ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

דיווח תקופתי של נגיד בנק ישראל; שימוש ברזרבה כללית לשנת 1998 - פניה מס' 1

פרוטוקול

 
הכנסת האובע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פווטקול מס' 231

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בטבת התשנ"ח (27.01.1998), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אבדהס רביץ - היו"ר

פיני בדש

זאב בוים

מיכה גולדמן

נסים דהן

אבדהם הידשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רוכינשטיין

אברהם שוחט

שלום שםחון

מ"מ: חיים אורון

שמואל הלפרט

יונה יהב
מוזמנים
בנק ישראל:

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל

פרופ' ליאו ליידרמן - מנהל בכיר

ד"ר דוד קליין - מנהל בכיר

ד"דאוהד בר-אפרת - יועץ לנגיד

ד"ר מאיר סוקולר - מנהל מחלקה מוניטרית

סילביה פיטרמן - מנהלת מחלקת מט"ח

גדעון שור - - מנהל מחלקת קשרי חוץ והסברה

ד"ר דניאל גוטליב - יועץ לנגיד

גבי פישמן - דובר
משרד האוצר
שי טלמון - החשב הכללי

אבישר כהן - סגן החשב הכללי
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
1. שימוש בתרבה כללית לשנת 1998 - פניה מס' 1

2. דיווח תקופתי של נגיד כנק ישראל.



1. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1998 - פניה מס' 1
היו"ר אברהמ רביץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
זאב בוים
ועדת המשנה של ועדת הכספים התכנסה לדיון, בו השתתפו חבר הכנסת מיכה גולדמן

ואנוכי. באותה ישיבה שמענו את השר קצב ואת האחראי על הארועים. השר מודעי לא

השתתף בישיבה וכבר אז ידענו שהוא יתפטר מתפקידו. מאחר שהזמן רץ ויש כמה מכתים

שצריכים לצאת לדרר לא ניתן לדחות את ההכרעה בנושא. המלצנו להעביר לבר 35

מיליון שקלים מהתרבה הכללית ועוד 20 מיליון שקלים שילקחו מהחרבה של משרד ראש

הממשלה. סך כל התקציב לאירועים יהיה 110 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
לא ניתן לבקש זאת משום שכבר היתה התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז
אתמול לא היה רוב להעביר את זה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פינס-פז, אתה שוכח שעוד בסיבוב הראשון היתה התייעצות סיעתית של

סיעת ש"ס.
אופיר פינס-פז
ההתייעצות לא היתה בבקשה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד קבלת הצעת ועדת המשנה?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 2
החלטה
פניה מס' 1, הצעת ועדת המשנה לתקציב לחגיגות היובל אושרה.
אופיר פינס-פז
אני מבקש רוויזיה להצבעה.
היו"ר אברהם רביץ
הרוויזיה תידון בסוף הישיבה.

2. דיווח תקופתי של נגיד בנק ישראל
היו"ר אברהם רביץ
אני מקבל בברכה את נגיד בנק ישראל. חברי הוועדה ביקשו לשמוע מהנגיד את הניתוח

שלו למצב המשק ועל ההשפעות של המדיניות המוניטרית של בנק ישראל על המשק. לבל

אחד יש את זווית הראיה שלו, אר אותנו מעניין בעיקר הנושא של האבטלה. מעניין אותנו

מאוד לדעת מה דעת הנגיד בנושא הזה. זה אחד הנושאים הקשים שעומדים לפנינו בשנת

1998 בצד הדברים הטובים שנעשו על ידי הבנק.

מיכאל קליינר

ההישג של הנגיד בנושא האינפלציה עצום.
היו"ר אברהם רביץ
אלה דברים חיוביים מאוד וחלק גדול מאיתנו אף הופתע מהם לטובה. יש שאלה

שחוזרת על עצמה, באיזה מידה המדיניות המוניטרית מחוברת למציאות ולתופעות הקשות

שהן תוצאה של מדיניות זו. בולנו עדים למה שקורה במקומות אחרים בעולם, כמו במדינות

אסיה, וניתן לומר שברוך השם נותרנו כאי שקט בתוך ההמולה הגדולה הזו. ,
אברהם שוחט
הדיון היום מתקיים לאור פניה שלי ליושב ראש הוועדה. לפני שהנגיד יפתח בסקירה

שלו, אני מבקש להעיר שתי הערות: 1. ישנה בעיה טכנית של הרישומים של הפקדות

המט"ח שנעשות ומובאות לתוך התקציב כהכנסה, ואילו ההוצאות שישנן בספיגה לא

מוכנסות לתוך התקציב.

2. דובר רבות, גם על ידי שר האוצר הקודם בכנס קיסריה, על שקיפות העלות של

המדיניות המוניטרית. לגיטימי שבנק ישראל יכריז על מדיניות, אך צריכה להיות שקיפות

של העלות.

במכתב שכתבתי ליושב ראש הוועדה התייחסתי לשני מספרים: ההכנסות שישנן

מהפקדות מטבע חוץ בחו"ל ועלות הספיגה. אני מבקש לומר שעלות הספיגה מבחינה בין

מספרים נומינליים, אבל מספרים של 50 מיליארד שקלים ספיגה ובערך כ- 17 מיליארד

דולר בהפקדה, ניזונים גם מאינפורמציה של בנק ישראל וגם מגורמים אחרים. אני שם דגש

על כך מכיוון שבעלות הספיגה המספרים הם נומינליים והדרישה היא במטבע חוץ.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אני מבקש להביע תודה על ההזמנה להופיע בפני ועדת הכספים בדי למסור דיווחים

תקופתיים. לא התראינו זמן רב ובפי שביקש ממני יושב ראש הוועדה אתיימס להערבת

תמונת המקרו לסיכום שנת 1997. ההערבות הן ארעיות ובעוד מספר חודשים ניפגש שוב

לצורר הצגת דו"ח בנק ישראל.

על מנת לתת את התמונה הרחבה אני מבקש להתחיל את הדיווח במעוף הציפור

באמצעות מספר שקפים. תמונת הצמיחה מראה שבשנים 1990 עד 1992 המשק צמח בשיעור

של ב-% 6. בשנים 1994 עד 1995 המשק צמח בשיעור של ב- % 7. מאז חלה האטה הדרגתית

ובשנת 1997 המשק צמח בשיעור של % 2השאלה הבסיסית היא במובן איר אנו מתייחסים

לירידה הזו בצמיחה, אם היא היתה הברחית, אם היא אמורה להחליף ביוון ולאן אנו

ממשיבים מבאן. במובן שהנושא שמעסיק את הוועדה הוא הצד השני של אותו מטבע, קרי,

מה קורה בשיעור האבטלה באותה תקופה.

להזבירבס, שיעור האבטלה בשנים 1990 עד 1992 הגיע ל- %10.4. בשנת 1992 עצמה

שיעור האבטלה היה למעלה מ- % 11 שיעור האבטלה הממוצע בשנת 1997 הגיע ל- % 8. 7

למרות שהנתון האחרון הוא כבר % 1 . 8 כלומר, המגמה של שיעור האבטלה היא בלפי

מעלה וזאת תמונת המשק שמטרידה במובן חלק גדול מעושי המדיניות ומחברי הבנסת.

ישנן סיבות שונות לעליה בשיעור האבטלה. אני מדגיש את הסיבות בי השאלה שנשאלת

היא מה עושים. על מנת שנדע מה לעשות צריבים קודם בל לשאול מהיבן באה האבטלה.

בפי שניתן לשער האבטלה באה מסיבות שונות, אני אציין אותן לפי סדר בלשהו ואני מבקש

לא לייחס לסדר הדברים את סדר החשיבות.

מאחר שבראשית העשור המנוע הבסיסי שמאחורי הצמיחה היה זרם העליה האדיר

והמבורר, אנחנו חוזים זה זמן תחילתו של מיצוי המנוע הזה. זה נובע משתי סיבות: זרם

העליה עצמו מגיע עתה בקצב יותר איטי ממה שהיה בתחילה. והסיבה השניה היא

שבהתחלה היה תהליר התאמה מאוד מהיר של מלאי דיור ומלאי הון יצרני שחייב

התרחבות מאוד מאוד מהירה. התהליבים האלה הואטו ולבן הם משתקפים בשיעור צמיחה

יותר איטי.

אנחנו עדים לשינויים מבניים מאוד דרמטיים שקורים במשק הישראלי. ישנו סקטור אחד

שמתרחב - תעשיות ההיי-טק, וישנו סקטור אחד שמתבווץ - התעשיות המסורתיות במו

הטבסטיל או המזון. בטווח הקצר עקב סיבות רבות גורמי הייצור שמשתחררים מהסקטור

המתבווץ מצטרפים בתחילה לאבטלה.

המדיניות המקרו-בלבלית בשנת 1997 בעיקר היתה מדיניות מרסנת הן בצד התקציב והן

בצד המדיניות המוניטרית. המדיניות המרסנת הזאת היתה הברחית ואין ספק שחלק

מהתוצאות של האטת הביקושים דרר מדיניות שנועדה לרסן השפיעה גם על קצב הצמיחה.

אין בל ספק שאי-הוודאות שמצויה במערבת בין אם היא מדינית או בטחונית מקרינה על

קצב הפעילות, בעיקר בענפים מסויימים. ענף התיירות נפגע לחלוטין, בעיקר עקב

הפיגועים של ראשית שנת 1996. ענף התיירות אינו הענף היחיד שנפגע מבר, אלא גם ענף

המלונאות וענפים שנגזרים ממנו. דבר זה אינו סיפור של מדיניות בלבלית, אלא סיפור של

טרור ופיגועים שהשפיעו ומשפיעים על ענף התיירות ודברים שנגזרים ממנו.



מי שעושה ניתוח יותר מלא יזכיר גם מה קרה לשכר המינימום. דבר אחד ברור, בלי

להיכנס לוויכוח אם מבחינה אתית או מבחינה מוראלית יש מקום להעלות את שכר

המינימום, כאשר מעלים באופן משמעותי את שכר המינימום דוחקים החוצה את אותם

עובדים שבשוליים נעשו יותר יקרים להעסקה. זה לא משפט נורמטיבי, זהו משפט פוזיטיבי.

ואכן בדיוק באותם ענפים שבהם העובדים בשוליים שכרם עלה כשכר המינימום, אלה

הענפים שנפגעו והם הענפים שפלטו את העובדים אם זה בבניה ואם זה בחקלאות או

בשירותים. על כל פנים זאת תמונת המצב גם בתחום הצמיחה וגם בתחום האבטלה.
נסים דהו
באותה תקופה שהיתה אבטלה קלטנו 300 אלף עובדים זרים.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
כאשר ראינו את תוואי הצמיחה נשאלה השאלה מה היתה הבעיה שהביאה לכר בנוסף

לבעיות החיצוניות שתיארתי, היינו, מה היתה הבעיה שאילצה אותנו לנקוט במדיניות

המרסנת. לצורר זה אני רוצה להזכיר שני גרעונות: הגרעונות בתקציב והגרעונות במאזן

התשלומים. אני רוצה להזכיר להם שכשנפגשנו כאן לפני שנה ולפני שנתיים אמרנו

שהבעיה המרכזית במשק ישראל היום ואז היא בעיית מאזן התשלומים. בעיה שלא ניתן

להתמיד בה ולא ניתן להמשיר בה. אמרנו שהצמיחה המהירה הזאת, חלקה לפחות, היא

צמיחה שאולה, צמיחה שממומנת על ידי בך שאנחנו לווים בחו"ל, שאנחנו מגדילים את

החוב שלנו לחו"ל, על ידי כר שאנחנו מוציאים יותר מיכולתנו.

אם נסתכל למשל על תמונת הגירעון בתקציב המדינה, אנחנו נראה את הגרעון בפועל

ואת הגרעון שהותר, כאחוז מהתקציב. אנו רואים שבשנת 1993 למשל הגירעון בפועל היה

דומה לגירעון שהותר. בשנת 1994 הגירעון הגיע רק ל- %2.2 תוצר למרות שהותר %3

ולכאורה זה טוב. זה לא הזמן לעשות סיכום היסטורי, למרות שאמרתי בעבר ואני חוזר
ואומר היום
לדעתי חלק מהמקור של הבעיות שהיו בשנים שלאחר מכן נבע מהחלטות

שקרו בסוף 1994 בקשר לתקציב הנוסף שהועבר. ניתן היה לעשותו על ידי גידול מאוד

משמעותי בתקבולי המס ולהביא שהגירעון בפועל יהיה קטן ממה שתוכנן בתחילה.

כאשר המערכת התקדמה והגענו ב- 1995 לחריגה מחוק הפחתת הגירעון. הגירעון

בפועל היה %3.2 תוצר לעומת % 5. 2ותר, והגענו למערכת שב- 1996 פרצה לחלוטין כל

גבול. הגירעון בתקציב הגיע ל- % 7. 4 מהתוצר. זהו גירעון מקומי ללא אשראי, למרות

שהותר רק % 5. 2 תוצר. על רקע זה היה ברור שחייבת להינקט מדיניות פיסקלית מרסנת. לא

היתה שום דרר לתקן את העיוות הזה בגירעון מבלי להקטין משמעותית את הוצאות

הממשלה ולהקטין את הגירעון. אני אומר מתור ידיעה שלא היו חילוקי דעות בנושא הזה

בשני צידי השולחן. כל אחד ידע שחייבת להיות חזרה למסגרת של שליטה תקציבית.

שנת 1997 מסמנת מפנה אמיתי בנושא הזה. מאחר שבשנת 1997 אנמנו מדברים על

הגירעון הכולל ולא על מקומי בלבד, ההגדרות קצת שונות. על כל פנים, בשנת 1997

הגירעון בפועל קטן מהגירעון שהותר ומתקבל הרושם שהשליטה התקציבית חזרה למסגרת

נאותה.
אברהם שוחט
באותם מונחים הגירעון המתוכנן היה % 2 .2 ובפועל היה .% 9. 2
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
כאן ישנו התפר של מעבר מגירעון מקומי לכולל.
שלום שמחון
האם זה שליטה או חוסר ביצוע של הממשלה?
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אילו היינו מדברים היום על התקציב בלבד הייתי מדבר רבות על הרבב התקציב, על

איר הוא מוקצה, על המיסים, על הרבב המיסים ועוד דברים. אר לא זו המטרה היום, אלא

לתת את תמונת הציפור. אם רוצים להסביר חלק מההאטה, וחלק הכרחי שחשוב היה

לעשות אותו, נובע מהדבר הזה.

הסיפור השני שהטריד אותנו היה החשבון השוטף במאזן התשלומים. ראינו שבמאזן

התשלומים הגירעון בחשבון השוטף, לאחר שהיה איזון במאזן התשלומים בשנים 1990 עד

1992, החל לעלות והגיע ל- 1,8 מיליארד דולר ב- 1993, 2.5 מיליארד דולר ב- 1994, ב-

1995 4,8 מיליארד וב- 1996 5,3 מיליארד. המשמעות לבר היא שכל שנה הגירעון גדל

בדולרים וברור היה שלא ניתן להתמיד במסלול זה. זה היה הרקע לדיונים כאן בוועדת

הבספים בתחילת התבנון בסוף שנת 1996 ונאמר שחייבת להיווצר תפנית.

לאחר הקטנת הגירעון בתקציב ולאחר מדיניות מרסנת אחרת התוצאה היא מפנה אמיתי

במאזן התשלומים. זהו מפנה מבורך, ועל רקע מה שקורה בדרום מזרח אסיה ייתכן מאוד

שהמפנה הזה הוא לא רק מבורר, אלא הוא קריטי למניעת הסכנות הגדולות של גלישת

המשברים שם אלינו. למרות שעדיין לא לעולם חוסן וצריכים לשמור את היד על הדופק.

הגרעונות שדיברנו בהם לא במקרה קוראים להם "גרעונות תאומים". הגירעון בתקציב

והגירעון במאזן התשלומים שמוצגים כאן על אותו גרף, הם כדרר בלל תמונת המראה של

השני. הגירעון המקומי של הממשלה ב- 1995 עלה בכיוון 1996 וירד ב- 1997 בתוואי דומה

במאזן התשלומים. חשוב להבין שהדבר הקריטי הוא שחל מפנה אמיתי בתחומים הללו אבל

אי אפשר שהמפנה הזה יבוא ללא תוצאות גם בתחום הצמיחה שדיברתי עליהם.

ביוון שדיברתי על מאזן התשלומים אני רוצה לומר מספר מילים על מה שקורה במשק

ישראל בתחום היצוא ובהרכבו. יצוא הסחורות והשירותים הגיע בשנת 1997 לכאחוז

מהתוצר, לשיא של כל הזמנים. כאשר מדברים על יצוא וקשייו והבל לגיטימי, צריר גם

להסתכל במספרים. לראשונה בשנת 1997 היצוא כאחת מהתוצר עלה מעל ל- % 30 . זהו

התוואי החל בראשית שנות ה- 60 ובכל שנה המגמה היא כלפי מעלה. ישנם שינויים

מבניים דרמטיים ובמשק ישראל יש לנו היום שתי כלכלות: הכלכלה המתרחבת והכלכלה

שמתכווצת.
אברהם שוחט
מה קרה בין 1990 ל- 1991 ומדוע היתה ירידה כזו ביצוא?
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
ב- 1991 היתה מלתמת המפרץ שהיתה לה השלכה על היצוא וכן היתה בה מכה אדירה

לתיירות.

בשקף המראה את התפלגות היצוא התעשייתי לפי ענפים אנו רואים שב- 1992 ההיי-טק

היה כ- % 40 מהיצוא. ב- 1997 המשקל שלו כבר עלה ל- % 50. זהו שינוי דרמטי בהרכב

הסחר הישראלי, הוא מתבטא גם בהרככ התעסוקה ובעובדה שכאשר מדובר באבטלה זה

לא בסקטורים המתרחבים, שם מודעות הדרושים מדברות בעד עצמן. דבר זה נותן גם רמז

מה הטיפול הנכון באבטלה.
אופיר פינס-פז
האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה מודע לנתונים הללו?
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אני מקווה ואני מניח שכן.

בין השנים 1993 ל- 1997 הייצוא גדל בב- 6 מיליארד דולר. 0/"65 מייצוא זה היה במוצרי

ההיי-טק. היי-טק זה אלקטרוניקה, תקשורת, ציוד חשמלי וכד'. התעשיות המסורתיות

איבדו את חלקן היחסי והתרחבו במעט מאוד - הם מהווים רק % 2ל הייצוא. זה הסיפור

שעומד מתחת לפני השטח, זו התמונה המתייחסת לצד הריאלי של המשק.

בצד הנומינלי אני אתייחם לריבית, לאינפלציה ולשער החליפין. הריבית על מקורות

בנק ישראל הגיעה לשיא במחצית 1996 לשיעור של כ-% 17 , מאז במשר השנה וחצי

האחרונות הריבית ירדה. לאחרונה, במשר כחמישה חודשים הריבית היתה ללא שינוי.

השאלה היא כיצד יתכן שכאשר יש ירידה עקבית כזו בריבית, איך קורה שהאינפלציה

בכל זאת בתהליר של ירידה. ההסבר לכך הוא שהריבית חייבת לרדת לאחר שהאינפלציה

יורדת ולא לפני שהאינפלציה יורדת, כי זו הדרר שבה משמרים את ההישגים.

כדי לקבל תמונה ניתן להסתכל בשקף המראה את האינפלציה בישראל מראשית תוכנית

הייצוב. תוכנית הייצוב שהיתה בסוף 1985 הורידה את האינפלציה בבת אחת לממוצע של

% 18 בשש השנים מ- 1986 עד 1991. זו היתה האינפלציה הממוצעת מיד לאחר תוכנית

הייצוב. לאחר מכן האינפלציה השנתית היו לה ירידות ועליות ובממוצע היא הגיעה עד

1996 לממוצע של כ- %10.8. ב- 1997 האינפלציה ירדה ל-%7 .

השאלה שעומדת בפנינו היא אם הירידה ל- %7 היא ירידה ברת חלוף ונחזור לסביבה

שהורגלנו לה בשנים שחלפו, היינו אינפלציה של כ- % 10 או מהווה שלב ביניים

בהתקדמות לקראת ירידה נוספת בעתיד. הממשלה קבעה שיש לה יעד ארוך טווח

שבראשית העשור הבא האינפלציה בישראל תהיה בשיעור דומה ל- oecd שבאותה עת

היתה % 5. 4 זוהי נקודת יעד ארוכת טווח יותר.



השנה ישנה תופעה אחת מעניינת שלא היתה בעבר. מאז 1992 באשר המחירים השתנו

באופן חריג, ענף הדיור היה לעיתים קרובות הקטר. מחירי הדיור שירדו באופן חד ב- 1992

משבו איתם את האינפלציה בלפי מטה. ב- 1992 מדד הדיור עלה רק ב- % 5. 5 האינפלציה

ירדה מאוד באותה שנה ל- % 9.4. ב- 1993 בשחלה עליה חריגה מאוד בסעיף הדיור היא

סחבה איתה את האינפלציה. בפי שאתם רואים בשקף תמיד יש פער בין מדד הדיור והמדד

הבללי. הדיור תמיד חריג. לראשונה ב- 1997 ענף הדיור מתנהג באופן מאוד דומה לשאר

מרביבי המדד. אם שואלים מה הסיפור של המדד ב- 1997, אזי הסיפור הוא רוחבי, לאורר

בל גוני הקשת. המדדים השונים אינם בגלל סיפור של ענף בלשהו, אלא הוא ירידה

אמיתיח בשיעור האינפלציה בפי שנמדד.

אני מבקש להתייחס במספר דברים לשער החליפין. החל מ- 16 בדצמבר 1991 יש משטר

שער חליפין של רצועת אלבסונית, באשר השיפוע של אותה רצועה אלבסונית משקף את

יעדי האינפלציה. בבל שיעד האינפלציה נעשה יותר אמביציוזי, ונעשה בך תמיד על רקע

התקדמות בהורדת האינפלציה, בך גם השיפוע של רצועת שער החליפין מוטה. בהתחלה

הוא היה % 9, ירד ל- % 8 % 6 וכד'

נקודה אחרת שרלוונטית היא רוחב הרצועה. הרוחב השתנה מספר פעמים בעיקר על

רקע הרחבת הליברליזציה בשוק מטבע חוץ. בבל שיש יותר ליברליזציה בשוק מטבע חוץ

בך הפוטנציאל של תנועות הון פנימה והחוצה יותר גדול. בבל שיש פוטנציאל יותר גדול

לתנועוח הון, בך יש חשיבות לאפשר לשווקים לבטא את הלחצים האלה בשער החליפין

ולבן הרוחב של הרצועה. ב- 17 ביוני 1997 הורחבה שוב רצועת שער החליפין על רקע

אימוץ של צעדים נוספים בתחום הליברליזציה והסרת הפיקוח בתחום מטבע חוץ.

אני מבקש לתאר שני היבטים שקשורים למה שקורה באן. החל מראשית 1997 עד

למחצית 1997 שער החליפין נע על הגבול התחתון של רצועת הניוד. באשר שער החליפין

נמצא על הגבול התחתון של רצועת הניוד המחוייבות של בנק ישראל היא לוודא שהוא לא

חורג משם. ישנן תנועות הון פנימה הגורמות ללחצים לחיזוק השקל, על מנת למנוע חיזוק

יתר של השקל מעבר למה שמותר על סמך הרצועה, בנק ישראל נבנס לשוק ומוודא שהשקל

לא מתייסף יותר מזה. עושים את זה על ידי רבישת מט"ח. אך באשר רובשים מט"ח לבאורה

מדפיסים בסף וזה מפריע למאבק באינפלציה. אז המחלקה השניה בתוך בנק ישראל נבנסת

לשוק ועושה פעולה של עיקור, שנועדה לוודא שבמות הבסף במשק היא עיקבית עם

היעדים האחרים.

ביוני 1997 עם הרחבת רצועת הניוד של שער החליפין הופסק הצורך להתערב בשוק

מטבע חוץ, עקב העובדה ששער החליפין חדל להיות על הגבול התחתון של הרצועה. ואבן,

מאז אוחו יום ה- 18 ביוני 1997 עד להיום בבוקר, היו רק 6 ימי מסחר שבהם בנק ישראל

נבנס לשוק מטבע חוץ על מנת להגן על השער.
יונה יהב
זה נבע בתוצאה מההרחבה.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
זה ביו השאר כתוצאה מהרחבת רצועת שער החליפין שהגדילה את הסיכול של שינויי

שער החליפין. לכן זה הקפיא את התמריץ לאלה שמנסים להרוויח מהנושא הזה, בעיקר

אנשי המגזר העיסקי, לנסות להביא את השער למקום שהוא נמצא. אלמלא הרחבת הרצועה

דאז, הדרך היחידה לחזות מה היה קורה זה לשאול מה קרה בששת החודשים שקדמו לאותו

יום. בששת החודשים שקדמו לאותו יום, בנק ישראל היה מעורב באופן מאוד מאוד תכוף.

מאז רק ב- 6 ימי מסחר, יומיים מזה בסוף 1997 ו- 4 ימי מסחר בראשית 1998. באותה עת

כאשר זה קרה זה גרם הרבה המולה וגם אולי הביא למכתב של חבר הכנסת שוחט. דבר

אחד ברור, איני יוכל לומר שלא נחזור לאפיזודה הזו, אבל כפי שיובהר אנחנו נמצאים היום

בהקשר אחר לחלוטין של מה שקורה בשוק מטבע חוץ.

העובדה שחלפה חצי שנה ללא התערבות בשוק מטבע חוץ נתנה הזדמנות פז אדירה

והביאה יתרונות גדולים מאוד לשוקי הכספים וההון. השוק פיתח אמצעי הגנה פיננסים

שמאפשרים למגזר העסקי להתמודד עם הסיכונים בשוק מטבע החוץ כי הסיכונים היו

חייבים להיות מופנמים בשוק עצמו, כי בנק ישראל "האבא הגדול" לא היה שם על מנת

לתת את הביטוח ללא גביית פרמיית ביטוח. זה שינוי שהוא באופן בסיסי בלתי הפיר, כי

ברגע שהשוק מפתח את הכלים הפיננסיים הוא כבר יכול לתפקד איתם. כמו כן, השוק

התרחב מאוד בכר שרמת העיסקות בו גדלה מאוד. זו תכונה של שוק מטבע חוץ שבו אין

מעורבות ממשלתית.

אם ישנו לקח אחד בסיסי מדרום מזרח אסיה שכל המערכת הבינלאומית הפנימה ובעצם

מקרינה לכל התוכניות הכלכליות שעדיין לא כולן מוצלחות, שבשום פנים ואופן אין לנםות

לשמר בכח שער חליפין בניגוד לכוחות הבסיסיים. כוחות השוק הבסיסיים היו מהסוג הזה.

בזמנו היה דיון אם להרחיב את הרצועה כלפי מטה או לא, לא ברור לחלוטין שאם

מרחיבים כלפי מטה זה היה יוצר ייסוף או אולי דווקא היה יוצר פיחות. אנו לא יודעים

עקב העובדה שיש הרבה יותר סיכונים בשוק מטבע החוץ.

טוב שחברי ועדת הכספים יהיו מודעים לנתון, לאור המיתוס של קיבעון שער החליפין,

שב- 12 החודשים שהסתיימו אתמול, מאז ה- 26 בינואר 1997 עד ל- 25 בינואר 1998, שער

החליפין של השקל ביחס לדולר פוחת בממוצע ב- %8.7. שער החליפין של השקל ביחס לסל

המטבעות פוחת בשיעור של 0/יי6.1. האינפלציה בישראל היתה % 7 והאינפלציה בחו"ל היא

בין % 2 ל- % 5. 2 תלוי בשוקי היעד.

במהלר 1997 עד מחצית 1997 חלק גדול מתנועות ההון פנימה שהביאו ללחצים על

שער החליפין שיקפו הרכב אשראי של המגזר העיסקי שהחליט ללוות במטבע חוץ , כי זה

היה לו יותר זול. מאז עד היום החלק הגדול ביותר של תנועות ההון פנימה איננו בתחום

האשראי של המגזר העיסקי אלא השקעות ארוכות טווח. אלה השקעות של תיקי נכסים,

השקעות אמיתיות שאינן של כסף רגיש לשערי ריבית, אלא השקעות שמגיעות הנה לטווח

ארור.

ברור לכן שמי שחושב על שער חליפין כבעיה במרכאות, צריר להבין שלפחות לאחרונה,

כבר למעלה מחצי שנה, הסיפור שמאחוריו אינו הסיפור של יעדי הריבית, אלא העובדה

שמשק ישראל ממשיך להיות אטרקטיבי להשקעות הון. אפשר לעשותו ללא אטרקטיבי על

ידי מדיניות לא אחראית ולעשות אותו למקום לא יציב.
שלום שמחון
בייצוא החקלאי החקלאים שלנו מפסידים כל הזמן כסף. כמה שהם מייצרים יותר

ומשווקים יותר הם בסוף צריכים לשלם כסף מכיסם.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
לא במקרה התחלתי בבעיה הארובה והאיזוטרית לבאורה של בעית האבטלה. אמרנו

שזה קשור לתופעות חיוביות מאוד של העליה, קשור לשינויים מבניים שקורים במשק

ישראל, קשור לעובדה שהיתה חשיבות רבה להחזרת המסלול של ריסון בתקציב וקשור

לשכר המינימום. זה קשור לאי הוודאות הביטחונית והמדינית ולענף התיירות. אם זה בר

אז גם צריר לשאול מהם כלי המדיניות שמטפלים בכר. אי[ לי ספק שצריר לחלק את
הטיפול בבעיית האבטלה לשני מישורים
לטווח הארור יותר - אני יכול לומר שזה לא

פתרון מיידי, אך מי שיציע פתרון לעכשיו גם ישלה קצת. בטווח הארור יותר ברור לי שאם

העתיד של המשק הישראלי הוא בהמשר הטרנספורמציה האדירה מהמגזרים שמתכווצים

למגזרים שמתרחבים שמשקפים את היתרון היחסי של המשק הישראלי בטווח הארוך

הפתרון הוא בהשכלה ובהבשרה מקצועית. נבון שלא בל אחד שנפלט מ"ביתן" יבול להיות

אשף מחשבים, אר עם זאת, אין ספק שאם רוצים להכין את כח העבודה לעשור הבא זה מה

שצריך להיעשות.

השאלה עתה איר מגיעים לעשור הבא. מתוך ההוצאות שבתקציב יש הוצאות שתורמות

יותר לצמיחה ותעסוקה ויש הוצאות שתורמות פחות. בסופו של דבר נוצר שיווי משקל

שנולד בחדר הזה, על הקצאת התקציב, אר ככלכלן צריר להסתכל מה המשמעות. ההשקעה

וההוצאה הטובה ביותר ליצירת צמיחה ותעסוקה בטווח הקצר זה הוצאה על תשתית,

בעיקר תשתית תחבורתית. התשתית התחבורתית נותנת מקומות תעסוקה מיידיים בעצם

הקמתה. זו אחת ההשקעות היחידות שממשלה יכולה לעשות ובכך לא לדחוק החוצה אלא

לזת את ההשקעות של המגזר העיסקי. המגזר העיסקי לא אוהב להשקיע בשממשלה

משקיעה, אר כשהוא רואה השקעות בתשתית הוא כן מצטרף. אנחנו יודעים שהאבטלה

מרובזת דווקא באיזורי הפיתוח שהם הפריפריה הרחוקה. התחבורה היבשתית מקרבת את

הפריפריה למרכז. אלה ההשקעות שמגדילות את הפיריון של המגזר העיסקי ולכן אם

מדובר על הרכב התקציב, כל שקל שיוצא משימוש א' לשימוש ב' בהשקעה בתשתית

תחבורתית הוא שקל שמקרב ומשפר את הצמיחה.
אופיר פינס-פז
אם כר למה הממשלה עושה ההיפך?
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
למיטב ידיעתי ההשקעה בתשתית בשנת 1997 לא היתה יותר גבוהה מאשר ב- 1996 ואם

רוצים באמת להתמודד עם זה בצורה טובה, הייתי מאוד מוטרד מהצעות שאומרות לחפש

פתרונות קלים. שמעתי הצעות להגדיל את הגירעון, אני סבור שזו הצעה מאוד גרועה, כי

אם מגדילים גירעון מגדילים חוב ממשלתי. כשמגדילים חוב ממשלתי מגדילים את

המחוייבות של הממשלה לשלם את החוב, לשלם ריבית ולהחזיר את הקרן. כאשר מגדילים

את המחוייבות הזאת הממשלה בעצם מודיעה לציבור שהיא תטיל עליהם מיסים בעתיד על

מנת לממן זאת, רק היא לא אומרת על מי ומתי. פעולה כזו רק מגדילה את המחוייבות, את

אי-הוודאות ואת הריבית הריאלית שהוא הדבר האחרון שאנו רוצים לעשות היום.

ישנה הצעה לסמן הוצאות ולומר שגירעון שגדל מגידול בתשתית כשר וגירעון שגדל

מגידול אחר לא כשר. הצעה זו מסוכנת ומי שמציג אותה כלכתוב מחדש את כל החלטת

הגירעון, בעצם מבקש להגדיר מחדש חוק להגדלת הגירעון ונותן לזה שם יפה של תשתית.

כי בולם חושבים שתשתית זה טוב ומי שחושב שצריר להגדיל בתשתית צריר להחליט ממה

לקצץ. צריר לעשות זאת ולא לחשוב שהדור הבא ישלם תמיד את המחיר.



ישנה סכנה נוס9ת. בשנת 1992 כאשר הממשלה הצליחה לקבל את ערבויות ממשלת

ארצות הברית, דובר על כך שזה יהיה לשימוש נכון - לתשתית. אני זוכר איו שרי הממשלה

עמדו בתור כדי לומר שהמשרד שלהם הוא משרד של תשתית. פתאומ הגדרה של תשתית

הפכה להיות מאוד יצירתית. לדעתי ההצעה למוק הגדלת הגירעון דרר תשתית תכניס לנו

שוב מהדלת האחורית הגדרות יצירתיות למה זה תשתית.
אמנוו רובינשטייו
לכם יש בעיה גם עם ההגדרה הקלאסית של תשתית. זה לא רק החשש שכל משרד יגיד

שגם הוא תשתית. גם אם ההשקעה בתשתית תיועד לתחבורה, רכבות וכוי, גם אז הנגיד

יתנגד לזה.
אברהם שוחט
כאשר מציגים את היעד לגירעון ואת התוצאה צריר גם להציג את הנתונים המדוייקים.

אנחנו יודעים שהגירעון המקומי היה מתוכנן ל- %2.2 והשנה היה % 2.9 , זאת אומרת

שהיתה חריגה כלפי מעלה. אני סבור שלמען הסדר הטוב מן הראוי להציג את זה. דרך אגב,

עשינו את אותו הדבר כאשר יצא חוק ביטוח בריאות. בצד המיסוי היתה טבלה אחת והיתה

הערה שניה שאמרה את השינויימ שחלו.

זה לא סוד שישנה מחלוקת גדולה מאוד גם על הערכות לאן הולך המשק וגם לגבי

המדיניות המוניטרית של בנק ישראל. לא ניתן לומר שאני האדם היחידי שאומר אותה. אמר

את זה שר האוצר הקודם שהתפטר בחודש יולי שעבר, אומרים את זה הרבה אנשים במשרד

האוצר ומנכ"לי אוצר בהווה ובעבר. קראתי בעיון רב את דבריו של חבר הוועדה המייעצת

מר יעקב גדיש, שאני מקווה שייענה בחיוב לפנייתו של שר האוצר להיות מנכ"ל האוצר,

ועוד חברים אחרים בוועדה המייעצת. זה אומר שאין בעניין הזה דבר מוסכם וחד וחלק.

הרבה מהדברים שמוצגים כאן כעמדת בנק ישראל עומדים בסתירה מוחלטת לדברים

הבסיסיים שהנגיד אומר. אם מסתכלים על הגידול בייצוא, על השקעות או השינויים

המבניים, הרי הנגיד אומר שכאשר ישנה אינפלציה המשק לא יכול לצמוח צמיחה ברת

קיימא. אם אנו רואים שהוא מתפאר ומציג בשנים של אינפלציה, משק צומח, משק שמשנה

את המבנה שלו, גידול בייצוא של % 50 בל הדברים הללו הם בני קיימא ובצדק הוא מציג

את העניין בגאווה רבה. הדברים הללו הם גם קצת תוצאה של מדיניות ממשלה שהיתה גם

בתחום של העדפה למחקר ופיתוח והשקעת כספים בתשתיות. אבל האמירה שמשמשת מנוף

למדיניות של בנק ישראל, שאומרת שבתנאי אינפלציה של % 10 משק לא יכול לצמוח

צמיחה ברת-קיימא ינה נכונה. האם כל הגרפים שהוצגו בשקפים עתה הם אחיזת עיניים?

האם גידול בייצוא של % 50 במשר 4 שנים הוא לא בר-קיימא? האם זו אחיזת עיניים או

סובסידיה לייצוא? הרי ביטלנו את ביטוח השער ואת כל הדברים שהיו עוקפים את הייצוא

והם לא התקיימו. נדמה לי שב- 1994 הגענו לביטול מוחלט של ביטוח שער.

אני נתקל לפעמים באמירות האלה ואני לא מאמין למה שאני שומע. מצד אחד מציגים

בגאווה מרובה את הישגי המשק, שכמו שאמרתי יש לממשלה חלק בכך יותר אולי מאשר

לבנק ישראל, גם במדיניות, גם בתקציב וגם בהעדפות, וכעבור דקה אומרים שבאינפלציה

של % 8 המשק לא יכול לצמוח צמיחה ברת-קיימא. האם גידול הייצוא בהיי-טק הוא לא בר

קיימא? השינויים במשק הישראלי הם לא ברי-קיימא? זה הכל דבר בר חלוף שעומד בפני

קריסה? אני חושב שיש הרבה אמיתות שנאמרות על ידי הנגיד כמוחלטות, שבסופו של דבר

אין בהם את היושר המלא כלפי מה שקורה במשק.



האם חלום החיים של בנק ישראל היה ששער החליפין יהיה על הקו התחתון של

הרצועה? הויכוח היה איך גורמים לזה שתהיה התייצבות של שער החליפין ברמה יותר

גבוהה, כדי לעודד את הייצוא וכדי שהמשק לא יתקע למטה. הרי יכולתם להישאר למטה

בדיוק באותו מצב. אני חושב שהבעיה של לחץ על בנק ישראל בקניית מטבע חוץ נובע

מבעיה של המערכת שמיצתה את עצמה. המגזר העיסקי מיצה את עצמו, ובנק ישראל נמצא

ברמה גבוהה מאוד של אשראי במטבע חוץ שלא היה אף פעם. בנק ישראל משלם כסף דרך

הספיגה שהוא עושה וברור שהכל יתהפך בעניין הזה. לכן להציג היום את הסיפור הזה

כהצלחה, בה בשעה שאני זוכר את הוויכוחים באוצר וגם אצל בנקאים, שטענו שהשער

ישאר למטה. זאת בניגוד למה שבנק ישראל חשב שהשער יעלה, הרי לא עשו את השינוי

כדי שהשער ישאר למטה.

נגיד בנק ישראל הציג את הנתונים על הגידול בייצוא ולא בכדי שאלתי מה קרה ב-

990t ו- 1991, שהגידול בייצוא היה בעצם אפס. במשך 4 שנים קרה משהו במשק. הוצג

כאן הגירעון בחשבון השוטף, הרי ב- 1991 בנק ישראל הכין חוברת שצריך 10 מיליארד

דולר כדי לכסות את ההשקעות של קליטת העליה. ולשם כך ביקשו את הערבויות שמכסות

את הגירעון שישנו בחשבון השוטף. זה לא דבר שנולד מעצמו וביזבזו סתם את הכסף. היתה

אומנם עליה ברמת החיים והיתה צריכה של 800 אלף עולים שהגיעו. אך מהיכן בא הכסף

ליצוך את מקומות העבודה? מאיפה בא הכסף לתשתיות או לכבישים? למה בנק ישראל

אמר שהוא רוצה 10 מיליארד דולר ערבויות שאפשר היה לקבל אותם רק אחרי השינוי

הפוליטי? נגיד בנק ישראל נסע עם ראש הממשלה המנוח יצחק רביו לארצות הברית כאשר

סיכמו את העניין הזה. לכן לבוא ולהציג היום שהמשק התמוטט מאוד לא נכון.

ב- 1990 ו- 1991 כמעט שלא היה גירעון בחשבון השוטף ואילו בבנק ישראל כתבו את

החוברת שלצורך קליטת עליה צריך 10 מיליארד דולר וצריך לקבל את הערבויות. הרי

בשביל מה צריך היה 10 מיליארד דולר אם לא בשביל לסגור את הטבלה הזו? יש להחליט

אם מה שהיה ב- 1992 היה נכון או מה שבנק ישראל טוען היום שהמצב הוא אסון. אני

מסכים שאי-אפשר להחזיק הרבה זמן בגובה הזה, אך היום זה יורד כי יש ירידה ריאלית של

% 7 בהשקעות ובשנה הבאה תהיה עוד ירידה. לכן הצגת העניין על ידי נגיד הבנק

בפרמטרים שמוצגים בלי להתייחס למה שקרה, בלי להתייחס שנוצרו 500 אלף מקומות

עבודה, בלי להתייחס שתקציב התשתיות שולש בין 1992 ל- 1993. הצגת העניין כאילו אי-

אפשר לצמוח, כאילו הבנק השיג את היעד על ידי המהלך ביוני 1997, לצערי הרב כל

הדברים הללו אינם נכונים.

הוויכוח שקיים הוא ויכוח אמיתי לגבי מה אנחנו רוצים שיהיה במשק. שמעתי את מר

פרנקל מדבר באיזשהו ראיון רדיו, וכאשר המראיינת שאלה אותו מה יהיה ב- 1998, הוא

דיבר על מה יהיה ב- 2001. זה בסדר, בנק ישראל יכול לדבר על שנת 2001 כאשר נהיה

באינפלציה של % 3, אך אני אומר שבמדינת ישראל זה לא חזות הכל. זה טוב שזה יהיה אך

לא אם המחיר בדרך הוא אבטלה לא רק מבנית אלא בכל המערכת. אם שואלים אנשים

במשרדים, במסעדות, בשירותים ובכל מקום, רואים שיש פליטת עובדים וזה לא רק

בטכסטיל. מר לאוטמן טוען שלמרות שהוא העביר את המפעל לירדן מספר המועסקים אצלו

לא ירד אפילו בעובד אחד. ההאטה במשק אינה רק בענף הטכסטיל, יש האטה בביקושים

והגידול בייצוא קטן. הייצוא מתרכז בענפים שכח האדם בהם לא גדול כי הערך המוסף שם

גבוה מאוד.

אני סבור שנגיד בנק ישראל מוליר את המדיבה דרך מדיניות הריבית ודרך הלחיצה

למטה של האינפלציה כיעד בלעדי. אני חושב שמדינת ישראל במצבה לא יכולה לעמוד

בכך. אני חושב שגם מדינות אירופה ישנו את העניין הזה כי הם לא יעמדו בזה. אנו רואים

את התגובה של ספרד ושל מה שקורה בצרפת. הנגיד נותן את הדוגמה של אמריקה, אך

מדינת ישראל אינה אמריקה.



שמעתי את נגיד הבנק וראש הממשלה מתבטאים שמדינת ישדאל ניצלה מהמשבר במזרח

אסיה בגלל מדיניות הריבית. איני מביו את הקשר. אני זוכר אמירות אחרות של הנגיד על

איך מזרח אסיה צומחת בגלל החיסכון הגדול. אך מסתבר שהחיסכון הגדול לא היה כפי

שהוא ניראה ומקורות הגידול היו הלוואות הרפתקניות. מסתבר שעם כל החיסכון הגדול

הכל שם קרס, כי מסתבר שלקחו שם הלוואות ובנו שם מגדלים או השקיעו בדברים שאין

בהם תפוקה.

לסיכרם, תמוולוקת היא גם על הצגת הדברים והסיסמאות שמלווים אותם. זה לגיטימי,

אך חלקים גדולים מהם לא נכונים. אני חושב המחלוקת היא מה רוצים באמת. כולנו רוצים

גירעון קטן ואינפלציה נמוכה, אך המחיר של זה באבטלה, בהשקעות, ביצירת מקומות

עבודה ובאווירה שישנה במדינת ישראל, כבד מדי. המינון איננו נכון והדרך איננה נכונה.
מיכאל קליינר
אפשד לחלק את הוויכוח לכמה חלקים. קיוויתי שהוא יהיה בשאלה האובייקטיבית

מהם סדרי העדיפות הנכונים שבהם היה צריך לקבל החלטות בין המרכיבים שאחד מהם בא

על חשבון השני. ודאי שלא ניתן להשיג את כל הדברים, גם להגדיל את הייצוא, גס להגדיל

את התעסוקה וגם להילחם באינפלציה. בהרבה מקרים הדברים לא מתימטיקה, אך יש קשר

בין הדברים.

חבר הכנסת שוחט בחר לדבר על הסיבות. היות שאנו בכנסת שהוא גוף פוליטי, אי

אפשר לא להציג את הדברים על מקומם הנכון. בהנחה שזה טוב מאוד שהגענו ל- % 7

אינפלציה ואולי היינו צריכים להגיע לאינפלציה יותר נמוכה, ברור שבנקודת מוצא מקרית

שאני בוחר, כמו יוני 1996, עמדנו במצב שהוא היה נתון ושממנו היה צריך לקבל החלטות.

זה היה מצב פחות טוב ממה שיכולנו להיות. ברור שאם ב- 1994 ו- 1995 היו גירעונות

עצומים וביזבזו בלי הכרה, המחיר שצריך לשלם בשביל להגיע למצב מאוזן הוא אחר. אם

לא העלאות השכר המופקרות של השנים 1994 ו- 1995 לא היינו בגירעון מבהיל באמצע

1996 ולכן המחיר באבטלה שצריך היה לשלם כדי להגיע ל- 7 אינפלציה היה הרבה יותר

קטן. בוודאי שהיו גם דברים טובים באותן שנים, גם של הממשלה דאז, ואני מציין אותם

מדי פעם. אך למה הדבר דומה? לנהג שעשה תאונה קטלנית במוצא, והוא מספר שעד שהוא

הגיע למוצא הוא לקח את הסיבובים יפה. אך במוצא הוא נסע מהר ונפל מעבר לגדר. זה

מה שקרה ב- 1995 ולכן אנחנו משלמים את המחיר הגבוה כדי להגיע לאינפלציה של% 7.

אני בהחלט נגד לערב שיקולים זרים בכלכלה. אני נגד שנעשה כלכלה עקומה בגלל

שיקולים אחרים. צריך שתהיה נטו כלכלה נכונה, אבל להקצות משאבים גם לדברים אחרים

כדי שהכל לא יתפוצץ. אם אי אפשר להסב את עובדת הטכסטיל בת ה- 50 להיות מתכנתת

מחשבים, צריך למצוא פתרונות תעסוקתיים נקודתיים למוקדי אבטלה גם אם זה לא בדיוק

בהתאם לתיאוריה. לא על חשבון הכלכלה, אך צריך לדעת שמקצים מסך הכל המשאבים

סכום מסויים כדי שלא תהיה בעיית אבטלה גדולה שעלולה לשבש את כל התוכנית הטובה

של הממשלה. איני טוען שצריך לטפל ב- 160 אלף מובטלים, כי זה דבר קשה, אך לטפל

בכמה אלפי מובטלים באופקים, בדימונה או מצור, כל מחיר שווה. משום שאם לא נתמודד

עם הבעיה הזו, נאתר אותה ונפתור אותה המחיר יהיה כזה שאז יצטרכו להכניס את זה

לתוך הכלכלה ויהרסו אותה כדי לטפל בדבר שבכסף קטן היה אפשר לטפל בבעיה

הנקודתית שאינה כלכלית, אך חייבים לטפל בה.

אני רוצה לברך את הנגיד על העמידה. לא צריך להסכים ב- % 100 עם נגיד בנק ישראל

ואפשר גם להתווכח איתו, אך אני מעריך את הצורה בה איש ציבור שמאמין בקו מסויים,

רואה שיש לו ייעוד, מצליח לעמוד בפני ביקורת שהיא כואבת ולפעמים לא הוגנת.

הביקורת הזו מריחה לפעמים ריח של שיקולים זרים, אך בכל זאת הוא עומד על שלו כדי

להשיג את היעד. על כך מגיע לו הברכה "כה לחי", אם יהיו הרבה אישי ציבור כאלה

החברה הישראלית והכלכלה ירוויחו.
אמנון רובינשטיין
גם אני רואה בהורדת האינפלציה יעד חשוב מאוד לנושא הייצוא. אני מסכים עם נגיד

בנק ישראל בנקודה המרכזית שהדרך לפתור את המצוקה שאנו נמצאים בה, זה השקעה

בתשתית. אני מצטער על כר שזה לא בא לידי ביטוי בתקציב, אלא להיפך. התקציב הזה

מתאפיין בכר שהוא אנטי יצרני ואנטי צמיחה, למרות השם היפה שנתנו לחוק ההסדרים.

המצוקות והבעיות הללו ידועות לכל המדינות המתועשות. בנדנדה הזו שבין אינפלציה

לאבטלה מתחבטים כולם. יש דבר אחד מיוחד לישראל ואני סבור שצריר להדגיש אותו בכל

דיון כלכלי, שבשבילנו העניין של הצמיחה והמלחמה באבטלה זה עניין של יעד לאומי

במידה ובהיקף שאין במדינות אחרות. מכיוון שאני רואה בתוספת של חצי מיליון עולים

יעד אסטרטגי, קיומי ולאומי, איני יכול להשוות את עצמי תמיד לאיחוד האירופי. זה נושא

שצריך להיות תמיד לא אי-שם במוח, אלא בחזית השיקולים. אנחנו יודעים שעניין העבודה

והאבטלה זה גורם משפיע ממדרגה ראשונה, גם על ירידה וגם על עליה. העליה איננה רק

יעד לאומי, אלא גם יעד כלכלי, מכיוון שצריכה להיות מסה קריטית בשוק הפנימי, וכן,

אנחנו רוצים להיות מדינה עם אוכלוסיה יותר גדולה. הדגש על מלחמה באבטלה צריר

להיות הרבה יותר גדול מאשר במדינות אחרות. אנחנו לא צרפת ולא גרמניה.

אינני מבין אף פעם את העניין של האינפלציה. ראיתי נתונים רבים מאוד שכולם פחות

או יותר אומרים שמדד תשומות הבניה נשאר קבוע במונחים ריאליים. לעומת זאת מחיר

הקרקע הוא המרכיב העיקרי בעליה ההדרגתית הזאת של מחירי הדיור. זו עליה גדולה

מאוד גם במונחים של פרנסה, היינו, כמה חודשים אדם צריך לעבוד כדי לרכוש דירה.

השוויתי נתונים מדוע מצבה של ישראל רע מבחינת כוח הקניה לעומת מדינות אחרות,

למרות הליברליזציה הגדולה, התקשורת, התחרות וכל הדברים שנכנסו למשק. הנתון

שמצאתי הוא שהדבר המכריע שהרע את מצבה של ישראל זה מחירי הקרקע. אני ממש לא

מבין את הדבר הזה, וזה לא מופיע מספיק בסקירות של בנק ישראל, שכאן יש הכרח

להגדיל את היצע הקרקעות וכל דבר מצדיק את זה. כל גורם במדינה רואה רק את החזית

שלו ואין מדיניות לאומית להפחתת מחירי הדיור. כמות הקרקע שהופרטה לבניה ירדה

באופן דרסטי. מבחינתי העניין של הסכמים יותר חשוב מהעניין של הביצוע מכיוון שהיצע

גדול של קרקעות יוריד את המחיר גנז בלי ביצוע. החזקת מלאי עולה כסף, אך בתקופה של

מיתון החזקת מלאי מורידה עוד יותר את מחירי הקרקעות.
נסים דהן
אך כשהעתודות מצטמצמות המלאי רק מתייקר.
אמנון רובינשטיין
דובר הרבה על היי-טק. כל דבר שמיוצר באמצעות מחשבים וייצור אוטומטי, זה היי-טק.

גרמניה שבה שכר העבודה בה פר שעה הוא הכי יקר, היא מעצמת טכסטיל בשיטות היי-

טק. כלומר, גם טכסטיל יכול להיות תעשיית היי-טק. גם איטליה בה התל"ג לנפש גדול

משלנו אך עם תעשיות מאוד מאוד לא מתוחכמות. יש כאן עניין מהותי ובסיסי, אך שער

החליפין כנראה לא מדביק או לא מאפשר לתעשיה הזו להגדיל את הייצוא שלה באמצעים

של היי-טק. כל המדינות המפותחות מפתחות תעשיות של טכסטיל, מזון וכדי, אך בסקירה

שניתנה על ידי הנגיד קשה להשלים שהענפים המסורתיים יורדים. להיפך ענפים מסורתיים

צריכים לקבל את הדחיפה המודרנית של ייצור היי-טק.

מכת האבטלה מכה בצורה בלתי רגילה מבחינה חברתית בשכבות הכי חלשות, באיזורי

הפריפריה, וגם לא תורמת את תרומתה לייצוא. לדעתי, הנגיד כיועץ הכלכלי של

הממשלה, צריך לדעת ולומר שאנחנו לא יכולים להשלים עם עליה נוספת בשיעור האבטלה

בחברה הישראלית.
יהודה הראל
נדמה לי שיש כאן שתי גישות ונשאלת שאלה אם אפשר לקבל את שתיהן. נראה לי שזו

השאלה המרכזית אם ברור ומוחלט שהן אלטרנטביות אחת לשניה. יש גישה שאומרת

שצריך להגדיל את ההשקעות בתשתית וגישה שניה שאומרת שצריך להקטין את תקציב

המדינה ולהקטין את כמות הכסף בשוק. נדמה לי שזה לא נגזר שאי אפשר לעשות את שני

הדברים.

בתקציב המדינה יש ללא ספק חלקים שהיה יותר נכון להפנות אותם לתשתיות ולא

להגדיל את תקציב המדינה לתשתיות. ללא ספק זו אשמת המערכת הפוליטית על כל

חלקיה. המערכת הפוליטית של מדינת ישראל כמו שהיא בנויה, וכמו שאני רואה אותה

בכנסת, צריכה להשתנות. מדובר בכך אם הרווחה יכולה להיות קצת יותר דיפרנציאלית,

אם העליה בשכר יכולה להיות קצת יותר דיפרנציאלית ואם אפשר לעצור לדוגמה את

עליית השכר של חברי הכנסת עם כל אלה שתלויים בהם או שאי אפשר. נוצר שחלקים

גדולים בתקציב הם כתוצאה של לחצים פוליטיים.

נדמה לי שכדי להגיע לכך שתקציב התשתיות יגדל, האינפלציה תיעצר ויהיה איזון

במאזן התשלומים, זה מחייב הסכמה רחבה. יכולים לקרוא לזה עיסקת חבילה, הסכמה בין

המגזרים, ממשלת אחדות לאומית וכדי. דבר כזה יאפשר גם טיפול בנושא אבטלה וגם

שמירה על הדברים שבנק ישראל מנסה לשמור עליהם. אני חושב שכדי להיחלץ משתי

האלטרנטיבות האלה זה יכול להיות רק בהסכמה רחבה. אני מודע שלהגיע להסכמה כזו

זה קשה וכמה אינטרסים עומדים מאחורי כל הדברים שצריכים להיפגע.

לגבי ההשקעה בתשתיות צריך לשים את הדגש הגדול על התשתית האנושית. השקעות

תחבורתיות שנעשו בממשלה הקודמת ונעצרו יש להם השפעה על מחיר הקרקע.
אמנוו רובינשטיין
בלי השקעות במרכז הארץ מחירי הקרקע ירקיעו שחקים.
יהודה הראל
נושא התשתית התחבורתית יש לו משמעות גדולה מאוד להרבה תחומים.

נושא האבטלה הוא בעיה אנושית של כמיליון מהאוכלוסיה הישראלית שלא מסוגלים

להשתלב בכלכלה המתפתתת בישראל. לא יעזור אם יביאו לאופקים מפעלי היי-טק, כמו

שזה לא עזר למובטלים של אור עקיבא, כי העובדים באים ממקום אחר ורק כמה

מהתושבים מנקים שם את המפעלים. התשתית האנושית היא הבעיה של מדינת ישראל,

היא הפוטנציאל של מדינת ישראל, לא פחות מאשר העליה. מי שיחשוב שעוד תקציב

למשרד העבודה יעזור כדי שתהיה הסבה מקצועית או שיהיה עוד תקציב למשרד החינוך,

טועה, כי הגופים האלה לא יודעים לעשות את זה. צריכה להימצא הדרך להשקעה מסיבית.
חיים אורון
בתמיכה של %5, שיעור האבטלה באופקים ירד ל- %7. בצמיחה של אפס באופקים יש

% 17 אבטלה.
יהודה הראל
אם השינויים המבניים במשק יימשכו האבטלה באופקים תיגדל ותגיע ל- % 20 ויצטרכו

להילחם בזה באמצעים מלאכותיים.
נסים דהו
ב- % 20 בטלה לא תהיה לך מדינה.
יהודה הראל
בגלל אותו שינוי מבני מבורך, צריך לטפל בתשתית האנושית ואפשר לעשות זאת. אם

אנחנו מקבלים אינפורמציה, גם מהעולם, שהשקעות באלה הופבות אדם שהפוטנציאל שלו

להיות עני, מובטל, לא לשלם מימים ולהיות נזעמסה על המדינה, לגורם שתורם לתוצר

ומשלם דרגה מסויימת של מס. הוא ובניו אחריו יהיו ההשקעה הבלבלית הטובה ביותר.

חיום הגענו למצב שהשקעה בתחנות בח היא לא מתקציב רגיל. לשם בך לוקחים

הלוואה שמוחזרת מייצור נוסף של חשמל ומבירתו. האם הנושא הזה לא יותר מוצדק גם

ממקורות חרץ כמו קליטת העליה? קליטת העליה היתה מעשה בלבלי נבון, גם שזה היה

ברוך בהגדלת החוב ב- 10 מיליארד דולר, מבחינת היחס של התוצר לחוב.
אברהם שוחט
היתה אז ירידה מ- % 115 ב- 1992 ל- % 102 ב- 1996.
יהודה הראל
יש עוד 800 אלף איש שיבולים לעלות לארץ מתוך הארץ, ולהשתלב במשק. האם זה לא

הפרוייקט הלאומי שצריך לעשות אותו? מה גם שאני רואה מקורות לבך בתוך התקציב

הקייס. מקור גדול מאוד זה במצב חירום של תמשק על ידי הסבמה פוליטית להקפאת שבר

לשנה אחת במגזרים הבינוניים ומעלה. צריך לצרף לבך את בל הגורמים הפוליטיים, במו

האיגודים החזקים בהסתדרות.

אני אומר לחברי הוועדה שבלי הרגשה שאנחנו במצב חירום שמחייב חבילה ששותפים

בה בולם, לא נובל לבצע את שני הדברים שלדעתי נבונים. גם דבריו של חבר הבנסת שוחט

נבונים וגם דבריו של נגיד בנק ישראל נבונים.
חיים אורון
אני חושב שנגיד בנק ישראל יבול לסמן לעצמו הצלחת גדולה מאוד, די יוצאת דופן,

בהפעלת מדיניות. אני מודה שאיני מקבל מדיניות זו מהתחלה ועד סופה, אך הוא הצליח.

הביקורת שלי אינה קשורה באפשרות להפעיל את המדיניות, עובדה שאפשר להפעיל את

המדיניות. הנגיד התכוון שהמשק יבנס למיתון וזה הצליח, המשק נמצא במיתון. הנגיד

התבוון ובולם ידעו שבאשר היעד המרכזי הוא הורדת האינפלציה והריבית נמצאת באותו

שיעור ובן גם שער המטבע, תהיינה תוצאות באלה.

אני מבקש לבדוק את המדיניות הזו על פי שתי אמות מידה: האחת מה המחיר שלה

והשניה איך יוצאים ממנה. אם חושבים שהמדיניות נבונה ולא צריך לצאת ממנה, לא צריך

להבריז על שעת חירום.
יהודה הראל
המדיניות נבונה והמחיר קשה מנשוא.

חיים אותו
אם המדיניות נכונה והמחיר קשה מנשוא, לכו התנגדהי למדיניות. אני לא תושב שיש

כלכלה טהורה, את זאת אני יודע משום שאם מדברים עם שלושה כלכלנים שומעים שלוש

כלכלות טהורות, לגיטימיות לגמרי. רק מי שעושה זילות של המקצוע אומר שיש כלכלה

טהורה. אנשי הכלכלה הרציניים אומרים שיש תפיסות שונות בכלכלה ואין מישהו שיושב

למעלה ומחליט שזאת הכלכלה הנכונה.

הצגת הכלכלה כמדע מדוייק היתה גומרת את כל הוויכוח. היות שאני לא מקבל את

המדיניות הזו אני בוחו את הבחינה הזו לא כאיש כלכלה, אלא כפוליטיקאי. אם המדיניות

הזו הביאה למצב חירום אני רוצה לבדוק אם היא טובה. אם מצב החירום נגרם בגלל

נימוקים חיצוניים שלא שייכים למערכת, אם המדיניות הזו גם לא מיתנה כל מיני

תהליכים חיצוניים, אולי היא לא הצליחה. לזכותו של הנגיד ייאמר שהוא הצליח

במדיניותו ואחרי ששר האוצר הקודם התפטר גם לא היה יותר ויכוח על המדיניות. שר

האוצר דן מרידור התפטר על המחלוקת הזו, מה המחיר שצריך לשלם עבור המדיניות הזו.

אני מתנגד למדיניות הזו, כי אני חושב שהיא לא נכתה מבחינת היעדים של המשק

בכלל. המחירים הם כאלה שאי אפשר לעמוד בהם ואסור לעמוד בהם. חברה שתוכל לעמוד

בהם היא חברה שאני לא רוצה לחיות בה.

מיכאל קליינר

אם אתה מונע את המחיר, האם אתה מתנגד לעצם הכיוון של הכלכלה?
חיים אורון
אני לא רוצה לשנות את כל הכלכלה. היות ש- % 90 מהוויכוח הוא ויכוח על מינונים,

הרי כולנו למדנו בשיעורים הראשונים בדיאלקטיקה שיש כמות מסויימת שהופכת לאיכות

חדשה אם משתמשים בה באופן אחר. ניתן להחליט בין שיעורים שונים של גירעון, אך בין

המינימום והמכסימום יש עוד דברים באמצע. כך גם בשיעורי הריבית.

אני מבקש להבין מדוע שכר המינימום הוא גורם לנפילת מפעלים ושיעורי מימון

שהולכים וגדלים בשורה של מפעלים אינם מופיעים בסך הכל רווח והפסד של המפעל. אני

אומר שיותר ויותר מפעלים נופלים היום על שיעורי ריבית, שאם הם נשארים בעקומה הזו

הריבית הריאלית שהם משלמים בלי החריגות, היא ריבית שהם לא יכולים לעמוד בה. אין

שום משק יצרני שעומד לאורך זמן בשיעורי ריבית כאלה. שואלים אותי אם אני יודע את

המחיר הנורא והלא סלקטיבי והרגרסיבי של האינפלציה, אם אני יודע את המחיר הנורא

והלא סלקטיבי והרגרסיבי של שיעורי ריבית שחלק גדול מהמשק מחוצה לא, כי הם לא

חיים בתוכו אלא במערכת אחרת. הרי מי שנמצא בתוך המערכת הם משקי הבית, המפעלים

הקטנים ואחרים שמשלמים את המחירים הללו. מר בינו צדיק טוען בכל פעם שהבנקים

חיים מזה.

אם אנחנו נמצאים בשנת 1998, לפי הגרף של בנק ישראל, באפס צמיחה, האם %2-3

צמיחה הם לא תוספת מקורות, זה לא תוספת לתל"ג, זה לא מניע את המשק? מה המחיר של

ויתור על הצמיחה? מחיר שכל מי שמנהל קיוסק יודע מה המחיר. בכל הפרמטרים הללו יש

סכנה שהצמיחה ב- 1998 תהיה אפס. אין משמעות לצמצום בהיקף העליה בגלל המצב

הכלכלי בארץ? כל העוסקים בתחום טוענים שהמאזן הזה מאוד משמעותי. אם מדינת

ישראל תהיה על גרף כזה או אחר יש לזה מחיר כלכלי.



אני לא נזאמיו בפתרונות נקודתיים. צריך להפסיק לרמות את האנשים בפתרונות

נקודתיים. אפשר לעשות הצגה ולבוא בהליקופטר לאופקים לאסוף את כל דרישות העבודה

מבל הנגב ולתת אותם במשר שבוע לתושבי אופקים. אך אחרי שבועיים יתפרסמו סקרים

שהבל בלוף. צריך לעשות פעולה נקודתית באופקים ובדימונה, איו על כר מחלוקת. אבל מי

שמשלה את עצמו שאפשר להקטין באופן משמעותי את שיעורי האבטלה במקומות שיש

בהם אבטלה מאוד גבוהה, שלא בדרך של צמיחה של המשק בולו, טועה. רק על בסיס כזה

יש מקום לפעולה נקודתית, הפוך זה רק יהיה מסוכן.

עם כל הקומפלימנטים שניתנו לנגיד על הראיה ארוכת טוות שלו, היו כאלה שאמרו

שהמשק יגיע לשיעורי צמיחה של אפס ולשיעורי אבטלה ענקיים שמסיבות חברתיות או

מסיבות חירום לא נוכל לעמוד בהם. עתה הגענו לנקודה הזאת.
שלום שמחוו
נגיד בנק ישראל תיאר את הנושא של שער החליפין, אך כשאני מתייחס למגזר שאני

מייצג, המצוקה שם מאוד קשה. אנשים מתייעלים ומשקיעים בטכנולוגיות מתקדמות,

מייצאים יותר תוצרת לחו"ל, אך בפועל הם משלמים מכיסם כדי לממן את העניין ולא

בגלל שהתוצרת שלהם לא טובה, אלא בגלל הנושא של שער החליפין.

בוועדת המשנה לחקלאות קיימתי דיון עם אנשי בנק ישראל בנושא והם גלגלו אותנו

בעצם למשרד האוצר. אני חושב שהעניין של ההליכה מצד לצד לא בדיוק עוזרת, כי אנשים

מתפרנסים מכך. לפני שנתיים מדינת ישראל ייצאה מיליארד פרחים, היום היא מייצאת

מיליארד וחצי פרחים, אך כל העוסקים בתחום אינם מרוויחים את מה שהם הרוויחו אז.

לגבי האינפלציה אני מבקש לומר מילה טובה לנגיד, שגם אם יש ויכוח עם המדיניות

של הנגיד, העובדה היא שהוא מצליח.

בדיון שהיה אתמול בוועדת הכספים הועלה נושא השכר והפנסיה של הבכירים בבנק

ישראל . לפי הנתונים שהוצגו כאן אתמול, מעבר לעובדה ששכר הבכירים בבנק ישראל

מאוד גבוה, בהיקפים שנהוגים במשק הציבורי, נמסר על ידי הממונה על השכר שבמגזרים

אחרים העובדים הבכירים ויתרו על הפנסיה התקציבית.
שי טלמוו
הם לא ויתרו על הפנסיה התקציבית אלא על % 4. מנכ"ל שבא מתוך השירות והוא

עובד מדינה ממשיך בפנסיה תקציבית. מנכ"לים שבאים מבחוץ הם למעשה בפנסיה צוברת.
שלום שמחון
מדוע בעצם השכר של הבכירים בבנק ישראל צריך להיות מעל הממוצע אצל בכירים

אחרים?
דוד קלייו
לגבי עלות הספיגה הוזכרו 50 מיליאדד שקל. לצורך החשבון צריר לדבור שמדובר על

מלאי שנצבר על פני מספר שנים ושנובע לא רק מהעובדה שרכשנו מטבע חוץ בשוק.

בשבילנו חשובה כמות הכסף ללא קשר לשאלה מאיזה צינור הוא בא. יש הרבה מאוד

גורמיס אחריס שגרמו לנו להגדיל את מכשירי הספיגה. אמ לדוגמה יש לממשלה עודף

הוצאות על הכנסות בשקליס, זה הדבר שאותו אנחנו צריכים לספוג. אם באירועי 96 קנינו

אגרות חוב בשוק ומכרנו מק"מ בגלל אותה מטרה של ספיגת כסף, הגדלנו את מלאי

המק"מ, וזה אצל חבר הכנסת שוחט חלק מה- 50 מיליארד שקל. לעומת זאת בנכס שנרשס

בספרי בנק ישראל אותן אגרות חוב שקנינו וההכנסות מהן, אינן חלק מהחשבון הסופי. לבן

אני אומר שצריר להביא בחשבון את כל הגורמים האחרים שפעלו בשוק, אם רוצים לבודד

רק את המשקל של משהו מיוחד שהוא הגנה על גבולות רצועת הניוד. את האומדן הזה לא

פשוט לעשות. אני מציע שכאשר יהיו הדו"חות הכספיים של בנק ישראל בעוד כחודש ננסה

לעשות זאת.
נסים דהו
בשנה שעברה שר האוצר אמר שהעלות היא בערר של כ- 2 מיליארד שקלים.
דוד קליין
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. החשבון הזה מבוסס על ההנחה שכל הספיגה מצד אחד

וכל יתרות מטבע חוץ מצד שני, הן רלוונטיות לצורר החשבון הזה. אם רוצים לענות על

שאלה ספציפית כמה עולה הגנה על גבולות רצועת הניח-, צריר לבודד מתור המלאים

האלה גם דברים שאינם שייכים לעניין אבל הם מטבע הדברים כלולים בפנים. לכן צריר

לבדוק אם זה באמת 2 מיליארד או כל מספר אחר. חשוב גם לזכור שיש כאן מימד זמן, כי

לא מדובר על שנה אחת אלא מספר שנים, ולכן אם יהיו שינויים כאלה או אחרים בתחום

של שער החליפין הדבר הזה יכול לשנות מיסודו את כל החישוב.
אברהם שוחט
מתי בנק ישראל יסיים את סיכום מאזן הבנק?
דוד קליין
הדו"חות הכספיים של הבנק מתפרסמים בסוף פברואר ואז הנתונים יהיו פתוחים

לציבור.

הערה השניה מתייחסת לצורה שבה מועברים נתוני בנק ישראל לאוצר. יש כאן איזה

מבנה מסויים שנקרא סוגי הסכמה בין האוצר ובנק ישראל משנת 1990. היה אז צוות משותף

שהחליט על כר ומאז אנו פועלים על פי ההסכמה הזו. אני מסכים עם מי שחושב שהגיע

הזמן לראות אם ההסדר שנקבע בשנת 1990 עדיין מתאים לתקופה הנוכחית. אני בהחלט

מציע למר שי טלמון, שהוא הכתובת לעניין הזה, שנשב יחד ונחשוב אם באמת מה שנקבע

אז עדיין מתאים ואם צריר לעשות שינויים. אם צריר לעשות שינויים אז כרגיל בהסכמה

נעשה אותם וזאת הדרך הנכונה לטפל בנושא.
שי טלמוו
ב- 1990 נקבע שבעצם התוצאות של המדיניות המוניטרית שבנק ישראל מפעיל בדי

להשפיע על בסיס הבסף לא יועברו לממשלה. המספר אז היה מספר חיובי ובנק ישראל

הרוויוז מהפעילות המוניטרית שלו. אז המחשבה היתה שזה לא יאה שהרווחים הללו

יועברו לממשלה כי זה במו הדפסת כסף לכל דבר ועניין. אלא שמאז חלה התפתחות

והסכום הזה בשנים 1996 ו- 1997 הפך להיות מספר שלילי. ולבן אם זה מספר שלילי אז

באמת אולי אפשר לשקול את שינוי הנוסחה.
אברהם שוחט
מדוע הריבית ממטבע חוץ נבנסת לאוצר בהכנסה?
שי טלמון
בגרעונות הציבוריים של המשק בעצם מה שנכנס זה השורה התחתונה של הפעילות של

בנק ישראל, שזה הרווח מאותם רווחים ריאליים שמומשו, בניכוי ההוצאות. מבחינת

הממשלה לקחו את המספר של מטבע חוץ בניכוי הוצאות המינהל שהוא גם בתוך המאזן

הזה. מה שלא נכנס זו אותה פעילות מוניטרית שעליה אמרו שזה סכום חיובי ואסור

שהממשלה תשתמש בו בשביל לבזבז בסף וזה כמו הדפסת כסף. זה היה השיקול ב- 1990

ומאז התמונה קצת השתנתה.

אם הפעולות של בנק ישראל בתחום מטבע חוץ יגדילו את הרווחים הריאליים שימומשו,

ההכנסות בתקציב הממשלה יגדלו.
דוד קליין
לגבי הנתונים של הרכב יבוא ההון בשנת 1997 והמפנה שחל באמצע השנה בין המחצית
הראשונה למחצית השניה
סך כל יבוא ההון בשנת 1997 הגיע ל- 7 מיליארד דולר ו- 1/4.

נעשה דבר חשוב במשק הישראלי בנושא של יבוא הון בעיקר מאז שהשתנו דברים בתחום

של הליברליזציה מצד אחד ובתחום של הפעילות מצד שני. 1997 היתה שנת שיא ביבוא

הון.
נסים דהן
כמה אחוזים מתוך יבוא ההון הם השקעות לטווח ארוך וכמה הם "כסף חם"?
דוד קליין
מתוך הסכום של 7 מיליארד דולר ו- 1/4, בערך 4.5 מיליארד דולר היה אשראי במטבע

חוץ שניתן על ידי הבנקאות הישראלית בעיקר למגזר העסקי. בערך % 98 מהסכום הזה היה

במחצית הראשונה של 1997. במחצית השניה האשראי במטבע חוץ מהבנקים הישראלים

גדל ב- 240 מיליון דולר בהשוואה ל- 4.5 מיליארד בבל השנה. האשראי הלא מט"חי גדל

הרבה יותר וכתוצאה מזה משקל האשראי במטבע חוץ בתיק האשראי של הציבור נמצא מאז

אמצע 1997 בירידה. הוא הגיע לשיא ביוני 1997 ומאז הוא יורד ירידה מתונה.



יש תופעה נוספת שחשוב לציין אותה ויש לה חשיבות גדולה בשוק מטבע חוץ, במה

שקורה בשער החליפין ובמה שקורה בגירעון בחשבון השוטף, שתשומת הלב ממוקדת

בחשבון השוטף . כיוון שהיה שיפור גדול בחשבון השוטף בשנת 1997, שיפור של כ- 2

מיליארד דולר, זה הקטין את הביקוש למטבע חוץ. עודף היבוא על היצוא ירד וכתוצאה

מזה הביקוש למטבע חוץ פחת וההיצע נטו בשוק מטבע חוץ גם כן גדל. כלומר, גם התופעה

החיובית של שיפור הגירעון במאזן התשלומים השפיע על ייסוף שער החליפין. כדאי לזכור

גם עובדה זר כשמנתחים את הסוגיה הזו.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אני רוצה לחזור על הדברים שיושב ראש ועדת הכספים ציין, ומבחינתי הדיון היה מאוד

פורה. אני מבקש להתייחס לשאלות וההערות שהועלו במהלר הדיון.

חבר הכנסת שוחט צודק בכך שהוא ציין שעם תחילת זרם העליה המבורר הניתוח של

בנק ישראל והתוכנית שבנק ישראל פירסם באותה עת היתה בנויה על התפיסה שחשוב

מאוד שיהיה גידול מאוד משמעותי בהשקעות, על מנת שתיווצר כלכלה שתוכל לספוג

ולקלוט את ההון האנושי שהגיע עם העליה. מאחר שלא ניתן היה להגדיל את החיסכון

במשק הישראלי בקצב כה מהיר, היה חשוב להישען על חסכונות זרים באותה עת. זו

האיסטרטגיה שעמדה מאחורי התפיסה של גידול והבקשה לערבויות ממשלת ארצות

הברית. באותה עת גם הובן שלמרות שהתקציבים היו פחות או יותר מאוזנים עד לאותה

עת, יש מקום לגידול, שאז נתפס כחד-פעמי, בגירעון התקציבי של הממשלה כסל קליטה

וכד'.

אני רוצה להבהיר מספר דברים: זה היה בדיוק החשש של כולם, שאם מגדילים את

הגירעון היום עבור סיבה מאוד טובה, קרי סוף 1991, איך אנחנו יכולים לדעת שלא נסטה

לעד. ולראשונה מאז 1991 הממשלה אימצה תוואי של גירעון יורד רב-שנתי, שאמר אם

מעלים היום את הגירעון זה בתנאי שכבר נקשור את הידיים למסלול של ירידה. לאחר מכן

בדיוני התקציב לשנת 1993 התפיסה של המשך הירידה בגירעון נשמרה. היה שינוי בסדרי

הגודל הכמותיים אבל התפיסה נשמרה. כלומר הרעיון שבשביל דבר מהסוג הזה אפשר

להגדיל את הגירעון, אבל תוך כדי קשירת ידיים כלפי מטה.

אם מתייחסים לשאלה שבנק ישראל אמר אז מה רע בגירעון בחשבון השוטף, צריך לדעת

שהתוכנית של בנק ישראל היתה בנויה על קליטת מיליון עולים בחמש שנים. בפועל מספר

העולים שהגיע ונקלט בחמש השנים היה הרבה יותר קטן, והגיעו לב- %30 פחות מהתחזית.

כמו כן, התוואי של הגירעון היורד בתקציב כבר הפנים את התפיסה הזאת וזה היה התוואי

שהממשלות החליטו לגביו. החריגות בתקציב ב- 1995 וב- 1996, מטבע תיאורם הם

חריגות. הרי כולם ידעו שעם כל הסיפור של הערבויות היתה תוכנית כלכלית שמגולמת

בין השאר בתוואי מסויים של גירעון בתקציב. אם הגירעון ב- 1996 היה למעלה מ- 14

מיליארד בהשוואה לכ- 7 מיליארד שהיו בתוכנית, ב- 1995 היתה גם חריגה מאוד גדולה

וב- 1994 היה תקציב נוסף, זאת הכוונה לאמירה שהמסלול היה בלתי ניתן להמשך.
חבך הכנסת שוחט תמה ואמר
"מה הגידול ביצוא הוא בר-חלוף, האם המסלול היה שלא

ניתן היה להמשיך בו"? להערכתי באף ממשלה, אף אחד לא חשב שאפשר להמשיך

בגרעונות במאזן התשלומים בשיעור גדול.
אברהם שוחט
לא זאת היתה ההערה. ההערה היתה שבארבע שנים, בתנאי אינפלציה של כ- % 10 היה

גידול אמיתי ולא היה גידול בר-חלוף.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
% 5 מהתוצר שהולבים ל- 5 מיליארד דולר גירעון לשנה, זה מסלול שלא ניתן להתמיד בו

אמ הוא בא על רקע גידול עצום בגירעון הממשלה. אמ הוא היה בא על רקע צמיחה אדירה

שהמשקיעים הפרטיים מחליטים ללוות ולממן והשוק יודע לתמחר אותם, ניחא. אך כאן

הממשלה הובילה את הדבר הזה וזה על רקע הקטנת התיסבון במשק הישראלי.

אמרתי שבסיבום התקופה אני חושב שזו היתה תקופה מאוד חשובה וטובה לכלכלת

ישראל. קליטת העליה והתהליך המדיני וכד', מבחינה כלכלית היו חיוביים. אר לא צריר

להתעלם מהעובדה שהיו כמה דברים מאוד מאוד קשים ומפריעים שהיום אנו משלמים את

המחיר עליהם.

לגבי ההערה שהאינפלציה היא יעד בלעדי ואי-אפשר שהיא תהיה כזו, אני מסכים.

האינפלציה היא חלק ממכלול היעדים של הממשלה. הממשלה קבעה מכלול של יעדים

שבתוכם ישנו יעד אינפלציה. העובדה שישנו יעד אינפלציה כמותי ושבנק ישראל פעל

קשות להשגתו ומילא אותו, לא צריכה להיות ברשימת הדביט, אלא ברשימת הקרדיט. לא

מחפשים פה שבחים, אבל הנקודה הבסיסית היא שכשנקבע היעד בסוף 1991 לגבי שנת

1992, וכר בכל השנים, היעדים הללו היו תמיד חלק ממכלול של הרבה יעדים. נכון שחלק

מהיעדים לא הושגו ואמרתי גם שהחריגות בתקציב יש להם אחריות לא קטנה לכך. יעד

האינפלציה הושג וזה בהחלט לא יעד בלעדי.

לגבי ההערה לגבי מה שקורה במדינות כמו ספרד וצרפת ומה הן עושות, אני דווקא

הייתי משתמש בהן לדוגמה לטובת הטיעון ההפוך בםפרד ובצרפת שהן מדינות שונות

מאוד, יש שיעור אבטלה מאוד גבוה, במדינות אלה יש את שיעורי האבטלה הגבוהים

ביותר באיחוד האירופי. הפוליטיקאים שם יודעים זאת היטב שזה עקב אכילס שלהם. אם

הם היו יכולים לפתור את העקב אכילס הזה על ידי האצה באינפלציה, הם היו עושים זאת,

כי הם פוליטיקאים. אבל הם מבינים שהאבטלה שם איננה מהסוג של האבטלה שגרעונות

או הדפסת כסף יעזרו, אלא זו אבטלה מבנית. אני לא טוען שאנחנו כמוהם, אבל טעות

להביא אותם כדוגמה. דווקא הם מבינים שאין לפגוע בהישג היחיד שלהם - אינפלציה

נמוכה. אם הם יצליחו הם יעשו את השינויים המבניים, אבל לא יעלה על דעתם לפרוץ את

יציבות המקרו בשביל להתמודד נגד האבטלה. לא כי האבטלה לא חשובה, אלא הם

מכירים שלא שם הבעיה.

חבר הכנסת הראל צודק שאם התשתית האנושית היא המאגר והדבר החשוב ביותר,

הפתרון הוא השקעה בתשתית אנושית, אך זה לא הולך ביחד עם אינפלציה. אפשר

להתווכח על האינפלציה, אך יש לזהות איזה דבר פותר את הבעיה ומה לא פותר.

צודק חבר הכנסת שוחט שבזמנו דובר על דרום מזרח אסיה כ"טייגרס", שיש שם צמיחה

שאמורה להימשך לאורך זמן והנה היא קרסה. צריך לדעת שהכלכלה שם לא קרסה בגלל

שהחיסכון היה גבוה, זה היה החלק הטוב. היא קרסה בדיוק בגלל הדברים האחרים, כולל

חוסר שקיפות - המידע לא היה ידוע בזמן אמת לשווקים. המערכות הפיננסיות ומערכת

הבנקאות לא היו נתונים לפיקוח ולדיווח נאות. אם ישנם לקחים מהסיפור הזה הם בדיוק

בכיוון של הסתכלות יותר זהירה בתחום הפיקוח על הבנקים ובתחום הפיקוח על שוקי

ההון למיניהם מבחינת ההסדרה. אני מבקש למנוע אי-הבנה, במובן הזה המפקח על הבנקים

בבנק ישראל עושה עבודה מאוד נאמנה ומאוד טובה והלחצים עליו בעיקר בתחום האשראי

לבניה עם כל הרגישות לענף הבניה. בתחום הזה הוא עושה עבודה מאוד חשובה וצריכים

לתמוך בו. דווקא הדוגמאות שאנו רואים מדרום מזרח אסיה רק מעידות על כך.
אמנון רובינשטיין
המשבר בדרום מזרח אסיה הוא רק בנקאי-פיננסי. איו שם משבר סטרוקטורלי.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
קיימת האטה במשק וזה ברור לכל אחד שהיא מרוכזת יותר בענפים מסורתיים מאשר

בענפים שמוגדרים כהיי-טק. לא זאת השאלה, אר כשאני מתייחס להערות של חברי הכנסת

שוחט ואורון מתקבל פה הרושם שכל סיפור ההאטה נגרם על ידי הריבית והיה נפתר על

ידי הריבית. לא בכדי מניתי את כל הרשימה של הגורמים שמוזכרים תמיד בהקשרים

אחרים. האם יש ספק שכשיש זרם עליה יותר גדול זה טוב לצמיחה? יש ספק שכשיש תהליר

מדיני וודאות גדולה זה טוב לצמיתה ולפעילות הכלכלית? האם יש ספק שהפיגועים הרסו

את ענף התיירות? האם יש ספק ששכר המינימום הגדיל את האבטלה? ניתן להתווכח אם

זה שווה או לא שווה, אר אי אפשר לבוא ולרכז את הכל ולומר שרק אם יורידו את הריבית

זה יפתור. זה לא יפתור והרי אתם לא רוצים שנעשה דברים שלא פותרים.

חבר הכנסת קליינר אמר שלא צריך להסתכל רק במקרו, הרי סידרי העדיפויות קיימים

כאן ומי שיש לו את היכולת לשקול את העלות-תועלת של צעדים נקודתיים שאולי יצילו

מערכת של מקרו, בבקשה. זה כדיוק הג'וב של אנשים בתחום הזה. אם חבר הכנסת קליינר

אומר שניתן לפתור את בעיית המערכת עם פתרונות נקודתיים קטנים שלא יוצרים בעיית

מקרו, נשקול ונבחן אותם. הסכנה היא שמרוב נקודות כל אחד מוסיף נקודות ונוצר כתם,

אחר כר נוצרים הרבה כתמים ונוצר פס. צריך לדעת היכן המגבלות.

לגבי ההערות של חבר הכנסת רובינשטיין. אני מסכים במאת האחוזים שהאינפלציה

כשלעצמה היא גם רעה לייצוא. היא רעה לייצוא לא בגלל מה שהיא עושה לשער

החליפין וכד/ אלא על מנת שאנחנו נוכל להיכנס לשווקים אנחנו צריכים שיהיה לנו רקורד

של יציבות, של אמינות, עמידה בלוחות זמנים ושל תכנונים ארוכי טווח. אין דבר הרסני

יותר בתכנונים ארוכי טווח מאשר מערכות שהן לא יציבות. יתרה על כך, כאשר יש

אינפלציה מאוד גבוהה זה יוצר בלבולים במערכות השכר ובדרך כלל זה יוצר בעיות שהן

בסופו של דבר גם מקטינות את הפריון.

גם בנקודה של היצע הקרקעות אני מסכים עם חבר הכנסת רובינשטיין. ההתייחסות של

חבר הכנסת רובינשטיין היתה רק מנקודת הראות של ענף הבניה ואולי גם האלמנט של

מחירי תשומות הבניה. אני סבור שאין שום סיבה בעולם שממשלה כלשהי, כולל ממשלת

ישראל, תחזיק בבעלותה פרופורציה כה גדולה של קרקעות מדינה, כפי שקיים אצלנו. אם

הקטנת כמות הקרקעות שבידי המדינה מובאת בעת ובעונה אחת על ידי הסדרה מסודרת

של הגדלת היצע הקרקעות, מה טוב.

לגבי השאלה מהו היי-טק. בסטטיסטיקה היי-טק זה תיאור של ענפים, אך בכלכלה זה

איפיןן של טכנולוגיות. ניתן למשתמש בהיי-טק בענק הטכסטיל וכך גם בחקלאות. לכן אני

מסכים בכיוון הזה, אך עם זאת כנראה זה גם נכון שענף התקשורת וענף המחשבים הוא

יותר היי-טק במובן של הישענות על כח אדם מסוג זה, לעומת ענפים אחרים. באופן עקרוני

זה גם נכון שיש מפעלי אלקטרוניקה עתירי עבודה.
יהודה הראל
אנחנו מדברים על אחוז האינפורמציה, השיווק, הניהול, המחקר והפיתוח בתוך מחיר

המוצר.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אי אפשר להתעלם מהעובדה שבענף הטבסטיל, אם ישנה בעיה של תחרותיות עקב

היותו ענף מסורתי, זה לא עקב העובדה שהוא רץ מהר מדי בהישענות על טבנולוגיה

מודרנית, אלא זה בדיוק בסיגמנטים שהוא רץ לאט מדי בשזה קרה. לבן ענף זה נפגע משבר

המינימום. ענף המחשבים לא נפגע מהעלאת שבר המינימום. באן ההשפעה היתה מאוד

דיפרנציאלית, דווקא על אותם ענפים שלא השבילו לעשות את הטרנספורמציה הזאת.

דובר הרבה על שבר המינימום ואני לא רוצה שיובן לא נבון. אני לא םושב ששבר

המינימום הוא גבוה מדי, אר צריר להסבים מה ההשפעה הבלבלית של הדבר הזה.

חבר הבנסת הראל דיבר על תשתית אנושית. ברור שהתשתית האנושית היא המפתח.

ישנם ויבוחים איר בונים תשתית אנושית, למרות שיותר ויותר נתפם שהבעיה לא מתחילה

ברמת האוניברסיטה, אלא היא מתחילה ברמה של בית הספר העממי ומשם היא מתחילה.
מיבה גולדמו
בשבאים לבית ספר תיבון ורואים שהתלמידים שם עובדים על מבונית מודל 56, במקום

לעבוד על מודל 96, זאת ההתחלה.
אמנון רובינשטיין
שיעור הטכנולוגיה בחינור היסודי והעל-יסודי בישראל הוא הגברה ביותר בעולם. אין

דבר דומה לזה ואין דבר שבבלל מתקרב לזה. התובנית של הנשיא קלינטון לשנת 2000 היא

מה שאנחנו הישגנו לפני שנתיים.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
זאת נימה אופטימית חשובה מאוד. גם התשואה והפיתת של החינוך צריבים להסתבל

עליהם בתשואה ארובת טווח ולא לשאול מה קרה מחר לעומת היום. הפתרון העתידי

לתשתית האנושית ולאבטלה לא יהיה מיידי. לבן צריך לשלב אותו גם עם התשתית

היבשתית תחבורתית ששם הפירות יותר מהירים.

אני מוברח לומר שלמרות שיש לבאורה שתי גישות וחבר הבנסת אורון אמר שהבלבלה

אינה מדע מדוייק, עם בל זאת זו דיסיפלינה מאוד מסודרת ויש במה בללים שהם הרבה

יותר אוניברסליים ממה שעשוי או עלול להתקבל הרושם מהאזנה לדיונים במקומות

אחרים. אנחנו זוברים את התקופה בה עלתה השאלה אם מדיניות מוניטרית מרסנת יבולה

להוריד אינפלציה. היום אנחנו בבר מדברים בשפה אחרת. היום הוויבוח הוא לא אם היא

יבולה, אלא אם העלות שווה. זה דיון בלבלי שבדאי לדבר עליו, אבל היתה פה התקדמות.

אנו זוברים את הוויבוחים שאמרו אולי בדאי להוריד את הריבית וזה יוריד את האינפלציה.

יש במה דברים מאוד מאוד ברורים שקשורים לדיסיפלינה שקוראים לה מדע הבלבלה הלא

מדוייק הזה, שעדיין אינו מספיק אוניברסלי, אבל זה עדיין משאיר את הוויבוח האמיתי של

עלות תועלת. זה שיש דעות שונות אינו בגלל שיש הבדלים בערבים. ההבדלים הם באופק

ההסתבלות. אני מאמין שאם ישאלו אנשים אם בדאי להוריד אינפלציה בתנאי שיעשו את

המאזן לחצי שנה, לעומת אם בדאי להוריד אינפלציה בתנאי שיעשו את המאזן בעבור

שלוש שנים, נקבל פתאום קונצנזוס הרבה יותר גדול. הפערים בוויבוח הם מהו האופק

שמובנים להבניס לדיון בפרמטר.



המשפט שנאמר על ידי חבר הכנסת אורון כאילו הנגיד תיכנו להכניס את המשק למיתון

והוא הצליח, לא מקובל עלי. מדיניות בנק ישראל לא תכננה להכניס את המשק למיתון,

אלא נועדה להשתתף עם שאר כלי המדיניות להציל את המשק מסכנה אמיתית, ממשבר

אמיתי. אילו היינו ממשיכים עוד שנה או שנתיים במסלול שהיה קודם, עם הגירעונות

הגדולים בתקציב והגירעונות הגדלים במאזן התשלומים, זה היה טופח לנו בפנים בלוח

זמנים שלא נקבע על ידינו. לפיכך צריו לשאול תמיד מה האלטרנטיבה. אם האלטרנטיבה

היא לעשות אינפלציה קצת יותר גבוה, הייתי שואל מה הכוונה בקצת, לכמה זמן ואם

יכולים לשחק עם הקליברציה הזו של קצת וכמה זמן, בעולם שבו חוק כלים שלובים הרבה

יותר הדוק ממה שהיה אי-פעם עקב פתיחת השווקים, עקב ההסתכלות עלינו בזבוכית

מגדלת והדירוג של המשק הישראלי שנכחן כל יום. עקב העובדה שמשקיעים זרים באים

לארץ יותר ויותר הם מעוניינים לקבל תמונת מצב עדבנית בזמן אמת. להערכתי אילולי

היתה המערכת מכירה בבעיה ומשתדלת להתמודד איתה, האלטרנטיבה היתה הרבה יותר

קרובה.

היתה שאלה מדוע שכר מינימום מפיל מפעלים ואילו גובה הריבית לא. אני חושב

שהשאלה הזו מעמידה את הדברים בהקצנה. עובדה, אם נסתכל על מאזני החברות השונות

ונסתכל על משקל הוצאות השכר והעלויות לעומת משקל הוצאות המימון והעלויות, הרי

ברור לנו שנקבל שמשקל הוצאות השכר הרבה יותר גבוה. לכן אותו אחוז של עליית שכר

לעומת אחוז של עליית ריבית, ההשפעה שלו על הריווחיות של החברה היא הרבה יותר

גדולה מערך השכר.

אני לא טוען שהוצאות מימון גבוהות זה דבר טוב לחברה. הנקודה היא שצריר לשים את

זה בפרספקטיבה, שככל שתהליכי הליברליזציה הורחבו והאלטרנטיבות למגזר העסקי

הורחבו, נוצר היום מצב שאם הלוואות בשקלים זה יקר מדי, כל פירמה יכולה להחליט

שהיא רוצה ללוות בריבית דולרית ולא שקלית. שיווי המשקל מסתדר בנושא הזה. כמובן זה

לא נתון סיבון - אם הבנק המרכזי ומשטר שער החליפין מרשה לסיכון להיות מתומחר

בצורה נכונה ולא מעורכ בצורה פטרנליסטית מוגזמת. בהשוואה בינלאומית לגבי השאלה

מה הריבית הרלוונטית לאוברדרפט הישראלי, צריר לשאול מה הריבית על כרטיסי אשראי

בארצות הברית. בארצות הברית ריבית דביטורית על כרטיסי אשראי היא בין 15 ל- % 20
חיים אותן
זאת ריבית חריגה עם כל הסיכונים ועם כל הקנסות.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
צריר גם לזכור שלא לכל אחד ברחוב נותנים אמריקן-אקספרס. כלומר, הוא היה צריך

לעבור מספיק מבחני הכנסה ורכוש כדי שהוא יקבל את הכרטיס ורק אז הוא משלם ריבית

של 15 או % 20. זו ההשוואה הרלוונטית ודווקא שם האינפלציה היא כ- %3. אני מתכוון

לומר שאי אפשר לבוא ולהגיד שהריבית גבוהה מדיי וככל שתהיה נמוכה יותר, יותר טוב.

הריבית עושה איזושהי עבודה, משתדלת להוריד את האינפלציה, ואנחנו צריכים לאפשר

לצרכן וליצרן להשתמש בחלופות אחרות, שאם הוא לא רוצה ללוות בשקלים ילך ללותו

באוברדרפט האמריקאי ואז יבחן מה כדאי לו ומה לא.

כשהדגשתי מהי האלטרנטיבה זו שאלה מאוד אופרטיבית, כי הרי את היעדים לא בנק

ישראל קובע. בנק ישראל יכול רק להמליץ. לדוגמה כנק ישראל המליץ על יעד שונה ממה

שקיבלה הממשלה לשנת 1998. גם בשנת 1996 בנק ישראל המליץ יעד שונה ממה שקיבלה

הממשלה. היו בינינו ויכוחים, אך ברגע שנקבע היעד על ידי הממשלה, שלה הסמכות

הבלעדית לכך, אנחנו רואים את עצמנו כמחוייבים להשיג ולבצע את היעד. לכן כשאני

מדבר על אלטרנטיבה אנחנו לא באים כאן על רקע של חריגה מתחום היעד . מדובר כאן על

השגת היעד ולכן השאלה היא מה האלטרנטיבה. .



אם מישהו חושב שבמקום ללבת סחור סחור, ריבית גבוהה או ריבית נמובה, בואו נקרא

לילד בשמו. אם השורה התחתונה היא .שאנחנו יכולים לשפר את מצב המשק אם

האינפלציה תהיה יותר גבוהה, המשמעות היא הורדת הריבית והדפסת יותר כסף וכד'. אם

אינפלציה תהיה יותר גבוהה וזה י13זור לאבטלה, להשקעות, לצמיחה, לדירוג של המשק

הישראלי בעולם וזה ימשוך יותר משקיעים זרים וכוי, נא לקרוא לילד בשמו. אר יש לנו כאן

בעיה, שרוצים גם אינפלציה נמוכה, גם יציבות, גם צמיחה וגם ריבית נמוכה. אי אפשר

לרבע את המעגל הזה. להערכתי המדיניות שננקטה בהינתן היעדים בתחום המוניטרי,

היתה המדיניות הנכונה. בתחום התקציב המסגרת של התקציב נשמרה. אם היו שואלים

אותי הייתי מעדיף גודל הוצאות ממשלה יותר קטן, באחוז מהתוצר ממה שאנחנו רואים

היום, היום יש לנו למעלה מ- % 50 סקטור ציבורי. הייתי מעדיף לראות נטל מס יותר נמוך

או הרכב שונה של תקציב עם יותר תשתית ופחות דברים אחרים, כי זה טוב לתעסוקה. אבל

לא צריך לחשוב שבהינתן כל העוולות הללו בואו נעשה גם אינפלציה יותר גבוהה. לדעתי

זה לא יפתור את הבעיה, זה רק יחמיר אותה.

לשאלתו של חבר הכנסת שלום שמחון. החלטת הממשלה מתאריך מסויים מאפריל 96

קבעה שהפנסיה של שרים תורד מ- % 7 ל- % 2 ולמיטב ידיעתי, בתחומים שאני אמון

עליהם, ההחלטה הזו מבוצעת באופן מלא. דבר שני, דובר שכל המנכ"לים או משני

מנכ"לים חדשים שנכנסים לשירות, יכנסו בשיעור פנסיה של %2.
אברהם שוחט
מנכ"ל במשרד ממשלתי שעד ה- 14 ביוני היו לו %4 פנסיה ירד ל- %2.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
החלטת הממשלה דיברה על מנכ"לים חדשים ולגביהם באופן מלא אין חריג אחד בבנק

ישראל. כל מי שהתקבל מאז יצא ב- % 2.

לגבי הסכמי השכר, נכון שעד לדו"ח האחרון שפורסם, לפחות ממה שהמזכירות הכללית

שלי דיווחה לי, על סמך הדו"ח של הממונה על השכר מר יוסי קוצ'יק, אין שום חריגה

בהסכמי השכר שנקכעו בבנק ישראל מנקודת ראות שיעורי השינוי כפי שהם מוגדרים.

לגבי שער החליפין, במיוחד לגבי יצוא הפרחים, הנושא הוא לא רק שער החליפין, אך

הוא מאוד חשוב. הבעיה היא בגלל שמשטר שער החליפין בישראל הוא משטר שמתייחס

לשער החליפין של השקל בהשוואה לסל של מטבעות. הסל משקף את הרכב הסתר של

ישראל, היינו, קצת יותר מ- % 50ולרי, רב השאר אירופי, קצת אסייתי וכד'. בשנה שנתיים

האחרונות חלו שינויים מאוד דרמטיים במערך שערי החליפין בין הדולר ובין המארק,

לפחות 10 עד %15 בשנה. בסל המטבעות אצלנו זה נכנס לעיסה אחת כממוצע, אך הבעיה

נוצרת בעיקר בשוק הפרחים כי שם היצוא הוא לשוק האירופי, בעיקר ההולנדי, ושם מה

שקורה לגילדן לא נמרח בסל. אך מה כל זה מעניין את יצואן הפרחים שאותו מעניין יותר

הגילדן. אם נכוון את מדיניות שער החליפין רק לגילדן יהיה לנו את הסיפור עם הדולר.

עם זאת מאחר שזה ענף כה חשוב יצרנו קשר עם משרד החקלאות והיתה לנו ישיבה

מאוד ממצה עם שר החקלאות ואנשי צוותו על הנושא המסויים הזה. הקמנו צוות משותף

כדי לראות איך ניתן לפתח מכשירים פיננסיים מסויימים שמצד אחד יישענו על השוק ומצד

שני יוכלו לסייע ליצוא לאירופה. בדיון הבילטרלי בינינו לבין משרד החקלאות אמרנו

שאנחנו מאמינים שישנה דרך לטפל בזה וכן חשוב מאוד שהדרך לא תגובש בפורום

בילטרלי אלא שיהיו גם נציגי האוצר. סוכם ששר החקלאות ושר האוצר יסדירו ביניהם את

מה שקשור להסדרים בין משרדים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד מודה לנגיד בנק ישראל על הצגת הדברים. אני הושב שבולנו למדנו מהדברים,

נכון שלא בולם הםבימו.

אני מבקש לחזור לנושא הראשון שפתחנו בו את ישיבת הוועדה. אני מבקש להעמיד

להצבעה את בקשת הרוויזיה של חבר הבנסת אופיר פינס-פז, לגבי החלטת ועדת המשנה על

העברת תקציב לחגיגות יובל ה- 50.

הצבעה

בעד - 4

נגד - 6
החלטה
הרוויזיה לא התקבלה.

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:50

קוד המקור של הנתונים