ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1998

ענף הבנייה והקרקעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די. חי בשבט התשנ''ח. 1998 . 2. 4שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

חיים אורון

מיכה גולדמן

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק וקנין

יונה יהב

סופה לנדבר

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון
מוזמנים
סגן שר הבינוי והשיכון, מאיר פרוש

שלמה גרינברג, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, משרד הבינוי והשיכון

חיים פיאלקוף, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן, משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר, משרד הבינוי והשיכון

משה אילת, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן, מינהל מקרקעי ישראל

שלמה חייט, ממלא מקום וסגן נשיא התאחדות הקבלנים

שמואל ארד, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

אדם בוכמן, התאחדות הקבלנים

יוסף ארבל, התאחדות הקבלנים

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
נרשם על"ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ענף הבנייה והקרקעות



ענף הבנייה והקרקעות

היו"ר אברהם רביץ; אני פוחח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מקדם בברכה את סגן שר הבינוי והשיכון,

מנכ"ל המשרד ואנשי התאחדות הקבלנים.

התכנסנו שוב לדון בנושא שאנחנו דנים בו אולי יותר מאשר כל נושא אחר,

כנושא מרכזי בוועדת הכספים, כי כידוע לכולנו הענף הזה, ענף הבנייה, לא

רק שהוא ענף חשוב לכשעצמו והוא מהווה מורה דרך או גם כן מנוף לכל

הכלכלה, לתנופה של הכלכלה או להאטה. אין חולקים שבענף הבנייה קיימת

האטה, ויש אולי מחלוקת איזה תארים להעניק להאטה הזאת, אם זה מיתון,

האטה או מיתון קטן. ללא ספק אנחנו נמצאים במצב מיוחד של האטה וחשוב לנו

בוועדת הכספים לאתר את צווארי הבקבוק, לאתר מדוע ולמה, מה הן הסיבות

ואם בכלל ניתן להתגבר עליהן במצב הנוכחי במשק. יכול להיות שהסיבות הן

אובייקטיביות לחלוטין, סיבות שעומדות בפני עצמן. אנחנו יודעים שיש העטה

גם במרכיבים אחרים שנתנו תנופה לבנייה, כמו ירידה בעליה ודברים אחרים.

לכן חשוב שנתרכז בבעיות הנלוות שגורמות להאטה הזאת.

בעבר ידענו להצביע, בצדק או שלא בצדק, על צוואר בקבוק חשוב אחד כאשר

בתקופה מסויימת היה צפי מסויים בקרקעות זמינות לבנייה. השאלה היא אם גם

כיום אנחנו נמצאים באותו מצב ששם ישנו צוואר הבקבוק. אולי צוואר הבקבוק

הוא בבנקים, במדיניות של הבנקים שאמורים לגבות את ענף הבנייה, וגם שם

יכול להיות שישנו גורם מרכזי להאטה הזאת. חשוב לנו מאוד לאתר את הדברים

האלה, כי יש דברים שיכול להיות אנחנו יכולים, על-ידי פעילות של הוועדה

הנכבדה שלנו, או לפקק פקקים כאלה ואחרים.

מאחר ואחד היוזמים להתכנסות שלנו היה יושב-ראש האופוזיציה בוועדה, חבר

הכנסת אברהם שוחט, אני מבקש לתת לו להציג במספר מלים את הנושא,

ואחר-כך, כדי לאזן, למיכאל קליינר, ולאחר מכן נבקש מסגן השר והנוכחים

האחרים להתייחס לנושא.

אברהם שוחט; אני באמת אגיד מספר משפטים ספורים שכן את

עיקר הדברים אני ארצה לומר אחרי שנשמע את

סגן השר ואת אנשי התאחדות הקבלנים. אולי הדבר הפשוט ביותר היה לפתוח

היום את עיתון "הארץ", את המוסף הכלכלי, ולקרוא על העניין של גביית

המיסים שקשורים בענף הבנייה, ואולי זה בעצם מבטא את הכל. סך הכל שלושת

המיסים - מס רכוש, מס רכישה ומס שבח - בינואר 196 היו בהיקף של 500

מיליון שקלים לחודש, בינואר 1998 היו 186 מיליוני שקלים. מס רכישה היה

185 מיליוני שקלים, ואלה הם מספרים שוטפים. כלומר, אנחנו בעצם רואים

משבר גדול מאוד בענף הבנייה. נושא זה אי-אפשר לדעת מה קדם למה, אבל אני

אומר שהעניין ברור לחלוטין. העניין הוא לא שענף הבנייה מוביל את המשק

למיתון, אלא ענף הבנייה בעצם מבטא את מה שמתרחש במשק על כל מרכיביו,

וכמובן יש כאן תהליך של איזון חוזר. ענף הבנייה יורד, זה משפיע השפעה

חוזרת על הפעילות במשק, שכן הבנייה, אם אני זוכר נכון, היא בערך עשרה

אחוז או שמונה אחוז מהיקף הפעילות הכוללת.

קריאה; זה יותר. זה 13.7 אחוז מהתל"ג.



אברהם שוחט; אני חושב שמעט פחות.

הסיפור הוא לאורך כל הדרך. ביקשתי, לא

קיבלתי עדיין תשובה, מהו שיווק הקרקעות האמיתי של המינהל, לא המכרזים

שהם הוציאו, אלא ההשקעות האמיתיות שנחתמו ועדיין לא קיבלתי תשובה

מפורטת. קצב התחלות הבנייה הוא יותר נמוך, קצב המכירות הוא יותר נמוך,

ואנחנו בעצם נמצאים בתהליך מאוד מדאיג מבחינת הענף. אני יכול לומר לכם

שכאשר התמניתי לשר אוצר, באתי להתאחדות הקבלנים וגם לכנסת - והיו שנים

מצד אחד קשות, מצד שני בלי הגדלה - ואמרתי שעל שלושה עקרונות צריך
לשמור
(1) שתהיה רמה קבועה פחות או יותר של הוצאות בתשתיות. זה טוב למשק וזה

טוב לענף שאין עליות ומורדות, שלא משביתים ציוד, לא קונים ציוד

וזורקים אותו.

(2) שיהיה תהליך של הפרטה, כאשר בעיקר הכוונה היתה לשיכון ופיתוח שהיתה

חברה ממשלתית במאה אחוז, וזה בוצע.

(3) שאיכשהו תהיה מערכת ממשלתית שלא צריכה לבנות בעצמה, להוציא אותה

מהבנייה התקציבית, ואכן זה קרה, וזה לקח כמה חודשים עד שהמגזר

העסקי נכנס לנעלי הממשלה והגיע להישגים יפים מאוד בבנייה.

יש לי תחושה שאנחנו נמצאים לא בשלהי תהליך אלא כבר בתוך תהליך של קריסת

כל הפרמטרים האלה, וכמו כדור שלג זה עובד לכיוונים מאוד מסוכנים, עד

כדי כך אפשר לחשוב שבעוד שנה-שנה וחצי, אם לא תהיינה התחלות בנייה, עוד

פעם תהיה עליית מחירים ויהיה חוסר בדיור לאור רמת ביקושים.

אני אומר או! הדברים כדברי פתיחה לסגן השר. כאחראי על העניין בממשלת

ישראל, אתה צריך להיות מודאג. תמיד טוב לדאוג קצת, אבל לא כדאי שתהיה

מודאג יותר מדי ולפי הערכתי אתה נכנס למסלול הזה.

מיכאל קליינר; אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי כנסת,

אורחים מענף הבנייה. הנושא של בנייה מצד אחד

הוא לא מנותק מהמשק, מושפע מהתפתחויות מכלל המשק, ומצד שני הוא ענף

שיותר מענפים אחרים הממשלה משפיעה על מה שקורה בו. הממשלה משפיעה על מה

שקורה בו, גם מבלי להיות יותר מדי בולשביק או חסיד מעורבות. יש השפעה

גדולה מאוד לממשלה על נושא המינון, על נושא התשתיות באופן כללי, על

נושא שיווק הקרקע, וחלק מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן היום הוא באמת

בהיותנו במיתון, שלחלק זה נראה תופעה שלילית ולחלק נראה כתהליך הבראה

מבורך בלתי נמנע שיאפשר למשק זינוק מחדש, במצב של כלכלה בריאה ולא

כלכלה בוערת שעלולה להשליך אותנו לתופעות מסוכנות. יש כמובן הבעיות

המבניות שלא נפתרו.

הדוגמה הבולטת ביותר היא מימון. נושא המימון פשוט נגמר. פעם הממשלה

מימנה, אחר-כך ניצלו את הרפורמה בקופות הגמל ולמעשה קופות הגמל מימנו,

וכאשר המקור הזה פחות או יותר התייבש והיה צריך לבוא המקור הבא הטבעי,

כמו בכל העולם, קרנות הפנסיה, למרבה הצער העניין לא נסתייע ולא התבצע.

גם ועדת ברודט לא נתנה פתרון מלא לעניין ומצד אחד היו בה דברים טובים,

ואתה אומר שחבל שלא מומשו ההמלצות, אבל מצד שני אתה אומר שאולי טוב שלא

מומשו כי אולי תהיה ברודט משופרת שבסופו של דבר תפתור את האנומליה הזאת

ותעשה את הדבר היחידי שיכול לתת מקור מימון טבעי, נוח ואמיתי לענף



הבנייה, וזה שבמקום לתת אגרות מיועדות לקרנות הפנסיה הם ישקיעו כמו בכל

העולם בנושא הבנייה. כמובן שמעבר לעניין של מקורות המימון למשכנתאות

ישנו העניין של המשכנתאות במימון ממלכתי או בסיבסוד ממלכתי, כפי שצריך

להיות בעתיד, כאשר הנושא הזה לא עודכן במשך שש שנים.

אברהם שוחט; מאז נובמבר 1995.

מיכאל קלייני; היה איזה עידכון קטן באמצע, אבל בגדול

עידכון מלא לא היה קרוב לשש שנים. דוח גדיש

בא ונותן פתרון, אבל יש עליו ויכוח ואני לא אכנס לוויכוח על הדוח.

בהחלט יש תקצוב ממלכתי מסויים שבא לתקן את הדבר הזה. אני בספק - לפי

הסכום שהוקדש לנושא - אם זה יהיה תיקון מלא, אבל אין ספק שאם זה יתבצע,

זה ידחוף את העניין. נכון שהבעיה כאן היא לגבי דירות קטנות, דירות

זולות, אבל אנחנו יודעים מהנסיון של העבר שיש פה איזה תגובת שרשרת,

מעין כדור שלג או גלגל כאשר אלה שמוכרים דירות קטנות קונים דירות

בינוניות, אלה שמוכרים את הדירות הבינוניות קונים דירות גדולות. יש גל

של שיפור דיור קטנים שבסופו של דבר מניע את המערכת, וההנעה הזאת מניעה

את המשק כולו.

אדוני היושב-ראש, תמיד בענף הבנייה יש גאות ושפל. כל פעם שיש שפל אפשר

לבוא ולזעוק חמס, אבל אי-אפשר לתקן את השפל. צריך לנצל את השפל כדי

לבנות גאות בריאה יותר. אני רוצה להאמין שאנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו

זזים משפל לגאות, וכאן חשוב לא להחמיץ ולא לעשות טעויות.

סגו השר, מאיר פרוש; ברשותך, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, נמצא

איתנו גם מנכ"ל המשרד, נמצאים ראשי התאחדות

הקבלנים ואנשי משרד הבינוי והשיכון. אפשר לסכם כמעט סופית את נתוני

1997 באותו תחום שלשמו התכנסנו.

אכן שנת 1997 מבחינתנו היתה שנת האטה בענף. ישנם כאלה שמגדירים את השנה

בצורה חמורה יותר, יש כאלה שמגדירים בצורה פחות קשה, אבל אין ספק שישנה
האטה בענף, ולהאטה הזו יש מספר סיבות
- ההאטה הכללית במשק והירידה בשיעורי הצמיחה.

- אנחנו גם רואים כסיבה את הגורם להאטה בעניין של הדירות, בגלל הציפיה

שיש בקרב זכאים שרוצים לרכוש דירה ועדיין ממתינים לבשורות שתבאנה לעם

ישראל.

- ירידה, אמנם מזערית, בקצב העליה של עולים לארץ.

- עליה בריבית, בעיקר בחודשים האחרונים, על משכנתאות.

- ירידה בהתחלות בנייה.

אני רוצה לפרט את הדברים אחד לאחד ולומר איך כל אחד מהם מתבטא.

היתה ירידה של -14 אחוזים במחירי הדירות על-ידי אותן עשר החברות

הגדולות, שבדרך כלל אצלנו הן מודד ואיתן אנחנו יכולים להעריך פחות או

יותר אחת לחודש מה קורה בשוק. , י .



היתה ירידה של 7 אחוז במכירת דירות הפרוגרמה שהמשרד אחראי ובונה, כי

הרי חלקו של הדירות נבנות בפרוגרמה של משרד השיכון וחלקן בבנייה

עצמית.

היתה גס ירידה בכלל העסקאות ואת זה אנחנו בודקים אחת לחודש על-ידי

פתיחת התיקים במס רכוש, וזה כולל גם דירות יד שנייה, שם היתה ירידה של

כ-20 אחוזים.

חיים אורון; אדוני סגן השר, ה-20 כולל את ה-14 בתוכו?

סגן השר, מאיר פרזש; אני מדבר על כלל העסקאות, שם מדובר גם על

עסקאות יד שנייה.

חיים אורון; אבל כל ה-14 הם בתוך ה-20.

סגן תשר, מאיר פרוש; כן.

היתה ירידה בשוק המשכנתאות וזה כולל
מספר פרמטרים
בקצב המימוש של זכאי משרד השיכון, בשנת 1997 היתה ירידה

של 17 אחוזים. הירידה בקרב העולים הזכאים, אולי מכיוון שחלק גדול כבר

רכשו דירות ואולי שחלה גם ירידה במספר העולים לארץ, שם לא היתה ירידה

אלא היתה צניחה של כ-30 אחוזים של זכאים שלא מימשו את זכאותם

למשכנתאות. אני מציין עובדות, ואולי אחר-כך נגיע גם לסיבות. אולי צריך

לעדכן משכנתאות, אחרים יגידו שלא צריך לעדכן משכנתאות, אבל בינתיים אני

מציין עובדות ואומר מה קורה בשוק.

סופה לנדנר; בעובדות לא צריכים לקחת בחשבון את זה שהעולה

היום לא מסוגל לרכוש את הדירה?

היו"ר אברהם רבי\; סגן השר אמר.
סגן השר, מאיר פרוש
יש תופעה יותר מדאיגה שהיא ירידה במימושים

של ותיקים חסרי דירה שמסתכמת ב-6 אחוזים.

לגבי התחלות בנייה. אין עדיין נתונים סופיים ובאמצע מרץ נוכל לתת

נתונים סופיים. על-פי ההערכה, בשנת 1997 היו כ-45 ו-46 אלף התחלות

בנייה, וזו גם כן ירידה של 15 אחוזים לעומת שנת 1996. מספר התחלות

הבנייה הציבוריות היה כ-16 אלף יחידות דיור, וזו ירידה של כ-20 אחוז,

ואולי פה אפשר לומר שאנחנו יכולים לראות איזה שינוי במגמה ואולי צריך

לאפשר יותר בנייה על-ידי היוזמה הפרסית ולא על-ידי הבנייה הציבורית.

שיווק קרקעות זה נושא הועלה כאן לא אחת והוא עולה בכל מיני פורומים.

בחודשים הראשונים או בעיקר ברוב חודשי שנת 1997 התרענו על המצב הזה של

שיווק הקרקעות. היה לנו פיגור ניכר בשיווק הקרקעות, אבל אני שמח לציין

שדווקא מאז נבחר מנהל חדש למינהל מקרקעי ישראל, יחסי העבודה בין משרד

השיכון למינהל מקרקעי ישראל עלו על דרך המלך ובעבודה שוטפת שבין מנכ"ל

המשרד למנהל המינהל, וכמובן כל הצוות שנמצא - אם זו שרה צימרמן, שאני

אומר כאן מילה טובה עליה - בחודשים האחרונים כל שבוע הם יושבים ובודקים

מה מצבנו. הגענו באופן יחסי לנתונים הרבה יותר טובים מאשר חשבנו במחצית

1997, ואני עוד מעט אתייחס למספרים.



קריאה; יותר משנה שעברה.

סגן השי, מאיר פריש; אני אומר כאן שני נתונים סותרים, אבל תלוי

איך סופרים, וכאן אני מתייחס למה ששואל חבר

הכנסת שוחט.

על-פי משרד הבינוי והשיכון בשנת 1997 שיווקנו יותר מ-36 אלף יחידות

דיור למגורים. המינהל יאמר ששווקו יותר מ-50 אלף יחידות דיור, זאת

מכיוון שהמינהל סופר גם את אותם שיווקים שאין להם דורשים, כאלה שלא

התממשו, ואפילו אם הלכו פעם אחת ופעם שנייה, מבחינת המינהל אנחנו

שיווקנו, עמדנו ביעד של 50 אלף יחידות דיור. אני לא מכיר את ההיסטוריה

איך בדקו את זה בעבר, אבל יכול להיות שתמיד זה היה כך.

קריאה; שינו את שיטת הספירה גם במינהל. סופרים את

מה שמממשים. השנה היו כ-55 אלף.

סגן השר, מאיר פרוש; נכון הוא שאנחנו מדברים על מספר של 36 אלף

והוא לא מספיק מבחינתנו. בפועל אנחנו רוצים

להגיע ליעד של 50 אלף, אבל לאור הנתונים, לאור המצב ולאור העובדה שהרבה

קבלנים גם לא ניגשו עם אותו מרץ לפעול, לרכוש ולהתעניין, אנחנו רואים

את המספר הזה של 36 אלף.
מיכאל קליינר
אני מבין שאתם סופרים לפי הביקוש, המינהל

סופר לפי ההיצע. הביקוש קובע. אתה יכול

לשווק גם מאה אלף דירות, אבל אין לך קונים.

סגן השר, מאיר פרוש; זה לא כך שאנחנו משווקים במקום ששם זה לא

הולך. כרמיאל זה לא המקום שנותרו שם דירות.

אשדוד זה מקום שאנשים רכשו דירה והמינהל יחד איתנו הוצאנו בימים

האחרונים של שנת 1997 כ-1,200 יחידות דיור.

שמואל ארד; אדוני סגן השר, אבל אם באשדוד יש מאות דירות

ריקות שלא קנו אותם?

מיפאל קליינר; אז הבעיה היא ההיצע. אפשר לטפל בהיצע.
סגן השר, מאיר פרוש
דירות בתהליכי בנייה במשק. בשלבי בנייה

שונים נמצאות כיום כ-85 אלף יחידות דיור,

מהן כ-61 אלף ביוזמה הפרטית.

נתון נוסיף, שיווק של מלט. בשנת 1997 שווקו לענף כ-460 אלף טון ממוצע

בחודש, וזו ירידה של שני אחוזים לעומת שנת 1996, וזה עוד נתון שמעיד על

ירידה בענף הבנייה.

חיים אורון; זה כולל שטחים?

רחל הולנדר; בלי שטחים.

אברהם שוחט; מה פתאום? 460 אלף טון זה כולל שטחים.



רחל הולנדי; לפי מה שנאמר לי מ"נשר", זה לא כולל שטחים.

אברהם שוחט; אני מכיר את המספרים. כל נתוני "נשר", זה

כולל שטחים. השטחים זה מיליון טון מתוך

6-5,5 מיליון טון שעשו. הממוצע החודשי בשנת 1995 היה 54-0 אלף טון

לחודש, ועכשיו זה בסביבות 480-470 אלף טון, כולל שטחים. בערך מיליון

טון מזה, זה שטחים.

רחל הולנדר; עד שנת 1995 זה כלל שטחים.

אברהם שוחט; תאמיני לי שאני מקבל נתונים מ"נשר" כל

חודש.

סגן השר, מאיר פרוש; למה אתה לא סומך על רחל הולנדר שמתקשרת כל

חודש?

אברהם שוחט; יש אולי הוראות שאסור למסור אינפורמציה

במשרד השיכון.

רחל הולנדר; בעבר זה כלל את השטחים, אבל לא כולל מתאריך

מסויים.

אברהם שוחט; בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

סגן השר, מאיר פרוש; נתון מעודד - מבחינתי על כל פנים, למרות

שישנם כאלה שלא אוהבים את זה - על-פי נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישנה עליה במחירי הדירות 0,2-2 אחוז, שזה

למעשה בעצם התייצבות במחירי הדירות. אנחנו גם יודעים שבמקומות רבים יש

גם ירידת מחירים. אני יודעת שישנם כאלה שלא אוהבים את זה שערך הדירה

יורד, חבל על הרכוש שלהם, אבל לי כמשרד שאנחנו צריכים לדאוג שאנשים

יוכלו לרכוש דירות במחיר סביר, מבחינתי זה נתון מעודד.

התחלות בנייה בשנת 1998. התחזית כרגע היא שהתחלות הבנייה יגיעו לכ-40

אלף יחידות דיור, ואני אומר שזה פחות ממה שאנחנו זקוקים כדי לשמור על

יציבות המחירים. אנחנו סבורים שצריכים 45 עד 48 אלף יחידות דיור בשנה,

וברור שהקבלנים חוששים במקרים רבים להתחיל בבנייה בגלל הירידה

בביקושים. כדי לעודד ביקושים - אם זה טוב, מספיק טוב, היה יכול להיות

יותר טוב, ואחרים יגידו שזה רע - צריך ליישם את מה שועדת גדיש סיכמה

בהמלצותיה. ועדת גדיש ביקשה בעצם לעשות סדר בתוכניות הסיוע, ואני מתאר

לעצמי שחברים ירצו לשמוע יותר פרטים, ולכן נמצא פה הצוות ואלה שהיו

חברים בוועדת גדיש. התוספת נטו לוועדת גדיש זה כ-600 מיליוני שקלים,

וזה לא רק ה-600 מיליוני שקלים, כי על-ידי ההצעות שהוגשו במסקנות ועדת

גדיש ישנם כספים נוספים שיבואו לצורך מימוש המלצות הוועדה, כתוצאה

מהסטה של מתן משכנתאות או מענקים בצורה אחרת ולא אולי במרכז הארץ, שם

יינתן פחות סיבסוד וכדומה, וזה נותן סדר גודל של קרוב למיליארד שקלים.

אם אנחנו רוצים לעודד את הביקושים, אין ספק שאנחנו צריכים לסיים את

הוויכוח שקיים בין משרדי הממשלה, ואני אומר כאן שיש עדיין ויכוח עם

משרד הקליטה.



חיים אורון; זה מיליארד מעל ה-600 מיליון שקלים?

סגן יושר. מאיר פרוש; לא. בסך הכל. ה-600 מיליון הופך למיליארד

בהסטות פנימיות. קודם כל יש 600 מיליון,

ןאחר-כך, בהסטות פנימיות, זה הופך למיליארד ואולי יותר ממיליארד. אני

אומר שצריך לסיים את הוויכורו מאחר ואחת הסיבות שאנשים גם לא רוכשים

דירות, הם מחכים. יש ציפיה לראות את הישועה בוועדת גדיש ולכן מחכים. אם

אנחנו מחפשים את טובת המשק, לדעתי צריך לסיים את הוויכוח הזה.

אברהם שוחט; אתם הולכים לשינויים בהמלצות ועדת גדיש?

סגן השר, מאיר פרוש; עד לרגע זה לא ידוע לי.

אברהם שוחט; אמרו לי שאתם דורשים לתת יותר משקל למספר

הילדים.

סגן השר, מאיר פרוש; יש ויכוח. כאשר גדיש הציג את זה בפני שר

האוצר, בפני, ובפני שרנסקי ואדלשטיין הןא

אמר שיש לו מספר אפשרויות לגבי המיקוד של מספר אחים ואחיות, שעל זה

עדיין הוא לא הכריע, ואחרי שהוא ראה איזה שהן אפשרויות, הוא הכריע על

איזה שהוא מסלול מסויים. העולים מבקשים כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז; הם מבקשים הגדלה, תוספת לתוספת.

סגו השר, מאיר פרוש; אנחנו יודעים שהחלוקה של ועדת גדיש נותנת

כ-51 אחוז לעולים. הם מבקשים שיתנו להם, שהם

יאמרו מה טוב לעולים, הם יתנו לאלה שנמצאים יותר שנים בארץ ולא לחדשים,

על זה יש ויכוחים. כמובן שאנחנו לא רוצים לקחת חלק מההמלצות של ועדת

גדיש ולנהוג בצורה מסויימת, ובחלק לנהוג בצורה אחרת. לכן עדיין יש

ויכוח ומשרד הקליטה לא קיבל את המלצות ועדת גדיש.

עליה וריבית על המשכנתאות. הבנקים למשכנתאות מצויים במצוקת מקורות

כספיים ונדמה לי שחבר הכנסת קליינר התייחס לעניין הזה. הריביות עלו כבר

ל-6,3 אחוזים להלוואות של יותר מעשר שנים. אנחנו חוששים שעד סוף השנה,

עד סוף שנת 1998, הריבית תעלה לשבעה אחוז. אני חושב שהאוצר כאן חייב

לפעול במהירות.
יונה יהב
זה לא שבעה אחוז אלא זה תשעה אחוז. עם

הביטוח ועם כל העמלות זה תשעה אחוז.

סגו השר, מאיר פרוש; אני חושב שהאוצר חייב לפעול במהירות להקמת

שוק משני למשכנתאות, שזה נושא שעליו דובר

בוועדת ברודט בשעתו והדבר הזה נדחה ובפועל לא התקדמנו בעניין הזה.

אברהם שוחט; למה נוצר עכשיו הלחץ? הרי מספר המשכנתאות

הוא יותר קטן. למה עכשיו נוצר לחץ?

חיים אורון; בגלל התחרות בשוק השקלי. בשוק השקלי יש

הצעות הרבה יותר טובות. הבעיה היא י בתוך



השוק של הריבית. אם אפשר לקבל לטווח קצר ב-6-5 אחוז, למה ללכת

למשכנתאות?

סגן השר, מאיי פרוש; אני חושב שצריך להיערך גם להנפקת ניירות ערך

שמגובות גם במשכנתאות ולהפנות חלק מהצבירה

של הפנסיה גם מקופות ישנות אל שוק ההון.

אני חייב לומר לחבר הכנסת שוחט. אמר קודם היושב-ראש לצורך מה אנחנו

מתכנסים כאן היום ואני אמרתי גם לאנשי במשרד לשם מה אנחנו באים לכאן

ובעצם מה נאמר כאן, משהו שלא שמעו לפני חודשיים. אתה התחלת עם המצב

הכלכלי בארץ ואני חשבתי שלי לא איכפת שבסיכום ייאמר שאתם במשרד השיכון

חייבים להתחיל לפעול. אני אומר שאנחנו פועלים עד היום גם במלוא הקצב,

אבל לא איכפת לי אם יאמרו לי שמשרד השיכון צריך להזיז את עצמו. אם

אנחנו מחפשים את טובת העניין, אני אומר שחייבים לעשות רפורמה בכל מה

שקשור למיסוי מקרקעין וצריך לחשוב בצורה אחרת.

יינה יהב; איזה סוג רפורמה?

סגן השר, מאיר פרוש; אני לא חושב שכדאי להיכנס לפרטים, אבל אם

האוצר יחד עם משרד השיכון ומינהל מקרקעי

ישראל יקימו צוות משותף לחשוב בצורה אחרת על כל מה שקיים היום במס

והמיסים שמשלמים.

אופיר פינס"פז; אתה יודע שיש הצעה לבטל את מס רכוש.

סגן השר, מאיר פרוש; אני יודע. אלה המלצות ועדת גבאי. אבל אתה לא

יכול לדרוש ממני היום כחבר בקואליציה לבוא

ולהצביע יחד עם האופוזיציה.

חיים אורון; מבחינתך זה לא משנה.

היו"ר אברהם רביץ; יצטרכו למצוא מקורות.

חיים אורוו; . יש הצעה למקורות. בקניית הדירה, שני אחוז

מס.

היו"ר אברהם רביץ; זה יעלה את המחיר. זה לא נוגע לסוגייה.

סגן השר. מאיר פרוש; אני חושב שצריך ללכת לרפורמות במיסוי

מקרקעין, כאשר המטרות האלה יאיצו את הפעילות

בענף הבנייה, להגדיל את ההיצע של קרקע. והון ואולי גם לעשות סדר בריבוי

המיסים. אמרתי שלדעתי צריך להקים ועדה משותפת של שיכון, אוצר, מינהל

מקרקעי ישראל, ולראות איך עושים סדר בדבר הזה ומשם אולי נצליח לשכנע את

האוצר לשנות את כל מה שכרוך וקשור במיסוי מקרקעין.

לשנת 1999-1998 ישנה החלטת ממשלה לשווק כ-60 אלף יחידות דיור בכל שנה.

אנחנו סבורים גם שצריך לתקן את חוק ה-ול"ל. הוא היה טוב בשנים מסויימת,

ואחר-כך היתה רביזיה בגישה של חברי הכנסת וביטלו את החוק הזה, או שהוא

היה קצוב לתקופה מסויימת.



שמואל ארד; הוא היה קצוב. זו היתה הוראת שעה.

סגן השר, מאיר פרוש; שהאריכו אותה מפעם לפעם. אני חושב שצריך

לחזור לזה. אני סברתי שהתאחדות הקבלנים נגד

הדבר הזה, אבל שמענו שהם לא נגד הדבר הזה.

שמואל ארד; בהחלט לא. הידיעה לא ברורה ולא נהירה. אמרו

שצריך להתחשב גם בנושא הירוק, בצדק, אבל

ודאי שאנחנו לא נגד.

סגן השר, מאיר פרוש; אנחנו היום מגרדים את הקרקעות שניתן לשיווק,

ואמנם יש קרקעות שאם נעבוד עליהן ונלך איתן

לוועדות הסטטוטוריות, בסופו של דבר יהיה לנו קרקע לשווק. בנושא הזה

לדעתנו צריכים שוב לפעול עם ה-ול"ל.

משפט אחרון, בנושא הקרקעיות החקלאיות, נושא שהממשלה התייחסה אליו לפני

כעשרה ימים בוועדת שרים, ובישיבה האחרונה של הממשלה זה עלה. בהחלט

אנחנו תומכים ביצירת מלאי זמין, וכל הצעה שתעניק לחוכר פיצוי בגין

שינוי יעוד קרקע חקלאית צריכה להיבחן ביכולתה להגדיל את ההיצע. אנחנו

סבורים, בניגוד לעמדתו של שר התשתיות ובניגוד לעמדתו של שר החקלאות,

שאם אנחנו נותנים פיצוי של 24 אחוז במרכז הארץ, 40 אחוז באיזור עדיפות

לאומית ב' ו-60 אחוז באיזור עדיפות לאומית א', אנחנו סבורים שמדי שנה,

אם לא נעשה כלום כדי להוציא את הקרקע למגורים, להפחית את שיעור

הפיצויים, כי זה לפחות יעודד ויתן תמריץ לאותם חקלאים ששומרים על הקרקע

להזדרז.

צגי הנדל; הבעל בית מוריד את המחיר שלו. חוצפה.

סגן השר, מאיר פרוש; למה חוצפה? אנחנו צריכים את הקרקע וזאת קרקע

לאום.

צבי הנדל; מה זה קרקע לאום? חקלאי מעבד את האדמה.

מיכה גולדמן; ? בבחינת הצדק ההיסטורי, צריך לתת להם את כל

המאה אחוז.

סגן השר, מאיר פרוש; ואם אנחנו צריכים קרקע?

מיכה גולדמן; אלה במושבות לא מוכרים קרקע?

סגן השר, מאיר פרוש; אני סבור - וזו החלטה שהתקבלה בממשלה - שיש

להגביל את ההסדר המוצע הזה ל-4-3 שנים ואז

לבחון את זה מחדש.

בשינוי למה שקורה בדיונים לפני אישור תקציב, קואליציה ואופוזיציה, אני

רוצה לומר שהסך הכל הוא שהמצב הוא לא טוב, ואני מאוד אשמח עם הדיון הזה

יהיה פורה ויתן לנו כיווני מחשבה מה עושים כדי להוציא את העגלה מהבוץ

הזה.



היו"ר אברהם רביץ; מר רונן כהן, אתה רוצה לספר לנו מה התוכניות

שלכם?

רונו כהן; אני עובד באגף שירות מקרקעין. אנהנו עומדים

כרגע לקדם את כל נושא השיווק בהכנסת חברות

חדשות במינהל. כרגע יש לנו שמונה חברות שמקדמות את התכנון ואת הפיקוח

ואנחנו רוצים להגדיל את מספר החברות לעוד כעשר חברות שיפעלו לפי

קנס-פרס. כלומר, יינתן להם לוח זמנים לתכנון ולביצוע, במידה והן יעמדו

בלוח הזמנים, הן תקבלנה על זה פרס. במידה והן לא תעמודנה בלוח הזמנים,

תקבלנה על כך קנס. אותו דבר בעניין אומדני הפיתוח. כלומר, יוגדרו להן

מראש אומדני הפיתוח. במידה והן תעמודנה לפי האומדנים שקבענו מראש,

תקבלנה על זה פרס. במידה ולא יעמדו, תקבלנה קנס. כלומר, התגמול שלהם

עבור העבודה יהיה קטן יותר.

יש החלטה חדשה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, מספר 760, שאומרת ששיווק

קרקעות, ועת המכרזים מותר לה לאשר עד 50 אחוז מערך השומה, כאשר השיווק

השני צריך להתבצע תוך שבועיים מיום שנקבע שאין זוכה, ובאותה החלטה ועדת

המכרזים יכולה להחליט שהזוכה הוא גם מתחת ל-50 אחוזים.

קריאה; מה שההחלטה אומרת זה הרבה מתחת ל-50 אחוז.
רינן כהן
בשיווק הראשון מותר עד 50 אחוז, במכרז השני,

במידה ואין זוכים במכרז הראשון, שם אין מחיר

מינימום וזה לשיקול דעת ועדת המכרזים במינהל.

היו"ר אברהם רביץ; למה זה שיקול דעת? זה דבר מאוד רחב הדבר

הזה.

רונן כהן; עדיין לא נתקלנו בזה, כי זו החלטה חדשה, אבל

בשלב זה נתקלנו בגן יבנה לדוגמה שלמרות

שהמינהל הגדיר עד 50 אחוז מערך השומה, לא היתה שום הצעה. אנחנו בוחנים

בשלב זה האם להוציא את זה שוב והפעם בלי מחיר מינימום.

היו"ר אברהם רביץ; . בלי מחיר מינימום וזהו זה. כל מחיר. אז זרז

לא שיקול דעת. איפה קורה שיקול הדעת?

רינן כהן; מוציאים את זה בכל מקרה.

מיכאל קליינר; אבל לא מוכרים בכל מקרה.

רינן כהן; לא מוכרים בכל מקרה. אם נקבל עלות פיתוח

פלוס שקל, המינהל ישקול האם לשווק את זה או

לא.

מיכאל קליינר; ישקול האם להסתפק בשקל.

רינן כהן; אני מניח שלא.



שלמה חייט; אני ממלא מקום וסגן נשיא התאחדות הקבלנים.

אני רוצה להתייחס למה ששמענו כאן ובכלל למצב

הענף.

סיכם סגן השר פרוש ואמר שהמצב קשה, וזה נכון. כולנו יודעים שענף הבנייה

עובד על-פי גלים של גאות ושפל. אין שום ספק, זה חלק מובנה מן הענף כי

זה שוק חופשי שעובד על אלמנטים ארוכי טווח, ולא יעזור לאף אחד כלום,

שפל וגאות יהיו.

מה אנחנו מנסים לעשות ומה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים להשתדל למתן את

הדבר הזה, אנחנו רוצים להגיע ליציבות, זו המטרה שלנו, זה מטרה של כל

עסק ובטח לקבלנים.

בכל השנים הקודמות או בשנים האחרונות לפחות, היו לנו בעיות קשות בנושא

קרקע, עובדים, מימון, משכנתאות. אני יכול לומר שבנושא של קרקע כרגע זו

לא הבעיה האקוטית למרות שיש לנו בעיה אחת שיש לפעמים היצף של קרקע

באיזורים פחות מבוקשים, מצד שני יש מחסור במקומות שיש בהם ביקוש. זה

תפקידו של המינהל לווסת על-ידי הכנת תוכניות זמינות וכולי.

עובדים זרים. הגענו לאיזו שהיא הידברות עם משרד העבודה ואני ארצה

שאחר-כך המנכי'ל שלנו, שמואל ארד, יוסיף כמה מילים בנושא הזה. אני מקווה

שמשרד העבודה לפחות יעמוד בסיכומים ויהיו לנו את העובדים שאנחנו צריכים

להיקפים של היום ולמה שאני מקווה שיתפתח בעתיד.

הבעיה האקוטית כרגע בענף, מישהו הזכיר כאן את המילה צוואר הבקבוק, זו

בעיית המשכנתאות והמימון. אני אתחיל דווקא במשכנתאות כי זו בעיה שהיא

ממש בעיה כואבת. מי שמסתובב היום במשרדי המכירות אצל כל הקבלנים בכל

רחבי הארץ יודע שהשפל הוא עמוק והמשרדים ריקים. ינואר היה חודש של

קטסטרופה ואני יכול להסביר את זה, מסיבה כנראה די פשוטה, כי מסתבר שיש

השפעה - מישהו הזכיר כאן את הגלגל בענף הבנייה - על חוסר ההחלטה בנושא

ואין קריטריונים. הבנקים למשכנתאות לא יודעים מה להציע לזכאים וברגע

שהזכאים לא קונים, כל הגלגל נעצר. לכן ינואר היה חודש קשה, אבל גם השנה

האחרונה היתה שנה של האטה ברורה. אנחנו יודעים שהיתה האטה בגלל כמות

המתעניינים, למרות שהיו מתעניינים ואני לא יכול לומר שלא היו

מתעניינים. הבעיה היא שכמות העסקות היתה נמוכה. הווה אומר, שוב חוסר

יכולת.

חיים אורון; מה היה בשנת 1997?

שלמה חייט; יש ירידה של 17 אחוז בביקושים. אם תרצה, אני

יכול לומר לך מספר מדוייק.

יונה יהב; לא היו ביקושים מכיוון שהצרכנים של

המשכנתאות הם אנשים שלא ברור להם תמיד אם הם

ישארו במקום העבודה שלהם.

שלמה חייט; אני אגיע לזה. אתה צודק ואני לא מתעלם מזה.

יש גם בעיה לעולים חדשים ועוד דקה אני אדבר

על זה. אני משתדל להתמקד בדברים.



להתאחדות הקבלנים יש הצעה וזה לא סתם אלא מסיבה פשוטה. הענף שלנו הוא

הקטן המוביל במשק, הוא הענף הגדול ביותר ויש לנו הצעה שאומר אותה

בקיצור. אנחנו צריכים היום שני אלמנטים- הגדלה של השקעות בתשתית, שזה

גורם לטווח קצר ולטווח ארוך. ההשקעה בתשתית בדיוק עונה על הדבר הזה,

נותנת תעסוקה ונותנת פעילות במשק. אנחנו חושבים שהיום, במצבו של המשק

של היום, יש להקציב כארבעה מיליארד שקלים להרחבת ביצועי תשתיות. אני

רוצה לומר לכם שזה גם יתרום לצמיחה בעתיד, אני רוצה להגיד לכם שזו האצה

מיידית, אני רוצה לומר לכם שזה ערך מוסף מקומי. שימו לב, העבודה בתשתית

היא ערך מוסף מקומי. אני רוצה להגיד לכם עוד כמה דברים: היום ענף

התשתיות הוא על הפנים, ואני משתמש במילה פופולרית, ויש עודף כושר

ייצור, ואם יתווספו תקציבים ויפעילו אותו, לא תהיה עליית מחירים וישיגו

תשתיות בזול.

מיכאל קליינר; אתה מציע להגדיל את הגרעוו?

אביהם שוחט; לא. לבטל את הבטחתו של נאמן מעל במת הכנסת.

שלמה חייט; אני לא נכנס לסדרי העדיפויות של הממשלה, אבל

אני חושב שאחד מסדרי העדיפויות הוא להגדיל

את הפעילות במשק. אנחנו נמצאים במצב לא טוב ואני לא רוצה להגיד יותר

מזה. ענף התשתיות יאיץ גם את עוף הבנייה, ענף הבנייה יכניס מיסים,

יכניס תוספת תקציב.

רבותי, יש לנו עוד תוכנית אחת שנוגעת לבנייה למגורים ואני אזכיר גם

אותה בקצרה. אנחנו חושבים שצריך לעודד רכישת דירות על-ידי הגדלת

משכנתאות, שאחר-כך אני אתייחס יותר לבעיה הספציפית כרגע, אבל באופן

כללי זה נושא שהוא יותר נושא מבני. לדעתי צריך לשנות את כל הנושא של

המשכנתאות לטווח הארוך. צריך לעודד רכישת דירות דרך משכנתאות של 90

אחוז, החזרים ל-30 שנה, ואני מודיע לכם שניתן לבצע את זה בעלויות לא

גדולות ואולי אפילו מינימליות. צריך להבין, כל מדינה רוצה חסכון, חסכון

כל אחד רוצה, כל אחד אומר שחסכון זה דבר טוב, אז אפשר לחסוך לדירה לפני

ואפשר לחסוך לדירה אחרי. המשכנתא היא חסכון לטווח ארוך. מי שלא הבין את

זה, צריך להבין את זה ולגרום לשינוי מבני בנושא הזה. שוב אני מודיע

ענף הבנייה למגורים,, גם הוא בעל ערך מוסף גבוה. 80 אחוז מענף הבנייה

הוא ערך מוסף ישראלי.

אני רוצה להסביר מה קורה היום בענף הבנייה מבחינת המשכנתאות, ואני מדבר

על הטווח הקצר, מה המצב ומה צריך לעשות. אתם צריכים להבין שיש היום

חוסר ודאות ענף שלנו, ואני מדבר ספציפית על הענף. הזכרתי את אותה החלטה

לגבי משכנתאות שאדוני סגן השר פרוש, אני מקווה שההחלטה שלכם תגיע

במהרה, והתקציב שהוקצב, אותם 600 מיליוני שקלים, ייקבעו הקריטריונים

ואנחנו נתחיל לראות את הרוכשים. אני רק רוצה לומר שהדבר הזה לא יפתור

את הבעיה. דובר קודם על אותו עידכון כאשר שש שנים לא נעשה בענף הזה פרט

לתיקונים כאלה ואחרים, אבל עידכון מהותי לא נעשה. הווה אומר שיש צורך

בתוספת, ולא יעזור שום דבר כי בקטע הזה נצטרך תוספת. יושבים היום

קליינטים וממתינים על הגדר. כל אותם רוכשים שראינו במשרדי המכירות בשנה

שעברה ולא מימשו זכאות או לא קנו, משפרי דירות ואחרים יושבים על הגדר.

הבעיה תבוא לנו בזמן לא צפוי, כאשר לא נרצה אותה ואני אגיד לכם איפה

היא תבוא. הקבלנים היום חוששים להתחיל לבנות כי זו הרי בעיה של



ביקושים. כשיש בעיית ביקושים, הקבלנות היא לא ענף מתאבד. אף אחד לא

ירכוש מגרש ויבנה.

אם ייעשו הצעדים הנדרשים, כל המשק ירוויח מהעניין. אל תשכח שאנחנו הענף

שמוביל את המהלך הזה, ואני נוגע פה בנקודה חשובה שלדעתי - ואני מתכוון

לזה - לא רק העוסקים בענף צריכים לשים לב. צריך להחליט מיד על עידכון

המשכנתאות. ועדת גדיש, כל מה שהיא עושה, היא מחלקת את העוגה מחדש, אין

פה שום תוספת. היא נותנת לנזקקים יותר על-חשבון נזקקים פחות. זה טוב,

זה בסדר, אבל לא זאת ההצעה.
מיכאל קליינר
יש 600 מיליון.

שלמת חייט; אני אזכיר לך שיש גם 350 מיליון וצריך גם

אותם או לפחות את חלקם.

נסים דהן; השאלה אם עידכון המשכנתאות לא יוצר ביקוש

ורק מגדיל את המחיר ולא יפתור את הבעיה.

חיים אורון; היה עידכון משכנתאות והוא לא העלה את מחירי

הדיור.

טיפה לנדבר; אנחנו צריכים להסתכל ממה בן-אדם מתחיל לשלם

ולהחזיר את המשכנתא, והוא מתחיל מ-3,500

שקלים לחודש והשאלה היא איזו משפחה ממוצעת יכולה להתחיל בסכומים

כאלה.

שלמה חייט; יש היום פוטנציאל גדול של רוכשים שלא יכול

לקנות בגלל העובדה הזאת.

צבי הנדל; ברשותכם, רציתי להגיב בשלוש נקודות, ואני

מתנצל שאני צריך לצאת.

הערה לסגן השר פרוש. הקרקעות של החקלאים זה דבר שמועלה כל פעם לדיון

וטוענים שזה נכס נדל"ני ואם החקלאי לא מוכר אותו, אז נעניש אותו, ואם

הוא כן מוכר אותו, אז הוא לא בסדר. מה שלא יעשה חקלאי, זה כייף לרדת

עליו.

נושא שני הוא נושא שוק ההון. הבעיה העיקרית היא - וחבל שאני כאיש

קואליציה אומר את זה ובדרך כלל אני נזהר - ששר האוצר עשה קואליציה עם

נגיד בנק ישראל, קואליציה יותר מדי מחוברת, יותר מדי בלי בלמים ובלי

ביקורת ובקרה. זה משליך לדעתי בהרבה תחומים על המשק, אבל גם בתחום

הזה.

הערה אחרונה. הדוגמה היא כרמיאל, אבל יש אין סוף דוגמאות כאלה, איזור

עדיפות לאומית. הממשלה החליטה על איזורי עדיפות לאומית. באיזורי עדיפות

לאומית יש סיכוי סביר אם הממשלה, קרי משרד השיכון, תשקיע בתשתיות לפי

הצורך, שם הבנייה תגבר. כאשר הממשלה מחליטה על איזורי עדיפות לאומית,

בין השאר זה על-מנת לגרום לפיזור אוכלוסייה. אין כלי יותר טוב לפיזור

אוכלוסייה - ואני לא אומר שזה הכלי היחיד, כל מה שאני אומר זה לא דבר

יחיד, אבל מדברים כרגע על הבנייה - זה נושא המגורים. בנושא הזה י.ש לי

הרגשה שמשרד השיכון בנושא תשתיות לאיזורי עדיפות לאומית יכול היה וצריך



היה לעשות הרבה יותר, ואז יקרה מה שקורה במקומות שנקראים איזורי עדיפות

לאומית בתוספת של תשתית, אז יש סיכוי שקבלנים יכנסו לבנייה והביקוש

יגבר כי המשכנתאות יותר טובות. סך כל החבילה הזאת יביא לפיזור אוכלוסין

שהמדינה כה זקוקה לו, וזה אני אומר בניגוד לכלכלנים שחושבים שכל

הפתרונות נמצאים בגוש דן.
היו"ר אברהם רביץ
גם לנושא התעסוקה יש כנראה מה להגיד.

צבי הנדל; אמרתי שזה אחד הכלים.

היו"ר אברהם רביץ; שמואל ארד, אני רוצה קודם כל לברך אותך על

תפקידך החדש ואני מאחל לך הצלחה.

שמואל ארד; תודה רבה. אני רוצה להוסיף מספר מילים משתי

זוויות ראייה. אני רוצה להגיד את הדברים כמי

שעזב עולם אחד ונכנס לעולם אחר בתוקף תפקידי כמנכ"ל התאחדות הקבלנים,

אבל גם כאזרח המדינה שרואה את הדברים בזווית קצת שונה.

המשילו פה את ענף הבנייה לקטר, ואני חושב שהוא כזה. הוא יכול לעצור יחד

עם המשק, והמשק נמצא היום במיתון עמוק ואמיתי שרק מחריף, והוא יכול

לשמש קטליזטור וקטר אמיתי להוציא את המשק מהתהום שהוא הולך אליה,

ולמשוך אותו קדימה בגלל הרבה מאוד סיבות שאתם בקיאים בהן יותר ממני.

אני רק התחלתי את התחום הזה.

הענף היום, יחד עם התעשיות הנלוות מעסיק 320 אלף עובדים - מתוכם יש 30

אלף פלשתינאים - והתעשיות הנלוות קשורות קשר אמיץ מאוד עם הענף הזה.

בענף מועסקים 50 אלף עובדים זרים ואני מתייחס לעובדים חוקיים. כל השאר

הם עובדים ישראלים. זאת אומרת, שיש לענף היום כ-230-220 אלף עובדים

ישראלים וזאת קפיצה.

היו"ר אברהם רביץ; כמה מהם בענף עצמו וכמה בתעשייה הנלווית?

שמואל ארד; בענף עצמו כ-150 אלף עובדים ועוד כ-70-60

אלף בתעשיות הנלוות שלא יכולות לחיות ללא

ענף הבנייה.

אני מעלה את זה כי יש כמה אמיתות שגם ועדת הכספים של הכנסת מוכרחה

להבין אותן, ואני אנסה בשתיים-שלוש מילים גם להדגיש אותן. זה המצב

הכולל ואנחנו עם מיתון עמוק, עם אבטלה שהולכת וגואה וגם צריך להבין

למה.

פה אני רוצה לעבור על כמה דברים שהועלו כאן ולהדגיש כמה דברים שלא

הועלו, שאותם צריכים לזכור.

הנושא הראשון שהוא בעייתי, נושא הביקושים. נושא הביקושים קשור קשר בלתי

נפרד מכל מה שקשור לשוק המימון ולמשכנתאות. אני אומר לכם, ואני אומר

לכם את זה כאזרח, שבמדינת ישראל בשנה ה-50 לקיומה, ואנחנו נכנסים

לשנות ה-2000, אזרח ישראלי, זוג צעיר, צריך למצוא פתרון הוגן וסביר

לדיור, בכל בית אב ומשפחה בישראל, עם דגש על עולים חדשים ושכבות

חלשות. מוכרחים לתת פתרון הולם, ואני יכול להצביע רק על דוגמה אחת:



בשוק האמריקאי אדם הולך ומקבל משכנתא לשלושים שנה, מקבל 90 אחוז מערך

הדירה שלו, ועם זה הוא יכול לחיות ולקנות בית הגון. בישראל אין יכולת

כזאת.

פה אני מגיע למשכנתאות. ועדת גדיש. קודם כל צריכים לקבל החלטה כי כולם

על הגדר, אבל משמעות מסקנותיה מאוחר מדי, מעט מדי וקבלת המסקנות כפי

שהיא אומרת שמרחיקים את הזוג הישראלי הפשוט שגדל בארץ, שעשה פה צבא,

שלא היה במקומות אחרים, שהוא לא שיכבה חלשה. 1,400 נקודות, זה הסף

שועדת גדיש קבעה וזה אומר שהזוגות הישראלים הרגילים שצריכים להגיע

לדירה, לא יוכלו לקבל משכנתא. בעצם הרחיקו אותם מהמעגל הזה, אבל ממשלת

ישראל גם לא נתנה פתרון אחר כמו שנותן השוק האירופאי. אני מדבר על שוק

משני למשכנתאות, אני מדבר על מה שהזכירו פה כמו ניצול קרנות פנסיה. זאת

אומרת, מהלך מוניטרי פיסקלי שיאפשר הרחבת המעגל הזה והגעה ליכולת לרכוש

דירה. זה יפתור לפי דעתי גם לעולים החדשים עם גידול משכנתאות מתאים,

אבל זה יפתור את הבעיה האמיתית והעקרונית בשנה ה-50 שלנו וזוג צעיר

יוכל להגיע לדירה. זה פרוייקט חיים וצריך לזכור את זה. לפי דעתי זה

הכיוון שאליו צריך ללכת בפיתוח שוק למשכנתאות, בשחרור קרנות כמו קרנות

הפנסיה, בהסדרים שהממשלה ומשרד האוצר מכיר אותם. אם זה ייפתר, אני מניח

שהדברים יתחילו לזוז קדימה גם במובן הזה שממשלת ישראל צריכה לספק יכולת

לזוג צעיר להגיע לדירה. זה כולל גם בנייה להשכרה. גם שם השינויים

המוניטריים או השינויים הפיסקליים שאני מצביע עליהם יכולים לתת מענה.

תראו, הדברים הם בידי הממשלה.

אני אגיע לעוד בעיה ובזה אני אסגור את הדברים, וזו בעיית המיסוי. היום

ערך הדירה הממוצעת, מתוך ערך הדירה הממוצעת, 48 אחוזים בידי הממשלה.

כאשר מדברים על העלאת מחירים ועל משכנתאות, הסכום הבסיסי, 22 אחוזים

בממוצע זה ערך הקרקע, כולו בידי הממשלה. למעלה מ-90 אחוז מהקרקעות

במדינת ישראל הן קרקעות של המינהל, ואת זה צריך להבין. על ה-22 אחוזים

האלה תוסיפו עוד כ-25 אחוזים מיסוי, שזה ההיתרים העירוניים למיניהם

והמיסים הממשלתיים. זה ביחד קרוב ל-50 אחוזים. זה פשוט בידי הממשלה.

לכן, גם כשנותנים משכנתאות, והתוספת היא לא תוספת, כי ה-600 מיליון

שקלים זה חצי מההורדה שהיתה למשרד השיכון לפני שנה. בעצם החזירו את מה

שלקחו בתקציב של שנה שעברה. זה בעצם חסכון. חבר הכנסת שוחט הציג את

המיסים של החודשים האחרונים כי כשנותנים משכנתא, זה חוזר דרך ה-48-47

אחוזי המיסוי על הקרקע ועל הדירות.

אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד בנושא המיסוי. אתם ועדת כספים, אני בא

מעולם אחר. הגענו לאנרכיה מוחלטת ולאובדן דרך. אין סינכרון בתחום

המיסוי. לא יודעים היום מה זה מס ומה זה היטל. כל רשות קובעת ביד

חופשית ובצורה חופשית את ההיטלים ונטל המיסים הולך ועולה, ואין סינכרון

למיסים הממשלתיים. משרד הפנים עושה כאשר הוא יחפוץ באישורים או

באי-אישורים לרשויות המקומיות, ואחרי כן מתפלאים שמחירי הדירות עולים

גם בתנאי שוק שהם קשים. אין ספק שכאשר יש מבוכה ואין סינכרון ברמה

הממשלתית, מחירי הדירות עולים והשוק משתולל. אנשים לא קונים דירות

וממתינים לראות מה יקרה, וזה המצב שאנחנו בעצם נמצאים בו היום. גם

בנושא המיסוי יש לממשלה הרבה מה לעשות, אבל אני חושב שהנקודה העיקרית

היא פתיחת שוק ההון.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה, עובדים זרים ועובדים בכלל. אנחנו נמצאים

בפרדוקס שצריכים להבין אותו ולהכיר בו. יש במשק היום כ-50 אלף עובדים



זרים חוקיים בתחום הבנייה. הורדנו מ-74 אלף בשנה שעברה ל-50 אלף

בהבטחות, ואני מקווה שיעמדו בהן, בשנה הזאת. גם כאן העובדים הזרים

מהווים היום צוואר בקבוק. זאת אשליה לחשוב שאם יורידו את מספר העובדים

הזרים יתווספו ישראלים למעגל. העובדים הזרים עובדים בארבע עבודות

שנקראות העבודות הרטובות והבעייתיות של ענף הבנייה, עבודות השלד
והבסיס
טפסנות, רצפות, טייחות וברזלנות. לצערנו הישראלי לא מוכן ללכת

לעבודות האלה, ובלי העבודות האלה אין בנייה, ויודעים את זה כולם. אנחנו

קוראים לאלפי המובטלים שיש לנו להצטרף לענף הבנייה, להיכנס למקצועות

האלה, אבל הם לא באים. עם יד על הלב, גם מי שיושב פה, מי מוכן שבנו

יהיה רצף, טייח או טפסן? אני חושב שאף אחד מהיושבים כאן. אבל אם פוגעים

במספר הזה שהוא מספר מינימלי שדרוש לענף, גם במספר ההתחלות שהצביע

עליהן חבר הכנסת שוחט וגם סגן שר השיכון, זה אומר שלמעגל הזה של

מובטלים ייפלטו עשרות אלפי ישראלים. נוסף לכל הצרות שיש לענף הבנייה,

אתמול קיבלנו הודעה ממשרד הפנים שסגרו את השמיים ואין כרגע אישורים

להביא עובדים זרים שנמצאים בהמתנה, וזה פתאום, באופן שרירותי. זה אומר

שקבלן רציני שיש לו פרוייקט עם משרד השיכון או במקום אחר, והוא התחיל

לבנות, אבל הוא מחכה למנה שהיא מאושרת וחוקית, אבל סגרו את השמיים, הוא

לא יכול להתקדם.

היו"ר אברהם רביץ; למה?

שמואל ארד; לא יודע. תאמין לי שאני עוד לא הספקתי אפילו

לדעת, אבל זה קורה השכם והערב. המשמעות היא

שאותו ישראלי נכנס ועושה את החשמל, הוא עושה את המים, קצת את הצבע, את

הדברים היותר נעימים ופשוטים, אבל הוא לא יכנס למעגל העבודה. הוא עכשיו

ייפלט ויחכה שהעובד הזר יבוא לעשות את הטיח ואת הריצוף. זה פרדוכס, זה

אבסורד שמוכרחים להבין אותו וגם פה לא לפגוע בענף שבשנה האחרונה הוא כל

כך פגוע. אני חושב שיש הרבה לוועדת הכספים ואני ממליץ שועדת הכספים

תוכל להניע את אותם גלגלים שיגיעו את כל המשק כולו.

תשתיות. מדינת ישראל נמצאת בפיגור עמוק מאוד בנושא התשתיות. כשאני אומר

תשתיות זה תחבורה, כבישים ורכבות, זה חשמל, מים, ביוב, תקשורת. בלי זה

בשנות ה-2000 הפיגור יעמיק ולא נוכל להתקדם ולהתפתח. התשתיות בפעם

הראשונה מזה שמונה.שנים - ואני אומר את זה לשתי הממשלות משני צידי המפה

הפוליטי - שנה ראשונה שיש ירידה ריאלית בתשתיות. הזרימו נדמה לי שבעה

אחוז פחות לתשתיות. זה אומר שאנחנו לא נדביק את הקצב בכל הדברים

שהזכרתי. הענף הזה יכול להזיז את המשק הכי מהר. תוך ארבעה חודשים, אם

יוזרמו כספים, הוא מניע את המשק קדימה, יש לו את התשואה הכי גבוהה.

אני אומר לכם שיש מספיק מקורות זרים שבהתערבות ממשלתית מינימלית יכולים

להיכנס בכל מיני שיטות כמו כביש חוצה .ישראל ולהכניס כסף זר שיניע את

הגלגלים של המשק שלנו ויתן תשתיות. התשתית שהמדינה שמשקיעה היא חסכון

לטווח ארוך.

חיים אורון; לא חסר כסף. חסר כסף?

שמואל ארד; כן, חסר הרבה כסף.

חיים אורון; יש עודף כסף.



שמואל ארד; אני גם אומר שהכסף ישנו. אני חושב שארבערז

מיליארד שקל צריכים להניע את המשק השנה, כי

אחרת שנת 1998 תהיה אבודה. גם אני אומר לא לוותר על זה.

חיים אורון; אני רוצה להגיד לסגן שר השיכון, יקבל את זה

ברוח טובה, שאני מציע לך לעבוד הרבה פחות

בתור סגן שר שיכון ולעבוד הרבה יותר בתור שר. הפעם, בהבדל מכמה דיונים

קודמים, צווארי הבקבוק לא נמצאים בתוך הסיפור של הבנייה. פעם באו לכאן

ואמרו הקרקע, עכשיו באים ואומרים הקבלנים, עזבו את הקרקע, זאת לא הבעיה

העיקרית. צריך להגדיר מה הבעיות העיקריות. פעם אמרו שהבעיה העיקרית היא

הבעיה של העובדים, היום אומרים כן, יש בעיה, עוד 5,000 אישורים, אבל לא

זאת הבעיה העיקרית. הענף הזה הוא קטר והענף הזה הוא בלם מרכזי והוא לא

יכול לשחרר את המנוע אם אין קלאצ'. זאת מכניקה אלמנטרית. מהו הקלאצ'ל

הקלאצ' הן שאלות מקרו שלא קשורות בבעיות בנייה. פה כולם מדברים על

ארבעה מיליארד שקל לתשתיות, ותיכף קליינר יגיד לך מאיפה הכסף, ומדברים

על ריבית. בעצם אם נאסוף את כל הדברים ביחד, אלה הם שני הדברים. הואיל

וזה עולה יותר מדי כסף למשתכן, יש לו פחות מדי כסף לקנות במחיר גבוה

מדי, להם אין כסף לממן את הבנייה כי המחיר גבוה מדי, וזה קטע אחד. הקטע

השני הוא שכל העסק הזה, האין מקורות במצב שבו ידעו לפני שנה שהמשק הולך

למיתון, ובמקום להכניס דלק לקטר, הורידו ב-17 אחוז את התקציבים

לתשתיות. עכשיו שואלים למה זה קורה. נשב פה בעוד חצי שנה וכל המספרים

שמנית עכשיו ייראו יותר גרוע, ואני מוכן להתערב על זה כי הסיכון הוא

קטן. הנתונים יהיו יותר גרועים, כי לא עושים שום דבר.

כשאתה בא ואומר פה תעזרו לי, מה זה נקרא תעזרו ליי אתה אמרת קואליציה,

אופוזיציה, ועדת כספים. הממשלה צריכה לבוא ולהגיד היום שהיא מכניסה שני

מיליארד שקלים תשתיות. מאיפה? מיליארד מהגרעון ומיליארד מתוך התקציב.

אתה רוצה את הסעיפים המדוייקים 750 אלף מהבטחות של שר האוצר על הבמה

ו-250 אלף מסעיפים אחרים.

מיכאל קליינר; זאת פוליטיקה.

חיים אורוו; אדוני סגן השר, זה לא יכול להיות אתם מדברים

בשם השם ואני בשם האופוזיציה. אם יקימו מחלף

ואתה תחנוך אותו, זה בשביל האופוזיציה? מצידי, תעשו שלטים, תחנכו ארבעה

מחלפים, אבל תעשו כבר משהו. הרי בעוד חצי שנה תעשו את זה פי כמה יותר,

כי כאשר האבטלה תגיע ל-200 אלף מובטלים, אתם תעשו את זה ותשפכו את זה

פי כמה יותר ויותר ביוקר. יש פה כלי. באים הקבלנים ואומרים יש להם כושר

ייצור, יש עובדים, יש תשתיות, יש צורך. העיכוב הוא בנכונות

האידיאולוגית של הממשלה לבוא שממשלה כזו מעלה את הגרעון מ-2,4 ל-2,8,

מוסיפים מיליארד שקל ומובילים לתפקידים האלה. .

אותו דבר עם מדיניות הריבית. אני מסכים עניין המשכנתאות. תראו מה שקרה

פתאום, בלי שקליינר הרגיש. 80 מיליוני שקלים מהפנסיות הולכים לחוצה

ישראל. איך? ב-6,2 אחוז דרך בנק הפועלים. הם מוכנים ב-5,2 אחוז לתת את

זה למערכת. אני בוועדה אמרתי ללכת לקריאות הפנסיה חוצה ישראל, וקחו את

זה ישירות. היום אני רואה בעיתון, אני מדבר איתם והם מספרים לי את

הסיפור. קרנות הפנסיה בתוך חוצה ישראל דרך הבנק, כל אחד עם הרווחים

שלו, למה לא ללכת ישיר? לכו לקרנות הפנסיה, תגידו להם שיתנו משכנתאות,

נותנים להם על זה ערבות מדינה. אם יתברר שהשוק לא נותן את ה-6 אחוזים,



אבל יכול מאוד להיות שבשנים הקרובות השוק יתן את ה-6 אחוז כי הוא משלם

את זה עכשיו. בהסדר הנוראי של בייגה יש 30 אחוז פנוי בשלושה אחוזים. זה

כבר היום בקרנות החדשות, ובדקתי את זה השבוע, 600 מיליון שקל בשנה. זאת

אומרת, יש כבר 600 מיליון שקל בשנה וזה ילך ויגדל משנה לשנה. אם

המשכנתא לא תתן שלושה אחוז, אל תבנו. בכלכלה המספרים צריכים להיפגש. אם

הקונה לא יכול לשלם שלושה אחוז על המשכנתא, אל תבנו.

אברהם שוחט; בשנת 1994 המשכנתאות היו בארבעה אחוזים.

חיים אורון; והיום הם יגיעו לשבעה אחוזים.

מיכאל קליינר; בייגה נכשל כשר אוצר, וכולם יודעים את זה.

הוא מעביר את הנושא למגרש אחר.

חיים אורוו; אני נזהר להגיד מה כולם יודעים עליך. עצור.

אברהם שוחט; כולל בעניין המשכנתאות. כולם יודעים איפה

היית ומה עשית ותקרא אותי לוועדת האתיקה אם

אתה רוצה.

מיכאל קליינר; זה רק מוכיח את הרמה שלך, הן כשר אוצר והן

כאדם פרטי.

חיים אורון; אני רוצה לחזור לעניין. אני אומר את הדברים

ואני לא חושב שזו אמירה אופוזיציונית. הענף

תקוע היום כמאפיין אולי המגובש ביותר של המשבר של המשק כולו. הוא יכול

להיות אחת הדרכים לצאת מתוך המשבר, כי יש לו את היתרון שאצלו זה הולך

בקצב יותר מהיר. בתעשייה לשנות כיוון זה לפעמים סיפור של שנה-שנתיים,

פה מיליון שקל שאתה שם היום, בתוך ארבעה-חמישה חודשים מתחילים ליצור את

האפקט של הגלגל, וזה היתרון. אני לא אומר שום דבר חדש, תמיד עשו את זה.

תבדוק בהיסטוריה של הכלכלה הישראלית ואתה תראה שמיתונים התחילו במיתון

בענף הבנייה, ומיתונים יצאו כאשר ענף הבנייה היה קטר. לכן, כשאני אומר

לך את זה, ואני לא אומר את זה לצרכי פולמוס.

נסים דהו; תמיד עלו המחירים של הדירות.

חיים אורוו; יכול להיות שזה יהיה אחד המחירים, אבל במשק

ממותן זה יהיה פחות. הסכנה הכי גדולה שתקרה

היא שיהיה צירוף של עליית מחירים בגלל אי-בנייה וזו סכנה מוחשית כבר.

זאת אומרת, הם לא יבנו כי הם לא ילכו להפסיד כסף, השוק יצטמצם, יש גודל

מסויים של 40-30 אלף דירות בשנה שבכל מחיר אנשים יקנו אותם, ואז בקטע

הזה תהיה עליית מחירים ויהיו אנשים שלא יכולים לרכוש דירות, ובעצם אז

תיווצר עוד יותר הפגיעה בשכבות החלשות והעולים החלשים שאתה רוצה למנוע

אותה.

לסיכום. אם אתה מבקש מוועדת הכספים להחליט, זה להגיד לממשלה שני דברים:

תנו כסף לענף הבנייה לתשתיות, שנית, תשנו באופן קיצוני את המדיניות

המוניטרית כי היא הורגת אותם.



מיכה גולדמן; חלק מהדברים שאני רוצה לומר שמע ממני סגן

השר השבוע בוועדת העלייה והקליטה. אני רוצה

להתייחס כאן לשלושה דברים שלמעשה אני חושב שהם עוברים בין היושבים

בוועדת הכספים. שמענו גם את שר האוצר מיד לאחר הנתונים שהוא קיבל לגבי

מספר המובטלים שגדל מחודש לחודש. אני חושב שכל אחד שראשו על כתפיו יודע

שבלי הזרמה ותקציב מיוחד לתשתית, אי-אפשר יהיה להדליק את המנוע הקטן

שידליק את המנוע הגדול.

לגבי תשתיות, אני חושב שסגן השר שמע מאיתנו לא פעם אחת אלא פעמים רבות,

ואני חושב שהתפקיד שלך כאחד שיושב בישיבות הממשלה וכשר מרכזי היום, זה

בנושא הבניין והבינוי בתשתיות שזה דבר שלמעשה יכול לתת את הפתרון

המיידי ואת התשובה המיידית להתמודד במציאות שאנחנו נמצאים במשק

הישראלי. לכן אני חושב שכל יום שעובר, אלה נקודות מינוס שנרשמות אצלך.

לא יעזור אם נגיד את זה בצורה יותר יפה או פחות יפה. לך היום יש את

התפקיד, אם לא המרכזי אז לפחות השני בחשיבותו, כדי לעמוד ולבוא ולהסביר

שזו התשובה המהירה והמיידית שצריך לתת.

אני חושב שהתאחדות הקבלנים יודעים יפה מאוד שתמיד היה להם את האיזון

שאמר שמצד אחד הם בונים דירות של 100-80 מטר, ומצד שני יש להם את דירות

היוקרה באיזורים המבוקשים לדירות יוקרה. כולנו יודעים שבשנה האחרונה,

או בשנה וחצי האחרונות, אין קנייה של דירות וקצב הקנייה של הדירות

שנתנו להם את החמצן לבנייה באיזורים היותר חלשים או באיזורים שהם

צריכים להתמודד עם מה שאנחנו רוצים כאן לבוא ולסייע, למעשה גם לקבלנים

נגמר האוויר. היום אתה יכול לראות באיזור תל-אביב דירות יוקרה שלא

נמכרות, וזה האוויר שנתן לקבלנים את האפשרות לקדם בנייה באיזורים יותר

חלשים. אתה נפגש עם קבלנים ואתה נפגש עם קבלני תשתיות ואתה יודע. אתה

שואל היום קבלנים מה כדאי להתחיל לבנות, והם אומרים לך שכמעט ואי-אפשר.

גם אם הוא יודע שיש ביקוש מסויים לדירות בנות 100-80 מטר, אין לו את

היכולת לעשות את הקידום, משום שהקידום הזה נגמר לו. הוא אומר שהוא בנה

על כך שהוא בונה אחוז מסויים של דירות שנותנות את המרווח הזה, אבל

המרווח הזה הולך ומצטמצם והוא מגיע למצב של חוסר יכולת. כולנו קוראים

עיתונים, כולנו שומעים. קבלנים בינוניים וקטנים מגיעים למצב של פשיטת

רגל, וקבלנים גדולים מגיעים למצב של חוסר נזילות, ואנחנו יודעים מה זה

עושה. הענף הזה הוא ענף שמשפיע על הרבה מאוד, והנתון ששמענו אותו

שה-150 אלף מפעילים עוד 150 אלף עובדים נוספים, זו תוצאה שמושפעת מיד

כתוצאה ממה שקורה עכשיו.

היו"ר אברהם יביא; מדוע לפי דעתכם באמת המחירים לא יורדים, אם

יש אלפי דירות ריקות?

מיכה גולדמן; המחירים יורדים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו קיבלנו קודם נתון שהמחירים לא יורדים

אלא נשארים כמו שהם ואפילו עלו ב-0,2 אחוז.

שלמה חייט; המחירים ירדו. אתם שוכחים שאנחנו אחרי שנה

של האטה. מי שבודק סטטיסטיקות, מסוף שנת

1996 ועד היום יש ירידת מחירים של 17 אחוזים. זה המספר וזה מספר

מדוייק.



היו"ר אברהם רביץ; וזה עדיין לא משפיע על קניותל
שלמה חייט
הגענו למצב שפשוט לא כדאי לבנות.

היו"ר אברהם רביץ; אמרתם שיש אלפי דירות שעומדות ולא נמכרות.

למה אתם לא מורידים את המחירים באופן שאנשים

יוכלו לקנות אותן?

שלמה חייט; כי מול זה עומדות הלוואות בבנקים.

מיכה גולדמו; אני אתן לך תשובה נוספת. כל אחד חי קצת

בחבילה הקטנה שלו. מי רוכשי דירות היוקרה

באיזור תל-אביב? אלה כאלה שמוכרים דירות ומחליפים דירות לדירות יותר

משופרות. ברגע שהוא לא מצליח לקבל את המחיר עבור הדירה שהוא צריך

למכור, אין גם מי שיקנה את הדירה היותר יקרה. חברות הבנייה הגדולות

שבונות באיזור ל/ תסתכל מי השמות, מי הפירמות, ואז אתה רואה לבד

שלחברות הבנייה הגדולות - ולא שאני בא כאן להגן על הפירמות האלה - יש

בעיה אמיתית, שהיום אם תושב מסויים בצפון תל-אביב רצה לשפר את תנאי

הדיור שלו בדירה שעולה 400 אלף דולר ולקנות דירה שעולה 600 אלף דולר,

את זאת של ה-400 אלף דולר, הוא לא יכול לקבל עליה יותר מ-350 אלף דולר,

אז הוא לא מוכר, הוא אומר שהוא ידחה את זה לעוד שנה, ואז הדירה של .

ה-600 אלף דולר לא נרכשת.

נסים דהן; זה שקנה את הדירה ומימן אותה מהלוואה, איך

הוא מחזיר את ההלוואה?

מיכה גולדמן; אז יש בעיה. תבדוק מה קורה בבנקים. אנחנו

הרי לא מדברים על הציבור של ה-400 ו-600 אלף

דולר, אנחנו מדברים על הציבור של ה-150 וה-180 אלף דולר, שהוא הציבור

הבעייתי.

היו"ר אברהם רביץ; צריכה להיות פעולת שרשרת.

מיכה גולדמן; יש שני דברים שצריך היום להתמקד בהם: לפתוח

את הנושא הזה של תקציב מיוחד לתשתיות, כאשר

הנושא הזה של תשתיות הוא החשוב ביותר, וכל הנושא של המשכנתאות וההקלה.

אנחנו היום למעשה נביא למצב שבשנת 1999 הציבור הזה הוא יהיה הראשון

שייפגע והוא יתרחק מרכישת הבית והוא יעמוד בפני מציאות שהוא לא יוכל

לעמוד בה. הוא לא יגיע לדירה לא בשנת 1999 ולא בשנת 2000 לא בשנת 2005.

הסיכוי שלו להגיע לדירה שואף לאפס.

סופה לנדבר; אני רציתי לשאול. אתה התייחסת לשפל בענף

הבנייה, אבל אני חושבת שלא רק אני אלא גם

אחרים ציפינו שאתה תבוא ותגיד שעם כל השפל שיש בענף, יש לך פתרונות וכי

אתה חושב שצריך לעשות דברים מסויימים, אבל לגרום לשינוי המצב. אני

חושבת שהמצב לא בריא ואנחנו שמענו את הדברים מהתאחדות הקבלנים. אבל אתה

התייחסת בעצם לשוק הפרטי ואתה לא התייחסת בכלל לשוק הציבורי, ואני

חושבת שאני לפחות ציפיתי שאתה תתייחס לדבר הזה. אתה אמרת שבעצם יש

ירידה בעליה, אבל לא אמרת שבעצם עם כל הירידה בעליה יש עוד ביקוש

והביקוש הוא עצום. יחד עם זאת, כאשר בן-אדם רוכש היום דירה- או רוצה



לרכוש אותה, מול העיניים שלו עומד ההחזר, והחזר שמתחיל מ-3,000 שקלים

לזוג עולים או זוג צעיר, זה החזר ענק ואני לא חושבת שהם יכולים לעמוד

בו. כאן צריכים למצוא איזה שהוא פתרון, איזו שהיא הטבה. אני חושבת

שועדת גדיש לא נתנה שום פתרונות. יכול להיות שהיא נתנה פתרונות לאלף

עולים שעברו את הגיל במדינה ונמצאים כאן חמש שנים, אבל מדובר סך הכל

באלף משפחות, מקסימום 1,500 משפחות ולא יותר.

סגן השר, מאיר פרוש; את יודעת מה סך כל הבעיה? יותר מ-70 אחוז

מהעולים רכשו דירות.
סופה לנדבר
אבל 30 אחוז עוד לא רכשו ו-30 אחוז זה לא

מעט.

סגן השר, מאיר פרוש! אני לא אומר שועדת גדיש נתנה את כל

הפתרונות, אבל בואו נזכור של-70 אחוז

מהעולים יש דירות.

סופה לנדבר; אתה יודע שהיום משנים את המקום, משנים את

הסטטוס ויכולים לשנות אם אתה תתן להם

הטבות.

סגן השר. מאיר פרוש; זה באותה מידה כמו הוותיקים. אנחנו רואים את

זה בדיוק באותה מידה כמו הוותיקים.

סופה לנדבר; בסדר, אבל יש היום בעיה לעולים חדשים

ולזוגות צעירים. להתחיל החזר משכנתא של

3,000 שקלים לחודש, זה דבר שאי-אפשר לעמוד בו למשפחה שמרוויחה בממוצע

מעט מאוד.

אתה לא נתת לנו פתרון ולא שמעתי ממך מה קורה עם העמותות. בוועדת העליה

והקליטה דיברנו עם מנכ"ל המשרד שאחד הפתרונות יכול להיות בנייה במסגרת

עמותות. אתה תשחרר את הקרקע, אתה לא תשחרר את הקרקע, יש לך פתרון

לעמותות או תחזור לבנה דירתך? אני חושבת ששני הפרוייקטים האלו היו

מעולים וטובים, וחלק מהעולים, גם באשדוד, רכשו דירות באמצעות אותן

העמותות.

נסים דהן; אין יותר הקצאה לעמותות. יש מכרזים.

סופה לנדבר; מה זה אין? שיהיה מכרז, אבל מכרז לעמותות.

היום אין שום דבר, אין שום פתרון וזו

הבעיה.

שלמה גרינברג; המחיר למשתכן וההצעה שנתנו העמותות לדירה של

90 מטר מרובע, המחיר היה אותו המחיר.

סופה לנדבר; זה לא נכון.

שלמה חייט; המחירים היום במחיר למשתכן הם מחירים סופר

ריאליים, הם מחירים נמוכים. אני לא רוצה



לקבוע עמדה, אבל ראינו בעבר שבעמותות היו בעיות של התארגנות והיו הרבה

כספים שנזלו בדרך.

סופה לנדבר; יש ויש. גס אצל קבלנים יש ויש בעיות, יש גם

קבלנים שפשטו את הרגל.

שלמה חייט; מחיר למשתכן או פתרון כמו בנה דירתך, הוא

מחיר טוב מאוד.

סופה לנ7גר; אני חושבת שאין עמותות, אין בנה דירתך ואין

שום פתרון, זה לא דבר שהוא הוגן, הוא לא דבר

בריא וצריכים למצוא פתרון. אני דווקא בעד העמותות כי אני חושבת שמה

אומרים כאן הוא לא נכון ולא אמת. העמותות הורידו מחירים ב-40 אחוזים,

ובגלל זה העולים רכשו את הדירות. למה רכשו באשקלון, באשדוד ועוד כמה

מקומות? בגלל שהיו שם עמותות שהורידו מחירים, ואז גם הקבלנים הרוויחו

אבל היתה אפשרות לרכוש את הדירות דרך העמותות ואני חושבת שזה מאוד

בריא.

אם אתה לא זוכר, אני רוצה להזכיר לך. ראש-הממשלה עם המפלגה שלו לקראת

הבחירות הבטיח כמה פתרונות שאני חושבת שזה היה דבר נכון.

סגן השר, מאיר פרוש? דווקא חיפשתי מה הוא הבטיח בנושא הדיור ולא

מצאתי.

סופה לנדבר? אני יכולה לומר לך.

אני חושבת שצריך לתמוך בזוגות הצעירים

ובעולים החדשים, ובאותם אנשים שהם זכאים ולא יכולים לרכוש בעצמם דירות.

דווקא אצל ראש-הממשלה לקראת הבחירות היה רעיון שהוא לא מימש אותו אחרי

שנתיים. הוא אמר שהוא יתן לאותם זכאים פטור ממע"מ. זאת אומרת, 17

אחוזים. אז יוכלו אותם אנשים לרכוש דירות. למה לא לעזור לאנשים האלה?

הוא לא אמר שהוא לא יודע מה לעשות, אבל אתה באת היום לוועדה ואתה אומר

שאתה לא יודע מה לעשות.

סגן השר, מאיר פרוש; אני לא אמרתי דבר כזה.

סופה לנדבר; אתה לא יכול לתת שום פתרון. כאשר בן-אדם לא

ממליץ על שום פתרון, זה אומר שהוא לא יודע

מה לעשות.

סגן השר, מאיר פרוש; לא רק שאת לא יודעת, את גם לא שומעת.

סופה לנדבר; אני לא אענה לך, אבל זאת חוצפה מצידך.

סגן השר, מאיר פרוש; לא אמרתי שאני לא יודע מה לעשות.

סופה לנדבר; אתה לא יודע מה לעשות כי אתה לא הימלצת על

שום פתרון. אני חושבת, עם כל הכבוד לכך שהוא

סגן שר, הוא צריך לשמור על פרופורציה.



אני רוצה לשמוע ממך בהזדמנות הזאת מה קורה עם 4,500 הדירות הפנויות.

האם אין זכאים בשוק הציבורי?

רפאל אדרי; אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר. ענף הבנייה

ממשיך להיות ענף מרכזי במשק הישראלי, אבל

לצערי במשך כל השנים, עשרות שנים, אני זוכר שאנחנו מדברים על הנושא הזה

בטרם הגענו לבעיה המרכזית. יש מספר בעיות לענף הבנייה, שזה ייעול

ותיעוש הענף, כולל פישוט הליכי הרישוי, שיווק קרקע, מיסוי משך זמן

הבנייה, וליוווי הרשויות שמטפלות בענף הבנייה.

אני לא מקבל את התיזה שאומרת שמחיר הקרקע הוא 22 אחוזים ממחיר הדירה.

ניקח לדוגמה מחיר דירה של 200 אלף דולר. כל הבנייה, כולל מיסים עקיפים,

כולל שכר, זה 65 אלף דולר. זהו כל מחיר הבנייה של דירה, כולל חומרים,

כלל שכר עבודה, דירה בת 100 מטר מרובע. דירה בת 140 מטר מרובע רגילה

בצפון תל-אביב, לא במקום מרכזי, זה 300 אלף דולר. מחיר הבנייה, כולל

הכל מכל כל, הוא כ-100 אלף דולר. 200 אלף דולר הנותרים זה קרקע, מס ערך

מוסף, היטלים לרשויות המקומיות, מס רכישה, מע"מ וכדומה. אני מעריך

שמחיר הקרקע בדירה שמחירה 300 אלף דולר היא כ-120 אלף דולר, אם לא 130

אלף דולר, לעתים גם 140 אלף דולר. המינהל משווק כ-80 אחוז מהקרקע

המשווקת במדינת ישראל. 80 אחוז מהקרקעות משווקות גם כן באיזורי ביקוש.

הווה אומר שאחת הבעיות המרכזיות היא מרכיב הקרקע, וכנראה אצל הקבלנים

זו לא בעיה ואולי זה גם משרת אותם במידה מסויימת. אני גם מכיר את הנושא

משני הצדדים, גם את הנושא הקבלני וגם את הנושא האחר. כל עוד לא נפתור

את הבעיה המרכזית הזאת של שיווק קרקעות שלמדינה יש שליטה מלאה וטעות

בתפיסה, גם של האוצר, שחושבים שאם תהיה הכנסה גדולה ממחיר קרקע לאוצר,

זה עוזר להכנסות המדינה, אבל לא, מפני שמוציאים את זה בצורה אחרת

על-ידי משכנתאות גבוהות, על-ידי השתתפות בשכר-דירה לאותם גורמים לא

יכולים לרכוש דירה, ואם לא נשנה את התפיסה בנושא של שיווק הקרקעות,

נמשיך להסתובב סביב הנושא הזה.

נושא מרכזי לא פחות זה תיעוש הבנייה, ייעול המערכת, צימצום הרשויות

שמטפלות בענף, פישוט הליכי הרישוי וגם נושא המיסוי שצריך במידה

מסויימת, והוא לא מוצדק. אי-אפשר להטיל פעמיים מס, גם על הקרקע כאשר

אתה רוכש אותה, וגם מס כשאתה מוכר את הדירה. זה פעמיים מיסוי לא

מוצדק.

אני סבור שאם נתקוף את ארבעת הדברים המרכזיים, שכולם מוכרים לכולנו,

אפשר להגיע להורדת מחירים בין 20 ל-30 אחוז בהדרגה. זה יקח זמן, אבל

המשק יצא מורווח מהנושא הזה והמדינה לא תצטרך לסבסד משכנתאות, לא תצטרך

להזרים הרבה מאוד כספים למשק למשכנתאות ולהשתתפות בשכר-דירה, אלא לייעל

את ענף הבנייה שכוללים את הקרקעות, פישוט הליכי רישוי, מיסוי ואירגון

הענף מחדש על-ידי ייעולו.

אברהם שוחט; דרך אגב, בדקתי בעניין המלט ואת צודקת.

משה אילת; יש עוד משהו אחד בו היא צודקת. הריביות בשנת

1995 עלו כמעט ל-7 אחוזים. בשנת 1994 הס

ירדו לארבעה אחוז, בשנת 1995 הן עלו כמעט ל-7 אחוזים.



קריאה; לא. זה היה בקיץ 1996.

אברהם שוחט; אמרתי שזה ירד ל-4 אחוזים בשנת 1994, אני לא

זוכר מתי זה היה, כאשר קרנות הפנסיה לא היו

בכלל בתוך הסיפור, כי קרנות הפנסיה מאז קום המדינה לא בתוך הסיפור של

המשכנתאות.

אני באמת רוצה להגיד שהשאלה שאתה שאלת אדוני טגן השר, מה צריך לעשות,

זו שאלה שהיא לא נגזרת ממערכת היחסים בין משרד השיכון והתאחדות

הקבלנים כי הבעיה היא באמת בהיקף הרחב של הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.

בפתיחת דברי אמרתי שאני לא יודע מה קדם למה, אבל אני הושב שאנחנו כן

יודעים.

אני חושב שכל הפרמטרים של מדיניות הממשלה הם פרמטרים שמביאים להאטה.

ההשפעות הן השפעות שנובעות מהרבה מאוד קטעים שאנחנו רואים את הדברים,

אם זה בריביות שנוצרות, אם זה בלחץ על הבנקים מבחינת אשראי לבנייה, ואם

ההאטה במשק וראיתי את הניתוחים של המסמך שלכם של ירידה בביקושים לא רק

במגורים אלא בכל מה שמסביב, מבני תעשייה ומשרדים. העסק הזה הולך בכיוון

מסויים. כששואלים את השאלה מה יכול לעזור, אז יש טיפול נקודתי. אני

למשל לא מאמין ש-600 מיליון או 700 מיליון במשכנתאות יהפכו את העולם.

לא יהפוך. בנובמבר היה סכום של מיליארד שקל בתחום המשכנתאות, הלכו

על-פי אוכלוסיות מסויימות. באווירה שישנה במשק, צריך להחליט מהר בגלל

חוסר הבהירות., אבל אני לא מאמין שזה ישנה אם יהיו 600 או 700 מיליון

על נפח משכנתאות כללי של כ-18 מיליארד.

קריאה; מעל 20 מיליארד.
אברהם שוחט
אז עוד 600 מיליון, זה עוד שלושה אחוז, אמנם

בחלק היותר חלש, אבל זה לא ישנה ולא יצור את

הביקושים. מה שיכול ליצור את הביקושים זה שינוי האווירה הכללית, או אם

יהיה תקציב לתשתיות. ההחלטה ללכת על רמת תשתיות מסויימת היתה החלטה

בהחלט אסטרטגית, היא הקפיצה את זה משנת 1992 לשנת 1993 להיקפים גדולים

מאוד, זה גם מעסיק את הענף, זו גם השקעה טובה, זה לא איזה דבר שאתה

זורק את הכסף או מחלק אותו. אני חושב שאתה צריך להביא את העניין לדיון

ואפילו לדיון בממשלה, שכן חיים אורון צדק, אנחנו היום מדברים בנתונים

מסויימים, אבל כל אחד מבין שביולי-אוגוסט הממשלה תראה מה קורה בכל

המערכות שלה, בכל מה שקורה בשוק העבודה ובהשקעות, ואז היא תיכנס

לפאניקה ותתחיל לעשות משהו. עדיף לעשות את זה בטעם ובשכל לפני שנכנסים

לבעיה הזאת.

לשאלה שלך מה צריך לעשות, אני אומר לך שיש את הסיפור הכולל. הסיפור

הכולל הוא מדיניות מוניטרית, זה הסכם שלום, זה אווירה וכל מה שמסביב

לזה. בדברים הפרטניים, אני חושב שההשקעה בתשתיות היא דבר חיוני, דבר

טוב למשק ויתן לענף הזה איזה שהוא איזון אל מול הירידות שיש להם בדברים

האחרים.

לא יתחילו לבנות, יבנו הרבה פחות ובעוד שנה-שנה וחצי פתאום תהיה העלאת

מחירים גדולה מאוד, אחרי שיש עכשיו ירידות מחירים. אני מניח שקבלנים

שתקועים - למרות שאמרו לי שמתוך 84 אלף דירות 60 וכמה אלף כבר דירות

מכורות מתוך המלאי - ברגע מסויים יורידו מחיר וימכרו כי . לא תהיה להם



ברירה. ברגע שהם יראו שכל הזמן הם משלמים את המימון, הם יברחו מזה

ויורידו מחיר.

רפאל אדרי; בסך הכל יש פחות מאלף דירות גמורות ומכורות.

בתהליך בנייה יש כ-25-24 אלף יחידות ורק

כאלף יחידות הן גמורות.
אברהם שוחט
הראיה שמתחילים לבנות בקצב נמוך, כי יש

חששות.

נסים דהן; הבעיה היא התחלת הבנייה.

קריאה; משרד השיכון לא יתחיל בבנייה.

חיים אורון; ולכך יווצר הגרעין.

אפרהם שוחט; יש בעיה של ביקושים.

רחל הולנדר; מתוך הבנייה ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, מה

שנקרא בניית הפרוגרמה, 72 אחוז מהדירות

מכורות, שזה הדירות הבינוניות יותר.

אפרהם שוחט; מודיעין זו פרוגרמה.

רחל הולנדר; כן. כלומר, אחוז די גבוה מהבנייה שלנו זה על

?24 ערים גדולות, ששם קצב המכירות באמת יותר

נמוך ושם מדובר על דירות גדולות ויוקרתיות. כלומר, אלה הם שני

שווקים.

אברהם שוחט; אני לא יודע איך המכרזים במודיעין או

באשדוד. כל הדברים האלה היא בניית פרוגרמה.

גם שם שמענו שאין ביקושים למכרזים. זה מה שנאמר כאן.

רחל הולנדר; , יש ביקושים. 72 אחוז.

חיים אורון; ההחלטה של ועדת כספים על צימצום המימון לענף

הבנייה, הוא מהלך שהציל אותנו מאסיה.

אברהם שוחט; הכל הציל אותנו מאסיה. ריבית הצילה אותנו

מאסיה, רק לא ברור הקשר. אבל לאמירה הזו גם

שר האוצר שותף. למה? אף אחד לא יודע. גם אירופה לא התמוטטה מהעניין של

אסיה. עכשיו כבר הסיבה של אי-עמידה ביער התוצר בשנת 1998 תהיה בגלל

אסיה. מחלקת המחקר כבר הוציאה דוח ואמרה שלא נגיע לתוצר בגלל אסיה.

כולנו יודעים שלא היו מגיעים לפני אסיה, אבל עכשיו אומרים שזה בגלל

אסיה. בסדר.

נכון שזו לא נקודה שמשרד השיכון יכול להתמודד עם תהליכי המקרו במשק,

הוא לא יכול, אבל בכל אופן יש את הקטעים שהוא כן יכול להתמודד איתם כמו

סיום עניין המשכנתאות, מאבק על הגדלת כספים לתשתיות, דבר שחשוב לענף

וחשוב למשק. זה מאבק שאפשר לנהל אותו. בינואר היה עודף של 300-200 .



מיליון, כולו נבע מאי-ביצוע בתקציב כי ההכנסות היו נמוכות מהתחזית. כפי

שאתה יודע, בשנה שעברה זה היה ששה מיליארד. ששה מיליארד פחות בגביית

מיסים, ששה מיליארד פחות בביצוע של סעיפים בתוך התקציב.

נסים דהן; חלק ממנו היו קיצוצים.

אברהם שוחט; 600 מיליון קיצוצים. זה חוץ מה-7,2. לכן אני

אומר לך שאתה צריך להוביל מאבק. נדמה לי שיש

לך שותף בעניין שרואה את זה מזווית אחרת או מדבר על זה לפחות, זה שר

המסחר והתעשייה, והוא יגיד שלא רוצים להגיע לדצמבר עם ששה מיליארד,

כאשר ענף שלם נכנס להאטה, כאשר האבטלה עולה. קליינר יגיד תמיד שהנגיד

צודק, הכל בסדר, לא יינתנו משכנתאות מקופות הפנסיה.

חיים אורון; השבוע מישהו הראה לי את דוחות היעמול" משנות

ה-60, ואז רוב הבנייה הפרטית היתה מאוזנת

דרך "גמול". בנק הפועלים מימן את הבנייה ההסתדרותית ו"גמול" מימנה את

הבנייה הפרטית.

אברהם שוחט; אני אומר לך שיש לך מקום למאבק. אין לנו

הרבה עצות לתת לך, אבל העצות הבודדות האלה

יכולות להיות מפנה במצב של המשק.

סגן השי. מאיר פרלש; לחברת הכנסת סופה לנדבר. אם פגעתי בך באופן

אישי, אני מתנצל.

לגבי העמותות. אנחנו במשרד גיבשנו את הנוהלים והקריטריונים והם נמצאים

עכשיו בבדיקה לדעתי כבר סופית עם רשת העמותות וכמובן שאת הכל אנחנו

עושים בהתחשב בביקורת של מבקר המדינה שטענה על דברים מסויימים שלא

נעשים בסדר. אני אומר שאם עמותה מתנהגת כפי שהיא צריכה להתנהג, זה

עדיין זול יותר מאשר יתר האפשרויות. אני בעד זה, אבל כמובן שצריך

להתחשב בכל מה שהיה ולכן אנחנו ממתינים לגיבוש הסופי.

דובר כאן על 4,500 דירות פנויות. בשנת 1997 לא היו דירות פנויות

אלא היו 2,700 דירות פנויות, מהן כ-1,000 דירות מסומנות עבור אנשים

שזכאים להיכנס לדירות ונמצאות עכשיו בתהליך שיפוץ.

אברהם שוחט; כולל שטחים או שזה בלי השטחים?

סגן השר, מאיר פרוש; אני לא מדבר על שטחים.

סופה לנדבר; הנתון של 4,500 זה מדוח מבקר המדינה.

סגן השר, מאיר פרוש; היתרה היא בעיקר בפריפריה, אם זה מצפה רמון,

דימונה וכדומה, שלשם לא כולם רצים ואף אחד

לא רוצה לגור שם.

סופה לנדבר; ואם יש אנשים שרוצים לגור שם?

נסים דהן; אין בעיה.



סופה לנדבר; אתה תשתף איתנו פעולה, כן?

סגן תשר, מאיר פרוש; אני לא צריך לשתף פעולה, המשרד ישמח לתת את

הדירות האלה.

סופה לנדבר; הסיפור הזה היה לפני כמה שנים עם שר הקליטה,

וכיושבת-ראש התאחדות עולי ברית-המועצות

אמרתי שאנחנו מוכנים לתת את רשימות הזכאים.

היו"ר אברהם רביץ; קיבלת תשובה חיובית.

סגן השר, מאיר פרוש; אני חייב לומר, אני הרי לא ביקשתי עצות

מחברי ועדת הכספים. הנתונים ידועים לי, יש

לנו צוות מוכשר במשרד השיכון, תאמינו לי שעל כל נתון אני מקבל בדיוק

ויודע מה שקורה. אנחנו יודעים את הכל. ביקשתי רק עזרה בדברים שמקובלים

על כולנו. אם זה בא לידי ביטוי בדברים שלי, זה בא לידי ביטוי בדברי

התאחדות הקבלנים, חזר על זה גם חבר הכנסת שוחט וחבר הכנסת אורון. אנחנו

הרי מדברים על אותם נושאים וכולנו יודעים מה הם הדברים שצריכים לעשות.

לא כל דבר תלוי בי, ואמרתי שבואו יחד, לא כקואליציה ולא כאופוזיציה,

אלא יחד בדברים שמקובלים עלינו.

למשל, יש דבר אחד שלא מקובל עלי, ובייגה הזכיר את נושא האווירה והשלום.

אני לא חושב שהממשלה לא צודקת, וסליחה אני גולש לנושא המדיני. אני לא

חושב שהממשלה לא צריכה לעמוד על כך שערפאת יקיים את כל ההתחייבויות

בנושא הביטחון. אם בגלל זה התהליך תקוע קצת, בסדר. יש אנשים במדינת

ישראל שסבורים שערפאת צריך לכבד את מה שהוא ההתחייב בהסכם חברון, ואם

יש שם הסגרה, שזה נושא קשה, או לא תעמולה נגד ישראל, ולצמצם את המשטרה

הפלשתינאית וכדומה, אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לוותר על זה. אם

בגלל זה מעכבים את ההסכם, אז בסדר. אם אין מצב רוח, אז אין מצב רוח,

אבל הביטחון הוא גם נושא חשוב. זה למשל נושא שאין עליו קונצנזוס כאן

בחדר, אבל כן מקובל שצריך לעורר את הביקושים. נכון ש-600 מיליון שקל זה

לא מספיק, אלב זה לא 600 מיליון אלא זה יהיה בסוף מיליארד ו-200

מיליון. זה לא מספיק, אבל אחרי שזה מה שיש ועם זה צריכים לצאת, אני

אומר בואו נעשה את זה מהר. זה נושא שמקובל עלינו.

אני חושב שצריך לעשות רפורמה במיסוי, וזה נושא שמקובל על כל הצדדים

ובזה צריך להוביל.

הזכרת ועוד כמה הזכירו את הנושא של תשתיות. בשבוע שעבר הופעתי במועדון

הפיננסי והזכרתי את הנושא הזה. אמרתי שאם ישקיעו בתשתיות לפחות כארבעה

מיליארד שקל, זה שוב יהיה איזה משהו שיכול לדחוף את הענף הזה.

לכן אני אומר, טוב שנפגשים וטוב שמדברים, ותאמינו לי שכאשר יושבים כאן

ומדברים על הנושא הזה וזה מקבל ביטוי בתקשורת, אז אולי אותו אחד שהוא

עדיין רדום ולא יודע מה שהולך לקרות, יודע ששוב דנים על זה וששוב מעלים

את הנושא זה לסדר היום להציבורי. לא חלילה שאני מזלזל, אלא אני שמח על

הדיון הזה, טוב שהוא נעשה, ואני מקווה שאנחנו נעשה את הדברים שצריכים

לעשות כדי שנוכל להוציא את העגלה הזו מהבוץ.



אני רק אומר שוב, וזה אני אומר לך אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על

קיום הדיון, אנחנו מדברים בנושאים כל כך חשובים והאוצר חי את משרדי

הממשלה יום יום וכמעט והוא לא נותן לנו לעשות כלום לבד. אם הוא לא נותן

לעשות כלום, הוא כל כך מעורב במשרדי ממשלה, למה בדיון כזה חשוב מי

שצריך להכריע באוצר לא נמצא כאן?
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים