלה מלוחים יותר.

לומדים כל הזמן.
אלי גולדשמידט
המשקל של המים יוצר את זה?
מאיר בן-מאיר
בין מפלס פני הקרקע ובין מפלס מי התהום ישנה שכבה שנקראת בלתי רוויה. בשכבה

הזאת יש מלחים. כשמפלם מי התהום עולה, אז הוא ממים יותר מלחים.
אברהם שוחט
מאיר בן-מאיר, היתה הנחה, אם אני זוכר נכון, שכאשר המפלס גבוה, לחץ המים מונע

כניסה של מי ים.
מאיר בן-מאיר
לא נכון. בשנת 1991 שפיעת המעיינות בכנרת עלתה על כל הידוע, והמליחות לא עלתה.
אברהם שוחט
אני מדבר על אקוויפר החוף.
מאיר בן-מאיר
כאן אין שום משמעות למשקל. יש משמעות לדבר אחד, שאנחנו חוקרים פחות מדי את

הנושא הזה.
אברהם שוחט
אני רוצה, בכל אופן, להבין את השאלה, כי פיסית משהו לא ברור. אם אתה קודח לא

רחוק מהים, ואתה מרוקן את המאגר שלך, ולחץ המים יורד, ואז נכנס לחץ של מי הים

וממליח, התופעה הזאת לא קיימת?
מאיר בן-מאיר
קיימת. אני מדבר על המאגר בכללו. ישנו חתך מסויים, גיאוגרפי, של המאגר הזה,

ששם, במקום שיש אפשרות של מגע של מי הים עם מי התהום, לא בכל מקום זה ישנו. אני

אומר את זה חד-משמעית, כלומר, לא בכל מקום יש למי התהום מוצא אל הים או אפשרות של

הים להיכנס אל מאגר מי החוף. במקום הזה ישנו, שם נזהרים מאוד משאיבה, זה לא עניין של

לחץ, יש פשוט עניין של גרדיינט.
אברהם שוחט
מה הנפח של אקוויפר החוף?
מאיר בן-מאיר
הנפח שלו הוא מיליארד.
מאיר בן-מאיר
צריך להבחין בין נפח ובין אוגר אופרטיבי?
אברהם שוחט
מה אומר האופרטיבי?
מאיר בן-מאיר
350 מליון.
אלי גולדשמידט
למה הפער הזה בהיקף?
מאיר בן-מאיר
למה הפער? - מפני שהחלטנו לא לרדת מתחת ל-213-. למה החלטנו? - מטעמים של ניהול

זהיר ורציונאלי של המשאב.
אלי גולדשמידט
מה הקו האדום באקוויפר?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מאיר בן-מאיר, אני רוצה להבין, אני רואה, לפי הנתונים, שמאז 1984 עד ימינו אלה, יש

מגמה של עלייה כל הזמן, שזה מאוד מפתיע. איפה נמצאים ה-350 מליון קוב שאתה מדבר

עליהם?
מאיר בן-מאיר
350 מליון קוב נמצאים. אילו הייתי משרטט פה קוביות, ונותן לכל קובייה ערכים

כמותיים, היית רואה, שאני יודע כמה מים יש לי פה, בין הקו האדום לבין המפלס הגבוה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
המפלס הגבוה מאוד-מאוד עלה - - -
מאיר בן-מאיר
אז יש לי יותר.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בעבר היה פחות.
מאיר בן-מאיר
אין מעבר, יש מצב כזה כל הזמן. זה שאתה רואה עכשיו עלייה, אני רוצה לומר שלא

ניכנס לפניקה כשנהיה למטה או למעלה, כי כבר היינו כאן והיינו שם, ונהיה שוב כאן ונהיה

שוב שם, כל עוד אני נע בין שני הקווים. לשיקול דעתי, אני, אם אנוע נמוך בכל האפשר

ואגרום לפחות איבודי מים על-ידי גלישות מתוך המאגר, או שאנוע גבוה ככל האפשר ואהיה

זהיר ככל האפשר ואגרום להרבה איבודי מים, אין לי מה להיות מודאג.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בשנת 1992 לדבריך היתה גלישה. ב-1992 נמצאת הרבה יותר נמוך מכפי שאתה עכשיו?
מאיר בן-מאיר
בשנת 1992 הגרף המשיר להתרומם.

אגן החוף. 350 זה הערך הנמוך. בממוצע, בשנים 1970-1997, השאיבה במאגר החוף

היתה 410.

ברשותך, אני רוצה להרחיב את הדיבור על ירקון-תנינים. ירקון-תנינים זה מאגר

שמבחינה גיאוגרפית נמצא מתחת לקו הירוק. ואם כל עיתונאי זר, או כל מדינאי זר, שניפגש

אתי אומר, שזה שייך לגדה המערבית - זה לא שייך לגדה המערבית. בחלקו הוא מתחת לגדה

המערבית ובחלקו - - -
אלי גולדשמידט
לפי אמנת הלסינקי, השאלה היא אם המקור צריך להיות במקום שהמים זורמים או

במקום שהם נקווים, אם אני זוכר נכון לפי המשפט הבינלאומי.
מאיר בן-מאיר
לא נעסוק בזה עכשיו.

מאגר ירקון תנינים, קודם כל, הוא מאגר שהקו הירוק חוצה אותו לאורכו, לא חשוב

איזה אחזו נמצא כאן ואיזה אחוז נמצא שם, זה ודאי הוזכר בפניכם, אני זוכר שהוצגה בפניכם

פעם אתת עבודה של ד"ר חיים גבירצמן מהאוניברסיטה העברית, שמסביר איפה יורדים המים

ואיפה נקווים המים, ואיזה מסקנות טריטוריאליות צריך להסיק מבך. אני לא עוסק בשאלה

הזאת.

בשאני מדבר על העתיד, ואני מדבר מתוך אחריות לאספקת מי שתייה, ואני אינני רוצה

להיכנס מוקדם מדי לעידן ההתפלה, אחר-כך אני אייחד לזה את הדיבור, זה מאגר שכבר איננו

נתון היום לתפיסתנו, מפני שבכל זאת הפלשתינים חיים על-פני המאגר הזה - - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הם מפרים את ההסכם ושואבים.
מאיר בן-מאיר
לא ניכנס לפניקה בעניין הזה. הם לא מפרים את ההסכמים, הם לא שואבים, אנחנו

מנהלים את העסק.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אז אתה אומר שהם לא מפרים, הם לא שואבים.
מאיר בן-מאיר
הם מפרים פה ושם. יש לנו איזו מין משטרה משותפת בעזרת צה"ל. זה המשתק הרגיל

בין שוטרים וגנבים, זה לא איזה דבר דרמטי. הדרמטי יותר הוא זיהום המאגר הזה על-ידי

שופכין, גם שלנו.

מישהו סבר שחלוקה כזאת או אחרת, טריטוריאלית או גיאוגרפית, יכולה להתבסס על

עומק השאיבה. מכל מקום, בכל שאנחנו הולכים מזרחה, ומתרוממים בטופוגרפיה, קשה יותר

להגיע אל מקור המים. אבל אין לזה כל משמעות כשדנים בזיהום. גם אם, ננית שהיינו

הולכים עד לקו המזרחי הגבוה ביותר ומכבידים על מישהו להגיע למפלס שנמצא עמוק, הרי

הזיהום משם מגיע. והזיהום מגיע בכמויות גדולות, גם שלנו וגם שלהם. שאיני זהיר ואני

אומר, אם אני יודע לומר כיצד אנחנו ננהל טוב יותר או רע יותר, וההחלטה היא כולה שלנו,

את מאגר החוף. ואני יודע, איך לומר, כיצד ננהל את הכנרת.

אני רוצה להניח כמה סימני שאלה בנושא של מאגר ההר. איני יכול, בקונטקסט של

האחריות שלי, לומר לנבחרים שיושבים כאן מהו תסריט המשבר. אני לא רוצה להיכנס

לשיקולים פוליטיים, אבל אני צריך לקחת בחשבון תסריטים פוליטיים. בקונטקסט הזה המאגר

הזה נתון בסכנה. כלומר, הפוטנציאל שלו כמאגר מצויין למי שתייה - - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה להבין. כשאתה מתייחס למאגר הזה ולא לחוף, ואתה מדבר על זיהום שלנו,

על מה אתה מדבר?
מאיר בן-מאיר
ביוב.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מאיפה?
מאיר בן-מאיר
מהיישובים שלנו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מבין שזאת בעיה של היעדר מערכות ביוב.
מאיר בן-מאיר
מספיק שאמרתי לכם את העובדה, שהמאגר הזה עלול להישחת משתי סיבות: אחת,

שאיבת יתר; שתיים, זיהום. צריך להתייחס אליו כאל מאגר שיש בו בעיות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה גודל האגירה שלו?
מאיר בן-מאיר
האגירה שלו היא 300 מליון בממוצע.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה הסך-הכל?
מאיר בן-מאיר
יש לנו נפח שלא רחוק ממיליארד. השאיבה המותרת, האוגר האופרטיבי, בממוצע יש לך

שאיבה אופרטיבית של 350 מליון. אני מוסר לכם כבר את כל המספרים, אם כבר שאלת.
אברהם שוחט
מה הגובה העליון של האקוויפר הזה?
מאיר בן-מאיר
סביב 20, ב-21 זה גולש. זה 8 עד 10 מטר.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מתי הוא גלש לאחרונה?
מאיר בן-מאיר
ב-1993.

מה זה מעיינות? - כשמאגר מי התהום הולך אל סדק בסלע, מופיע מעיין.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה שקראנו בכל העיתונים, שב-1,92-1993, שאומנם המצב מאוד השתפר, אבל לא תוקן

הגירעון הרב-שנתי, זו המצאה, אין לזה שום בסיס במציאות?
מאיר בן-מאיר
אני אגיע לגירעון.

שואבים מתוך הכנרת - לא מכל אגן ההיקוות של הכנרת - שואבים 440 מליון קוב לשנה.

440 פלום 700 יוצא 1,200 מליון. עוד 700-500 מליון זה אגן ההיקוות של הכנרת, כולו

בגליל המערבי, וכן הלאה. יחד, הכל, 1,700 מליון, או 1,600 מליון.

אני מגיע לצריכת מים לפי מטרות. מוצגת כאן טבלה של צריכת המים משנת 1960 עד

1996. ב-1960 הצריכה הכוללת היתה 1,330 מליון וב-1,996 הצריכה הכוללת, לא רק של מים

שפירים, הצריכה הכוללת הגיעה ל-2 מיליארד קוב.

מה שמעניין כל הזמן, ונמצא תחת זכוכית מגדלת ובהתקפה בלתי פוסקת, זה איך

התנהגה החקלאות במשך השנים הללו. הוצג כאן, במפורש, ואני הגבתי על זה בכתב לכמה

מחברי כנסת, הוצג כאן במפורש שישנה עלייה בצריכת המים בחקלאות, בעוד שהאמת היא

הפוכה. ישנה ירידה חד-משמעית בצריכת מים שפירים בחקלאות. כלומר, לא זו בלבד

שב-1991 קיצצנו בחקלאות 50%, על-פי החוק ועל-פי העניין, וכך צריך להיות, אלא באופן

מתמיד ישנה ירידה. הירידה הכוללת בחקלאות משנת 1960, כלומר, לא מחקלאות סופר

מפותחת, ב-1960, הצריכה הכוללת בחקלאות היתה 1,087 מליון, עד היום ירדה הצריכה

בחקלאות ב-200 מליון קוב. מ1960. הצריכה הכוללת בחקלאות עלתה, אבל התוספת כולה מי

קולחין ומים מליחים. כלומר, היא במפורש מילאה את תפקידה: אלף, היא עמדה בצריכת מים

שפירים, באופן ברור וחד-משמעי; בית, בזה שהיא היתה קולט של מי-ביוב. התפקיד החד-

משמעי של קליטת מי-קולחין, היום, 270 מליון קוב מי-קולחין צריכה בחקלאות, במקום מים
שפירים. אני רוצה לומר בסוגריים
גידולי השדה, בעיקר הכותנה, כמעט, אם לא לומר במאה

אחוז, אינם נשענים על מים שפירים. היתר זה מים מליחים.

למה אני מדגיש מים מליחים? - לא אמרתי קודם, בלחץ המהירות שבה דנו בעניין,

שבהרצאה הזאת, כשאני דן במי שתייה, אני דן במים מתוקים, מה שנקרא "שפירים"

ומתחדשים. המליחים זאת קטגוריה אחרת - הם לא מתוקים ואינם מתחדשים, חלקם הגדול,

לפחות, לא מתחדש.

לעומת ירידה בחקלאות ב-200 מליון קוב מאז 1960, ישנה עלייה בצריכה העירונית של

400 מליון קוב מאז. כלומר, במפורש אני מראה כאן באופן חד-משמעי, ואלה נתונים שעומדים

לבדיקה של כל דיכפין, שהמאזניים פועלים אכן בדרך המתוכננת.
חיים אורון
מאיר בן-מאיר, לפי הנתונים.. שלך, סך-הכל לתעשייה ולצריכה ביתית זה בערר 730

מליון, מתוכם משתמשים בקולחין ב-270 מליון. מים שהופכים להיות מים בשימוש חוזר הוא

270. איפה ההפרש?
מאיר בו-מאיר
בים.
חיים אורון
שיעור הגידול פה לא עומד ביחס לשיעור הגידול הצריכה של שני המרכיבים האלה.

זאת אומרת, יש פה בזבוז מתמשך, שהולך וגדל משנה לשנה.
מאיר בן-מאיר
אתה יכול לומר, על אף ההלשגים, ואני לא רוצה לזלזל בהם, גם של טיהור שפכים

בארץ. אין טעם להציג הכל ברוח של ביקורת, וגם של השבה, מה שנקרא "שימוש חוזר" של מי

ביוב. על אף ההישגים שישנם בארץ, אנחנו מנצלים רק 50%.

אנחנו לא מנצלים את הכל, אנחנו שונים בעניין הזה בגדול. אני אומר בפה מלא: אילו

צריך היה המגזר העירוני - ואני לא מדבר על חקלאות כמטרה, ואני לא מדבר על חקלאות

בגורם יצוא - אילו המגזר העירוני היה צריך לטהר את השפכים שלו לרמה תברואית

וסביבתית דרושה, בהיעדר חקלאות הוא היה צריך להשקיע הרבה יותר ממה שאני תובע

להשקיע בשימוש חוזר בחקלאות. כלומר, אילו לא היתה החקלאות בקונטקסט הזה, צריך היה

להמציא אותה. יותר מזה, אני פתחתי בסוף שנות ה-70 סמפוזיון בינלאומי בענייני מים בואן-

ליר, והדובר השני אחרי היה מנהל רשות התמזה, והוא אמר: אני מקנא בנציב המים של

ישראל, שיש לו חקלאות שיכולה להשתמש במי-קולחין. אנחנו שותים את זה אחרי שבעה

מחזורים בתמזה. אנחנו מטהרים ושותים, מטהרים ושותים שבע פעמים. כלומר, החקלאות היא

כאן לא רק מגזר שטוען להעדפה, אלא במפורש מגזר שעונה על ביקושים סביבתיים

ותברואתיים ממדרגה ראשונה, שלא לדבר על-בך שלא מבזבזים כאן גורם ייצור בעל חשיבות

ושמאפשרים עיבוד קרקע.

אני רוצה לעבור עכשיו לעניין התמיכות. האידיאולוגיה שמאחרי התביעה להעלאה

בלתי פוסקת של מחיר המים היא דלדול המאגר, אותו גירעון רב-שנתי בלתי פוסק שלא

משקמים אותו, ואני הצגתי, בגרפים על המאגרים את העובדות. אותו גירעון, שהיה צריך

לשקם במאגר החוף - ואי-אפשר לדבר על גירעון כשהירקון גולש - אותו גירעון שהיה צריך

לשקם במאגר החוף בעבודה של שנים, ראיתם את הגרף, הוא משתקם והולך, הגירעון שהיה,

ואתר כך ישוב ויהיה גירעון.

פה אני רוצה לנקוב בעוד מספר. אנחנו מוסיפים - וזאת הבעיה, זאת פצצת הזמן

המתקתקת שלנו - אנחנו מוסיפים מדי שנה בשנה למאגר החוף 150 אלף טון מלח. אלמלא

שאבנו, ואנא אל תבינו מדבריי שאני הופך את השאיבה לכלי מלחמה להמלחה, ואני רוצה

להיות מדוייק בתשובתי. אנחנו, בשאיבה, מוציאים ממאגר החוף 90 אלף טון מלח בשנה. אם

ננהל נכון את משק המים, ואת המים המלוחים, גם מי הביוב העירוניים, שהם מלוחים הרבה

מעל המותר בחקלאות, וגם את המים שאנחנו מוציאים ממאגר החוף, אם את שני הגורמים

האלה נרחיק ממאגר החוף גיאוגרפית ונספק להשקיה או לשימושים אחרים, מעל למאגר

החוף, מים מתוקים, אז אני יוצר מחזור נכון, שדוחה לפחות את המשבר של מחסור במים

במאגר החוף. אינני נלחם מלחמה טוטלית. אין זבנג וגמרנו. בסופו של תהליך אני צריך מים

מותפלים. אין מנוס מזה. אבל אני צריך לעשות בל מה שאני יכול כדי לדחות, וזאת הדרך.

האידיאולוגיה שמאחורי הקריאה הבלתי פוסקת, וישנה החלטה, חבר הכנסת בייגה שוחט

גם התייחס אליה בישיבה הקודמת - והוא ציין שבזמנו היא בוטלה - להשוות את מחירי המים

בחקלאות למחירי המים בעיר. האידיאולוגיה היא, שבאמצעות המחירים נביא לניהול

רציונאלי של משאבי המים.

אינני רוצה לעסוק פה בחקלאות. אינני רוצה לומר מה יהיה גורל החקלאות אם זה יהיה

ניהול המשאבים, אינני יודע מי יהיה הקולטת של מי-הקולחין.

אני רוצה להציג את מספרי התמיכה. תקציב תמיבות בחברת מקורות לשנת 1996 היה

413 מליון ש"ח, אני רוצה להראות את התמורה של הכסף. הדבר חד-וחלק, פשוט לגמרי. מזה

חזרו, 51 מליון כמע"מ ו-34 מליון כמס-הכנסה של חברת מקורות באותה שנה.
אברהם שוחט
מס-הכנסה אלה הורדות שמורידים על שכר העובדים? מה זה, רווחי החברה?
מאיר בן-מאיר
החברה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הרווח.
מאיר בן-מאיר
הרווח שנובע כולו מתמיכות, כי החברה הרי לא מתאזנת, צריך להבין את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בסך-הכל אתה אומר: המאזן היה רווחי, החברה שילמה מס.
מאיר בן-מאיר
נכון.
סמדר אלחנני
100 מליון רווח?
אודי ניסן
120 מליון רווח.
מאיר בן-מאיר
הסכם העלויות, שנמצא בדיון גם עכשיו, מכיר באופן מחושב בהוצאות אנרגיה והון מעל

למספרים שמופיעים בפועל במאזן. ב-98 מליון. כך ההסכם בנוי. במאזן ישנה הוצאה נמוכה

יותר בשני הסעיפים הללו. אני. מדגיש זאת, משום, שמחד נראה לי שאפשר לנהל באופן

רציונאלי את משאבי המים מבלי להביא למשבר, בלי ללכת כל הזמן עם דחליל המחירים;

ומאידך, אני רואה לאן מוליכים המחירים.

נקודה אחרונה שבה אני רוצה להתרכז, וזה נוגע לשאלה של חיים אורון - - -
אלי גולדשמידט
אתה אומר בפועל שתקציב התמיכות יכול לרדת מ-413 ל-200 ומשהו.
מאיר בן-מאיר
אי-אפשר לתמוך, כי זה הסף שמיועד - - -
אברהם שוחט
גם תקציב התמיכות של אגד הוא בדיוק אותו דבר, יש מע"מ על הכרטיסים, יש מס - - -
מאיר בן-מאיר
נכון, אבל זה רק לא תמיכה בחקלאות, זה כל מה שאני אומר.
אלי גולדשמידט
הוא אומר, שלפני העלאת מחיר המים לחקלאות יש עוד שפיל של 200 ומשהו.
מאיר בן-מאיר
השפיל הזה נועד לפיתוח.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בכלכלות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן, הבעיה היא לא שלא צודקים, אלא באמת

שכולם צודקים, רק סך-הכל הצדק של כולם הורס את הכלכלה.
אלי גולדשמידט
לפני שנה עשיתי סיור של ועדת הכלכלה במקורות המים, זה היה סיור מאלף מאוד,

וחבל שהיו שם מעט מאוד חברי כנסת. אני מאוד ממליץ לוועדת הכספים לקיים סיור דומה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מאיר בן-מאיר, כנראה לא נמצא בוועדת כספים, אבל אני לא זוכר שמישהו כאן נתן

הרצאה של שעה.
אלי גולדשמידט
זה לא במקום. אני באמת חושב שזה חשוב לוועדה. אני מגיש את זה כבקשה רשמית.

לצאת, ודווקא בתקופת החורף. זה מאוד מעניין.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מר קרשנר, תציע את זה לרב רביץ. ואז נוכל לקבל את כל ההשלמות לעומק.
מאיר בן-מאיר
אנחנו מציעים עכשיו תיקון לחוק המים, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, ואני לא

רוצה להרחיב על-כך את הדיבור עכשיו, כי אין טעם,.כי אפילו הדיון המקדים יכול להימשך

שעה. לפיו הרבה יותר משאבים ממקורות משק המים עצמו, לא ממקורות האוצר, אני מדגיש,

לשימוש חוזד לקולחין. אני לא ארחיב את הדיבור עכשיו, אבל חשוב לי להדגיש את זה, כי

אתה, אלי גולדשמידט, שאלת שאלה, ואני מתייחס לשאלה. אמרת: יצור השפכיס עולה ב-50%

על השימוש החוזר. זאת סכנה תברואתית, זאת סכנה לזיהום מקורות המים. דיברתי על-כך,

וזה חסר בחקאות.
אברהם שוחט
אבל הכמות מאוד מוגבלת.. 60% מהצריכה העירונית אתה יכול למחזר, היום כבר מוזל

200 מליון, אז כמה נשאר לך?
מאיר בן-מאיר
זה מה שאמרתי: 50%.
חיים אורון
חבר הכנסת שוחט, עוד 100. ובגרף שהוא מתאר פה, בתוך 10 שנים, זה עוד 300.
מאיר בן-מאיר
למה 100?
חיים אורון
100-150 .
מאיר בן-מאיר
אם אני, בגרף עולה של ביקושי מיס עירונייס, אם אני מתפיל, אני צריך כלי שבאופן

קבוע יהיה מסוגל לטהר שפכים, להשיב אותם לשימוש חוזר, להגן על מאגרי מי התהום, להגן

על איכות הסביבה, ולייצר בחקלאות, כלומר, לגרום לתוספת עיבוד של אדמות.



אמרתי רק בשני משפטים, ואם תזמינו אותי שוב, אני אוכיח בעליל שאיננו משתמשים

כאן במקורות של האוצר.

משפט אחרון. אמרתי שבמחזור שחון, בהיעדר נפח אגירה, לביקושי שתייה עירוניים

בלבד - לא איכפת לי אם מישהו יגיד 2010, או שמישהו יגיד 2015 - אנחנו עומדים בפני

הצורר להתפיל מי-ים. אמרתי גם, שאיננו שליטים יווידים על מאגר הירקון-תנינים. אני רוצה

להציג רק את הדילמה, הרי אנחנו לא מקבלים כאן החלטות.

גם הפלשתינים וגם הירדנים ממתינים להתפלה שלנו, כי ההתפלה שלנו היא איתות

ברור. "לכמ המים הזולים והטבעיים", המ אומרים את זה למעשה - לכם, זאת אומרת, לירדנים

ולפלשתינים - ואילו אתם הישראלים העשירים והמתוחכמים בטכנולוגיות, והיושבים לאורר

החוף: המים המותפלים. כלומר, ישנה סכנה, ואני לא רוצה להסתיר אותה, בקביעה מוקדמת

מדי של מועד ההתפלה. אבל, מאידר, אם נגיע לכך, ולא יהיה הרי מצב שכל המים השפירים

במצאי במאגרים ינוצלו לשתייה, כי אי-אפשר, למשל, לנייד פיסית את כל המים באגן

ההיקוות של הכנרת לרצועת החוף, אפשר לנייד רק שני שלישים. גם אם ננצל את המוביל

הארצי במלוא הקיבולת שלו, במלוא יכולת ההולכה. כלומר, אם אנחנו נגיע, חלילה, לכר

שתהיה שנה אחת לא צפויה, שבה יחסרו מי-שתייה, ואנחנו כבר במצב שאין יותר חקלאות

שממנה אפשר מעשית לקצץ, גם אז אי-אפשר להעביר ממטולה לבאר-שבע את כל המים, אין

אפשרות מעשית. ואני מזהיר מפני זה ששגיאה בהקדמת ההתפלה, היא שגיאה פחות

משמעותית מאשר שגיאה בדחיית ההתפלה. כי אנחנו עלולים לעמוד יום אחד נוכח

התפתחויות פוליטיות, כאלה או אחרות, ודמוגרפיות וביקושי צריכה, כאלה או אחרים, וסכנת

זיהום של מאגר הירקון-תנינים על-ידינו ועל-ידי שכנינו, שלא נעמוד חלילה במצב, שצריכים

היינו להתפיל ולא התפלנו, אבל אז יהיה קצת מאוחר.
אברהם שוחט
כמה עולה התפלת קוב לדולר?
מאיר בן-מאיר
70 סנט.
אברהם שוחט
בלי ההולכה?
מאיר בו-מאיר
70 סנט בפי המפעל. אני אשמח לבוא ולהציג כאו תוכניות אחדות. אני אביא את

התוכנית להבאת מים מטורקיה, ותוכנית לגרירת הקרחונים מהקוטב - - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה בעניין שנתנו לירדן כמות נדיבה של מים?
מאיר בן-מאיר
תיכף אענה.

הצגתי את הסיבות הפוליטיות והאחרות, אני לא רוצה להרחיב, שאומרות: חכה, אל

תרוץ עם ההתפלה. אני מציג את המכנה לא שנעמוד במחסור במי-שתייה, לא חקלאות,

חקלאות לא יכולה לקנות מים מותפלים, אין צורר לומר זאת. אני אומר דבר נוסף: להגיע

לכר שאנחנו יכוליס לספק מים מותפלים לצרכים שלנו, זה 5 שנים. עד שזזים, ועד

שמחליטים, ועד שמתכננים, ועד שעוברים את האישורים הסטטוטוריים, אלה ואחרים, ועד

שאתה מגיים את ההון, כל התהליך לוקח 5 שנים.
אמנון רובינשטיין
יגידו שזה גם נגד איכות הסביכה - - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
ארנון סופר הופיע והסביר עד כמה זה מזיק לאיכות הסביבה.
סמדר אלחנני
מים מותפלים הם נגד איכות הסביבה?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינד
המתקנים. כל רצועת החוף שלך תהיה מתקנים מכוערים, שפוגעים באיכות הסביבה.
מאיר בן-מאיר
זה פרק בפני עצמו.

אני חושב שצריך להתחיל מיד בהכנות להתפלה, להיות מוכנים עם הטכנולוגיה הזאת.

הצגתי גם את הסיכונים שבעניין הזה. אני יודע את המחיר של הקדמה לפני המועד, של להיות

מוכנים עם התפלה. אבל אני יכול לתאר לעצמי את המחיר, וזלילה, אם נאחר. ועכשיו, אני

רוצה להסתכן ולקבוע את המועד מתי צריך להיות מוכנים עם 50 מליון קוב. אגב, לא הזכרתי

את עזה. וזה פרק בפני עצמו, זוהי קטסטרופה אמיתית, גם של המאגר, גם של האספקה וכן

הלאה. אני מציע לשר התשתיות, שהמועד שבו אנחנו צריכים להיות מוכנים עם מים

מותפלים, הוא כאשר האוכלוסייה - אני יודע שיש כאן שוליים, אף על פי כן אני אומר זאת -

כאשר האוכלוסייה בין הירדן לים תמנה 10 מליון נפש. כלומר, כאשר הצריכה התיאורטית

תהיה מיליארד קוב. אנחנו צריכים להיות אז מוכנים עם 50 מליון ראשונים. תודה רבה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זאת היתה הרצאה מאלפת, לי לפחות, זה נתן תמונה של הדברים, שאחרי כל מה שקראתי

בנושא, פתאום נדמה לי שקצת הובהרו. אם יש לנציגים ממשלתיים ליישר.
אודי ניסן
יש לי כמה נקודות להתייחס אליהן. אין מחלוקת על כך שתהיה התפלה. יש ויכוח בין

המשרדים אם זה צריך להיות ב-2010 או ב-2020, או באיזה מועד בין התאריכים האלה.

בהתאם לנתון שמאיר בן-מאיר הסיק את המסקנה של 2010, אותם מיליארד קוב שהיו במאגרים

בשנת 1991 אחרי שלוש שנים שחונות, שזה המקסימום שבו אנחנו יכולים לעמוד, שבאותה

שנה, כביכול, תהיה רק צריכת מים לשתייה ולא תהיה חקלאות.

מהנתונים שמאיר בן-מאיר הציג כאן. צריכת המים בחקלאות ובכלל, ב-1989 וב-1990,

אפשר לראות שהירידה חלה ב-1991. הירידה במים, למרות שב-1989 כבר היתה שנה שחונה

חלקית, ב-1989 וב-1990 לא הפחיתו את כמות המים. ב-1991 חלה ההפחתה, ובאמת חלה

הפחתה של הרבה מים שפירים כמו שמאיר בן-מאיר אמר.
אברהם שוחט
כמה היה ניצול מים שפירים לשנה לחקלאות?
אודי ניסן
ב-1,996 אני יודע שהיו 898 מליון קוב. השנה זה ירד. ככל שצריכת מי השתייה תגדל,

כשיתחיל רצף של שנים שחונות - - -
חיים אורון
ב-1989 הצריכה היתה 1,230 מליון - - -
אמנון רובינשטיין
זה ירד ב-200 מליון.
אברהם שוחט
כי היתה גם שאיבת יתר.
אודי ניסן
כשיתחיל רצף, תהיה כבר שנה שחונה אחת, כבר אז יהיה צריך להפחית את השימוש,

ולא נגיע למצב שהיינו בשנת 1990, גם אחרי שלוש שנים שחונות. לכן, אני חושב, שהמספר

הזה של המיליארד, שהיה ב-1.991, הוא מספר תוצאתי של מדיניות שהיתה ב-1899, 1990,

1991, הוא לא המספר שעליו צריך להסתמך במדיניות לעתיד. מדיניות אפשר לשנות, ואפשר

להגדיל את המיליארד.

נושא התמיכות במים. אפשר להגיד שבעצם המיסים הם מחוץ לסיפור כאן. מע"מ זה תלק

מהעלויות, כמו בכל מקום, גם במקורות, חקלאי גם מקבל על המע"מ שהוא משלם על המים

זיכוי, וזה מס תשומות שהוא משלם. ברור שיש כאן מיסים, ולהציג את זה שזה לא חלק

מהתמיכות, אני לא חושב שאפשר. מעבר לכך, ההכרה בהון. מקורות הוצגה כאן כ-98 מליון

מעבר להוצאות, זה העלויות הון. מקורות השקיעה ומקבלת החזר הון. בנוסף לכך, זה ה-100

מליון, שזה מקור לפיתוח הנכסים, לפיתוח מפעלי המים, אם לא יהיה ה-100 מליון האלה, אז

לא יהיה פיתוח מפעלי מים. צריך להחליט. ברור שכולם רוצים שיהיה פיחוח מפעלי מים.

ה-100 מליון הוא חלק מזה, וזה החזר על ההון שהתברה השקיעה, לא שהמדינה השקיעה, אלא

שהחברה השקיעה. לכן, כשמציגים את התמיכות, אז כמו כל דבר, מציגים גם את המיסים

שכלולים בזה. אי-אפשר להציג את זה שזה לא חלק מהחמיכות. כך זה בכל התמיכות שיש.

לגבי הנושא של הביקוש וההיצע והתסריט להמשך, וזה מתקשר למחירי המים. אני חושב

שיש הסכמה מלאה, שהחקלאות צריבה לצרוך יותר ויותר, רוב החקלאות, מים מושבים,

ולצמצם את הצריכה של המים השפירים. המצב כיום הוא שהעלות השולית, המדרגה הראשונה

של מים שפירים הוא כ-60 אגרות, והעלות של המים המושבים היא דומה. במצב כזה אין

אינטרס להוריד את הצריכה של המים השפירים.

(מ"מ היו"ר מיכאל קליינר יצא, מ"מ היו"ר במקומו - חבר הכנסת צבי הנדל)
מ"מ היו"ר צבי הנדל
העלות או המחיר?
אודי ניסן
המחיר. העלות יותר גבוהה. אני חושב שלא משנה כאן העלות, המחיר הוא 60 אגורות,

והאלטרנטיבה - מימ מושבים, שלא יותר זולים. אין כאן שום תמריץ להסיט את המים.

ככל שעובר הזמן והצריכה העירונית גדלה ב-30-20 מליון קוב לשנה, זה נתון בדוק

שהיה, ובשנים האחרונות הוא לא משתנה הרבה - - -
יורם תמרי
חוץ מבשנה האחרונה. הוא עלה בשלושה מליון בשנת 1997.
אודי ניסן
בשנת 1996 הוא עלה ב-40 מליון.
מאיר בן-מאיר
זה הוויכוח על התסריט של 100 קוב לנפש לשנה, ויש מי שאומר: 120.
אודי ניסן
חייבים לעשוח איזה תהליך הדרגתי של הסטת המים. אפשר לעשות את התהליך הזה של

הסטת המים ומעבר החקלאות לצריכה של מים מושבים על-ידי מכמות או על-ידי איזה גורם

אדמיניסטרטיבי. אני חושב, שכל מנגנון כזה שיבואו שוב משרדי ממשלה ויגידו "בענף הזה

צורכים פחות, באזור הזה פחות", אני חושב שזו לא הדרך, הדרך הנכונה היא הדרך הכלכלית,

והיא צריכה להיות הדרגתית.
חיים אורון
מלמעלה או מלמטה. אתה יכול להוריד את מחיר מי-הקולחין ונגמר העניין. אתה אומר:

לא, אני רוצה להעלות את מחיר המים השפירים.
אודי ניסן
מחיר מי-הקולחין נשחק ריאלית ב-10 שנים האחרונות או מאז שיש תעריף.
מ"מ היו"ר צבי הנדל
יש טייס אוטומטי.

(חבר הכנסת מיכאל קליינר חוזר לישיבה ותופס א מקומו כמ"מ יו"ר הישיבה).
אודי ניסן
למרות הטייס האוטומטי הוא נשחק ריאלית. בגלל שהיום יש החלטות יזומות של

הממשלה. היום זה עומד על סדר גודל של 40 אגורות, ויש אפילו מחיר דיפרנציאלי, שמי

שצורך יותר משלם פחות. מי שחורג, בניגוד למים השפירים שהמדרגות עולות, פה המדרגות

יורדות. אפשר לתת את זה גם באפס, השאלה אם זו המטרה, בסופו של דבר, זה עולה כסף.

אני חושב שהתהליך ההדרגתי של הסטת המים השפירים צריך להיות דרך גורם המחירים,

שהוא המנגנון היעיל ביותר לבצע את זה עדיין צריך לזכור, לפי נתוני משרד החקלאות, יש

מעל 100 מליון קוב מים שפירים בגידולי שדה. גם בכותנה וגם בגידולי שדה אחרים, לפי

נתוני משרד החקלאות, יש 100 מליון קוב, אלה הנתונים של 1996.
אלי גולדשמידט
ה-100 מליון קוב מים שפירים לגידולי שדה זה בגלל שהחקלאים מעדיפים להשתמש

במים שפירים או בגלל שאין הובלה של מי קולחין.
אודי ניסן
אני לא יכול להגיד לך על כל אזור. אני בטוח שיש אזורים שאין מספיק פער מחירים

בין מים שפירים למים מושבים, אני בטוח שיש גם אזורים שאין להם אלטרנטיבה של מים

מושבים.
אלי גולדשמידט
זאת לא תשובה. אתה צריך להביא לנו תשובה מדוייקת. יש אזורים שלא משנה מה יהיה

פער המחירים, הם לא יכולים להשתמש במי-קולחין, כי אין שם מי קולחין.
אודי ניסן
אני לא יודע.
אלי גולדשמידט
אתה אומר פה אמירה שהיא קצת בעייתית.
צבי הנדל
כדי להגן עליו אני אומר משפט אחד. תיאורטית, אם הוא היה נותן את המים המושבים

במחיר נמוך מאוד יכול להיות שאתה ואני והוא היינו מתארגנים ועושים פרוייקט, בי כדאי

לנו.
אלי גולדשמידט
מה זאת אומרת עושים פרוייקט? - מדינת ישראל מובילה את המים.
אודי ניסן
אני חושב שנוצר מצב באותם גידולי שדה, או לדוגמה בכותנה, שבסופו של דבר, אם

ימשיכו בעתיד להשקות במים שפירים בגידולים האלה - - -
אברהם שוחט
צורכים מים שפירים בכותנה, כיוון ששמו רשת ביטחון. בגלל זה הגדילו את השטחים

מ-200 אלף דונם ל-350 אלף.דונם.
אודי ניסן
השנה היא גם שנה טובה, אבל בשנה שעברה - - -
אברהם שוחט
זה הסיפור האמיתי.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
על מה הוויכוח עם נציב המים?
אודי ניסן
גדר הוויכוח, האם אנחנו משאירים - מאיר בן-מאיר מציג את זה שאין צורך להעלות את

מחירי המים השפירים. אני מציג כאן כמה הסברים מדוע כן צריר לעשות תהליך הדרגתי של

עלייה במחירי המים השפירים. אני לא מדבר על עליית מחירי המים המושבים. אחת הסיבות,

שאנחנו נגיע למצב של התפלה. אם לא נעשה תהליך הדרגתי - - -
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
השפד"ן נחשב מים שפירים?
אודי ניסן
לא. ,
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אבל כאן יש בקשה להעלות את מחיר מי השפד"ן.
אודי ניסן
השפד"ן, אמרנו, זה סיפור אחר. איכות מי השפד"ן מוגדרים על-ידי משרד הבריאות

כראויים לשתייה אקראית, באיכות שמתאימה לכל הגידולים, איכות גבוהה מאוד, והעלויות

בהתאם.
צבי הנדל
אלה לא מים מושבים.
אודי ניסן
אלה מים מושביס שעוברים תהליך של החדרה לתת הקרקע ושאיבה חזרה. עוברים את

כל התהליכים הרבה יותר מהמים המושבים.
אלי גולדשמידט
מה הערך האלטרנטיבי של מי-הקולחין לחקלאות, של קוב מי-קולחין לחקלאות, אם

היית צריך לטהר אותם בלי שימוש בחקלאות?
אודי ניסן
העלות הממוצעת שמעריכים, זה תלוי אם זה נמצא קרוב לחוף הים או קרוב למקום

סילוק או בפנים.
אלי גולדשמידט
גוש-דן נמצא קרוב לחוף הים.
אודי ניסן
העלות הממוצעת גם לירושלים וגם לתל-אביב, עם בל ההובלה, המומחים מעריכים ב-20

עד 25 אגורות אחרי הטיהור, כאשר בירושלים זה כנראה יותר ובגוש-דן זה פחות.
צבי הנדל
בולל הטיהור.
אודי ניסן
ההובלה. הטיהור לבד עולה בין 60 אגורות ל-1.5 ש"ח, תלוי בסוג המכון במיקום

ובכמות השפבים.

עלות אלטרנטיבית של השימוש, של ההשבה, היא בסדר גודל של בין 20 ל-25 אגורות

בממוצע, בפועל זה נע ביו 10 ל-50 אגורות. אם זה באגן היקוות הכנרת ואתה לא יכול

להזרים, אז זה יבול להיות הרבה יותר. השאלה היא מי צריך לשאת בעלות. זה דיון ארוך.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה להציע בהמשך למה שאמר אמנון. אני חושב שאנחנו צריכים, בוועדת כספים

דווקא, אפילו עוד לפני הסיור, לקיים דיון אמיתי על עלויות. ואני באמת מזמין את כל

הגורמים, בל אחד עם נתוניו, תודיע, מר קרשנר, לחבר הכנסת רביץ. היום גמרנו את הדיון

הבללי. אנחנו צריכים לקיים דיון אמיתי על עלויות.
יורם תמרי
רק תשובה לנציג האוצר. אנחנו לא צריכים לשכוח שהיום, באמת, החקלאות מוכנה

לקלוט יותר ויותר מי-קולחין, אבל רוצים כל הזמן שאנחנו נשלם גם את עלויות ההון, זה לא

יעלה על הדעת. אם המדינה היתה דואגת לאותם 200 מליון קוב שעדיין מסתובבים בנחלים

ומזהמים את האקוויפרים, זה היה עולה לה. השאלה של אלי גולדשמידט היתה בדיוק

במקומה, זה היה עולה למדינה הרבה יותר כסף. היו צריכים להמציא את החקלאות. היום

החוק אומר, שצריך להכנים צינור באורך של 4 ק"מ לים. היתה בדיחה של פרופ' שלף
מהטכניון שאמר
מה ההבדל בין ישראל לארצות-הברית? - שבארצות הברית יש ארבעה ק"מ

של צינור בתוך הים, בישראל האורך של הצינורות הוא כמו הקוטר שלהם. זאת הבעיה שלנו.

יושב כאן צמח ישי, שהוא עוסק בטיהור, ומאחר ורוצים לחייב אותנו בעלויות הון של

הביוב, היום אני יודע על מועצות אזוריות שמחזירות צ'קים בגלל הריבית הגבוהה על

הבספים שהם מקבלים בהלוואה ולא במענק. מקבלים בדי למחזר ביוב.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
צמח ישי, אני אתן לך את רשות הדיבור אחרי שנשמע כמה חברי כנסת. חבר הכנסת

בייגה שוחט ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
אברהם שוחט
אין ספק שהמוצר של מים שפירים באזור שלנו הוא מוצר במחסור, אם לא היום - אז

בעוד 10 שנים, ואם לא בעוד 10 שנים - אז בעוד 20 שנה. והמשחק בין החקלאות ובין

הצריכה העירונית והתעשייה ברור שהוא מביא להחלטה שמבחינה לאומית, כמעט בחוסר

ברירה - המגזר העירוני והתעשייה קודמים לחקלאות.



בחקלאות ישנה בעיה מאוד ספציפית של אחזקת השטחים ועיבודם, ובהחלט הממשלה

צריכה להיות מעורבת בעניין הזה. אבל שום ממשלה, אפילו אם היתה מורכבת רק מנציגי

התק"ם או הקיבוץ הארצי ותנועת המושבים לא היתה מחליטה שכל המים השפירים, אפילו אם

יורם תמרי היה בתוך הממשלה, גם הוא לא היה מחליט שהמים - לעומת המכתבים שהוא היה

שולח לי - כולם ילכו לחקלאות.

יש ויכוח, ולא בכדי שאלתי, אני הייתי מציע לוועדה, לפני הסיור, גם להזמין את שאול

ארלוזורוב.
צבי הנדל
הוא היה כאן.
איוור קרשנר
הוא היה בוועדת משנה.
אברהם שוחט
בכל אופן, אנחנו מגיעים לוויכוח העקרוני. ואני מסכים שלא על כל דבר צריך לתת

למחיר הכלכלי, כפי שמוגדר פה, ואומר: יש קבוצה במחסור, רק השיקולים הכלכליים יחליטו

מה מגדלים ומה לא מגדלים, ואיך העסק הזה עובד.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה שאלת בנושא הכותנה. במדינת ישראל היתה כותנה

על שטח של 500 אלף דונם והיא ירדה ל-200 אלף דונם, כשבאנו לממשלה, אנחנו נתנו

מטרייה, והמטרייה מיד הגדילה את הצריכה, ואז לא השתמשו במים שפירים, והתחילו לעבור

למים שפירים, כי יש איזה חשבון עם כל מה שכרוך בזה.
אלי גולדשמידט
עברו למי-קולחין, אתה אמרת ההיפך.
אברהם שוחט
התוספת היא שפירים. 200 אלף דונם היו רק במים מושבים. אני לא יודע כמה מושקה

היום במים שפירים וכמה במים מושבים. אני רוצה שהנגב יהיה ירוק. אני שואל, כי אני

באמת לא יודע, ואין לי עמדה סופית בעניין, האם כדי לעשות את הנגב ירוק אנחנו צריכים

לטעת פרדסים ולהביא תאילנדים שיעבדו בכל האזור כדי שאפשר יהיה לטפל בקטיף ובאריזה

ובמיון ובטיפול או להעביר מים ונעשה חיטה מושקית או משהו כזה כדי להחזיק את השטח

ירוק. התשואה לדונם תהיה פחות, אבל לא ניכנס לאלף ואחד דברים שגוררים את החכרה

שלנו, את המשק שלנו, את הכלכלה שלנו בעניין הזה.

אני יודע מה עמדתו של מאיר בן-מאיר, זה גם מובן, כשהוא אמר "עזוב את דוח

ארלוזרוב, אנחנו לא מסכימים לשום מלה שלו". לדעתי, צריכה בכל אופן להיות איזו

רציואנליזציה, צריך להביא את השיקולים הלאומיים, לא רק את השיקולים שהמחיר יקבע

בדיוק מה מגדלים ואם מגדלים ואם משתמשים במים, בכל אופן אי-אפשר להתעלם מעניין

המחיר שהוא חייב להיות שיקול. בתור צרכן מים שגר בעיר, שההתאיידות שם היא 14 מ"מ

ליום, כשהעלו את מחיר המים שילמתי, ב-1992, 600 ש"ח לחודשיים לגינה - ייבשתי חצי

גינה. לא היתה לי ברירה. שום דיבורים, לא בקשה של רפאל איתן, לא בקשה של אף אחד.

כשראיתי את חשבון המים הדז-חודשי, שהיה 600 ש"ח, אמרתי: אני לא עומד בזה וריצפתי.

לכן, נדמה לי, שהגישה שלך, וגם של רוב היושבים כאן מסביב - - -
מאיר בן-מאיר
לא אמרתי אף מלה על שיקולים כאלה או אחרים.
אברהם שוחט
ברגע שאתה אומר "דוח ארלוזורוב לא בא בחשבון", אתה הולך לקצה השני. גם לטעמי,

למרות שהוועדה מונתה על-ידי, והופעתי בפניהם, והם באו אלי, גם לטעמי הם הקצינו

במסקנות. אבל אי-אפשר להשאיר את העניין רק להחלטות אדמיניסטרטיבות מה יגדלו, ושזה



יפול על-ידי פקידים. מוכרח להיות משחק של עלות כדי שתהיה רציונאליזיה בהקצאת המים.

איו מה לעשות בעניין.

עכשיו לנושא 2010-2020. אני מסכים, וזו חובה שלו כאחראי על משק המים, באמת

לשרטט מה יקרה לאורך שנים ולאיזה פתרונות הולכים. בדרך-כלל, אם מותר לי להגיד פה,

לא התלהבתי מכל החלומות של שמעון פרס, לא מכולם, דווקא בנושא של בדיקת אפשרות של

העברת מים מתורכיה, שזה דבר שהוא נותן פתרון אזורי - - -
מאיר בן-מאיר
צינור יותר יקר מהתפלה. 400 ק"מ שווה עלות להתפלה של קוב.
אברהם שוחט
אני אשמח לראות את הנייר, ונעזוב את העניין המדיני. כשדיברו על זה ומסרו לי על-

כך, חשבתי שזה פתרון שהוא לא בשמים בקונסטלציה פוליטית מעויימת, שהוא פותר את

הבעיות לירדן, שהוא פותר חלק מהבעיות של סוריה, שהוא פותר חלק מהבעיות שלנו.
מאיר בן-מאיר
אני מציע לדון בזה במסגרת אלטרנטיבות. אם כבר, אני אציג לך אלטרנטיבה להביא

קרחונים, ואני אוכיח שזה יותר יציג, הקרחונים הם רק לדוגמה, כמובן.
אברהם שוחט
יכול להיות שאני טועה.
מאיר בן-מאיר
נדבר על כך במסגרת האלטרנטיבות.
אברהם שוחט
בסדר.
מאיר בן-מאיר
השאלה, חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיצגתי היתה: מתי? לא היתה: איך?
אברהם שוחט
אני חולק עליך. אני משתמש בגרף. מ-1960 היינו כבר ב100 קוב לנפש, ואנחנו עכשיו

ב-100 קוב לנפש, בצריכת מים לנפש של מים עירוניים.
מאיר בן-מאיר
104 .
אברהם שוחט
יכול להיות. אבל אם אנחנו כבר 40 שנה נמצאים פחות או יותר, עם כל מה שקרה ברמת

החיים במדינת ישראל, אז נדמה לי שאנחנו - - -
מאיר בן-מאיר
אני בונה על 100 קוב.
אברהם שוחט
אמרת: 120.
צבי הנדל
הוא אמר שגם הערבים יעלו לקראתנו.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד משהו על החקלאות. אני באמת חושב שגם השיקול לגבי החקלאות הוא

שיקול כפול. הוא שיקול של צרכים כלכליים של המתיישבים, הוא שיקול לאומי של עיבוד

הקרקע - אנחנו לא יכולים שהכל יהיה מדבר ורק בתוך החממות יעבדו עם תפוקה גבוהה

מאוד על אלף קוב מים שם, אני לא יודע בדיוק מה סדר הגודל, עם תפוקה הרבה יותר מאשר

של חקלאות בשטח פתוח, ואני מביו שאנחנו צריכים גם להחזיק אח הקרקע. אבל אני מרים

גבה בעניין של נטיעות הפרדסים בנגב המערבי, גם בגלל מי שעובד בזה, וגם בגלל כל

המערכת מסביב. אני חושב שהחקלאות, שהתוצר שלה נשאר קבוע, אבל יחסית לתוצר של

המדינה הוא יורד בצורה מאוד משמעותית, גם ביצוא וגם בתוצר, החקלאות צריכה להיות

כזאת שיהיו בה הרבה מאוד שיקולים כלכליים, תוך קביעת שני דברים: שהשטחים האלה יהיו

שטחים ירוקים. זאת אומרת, לא להשאיר את העסק פתוח, מהרבה מאוד סיבות, גם בגלל

המציאות - - -
צבי הנדל
על זה הוויכוח. זאת הנקודה.
אלי גולדשמידט
צריך לפתור את בעיית הרווחיות בגידולי שדה ובחיטה - - -
אברהם שוחט
בחיטה אין בעיה, אם אתה עושה חיטה מושקית במים מושבים, אתה מקבל במקום 300

קילו לדונם 700 קילו לדונם. ואתה ממילא חורש - - -
חיים אורון
אתה לא יכול לבנות שלחין על חיטה.
אברהם שוחט
אז מה? ניטע פרדסים ונביא תאילנדים שיקטפו ויעבדו ויארזו? יש גבול. אתה רוצה את

זה?
צבי הנדל
ברמה הלאומית הפרדסים זה רווחי.
אברהם שוחט
תלוי בשנה, יש שנים שזה טוב ויש שנים שזה פחות טוב. אבל באופן בסיסי, זאת עבודה

זולה שאתה מייבא אנשים אליה. השאלה, מה אתה עושה עם העניין הזה? אתה רוצה שכר

תיראה החקלאות? שבמקום שאתה גר ובמקום שחבר הכנסת חיים אורון גר, הכל יהיה מסביב

עם תאילנדים?
אלי גולדשמידט
מה זה הוא רוצה? אבל אתה יודע שאתה לא יכול להחזיק - - -
אברהם שוחט
אז אל תיטע יותר פרדסים.
אלי גולדשמידט
גם בפרחים אתה מחזיק תאילנדים.
אברהם שוחט
אם החזון הציוני שלך, אלה השקעות בעזרת הממשלה, ושיעשו את זה תאילנדים, אז יש

לי בעיה עם התפיסה הזאת. בי אם אנחנו לא תופסים את השור בקרניו, אנחנו נחיה בחקלאות

שתהיה - - -
אלי גולדשמידט
למה הגיעו למצב שצריך היה לקחת תאילנדים?
אברהם שוחט
בי רמת השכר שיבולה לשרת חקלאות היא רמת שכר נמובה.
שלום שמחון
זה לא בגלל רמת השכר, אל.תטשטש. זה בגלל בעיית הביטחון, זאת האמת.
אברהם שוחט
אם אלה לא יהיו תאילנדים יהיו פלשתינים.
אלי גולדשמידט
אז תסגור גם את ענף הבנייה?
מאיר בן-מאיר
תעביר את זה לירדן, בי שם זה יותר זול.
אברהם שוחט
מדינת ישראל צריכה להחליט, בשהיא משקיעה עשרות מליונים בהעברת מים לצורך

נטיעת פרדסים, והיא נותנת 30% מענק. והעובדים הם תאילנדים. אז מה אנחנו עושים? אנחנו

משוגעים לגמרי?
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
למרות שאני מסכים עם המשפטים האחרונים של חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה צריך

לסיים.
צבי הנדל
למרות שאני נהנה מההסבמה ביניבם, אתם לא צודקים.
חיים אורון
אני חושב שמתערבבים פה במה נושאים, בעיקר בקטע האחרון של חבר הכנסת בייגה

שוחט, שבאופן מפתיע בקטע מסויים אני -מסכים איתו - אני חושב שאם ישבנעו אותי שצריך

לסבסד את המים בשביל לעשות 100 אלף דונם פרדסים בנגב בבעלות של ארבעה בעלי הון

מתל-אביב שמעמיקים 10,000 תאילנדים, אז אני נגד סבסוד המים האלה.
אלי גולדשמידט
איך זה הגיע למצב שזה עבר לידי בעלי ההון? זאת השאלה.
חיים אורון
אי-אפשר להתייחס לבעיית סבסוד המים דרך חממה של דונם, וגם אי-אפשר להסתכל על

בעיית סבסוד המים דרך בעיית הפרדסים בנגב. יש עדיין תחום רחב, שבו משתמשים לפי

הערכתי ברוב רובם של המים השפירים בחקלאות, שהוא בשורה של גידולים, גם גידולי

ירקות וגם גידולים אחרים וגם גידולי שלחין שונים, שהוא לא נמצא, לא בקטיגוריה הזאת

ולא בקצה השני, שבהם מוצדק לקיים סבסוד מסויים של המים. אני אומר את זה בתוך

המגבלה הזאת.

תבר הכנסת בייגה שוחט, פה המחיר הכלכלי של המים, אם הולכים לקצה של המחיר

הכלכלי, כמו שמופיע בחוברת שאתה מחזיק בה, אז המסקנה היא בעצם פעולה בכיוון שאתה

מתנגד לה. זאת אומרת, להפוך את האלטרנטיבה של שימוש במים בדרך כזאת של פרדסים

ועבודה זולה כאלטרנטיבה יחידה. ואז נגיע לבל השאלות הרחבות של החקלאות. הרבה

פעמים אמרתי ליורם תמרי, לא תמיד הסכים אתי, שהמרכיב של המים הוא קטע מאוד מסויים,

ובהרבה מאוד תחומים, הוא אפילו לא מרכזי. מרכיב של המים הוא קטע אחד מאוד מסויים

אפילו לא מרכזי, בכל השינויים שהתבצעו בתוך החקלאות.
יעקב צמח
9% בערך.
אברהם שוחט
פחות. התוצר התקלאי הוא 10 מיליארד.
שלמה לשם
. .

מהצומח הוא הרבה יותר. הוא 17% מהצומח.
חיים אורון
יורם תמרי, בענפים שהוא מגיע ל-30% בהגדרה צריכים להיות במים מושבים. בלי

שבדקתי. אין אפשרות ואין שום הצדקה להחזיק ענף שמים הם 30% בהוצאות היצור שלו במים

שפירים, אפילו שתקבלו את העמדה של הנציב לגבי מחיר המים. פעם ניתפס באבוקדו, ומחר

ניתפס בפלפל. אי-אפשר לקיים את הדיון הזה על בסיס של איזה מקרה שצריך להתמודד איתו.

בגדול, אם תשומות המים הם 30% ממחיר המוצר, אני אומר את זה בהכללה, כי תמיד אומרים

"אבל מה קורה במקרה ההוא?" אם המקרה ההוא, המחירים בו הם כל-כך גבוהים, וזה ענף כל-

כך חדשני, והוא יכול לשלם 30% מים יקרים, שישלם אותם. אבל אם אני שואל באופן גם,

לאורך שנים זה לא יחזיק מעמד, וחבל על זה לנהל את הוויכוח.

הוויכוח הוא על הענפים שבהם המים הם בין 15% ל-20%, אני מדבר על הירקות, על

תפוחי אדמה, על פפריקה, שיש שורה של נימוקים למה לקיים אותם, גם נימוקים משקיים, גם

נימוקים ציוניים, גם מקורות אספקה וכדומה, שבהם מוצדק הדבר. ואז, ברובד הזה, אני רואה

במים מכשיר נכון לסבסוד.
אברהם שוחט
אמרת שהשקאת עזר בפלחה, עם מים מושבים, לא תשלם את המחיר של המים המושבים.
חיים אורון
זה מאוד תלוי באיזו שנה. בשנה מעל לממוצעת התשואה בתחום מים היא ענקית. נניח,

אם יש לך 350 מ"מ גשם באזור שלנו, ואתה מוסיף 100 מ"מ, שלם את הקוב הזה בלי בעיה.

אם יש לך 200 מ"מ גשם ותוסיף 100 מ"מ תפסיד כסף.
אברהם שוחט
בשנה כזאת תוסיף 200 מ"מ יותר ממה שהיה.
חיים אורון
על שני קוב לא ישלמו לך. לכן אי-אפשר לבנות את המתירים על המערכות השוליות

האלה.
ודי ניסן
שני קוב יוסיף יותר מאחד.
חיים אורון
זה במחשב של האוצר, בפלחה זה לא עובד כך. שני קוב בשנה שחונה, התרומה השולית

הגבוהה עובדת על שנה, אלה מספרים לא מקריים שאמרתי עכשיו. ב-350-300 מ"מ אתה

מוסיף קוב מים, תקבל את הקוב יפה. ב-200 מ"מ, אם תוסיף שני קוב מים ותגיע ל-400, פה

אתה מגיע ל-450-500, שעושה את כל ההבדל.
מאיר בן-מאיר
מדובר בקוב השולי.
חיים אורון
נכון. אי-אפשר לבנות מערכות השקיה ומערכות אספקת מים על פיקים כאלה שהם גם

שנתיים, שהם גם נקודתיים. זה יכול להיות במערכת קיימת, שמשלימה את עצמה בשוליים.

אבל הדבר המהותי, אני אומר את זה לאוצר, עליו מתנהל הוויכוח כל הזמן. אם המגמה

שמופיעה בדברים של מאיר בן-מאיר היא מוסכמת, על העובדה שהחקלאות תשתמש בפחות

ופחות מים שפירים ויותר ויותר מים מושבים, השאלה צריכה להתמקד, האם הפער ייווצר על-

ידי העלאת המים השפירים ואז תיווצר הפער, או שהפער ייווצר על-ידי הורדת מחיר המים

המושבים.

היות שאני חושב שבגדול, ואל תתפסו אותי עם פרדסים בנגב, בגדול, מחיר המים

השפירים היום מביא שורה של אלפים למצב שולי, והעלאה המשמעותית במחיר המים אם

תוריד אותם מתוך המדפים, הפתרון הוא לא על-ידי העלאת מחיר המים, אם מסתכלים על

המערכת כולה, על-ידי הורדת מחיר מי-הקולחין . אז מגיעים לשאלה הפוליטית, מי ישלם את

המחיר הזה? בהנחה שכאן לא יכולים להיות סעיפים תקציביים כל שנה, האם המחיר הזה

יישאר על המשתמש, כי המשתמש קיבל עדיפות עליונה בטווחים ארוכים לשימוש במים

השפירים, והמשתמש משתמש בהם לשימוש ביתי - זה היתרון שלו. הוא משתמש קבוע,

שהמערכת מתחייבת לספק לו את כל המים, וכל המערכת בנויה לצרכים האלה, מבחינת טיב

המערכת, דיוק המערכת, אמינות המערכת ומחירה. זאת הכרעה, שבעצם הממשלות עד היום

לא קיבלו אותה. היא הכרעה ברמה פוליטית, אני אומר לאוצר, ברמה ציונית, כמו ההחלטה

שאמרה בעבר מסבסדים את מחירי המים, כי רוצים להזרים אותם לנגב".

מבחינה מהותית, כמעט תמיד תהיה כאן שאלה מה האלטרנטיבה למים, שהוא הולך

להתפלה, כי הרי כל המעגל באיזה מקום צריך להיסגר. האם אז תבקש את המחיר הגבוה

למים השוליים, כאשר הוא יצטרך להתפיל בשנה הראשונה 100 מליון ובשנה העשירית 200
מליון, או שתגיד
אני עכשיו מתחיל להכניס את המערכת בסינכרוניזציה, שהיא כבר לא כל-

כך ארוכת טווח. אנחנו מדברים בטווחים של 15 שנה. ואז אני יוצר, גם לחץ גם חוק, אבל גם

אינטרס כלכלי להשתמש בכל המים המושבים, ולא כמו שהיום משתמשים רק ב-50% מהם. אף

אחד לא מחשב את מחיר הבזבוז.
אברהם שוחט
בגלל המחיר?
אברהם שוחט
בגלל אי הפיתוח.
אודי ניסן
עד היום לא טיהרו אותם. בארבע השנים הבאות, בעצם הרוב יהיה כבר מטוהר. עד שנת

1993 הרוב לא היה מטוהר. זאת הסיבה העיקרית.
אברהם שוחט
בגלל בעית הטיהור או הקנייה של המים?
חיים אורון
חבר הכנסת בייגה שוחט, בגלל שני הדברים. המחיר, הזמינות, הפיכת העניין הזה לחלק

מתפיסה. אני מכיר את זה מהאזור שלי. יש פה שינויי תפיסה. אצלנו אין שפד"ן. בשביל

לקבל החלטה שאחה מתחבר לביוב של פיני בדש, אתה צריך לדעת שמדובר בתהליך ארוך

טווח, שלא בל שנה מישהו יקפוץ ויגיד 'מעלים את מחירי המים", שיש לך ביטחון באספקה,

אתה בונה על זה מערכות שלמות. אתה גם משנה את כל הקונצפציה. אתה עושה קווים

מקבילים. אתה משנה את הגידולים, אתה צריך ללמוד נושאים שונים.
מאיר בן-מאיר
חבר הכנסת שוחט, אנחנו נמצאים בתהליך המלחה בלתי פוסק של קרקעות בגלל שימוש

במי-ביוב, ואיש לא מעלה על דעתו הרחקת מלחים ממי-ביוב.
חיים אורון
בגדול, מדובר פה במדיניות. שמצהירה על זה, שמתכוונת לזה, שאוכפת את זה על

רשויות מקומיות גם כשנוח להן לא לברוח מזה, כמו עומר או דימונה או כאלה שמחרבנים את

כל הנגב. אתה חושב שרק הביוב של חברון מגיע לנגב? תלך אחרי הביוב של דימונה הוא

מגיע ליד באר-שבע.
אברהם שוחט
אין להם מכון?
חיים אורון
אין מכון.

פה מדובר בהכרעה שהיא קשורה גם במשאבים לפתרון בעיות הביוב, גם באכיפה של

צורת השימוש בהם, גם במחיר -המים הללו, במדיניות ההמרה שלהם, וגם בבל המערכת

האגרו-טכנית, שמאיר בן-מאיר רמז עליה, שהיא בכמה קטעים בפיגור, כולל בעיות גדולות

בשימוש במים האלה, של סתימות, של בל הצרות שישנן. שימוש במחיר השפד"ן הוא תוספת

עלויות השקיה של 15%, בלי שום תוספת.
שלמה לשם
יש השקעות שאתה צריך לעשות.
חיים אורון
אני מדבר על השוטף.
צבי הנדל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד. קודם פתח חבר הכנסת בייגה שוחט את
הנאום
אין ספק שהמים הם מוצר במחסור. אני רוצה להזכיר לכולנו, ועל זה ודאי לא יהיו

חילוקי דעות, שגם הקרקע אצלנו הם מוצר במחסור.
אברהם שוחט
יש בנגב המון קרקע.
צבי הנדל
האמן לי, שבנגב ובגליל, שאנחנו לא משקים את הקרקע, מאבדים אותה בהיקפים

עצומים.



יש לי בקשה. הואיל שהשעה כבר 12:00 ולאנשים יש תוכניות, לא האמנתי שזה יקח כל-

כך הרבה זמן, ומחכים לי המון אנשים. אני מבקש שנעשה הפסקה על חשבון הזמן שלי, נעשה

הצבעה, ולא נכבול את האנשים פה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הרב רביץ ביקש לחכות.
צבי הנדל
הגענו להסכמה, וראיתי שהוגש נייר בהסכמת האוצר לפצל לשני סעיפים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הנייר מוסכם?
אורה תמיר
הנייר מוסכם. ההצעה פוצלה, כך שאפשר יהיה להצביע בחיוב על הראשונה ולדחות את

השנייה.
אלי גולדשמידט
אני גם מקריב את זכות הדיבור שלי לטובת הבקשה של חבר הכנסת צבי הנדל.

ב. העלאת תעריפי המים במפעלי השפד"ן
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אז אנחנו ניגשים להצבעה.
צבי הנדל
נאמר בזמנו שרוצים העלאה בגלל התוספת של המים השפירים לשפד"ן, הסכמנו

שלארגומנט של התוספת של המים השפירים יהיה ייקור. א) מדבר על התוספת הזאת ו-ב)

מדבר על הסך-הכל. אנחנו נצביע, כמובן, בעד ה-א' ונגד ה-ב'.
אורה תמיר
רק תיקון אחד, אדוני היושב..ראש, ההצעה הראשונה איננה מדברת על יקור, היא פעם

ראשונה קובעת תעריף מיוחד לתוספת של המים השפירים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתם רוצים להביא את ב' להצבעה, ושייפול?
אורה תמיר
הראשונה
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
את הראשונה אנחנו מאשרים. ואת השנייה אתם רוצים לדחות?
אודי ניסן
זאת הצעה אתת מפוצלת. אנחנו רוצים שיצביעו על שניהם.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתם ערים לכך שהשני יידחה?

מי בעד החלק הראשון? התקבל פה אחד.

מי בעד החלק השני? מי נגד? הרוב נגד.

אנחנו נעשה הפסקה קצרה.

ג. סיכום ועדת המשנה לעניין שכר וגמלאות נושאי משרה שיפוטית
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד בזה להמשיך את הישיבה. אני מבקש למסור לכם את החלטת ועדת המשנה

ביחס לתנאי עבודתם של השופטים בישראל.

אני רוצה לציין, שלנו, בוועדת המשנה, היו לנו ארבע ישיבות. בשתיים מתוכן ישבנו

עם השופטים, ובשתיים האחרות ישבנו עם הממונה על השכר, ועם קודמי בתפקיד, גדליה גל.

אספנו אינפורמציה על מה שהיה בשעתו כאשר הוחלט על העלאת שכר השופטים, ועל

הלינקייג' בין זה לתנאים אחרים בשכרם של השופטים. היו חילוקי דעות, היו פרשנויות

שנות. בעיקר, הפרשנויות השונות נסובו בעיקר סביב נושא הוותק של השופטים. לאמר: האם

הוותק יחושב בשיטת ריבית דריבית או ותק דוותק, או שזה יהיה כל שנה מצטבר?
סמדר אלחנני
מכפלה.
היו"ר אברהם רביץ
היו לנו הרבה דיונים והרבה התלבטויות. החלטנו בוועדה, פה אחד, לקבל החלטה

משולבת, שלא ניתנת לפיצול. השופטים העלו מספר תביעות, ואנחנו הסכמנו לקבל בקשה

אחת שלהם, והיא, שהוותק יחושב החל משנת הכספים הנוכחית כוותק דוותק או ריבית

דריבית. זוהי תוספת די מרשימה בשכר שלהם.

כל שנה הוותק היה מכפלה. זאת אומרת, לא הכניסו את זה ליסוד, אלא זה הצטרף - - -
סמדר אלחנני
זה כן נכנס.
מיכאל קליינר
אס עלה באחוז, אז שנה אחרי זה אתה מחשיב כאילו עלה בשני אחוז. ופה יש אחוז על

התוספת.
חיים אורון
בסיס ועוד אחוז.
היו"ר אברהם רביץ
אצל עובדי המדינה זה כך, אצל מורים זה כך.
חיים אורון
כמו שעשיתם לשופטים?
היו"ר אברהם רביץ
אצל עובדי המדינה והשופטים, זה בין כה וכה כך. עכשיו, הסכמנו שלשופטים יהיה כמו

לעובדי המדינה ולמורים.

בהזדמנות זאת, במקשה האחת הזאת, עשינו שינוי מאוד מהפכני, הייתי אומר, ומרשים

מאוד, ואני גם רואה בזה מסר בכלל לחברה ולמגזרים אחרים. אנחנו הורדנו באופן דרסטי את

הפנסיה לכל השופטים החדשים, אנחנו לא יכולים לעשות זאת לקיימים, כי הם עובדים תחת

תנאי עבודה מוסכמים, והורדנו את הפנסיה ל-2%.
חיים אורון
את הצבירה.
היו"ר אברהם רביץ
נכון. לאמר: במקום 7% שהיו להם בשנים ראשונות, ואחר-כך עוד 505 מהשכר ועוד 3%,

השווינו את השופטים לכלל החברה בישראל.
אופיר פינם-פז
למה אי-אפשר היה לעשרת את זה גם לשופטים המכהנים, כמו שעשו לחברי הכנסת

המכהנים שהורידו להם מראש.
היו"ר אברהם רביץ
אי-אפשר, גם בכנסת לא עשו למכהנים.

אני לא מבקש מחברי המליאה להצביע על-כך היום, כי בינתיים קיבלנו בקשה

מהשופטים לדון איתם, כיוון אנחנו לא דנו איתם על הפנסיה. ראינו זאת כהחלטה שלנו, אבל

הם ביקשו להופיע לפני הוועדה, ושאנחנו נשמע אותם. כבוד נשיא בית המשפט העליון,

אהרון ברק, גם הוא ביקש לדבר איתנו על נושא הפנסיה.
שלום שמחון
אתה מדבר רק על העתיד?
חיים אורון
לא רק על העתיד, גם על החדשים.
אופיר פינס-פז
השופט ברק רוצה לבוא לוועדה?
היו"ר אברהם רביץ
הוועדה נוהגת לבוא אליו, אם הוא רוצה לראות אותנו. כמו עם הרבנים הראשיים,

שאנחנו באים אליהם. כשאנו דנים עם נשיא בית המשפט העליון, אנחנו באים אליו. אנחנו

נתאם את הפגישה, אבל אני לא רוצה להשהות, כי השופטים, אף אחד מהם לא יודע מה

ההחלטה. אנחנו נכבד גם את נשיא בית המשפט העליון וגם את השופטים, אנחנו נשמע אותם,

אבל חשוב לנו מאוד כבר היום להגיד מה היתה החלטת ועדת המשנה. אנחנו שמים את נפשנו

בכפינו ואומרים זאת.

חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.
אברהם שוחט
עם כל הקושי שבעניין והמיוחדות שבשיפוט, ועם זה שההחלטה לגמרי לא קלה, אין בה

משום איזה דבר של פגיעה בבית המשפט בכל מה שכרוך בעניין, וכל מי שייתן לזה איזה

תרגום מהסוג הזה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אני צריו לומר זאת יותר מאחרים.
אברהם שוחט
דבר שני. ועדת הכספים צריכה, מעבר להחלטה של מקשה אחת, לפנות כעת לגורמים

שעדיין נשארו, בודדים בתוך המערכת הציבורית, לשמחתי הרבה, עם פנסיות עדיפות.

פרקליטים במשרד המשפטים - הם. כעת בפנסיה של 3% - ואני מאוד מקווה שלאור ההורדה,

אם אכן תאושר, של השופטים, גם הם יעברו לפנסיה של 2%. סלחו לי שאני אומר את זה, אבל

אני לא יכול להימנע מלהזכיר את בכירי בנק ישראל, שנשארו עם 4%, ללא שום צורך.
שלום שמחון
בכירי בנק ישראל, על-פי מה שהנגיד אמר, החדשים נכנסים ל-2%.
אברהם שוחט
אבל אני יכול להגיד לך, שלגבי המנכ"לים של משרדי הממשלה נהגו כמו בחברי הכנסת.
אלי גולדשמידט
לא, רק בחדשים.
אברהם שוחט
אז אתה לא יודע.
אלי גולדשמידט
אני הייתי אז יו"ר ועדת הכנסת, כשהורדנו את הפנסיה ל-2% לחברי הכנסת, ואז

המנכ"לים, זה היה ברור
אברהם שוחט
אני הייתי אז שר האוצר, ויש החלטת ועדת שרים, וכך זה בשטח.
אלי גולדשמידט
רק למנכ"לים חדשים.
אברהם שוחט
מה עם יוסי קוצ'יק ועם שי טלמון? הם ב-2% פנסיה מ-1996, הם לא ב-4%.

לראשי ערים עשו מסלול יפה. אמדו להם "אם אתם רוצים את השכר - או ש או ש...",

אבל בבחירות כולם יורדים ל-2%.

לצערי הרב, נשאר לנו במערכת הביטחון הרמטכ"ל ואלופי צה"ל, שגם שם צריך להוריד

את זה ל-2%. אנחנו לא רוצים לשלם משכורת, במערכת הציבורית, דרך הפנסיה. ואז המערכת

באמת התנקתה מהתופעה הזאת על כל מה שמשתמע מכך. תוסיף גם את הסוכנות, אם תתקבל

התלטה בעניין.
מיכאל קליינר
לאור העובדה שאנחנו לא מקבלים היום את ההחלטה אני רוצה לומר לגבי נושא הוותק.

הסיבה המרכזית שאנתנו קיבלנו את ההחלטה הזאת, היא מה שאמר חבר הכנסת שוחט בתחילת

דבריו. אנחנו חושבים שהרפורמה בפנסיה היתה חיונית. כל נושא הפנסיה זו פצצת זמן

שיכולה יום אחד לפוצץ לנו את כל המשק. חשבנו שהעניין הזה צריך להיות דוגמה, ובאמת

ליישר את כל המשק ל-2%. הלוואי שיכולנו להגיע למצב שהיינו אומרים: פנסיה צוברת.

בעצם, הרי ההצבעה על שלב ביניים. השלב האמיתי או הרפורמה האמיתית זה, כשכל המשק



יעבור לפנסיה צוברת. לא רצינו ללכת רתוק עד כדי בך, לא קיבלנו המלצה של הממשלה -

היתה מונחת לפנינו המלצה של הממשלה להגיד, שהשופטים החדשים יעברו לפנסיה צוברת,
אמרנו
זה יקרה יחד עם חברי הכנסת ויחד עם השרים. בשלב זה יוקדמו השרים, שגם הם

יירדו מ-7% ל-2%.

לי, אני לא רוצה לדבר בשם חבריי, הסיבה המרכזית לבך שאחרי לבטים קשים קיבלנו

את בקשת השופטים בנושא הוותק היתה באמת, בדי שההחלטה תהיה מקשה אחת, ולא תיראה,

חס ושלום, בפגיעה במעמד בית המשפט.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא סוד שיש לי ויכוח מסויים מאוד עם מערכת המשפט, אבל באמת מסויים מאוד.

אומר בחצי משפט, רק באותם עניינים שאני רואה שהבג"ץ נותן פרשנות מסיבות ערכיות, רק

בענייו הזה, אבל מעבר לזה, אני אולי כמעט חסיד של העניין, שאנחנו צריכים לחזק את

מערכת המשפט ולכבד את מערכת המשפט. משום כך גם היו לי לבטים קשים מאוד, שמא זה

ייראה כאילו אנחנו פוגעים, מסיבות לא ענייניות, במערכת המשפט.
אברהם שוחט
איזו פנסיה יש לרבנים הראשיים?
סמדר אלתנני
כמו לשופטים. הדיינים, הקאדים, הרבנים, בית-הדין העליון - כולם אותו דבר.
היו"ר אברהם רביץ
בגלל הרגישות הזאת אני לא מביא היום להצבעה את העניין, אלא אנחנו ניתן לשופטים

להשמיע את דברם. ונשיא בית המשפט העליון, אגחנו ניגש אליו.
אברהם שוחט
הייתי מציע לעשות זאת מהר.
היו"ר אברהם רביץ
אני נוסע לכמה ימים לתוץ לארץ, אבל מייד כשאחזור אנחנו נעשה זאת.

הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים