ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1998

דוח החשב הכללי; ערבות מדינה, החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ א' בשבט התשנ"ח, 28.1.1998 בשעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

נסים דהן

אברהם הירשזון

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מוזמנים; שי טלמון, החשב הכללי, משרד האוצר

אבישר כהן, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

דורון קלאוזנר,חברה לסיכוני סחר בינלאומי

דוד בלומברג, חברה לסיכוני סחר בינלאומי

אבי לבון - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. ערבות מדינה, החברה הישראלית לביטוח סיכוני סהר חוץ

2. דוח החשב הכללי



1. ערבות מדינה, החברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

היו"ר אברהם רביץ; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אנחנו דנים בערבות מדינה, החברה הישראלית

לביטוח סיכוני סחר חוץ. מה אנחנו מתבקשים לעשות כאן?

שי טלמון; אני רוצה להסביר במה מדובר. החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ מבטחת היום שני סוגי
ביטוחים
האחד, ביטוח סיכונים מסחריים לטווח קצר, והשני, ביטוח סיכונים

פוליטיים לטווח קצר ולטווח בינוני וארוך.

בביטוח המסחרי והפוליטי לטווח קצר, החברה לסיכוני סחר חוץ עושה את זה

על אחריותה, על הסיכון שלה והדירקטוריון שלה הוא האחראי לעניין. אני

רוצה להזכיר שבסוף הדרך הממשלה ערבה להון העצמי, כך שגם בפעילות שלה

הסופית או בפעילות העצמאית הזאת, החברה בעצם פועלת בערבות כזאת או אחרת

של הממשלה. כל מה שקשור לסיכון הפוליטי, ואני תיכף אסביר מה זה סיכון

פוליטי, לטווח בינוני וארוך, בעצם כל עיסקה ועיסקה מאושרת על-ידי

הממשלה וזו ערבות ספציפית של הממשלה.

מה זה סיכון פוליטי. סיכון פוליטי זה שאני מבטח את המדינה שאליה מיוצא

היצוא. זאת אומרת, ניקח לדוגמה מדינה בדרום אמריקה, אני מבטח עיסקאות

לברזיל, אז אני מבטח את הסיכון של ברזיל. זאת אומרת, הערבות תמומש אך

ורק אם בגלל סיבות הקשורות במדינת ברזיל יקרה משהו. או בגלל אירועים

שאינם אירועים כלכליים, אירועים פוליטיים כאלה ואחרים, עד כדי מלחמה

וכיוצא באלה הדברים, או בשל אירועים כלכליים של מצב של חדלות פרעון של

מדינה.
היו"ר אברהם רביץ
לא את הפירמות של המדינה?

שי טלמון; לא את הפירמות של המדינה אלא המדינה. לכן מי

שערב לנו על כל עיסקה ועיסקה כזאת זה משרד

האוצר או גוף אחר שמקובל עלינו מטעם המדינה. כך שאם אנחנו נותנים אישור

לעיסקה לברזיל, מי שנותן לנו את הערבות שם, זה משרד האוצר הברזיליאני.

כך שאין חשש שאם הפירמה שאיתה עשינו את העסקים - ובדרך כלל אנחנו עושים

עם פירמות שקשורות לממשלה - לא עומדת, הכסף לא יכוסה, העיסקה לא תכוסה,

ואנחנו מדברים כרגע על עסקאות יצוא שהן לסחר והתשלום מתבצע על-פני מספר

שנים, משום שהמדינה נותנת את הערבות לעניין הזה.

אני חייב לומר שבמשך השנים, ואנחנו באמת עושים את זה הרבה שנים, הביצוע

שלנו הוא ביצוע מכובד, יש לנו מעט מאוד דיפולטים בסיפור הזה, מעט מאוד

מדינות. אם חבר הכנסת שוחט זוכר כשהוא היה שר אוצר היו לנו צרות עם

ונצואלה, ואתה אפילו ניסית לשכנע את שר הכלכלה הוונצולאני להחזיר את

הכסף, ואנחנו הפסקנו את האישור של עסקאות לוונצואלה, אחרי שנה בערך,

בעקבות הלחץ שהפעלנו עליהם, הם חזרו לשלם. היום לשם דוגמה, יש לנו

דיפלוט בשתיים או שלוש מדינות, כאשר הבולטת שבהן היא מדינה שבעצם לא

משלמת לאף אחת, זו ניגריה. אבל מעבר לזה, כל המדינות שאיתן אנחנו עושים

עסקים משלמות את הכספים. אנחנו בעניין הזה גם נוטלים סיכונים, חלק

מהסיכונים הם כמובן להתחיל יצוא למדינות שגם נניח אפילו אין לנו קשרים



דיפלומטיים איתן, ובכל-זאת אנחנו מחליטים לתת שם אישור לעסקאות. כמו

שאמרתי, אנחנו עושים את הדבר בזהירות.

אברהם שוחט; תמיד ערבות פוליטית מגובה בערבות נגדית של

הממשלה?

שי טלמון; מהממשלה, ממשרד האוצר של אותה ממשלה.

אפיהם שוחט; תמיד?
שי טלמון
כן. זה חייב להיות מול ממשלה וזאת המשמעות

של ערבות פוליטית. לפעמים זה בנק שקשור

לממשלה או דברים מהסוג הזה, אבל בשורה התחתונה עומדת הממשלה או שאנחנו

מגדירים בצורה מדוייקת שהפוליסה היא אך ורק כנגד דיפולט פוליטי מהסוג

שהזכרתי. ב-95 אחוז מהמקרים ויותר זה הממשלה או גוף שקשור לממשלה.

מה שבעצם לא ניתך, לא על-ידי הממשלה, במידה הזאת ובמידה מסויימת יש כשל

שוק, זה ביטוח מסחרי לטווח בינוני וארוך. טווח בינוני וארוך, זה מעבר

לשנה ועד עשר שנים. מה זה ביטוח מסחרי? שבצד השני לא עומדת מדינת ברזיל

אלא עומדת חברה ברזילאית ואנחנו בעצם נותנים ביטוח ליצוא כנגד הדיפולט

של אותה חברה ברזילאית. מזה מספר שנים טוענים היצואנים וגם חברת

'בסס"ח' שהמדינה צריכה להיכנס למגרש הזה של ביטוח מסחרי לטווח בינוני
וארוך ולתת ערבות מדינה. בעיקר בגלל שתי סיבות
סיבה אחת, כל העולם נוהג כך. זאת אומרת, העולם המערבי, בין אם זה חברות

של אנגליה, גרמניה, ארצות-הברית, יפן וכן הלאה, נותנות ביטוח מסחרי

לטווח בינוני וארוך, ואם היצואן שלנו צריך להתחרות מול יצואן מערבי, אז

יש לו קושי משום שבקטע הזה יש להם גיבוי של המדינה, וכתוצאה מכך עלויות

המימון שלהם הן יותר נמוכות, ולא הן. הוא צריך לבוא ולהשיג, אז או שהוא

מצליח להתכסות בביטוי משנה כזה, או שהוא פשוט לא מתכסה והוא נוטל את

הסיכון הזה על עצמו. זאת היתה סיבה אחת שהיתה דרישה להיכנס לתחום

הזה.

סיבה שנייה נובעת מכך שהרבה מאוד מדינות שאנחנו מייצאים אליהן, בין אם

זה ממזרח אסיה, בין אם זה מדרום-אמריקה, בין אם זה מדינות חבר העמים

ובין אם זה במדינות אפריקה, שאלה הן ארבעת הקבוצות המרכזיות, יש תהליך

של הפרטה. חברות תשתית שהיו פעם חברות תשתית של המדינה הופרטו, בין אס

בצורה מלאה ובין אם בצורה חלקית, והיום בשביל לתת ביטוח בצד השני לא

עומדת הממשלה אלא עומדת חברת תשתית שהופרטה. הדוגמה הבולטת בעניין הזה

זה הפיליפינים שהעיסקאות בעבר היו עסקאות עם חברות שהיו חברות ממשלתיות

ויש שם תהליך של הפרטה וכתוצאה מכך החברות הופכות להיות פרטיות. זה

תהליך שקורה בכל העולם שאליו אנחנו מייצאים.

לאור זאת, ואני חייב להגיד, אחרי שבחנו את העניין בקפידה - וכשאני אומר

בקפידה, אני מדבר על תקופה ארוכה, כי הלחץ מהסקטור הפרטי לעניין הזה

הוא כבר לחץ ממושך, מזה כשלוש שנים - סברנו לצורך העניין, גם משום

שאנחנו רואים בזה כלי שהוא נכון תפיסתית לעודד את היצוא, כי אתה לא

נותן לו מענק, אלא אתה משתתף בסיכון, גם בגלל הביצועים שלנו בעניין

הפוליטי, וסברנו שהגיעה העת לאשר את זה. כדי לאשר את זה אנחנו צריכים

מסגרת מהוועדה. כמובן שכל עיסקה ועיסקה תאושר על-ידי אותה ועדה



בין-משרדית שכוללת את נציגי משרד החוץ, נציגי משרד התעשייה והמסחר, בנק

ישראל, 'בסס"ח' בראשות האוצר. כל עיסקה ועיסקה צריכה להיות מאושרת

והכוונה היא כמובן לתת אחוזי כיסוי יותר נמוכים מאשר בפוליטי כדי לחשוף

את היצואן לסיכונים יותר גדולים, ולעבוד בתוך המסגרת שהוועדה מאשרת של

מאתיים מיליון דולר.

חיים אורון; המאתיים מיליון דולר אלה הם אחוזי החיזוי

המצטברים של כל העסקות, או סך כל העסקות?

שי טלמון; זאת החשיפה של המדינה. אגב, כל עיסקה, אחד

התנאים שלנו לבטח את העיסקה, ש-15 אחוז

מהעיסקה ישולמו במזומן על-ידי הקונים. אם אנחנו מדברים על כ-70 אחוז

כיסוי ומעל 85 אחוז, בסך הכל זה כ-60 אחוז, אז המאתיים מיליון דולר הוא

כ-60 אחוז מההיקף הכולל של העסקות. זאת אומרת, אנחנו מדרים על כ-300

מיליון דולר עסקות.

חיים אורון; איך זה עובד מול הצרכים? זה חסם או שזה פחות

או יותר למי שעומד בקריטריונים?

שי טלמון; בשלב זה אני מעריך שיש בזה מידה מסויימת של

חסם. זה לא דבר בלתי מוגבל.

אברהם שוחט; זו ההחלטה שיוצרת את הלחץ.

שי טלמון; אין ספק, וזאת היתה הסיבה, אמרו לנו במשך כל

השנים האחרונות, ואני רוצה להיות גלוי עם

הוועדה ולהגיד שמבחינת המדינה יש פה מעבר של גדר. האם אחר-כך לא יבואו

ויגידו אחוז כיסוי של 70 אחוז הוא אחוז כיסוי נמוך מדי ויבקשו שנגדיל

אותו? אני מניח שיהיה לחץ כפי שיש בפוליטי כל הזמן לחץ. קול בפוליטי

היה פעם אחוז כיסוי של 70 אחוז, היום יש 90 אחוז. לכן אנחנו לא כמו

העולם. העולם במקומות מסויימים נותן גם מאה .אחוז ואנחנו לא נותנים מאה

אחוז. אין ספק שמדובר פה מבחינת המדינה על מהלך שהוא לעבור גדר

מסויימת, שלא היינו בה, לא שיחקנו בה, זה דבר חדש, זה דבר שאני חייב

להגיד שאנחנו נכנסים אליו לא בלי חשש.

אברהם שוחט; היו הרבה עסקאות שלא יצאו לפועל בגלל זה?

שי טלמון; בוא נגיד שיש קבוצה מסויימת של פירמות שזה

לוחץ עליה יותר מאשר על קבוצה אחרת.

אברהם שוחט; איזה ארצות?

שי טלמון; בעיקר לאותם מקומות שאמרתי. אני חושב

שהבולטות זה מזרח אסיה ואמריקה הלטינית.

חיים אורון; מה עם מזרח אירופה?

קריאה; גם כן.



שי טלמון; זאת התמונה, זאת ההצעה, זאת הבקשה.

מיכאל קליינר; אני שותף לדאגה. בהצגת הדברים יש ערבוב

תחומים. כלומר, מתחילים לדבר על העובדה

שהפירמות שהן השותפות הן לא ממשלות אלא חברות שהופרשו, ואתה הסברת את

זה, אבל זה יכול לעורר את הרושם שמדובר רק בשינוי השותף ולא בשינוי סוג

הביטוח, ולמעשה מי שקורא שבעצם זו כבר לא הבעיה מה סוג השותף אלא מה

סוג הביטוח. יש ביטוח אחד שזה סיכונים פוליטיים, כלומר, לא שייך בכלל

להצלחה המסחרית של העיסקה, ויש ביטוח מסחרי. כאן לא מדברים על כך

שהפרטנר לסיכונים פוליטיים יהיה גוף לא ממשלתי, שזאת היתה האפשרות, אלא

כאן מדובר בעצם על סיכונים מסחריים. כלומר, המשטר הפוליטי, המשטר יהיה

יציב, הכל יהיה בסדר, אבל העיסקה לא תצליח. זאת שאלה עקרונית מאוד, האם

מדינת ישראל או גוף ממלכתי-ממשלתי צריך להיכנס ולבדוק סיכונים

מסחריים.

השאלה שאני שואל היא למה לא לעשות את זה דרך בנקים מסחריים? אם מדובר

בסיכונים מסחריים, אז אולי הממשלה תתן דרך בנק מסחרי איזו שהיא השתתפות

בסיכון, אבל למה לעשות את זה דרך גוף ממשלתי ולא דרך גורם בנקאי מוסמך,

אולי גורם בנקאי שתהיה בו מעורבות של גורמים בנקאיים מחו"ל שמתמחים

בנושא של אותן מדינות, ואז אני מכניס עוד פרמטר של זהירות. כאן הדבר

היחידי שמרכך הוא שתהיה הקפדה שגם מבצע העבודה יקח על עצמו סיכון

מסויים, והסיכון הזה קטן, וברור שהוא לא אמיתי, הוא מוטה, מכיוון

שברור שמידת נכונות הסיכון, כשאתה לוקח על עצמך 15 אחוז מהעיסקה, היא

הרבה יותר גדולה מאשר מידת הנכונות לסיכון כשאתה לוקח 50 אחוז או 60

אחוז או 100 אחוז מהסיכון. "בסס"ח" עד היום התעסקה בסיכונים

פוליטיים.

שי טלמון; בסיכונים מסחריים. היא התעסקה על התיק שלה

לטווח קצר.

מיכאל קליינר; אני בעד שימוש בגוף ממשלתי רק כאשר אין

ברירה. רק כאשר באמת זו האפשרות היחידה]

והשאלה היא אם זאת באמת האפשרות היחידה.

חיים אורוו; בסופו של דבר אני מתאר לעצמי שיש תמורת

פרמיה של 100 אחוז ויש גורם פרטי שמוכן

לבטח. אין בעיה. אני בכוונה אומר את זה באופן קיצוני. זאת אומרת, זאת

תהיה שאלה של מחיר. צריך להחליט, גם כאשר מתנגדים שהמדינה תהיה אחראית,

צריך לשאול את השאלה אם בכל-זאת מדברים גם על השתלבות בכללי סחר

שקיימים בעולם, ובכללי סחר שקיימים בעולם מדינות ממלאות את הפונקציה

הזאת. למה הן ממלאות את הפונקציה הזאת? כי האירגונים המסחריים לא

רוצים, או שאם הם רוצים, זה כל כך יקר וזה הופך את העסק ללא כדאי, ואז

בעצם זה לא קיים. הקושי הזה הוא המילכוד שבתוכו נמצאים, ואז אפשר

להישאר בתיזה שאומרת שלא איכפת לי, ואפשר לבוא ולהגיד שיש כלים שיש

הגיון שכן תהיה פעולה ממלכתית. אז השאלה היא בעיקרה שאלת הקריטריונים

ואיך זה פועל, ולפי דעתי זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול אותה, כי לי לא

רק שיש התנגדות לסוג כזה של מעורבות, אלא שאני חושב שהוא חשוב. מה

שמוצג בתוכנית הוא דבר מאוד אמורפי וקריטריונים מאוד גמישים. השאלה היא

אם אלה יהיו הקריטריונים גם אחרי שתאושר התוכנית, או שיגובשו



קריטריונים יותר ברורים, ואז אני חושב שהיה חשוב להביא אותם גם לכאן.

כאן אומרים לנו שבעצם יש ועדה ממשלתית, תסמכו עליה.

סמדר אלחנני; תהיה ועדת חריגים.

מיכאל קליינר; למה משרד החוץ בוועדה? כלומר, אתה כבר מראש

אומר שאתה מכניס שיקולים זרים.

חיים אורון; לא, להיפך. בהקשר הזה משרד החוץ צריך

להיות.

שי סלמון; אני אתן לך דוגמה לעיסקה שאני מניח שאם אתה

היית צריך לצורך העניין להיות שותף בקבלת

ההחלטה, היית מקבל אותה. זו עיסקה של יצוא לירדן. לפי קריטריונים של

"בסס"ח" ושלנו, ירדן היא מדינה מסוכנת - ואגב, אני הלכתי לקבל על זה

אישור משר האוצר הקודם - אבל ירדן היא מדינה שיש למדינת ישראל שיקולים

נוספים לגביה. אני אולי החשב הכללי, לא תפקידי לשקול אותם, אבל אני לא

יכול להתעלם מהם ולכן אני הולך למי ששוקל אותם, והוא נתן לי אישור לתת

לירדן ביטוח.

מיכאל קליינר; אני יכול מחר לומר שאני רוצה להכניס שיקול

האם זה יוצר תעסוקה בערי הפיתוח, ורק אם זה

יוצר תעסוקה בערי הפיתוח, אז אני מוכן ללכת. לדברים אין סוף. אני אגיד

שאני רוצה, בתנאי שהמפעל הוא בדימונה.

חיים אורון; אני מודה שאני נמצא בנושא הזה בפזה שונה

מחבר הכנסת קליינר. אני לא מבין למה שיקול

לא רלוונטי זה שיקול מהסוג ששי טלמון אמר אותו.

מיפאל קליינר; אז תסבסד, אבל לא דרך שוק. אז תחליט שאתה

מקצה סובסידיה.

חיים אורון; זאת הסובסידיה. הסובסידיה היא בצורה של

השתתפות בסיכון ואני חושב שהיא פי כמה וכמה

עדיפה.

מיכאל קליינר; אתה יוצר שעטנז.

חיים אורון; העולם מורכב משעטנזים, הוא מורכב מסדרי

עדיפויות ולא מכן או לא. אני חושב שזה

נכון.

הנקודה השנייה שדיברתי עליה קודם, אם ה-200 מיליון דולר זו מגבלה לפרק

זמן נסיוני. אני חושב שאם יש קריטריונים ואם עומדים בקריטריונים, ואם

כל הרצון פה הוא להוביל את היצוא, אני לא מבין למה צריכה להיות מגבלה.

אם שי יגיד לנו שאנחנו מתחילים, בסדר, אני לא צריך לקפוץ בזה, אבל בסך

הכל, אם נניח במקרה בעוד שלוש שנים יתברר שיש מפעלים, לא ב-350 מיליון

דולר, כמו מה שמכסה פה, אלא אפשר יהיה לצאת במיליארד דולר במגוון של

הצעות, ואז הסיכון מתפזר, כי לא מדובר בעיסקה אחת של מיליארד דולר, אלא



הוא יתפזר גם בגיוון של העיסקאות, ואז אני לא יודע למה צריכה להיות

מגבלת מיכסה.

אברהם שוחט; אני רוצה להבין את ההבחנה המדוייקת בין

הביטוח הפוליטי והביטוח המסחרי במקרה הזה.

אני אביא את זה לקיצוניות על-ידי דוגמה: אם אני עושה עיסקה עם חברה

שוויצרית ואני חושש שיש לי בעיה עם האשראי שאני צריך לתת לה, שם אין

בעיה פוליטית ושוויץ ככל הנראה היא ארץ די יציבה בכמה מאות אחרונות.

הקצנתי בעניין, אבל האם זה לגיטימי לבוא ולבקש ביטוח לעיטקה שאני עושה

עם חברה שוויצרית שלא ברור לי אם היא תוכל לשלם או לאל
דורון קלאוזנר
התשובה היא שבעולם מוכנים לשקול חברות סיכון

לסחר חוץ, גם סוג כזה של כיסוי ששאלת. אנחנו

בהחלטות שלנו החלטנו שזה יהיה רק בעיסקאות עם ארצות מתפתחות, שיש גם

סיכון הון. היום יש חוסר זהות ברורה בין הסיכון הפוליטי לסיכון המסחרי.

אנחנו עובדים על העסק הזה כבר כשנתיים-שלוש.

אברהם שוחט; זאת אומרת, יכול להיות סיכון אחד על השניי
דורון קלאוזנר
לא, לא יכול להיות. ברור שיש חסם, יש כשל

שוק. הצלחנו לשכנע את החשב אחרי הרבה מאוד

שיחות, וזה לא דבר שקם אתמול אלא זח דבר שדנים בו כבר שלוש שנים.

ראשית, יש כשל שוק, וזה מונע בעד חברות ישראליות שבגרו - לדוגמא

"תדיראן" תקשורת - למכור במקומות מסויימים, וזה ודאי. חברות סיכוני

סחר חוץ זרות עוסקות בנושא הזה כבר 10 ו-15 שנה, כך שאנחנו מתאימים את

עצמנו למעורבות ממשלתית של חברות הרבה יותר בוגרות שדנו בנושא הזה.

כמעט כל החברות עושות את זה. אני יכול להבטיח לכם שהמדיניות שלנו - אני

חושב שהיא די זהה לאוצר - היא מאוד קונסרבטיבית בעניין של סיכונים

פוליטיים ובתוצאות שלנו. "בסס"ח" זו אחת החברות הבודדות בעולם שהיא מה

שנקרא במאזן חיובי לאורך השנים, למרות שבשנתיים האחרונות לקחנו הרבה

יותר סיכונים. זו עובדה, וזה יכול להשתנות." אבל נכון להיום, בשנים

האחרונות גם הרחבנו מאוד את היקף הביטוחים, מאישורים בשנה שעברה של שני

מיליארד דולר בתחום הזה לעומת 600 מיליון דולר לפני שלוש שנים בפוליטי,

והתוצאות שלנו מצויינות, והצלחנו גם לגבות חובות.
דוד בלומברג
נניח לדוגמה עיסקת יצוא של מאה מיליון

שקרסה, היא לא יכולה לקרוס פעמיים, אלא היא

קורסת פעם אחת. השאלה אם היא מכוסה בפוליסה. עכשיו היא מכוסה גם אם זה

מסחרי וגם אם זה פוליטי.

אברהם 'שוחט; שאלה שנייה. אני מניח שכאשר יש מחסום מלא,

מנת הביקושים' איננה, היא לא קיימת, אבל ברגע

שתפתחו את השער, הרבה דברים יעברו בשיירה הזאת. יחד עם זאת, אני בהחלט

בעד, ואני מצטרף לדברי חבר הכנסת אורון, שמן הראוי שתציגו את

הקריטריונים. הלחץ יהיה גדול מאוד. 200 מיליון, ואני לא יודע כמה

מייצאים לארצות המסוכנות האלה.

אנחנו בוועדה הזאת אישרנו אשראי בנפח די גדול לברית-המועצות לעבר, אני

כבר לא זוכר את הסכום, והייתי רוצה לשאול אם היה מימוש של הדברים

האלה.



שאלה נוספת, מה קרה עם קו האשראי.

אופיר פינט-פז; כפי שהדברים הוצגו, הנושא בהחלט תקדימי

ומעניין, ואני לא פוסל אותו על הסף. אני

ודאי לא מצטרף לבקשות או לאמירות שאמרו שמן הראוי גם שיתנו קריטריונים.

הגמישות פה היא מאוד מוקרנת מהנייר ואני חושב שהיא בעייתית, ודאי אם

הולכים לנסיון ולדבר חדש. יכול להיות שצריך לשקול הקמת ועדה בתקופה

הזאת, ואולי לא.

חיים אורון; יש הבדל בין ועדה שקובעת קריטריונים והם

מבצעים אותם, לבין ועדה שמחלקת.

מיכאל קליינר; אבל אתה לא יכול למנוע את זה. עובדה שזה

בא.

אופיר פינס-פז; אני מבקש ללמוד איך המנגנון הזח בעצם עובד

בצורה מעשית. זאת אומרת, נותנים ערבויות,

ואז איך מממנים אותן? איך זה פועל. איך זה עובד? האם זה נופל על תקציב

המדינה?

חיים אורון; הביטוח הוא לבנק או לחברה?

קריאה; לבנק.

סמדר אלחנני; שיניתם אידיאולוגיה, אז שיניתם אידיאולוגיה,

אני לא יכולה להתערב בזה, אבל מה שמפריע לי

פה הוא למה לא ליצור מתווך ביניים? זאת אומרת, נכנס מישהו לתחום של

ביטוח מסחרי, מישהו שעושה ביטוח מסחרי עם סיכוני סחר חוץ, שהוא יקבל את

ערבות המדינה, הוא ירוויח.

חיים אורון; לחתוך קופונים נניח.

סמדר אלחנני; לא. הוא יקח סיכון. שלא המדינה תבדוק כל

פרוייקט, אלא שהגוף יבדוק את הפרוייקט

והמדינה תתן לו ערבות, אם כבר החליטו לשנות אידיאולוגיה. לפי דעתי עם

המכשירים הפיננסיים, כל התיחכום הזה שקורה בארץ, יכלו גם לפתח את זה.

הוועדה הבין-משרדית הזאת תבדוק.

מיכאל קליינר; בסוף זה יהיה באישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני; רק לא זה. במזדרון הכנסת אין מקום בשביל

הוועדים.

לגבי הסכם אורוגואי, עם כל הבעיות שלנו עם סיבסוד היצוא, אני שואלת אם

לא יכולים לטפס עלינו כסובסידיה ליצוא שהיא אסורה.

מישהו אחד יכול לקחת עיסקה, לפזר אותה לעיסקאות קטנות ואז בטוח שהסיכון

הוא קטן. כיוון שזה עלול לעלות כסף, אני סומכת עליכם שזה לא יעלה יותר

מדי, אבל בכל אופן האם לא כדאי לפתח כבר מודל, וזה מתקשר לחלק הבא, איך

לרשום את ההוצאה הרעיונית שעלולה להיות או מקדם מתוך הערבות או משהו

בתקציב המדינה? שיהיה לזה איזה שהוא ביטוי בתקציב, כי יום אחד זה עלול



לעלות כסף. כרגע זה לא עולה כסף בשום מקום, וזה מכשיר נהדר. בהרבה

מקרים זה מנוף יוצא מך הכלל, אבל מצד שני צריך לרשום אותו באיזה שהוא

מקום.

היו"ר אברהם רביץ; אבל יש תת-סעיף שזה על-חשבון ערבות המדינה,

לא?

סמדר אלחנני; אבל ערבות המדינה לא נרשמת בשום מקום.

שי טלמון; יש פה שאלה בסיסית ואני מציע שהוועדה תדע

אותה.

תקציב המדינה מנוהל על-בסיס מזומן ולא על-בסיס מצטבר. אם אתם מציעים

שתקציב המדינה ינוהל על-בסיס מצטבר, או זה מה שאת מציעה, זה לא רק לגבי

העניין הזה, אלא זה לגבי הרבה מאוד דברים, למשל פנסיה תקציבית, למשל

הרבה מאוד דברים שנרשמות ההתחייבויות.

סמ7י אלחנני; אני מעלה את זה כבעיה.
שי טלמון
באיזה שהוא מקום הוועדה מעלה את אותן חששות,

ואני מזדהה איתה לחלוטין, משום שאני מעלה את

החששות האלה כבר שלוש שנים. זאת אומרת, הסיפור הזה נמצא בתהליך. קודם

כל, זה היה תהליך והתהליך הוא באמת מה שקורה בעולם, גם מבחינת ההפרטה

של החברות וגם מבחינת לצורך העניין מה עושות החברות האחרות. אבל הדבר

השלישי שהצטרף לתהליך הוא באמת איפה אתה דופק עיסקאות ביצוא בזה שאתה

לא נותן את זה. לאט לאט זה הלך והצטבר. בהתחלה זה היה די מינורי, ולאט

לאט זה הלך ועלה ויותר ויותר חברות אומרות היום - ואני יכול לתת

דוגמאות ושמות של חברות החל מ-ECI וסיפור אופקים, והמשך ב"טלרד"

שמייצאת למקומות מסויימים אחרים וכלה בחברות מהסוג הזה - שזה שאני נותן

להן היום ביטוח פוליטי, לא עוזר להן. הן אומרות שאני לא עוזר להן

ביצוא, ואני לא מקבל לחלוטין שזו נסיגה מאיזה שהוא תהליך של הפרטה. זאת

החלטה של ממשלה על השתתפות בסיכונים באותו מקום שיש כשל שוק. הרי אין

פה שוק, אין פה מה להפריט, אין פה מישהו שמסוגל לתת את זה.

קריאה; אבל יש בנקים.
שי טלמון
אין בנקים שמסוגלים לקנות ביטוח.

אברהם שוחט; אתה יכול למכור את החברה ולהעביר את הערבות

לגוף שיזכה.
שי טלמון
אין פה שאלה של נסיגה מאיזו שהיא

אידיאולוגיה. זה משתלב עם אותה אידיאולוגיה

של הפרטה. זאת פשוט שאלה איפה הממשלה רוצה לתת.

בזמנו, כאשר הוקטנה השתתפות במענקים בחוק עידוד השקעות הון, הקימו את

ועדת גבאי, ואז ועדת גבאי חיפשה חלופות לאותו מענק שנותנים למפעלים,

ואחת מההצעות שהיא הציעה היה גם העניין הזה של ביטוח מסחרי. היא אמרה

ששם נתתם את הכסף במזומן, ולעומת זה זאת השתתפות בסיכון.



מיכאל קליינר; למה הגעת? בדיוק להערת הביניים שלי שהערתי

בקשר לקריטריון עיירות פיתוח. אם אתה נכנס

לוועדת גבאי, וועדת גבאי עוזרת רק למפעלים בעיירות פיתוח.

שי טלמון; לא. היצוא של מדינת ישראל, ואני מניח שהיצוא

צריך להיות הקטר שלה, היא מיטיבה בסופו של

דבר עם תקציב המדינה ועם אותם אלה שנהנים מתקציב המדינה. מי נהנה

מתקציב המדינה, זו כבר שאלה שנקבעת בסדרי עדיפויות. לכן אני כן רוצה

לסגור את המעגל הזה. יש קשר בין הדברים. בכל-זאת אנחנו מדברים כאן על

יצוא ולא על משהו אחר. אנחנו מדברים על משהו שהוא הקטר של הצמיחה, משהו

שאנחנו רוצים שהוא יהיה קטר של הצמיחה.

נקודה נוספת היא איך הסיפור הזה מנוהל, איך מנוהל הסיפור הפוליטי.

אנחנו בונים פרמיות כמו כל חברת ביטוח, הפרמיות האלה נמצאות ומנוהלות

כפקדון סגור בחשב הכללי לאותו מצב שבו יהיה דיפולט. אם הדיפולט הוא

דיפולט סוחף לאורך כל הדרך, מה שלא היה לנו בסיפור הפוליטי, אז באמת

אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אוכלים את הפקדון וידינו נשלחת לתקציב

המדינה. זאת אומרת, אנחנו הולכים ומגיעים עד לתקציב. זה לא קרה עד

היום. אם לא, אז העסק הזה מנוהל ככל חברת ביטוח. זאת הכוונה גם פה.

יש לנו קריטריונים מאוד מפורטים לאיך הסיפור הזה יוצא לדרך. סברנו שזרז

לא נכון להביא את הקריטריונים לאישור ועדת הכספים, שהוא חלק מהאישור של

הוועדה. אנחנו יכולים להציג את הקריטריונים, כולל בדיון הזה, גם את

אחוזי הכיסוי, גם את העובדה שקבענו מינימום לעיסקה ומקסימום לעיסקה, גם

לאיזה סוג של חברות אנחנו נותנים וכן הלאה, כולל החברות שיש להן

רייטינג, שהן חברות הרייטינג הבינלאומיות. הדברים מפורטים. אם אתם

נותנים לוועדה בין-משרדית כזאת או אחרת או לרשות המבצעת, לצורך העניין

זו הממשלה, להוציא 200 מיליארד שקל בלי שעל כל פסיק באים לוועדה, 6ז

אתם בחלק מהדברים סומכים ובחלק מהדברים לא סומכים.

מיכאל קליינר; עד היום אתה אומרי שהעסק הלך טוב, קרי העסק

השתלם ולא היית צריך לשלם. האם לא היית צריך

לשלם כי לא היו דיפולטים או כי לא היו דיפולטים מבחינת הביטוח הפוליטי?

אנחנו יודעים שמדינות מזרח אירופה למשל, באמת המשטרים לא הלאימו. זאת

אומרת, לא היתה חזרה ליציאה מהתהליך של הקומוניזם. אבל אנחנו יודעים

שבה בעת, הרבה מאוד מפעלים קרסו. כלומר, הג'ונגל הכלכלי באותן מדינות

הוא ג'ונגל כזה שבהרבה מקרים לא שילמו את הכסף. אלא מה, לפי התנאים

שהיו קיימים עד היום, הם לא היו אחראים, מכיוון שהאחריות שלהם היתה על

סיכון פוליטי, והם ההשקעות עלו בתוהו, הם עלו בתוהו בגלל שהעסקים נכשלו

ולא בגלל סיכון פוליטי. סיכון מסחרי זה דבר אחר. לכל דבר בכלכלה יש

מחיר, כולל הסיכון, וזה שחברות מסחריות לא מוכנות לבטח, זה לא במקרה,

מכיוון שהן חוששות שזה עסק לא טוב. אם היו אומרים לי שברמה של הכדאיות

חסרים 10 אחוז, 5 אחוז, הממשלה באמצעות איזה ביטוח דרך בנק מגשרת, אני

מוכן ללכת על זה. אבל פה מאיפה אני יודע אם לא לוקחים דברים של מאה

אחוז? אם הולכים לדיפולטים, אז הולכים על-חשבון משלם המיסים ושוב

הולכים היום, וזה לא מחר בבוקר, וזה לא מתבטא בתקציב, הולכים פה

לערבויות מסחריות שאלוהים יודע לאן הן ילכו וזאת אופרה לגמרי אחרת.

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להסיק מזה שבביטוח הפוליטי לא היו דיפולטים,

על מה היו הדיפולטים בתחום המסחרי.



אברהם שוחט; אני מניח שהאופוזיציה תציל את המצב.

מיכאל קליינר; או שתהיה התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ; השאלה שלך נובעת מחוסר ידיעת הקריטריונים.

אם נדע את הקריטריונים, אני מניח שתהיה

תשובה גם לשאלה שלך.

חיים אורון; קליינר מפתח כאן תיאוריה. צריך להימצא בנק

מטורף שילך לתת אשראי.

מיכאל קליינר; אם הוא יהיה מטורף, למה אני אעשה זאת?

אברהם שוחט; אתה מדינה וזהו תפקידך.

מיכאל קליינר; אבל השאלה באיזו רמת סיכון. אם אני בשוליים,

אז הייתי מבקש שיהיה גם גוף מסחרי בפנים.

אברהם שוחט; תפריט את העסק ואת הערבות תתנו לגוף מסחרי.

זאת גם אפשרות וזה לא פסול..

דורון בלומברג; יש כשל שוק, חברות ביטוח סיכוני סחר חוץ

זרות מאפשרות למתחרים של החברות הישראליות

את הכיסוי הזה, החברות הישראליות נמצאות במצב שהן לא יכולות לקבל את

זה. זאת העובדה ואני חושב שהצגנו את זה, החשב הכללי בזמנו הקים ועדה,

בדקנו את זה גם בחו"ל ויש לנו את העובדות. השאלה היא האם אנחנו רוצים

להעניק לחברות הישראליות את אותם שירותים ש"בסס"חים" אחרים מאפשרים,

וישנה כבר נסיגה של עיסקאות. אני יכול לציין את חברת "אורמט" שבזמנו לא

יכלה לקבל כיסוי כזה מ"בסס"ח" ולקחה פרוייקט של 200 מיליון דולר והיא

מייצרת אותו בארצות-הברית, כי שם כן ניתן לה כיסוי. אנחנו רואים יותר

ויותר שחברות ישראליות, שיש להן שלוחות בחו"ל, יכולות לקבל את הכיסוי

הזה. הן לא מקבלות אותו, אז הן לוקחות את היצוא, הן רוצות לעשות

עסקים, הן חייבות לעשות עסקים, הן גדלו, הן צמחו, והן תוקפות את כל

השווקים.

מילה אחת לגבי הקריטריון. יש בזה סיכון, והביזנס שלנו הוא סיכון. בפועל

הצלחנו לנהל אותו יפה. חלק זה המצב בעולם, חלק זה מזל, וחלק זה היכולת

המשותפת מקצועית של "בסס"ח" והאוצר. בואו נגיד שאלה הם כל הקריטריונים.

בפועל הקריטריונים מוצגים פה.

אנחנו עובדים עד כמה שהיכולות שלנו מאפשרות לנו, אנחנו קבענו

קריטריונים מאוד קשוחים לעניין הזה ואני י אמנה כמה מהם, בלי לפרט ואין
לי כאן את התמונה המלאה
(1) מדובר היכן שהבנקים יעמדו, שהחברות-הפירמות הפרטיות כמו בנקים

גדולים, וזה ניתן כאן להעריך.

(2) איפה ש"בסס"חים" אחרים, ויש לנו בסיס של מצ'ינג בלאו הכי בפעילות

השוטפת שלנו.



(3) אחד הקריטריונים החשובים שלנו, ואנחנו חושבים שחלק ניכר מעיסקאות

היצוא באמצעות הקריטריון הזה, אם אפשר להגיד ככה, זה איפה שבנקים

ישראלים וזרים משתתפים בסיכון ואנחנו גם נשתתף בסיכון. אני לא רוצה

לקחת מאה אחוז בסיכון, ואנחנו ניקח 40-30 בסיכון. אני יכול לתת

דוגמה של עיסקה של חברה ישראלית, כי העניין הזה כבר מסתובב, בסכום

של 25 מיליון דולר ברוסיה, שאנחנו שקלנו ואת הסיכון הפוליטי יכול

להיות שניתן, שבא בנק אמריקאי ואמר שהוא יקח 50 אחוז מהסיכון

המסחרי, בואו קחו אתם 50 אחוז. זו עיסקה קלאסית.

(4) קריטריון נוסף הוא חברות רייטינג בינלאומיות, כפי שאמר החשב הכללי,

כך שאין פה איזו שהיא פריצה. אמרנו שבדברים שאנחנו לא מרגישים נוח

איתם - כי יש קושי בהערכת סיכון מסחרי לחמש שנים, זה לא דבר של מה

בכך, ולכן יש גם כשל שוק - ואישרנו איזה קריטריון כללי כזה של

עיסקאות מיוחדות, כי צריכה להיות השתתפות מסיבית של היצואן או דבר

אחר.

שי טלמון; אנחנו הגבלנו את ההשתתפות לעיסקה וכרגע

כקריטריון ראשוני שאנחנו לא נבטח יותר מאשר

ב-15 מיליון דולר. ברגע שאתה חושף את עצמך לעיסקה בערך של 15 מיליון

דולר, לא בטוח שאתה תגיע. לצורך העניין, אני אומר ככלל, יכול להיות

שיהיו סטיות ולכן לא הבאנו את הקריטריונים לאישור הוועדה, משום שאנחנו

לא רוצים לבוא לוועדה עם כל בקשה ולהגיד שיש פה מקרה פרטי כזה או אחר.

אבל אני אומר, ככלל, בין היתר משום רצון לפזר את הסיכונים, בין היתר

משום רצון שגורמים נוספים ישתתפו בתוך התהליך הזה, כך שהחשיפה

האפקטיבית שלנו תהיה פחות מ-60 אחוז.

מיכאל קליינר; אם כל העיסקאות יהיו דיפולט, כמה זה עולה

למדינת ישראל?
שי טלמון
אם כל העיסקאות יהיו דיפולט, אני מניח

שאנחנו נבוא לכאן- עם עיניים מושפלות ונבקש

200 מיליון דולר כדי לכסות את זה. אני לא מניח שזה יקרה, אבל זה גם לא

חשיפה בנקודה מסויימת אלא זו חשיפה על-פני תקופה של עשר שנים.

קריאה; לפי ההערכה שלך, כמה כוללות הפרמיות?
דורון קלאוזנר
הפרמיות הכוללות לעיסקה, שזה מרכיב של סיכון

פוליטי ומסחרי, מדובר בסדר גודל של בין 5

ל-7 אחוז פלט, זאת אומרת מהעיסקה. אני רוצה לציין שלגבי הסיכונים

הפוליטיים, העברנו נטו למדינה 10 מיליון דולר. המדינה קיבלה על הקרן

המיוחדת הזאת 10 מיליון דולר.

מיכאל קליינר; כבנקאי, אם בבנק מסחרי היית צריך לקחת, אז

היית לוקח גם 5 או 7 אחוז? אני מנסה לכמת את

זה.

דוד נלומברג; הם לוקחים - ואני אומר הם, לצורך הדיון,

כיוון ששאלת אותי כבנקאי - מחירי רצח

מהבחינה הזאת.



מיכאל קליינר; כמה אתה כבנקאי היית לוקחי 220 אחוז, 30

אחוז?
דוד בלומברג
מה פתאום? אני שאלתי אתמול כהכנה לישיבה

הזאת, היות ואני די חדש בעניין הזה, כמה

לוקחים, ואני הופתעתי מהמחירים.

אתה צודק לגמרי, אבל יצרו כאן תוכנית שעונה בדיוק למה שאתה מדבר עליו.

יצרו כאן תוכנית שעובדת באמצעות מערכת בנקאית, ולא לוקחים מאה אחוז

סיכון, יצרו פה מערכת קריטריונים שאני מוכרח להגיד לך שהחשב הכללי

עומד כאן בצור לגמרי, מהבחינה הזאת הוא מחזיק את כל המושכות ביד. כל

האשראי הזה עובד באמצעות מערכת בנקאית, בין ישראלית, בין בין-לאומית.

חלק מהסיכונים, לוקחת מערכת הבנקאות, בשיעורים שאני מניח שילכו

ויגדלו. אגב, הם קוראים למילה הזאת כשל שוק, אבל אני לא רוצה לקרוא לזה

כשל שוק, כי אין שוק לעניין הזה. המילה כשל שוק לא מגדירה. מערכת

הבנקאות הבינלאומית לא יצרה מנגנון שבו מבטחים דבר כזה למדינות ברות

סיכון גבוה, ולכן הם נכנסים לעניין הזה, ולדעתי בתבונה רבה ובזמן

טוב.

אם לא היה קורה דרום-מזרח אסיה, אני מעריך שתוך שנתיים עד חמש שנים

השוק היה מתפתח ויוצר דרגות אמון גבוהות יותר, שהיה גם שוק לא לעשר

שנים, מתחיל לארבע שנים, לשש שנים, כמו שנניח שוויץ לא תבוא למערכת

הזאת בכלל. לשוויץ יש שוק בעניין הזה. לאיזה מדינות אין שוק? לא לגבי

שוויץ אלא לגבי חברה שנמצאת נניח בפיליפינים או ברוסיה, ואז אתה מוכרח

להיכנס לעניין הזה. אם אתה נכנס ב-50 אחוז או ב-60 אחוז, אתה עשית

שירות אדיר.

אתה שאלת אותי שאלה מבחינת המחיר, ואני אענה לך עכשיו. המחיר שפה גובים

מבחינת העיסקה, יוצר מצב שבו מנקודת ראות המממן, העיסקה היא עיסקה

שהופכת להיות כזאת שאני מופתע במחירים האלה שה"בסס"ח" והחשב הכללי

מוכנים לממן את העיסקה הזאת. הוא מקבל בעיסקה לעשר שנים פחות ממינוס

אחד, כשהוא לוקח את הסיכון של ה"בסס"ח". אגב, אנחנו פה משחקים כאילו

אנחנו מי יודע מה, זה שהבנקים הבינלאומיים מוכנים לקחת את ה"בסס"ח"

כגורם מבטח, זה לא פשוט העניין הזה, משום שיש גם סיכון להון המבטח הזה.

מדינת ישראל היא עדיין לא שוויץ.

מיכאל קליינר; היות ואני מתחיל להשתכנע, עוד שאלה. היות

ויש כאן איזה שיקול ציבורי, האם אי-אפשר

לקחת בכל-זאת ולהכניס את המרכיב התעסוקתי כאחד השיקולים, ואני לא אומר

היחידי?

היו"ר אברהם רביץ; אתה מדבר על יצוא של המדינה. אתה הולך לתת

מנוף למדינה. בכל-זאת יש פעולת שרשרת.

מיכאל קליינר; בייגה, אתה הרי לא הבנת את המונחים שדיברו

עליהם, אז תן לי לדבר.

היו"ר אברהם רביץ; השאלה שלך היא מאוד טובה, אבל אתה תגיד

אופקים כאשר אופקים לא הולכת לעשות יצוא

בכלל.



מיכאל קליינר; אמר שי טלמון מאיפה זה בכלל צץ. כי בוועדת

גבאי, אחד הקריטריונים אמר שניקח את הכסף

הזה שבא מהורדת חוק העידוד וניתן דרך ה"בסס"ח" סובסידיה נוספת או מרכיב

סיכון נוסף בעיירות פיתוח.

היו"ר אברהם רביץ; אתה הערת הערה נכונה. אני רוצה להציע

שהוועדה אומרת ל"בסס"ח" שיקחו גם את זה

כשיקול. זאת אומרת, שזה לא יהיה השיקול המוביל, אבל אם יש לכם שני

מפעלים ואתם יכולים לעודד על-ידי העידוד בעיירות הפיתוח ולתת שם את

הביטוח שאתם מתכוונים, אז קחו את זה בחשבון.

מיכאל קליינר; אני רוצה להגיד את זה יותר חד. מר בלומברג,

אם עומד לכם מפעל אחד שמעסיק בארץ 1,000

עובדים ואתם רוצים למכור את התוצרת שלו, או למכור את התפוקה שלו,

והמציע יכול להוכיח שזה מייצר כמה מאות מקומות עבודה, שכל מה שיהיה זה

שזה יכניס כספים, והוא שולח מהנדס אחד לפקח עליהם בתשתית ומעסיק פועלים

מקומיים, אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר אביהם רביץ
אני חושב שראוי שבהחלט תקחו את זה בחשבון.
דורון קלאוזנר
לגבי ארצות חבר העמיס, הסכומים שאושרו

בוועדה בפועל, הניצול היה בסכומים הרבה יותר

קטנים. גם לקזחסטאן, אוזבקיסטאן, תורקמניסטאן ורוסיה, בפועל עשרות

מיליוני דולרים בודדים והצלחנו לגבות את כל הכספים. נכון להיום יש

פיזור טוב, יש פעילות כלכלית, אבל לא בסכומים הפנטסטיים שבזמנו אישרו

בוועדה.

לגבי הפרוייקט באלכסנדריה, הוא כנראה קורם עור וגידים, זה בית-הזיקוק

שהסכמנו בזמנו לבטח, ואין מעורבות ישראלית דרך הביטוח והמימון נעשה ללא

מעורבות של חברות סיכוני סחר חוץ. יכול להיות שתהיה מעורבות ישראלית,

יכול להיות שיהיה אימפוט כזה או אחר עקב המעורבות של יזם ישראלי

בפרוייקט אבל אנחנו לא מעורבים.

לגבי סין, קו שיזמנו במשותף עם האוצר, 150 מיליון דולר, קיימנו על זה

עשרות דיונים עם הסינים, גם בארץ וגם בסין, ואני חייב לציין שהשנה

אנחנן רואים פרי עם הקו הזה שיזמנו אותו.

קריאה; גם העיסקה של eci אושרה.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד אישור הערבות? מי נגדל אין.

האישור ניתן.

נסים דהן; אם יש פרוייקט של יזם ישראלי במימון של בנק

אמריקאי, הוא יכול לקבל או לאל

היו"ר אברהם רביץ; כן. הם אמרו כן.



2. דוח החשב הכללי
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לקדם בברכה את הדוה המפורט שמגיש

לנו החשב הכללי והוא' עושה את זה על-פי חוק,

ואני רוצה לציין ומותר לי לציין את סמדר שהיא היתה היוזמת של החוק הזה.

החשב מגיש לנו את הדוח בזמן אמיתי. אני קיבלתי את הדוח כבר לפני

כשבועיים, וזה היה ממש זמן אמיתי. בדרך כלל הדוחות האלה מגיעים באמת

בזמן אמת.

כפי שכולם רואים, אני רוצה לציין שאנחנו נתקלים בדבר שלכאורה הוא דבר

מרנין, שהגרעון היה קטן מהמתוכנן, אבל באמת חשוב לדעת מדוע היתה ההוצאה

באוצר קטנה יותר מהמתוכנן בכ-6 מיליארד שקל, ובאיזה סעיפים היה

תת-ביצוע ומה משמעותם.

כאן אני מגיע לשאלה שנשאלתי ואתה רוצה לקבל עליה תשובה, ובצדק, כמה הם

העודפים המחוייבים לשנה השוטפת של שנת 1998 מאותו חסר. עודפים

המחוייבים, החשב יכול לדעת, כי זה מה שהיה בשנה שעברה.

מה משמעות האינפלציה הנמוכה יותר בחישוב הגרעון? אנחנו רואים שבצד

ההכנסות היה תת-ביצוע בסכום של -4 מיליארד. אנחנו יודעים שצד הביצוע היה

בעיקר במיסים העקיפים, ואיזה מסקנות אתה מסיק מתת-ביצוע כזה?

שאלה נוספת שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה. אתמול קיימנו כאן דיון עם בנק

ישראל ועלתה שאלה, נדמה ל על-ידי בייגה, על עלות הספיגה שעושה בנק

ישראל כדי לספוג את הכסף הנוצר מהזרמת מטבע חוץ. השאלה היא האם יש

לכלול את כל העלויות של בנק ישראל בתקציב, ואם זה היה קורה ואם זה כך

היה נעשה, כיצד היה נראה דוח זהי
שי טלמון
אני רוצה להקדים ולומר שני דברים:

האחד, אנחנו עוסקים פה באומדן דוח ביצוע

תקציב ולא בדוח סופי. הדוח הסופי, על-פי החוק אני חייב להגיש אותו עד

30 ביוני, זה בטח יהיה מעט קודם, וכאן מדובר באומדן. האומדן הזה צפויים

להיות בו שינויים בצד ההכנסות, בצד ההוצאות, כלפי מעלה. אנחנו לא

מניחים שזה ישפיע בצורה דרמטית על הגרעון ועל התמונה, אבל אני מוצא

לנכון לציין את זה.

שנית. אגף החשב הכללי הוציא את הנייר הזה ב-7 בינואר. אני לא מכיר הרבה

פירמות עסקיות שמצליחות להציג תמונת מצב של השנה שחלפה ב-7 לחודש של

השנה שהסתיימה. יצאה הודעה לעיתונות ב-7 בינואר ובה פירסמנו. נמצא פה

סגני, מר אבישר כהן, שהוא ממונה על המערכת הזאת, הוא בנה אותה, ואני

חושב שבעניין הזה באמת ראויה מילה טובה. לכן זה ממחיש רק את העניין

הראשון.

לגבי מה שמונח בפנינו. אני אתחיל בעובדות ואחר-כך אני אגיד שתיים-שלוש

הערכות גם לגבי שנת 1997 וגם לגבי שנת 1998 שנגזרת משנת 1997, ואני גם

אתייחס במילה אחת לקשרים בין האוצר ובנק ישראל כפי שבאו לידי ביטוי גם

אתמול וגם היום.



ברמת גרעון כולל, הממשלה עמדה ביעד הגרעון. כלומר, הגרעון המתוכנן היה

9.7 מיליארד שקל שהיו אמורים להיות 2.8 אחוז מהתוצר. בפועל הגרעון היה

8.1, שזה 2.4 אחוז מהתוצר. זה מהתוצר המעודכן. התוצר המעודכן היה משנה

לנו את ה-9.7 ל-9.5. זאת אומרת, ברמת מספרים כאלה זה לא משמעותי, ולכן

יש פה בסך הכל עמידה ביעד הגרעון של הממשלה.
מיכאל קליינר
מה התוצר המעודכן?

שי טלמון; התוצר המעודכן זה 338, שזה אומר צמיחה של

שני אחוז לעומת צמיחה של ארבעה אחוז כפי

שתוכננה בתקציב.

יש פה חלוקה לגרעון מקומי וגרעון בחו"ל. בגרעון המקומי יש סטיה של שני

מיליארד שקל, קרוב לעשרה מיליארד לעומת קרוב לשמונה מיליארד כפי

שתיכננו במקור. בגרעון בחו"ל יש עודף של כ-3,5 מיליארד, כאשר תיכננו

1,8 גרעון, ובפועל היה לנו 1,7 עודף, ולכן יש פה תמונה שהיא בסופו של

דבר הביאה לעמידה ביעד הגרעון הכולל וראוי לנתח אותה בצורה מדוקדקת.

אני רוצה להתחיל דווקא מהגרעון המקומי. אני רוצה להזכיר לוועדה שבמשך

שנים, בעצם לראשונה משנת 1992 ועד 1996, מדדנו בחוק את הגרעון המקומי

ללא מתן אשראי. בשנת 1997 שינינו את החוק והחוק מתייחס לגרעון כולל ללא

מתן אשראי. אם היינו נשארים במדידה הקודמת, אז היינו כרגע בבעיה, אבל

מאחר ושינינו את ההגדרה שעל-פיה אנחנו מחוייבים בחוק, אז השורה התחתונה

קובעת.

בגרעון המקומי אני רוצה להתייחס לצד ההכנסות ולצד ההוצאות. ראשית אני

רוצה להגיד שגם ההכנסות וגם ההוצאות הושפעו מכך שהאינפלציה בפועל בשנת

1997 היתה נמוכה מזו שתוכננה בתקציב, וזה השפיע גם על צד ההכנסות

בתקציב וגם על צד ההוצאות בתקציב, כמעט במידה שווה. 2.6 מיליארד שקל

בהוצאות לא בוצעו בשל העובדה שהמחירים היו יותר נמוכים - אני מדבר על

המקומי, אני מנתח כרגע את המקומי - ו-2.7 מיליארד שקל בהכנסות לא הגיעו

בשל העובדה של האינפלציה. 2.6 זה אינפלציה, ובצד ההכנסות זה 2.7

באינפלציה. כלומר, רמת המחירים היותר נמוכה השפיעה גם על צד ההכנסות

וגם על צד ההוצאות. אני מזכיר לכם שבהוצאות, בתקציב המדינה מתוקצבים

תמיד כ-3 אחוז רזרבה להתייקרויות, שבמידה והאינפלציה לא מתממשת, הרזרבה

הזאת לא מופשרת להוצאה ואז היא באמת לא מוצאת. חלק ניכר מהכסף לא יצא

מהרזרבה להתייקרויות ובעצם לא הגיע פה לאישור הוועדה על-מנת שתפשיר

אותן. כאילו התקציב קטן יותר, אבל השפיע באותה מידה על ההוצאות ועל

ההכנסות.

לגבי סך כל הביצוע בהכנסות, כפי שמופיע. כרגע, זה 6.9 מיליארד שקל, זה

יהיה בסיכומו של דבר מעט יותר נמוך, אבל החלוקה היא בעצם שהחוסר במיסים

היה כ-5.5 מיליארד שקלים, ואני יכול להגיד לכם את החלוקה בין אגפי

המיסים. אני אמרתי בתחילת דברי שיכול להיות שבמיסים יהיה גידול של כמה

מאות מיליוני שקלים בגלל עניינים של מסלקה והתחשבנות היא בסוף שנת

תקציב, ואז זה יקרה גם בצד ההוצאה, גם ההוצאה תגדל בכמה מאות מיליוני

שקלים, אבל אני נותן את התמונה כפי שהיא כרגע.

החלוקה היא שבמס הכנסה היה כ-2 מיליארד חוסר, באגף המכס כ-3.3 מיליארד

שקל, ובשאר הנושאים שקשורים גם לחשב הכללי, גביית חובות ואגרות, אפשר



להגיד שהיה דווקא עודף של 400 מיליון שקל. בהשקעות המוסד לביטוח לאומי,

דיברנו על זה בשנה שעברה, היה חוסר של 1.1 מיליארד שקל לעומת המתוכנן.

הגרעון של הביטוח הלאומי היה גבוה במיליארד שקל מכפי שתוכנן כאשר בנינו

את התקציב.

חיים אורון; איפה זה מופיע?

שי טלמון; זה מופיע בצד ההכנסות בתוך ה-6.9, שם יש 1.1

שזה ביטוח לאומי. יש הכנסות שונות אחרות,

בעיקר מינהל מקרקעי ישראל, שבהן היה חסר כ-800 מיליון שקל. סך הכל -

6.9 מיליארד שקל.

היו"ר אברהם רביא; 800 מיליון, מתוך כמה?

שי טלמון; סך כל ההכנסות של המינהל שמועברות למדינה

ברוטו.

אברהם שוחט; חמישה מיליארד.

שי טלמון; עודף הכנסות על ההוצאות.

אברהם שוחט; אחרי קרן קיימת.

שי טלמון; אחרי קרן קיימת ועודף ההוצאות על ההכנסות.

מיכאל קליינל; גם לגבי הביטוח הלאומי, זאת כנראה הסיבה

להבדל.

שי טלמון; לא. כי אגפי המיסים לא נותנים לפינס את

הביטוח הלאומי אלא הם נותנים רק את מס

הכנסה, את המע"מ ואת האגרות.

בצד ההכנסות, אני יכול להגיד בצורה גסה, כי אין לי את הניתוח של

האינפלציה לגבי כל אחד מהם, אבל בגדול, במס הכנסה עיקר הבעיה היא

המחירים, ובמכס עיקר הבעיה היא רמת הפעילות. זה אם אני מחלק את זה

בצורה גסה. אין לי את הרזולוציה של אינפלציה לגבי כל אחד מהם.

לגבי ההוצאות. בהוצאות יש תת-ביצוע לעומת תקציב מקורי של 6.6 מיליארד

שקל. אני רוצה לציין כאן שהתקציב המעודכן, כולל מעבר לתקציב המקורי עוד

כ-3.8 מיליארד שקלים עודפים. התקציב של 1997 בתוספת העודפים של 1996

שהועברו לשנת 1997, זה עוד 3.8 מיליארד, שקלים. אבל בלי העודפים האלה,

עדיין, לעומת התקציב המקורי, יש תת-ביצוע של 6.6 מיליארד שקל וזה

תת-ביצוע גדול. אני רוצה להשוות את זה לשנה שעברה. בשנה שעברה, בשנת

1996, שהיתה שנה עם גרעון גדול בתקציב, אנחנו, לראשונה מזה מספר שנים,

בצד ההוצאה, עברנו את התקציב המקורי בכ-500 מיליוני שקלים. זאת אומרת,

גם במונחים שאנחנו משווים את זה לשנה שעברה, יש פה תת-ביצוע מאוד

משמעותי. כפי שאמרתי, יש פה חלק שנובע ממחירים.

אני אתן ארבעה סעיפים משמעותיים שבהם היה תת-ביצוע:



- משרד השיכון, 2.5 מיליארד שקלים, מזה 2 מיליארד במשכנתאות.

- משרד החינוך, כ-800 מיליון שקל, ואני מניח שחלק ניכר מזה זה באמת

אותו קטע של האינפלציה כי שם מרכיב השכר הוא מאוד גבוה.

- תעשייה לתיירות, אותם דברים שנוגעים לחוקי עידוד השקעות הון, כחצי

מיליארד שקל.

- רזרבה לא מחולקת, כ-900 מיליון שקל, כאשר בתוכה בולטים ה-600 מיליון

המפורסמים שהממשלה קיצצה במהלך השנה והעבירה לרזרבה.

זאת אומרת, בסופו של דבר אלה המספרים המשמעותיים ביותר בתקציב המדינה

כאשר שאר התת-ביצוע מתחלק בצורה כזאת- או אחרת בין המשרדים.

נסים דתו; אולי אנחנו לא מסתכלים על אותו נייר. אתה

אומר שבסעיף ההוצאות זה 6.1 ואילו אתה אומר

שזה 6.6.

שי טלמון; אתה צודק, כי אני מסתכל ללא מתן אשראי ואתה

מסתכל עם מתן אשראי. התמונה בגדול היא

ברורה. אתה מסתכל בסדר, רק שיש פה את העניין של עם מתן אשראי וללא מתן

אשראי.

זה לגבי המקומי. אני אגיד מילה אחת שהיא מילה שנוגעת לגרעון המקומי.

בסך הכל כפי שאתם רואים, הגרעון המקומי סטה עדיין בשני מיליארד שקלים.

יש בעיה של הכנסות, שהיא בעצם גם בסיס ההכנסות לשנת 1998 והתמונה של

הגרעון המקומי בשנת 1997 לא נותנת לנו, נקרא לזה הערכה, שצפויה להיות

בעיה בגרעון המקומי בשנת 1998. זאת אומרת, יש פה בסיס שאנחנו יודעים

מה הוא יצר.

אברהם שוחט; בגלל הערכה של גידול תוצר של 3 אחוז.

שי סלמון; בשנת 1998, אבל אני אומר כרגע מה נגזר משנת

1997. ההערכות לשנת 1998, כבודן במקומן

מונח. אני כרגע אומר שחלק מזה נבנה על-בסיס שנת 1997, וכבר אני יכול

לבוא ולהגיד לגבי שנת 1997 שבנושא המיסים יש לנו בעיה.

קריאה; כמה כסף זהי
שי טלמון
אני לא רוצה להעריך. ההערכה הראשונה של אגף

החשב הכללי מתבססת על נתונים סטטיסטיים של

החודשים הראשונים של שנת 1998, ואני מניח שרק בתום הרבעון הראשון נוכל

להוציא איזו שהיא הערכה סטטיסטית שמתייחסת לאיך אנחנו רואים את הביצוע

של השנה. הימים האחרונים הם מאוד תנודתיים, יש החזרי מס, יש תשלום

חובות ולכן אנחנו מחכים עם הנתונים ונפרסם אותם. אני מניח שהגרעון של

מיליארד וחצי שקל שהיה בינואר בשנה שעברה, לא יהיה השנה אלא יהיה יותר

נמוך. הגרעון בשנה שעברה בינואר, אז היה גרעון של כמיליארד וחצי שקל,

אבל אני מניח שהוא לא יהיה השנה. זו ההתבטאות הכי זהירה שאני יכול

לומר.



לגבי הגרעון המקומי, פה אני רוצה לומר מילה שהיא גם עובדה וגם הערכה.

איו ספק שיש פה סטיה מהגרעון המקומי, אבל אם מסתכלים על מה קרה לגרעון

המקומי במהלך 12 החודשים האחרונים, רואים בהחלט ריסון פיסקלי, משום

שחלק מהגרעון המקומי כפי שאתם רואים, בשנה שעברה הגרעון המקומי היה 14

מיליארד שקל והוא ירד לכ-10 מיליארד שקל. יש פה ירידה בגרעון המקומי,

גם במונחים שאנחנו מודדים אותם של ממוצע נע של 12 החודשים האחרונים,

גרעון חודשי שמתבסס על ממוצע חודשי של 12 החודשים האחרונים, וירדנו

מגרעון חודשי של כמיליארד ורבע לחודש, כפי שהיינו בסוף שנת 1996,

לגרעון של כשלושת-רבעי מיליארד בסוף שנת 1997.

אברהם שוחט; אם לא יקחו משכנתאות מ-1998, זה יהיה עוד

יותר טוב.

שי סלמון; אני לא מתייחס להערה הזאת. אני נותן עובדה.

אופיר פינס-פז; השאלה אם זה קרה כתוצאה ממשהו.

שי סלמון; אין ספק. היו פה שלושה קיצוצים: שניים בשנה

שעברה שהסתכמו בכ-7 מיליארד שקל, ועוד אחד

של 600 מיליון. חלק מזה היה קיצוץ וחלק העלאת הכנסות. בהגדרה כלכלית זה

ריסון פיסקלי. הפעולות של הממשלה, האם הן תרמו לכל ריסון? אני מניח

שהיתה פה תרומה מכרעת לפעילות הזאת. כל ממשלה, ואני לא מתייחס כרגע

לשאלה מי עשה מה. זה לגבי הגרעון המקומי.

לגבי העודפים המקומיים. אין לנו תמונה מדוייקת, התמונה של מה מחוייב

ומה לא מחוייב תיוודע רק במהלך החודשים האחרונים בתום הנהלת החשבונות.

אנחנו יודעים שבין 3 ל-4 מיליארד אלה העודפים המחוייבים משנה לשנה ואת

זה אפשר לכלכל.

אני רוצה לומר כאן בצורה מפורשת, כי גם קראתי משהו שהיה בעיתון, העברת

עודפים לא מחוייבים משנה לשנה, היא פוטנציאל להגדלת גרעון. חד וחלק.

אני חוזר ואומר, העברת עודפים לא מחוייבים משנה לשנה, היא פוטנציאל

להגדלת גרעון. בעקרון לא עושים את זח וזו מדיניות משרד האוצר. לא

מתכוונים לעשות את זה. אני אומר מה המדיניות שלנו מזה שנים במשרד

האוצר. בשנת 1993, ההעברה משנת 1992 לשנת 1993 היתה מעודפים לא

מחוייבים ואז באמת נשאלה השאלה אם הכסף הזה הוא פוטנציאל להגדלת גרעון,

והתשובה היתה כן, רק ההבדל הוא שזה היה שנים שבהם היו עודפי הכנסות

שלצורך העניין היה יכול מישהו לבוא ולומר שגם אם ניצור לכאורה את המקור

הזה דרך העודפים הלא מחוייבים, אפשר להוציא את הכסף בלי להגדיל גרעון.

השנה זה לא המצב. התחלתי בדברי ואמרתי שזה לא המצב. זה בידי אגף

התקציבים, וזה גם בידיים שלך, כי כל בקשה להעברת עודפים צריכה לעבור

כאן.

אברהם שוחס; גם מחוייבים.

שי סלמון; גם מחוייבים. כל בקשה. חלקם זה הודעה

לוועדה, חלקם זה אישור הוועדה, אבל זה עובר

פה, ואם זאת הודעה, ואתה אומר שאתה רוצה לדון בזה, אתה דן בזה.



לגבי חו"ל וזאת נקודה מעניינת. חו"ל, כפי שאני מזכיר לכם, קודם כל מילה

אחת, גרעון חו"ל, ראשית, בגלל שזו שנה ראשונה שבאמת היה על זה פוקוס,

עוד לא הצלחנו להגיע להערכות מספיק מדוייקות בעניין של מה יקרה בחו"ל,

בקושי אנחנו מצליחים לנתח מה קרה בחו"ל. מרכיב מאוד משמעותי בהכנסות

מחו"ל זה הסיוע האמריקאי. הסיוע האמריקאי יש לו תרומה גם למאזן

התשלומים כהעברה חד-צדדית וגם לתקציב המדינה כהכנסה בתקציב המדינה. יש

גם את הקטע הביטחוני. מאזן תשלומים כולל את החשבון השוטף ואת חשבון

ההון.

נסים דהן; בסיוע של השנה הבאה, 200 מיליון פחות.

מיכאל קליינר; שנים כבר אומרים שמוכנים למחוק את החוב של

ישראל בכפוף לזה שתוריד בסיוע. הבעיה היא

שמה שאומרים, שהמשמעות בחוק של מחיקת חוב, היא משמעות גרועה מאוד.
שי טלמון
בחוב יש מרכיב של 5 מיליארד דולר שהוא עדיין

הלוואה ישירה לממשלת ארצות-הברית וחלקן

הלוואות יקרות. יש מרכיב שהוא בערך סכום דומה, אולי טיפה יותר גדול,

אני לא זוכר את המספרים המדוייקים, שבסוף שנות ה-80 החוב הזה הונפק

בערבות ממשלת ארצות-הברית על 90 אחוז ממנו והוא בעצם היום חוב למחזיקי

איגרות חוב. אנחנו מתנגדים למחיקת חובות.

לגבי חו"ל. בחו"ל היה בעצם 3.5 מיליארד עודף לעומת המתוכנן ואני רוצה

לציין את המרכיבים המרכזיים. המרכיב המשמעותי ביותר הוא כ-1.6 מיליארד

שקל גידול ברווחי בנק ישראל במטבע חוץ, ואני אגיד את זה בצורה יותר
מדוייקת
רווחי בנק ישראל הריאליים שמומשו, היו מתוכננים על כ-650, ופה

מופיע מספר שהוא הערכה שלנו ל-1 בינואר או ל-7 בינואר, של 2 ורבע

מיליארד שקל. מדובר פה על 1.6 מעבר למתוכנן, וזה נכנס לתקציב המדינה.

אברהם שוחט; ממה זה נובע?
שי טלמון
זה נובע בעצם מהעובדה שהיום יש להם יתרות

מטבע חוץ גבוהות והם מצליחים להשקיע בזה

ולקבל על זה רווחים ריאליים. זאת לא התמונה המלאה של בנק ישראל. אלה הם

רווחים ריאליים שמומשו. מה זה מומשו? כבר היה צריך להחזיר את ההלוואה

והוא עשה את כל החשבון מה הוא קיבל ומה הוא לא קיבל. אגב, בחשבון הזה

מופיעות בניכוי הוצאות מסויימות בבנק ישראל, בעיקר הוצאות מינהל, אבל

לא ההוצאות הקשורות בהפעלת המדיניות המוניטרית. יש פה שאלות של הגדרה

ודיברנו עליהן קצת לפני כן.

נושא נוסף שהיה בו תת-ביצוע לצורך העניין שתרם להקטנת הגרעון במטבע

חוץ, זה סיפור של ריבית, הוצאות ריבית לתשלום החוב בחו"ל יותר נמוכות,

ואנחנו מצליחים לגייס גם קצת יותר זול. יש פה כ-400 מיליון שקל. חלק

מהדברים לצורך העניין זה תקצוב שלא התממש כתוצאה מהעניין, וחלק מהעניין

זה הוצאות ריבית יותר נמוכות. הוזלת הריבית באחוז על חוב כולל של

הממשלה של 20 מיליארד דולר, אני רק אתן לך דוגמה, בשבוע שעבר עשיתי

גיוס בערבויות שהוא זול באחוז שלם מהגיוסים שעשינו במהלך השנים.

אברהם שוחט; ההשפעה לא יכולה להיות כל כך גדולה בשנה

אחת.



שי טלמון; אתה צודק, נכון. מיליארד וחצי דולר זה ארבעה

מיליארד דולר, כך שהוזלה של אחוז בהחזר

השנתי היא 400 מיליון.

היתה איזו שהיא בעיה עם התקצוב של משרד החוץ, בין מקומי לחו"ל, ולכן יש

גם שם תת-ביצוע.

אלה הם הדברים המרכזיים שתרמו לסיפור של חו"ל, ואני חושב שהבולט בתוכו

זה הסיפור של בנק ישראל.

אני רוצה להגיד מילה אחת על רווחי בנק ישראל כי זה נושא שגם עלה

אתמול.

מיכאל קליינר; הקו הזה של בנק ישראל, מה המשמעות לגבי שנה

הבאה?

שי טלמון; תקציב המדינה לשנת 1998 מניח רווחי בנק

ישראל של כ-1.6 מיליארד שקל לעומת 2 ורבע.

ה-1.6 מיליארד זה רק הגידול. היה 650 לעומת 2 ורבע. אנחנו מתוקצבים

בשנת 1998 ב-1.6. זאת אומרת שאם רק יהיה הביצוע של שנת 1997, יש פה

עודף מסויים.

מיכאל קליינר; אבל לא כולו.

שי סלמון; לא כולו כי כבר הגדלנו את התקציב, ולקחנו את

זה בחשבון.

אברהם שוחס; כמה זה היה השנה?

שי טלמון; 650.
מיכאל קליינר
זאת אומרת, מה שאתה אומר כרגע, באיזון הזה

בין מקומי לחו"ל, אתם את החו"ל בעצם תיקנתם

לפי הפרמטרים של שנת 1997 ואת המקומי לא.

שי טלמון; אתה מדבר לגבי המיסים. ראשית, לא תיקנו

במלואו לגבי שנת 1997, כפי שאתה רואה. שנית,

לגבי מיסים, אני אומר שעשינו את המירב שהיה ידוע לאותה נקודת זמן, כאשר

בנינו את התקציב.

מיכאל קליינר; אס כן זה כן מתוקן לעומת שנת 1997.

שי טלמון; אני אומר לך שהמיסים לקחו כבר בחשבון ירידה

מסויימת, אבל מאז חלו עוד דברים.

מיכאל קליינר; אתה אומר שהתיקון לגבי המרכיב "הטוב" שנקרא

חו"ל, הוא יותר משמעותי מאשר התיקון לגבי

המרכיב השלילי המקומי.
שי טלמון
כאשר התקציב נבנה, ואני מזכיר לך בנינו אותו

בספטמבר, התחלנו ביוני, ואז בספטמבר הלכנו

גם בצד של חו"ל וגם בצד של המקומי על הנתונים הטובים ביותר שהיו ידועים

באותו רגע. האם מאז חלו שינויים נוספים, זה לחיוב וזה לשלילה? התשובה

היא כן ואנחנו רואים את זה.

מילה אחת לגבי רווחי בנק ישראל. המדיניות המוניטרית כרוכה בעלות

מסויימת. לפי הנתונים שפורסמו בעיתוו - אני מניח שבנק ישראל יוציא את

הנתונים הסופיים שלו - עלות הפעלת המדיניות המוניטרית בשנת 1997 היא

כ-3 מיליארד שקל.

נסים דהן; בשנת 1996 הוא טען שזה 4 מיליוני שקלים.

שי טלמץ; לא, הוא לא טען את זה. זה לא נכנס לגרעון,

למשוואת הגרעון במימון של הממשלה, זה כן

נכנס למשוואת הגרעון במימון של הסקטור הציבורי כפי שפירסמה הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. למה זה לא נכנס? כי כפי שאמרתי, בשנת 1990 ישבה

ועדה משותפת של בנק ישראל ולאוצר ושאלו האם נכון להכניס את תוצאות

הפעלת המדיניות המוניטרית לתקציב, אלא שאז התוצאות היו רווח. אמרו

כולם, אל תיקחו את הכסף הזה, זאת הדפסת כסף, תכניסו את זה לתקציב ואז

יבזבזו את זה, וכי בשום מקום בעולם לא מכניסים את זה לתקציב. בסופו של

דבר זה לא נכנס וכך נמדד העניין, אלא שמאז עברנו מפלוס למינוס, ודעתי

על המדיניות המוניטרית של בנק ישראל היא לא חדשה. ה-3 מיליארד שקל האלה

לא מופיעים במשוואת הגרעון במימון של הממשלה, אלא הם כן מופיעים בגרעון

המאוחד של הממשלה ובנק ישראל. זאת אומרת, הוא לא נמדד פה.

אופיר פינס-פז; 3 מיליארד, זה עלות הגרעון.

שי טלמוו; לא. עלות המדיניות. הגרעון יהיה יותר נמוך,

אבל אנחנו לא יודעים בוודאות את המספרים.

בשנה שעברה הגרעון בדוח רווח והפסד של בנק בישראל היה בין 400 ל-500

מיליוני שקלים. אני מניח שהשנה הוא יהיה גבוה יותר.

אברהם שוחט; בניגוד לרווחים שהיו מועברים קודם.
חיים אורון
אתה בעצם אומר הנחה שהיא לא נכונה, אבל יש

הסבר פשוט. הבנק מחזיק 30 מיליארד דולר, יש

לו הכנסות של 2.4 שזה המאה אחוז. הדבר האחד שיש הפרש זה ה-600 פלוס מה

אמרת קודם, כאשר מול זה היתה לו הוצאה של מעל שלושה מיליארד שקל כדי

לקנות את הדולרים.

שי טלמון; אני לא יכול לעשות את החשבון משום שאין לי

את הנתונים. אני יכול להעריך שלושה פרמטרים

בתוך המשוואה הזאת. בדוח רווח והפסד של בנק ישראל יש הכנסות, הוצאות

והיתרה זה רווח. בצד ההכנסות, ההכנסה המרכזית של הבנק זו הכנסה שהיא

מועברת גם בחלקה, ברובה, לממשלה. זה רווחי בנק ישראל, רווחים ריאליים

שמומשו. השנה זה 2 ורבע בתחילת השנה, יכול להיות שהמספר יגדל ב-200-100

מיליון לדוח הסופי. זה צד אחד של ההכנסות.



בצד ההוצאות הייתי מסווג שתי קבוצות מרכזיות- קבוצה אחת, היא עלות

הפעלת המדיניות המוניטרית ולא תמיד היא מרכישת מטבע חוץ, כי כפי שאמר

לך אתמול דוד קליין, חלק מהמדיניות המוניטרית היא לנטרל פעולות של

הממשלה, כמו גרעון שהממשלה עושה בחודש דצמבר של חמישה מיליארד שקל,

צריך לעשות פעולות בבסיס הכסף בשביל לנטרל את ההזרמה הזאת. אז עלות

הפעלת המדיניות המוניטרית, רובה המכריע נובע ממה שמתרחש בשוק מטבע חוץ,

חלקה מדברים אחרים. דבר נוסף שהוא בצד העלויות שאני יכול להצביע עליו

בבירור - זה, אגב, לא נכנס למשוואת הגרעון המימוני, מה שאמרתי כרגע.

דבר שלישי שכן נכנס לגרעון המימוני בצד ההוצאה, זאת העלות המינהלית של

הפעלת הבנק, כמו משכורות, טיפול וכן הלאה.

ההכנסות פחות ההוצאות האלה, פחות ההוצאות האלה, נותן לך בסוף את הרווח

או ההפסד של הבנק. המספר הזה בשנה שעברה היה בין 400 ל-500 מיליוני

שקלים. כמה הוא יהיה השנה? אני מעריך שהוא יהיה יותר גבוה, אבל אני לא

יודע להגיד לך בדיוק כי אין לי את המספרים המדוייקים. אני חושב שהנושא

הזה הוא מורכב ולא ניתן להבנה במשך חמש דקות. לכן אני לא מציע שניכנס

לזה.

אברהם שוחט; אם באופן היפוטטי יזרמו מהעולם למדינת ישראל

10 מיליארד דולר, מה יעשה בנק ישראל? יקח את

ה-10 מיליון דולר, יהפוך אותם לשקלים כמובן, יקח את הדולרים, יפקיד

אותם בחו"ל, בממוצע הוא מקבל 4.5 או 5 אחוז על העסק הזה, ייווצרו

כתוצאה מהענין 500 מיליון דולר, וזה כמעט שני מיליארד שקל. זה יכנס

לתוך התקציב ויקטין את הרווחים, יקטין את הגרעון של המדינה. לעומת זאת,

הוא ידפיס שקלים.

שי טלמון; לא בטוח. אם הוא נמצא על הקו התחתון של

הרצועה, הוא יצטרך לקנות את הדולרים ולהדפיס

שקלים. אם הוא לא נמצא שם, המדיניות הזאת לא כרוכה בהדפסת שקלים.

חיים אורון; שי צודק.

אברהם שוחט; זה שעושה את הארביטראג' יגיד לו להפוך

לשקלים. זה מה שיקרה. אז בנק ישראל יצטרך

לספוג את זה ואני מבין שעלות הספיגה היא -14 אחוז. זאת אומרת שאותם 35

מיליארד כפול 14 אחוז, זה נותן קרוב ל-4.6 מיליארד שקל שזה יעלה לו. אם

רוצים להפוך את זה לריאלי, כי זה נומינלי, נגיד 7 אחוז אינפלציה, יש

לנו אינפלציה של 7 אחוז, זה לא נכנס לתוך התקציב ומעלה את הגרעון וזה

גם לא חושף את העלות של מדיניות הריבית של הבנק, כי יש את הרווחים

והעובדת שיש זרימה של מטבע חוץ.

מיכאל קליינר; איך אתה מודד את ההפסד?

אברהם שוחט; אני אגיד לך איפה ההפסד. הרי מישהו מרוויח

מהארביטראג' הזה. מה שמישהו מרוויח, המדינה

מפסידה.

חיים אורון; אני מביא אלף דולר ואני מקבל הופך אותם

לשקלים ואני מקבל עליהם 14.5 אחוז. הבנק לקח



את האלף דולר שלי, הפקיד אותו בשוויץ בתנאים הכי טובים של 7 אחוז, בין

ה-7 אחוז ל-14 אחוז עם האינפלציה, נוצר הפער. הפער הזה זאת העלות.

אברהם שוחט; אני מניח שזה ארבעה אחוז.

נסים דהן; זה פחות.

אברהם שוחט; באינפלציה היום זה ארבעה אחוז. אם אתה מקבל

14 אחוז והאינפלציה היא 7 אחוז, אתה מקבל 7

אחוז ריאלי. מה קורה שסל שם אתה מקבל את זה בדולרים בחזרה. רווחי בנק

ישראל על הסל היו ארבעה אחוז והסל היה ארבעה אחוז.

מיכאל קליינר; יש פה פקטור אחד שאתה לא לוקח. הבנק קונה את

הדולרים כאשר השער נמוך והוא ימכור אותם

כאשר השער עולה.

שי טלמון; באופן גס, מבלי להיכנס לפירוט, הדוגמה שנתת,

המבנה שנתת הוא נכון. יש פה מצב שבו בעצם

רווחי-הפסדי בנק ישראל מהמדיניות המוניטרית לא נרשמים בתקציב המדינה

אלא נרשמים בגרעןן הסקטור הציבורי כפי שמפןרסם על-ידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. ההפסדים האלה, שאלו איך הם ממומנים, הם ממומנים מהזרמת

והדפסת כסף.
נסים דה;
אם כך, הגרעון יגדל.

שי טלמון; נכון.

ברשותכם, שתי מלים על המימון כי אנחנו כמובן

מממנים לא את הגרעון ללא מתן אשראי, אלא את הגרעון כולל מתן אשראי,

ולכן המימון שלנו היה מימון של 7.2 מיליארד שקל שנדרש למימון. כפי שאתם

רואים, בהכנסות הון 8.5 מיליארד, זה המספר שהוא הפרטה. אתם יכולים

לעבור לעמוד השני ולראות את הרכב ההפרטה ולראות מאיפה באה ההפרטה.

בעמוד השני ניתן לראות שכ-7.5 מיליארד שקלים באו מהבנקים, בעיקר מבנק

הפועלים, בתוך ה-7.5 מיליארד שקל כללנו גם את אותם דיבידנדים שמשכנו

מהבנקים בגין מכירת אחזקות ריאליות. זאת אומרת, בעיקר אפריקה-ישראל

בבנק לאומי לישראל, ובבנק הפועלים, פועלים השקעות ואמפל. אלה

הדיבידנדים, ה-88 מיליון ובבנק הפועלים ה-370, שמשכנו המבנקים בגין

מכירת אחזקות ריאליות, שחייבתם אותם בחוק לעשות רינונסים.

קריאה; איפה ג'נרלי?

שי טלמון; זה לא מופיע כאן. הנגזרת של זה לבנק היא

אפריקה-ישראל. זאת התמונה של הכנסות ההפרטה,

8.5 מיליארד שקל הפרטה. זה איפשר לנו לעשות הקטנה משמעותית של גיוס

חובות. כפי שאתם רואים, הלוואות מחו"ל נטו - ואני עובר לעמוד הראשון -

השנה פרענו הלוואות בחו"ל יותר מאשר גייסנו בחו"ל. סך כל ההלוואות

מחו"ל נטו זה מינוס 1,3. אני לא רוצה לפרט, אבל יש לנו מה לספר, גם

לוועדה, על מה שאנחנו עושים בחו"ל, זה דבר מתמשך, זה על-פני זמן, זאת

מדיניות לטווח ארוך, אבל זה דיון בפני עצמו.



בכל אופן, גייסנו פחות, עשינו פה גיוס שלילי, וגיוס מקומי, כפי שאתם

רואים, היקטנו אותו באופן משמעותי. היינו אמורים לגייס 3.2 וגייסנו רק

575. סך הכל הייתי אומר שהיינו אמורים להגדיל את החובות ב-3.1 ועוד

2.7, שזה כ-6 מיליארד שקל. בפועל היקטנו אותם ב-700 מיליון שקלים. זאת

אומרת, היה פה מהלך שבעזרת גרעון יותר קטן מהמתוכנן וגם תקבולים

מהפרטה, הצלחנו להקטין את החוב.

זאת התמונה אדוני היושב-ראש.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מודה לך.

אברהם שוחט; כשאני הולך לקטע שדן בהפרטה, מימון הגרעון

באמצעות הפרטה, כמובן שהמספר הוא מספר די

משמעותי. אני רק רוצה להעיר הערה, שבהפרטה של חברות ממשלתיות בעצם

ההכנסה היזומה היא הרבה פחות. ה-660 מיליון זה אופציה של כימיקלים

לישראל, שיצחק כהן לא אוהב את המכירה של כימיקלים לישראל, אבל זו

אופציה שמומשה, זאת לא היתה מכירת שליטה, ב"בזק" זאת לא מכירת שליטה

ולפי הערכתי שתי חברות קטנות מכרו שליטה וזו "יוזמה" ובית-ספר לתיירות.

כלומר, לא היה תהליך הפרטה.

נסים דהן; מה עם בנק הפועלים?

אברהם שוחט; אני מדבר על חברות ותיכף אני אגיע לבנקים.

אני אומר שבחברות הממשלתיות, לא היתה הפרטה.

היתה הפרטה מבחינת שליטה בשתי חברות קטנות, "יוזמה" ובית-ספר לתיירות.

ההכנסות, אין ספק, הן יפות מאוד וטוב שזה קרה.

בעניין הבנקים. אין ספק שסיום תהליך מכירת בנק הפועלים וגם המחיר

שקיבלו הוא מחיר טוב מאוד. אני רק רוצה להזכיר לך אדוני היושב-ראש שהיה

סיכום בזמן המכירה שיתקיים כאן דיון פרילימינרי בנושא של מכירת בנקים,

בעיקר בנק לאומי, לפני שהממשלה תלך קדימה.

היו"ר אברהם יביא; זה על סדר היום שלנו.

אברהם שוחט; כדאי שבאמת יתקיים דיון בנושא הזה.

אני רוצה לומר משהו על הגרעון המקומי. אני

מאוד שמח שהגרעון יותר נמוך. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, ראשית, לסבר

את האוזן וגם שזה יוכנס לפרוטוקול. בגרעון המקומי שהיה המכנה המשותף

למדידה כרווחי בנק ישראל שהורידו את גרעון חו"ל והפכו את זה לפלוס, זה

לא דבל כלכלי, זה לא דבר מהותי וכל אחד מבין את זה. הגרעון עומד על

סביבות 10 מיליארד, בסטיה בערך של 25 אחוזים מול מה שתוכנן. הגרעון

המקומי, מ-8 הגיע ל-10 מיליארד.

הדבר שהרבה יותר מעסיק אותי זה העניין של אי-ביצוע התקציב והתחומים

שבהם התקציב לא בוצע. התקציב שבהם התקציב לא בוצע, אלה הם תחומים

שקובעים בעצם מה קורה המשק הישראלי. האם כשלא לקחו את המשכנתאות

והתקציב ירד ב-2.5 מיליון, האם זה לא דבר שמתגלגל לבעיה של מצוקת

דיורו



נסים דה;.- למה לא עידכנת את המשכנתאות בשנת 1992?

אברהם שוחט; אני לא מדבר על עידכון. עובדה שאז לקחו 60

אלף משכנתאות בשנה ועכשיו לוקחים פחות מ-40

אלף. אז איך אתה יכול להגיד את זהל עובדה שאז לקחו את המשכנתאות.
נסים דהן
אז מחיר הדירה היה שונה.

אברהם שוחט; הממשלה בשלטון שנה וחצי, היא רואה שלא

לוקחים משכנתאות, אז היא צריכה לטפל בעניין.

אני מדבר בשם ממשלה שהיה מימוש של 55 אלף משכנתאות בשנה ולא מימוש של

35 אלף.

אני מחבר את זה לדיון של אתמול ואפשר לחלק אלף ואחד שבחים ולומר שהכל

בטדר, ושמעתי את קליינר מדבר על הטכם השכר - ואגב, הוא לא היה בשנת

1995 אלא בשנת 1993 - ואני מכיר את הדיבורים שלו. הנגיד אומר שהאבטלה

היא בגלל אי-יציבות בין-לאומית, מצב בתוך מדינת ישראל, ירידה בתיירות,

ירידה בעיטקאות, אז קליינר את זה לא שומע.

מיכאל קליינר; הנגיד אמר אתמול, ואפשר לבדוק בפרוטוקול,

שהירידה בתיירות התחילה בפברואר-מרץ שנת

1996.

אברהם שוחט; זה לא היה יורד בצורה דרטטית, זה היה לוקח

בדיוק חודשיים וזה היה עולה חזרה. לך תטתכל

על הגרפים, אם אתה בכלל רוצה לקרוא מטפרים. הקו שלך זה הטיבה לשחיקה.

אופיר פינס-פז; אני עדיין לא מבין, ואם אפשר לקבל תשובה.

אתה ניתחת את ה-6.6 אי ביצוע תקציב והטברת

שזה מחירים וזה משכנתאות. בגדול זה תעשייה וכן הלאה. איך זה עובר? אני

מבין שתעשייה יכולה לעבור בעודפים, אבל איך 6.6 ה-4 מיליארד מוטדרים

ואי-אפשר לחזור. אם לא היו התייקרויות בחינוך, אין מה להעביר לחינוך

בשנה הבאה. איך מזה 4-3 מיליארד שקל עוברים?

היו"ר אברהם רביץ; לא, זה בכל המשרדים. זה מפוזר.

אופיר פינס-פז; הוא ניתח את ה-6.6.

קריאה; זה לא יעבור.

אופיר פינס-פז; אז מה עובר? ?

שי טלמון; חוקית אני אומר לך שניתן להעביר. קודם כל,

תטתכל לרגע על הפוטנציאל. הפוטנציאל הוא

ה-6.5 מיליארד שקל האלה, ה-3.5 שעברו כעודפים ומדברים על 10 מיליארד.

אני אומר לך שהפוטנציאל הוא כזה, הוא קיים, אבל הוא לא יעבור. עובדה

שאתה רואה שבשנת 1997 הפוטנציאל היה יותר גדול ועברו רק 3.8.

נסים דהן; אותי מדאיג קצת הנושא של הגרעון המקומי. זאת

אומרת שהגרעון המקומי יש בו חריגה אדירה.



היו"ר אברהם רביץ; כלפי מטח.

נסים דהן; לא, למעלה. כמעט 10 מיליארד במקום 8

מיליארד. זאת אומרת שגרעון חו"ל היה ידוע

בשלבים מאוד מוקדמים כי אחרת היו צריכים לעשות קיצוץ בתקציב החדש, כי

כל הנושא של הרווחים הצטברו רק בסוף השנה. הרי בתחילת השנה לא ידעת

שיהיו לך רווחים מבנק ישראל. אז על-סמך מה איפשרנו גרעון כזה גדול

כשעוד לא ידענו שיש לנו בטוף השנה מי שיתקן את המערכת?

שי טלמון; אני אמרתי שכאשר בנינו, כבר ידענו.

נסים דהן; על ה-600.
שי טלמון
לא. אמרתי שכאשר בנינו את שנת 1998, שזה היה

פחות או יותר ביו יוני לספטמבר, ידענו

שרווחי בנק ישראל יהיו יותר גבוהים מהמתוכנן לפחות במיליארד, והכנסנו

את זה לתקציב שנת 1998.

נסים דהן; אני לא מדבר על שנת 1998 אלא על שנת 1997.

חרגנו ב-25 אחוז במקומי, לא היה לנו את הצפי

של 1.6 של בנק ישראל. כי בנק ישראל זה רק בסוף השנה.

שי טלמון; אני מסביר שבבנק ישראל ידענו באמצע השנה שזה

לא יהיה 600, שזה יהיה בסדרי גודל מעל 600.

לפחות על מיליארד ידענו כי כבר אז הכנסנו את המיליארד הזה לתקציב שנת

1998, קל וחומר שהוא קיים בשנת 1997. אתה שואל לגבי יתרה מעבר

למיליארד, והיתרה מעבר למיליארד באמת ידענו ממש לקראת סוף השנה, לקראת

החודשיים האחרונים של השנה. אם אתה לוקח בחשבון את המיליארד הזה, ואתה

לוקח עוד כמה דברים שידענו אותם בגרעון חו"ל, ידענו ברמת ודאות גדולה

לקראת החודשיים האחרונים של השנה שאנחנו עומדים ביעד הגרעון הכולל.

אני מזכיר לך שחודש דצמבר היה חודש עם גרעון מקומי של כ-5 מיליארד שקל.

אם אנחנו היינו מחליטים שאנחנו טיפה לוחצים, היינו יכולים, גם אם לא

היינו מקבלים את התוספת של הרווחים של ה-600 מיליון, לעמוד ביעד הגרעון

הכולל. זה ההסבר ואני יכול להסביר לכם איך עושים את הלחץ הזה בסוף

השנה.

היו"ר אפיהם רביץ; תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים